皆で「得塁数＝世界最強の評価基準」を論破しよう２

得塁数紹介サイト
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/

前スレ
皆で世界最強の評価基準「得塁数」を勉強しよう
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/

２なら愛内里奈の新曲か倉木麻衣の新曲買うかも

ホウボウの主張まとめ

１、得塁数はあくまで「実績上の最高打者」を選出するための指標であり、
　　それが「最高の能力を持った打者」と同義であるかどうかは問題にしない。
２、同点時は走得塁数の少ない方を優先。理由は運に左右される要素が大きいから。
　　ただし、これはまだ暫定的措置なので、他に良案があればそちらに譲っても良い。
３、唯一無比の合理的基準は、現在は存在しなくても、いずれ発見されるかもしれない。
　　得塁数がそれを満たしていなくても、他の基準によって達成される可能性もある。
４、得塁数は現存する他の指標の難点を全て解消しているので、
　　現時点において「実績上の最高の打者を算出する基準」としては最強である。
５、得塁数の評価基準がいかに優れていても、今の日本では受け入れられない。
　　それはこれまでの日本球界の専門家の権威を失墜させることになるから。
６、現在の権威者に認められることよりも、
　　彼等に理解されないほどに独創的な指標を作り上げることの方が価値がある。

ここまでの経緯のまとめ

１・Aさん（仮名）が、野球選手の実績を一つの数値で表現
（例：長嶋茂雄の１９７３年は１０９８７）する方法として、
「得塁数」なる指標を打ち出した。

２・AさんはWEBサイト立ち上げを始め、さまざまな方法で得塁数のPRに励み、
その一環でインターネットの掲示板にも投稿した。

・・・ここまでは何か面白いこと（少なくとも当人には）思いついた人なら、
概ね歩む道だと思うし、否定はしません。が

３・様々な掲示板で論争を引き起こすも
管理者＝出入り禁止・無視
Aさん＝反論できない→私の勝ち→勝利宣言
という実によくある物別れに落ち着いて、このプロ野球板に流れ着く。

４・このスレ（並びにAさんのサイト）で展開されてるAさんの主張をおおざっぱにまとめると
a）得塁数は既に完成された最強の実績評価基準である、なぜなら得塁数を越える評価基準に出会ったことがないから
b）他の評価基準（特に打率）は選手の評価基準として不適である
c）打率や打点で野球選手を評価することに疑問を抱かない人間は愚かである。そして得塁数に気づいた私は違う
d）得塁数が認知されないのはプロ野球に携わる人間（極論するとこの板の住人も含む）の不見識が原因の一つである
といった４点であり、これら４つの点に対するAさんへの質疑応答、
並びに「得塁数」そのものが評価基準として合理性があるかの検証でここまでスレを消化した。

もう既に論破されちゃってると思うんだが。

Aさんは30年間論破されてないって思っるから。

●ホウボウの主張補足

960 ：代打名無し ：04/05/25 01:28 ID:KMH0X3m9
氏の発言の要点もまとめとかないと、誤解が出るね。

特に「得塁数は、『能力』を評価するものではなく、『実績』を評価する基準である」
という点だけは明記しとかないと。（>>717）

基本的に、得塁数は「戦術に関しては、役立つかどうかわかりません」。
実際の選手起用等に関しては「得塁の実績とは関係ない別の基準」を
採用することを（得塁数提案者自らが）推奨。（>>934）

以上のことを理解してないと、議論がループする恐れがある。

39 ：ホウボウ ：04/05/10 12:44 ID:/WDukaAI
得塁王は｢犠打王、ホームラン王、打率王、打点王、四球王、盗塁王、の６冠王
をとっても、得塁王の１冠をとったほうが上｣と評価します。

112 ：ホウボウ ：04/05/11 13:30 ID:1yCfflz8
打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。

344 ：ホウボウ ：04/05/15 11:29 ID:UeoQol3I
まさに打率という評価基準は悪魔の評価基準なのです。

●ホウボウの使う詭弁の特徴

詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
辺りを使う

●小児型強弁
　子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
●二分法
　相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
●相殺法
　重箱の隅をつつくようなことを持ち出して、相手の言い分を帳消しにしようという手法。
●消去法
　いくつかの選択肢を提示して、「Ａは間違い。Ｂも間違い。したがってＣが正しい」と結論を押しつける手法。

144 ：代打名無し ：04/05/12 11:01 ID:7RTrNHoS
ホウボウ流「論破」

1. 相手を呆れさせて戦闘意欲をなくす。
2. 他人のサイトの掲示板を荒らして閉鎖に追い込む。
3. 勝敗は自分で判定する。

これで無戦全勝を誇っているわけね。



312 ：代打名無し ：04/05/13 19:02 ID:Jtz/9uEE
それがホウボウの手だからな。相手が反論すると極端な例を取り出して
じゃああなたはこう言っているんですね、とか言うじゃない。
これって詭弁のガイドラインの方に登録してきた方がいいかも知れんけど、
あまりにも幼稚なんでちょっと恥ずかしいな。

●ホウボウの問題点（１）　議論のすりかえ
（上のレス参照）

●ホウボウの問題点（２）　率に対する無理解
【ホウボウの主張】
・１打数１安打が５００打数４９９安打より上にあるから良くない(470など)
・規定打席以上・未満と２つのクラスに分ける必要があることを問題視(623)
・防御率2.80は完投すれば3点以下に抑える能力がある、とは言わない（確実でないから）(964)
・過去１０試合の打率と７月生まれの投手に対する打率のどちらを信頼すべきかわからない(974など)
【反論など】
・規定打席を含んだ一つの式「安打÷（打数＋max{ 規定打席−打席数 , 0 } ）」を提示され(616)、
　それには反論できず
・「率」というものさしの使い方が根本的に理解できていない模様

●ホウボウの問題点（３）　「得塁数＝最強の実績評価基準」の主張とその証明の放棄
【正しい証明の道筋】
１．最強の実績評価基準とは何かを定義する
２．１．を満たす評価基準が存在することを証明する
３．得塁数が１．を満たすことを証明する
【ホウボウの主張】
１．「1位から最下位まで同一基準ですべての選手を攻撃者として順位づけできる」(161など)
　　「打率で1位打点は５位、ホームランは4位、盗塁は60位、の選手と打率１５位、打点1位、ホームラン2位、
　　　盗塁5位の選手はどちらが上か 決められない」(608)
　　「不合理が少ない」「数値に意味がないのはダメ」(710)
２．（証明なし）
　　「得塁数は○○だから最強ではない」という主張に対し、「基準△△も○○だ」と主張(多数)
３．（他の基準が不合理との主張のみ）
【反論など】
１．「打率○位、打点○位、ホームラン○位、盗塁○位」というのは「複数の基準から作成した
　　　４次元の単一基準」であって、「複数の基準」という言い方は厳密には正しくない
　　「１次元の基準」が「多次元の基準」より上と言いたいのであれば、別途証明が必要(620)
　　不合理の多少をどう判定するのかが全く恣意的(714など)
　　一見意味のわからない係数にも統計的意味がある、一方勝手に決めた「+1」「-1」「0.5」には意味がない(579など)
２．そのような評価基準など存在しない(多数)、存在するならその証明が必要(多数)
　　「得塁数は○○だから最強基準ではない」という主張に対し、「基準△△も○○だ」と主張するのはいいが、
　　「だから得塁数は最強基準」と結論づけるのは論理的に誤り(多数)
３．論理的に、「他に１．を満たすものがない」というのは「得塁数が１．を満たす」ということにはならない(多数)

●得塁数の問題点（１）　得塁数の示す実績は野球においてどの程度の意味があるのか
【ホウボウの主張】
・（説明なし）
・凡退実績は不要
【反論など】
・打点の改良版(60)
・それなりの意味はあるが、野球の目的（相手より多く得点する）からはやや遠い(多数)
・具体的な数値を出し、それと他の実績を示すもの（OPS、MVP得票数など）との比較が必要(多数)
・昨年の大リーグMVP得票数と得塁数による評価とは一致しない(379)
・凡退実績は野球において重要だが、それを考慮していない以上意義が薄れる(多数)

●得塁数の問題点（２）　実用性が低い
【ホウボウの主張】
・１得塁○○円のように、給料計算に使える(279)
・最優秀攻撃者として得塁王を表彰すれば、首位打者や打点王、盗塁王は不要(279)
・月間ＭＶＰを決める基準として使える(293)
・MVPなどの総合評価は必要(368)
【反論など】
・西武の査定などは資料が10cmくらいのファイルになるほど細かい、査定に使うには大雑把すぎる(225など)
・具体的数値（ベストナイン、MVP・適正年俸・適正アップ率等）を計算してみて、
　現実に合うかどうか検証が必要(多数)
・総合評価は必要だが、それが得塁数で良いかどうかは検証が必要(多数)

●得塁数の問題点（３）　打順の影響が大きい
【ホウボウの主張】
・打順による有利不利があることは確かだが（誰も証明していない）、打点や安打数などより少ない(155)
・打順は監督の胸三寸だが、得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというのが正当(112)
【反論など】
・実例から、１番打者は著しく不利、安打数よりも有利不利が大きい(795)
・そもそも打順に左右される得塁数で打順を決めること自体ナンセンス(154)


●得塁数の問題点（その他）
・犠飛をはじめとして、走塁関連の扱い方に疑問
・その他、細かい問題点多数

429 名前：得塁数の不合理[「打点の不合理」をそのまま改竄] 投稿日：04/05/16 18:01 ID:TzLtPfcU
得塁数の評価ではゴロで進塁になったときだけが評価される。ゴロでないときは評価されない
ということが不合理だ。走者三塁のとき、犠牲フライでも三振でも得塁数
という評価だと０で『対等』である。誰がみても犠牲フライが三振より上である。得塁数という基準だけで評価はできないということはここでわかる。



430 名前：得塁数の不合理[sage] 投稿日：04/05/16 18:21 ID:TzLtPfcU
その２
例えば一死満塁、一死一・二塁、一死一塁で打者がゴロを打った。
打者のみのアウトの場合先頭走者の得塁数は満塁で3/4、一・二塁で2/3、一塁で1/2である。
先頭走者にとっては「進塁義務によって走り、先の塁を得た」という点で全く同じ行為であるのに、
場面によって得塁数が全く異なってしまう。得塁数は破綻している。

まとめ人さん乙です。
俺的にはもうホウボウなんかどうでもいいから
前スレでちょっと出てた「打撃と走塁（出塁と進塁）は同一指標で測れるか否か」の議論に興味がある。
得塁数を改造して、選手の走塁力（進塁力）を数値化できないかな？

TOGAMI氏が書いてた案は？

貼りたいものがある人は各自貼るってことで

顎口上網　新鰭亜網　スズキ目　ホウボウ科　体長40cm
--------------------------------------------------------------------------------
漢字名：魴（この字一字でもホウボウと読みますが、
　　　　　　　　ボウという字がたぶん表示されません。魚偏に弗という字です。）
--------------------------------------------------------------------------------
北海道南部以南、南シナ海まで分布する。
沿岸浅瀬から水深６００ｍまでの砂泥底に生息している。

内側が濃い青緑色で青色の小斑紋のある大きな胸鰭と、四角くかたい頭部が特徴です。
胸鰭下部にある棘条は遊離して指状になり、これを使って砂泥中の甲殻類やゴカイ類を探して食べる。
産卵期は春から夏。
浮き袋で音を発することが出来る。

和名の由来は色々ある。
「姿がカナガシラを髣髴とさせることから。」
「頭の形が角張っていることから『方頭、方帽』の義」
「ボウは魚名語尾で、『這う魚』の意味。」など。

底曳網などにかかり、高級魚として取引される。
旬は12月〜4月で雪の降っている間が、脂がのって美味しい。

体の赤みが鮮やかなもの、ヌメリが透明なもの、腹の色が白くて引き締まっているものを選ぶ。
肉は白身で、たんぱく質を多く含む。
淡白な味を生かして、塩焼きや薄味の煮付け、碗だね、かまぼこなどに利用する。
ぶつ切りにして、ちり鍋やブイヤベースにする。
鮮度のよい大ぶりのものは刺身にする。

【☆;:*:;☆ｵﾂｶﾚｻﾏ☆;:*:;☆ 】>ｃ＝（　＊＾▽＾）ゝ＞です
方方氏の主張はひとむかし前　はやった
Ω教団のｊｙｏｕｙｕｕ氏の
魔可不思議な　ﾃﾞィベート論争に非常に似てますが
ある意味で（まったく別の意味で最強）
よく社会や会社　取引先の業者など
世間でも何処か、皆さんの近くにも
おかしな主張を繰り返す方いませんか？
どうしても口論になったら不思議と勝てない人
まさに、その人と同じです
一見筋が通ってるように見えますが　じっくり観察し
"〆（￣ ￣＊） ｲｯﾊﾟｲﾒﾓﾒﾓ･･･ ≡≡≡≡≡←ﾀﾏｯﾀﾒﾓ
メモを取りながら見てたら話の合わないことが多いです
注意して　ま〜〜
無視しても良いですけど
方方氏を調子づかせるだけで無駄にも思えます
あんまり
このスレは、伸びないほうが良いと、思うのですが

いやいや、こういう人の病理を観察するのも面白いものですよ。

非常に興味深い。

方々的論理展開の一例。

方々：「手法Ａは最強。なぜならＢやＣの持つ欠点を全て解消してる」
他者：「手法Ａには、こういう問題点αがあるよ？」
方々：「その問題点αは、Ｃにもある。よってＡは最強」
他者：「Ｂにはその問題点αがない。その点ではＢの方が上では？」
方々：「Ｂは、致命的な問題点βがある。Ａにはβがない。よってＡ最強」
他者：「Ｄという手法は、γという利点がある。Ａにはこの利点がない」
方々：「Ｄは、うさんくさい。よってＡが最強」
他者：「Ａも、うさんくさい部分があるよ」
方々：「じゃあＡの土俵でＡより確実に上である手法を示しなさい。示せないならＡ最強」

>>728
>だったらまずお前が攻撃者としてどうなれば「最高」か「一番優れている」かの定義をしろ。

多くの塁をかせいだ選手が最高と提案しているのが得塁数です。

>まず間違いなくそこで紛糾する。

そうでしょう。みなさんただ『そうでない』『それだけではダメ』とかの趣旨は
言いますが、『得塁数より○○のほうがいい』と具体案を出さないから
建設的議論にならないのです。

>＞首位打者よりも得塁数王のほうが評価できると思う
>その根拠を示してみろ。結局主観だろ？

打率の難点は私のＨＰの他の評価基準について、のところに書いています。
また、打率は総合評価じゃないから、とはじめから得塁数と対決するのを
あきらめている人もいます。あなたは打率が得塁数よりいい評価基準だと
主張するのですか。だったら論争しましょう。

>打率も打点も得塁数も同じくらい優れているという考え方もある。

誰ですか、その意見を言うのは。出てきて論争しましょう。打点みたいな
ものと対等にされるとは得塁数は怒りますよ。

>代替案など示さなくても、「最高の攻撃者など決められない」という考え方もある。

代替案を出さないのでしたら得塁数はのさばりつづけます。
「最高の攻撃者など決められない」というのなら全選手平等でいい、ということ
ですか？それはハタンするでしょう。誰かが上というなら、何らかの基準が
必要です。

>>23
>誰かが上というなら、何らかの基準が
>必要です。

うむ、得塁数が上というなら、何らかの基準がひつようですな。
もちろん客観的な。

>>755
>> 各チームは、相手チームより多くの得点を記録して、勝つことを目的とする
>とあることを尊重して、それに沿った評価基準を設定するのがよろしい、と
>考えておりますので、その限りでは、実績評価としては「得塁数」よりも
>「勝利貢献値」の発想を高く評価いたします。

点をとるとか勝利は『チーム』のものです。チームの評価としては点をとること
や勝利数は大切な要素だと思いますが、個人の実績評価では塁をかせぐこと
でいい、個人で点や勝利をかせげというのは意地悪でしょう。
点をとらないのはダメチームでいいが、その中で塁を多くかせいだ選手は
ダメ選手ではない。

>>22
めちゃくちゃﾜﾛﾀ
うまくまとめたなあ
それとlfhkKDcr大変だったね。乙

>>25
「チームとして」「個人として」としきりにおっしゃいますが、
そもそも得塁数はチームに大きく左右されますよね。

>>23
一つの数値だけで優劣を判断する必要があるかどうか、また可能かどうか？

打率や打点の総合評価は「どちらが上かわかりづらい」と言うが、
そこで絶対無比の一つの基準がないからこそ起用の妙などが面白いの。
多数の評価基準があって誰もがどこかで優れどこかで劣っている。
人によって好きなスタイルの選手というのがあってそれによって評価も変わる。

総合的な成績をそれなりに数値化した得塁数には、価値があると思う。
しかしそれは唯一絶対の価値観にはならない＝直感的な「何が優れているのか」がわからない

あーあ、ホウボウもう来ないかと思ったのに、奴の
登場でまた無限ループのはじまりはじまりー

>>24
>>>23
>>誰かが上というなら、何らかの基準が
>>必要です。

>うむ、得塁数が上というなら、何らかの基準がひつようですな。
>もちろん客観的な。

すこし前に言いましたが、得塁数は野球の攻撃者を評価する基準です。
評価基準を評価する基準ではありません。そこをスリカエたがる人は
不思議と得塁数に対抗する案を出しません。

得塁数が上というのは代案と対決することによっていえるのです。
代案が出ないのなら不戦勝です。それはいえるのです。
得塁数が最強というのは、挑発的に言っているのです。
これに勝てる代案があるのか、あるというのなら出してみろ、
対決しようではないか、というものです。

で、あなたが提出する代案は何ですか？

すげー、自ら無戦無勝を認めてやがる。

ホウボウどうでもいいけどさ、前スレで散々質問やら
意見やら批判などあったけど、ことごとく無視してきてるよね。
それはなぜ？

くれぐれも「それはどれのことですか？番号を書いてください」は
やめてね。日本語は読めてるんだろうからさ。

>30 不戦勝じゃなくて不戦な。勝手に都合のいい日本語を
使わないように。君がしたい論争に対する需要が
ないということは分からなかったかな？
もう一度前すれ全部読み直してから出直してくださいな。

>>30
>>22の9行目だな。
我々はひょっとして壮大なt釣りに引っかかってるのではなかろうか・・・

そもそも23は「得塁数」を客観的に評価する基準が必要といっているだけで
評価基準を評価する基準が「得塁数」なんていってないじゃないか。
すり替えてるのはどっちでしょうか・

ホウボウ氏に聞きたいのですが、「永久機関を発明した」という科学者に対し
他のものは新たな「永久機関」を発明できない限り批判できないのでしょうか。
あなたの論理構造はそういうものです。
もちろん、「他の基準が最強だ」という人についてはそういう論理は成り立ちますが
多くの人は「最強」という概念自体留保しているわけですから・・・

>23
打率の難点を主張するのはいいけど、色んな人が
教えてくれた「打率の活用方法」は理解できなかったかな？

>>765
>ホウボウの論理で徹底的に欠落してるのが、打者として塁を獲得することの価値と、
>走者として塁を獲得することの価値を同じとしていることに対する検証が皆無な点だろうね。

同じでいいでしょう。四球で出て盗塁したら、２塁打と同じ、でいい。

>打席での凡退に対する考察も皆無。

凡退をマイナスにすると４打数１安打の選手が試合に出ない
選手より下となったり、新たな不合理が出てきます。
凡退は守備側の実績ということでいい。

>22はホウボウの墓碑に刻んであげたい

>36 触らぬ神にたたりなし、ですか？
別に俺からアイディアはないけど、普通は
凡打の実績を考慮しても試合に出ない選手より
マイナスにならない計算方法を考えるだろうね。

>>30
評価基準を評価する基準がないのなら、どうやってどちらが上か判定するのか。

ま、>>11 にまとめがあるが、君は同じ事を言い続けているだけで、
>>11にある【反論など】に対して、明確な反論を出せていない。
反論を出せないなら、君は我々に論破されたものとみなすが、それで良いか。

>36
数学の問題とかで、1つの解法しか考えない
タイプだな。物事を多面的に見てくださいという
お願いはいろんな方がしてきましたが、
ホウボウ先生には却下されつづけています。

ホウボウへ

横槍ですまんが、>39に対するレスはほしいぞ。

>>36
お前は野球ってスポーツを舐めすぎなんだよ
打撃がいかに難しく、高い技術を必要とするものかを全然分かってない
プロの球をヒットにする打者がどれだけ凄いか知っていれば
打率なんて価値ないなんて言うはずがない
バッティングセンター行って70kmのボールでも打ってこいや
野球経験ほとんど無さそうだからろくに当たらんだろうけどなｗ

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

ほかはおいといても、とりあえずまとめのうち「説明なし」とされている部分だけでも埋めてくれんかね？

「得塁数＝最強の実績評価基準」に関する
１．最強の実績評価基準とは何かを定義する
　に付随する「１次元の基準が多次元の基準より上であることの証明」
２．１．を満たす評価基準が存在することを証明する
　これそのもの
３．得塁数が１．を満たすことを証明する
　この正しい証明。
　何度も指摘されてるように、「ＡもＢも偽。だからＣが真」は「ＡＢＣのうちいずれか１つだけが真である」前提を別途証明しないと証明とは言わない

得塁数の示す実績は野球においてどの程度の意味があるのか
　これそのもの

　以上４点よろしく

>>768
>攻撃者として優秀なのはどちらですか？
>守備面を無視した場合、ＭＶＰにふさわしいのはどちらですか？

得塁数が多いほうが上でいい。

>監督の立場で考えて二人がＦＡした場合、欲しい選手はどちらですか？

ここは違う。率がいい、のがほしい。

あなたと同趣旨のことをよく質問されますが、得塁数は戦術とかに
ついては意識しません。選手の実績を評価する基準です。
今年の実績は０でも１６０キロの速球を投げれる新人はほしいし、
今年の得塁王でも昨日大ケガをしたらベンチ入りすらさせない、など
アタリマエですが、得塁数で何でもできると思われても適切ではありません。


>>788
>４、得塁数は現存する他の指標の難点を全て解消しているので、
>　　現時点において「実績上の最高の打者を算出する基準」としては最強である。

『難点を全て解消しているので』の全てとまでは言いません。
そこで説明した難点に関してだけです。

追加でもうひとつ　>>30の
『「得塁数は野球の攻撃者としての実績を評価する基準だ」は真である』
も証明してください

　　　　　　　ノV ﾉ ノヽ
　　 　　／　ヽ ﾉ 　　　⌒`ン
　　　　ﾝ 　　　ﾄヽ　　 　　　 ヽ　
　　　 ノ ／ﾉ/　 `ヽﾄ､＼＼　 ゝ
　　　 `) /' ─-､ 　, -─ ヽ､ 　 　
　 　　.,_|| -=・=-ヽ ､,-=・=-'| |_ 　
　 　　|ヽ|　　 　 .､_､,　　 　 |り|　おまえら考えすぎなんだよ
　 　　ヽ. i　 ､_＿_::＿__, 　 |._/ 　俺以外に世界最強の一番打者がいるか？
　　　　　 ! ` 　` ニ " 　/ / 　　　
　　　　　　ト　　　　　　／ | 　　　
　　 　　／|＼　￣￣ 　 ／/＼　　　　
＿, - '　　 ＼ ￣￣￣　／　　　`- ､.＿

あれ？

>>45
さんざん率は使える指標ではないと否定していたのに
自分が監督ならば率のいい選手を取るの？

いっそのこと得塁で契約更正汁

ホウボウには得塁数が最強であることは説明できない。なぜなら、
普通人とは逆に得塁数最強、から彼の思考はスタートしているから。

問い「なぜ得塁数は最強なのですか？」
答え「なぜなら最強ですから、よって得塁数最強」
問い「だから、なぜ最強なのか根拠を述べよ」
答え「じゃあ得塁数以上に最強のものを示せ。でなければ得塁数最強」

意　味　不　明

得塁数はあらゆる進塁の状況を数値にしただけ。
だから、他の既存のデータ(打点、本塁打など)より
たくさんの要素を含んだ数になっているだけ。

要素が多い→最強

これは明らかに違う。

その代償として、数字が語る内容は不明確であり
それからは何も判断できない。

最強ﾌﾟｹﾞﾗ

数字はすべてを知っているが、
数字からは何もわからない。

得塁数。

宇宙スペースナンバーワン理論。

　ゴーショーグンは、宇宙一の戦国魔神である。
　（ただし、戦国魔神であること自体にどんな価値があるかについてはここでは論じない）

宇宙には、ゴーショーグンより強い者は無数に存在するかも知れない。
が、それらは戦国魔神ではない。
よって、ゴーショーグンは戦国魔神としては宇宙一である。



…嘘だと思うなら他の戦国魔神連れてきてみろ。

「全ての選手を順位付けできるか否か」を「評価基準の評価基準」として採用すると、
「できる」ものは全て1位、「できない」ものは全て最下位となり、
得塁数＝打点＝本塁打数etc...で全て1位タイとなるね。
評価基準は一つでいいという立場をとる限りこれで終わりなわけだが。

「沢山塁を稼いだ選手＝最強の攻撃者」という思想自体がおかしい。
いくら塁を稼いでも、点に繋がらなきゃ凡退と変わらん。

例えば「ヘビー級史上最強のボクサー」を決めるときに、
普通は「通算で稼いだポイント数」が高い奴よりは「ＫＯ勝ち数」
ないし「勝ち数」を上と評価するだろ？

沢山塁に出て残塁の山を築くのが上手い奴より、いざという場面で
犠飛ででもサヨナラにできる打者の方が余程優秀な攻撃者と言える。

よって得塁数は根本的なところで「勝利打点」や「打点」に劣る。

>>45
＞ここは違う。率がいい、のがほしい。

欲しい選手を率で決めるなら1試合4打席で6得塁の選手の方が上になりますが、
699得塁の選手より6得塁の選手を選ぶのですか？
そんなことはないですよね。
率がいいからではなくて、>>768の140試合（560打席）で700得塁の選手より
120試合（480打席）で699得塁の選手の方が優秀だと思っているからではないのですか？
優秀な選手を決める場合、量だけで決めてもダメだし、
率だけで決めてもダメだということにいい加減気づくべきでしょう。

＞あなたと同趣旨のことをよく質問されますが、得塁数は戦術とかに
＞ついては意識しません。選手の実績を評価する基準です。

戦術には使えないというなら、とりあえず>>112の
「打順は監督の胸三寸ですが、私は打順も成績順に決めるべし、という考えです。
得塁が多い選手から４番、３番、と決めていくというものです。」
という主張は撤回していただけませんか？

ホウボウの勝敗数、数えようや
今まで相手があきれて反論しなくなったら自分の勝ち、と主張してきたんだから、
当然自分もきちんとした反論ができなければ負けだ

得塁数に対する意見に対して、納得できる反論ができなかったらそのたびに一敗。
逆にホウボウにとっての勝利とは、もちろん得塁数を認めてもらうことだから、
ホウボウの主張どおり「得塁数最強、完全無欠の偉大な基準、打率等ほかの基準は悪魔の基準」
ということを認めて納得した人間が出るたびに一勝（煽りや自演くさいのは無視）

…前スレだけで500連敗くらいしている気がするな。実は無敗ならぬ無勝の男？

>>53
俺も戦国魔神だけどゴーショーグンには勝てなかったからなあ。

無茶な詭弁が矛盾を生み、それを庇うための詭弁がまた新たな矛盾を生む。
まさに詭弁スパイラル。

>>11 その１
>●ホウボウの問題点（３）　「得塁数＝最強の実績評価基準」の主張とその証明の放棄
得塁数が最強の基準というのは証明されたことではなく、
挑発的に提案したものです。得塁数は完全なものではない、という趣旨のことは
述べています。現在のところ得塁数より合理的基準はないだろう、あるというなら
出してくれ、論争しよう、というものです。最強であることが証明されたもの、と
故意に決め付けるのは間違いです。

>【正しい証明の道筋】
もちろんあなたの主観による『正しい筋道』ということですね。
（意地悪をすると、｢ほんとにそれが『正しい筋道』であるのなら証明してください｣
　なんてね、それは言いません。）

>１．最強の実績評価基準とは何かを定義する

定義はできないでしょう。定義するのなら私がするのでなく、みなさん
我こそはできるという人が挑戦してください。
得塁数は現時点での最強の実績評価基準だ、と提案しているものです。
これ以上という基準があったら出してくれ、対決討論しましょう、というものです。
永遠に最強だと証明されたものではありません。故意に買かぶられてもよくない。

もうメチャクチャだ

>>11 その２

２．１．を満たす評価基準が存在することを証明する

存在する、とはいえるでしょう。いろいろな評価基準がある。それらに
差がない、というのなら、全部がその存在する、にあたるし、平等でない
のなら、どれがそうかは簡単には決められなくとも『存在する』はいえる。


>３．得塁数が１．を満たすことを証明する

つまり『得塁数が最強の実績評価基準であることを証明する』ということに
もっていきたいようですね。上で言ったように得塁数は証明されたものではなく、
これ以上の基準があるというなら出してくれ、と提案しているものであって
ひょっとしたら得塁数より合理的な基準があるかもしれない、とは私でも思っている
のです。

「これより最強なものを提出してください。でなければこれが最強です」

もうOPSでいいじゃん

>>64
同意。説得力のない数字はただのクズ。
長打率＋出塁率という簡単な出し方があって、数字が何を表すのかが明確なOPSのほうが
圧倒的に使える。

おまえらホウボウに釣られすぎｗ

こんなの釣りでしかありえない。論理構造とか思考構造とかが違いすぎる。
まあ本人はコペルニクスのつもりでいるんだろうけど・・・
極度の価値相対主義者とゼミで批判される俺でも
これはないよな、とつくづく思う。

>>60
> 主観による『正しい筋道』
「論理学」というものを認めないなら、主観ということになるだろうね。
あなたは既存の論理学をどのように考えているのか。

＞これ以上という基準があったら出してくれ
段階を追って、「ＡとＢという評価基準があるとき、ＡがＢより上かということは
どういうことかを定義する」から始めた方がいいかね。

例えば、「野球の実績評価にあたって、少なくとも凡退を考慮することは不可欠であり、
凡退を考慮しないことはその他の不合理よりはるかに大きい不合理である」と定義してみよう。
すると、少なくとも打点・本塁打数・得塁数などは打率・長打率・出塁率等より下になる。

そんな定義は認められない、というのであれば、別案を出してみてほしい。

>>11 その３

>【ホウボウの主張】
>１．「1位から最下位まで同一基準ですべての選手を攻撃者として順位づけできる」(161など)
>　　「打率で1位打点は５位、ホームランは4位、盗塁は60位、の選手と打率１５位、打点1位、ホームラン2位、
>　　　盗塁5位の選手はどちらが上か 決められない」(608)

決められないでしょう。どちらが上なんですか。

>　　「不合理が少ない」「数値に意味がないのはダメ」(710)

数値に意味がないのは魅力に欠けることはたしかでしょう。
得塁数は『塁を得た数』という意味を大切にしている。ここは強みだから
意地悪に対案には数の意味がないとダメ、と私は言っているがもし、
数値に意味などなくていい、という人がいたら論争しましょう。

>２．（証明なし）
>　　「得塁数は○○だから最強ではない」という主張に対し、「基準△△も○○だ」と主張(多数)

「得塁数は○○だから最強ではない」などといっても、｢じゃあ最強の基準を出してくれ｣
と言って出せないのなら、得塁数が最強の看板を下ろすわけにはいかない。
せいぜい得塁数は完全無欠のものではない、ということがいえただけで
得塁数が完全なものではない、とはとっくに言っている。

>３．（他の基準が不合理との主張のみ）

それで反論なければそれでオワリでしょう。

>>11 その４
>【反論など】
>１．「打率○位、打点○位、ホームラン○位、盗塁○位」というのは「複数の基準から作成した
>　　　４次元の単一基準」であって、「複数の基準」という言い方は厳密には正しくない
>　　「１次元の基準」が「多次元の基準」より上と言いたいのであれば、別途証明が必要(620)

また証明などとオーゲサに。その４次元ならそもそも誰が１位か言えないのなら
ダメでしょうが。４項目全部１位の選手がいたらそいつが１位だろうが、そいつ
でも得塁が１位でなければダメ。例えば４項目僅差で２位だったやつが、走塁死０
で盗塁にならない走塁（２塁から単打で生還とか）が多く、走塁得塁２００、かたや
４冠王は盗塁王であっても盗塁死５０、走塁死５０、併殺打も多く走塁得塁ー２００
なんてことだと４冠王（４次元評価では当然１位）より無冠の得塁王のほうが
上でしょうが。

>　　不合理の多少をどう判定するのかが全く恣意的(714など)
>　　一見意味のわからない係数にも統計的意味がある、一方勝手に決めた「+1」「-1」「0.5」には意味がない(579など)

意味があるというのならその説明をしたらどうです。規定打席の３．１なんて
誰か説明していましたが私が反論して黙ってしまいましたが、あれでもなお
３．１に意味があるというのですか。論争しましょう。

>>11 その５
>２．そのような評価基準など存在しない(多数)、存在するならその証明が必要(多数)

相対的に存在するでしょう。得塁数は相対的に現時点で最強だと言ってますが、
それは証明されたものではなく、提案しているものだとの趣旨は前述。

>　　「得塁数は○○だから最強基準ではない」という主張に対し、「基準△△も○○だ」と主張するのはいいが、
>　　「だから得塁数は最強基準」と結論づけるのは論理的に誤り(多数)

「だから得塁数は最強基準」と結論づけるのはあくまで『代案がないから』
ということです。

>３．論理的に、「他に１．を満たすものがない」というのは「得塁数が１．を満たす」ということにはならない(多数)

これも同趣旨ですが、得塁数は完全に永久に最高のものということではないのですから
証明などできません。将来得塁数よりマシな基準は出ることはありえる。
現時点で、これ以上のものがあるか、あるというなら出してくれ、
論争しようじゃないか、というものであることをお忘れなく。

>>ホウボウ
得塁数が他の評価基準より優れている点は、君が主張しているのでとりあえず割愛する。

・打点が得塁数より優れている点
　野球は点の取り合いのゲームである以上、野球というゲームのプレイヤーの（攻撃時の）目標は
　点をより多く取ること。この点を取るためという大前提の目標は個人単位でも変わらない。
　そういった視点に立つと、１→２、２→３、３→本塁への進塁を同列にみなす得塁数よりも
　３→本塁を特別に取り上げた打点という概念のほうが説得力がある。
　同列とみなすかどうかはあくまで主観なので、どちらが優れているかは一概には言えないが、
　野球というルールの土俵上でプレーする以上、どちらに説得力があるかは瞭然。

・打率が得塁数より優れている点
　率評価である（君が率評価を否定するのは勝手だが、率評価の価値は大勢が認めている）
　細かく言うと、アウトのリスクが数値に反映されているためマイナスをマイナスとして扱うことができる。
　出塁と進塁を無根拠に同列で扱うことなく、安打による出塁としての評価に徹している為数値に説得力がある。

とりあえずだらだら書いても君は理解しないだろうからこれで止めとくが、
わざわざ新しい物を挙げずとも、得塁数より既存の評価のほうが優れている部分も多々ある。
君が主張するように得塁数のほうが優れている点もあるのだろう。俺はあまり魅力に感じないが。
君がどんな主張をしようとこの事実は変わらない。

>>71
＞現時点で、これ以上のものがあるか、あるというなら出してくれ、
＞論争しようじゃないか、というものであることをお忘れなく。
違うだろ。

少しずつ譲歩してきたのか？

これで出揃ったのかな＞ホウボウ氏の考え
同じ質問をしてループさせることを避けて慎重にせめていく必要があるよ。
今回の答えにしても、わざと問題をずらしてたり、
自分のいった極端なことを指摘すると極端さゆえに再反論したりしてる。

このスレしか読んでないがOPSとの比較みたいのはやったの？

ホウボウ氏＞
34の後半の「永久機関」云々の比喩にはどう答えられますか？

＞352 名前：ホウボウ[] 投稿日：04/05/15 11:56 ID:UeoQol3I
＞打率について
＞データがいくらでも出せる。
＞生涯打率、今シーズンの打率、最近１０試合(２０試合でも５試合でもいい、
＞いろいろ)の打率、このチームに対する打率、この投手に対する打率、
＞左投手に対する打率、この球場での打率、
＞外人投手に対する打率、既婚投手に対する打率、
＞５月生まれの投手に対する打率、神奈川県出身投手に対する打率、
＞etc、etc
＞
＞いったいどれを信じるべきか。
＞この選手はなぜか既婚投手に対する打率は５割と高いんです
＞独身投手はなぜか打てなくて２割を割ってるんです、
＞なんてデータも意味があるのかな？意味がないなどという人でも
＞極端に８割とか９割だったりしたら、興味を示すのではないか。
＞
＞打率、悪魔の評価基準


>>45とムジュンしてますよね。ホウボウさんどうですか？

>39はどうなった？

>>64,65
>長打率＋出塁率という簡単な出し方があって、数字が何を表すのかが明確なOPSのほうが
>圧倒的に使える。

そのｏｐｓとかいう基準だと、走塁部門がすっぽり抜け落ちている。
大リーグではＲ・ヘンダーソンがかつて年間１３０盗塁しているが
その実績は一切その基準では切り捨てられている。あんまりじゃないか。
またいくら走塁死をしてもそれは免除される。
そんな基準でいいのですか？本当にいいのですか。
得塁数なら盗塁はちゃーんと実績になりますし、走塁死をするとマイナスが
つきます。

OPS＋盗塁数を見ればいいのでは

>81 いやいや。OPSと盗塁数と50M走のタイムを別々に見ればよいでしょう。

>>80
＞そんな基準でいいのですか？本当にいいのですか。
いいですよ？
だから盗塁王っていうタイトルがあるんじゃん。

いいベースランは得点（打点じゃないぞ）にも表れるから問題なし。

>>23 多くの塁をかせいだ選手が最高と提案しているのが得塁数です。
→だから得塁数は最高の基準です。

これじゃあ問いをもって問いに答えているに等しい。
自己完結しているだけで入り口も出口もない。

>>30 代案が出ないのなら不戦勝です。それはいえるのです。

世間から相手にされていないのを不戦勝と考えるのはやめた方がいい。

>>32
>ホウボウどうでもいいけどさ、前スレで散々質問やら
>意見やら批判などあったけど、ことごとく無視してきてるよね。
>それはなぜ？

前スレは７００台までレスしてましたが、今そのスレが見れません。
ログはとってないので、どこかで見れるところがあれば教えてください。


>くれぐれも「それはどれのことですか？番号を書いてください」は
>やめてね。日本語は読めてるんだろうからさ。

いやいや。ぜひここにはレスをくれ、というのを指定してもらわなければ
私の主観で重要なとか多くの人に読んでもらいたいとか、時間がかかりすぎる
レスはあとまわしとかやってますが、リクエストがあればなるべくそちらを
優先させます。

この1ヶ月でも1週間でもいいからめぼしい打者の得塁数をだしてみてよ

>>86
それは出ないんだって。
計算面倒だから。
単打＝１、２塁打＝２とかやって進塁どうこうなんて無理。

だからこの数字は使えないんだよ、有意味無意味以前に。

ホウボウ的最強論のコーナー

A「マグロ最強」
B「え？なんでマグロが最強なの？サメのが強くない？」
A「サメといってもいろんな種類がいる。ジンベイザメシュモクザメコバンザメetc…
どれを基準にしていいかわからない。サメ、悪魔の生物」
C「マグロにもいろんな種類が…」
A「そんなことはマグロ最強論からは些細な点に過ぎない」
D「マグロなんて所詮人間に食われてるじゃん。やっぱ人間に勝てる生物はないよ」
A「人間は同種で戦争をする野蛮な生物。よってマグロ最強」
E「ライオンはどうですか？」
A「ライオンは年をとるとハイエナにすら食われる。よってマグロ最強」
F「マグロも年をとれば死ぬ。一緒では？」
A「陸と海では海のほうが広い。条件が一緒なら、より広い範囲をカバーできるマグロ最強」
G「マグロ最強といわれても意味がわからない。陸で戦わせるのか、水中か？一対一なのか、
道具を使ってもいいのか。条件によって変わるから、多くの基準があった方がいい」
A「マグロ最強論は私が30年も前に発明した完全無欠で偉大な理論。
これひとつですべてを評価できる」
H「それはおかしいでしょう」
A「おかしいと思うなら代替案を出せ。でなければマグロ最強」
I「そんなこと考えてるのはあなただけです」
A「マグロ最強論は昔中国新聞に載ったこともある。つまり全世界的にマグロ最強」
B〜I「相手してられない。さようなら」
A「敵がいなくなった。文字通り無敵だ、マグロ最強論」

>>80
じゃRC27でいいじゃん

>>89
RC27があったね。
あれでいいじゃんな。

俺は「○○が一番強い打者だ！」ってのは嫌いだからあれ好かないけどｗ

個人的には（得点＋打点）÷アウト数でいいと思うけどね

>>39
>評価基準を評価する基準がないのなら、どうやってどちらが上か判定するのか。

評価基準を評価する基準があればそれにしたがってカンタンに判断できますが
そんなすごい基準まだありません。
選手の実績を評価する基準でどちらが上、かは論争して合理的
といえるほうが勝ち残るということしかいえません。
私のＨＰで打率の難点を数項目述べていますが、打率側から得塁数の
難点をあげて、どちらがマシか、論争することになります。
打率でいい、というのなら『ホームランを１００本打っても単打と同じ評価で、
盗塁を２００してもそれは一切無視するというのが打率ですがホントにそれで
いいのですか、あなたの息子が選手になってホームラン１００本で２００
盗塁しても単打ばかり１００本で盗塁０の選手と同じ評価を受けるのですが
それでいいのですね』というとほとんどの人は
それでも打率がいい、とは言いません。
あなたはどうですか。

>>92
打率だけで全ての選手を評価するならそうなるが、誰もそんなことは言っていない
打率には打率の意味がある

＞ホームランを１００本打っても単打と同じ評価で、
＞盗塁を２００してもそれは一切無視するというのが打率ですが
違うぞ？
打率は打率、ホームランはホームラン、盗塁は盗塁。
だからこそ、「率を残しつつホームランが出るようになった」ウッズがすごいんじゃん。

野球見ろ。話はそれからだ。

>>90
まあね。
あれはとにかく全部まとめて評価しちゃえ、っていう数値だしね。

つうわけで
>ホウボウ氏
スコアを見ないと算出できない得塁数より、現在発表されている
数値だけで評価が割り出せるRC27の方が現状優れていると思
われるがいかが？

どうでもいい事だがホームラン100本の人は安打がホームランしかないのにどうやって200盗塁したの

代走じゃないかと

数字も出せず理論だけで語ってるんですか
だれだれは得塁数いくつだから本来評価されるべきだとか
こいつは結構打ってるけど得塁数でいくとこれだけだからだめとか
その上でその選手の打率、打点、得点、盗塁
ホームラン、OPS、RC27等と比べてみるほうが
スレの流れとしてはいいんじゃないでしょうかねえ、ええ
そこさぼった上で理解しろというのは難しいですよ

>>96
ありえない数字出すあたりが奴らしい。


どうでもいいけど「横浜の谷繁のファン」っての消せよ。

>>92
「それでも打率でいい」と言われたら？

あと、試しに
「ホウボウさん、あなたの息子や孫が選手になって打席数２００得塁数２００だとしても
　打席数５００得塁数２００の選手と同じ評価をうけるのですがそれでいいのですね」
と問われたら？

打者評価に率を使うのはおかしい

つーかなんで率なの？
いま２１世紀だよ？
ヒトゲノムの解析やら光ファイバーやら二足歩行ロボットの開発やら
最先端の技術を開発してる時代なのに今時「率」ってｗ
しかも首位打者とかいっちゃってんのｗ　ちょーうけるｗｗｗ
原始人かよｗ　率はねーだろ、率は。
いつまでそんな確実じゃない数字振り回してるつもりなんだよ。
防御率はいいとして打撃の実績を率で表すのはありえんだろ。
他にもいろいろ基準があるだろ。人類の英知によって生み出された基準が。
得塁数やらＲＣ２７やら・・・
つーか得塁数つかえよ。
ホウボウだって昔は打率や打点を信じてたけど、今ではほぼ１００％得塁数しか信じてない（マジで）
野球もそうしたらええやん。得塁数はとにかく最強だし、率とかも関係ない。
打点には得点に結びつかなかった場合とかいろいろ問題あるんだろうけどそれもないしさ。
大体、率って確実じゃないじゃん。打率３割とかいっても次の打席打つかどうかはわかんないんだぜ？しかもあがったりさがったり規定打席未到達で消えたりするし。チームとかで変わってくるし。
もう得塁数でええやん。な？いつまでも率はおかしい

>>101
そっからもってるくか！
じゃあ打率じゃなくてちくわやソーセージでいいよね。

得塁数も率にしちゃえば？

よし、じゃあ俺が最強打者論争を「ＯＰＳ最強説」で得塁数を論破してやるぜ。

ルール。
１．あくまで「最強”打者”」を決める。走塁は含めない。なぜなら、野球において打撃と走塁は日米問わず別の能力として認識することが「常識」だからだ。
走塁をも含めなければいけないというお前が勝手に決めた土俵には乗らない。
２．「１位から最下位までの全選手を順位づけしなくてはならない」というお前が勝手に決めている条件も無効とする。
「最強打者」を決めるのに並以下（平均以下）の選手を考慮する必要はないからだ。

このルールへの文句は一切受け付けない。ただルール追加の提案は受ける。得塁数がそんなに最強ならこれくらいのハンデ屁でもないよな？

このルールの元にＯＰＳの不合理を挙げてみな。お前が挙げたＯＰＳの不合理より得塁数の不合理の数が上回ればＯＰＳの勝利だ。
この勝負受けるか？ホウボウ。逃げた時はＯＰＳの不戦勝とする。

お前が言ってる「最強」ってのはお前が勝手にルール決めてお前が審判やってる勝負で粋がってるだけだって事を思い知らせてやるぜ。

つまんねー
ただの煽りあいなら余所でやれよ・・・

おもしろい試みだと思うけどね。応援するよ
あとルールに「その指摘が不合理であるかどうかはホウボウ以外が決定する」を追加することを提案
だってホウボウが得塁数最強を語るとき、他の数値の不合理さはホウボウが決めてるんだから
これも同じルールにしないと

>>104
一方的なのはｲｸﾅｲ
ルールは協議の元決めようじゃないか。
まずはお互い「このルールこそ合理的だ」というルールの定義を提案してくれ。
ホウボウもそうだが、一方的なルールに基づいた勝敗なんて無価値に等しい。

ヤバイ。得塁数ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
得塁数ヤバイ。
まず世界最高の評価基準。もう最高なんてもんじゃない。超最高。
最高とかっても
「RC27とOPSをたしたくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ最高。スゲェ！なんかこれだけありゃいいの。何割とか何本とかを超越してる。MVPや年俸も決められるし超最高。
しかも論破してるらしい。ヤバイよ、論破だよ。
だって普通は打率とか他の数字論破しないじゃん。だって打率だけで評価されたら困るじゃん。ホームランとか盗塁とかないと困るっしょ。
ホームラン100本打って、盗塁も200だったのに、打率は2割いってないから評価低いとか泣くっしょ。
だから打率は論破しない。話のわかるヤツだ。
けど得塁数はヤバイ。そんなの気にしない。論破しまくり。ちょっと数字出してみてって言ってもだれにもわからないけど。ヤバすぎ。
論破って言ったけど、もしかしたら論破されてるかもしんない。でも論破されてるって事にすると
「じゃあ、代替案もないのに論破されてるってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超無敗。約無戦無敗。スポーツで言うと不戦勝。ヤバイ。強すぎ。反論する暇もなく論破される。怖い。
それに超無限ループ。超グルグル。それに超繰り返し。都合の悪いレスは無視とか平気で出てくる。無視て。小学生でもしねぇよ、最近。
なんつっても得塁数は評価基準はそれだけでいいってのが凄い。打率とかなくても平気だし。
うちらなんて打率とかたかだかヒット打って塁に出る確率ってだけで上手く扱えないから出塁率にしたり、長打率見たり、OPS使ったりするのに、
得塁数は全然平気。得塁数を得塁数のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、得塁数のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ得塁数を考えたホウボウとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

>>60,62

> >１．最強の実績評価基準とは何かを定義する
> 定義はできないでしょう。

> > ２．１．を満たす評価基準が存在することを証明する
> 存在する、とはいえるでしょう。

「条件１は定義できない」のに「条件１をみたす」ものなんて存在するの？
日本語解ってる？


とりあえず、得塁数は「全打者の、得塁について評価する」基準としては最強だと思うよ。今の所。
でも、それ以外の何者でもない。
得塁が多い選手が解ったって、戦術の参考にならんし年俸査定の基準としても不足。
「何の役にも立たない単なる数値」の一種として階級別チャンピオン。

多分、選手の生年月日ランキングのほうがまだ役に立つ。

なんとなく活躍してっかな〜？てやつが活躍してんだよ。感覚的なもんが重要だと思う。
球場を盛り上げられりゃあそれでいいじゃん。プロ野球ならそれが大事なんじゃないの？
八木なんてそんなに代打も成功してないし多分得なんとか数ってのも低いと思われだけど代打の神様としてお客を呼べるし。

ってスレの趣旨と全然異なるよね。汚しスマソ。

ここまでの個人的まとめ　※が個人的コメント

>>11
●ホウボウの問題点（３）　「得塁数＝最強の実績評価基準」の主張とその証明の放棄
について
（主張ではなく提案である(>>60)との釈明あり、
　しかしそうすると「最強の看板を下ろすわけにはいかない」(>>69)と矛盾するおそれあり）

【（論理学的に）正しい証明の道筋】
１．最強の実績評価基準とは何かを定義する
２．１．を満たす評価基準が存在することを証明する
３．得塁数が１．を満たすことを証明する

【ホウボウの主張（新）】
１．「最強の実績評価基準」は定義できないが、「現時点での最強の実績評価基準」である(>>60)
　　※では、「現時点での最強の実績評価基準」の定義は？
２．全ての基準が平等ではないから存在する(>>62)、相対的に存在(>>71)
　　※問題点は後述
３．「得塁数が現時点で最強の実績評価基準かもしれない」と言っているだけ(>>62)
　　※あくまでも仮説にすぎないというスタンスか

【反論への反論】
１．「打率○位、打点○位、ホームラン○位、盗塁○位」というのは「複数の基準から作成した
　　　４次元の単一基準」であって、「複数の基準」という言い方は厳密には正しくない
　　「１次元の基準」が「多次元の基準」より上と言いたいのであれば、別途証明が必要(前620)
　　→１次元で順位付けできないものは基準ではない(>>70)
　　　４冠王と無冠の得塁王では得塁王の方が上

　　不合理の多少をどう判定するのかが全く恣意的(714など)
　　→反論なし

　　一見意味のわからない係数にも統計的意味がある、一方勝手に決めた「+1」「-1」「0.5」には意味がない(579など)
　　→反論なし（規定打席の数値のみに言及するも、RC等の数値や、得塁数に現れる係数には全く触れず）

２．そのような評価基準など存在しない(多数)、存在するならその証明が必要(多数)
　　→全ての基準が平等ではないから存在する(>>62)、相対的に存在(>>71)
　　　※Ａ＞Ｂ、Ｂ＞Ｃ、Ｃ＞Ａとなった場合にもそう言えるのか？
　　　※比較基準が不明瞭
　　　※定義できないものを「存在する」と言ってしまうのもおかしい(>>109)

　　「得塁数は○○だから最強基準ではない」という主張に対し、「基準△△も○○だ」と主張するのはいいが、
　　「だから得塁数は最強基準」と結論づけるのは論理的に誤り(多数)
　　→得塁数は完全無欠なものではない(>>69)
　　　※どうやら「最強基準」とは何かの認識にズレがあるらしい
　　　※「最優秀攻撃者として得塁王を表彰すれば、首位打者や打点王、盗塁王は不要」(前279、>>12より)と矛盾

３．論理的に、「他に１．を満たすものがない」というのは「得塁数が１．を満たす」ということにはならない(多数)
　　→「現時点で他に１．を満たすものがない」と言っているだけ(>>71)
　　　代案がない(>>71)
　　　※そのように置き換えても、論理的に誤りであることは変わらず
　　　※どうやら「最強基準」とは何かの認識にズレがあるらしい

>>110
スレの趣旨とは違うが、ホウボウに最も欠落しているものが
あんたのレスの中にはあるな。
野球という競技に対する姿勢がホウボウと俺たちとは決定的に違う以上、
お互い一生理解し得ないだろう。

・以上から推定されるホウボウの主張
「得塁数は、攻撃実績を１次元の数値で評価しようとした場合、現時点で最も合理的な数値である、という仮説を提案する」
「そのような数値こそ現時点で最強の実績評価基準である」


●ホウボウの問題点（５）
「得塁数は、攻撃実績を１次元の数値で評価しようとした場合、現時点で最も合理的な数値である」ことの説明の放棄

【正しい説明の道筋】
１．「ＡがＢより合理的な評価基準である」ことの適切な定義
２．１．の定義に基づく「ＡがＢより合理的な評価基準である」ことの判断が客観的に可能であることの説明
３．得塁数が現存する他の全ての評価基準より合理的であることの説明

【ホウボウの主張】
１．「不合理が少ない」「数値に意味がないのはダメ」(前710)(>>11より抽出)
　　論争して合理的といえるほうが勝ち残る(>>92)
２．説明なし
３．（省略）

【反論など】
１．不合理の多少をどう判定するのかが全く恣意的(前714など)
　　RCなどでは、一見意味のわからない係数にも統計的意味がある(前579など)
　　得塁数計算で勝手に決められている「+1」「-1」「0.5」といった係数には意味がない(前579など)
　　実際の数値・順位を計算して比較検討することが必要(多数)
　　論争の勝敗はどう決めるのか(多数)
２．（省略）

●ホウボウの問題点（６）　「最強」の濫用
【ホウボウの主張】
・「実績を１次元の数値で評価しようとした場合、現時点で最も合理的な数値」＝「現時点で最強の実績評価基準」

【反論など】
・さしあたって>>12 （得塁数の示す実績は野球においてどの程度の意味があるのかわからない・実用性が低い）
　>>13（打順の影響が大きい） など(他多数)


●得塁数より勝る基準の提案
・打率・長打率・出塁率等(>>68)
・打点・打率(>>72)
・OPS(>>104)

>95
今日時点でのセ・リーグのRC27ランキングは上から
阿部、ローズ、ウッズ、ラロッカ、アリアス、古田、前田、福留、嶋、岩村

パ･リーグは
松中、セギノール、小笠原、城島、和田、中島、谷、エチェバリア、ブラウン、フランコ

パ･リーグは見てないからよく分からないけど、セ･リーグは
活躍している印象の強い選手が普通に上位に並んでますね。

>>1
まだやってたんだね

>>85
前スレ
http://makimo.to/2ch/sports8_base/1083/1083755007.html

　哲学「得塁数は必要ない」
　定義（得塁数とはホウボウ氏が提案している最強攻撃打者を
　　　　決める計算方法である）
　現状分析
　　　1、この野球板以外では得塁数の事を知る人はいない
　　　2、すでに論争は無限ループになっている
　　　3、論争の中から新しい概念（出塁率＋長打率）という
　　　　OPS計算方法が誕生している
　　　4、OPSはこの板では支持を受けている
　結論　ここから誕生した新しい概念の（出塁率＋長打率）を
　　　スポーツ紙等へ投稿して世間一般に発表してもろい
　　　支持を得られるか問い掛けてみたい

　哲学「得塁数は必要ない」
　定義（得塁数とはホウボウ氏が提案している最強攻撃打者を
　　　　決める計算方法である）
　現状分析
　　　1、この野球板以外では得塁数の事を知る人はいない
　　　2、すでに論争は無限ループになっている
　　　3、論争の中から新しい概念（出塁率＋長打率）という
　　　　OPS計算方法が誕生している
　　　4、OPSはこの板では支持を受けている
　結論　ここから誕生した新しい概念の（出塁率＋長打率）を
　　　スポーツ紙等へ投稿して世間一般に発表してもろい
　　　支持を得られるか問い掛けてみたい

　哲学「得塁数は必要ない」
　定義（得塁数とはホウボウ氏が提案している最強攻撃打者を
　　　　決める計算方法である）
　現状分析
　　　1、この野球板以外では得塁数の事を知る人はいない
　　　2、すでに論争は無限ループになっている
　　　3、論争の中から新しい概念（出塁率＋長打率）という
　　　　OPS計算方法が誕生している
　　　4、OPSはこの板では支持を受けている
　結論　ここから誕生した新しい概念の（出塁率＋長打率）を
　　　スポーツ紙等へ投稿して世間一般に発表してもろい
　　　支持を得られるか問い掛けてみたい

すんません間違えて
三回もかきこんでもうた

俺が新しい計算方法を提案するなら

出塁率＋長打率＋得点圏打率＝最期待打者　　かな

俺が新しい計算方法を提案するなら

出塁率＋長打率＋得点圏打率＝最期待打者　　かな

オレには54歳の人間の心境を想像するのは難しいが、
30年間も主張しつづけたのに世間からは無視されつづけ、
自分の息子ぐらいの年齢の相手に、バカだなんだと
おちょくられつづけるのはどんな気分だろう？

評価される側から出る不満が一番少ないのが
『最強』の評価基準と言えるんじゃないでしょうかぁ。エェ。

あのぅ、評価と云いますものは、まず公平であることが大切だと思うんですよ。

得塁数というのは、打撃結果で進塁したベースの数の総和ということで、
同じヒット１本でも走者がいれば１の評価が２や３になるわけで、
ひじょぅに、このぅ、画期的だと思うんです。
ただですね、打者は自分の打順がまわってきた際に、どういう状況にあるのかは、
打者自身の力ではどうにもならないんですよ。
この自分ではどうにもならない「状況」によって、数字が変化する得塁数というものが
果たして個人評価として公平といえるのでしょうか。

チーム全体の攻撃結果の実績としてみるのならば、公平といえるのかもしれません。

またスレ違いなこと書くようだけど実際記録に万能性を求めることって重要なのかな？
打率にしても打点にしてもそれ一つが打者の評価基準なわけでないし、それを1対1で比較して否定しても意味は無い。
一つの評価基準にして曖昧な数字でみるよりもあらわすものが明確な数字をいくつか見比べていくのが一番いいはず。
一つの評価基準だといっしょくたにされてる分選手の能力の見落としもあると思う。
突出した部分とか見えるのが記録としての味なんだからそれを消すようではあんま意味ないような。
得塁に限らずＯＰＳとかの選手を一つの数字で決めよう的基準があんま一般的にならないのはこういう所以のものだと思う。
最強打者を決める数字としての落ち度という点では言っても意味の無いことだけどね。

あとこの基準て塁を作る打者の評価は微妙じゃね？走者の有無で違いすぎる。

割り込まれてしまいましたが、
打者の実績評価ならば塁打数で十分ではないでしょうか。えぇ。

>>ホウボウ
>>14は？

【ホウボウズ　ｖｓ　ニチャンネラズ】
　９回裏　ホ３−３ニ　一死満塁
アナ「ホウボウズ、サヨナラのチャンスです。バッターボックスは４番ぽうぽう。ぽうぽうはここまで３打席すべて犠牲フライと
　ホウボウズの全打点を叩き出しています。ピッチャー第１球・・・打った！打球はセンター後方への大飛球！！・・・犠牲フライには十分な飛距離！
　センター捕った、三塁ランナースタート・・・今ゆうゆうホームイン！　３０年無敗のホウボウズ、サヨナラ勝ち！！
アナ「全打点を叩き出したぽうぽうはナインの手荒い祝福を・・・受けません、どうしたんでしょうか・・・ナインの表情は沈んでいます。
　殊勲のぽうぽうも暗い顔をしてベンチに引き揚げて行きます。方々監督も苦り切った顔をしています・・・！？
　・・・えーそれでは監督談話に移ります」
方々監督「今日のぽうぽうは得塁０と、何の活躍もしていない。明日は６番に打順を下げる。」

↑訂正

誤　ここまで３打席すべて
正　ここまで３つの

>131 おおおおおお、素晴らしき実績評価。
ぜひホウボウ監督の談話が聞きたい。

>>131
野球対決時代にもこんな感じの架空実況あったなぁ。懐かしい。

書き込みが多いのでありがたいことですが、みなさんのうちでも誰かが
言っていたかもしれませんが、すでに論じたのと同趣旨の書き込みなど
もあります。
得塁数の数値は今シーズン4月のは得塁数のHPのゲストブックにあります。
そちらを見てください。４月は松中と阿部が1位です。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

私の自己紹介も書いてますが、HPの更新は長らくしてないので
谷繁がまだ横浜だったり古い情報もありますが
私は５４歳でなく、５３歳です。そんなこともわからないのでしょうか。
同級生とか私が２月生まれということも書いているのに
そんなこともわからないようでは、論争の相手にとって不足ありですよ。
私のHPを見るのなら、しゃれのところや大相撲の八百長告発の本のところ
なども読んでください。

>>135
＞同級生とか私が２月生まれということも書いているのに
＞そんなこともわからないようでは、論争の相手にとって不足ありですよ。
どうでもいいと思うんですが。

むしろ、議論の本筋でない部分を突付いて
いい気分になっているあなたのほうが、議論する資質で劣っていると思います。

というか、なんでそんなに偉そうなの？
相手と同じスタンスに立つこともしてないし、批判を真摯に受け止める懐の広さもないのに。
貴方のレスを見ていると、まるで巨人の監督をみているような不愉快さが（ｒｙ

お前のホームページだけは行きたくない。
絶対に行きたくない。

つーかお前、挑発的なこと言って、怒らせて
自分のHPにきてほしいだけなんじゃないの？

俺はしんでもいかねえ。

大辞林 第二版 （三省堂）



どうきゅう-せい　―きふ― 【同級生】<

同じ学級の生徒。クラスメート。

つーかいい年こいたオッサンがこの時間帯に書き込みとはどういう訳だ

>>139
だよね。
講義中の大学生とかやる気ない会社員くらいじゃない、この時間にネットしてるのって。
俺は前者。

ところでホウボウさん、お願いだからトリップつけていただけませんか？
135なんて本物なんだろうけど若干偽者が陥れようと
しているのかなーとか思ったりもします。
トリップつければまず解決するでしょう。
つけ方は以前どなたかが書かれていましたが
名前欄に「ホウボウ#123432aa」みたいな感じで
#と8桁の英数字を書くだけです。

今日の松井は6打席6出塁じゃ。

>>135
論点をずらす発言に乗ってしまうのもどうかと思うのですが
発見だと述べている「天皇家相対敬語の問題」なんて
高校の古典の授業で源氏物語をまじめにやってりゃ
同じ構図の敬語の使い方が死ぬほど出てくる。
語り手たる清少納言よりも目上の人間が帝と話をする場面なんて
目上の人には単なる敬語、帝には二重敬語で差をつけたりしてましたよね？

あと「君が代」の歌詞批判。（さざれ石が「巌」になるか・・・）
君が代自体の政治性は措いておくにしても
歌詞の非論理性を指摘していい気になるのはどんなものかねえ。
白髪三千丈とか100万ドルの夜景なんて表現もおかしくなってしまうけど
誰もそんなことは言わないでしょ。
「比喩」の大げささを批判してえらそうな気分になるのはどうかと思いますぞ。

スレ違いで申し訳ないですが
野球だけじゃなく他のことでも同じなんだと痛感したので書き込みました。

>>10
>・規定打席を含んだ一つの式「安打÷（打数＋max{ 規定打席−打席数 , 0 } ）」を提示され(616)、
>　それには反論できず

グウィンの例のところで軽く触れましたが、規定打席に不足した７打席
を７打数０安打と仮定して計算しても規定打席到達者のなかで打率1位だった
からグウィンは首位打者になれましたが、その打率は７打数を加えた打率
ではなく、７打席不足の打率(.３５８だったか)として記録されていたと
思いますが、そういった場合記録にはどちらの打率をとるのかという問題
があります。打率３割ちょうどといっても、規定打席到達なら１０回打数
があれば３回ヒットを打つ割合という意味がありますが、規定打席未満でその
MAXの式での打率だと１０回打数があれば３回安打を打つ割合とはいえません。
せっかくの打率の強みである『数値に意味がある』ということが主張できなく
なります。ただの打率と比べてもそのMAXを使う率は魅力がありません。

>>12
>・西武の査定などは資料が10cmくらいのファイルになるほど細かい、査定に使うには大雑把すぎる(225など)

西武の査定はそんな資料なのですか。知りませんでした。
１０ｃｍのファイルになるとかですが、その内容は一切公開されてないんでしょう。
公開すると大変ですよ。細かい項目があるようですが、『何故？』
の一発で相手はタジタジとなることでしょう。
前述した旧国鉄の査定でも『元気がない』という項目があり、マイナス何点か
つけられてました。その元気がない選手がホームランを打っても駄目なので
しょうか。元気がなくてもホームランを打ったり、ファインプレーをしたり
したら、居眠狂史郎、なんてあだ名をつけられて人気が出るのじゃないか。
まあ、細かい項目があればその項目のおそらく、ぜーんぶ、根拠など説明
できないオエラ方の胸先三寸で決めた数値でしょう、と予測します。
誰か公開してくれませんか。
私がコテンパにやっつけてあげることを約束しましょう。

ホウボウさん、トリップつけてー

>戦術に関しては、役立つかどうかわかりません
得塁数は実戦には使えないんだよな。

>ＭＶＰ・年俸査定・実績評価に使える
守備の評価が抜け落ちているのに？「塁を得た数」なんて中途半端なくくりで
選手の総合評価が出来ると本気で思ってるのか？その精度自体も、多々の指摘の
とおり疑問に思うところだが。こんな穴だらけな指標で、「最優秀選手」を決めるMVP、
選手の生活・選手そのものの価値に直接関わる年俸査定を、単独で決めようなんて
プロ野球選手への侮辱も甚だしい。

>1位から最下位まで同一基準ですべての選手を攻撃者として順位づけできる
ハァ？こんなの打率でも本塁打でもどれだって出来ますが？
それでランク付けして、得塁数ランキングから何が分かる？
「この選手は得塁数1位かぁすごいなー」みたいなので終わるんじゃないの？
得塁数何位だか分かったところで、実際の試合で使えないのはあんたも認めちゃったしｗ

ちまちま1試合、1打席を細かく見ていってめんどいけど全部足し算していって、
そんな膨大な手間かけて得塁数から得られるメリットなんて全然ないんだけど。
「大した手間じゃない」って言うなら今シーズンの4月の得塁数集計するのに
どれだけ時間かかったか教えてくれないか？ｗ

他の指標と比較するまでもなく、得塁数なんて全く使える数字じゃない。
改良するにも突っ込み所が多すぎだし、新しい評価を一から創った方が早いだろう。
はっきり言う。得塁数など何の役にも立たない。
何度でも言う。　　　　
　　　　　　　　　得　塁　数　な　ど　何　の　役　に　も　立　た　な　い　。

初めてこのスレ読んだ
得塁数？そんなややこしいもんが受け入れられるかが疑問
数学じゃないんだからさ、皆それぞれ評価基準が違ってあたりまえじゃん

>>13
>・実例から、１番打者は著しく不利、安打数よりも有利不利が大きい(795)

その実例ってどこにありますか。

>犠飛をはじめとして、走塁関連の扱い方に疑問

どういう疑問ですか。犠飛は打者だけの功績で走者の功績は０でいい、
とあなたは主張するのですか。もしそうなら、じっくり論争しましょう。
あなたの立場を言ってください。誰かみたいに私のいう『平等の原則』
を批判しておきながら、打者と走者で半々でいい、なんてこというの
はやめてくださいね。

議論どころか会話も成り立っていない
不毛だな

>>149
「どういう疑問ですか」って…。
「根本から勘違いしてる、だめだろそれ」って意味だと思うぞ、その“疑問"の用法は。
「ここがおかしい」って意味ではないだろ。
日本語使えない人？

>>150
　　　　　　　 ⌒
　　　　　⌒　　）　　（　　）　人　ヽ
　　 　 （⌒　　　　（　 `ー'　　　）　）
　　　　...（　人｜　|　|| |　|`ｰ'　ノ
　　　　　　　　｜　|　|| |　|
　　　　　　　　｜　|　|| |　|
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　ノ（　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　＾　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　＼,, ,,／ 　 　 　 .|　　ひそかに采配に生かそうと思ってたのに
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　　そんな言い方はないでしょ。
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

>>152
大ちゃんのところは好調で戦力あるんだから、このままでいいと思うよ。

>>147
いや、あえていうが、得塁数は役に立つぞ。
何の役に立つかって、それは「塁を獲得した数」を数えるためにだ。
そのために、ただそれだけのために、「得塁数」は自己完結的に存在している。
「塁を獲得した数」に大して関心を持たない者（つまり俺やあなたや、世間の
大多数の人々）にはどうでもよい話だが、「塁を獲得した数」に多大な関心を
持つ者にとっては、得塁数こそは重大な意味を持つ数字だ。俺やあなたには、
その「関心」を理解することも否定することもできない。

世の中には、大相撲の横綱の土俵入りの所要時間を毎日ストップウォッチで
計時して記録している奴もいるという。きっと、そいつにとってはそれが、
ホウボウにとっての得塁数と同じくらい重要な意味を持つのだろう。

>>14
>誰がみても犠牲フライが三振より上である。得塁数という基準だけで評価はできないということはここでわかる。

ここでも犠飛問題にふれてますが、あなたも犠飛は打者の功績だと
いうのですか。走者の功績は０と主張なさるのですか。論争しますか。


>例えば一死満塁、一死一・二塁、一死一塁で打者がゴロを打った。
>打者のみのアウトの場合先頭走者の得塁数は満塁で3/4、一・二塁で2/3、一塁で1/2である。
>先頭走者にとっては「進塁義務によって走り、先の塁を得た」という点で全く同じ行為であるのに、
>場面によって得塁数が全く異なってしまう。得塁数は破綻している。

「進塁義務によって走り、先の塁を得た」という点では『同じ』でも
その先の塁が「本塁と三塁と二塁」「三塁と二塁」「二塁」と『違い』ます。
得塁数が違うといいますが、それも「どれも１得塁未満」ということでは
『同じ』になります。

これ以上書くと哲学の問題になるのでカット。

>>155
その哲学を書いてもらえませんか？HPにもありませんよね。
テクニカルな話では議論が成り立ってないわけですから
哲学から話を煮詰めていくほかないでしょう。

1得塁未満なんてのが問題なのではなくて走者の数に左右される数値だって言ってるんだろ
奇しくも自らが否定していた打点と同じ欠点を持つことに気づいていないんだろうか

>>157
都合が悪い事からは目を背ける
というより他の評価を貶めて勝ち負けを決める方法を（勝ち負けを決める事を含めて）
正しいと信じきってるから矛盾している事に気付かない

筋道立ててやれば、とか脇道にそれないようにするとかそういうレベルの問題じゃない
それこそホウボウ風に言う所の「哲学」、大前提がおかしいから話は絶対に噛み合わない

>>・実例から、１番打者は著しく不利、安打数よりも有利不利が大きい(795)

>その実例ってどこにありますか。


試合開始時には、必ずランナー無しの場面で打席に立たなければならない。
直前のバッターである9番は、少しでも打席機会を減らし、
負担を軽くしたいピッチャーを置くのが合理的なので、単純に考えて、
ランナーがいない場面が多くなる。



ｶﾞｲｼｭﾂ？

>>159
野球知らないホウボウにそれを言うのは酷。

>>25
> 点をとるとか勝利は『チーム』のものです。チームの評価としては点をとること
> や勝利数は大切な要素だと思いますが、個人の実績評価では塁をかせぐこと
> でいい、個人で点や勝利をかせげというのは意地悪でしょう。

「個人で点や勝利をかせぐ」ことと、「チームが点や勝利をかせぐために個人が
貢献する」こととは違う。選手が「個人の得塁数最大化」と「チームの得点（or勝利）
最大化」のいずれを戦略目標に置く（べき）か、を問えば、後者じゃないのか？
前スレでちょっとでてきた「松井の犠牲走塁」を、結局マイナスとしてしか評価
しない点に、得塁数のそもそもの発想の問題点がある。

この点は、「得塁数が、獲得塁を数えるのにいかに合理的か」をいくら力説しても、
解決されない。他の指標の非合理性をいくら指摘してもダメだ。

>>149

＞>・実例から、１番打者は著しく不利、安打数よりも有利不利が大きい(795)
＞その実例ってどこにありますか。

　やれやれ、前スレ795にあるって書いてあるじゃないですか。
しかも、>>118さんが>>85の要求にこたえて前スレのログを出してくれているのに、
礼の一つもなしですか。


　それと、犠飛に対する疑問のレスなんて腐るほどあるので、
「犠飛」で検索してみて、それに対して逐一答えてみてはどうですかな。
　もっとも、得塁数の抱える数々の問題点に比べたら、極めて些細な問題ですがね。

>>159
もちろんさんざんガイシュツで、去年の阪神を例にとった試算も示されている
（前スレ795）が、ホウボウの耳目には入らないかもしれない。

方々監督談話つづき
「それにひきかえ、サヨナラのホームを踏んだ（三塁走者の）ぼうぼうは素晴らしい。
　最後に１得塁稼いだのは褒めてやりたい。明日は彼が４番だな」

マスコミ「持論は得塁数とありますが？」
ホウボウ「はい。得塁数です。」
マスコミ「得塁数とは何のことですか？」
ホウボウ「世界最強の攻撃者評価基準です。」
マスコミ「え、世界最強？」
ホウボウ「はい。世界最強です。スラッガーも盗塁王も全員これで評価できます」
マスコミ「・・・で、その得塁数は野球を語るうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
ホウボウ「はい。他の基準をすべて論破できます」
マスコミ「いや、当社には他の基準を論破しようと襲ってくるような輩はいません。それに他の基準を貶めるのは無意味ですよね」
ホウボウ「でも、打率にも勝てますよ。」
マスコミ「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
ホウボウ「３０年間不敗なんですよ」
マスコミ「ふざけないでください。それに３０年間不敗って何ですか。だいたい・・・」
ホウボウ「３０年間不敗です。負けたことがないともいいます。不敗というのは・・・」
マスコミ「聞いてません。帰って下さい。」
ホウボウ「あれあれ？怒らせていいんですか？他のマスコミで発表しますよ、得塁数。」
マスコミ「いいですよ。発表して下さい。得塁数とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
ホウボウ「運がよかったな。他のマスコミは話も聞いてくれないみたいだ。」
マスコミ「帰れよ。」

これに似た会話が過去リアルで繰り広げられたかと思うと・・・
相手をした人も大変だったろうなあ

>>163
うん。読んだ
つか、送信してから、出てないはずは無いとおもたよｗ

>>165
＞スラッガーも盗塁王も全員これで評価できます
ワロタ。

てかこれがおかしいよな。
というかこのスレってネタスレでしょ？
誰かガイドライン板にスレ立てしないかなぁ。

>>167
あんなバカのためにガイドライン板の住人に迷惑かけようとしちゃイカンよ

無死満塁で、打者がセーフティースクイズを試みた（または内野ゴロを放った）状況を考える。

絶妙のバントで、取った野手が「どこにも投げられない」または「一塁送球するがセーフ」
だった場合、得塁数のルールだと、打者に４得塁が認められ走者は三人とも０得塁となる。

もし（１点も失えない場面など）、野手が駄目元で本塁送球しセーフとなった場合、
> ２４.　（「フィールダーズ・チョイスをおこさせることになる走塁」）
の扱いとなり、三塁走者は1.75得塁、打者と他の走者は0.75得塁。

つまり、打者は「一塁に投げてセーフ」「どこにも投げずセーフ」なら貰えたはずの
3.25得塁を「本塁送球された」という事実によって失ってしまうのである。
しかも、その目減りしたぶんの得塁は「本塁送球を誘発した」三塁走者だけでなく、
単に進塁しただけの一・二塁走者にも持って行かれているのである。

同じ状況で、もしも一塁送球してアウト（走者３人は進塁しセーフ）になると、
>　6.　送りバントや、走者を進めるゴロ、スクイズなどは、打者と走者の共同の成果な
> ので、これらは「平等の原則」を適用します。
により、打者も三人の走者も0.75得塁。

もし本塁送球が間に合って封殺（打者と残り２人の走者は進塁しセーフ）になった場合、
打者も走者も全員０得塁。
本塁→一塁と送球され併殺になっても、打者は１失塁だが走者は０得塁。
一塁または本塁に送球されたが野手がボールをはじいてしまってセーフだった場合、
エラー進塁なので打者も走者も各１得塁。

つまり、一塁・二塁走者は全く同じ走塁をして進塁しても、自分達とは関係ない
ところで起こったプレー（相手野手の行動）によって１になったり０にされたりする。

例えばオールセーフになりそうな場面で「打者の得塁を最小限にしたい」と
思ったら野手は一塁以外に投げればよく、「走者の得塁を最小限にしたい」と
思えば1塁に投げるか、どこにも投げなければよい。

>169 まあまあ、実戦には役立たないことは本人も
認めているのだから、そんなにいじめなくても

実践に役に立たない指標で打順を決めろとかほざいてたのか

まぁ、4番高橋よりマシかもしれん…

>>155
よーし。14じゃないけど、論争するぞ。

> ここでも犠飛問題にふれてますが、あなたも犠飛は打者の功績だと
> いうのですか。走者の功績は０と主張なさるのですか。論争しますか。

こちらは、「打者と走者の共同の成果なので、『平等の原則』を適用する」を
提案しましょう。
「スローイング間の進塁」「挟撃プレー」などと同じように、
「打者がボールを外野奥深くに運び、それを外野手が内野に返球する」
という一連のプレーの「間に」走者が進塁してます。

ボールが内野にある状況で、三塁走者が本盗を決めるのは大変高度なプレーだ。
それが、外野の一番深い所に飛んだ犠牲フライで帰ってくるのと同じ１得塁で「平等」となる。
こんなのはオカシイ。あんまりだ。イジワルだ。

そんなわけで、犠飛の際に「平等の原則」を適用してはいけない理由を教えて下さい。

>>34 ID:UHUyeqU3
へのレスですがややこしいく長くなるので分割します。

まず、ログをさかのぼって経緯をまとめます。

ホウボウ
>>23　
>誰かが上というなら、何らかの基準が
>必要です。

ID:wOwO8Fxp
>>24
>うむ、得塁数が上というなら、何らかの基準がひつようですな。
>もちろん客観的な。

ホウボウ
>>30
>すこし前に言いましたが、得塁数は野球の攻撃者を評価する基準です。
>評価基準を評価する基準ではありません。そこをスリカエたがる人は
>不思議と得塁数に対抗する案を出しません。

>>34 ID:UHUyeqU3
>そもそも23は「得塁数」を客観的に評価する基準が必要といっているだけで
>評価基準を評価する基準が「得塁数」なんていってないじゃないか。

これに対するレスになるのですが、次のMSGになります。

それでここから今回のレスです。
そもそも私が『評価基準を評価する基準が「得塁数」と23が言った』と言ったでしょうか。
いってないじゃないか。
『23は「得塁数」を客観的に評価する基準が必要といっている』んです。
それは『誰かが上というなら、何らかの基準が必要です。』という私の発言
に対するものなのです。ここで私が問題にしている必要な何らかの基準とは
『選手の攻撃者としての実績を評価する基準』のことなのです。
そこにある『基準』ということばを取り上げて23さんは『得塁数を評価する基準』
が必要、とした、ということです。

>すり替えてるのはどっちでしょうか・

まあ、レスしておきますと
私は『スリカエたがる人』といってますし、それは23さん以外の人も含んだ
一般論です。また23さんがすり替えた、とはいってません。
あーめんどくさい。

>>34 の後半に対するレスです

>ホウボウ氏に聞きたいのですが、「永久機関を発明した」という科学者に対し
>他のものは新たな「永久機関」を発明できない限り批判できないのでしょうか。

趣旨がいまいちわかりませんが、永久機関は原理的にできない、ということでしたよね。
それができたというのなら、すごいことでしょう。従来の説を否定するのですから。
それが永久機関ではない、という批判があるのなら当然論争になるでしょう。
新たな永久機関がなぜ出てくるのか、意味がわかりませんが、得塁数の問題とどう
つながるのでしょうか。得塁数は、原理的にできない、というものを発明したわけ
ではありません。打者の評価基準として打率その他いろいろあるなかで、得塁数が
最強だろう、ということであって、永久機関の例はピンときません。

>あなたの論理構造はそういうものです。

そう言われてもほめられているのか(原理的に不可能といわれてきた説を覆した)
けなしたいのだろう、とは思いますが、けなされたとしてもたいして気になりませんが。

>もちろん、「他の基準が最強だ」という人についてはそういう論理は成り立ちますが
>多くの人は「最強」という概念自体留保しているわけですから・・・

多くの人とは、あなたは多数決で決めるべきだという立場なのですか。

あのな、枝葉ばかりじゃなくまず幹をつかめよ。

>>175
間違いなくあなたは
「得塁数が上というなら客観的な基準を示せ」という意見に対して
「得塁数は評価基準を評価する基準ではありません」と的外れな返答をして「スリカエ」ている

>176
＞趣旨がいまいちわかりませんが
俺は34じゃないけど、なんでわかんねんだ？分かりやすい例えじゃねーか。

>>179
「日本語に不自由してるからなぁ、ホウボウは」
と思ってたが、脳からしておかしかったのみたいだ。頭固いとか、野球知らない以前に。

あ、言いたいことがわかったわ

「打者を評価する客観的な基準が必要だ」というホウボウに対して
「なら評価基準を評価する基準も必要だ」と返したのを、
何故か前者で話題にした基準と同じものを後者も言っていると断定してるわけか…
小学生以下の理解力だな

「また23さんがすり替えた、とはいってません。」
それは驚いた( ´,_ゝ`)

>>176
＞>もちろん、「他の基準が最強だ」という人についてはそういう論理は成り立ちますが
＞>多くの人は「最強」という概念自体留保しているわけですから・・・
＞
＞多くの人とは、あなたは多数決で決めるべきだという立場なのですか。

文を読まずに「多くの人」という単語にだけ反応して反論するその方法が得意のようですねえ

>>34が言っているのは、他の基準が最強という主張をしている人ならばその自説を言えばいいが、
単独の最強基準なんてナンセンスだという主張の人は「得塁数＝最強」を否定できないのかということ
最強なんてないと言う人に「あなたが最強と思うものを出せ」というのはおかしい

最初から多数決とかそういう問題ではない

誰もが「打率最強」「打点最強」とか奉じてると思ってるんだろ だからいちいち「論争しましょう」とかなるわけだし

ちょっと口が悪いのもいるけど、このスレの住人、みんな親切だよな。
年老いた病人に生きがいを与え続けてやってるんだから。
お前らみんな…いいやつばっかだよ。

>>176
で、なんでRCじゃいけないんだ？
貴方のサイトでは、得塁数の方が先に発表していたとか言い訳
がましいことを言っていますが。

喩えとか持ち出すと訳の分からんところに突っ込みだすから
文章は簡潔かつ要点のみ、何なら箇条書きでやった方がいい

もっともそうした所でモロバレの話のすり替えやって話を逸らすが

>>175-176
「誰かが上というなら、何らかの基準が必要」
これを抽象化するとこういう命題になる。
「同一カテゴリＡに属するＡ１とＡ２のどちらかが上というなら、そのための基準Ｂを示す必要がある」
この命題が真だとすると、
Ａ＝打者、Ｂ＝打者の評価基準　とした>>23も、
Ａ＝打者の評価基準、Ｂ＝打者の評価基準の評価基準、とした>>24も真である。
これはすり替えでもなんでもない。
そういう論理構造だと言っているのである。

そして、三段論法として、
「同一カテゴリＡに属するＡ１とＡ２のどちらかが上というなら、そのための基準Ｂを示す必要がある」
「ホウボウは打者の評価基準として得塁数が他の評価基準より上といっている」
「したがって、ホウボウは打者の評価基準の評価基準を示す必要がある」
となるのである。
おわかりかな？＞ホウボウ

今日のホウボウのレスの査定

>>135 ４月の得塁数の１位が阿部と松中、というところのみ意味あり
>>144 それなりにまともな反論か
>>145 得塁数は査定に使うには大雑把すぎる、ということに反論せず、価値０
>>149 打順問題と犠飛問題に言及しようとするも、他のレスに気づいていない（意図的か？）、価値０
>>155 犠飛問題に言及しようとするも、他のレスに気づいていない（意図的か？）、価値０
>>174-176 文章の読解力や論理的思考力がないことを見事に露呈、内容は０

暇になったのでホウボウのサイト見てたんだが

＞千代二千代というのなら自然だが千代からなぜ八千代と｢八｣まで飛ぶのか。
＞この｢八｣は八百八町とか、うそ八百などの｢八｣で文字通りの８ではなく
＞｢多い｣という意味の八なのだろうが、現在ではスーパーの値段で使われる
＞８は｢けたがあがらないように｣｢少なく｣見せるために使われていて、安っぽい
＞イメージがある。千代に万代にとしたほうがいいのではないか。
あんたのイメージで言われてもな

＞または遠くまで蹴ることを競うとかスピードガンで蹴った球
＞の速度を競うということでも今のＰＫのような『ミス待ち』よりましでしょう。ＰＫ
＞に代わる方法というのでプロのサッカーならできそうなことは、ゴールに入れるので
＞はなく、【ゴールのポールに当ててはね返らせその距離を競う】というのはどうでし
＞ょう。各チームは最も自信のあるやつから出てきます。ポールにあたらない場合は距
＞離は０で、先攻がポールにあたってはね返った場合はそのボールが止まったままにし
＞ておき、後攻がポールに当ててそれを越えれば勝ち．．．なんてのを考えました。
ｻｶ板で提案してみたくなった

それと、この人が長文になると妙なところで改行するのは何なんだろうな？

>>189
うわぁ、これは恥ずかしい
他人事なのに、たまらなく恥ずかしい・・・　　勘弁してくれ、さよなら

>>186
仰る様に変な例えを出したのは拙かったですね。
それで現在の立場を第三者的に理解してもらおうかと思ったんですけど。
ホウボウ様＞私の主張は182さんが指摘してる通りなんですが、
これ以上本来の議論から離れるのはよくないと思いますので、
その旨ご承知おきいただければ結構です。

はずかしいなあ。「八」の意味も知らないのかよ・・・
八百万の神とかも800万いるからだと思ってそうだ・・・

【ホウボウズ　ｖｓ　ニチャンネラズ】
　９回裏　ホ２−３ニ　二死三塁
アナ「ホウボウズ追い込まれました。３０年無敗のホウボウズも遂に敗れ去るときが来たのか。
　一打出れば同点の場面ですが、次のバッターは９番ピッチャーですから当然代打でしょうが、
　誰が出てきますか。ここまで１０打数２安打ながらその２安打が本塁打の坊坊か、
　１０打数７安打で全てがシングルヒットの包包か。解説の銅銅さん、いかがでしょう」
解説「うーん、ここは一発は必要ないですから、どう考えても打率７割の包包でしょう」
ウグイス嬢「バッター、妄妄に代わりまして坊坊。背番号５５」(つづく)

【ホウボウズ　ｖｓ　ニチャンネラズ】
　９回裏　ホ２−３ニ　二死三塁
アナ「ホウボウズ追い込まれました。３０年無敗のホウボウズも遂に敗れ去るときが来たのか。
　一打出れば同点の場面ですが、次のバッターは９番ピッチャーですから当然代打でしょうが、
　誰が出てきますか。ここまで１０打数２安打ながらその２安打が本塁打の坊坊か、
　１０打数７安打で全てがシングルヒットの包包か。解説の銅銅さん、いかがでしょう」
解説「うーん、ここは一発は必要ないですから、どう考えても打率７割の包包でしょう」
ウグイス嬢「バッター、妄妄に代わりまして坊坊。背番号５５」(つづく)

アナ「以外にも坊坊が出てきました。ピッチャー第１球！坊坊打った！しかしピッチャーゴロ！
　万事休す！・・・３０年無敗のホウボウズ遂に敗れる！！・・・しかし方々監督は平然としています。
　えーそれでは監督談話をどうぞ」
インタビュアー「９回の代打は大方の予想は打率７割の包包だったんですが」
方々監督「何を言っているのですか。あなたは得塁数を理解していない。中国新聞を読んでいるのか。
　坊坊は８得塁、包包は７得塁。これは同時に実力差を表す。誰が考えてもここは坊坊だ。
　何なら論争しましょう。」

>>193-195
おいおい。それは流石に監督が悪いよ。

得塁数は戦術の参考としては役に立たない。これが世界の常識。
こんな状況では「得塁の実績とは関係ない別の基準で選ぶ」べき。
>>7 （前スレ>>934）参照。
そんな当たり前のことも知らない監督は即刻解雇すべきだね。

ホウボウって妻子いるのかな？

だから〜
このくだらん方方氏の
話に何時までも付き合わなくていいから
そろそろ、辞めないか
無限の　メビウスリング状態だぞ

>>1のHPが糞杉て見えない
BGMださ杉だろ・・・

＞ホウボウさん
Ａ選手
12回裏同点２死１塁で三振して引き分け
12回裏同点２死３塁でサヨナラヒット
２打数１安打２得塁１打点

Ｂ選手
12回裏同点２死１塁でヒット、次打者が三振で引き分け
12回裏同点２死３塁で三振して引き分け
２打数１安打２得塁０打点

両選手とも２度の代打での成績ですが、
優秀な打者はどちらですか？
チームへの貢献度が高いのはどちらですか？

一般的な感覚では両方ともＡ選手ですが、ホウボウさんの野球観ではどうですか？
ちなみに、にょろりさんの勝利貢献値では、
Ａ選手　(50.0-56.9)+(100.0-63.8)=29.3
Ｂ選手　(61.9-56.9)+ (50.0-63.8)=-8.8
となります。

HP見たけど簡易版ＲＣに対する反論がないぞ

>>199
ていうか著作権違反の臭いがプンプンする音楽ですね。
著作権云々はおいといても、いきなり音楽が鳴るサイトは感心できない。

おうおう。ここで不毛な議論が繰り広げられている間にも、
松井は頑張ってるぞ。8号HRじゃ

>>198
え？　ここはそもそも「このくだらん方方氏の話に何時までも付き合」う「無限の
メビウスリング状態」のスレではないんですか？

>204
データヲタスレが荒れるのが嫌だから、たまに
餌を投下してホウボウを飼う、というのがこの
スレが立てられた目的だと思います。

aa

このスレ最高ｗ

あくまでも最強打者決めるんだよな？
バットとボールやスパイク有りの直接打撃制の１ｄａｙトーナメントは？

走塁も含めた評価基準として、
こんなんどうよ。
長打率のところをいじった、新ＯＰＳ
（（塁打+盗塁）÷打数）+（出塁率）
2003年ベスト10（括弧内は普通のＯＰＳでの順位。）
1小笠原　　1.140（2）8盗塁
2カブレラ　1.127（1）2盗塁
3井口　　　1.092（4）42盗塁
4和田　　　1.078（3）8盗塁
5福留　　　1.024（5）10盗塁
6ローズ　　1.013（7）7盗塁
7城島　　　1.009（8）9盗塁
8松中　　　1.006（6）2盗塁
9ラミレス　.996（9）4盗塁
10ブラウン　.971（14）19盗塁
上だけ見るとあんまり変わらないようだけど、村松はＯＰＳ26位でも新ＯＰＳは17位、
赤星なんかはＯＰＳ48位なのに新ＯＰＳは30位だし、走塁も含む評価として意外と効果があるんでない？

>>208
（（塁打-安打+盗塁）÷打数）+（出塁率）
にしてみたらどうなる？

ん〜
ﾄﾞｳでも良いけど
σ(･･*)ﾜﾀｼ も新しい提案
（最期待打者）＝（出塁率＋長打率＋得点圏打率）を提案したい

これでは盗塁数は、計算に入らないが
いかに　得点に絡んでくるか？　期待できるかの数値をだします

>>190
どうするよ、実はお前の親父だったりしたらw

得塁とは全然関係ないが、
昔読んだ宇佐見徹也（記録マニア。ただし巨人ファン。また、稲尾などの昔の記録が大好きで、破った者をけなす傾向有り）の本に
長打力指数＝塁打÷安打数　→　すなわち「１安打で何塁まで行けるか」
というのがあって、これは案外おもしろいと思った記憶がある。
長打力指数＞２ならかなりのスラッガーだろう。

>>208
盗塁を入れるなら盗塁失敗した数も入れないと
（塁打+盗塁-盗塁失敗）÷打数　+　（安打+四死球-盗塁失敗）÷（打数+四死球+犠飛）

>>212
その数字は、打者のタイプを見るには参考になるね。
「打率は低いが当たればホームラン」というタイプが高くなる。
広島にいたランスなんか通算2.43だ。
王も２は超えるが、打率がけっこう高いからランスやブライアント、ジョーンズ
あたりには及ばない。

このホウボウさんは、野球をやったことや見たことがない人なんですか？
記録だけ見てムハムハ喜んでる人なんですか？

塁を進めるとか、そんな記録に残る実績だけが「いい選手」を表すと思ってるんですか？

１０対０で盗塁するのと、0対0で盗塁するの、どっちが難易度高いか分かりますか？
また成功したときのチーム貢献度はどっちが高いか分かりますか？

一塁に居るときのリードの取り方一つとっても、チーム貢献度は変わってくるんですよ？

打席に立っているときだけが野球じゃないんですよ。
その辺分かってます？

野球どころか野球ゲームすらやったことなさそうだ。

ホウボウさんは、アメリカ人に提案したほうがいいだろう。
アメリカにはいろんな評価指数がつくられているようだ。本当に
新しくていいものであれば、アメリカ人がうけいれるだろう。
日本人もついていく。人生大逆転を狙うのならばそれしかないだろう。

ふと思ったんだが、打者に対する単純な評価をしたいだけなら、今ある６部門で良いんじゃないの？
あの、良くある中心点がゼロで、成績が上がると六角形が大きくなる奴。
あれの面積の広さで良いんじゃない？

>>218
それがそう簡単にはいかない。
六角形のグラフにするなら各部門の数字のMAXをどうやって決めるかというのが大きな問題になる。

ホウボウ氏はプレイを記録に従属させる主義らしい。
『野球対決』でランナーコーチ不要論をぶった挙げ句に
「得塁数は監督もコーチも要らない野球を目指す」なんて書き込んでいたからなあ。

＞＞219
んじゃ、こういうのは？

打席数
四死球数
盗塁数
安打数
本塁打数
打点
非三振数（打数から三振と安打を引いたもの）
犠打数


これで全て加算式の八角形グラフの面積が総合評価。
原則的に成績を残すほど「実績」という評価がついて回る世界（年棒もそんな感じでグーンと上がる）なので、
「率」ではなく「数」。
「率」を出したかったら打席数（打数ではない）で面積を割ればいい。

非三振数は、「バットにボールを当てなければ、相手からエラーを引き出すことすら適わない」ため、
個人的に重要な数字だと思ってます（ｗ。
（イチローなんかだとここの数字が妙に良い）

ここまでつらつら書いてて思うのだが、やっぱりチームゲームだから、
こんな数字だけで年棒も決められる、なんて到底思えないや…

どっかに書いてあった「西武の評定書は十センチ近くのファイル」っていうのは良く分かる…。
プロだから、グッズの売上、キャラクター性の押し出しで球団知名度アップとか、
宣伝効果だって年棒評価されなきゃおかしいもの。

そう思っちゃう俺は変ですか？

>>221
結局解決になってないんじゃないか？
>>219が言うのは、例えば安打のMAXを300とするか500とするかで
そのグラフに占める安打の重要性がかなり変化するとかそういうことだろう
この場合では150安打するとMAXが300ならグラフでは50%だけど500の場合33%になってしまう

>>222
いや、打席数で割れば、必然的に面積の比が等しくなる。
出たり出なかったりの選手は出ずっぱりの選手に比べて面積は小さいが、
互いに自分の打席数で面積を割れば、「率」はいつでも出せる。

このグラフは、（稀にいる）２０年選手とかの面積が非常に大きくなるが、
打席数から割り出される数値でどのクラスの選手かがわかり、かつ、
グラフの形からどういった選手がか目で見て分かる。
年間で分けたければ年毎に色を変えたりすればいい。
（グラフを伸ばすのは、別に安打一本１mmでも、１ｃｍでも、１ｍでも構わない…
結局はその打席数から率が分かるからだ）

何より「でかいグラフは偉大な選手の証拠（特に打席数）」と、子供でもわかりやすくて良いかな、と。

>>223
全然わかってないな。
面積とか打席数とか比じゃなくて、目盛りによってそれぞれの要素の重要性の比率が変わるんだよ。

このホウボウって奴、だいぶ精神が崩壊してるな。
物事の優劣に執着しすぎるところなんか相当やばい。
例えに上下による比較を使うのがワンパターン化してたり、あるものを1番としたら
他を徹底的にこき下ろしたり、そもそも得塁数という概念自体が打者の順位付けを
目的としていると述べたり、上か下かでしか事象を見られない。

こういう人間は結局は自分を一番に置くのが目標なんだよな。
そういう意味では論争を使い、勝負をしてきたのは賢いと言える。
その他の分野と違い、「参った」と言わなければ負けにはならないんだからな。

まあ53で毎日昼間からこんなとこに通うくらいだから、かなり惨めな実生活を
過ごしているようだし、せいぜい死ぬまで自慰を楽しんでいればいいだろう。

>>135 http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
シーツがセの4月得塁数第３位ということが得塁数の評価基準としての
不合理を表しているように思える。
　- 試合数(打席数)が多ければ多いほど得塁数が増える
　- 前の打者の出塁率が得塁数を左右する(2番嶋の鬼出塁のおかげ)

あとホウボウ氏の阿部と松中の比較の解説で
「１試合あたりの得塁だと阿部のほうが上」
とあるけど、だったらその値を評価値にした方がいいんじゃない？
単純に打席数で割ってもいいけど。

7番打ってる阿部が4月の得塁数1位だからって、
得塁数における打順による有利不利はさほどではない、
はものすごい飛躍だな。

>>226
>「１試合あたりの得塁だと阿部のほうが上」
>とあるけど、だったらその値を評価値にした方がいいんじゃない？

禿同
だいたい方々は「率」を忌み嫌っているのではなかったか。
１試合当たり云々という発言はおかしくないか。

>226
「打席時の走者数」
セ・リーグ1位は高橋由で146,
2位はシーツで141
少ない方だと今岡は96、嶋は95etc.
こういった情報も考慮しないと。別に得塁数を出して
くれてもいいんだけど、走者数とかも併記したら？

最近話題の出塁率＋長打率とどうちゃうの？

一案だが、
（実際の得塁数）／（全打席本塁打を打った場合の得塁数）
で「得塁率」を算出すると、場面の差を均すことができるのではないか。
ただし代走のケースには別に手当てが必要で、獲得可能な塁として
一塁で起用された場合には３、二塁なら２、三塁なら１
を分母に加算する、という方法が考えられよう。

要は、「登場場面で獲得可能であった得塁数のうちどれほどを実際に
獲得したか」という、「塁の獲得効率」を示す数字、ということで。

まぁ、「率」を目の敵にしているホウボウには通じまいが

>>35
>教えてくれた「打率の活用方法」は理解できなかったかな？

打率の活用方法なんて私は関心がありませんが、多くのみなさんが打率を
『能力』だと信じているのに今回わかりました。
打率も実績であって能力でないのは考えればわかることですので
活用される方もこれからは以前ほどには打率を評価しなくなることでしょう。
最近１０試合の打率が３割、最近５試合の打率が４割、今日はこれまで２打数
０安打という選手が、次の打席にどれだけ期待されるのでしょうか。３割か
４割か０割かそれらを平均したものか、生涯打率２割７分とか、
この球場だと１割しか打ってないとか。血液型ＡＢの投手
からはなんと７割も打っている、とか。どれが一番信頼できるのか？
どういうふうに『活用』しているのか、興味があります。
誰か打率を活用している人、教えてください。

最近１０試合の得塁数Ａと最近５試合の得塁数Ｂと今日の得塁数Ｃ、
どれが一番信頼できるんですか？

>>232
ほとんどの人は率の使い方なんて直観的に理解してると思うが、
理解できないのならこの本とか読んでみては。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/425420101X.html

>血液型ＡＢの投手
>からはなんと７割も打っている、とか。

また言ってるよコイツ…そろそろ何とかしてくれ。
前スレでも指摘されていただろうが。
お前は、「血液型ＡＢの投手から７割も打っている⇒次も血液型ABの投手からは7割打つ」
という思考回路してるのか？

>>38
>>36 触らぬ神にたたりなし、ですか？
>別に俺からアイディアはないけど、普通は
>凡打の実績を考慮しても試合に出ない選手より
>マイナスにならない計算方法を考えるだろうね。

凡打をマイナスとするのならそれはけっこう難しいと思います。
１００打数１安打ならどうですか。試合に出ない選手は実績０ですが
１００打数１安打でもマイナスにならないのか、
凡打をマイナスにして、試合に出ない選手より上を維持する
評価基準には興味があります。

試合にたくさん出て足を引っ張る選手のほうがずっとタチが悪いだろうが

まあわかりやすく言うと、率というのは実績を表すと同時に、
現在の能力（学問的に言うと「状態」）を推定する材料となるわけだ。
その根拠や推定法について知りたければ>>234のような本を読むといい。

レスが前後しますが、簡単なのですぐレスです。

>>233
>最近１０試合の得塁数Ａと最近５試合の得塁数Ｂと今日の得塁数Ｃ、
>どれが一番信頼できるんですか？

得塁数は実績の評価であって戦術に活用することとは別問題です。
最近１０試合とか血液型等の例は、
打率なら活用できる、などという（ほざいている）人に対する批判です。

>>234
>ほとんどの人は率の使い方なんて直観的に理解してると思うが、
>理解できないのならこの本とか読んでみては。
>http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/425420101X.html

あなたもその本読んでないでしょう。読んでも理解してますか？
テストしてみていいですか？
238さんも、どうですか？

戦術に活用できないものを指標に打順を決めろとか言ってたのか…

>>240
234=238だよ。
テストしたいならどうぞ。

無駄だろ、確率はあてにならないって立場で採点するんだから

>>ホウボウ
どうやらまだ前スレ読んでないようだから、>>118も教えてくれた
http://makimo.to/2ch/sports8_base/1083/1083755007.html
ここ行って全部読んでこい。
お前が見てないとこから、かなり議論は進んでるんだよ。
つーかちょこちょこレスしないでまとめてレス返せよ。

>>42
>打撃がいかに難しく、高い技術を必要とするものかを全然分かってない
>プロの球をヒットにする打者がどれだけ凄いか知っていれば
>打率なんて価値ないなんて言うはずがない

プロはすごいことはわかりますが、ヒット（単打）するよりは
１２０ｍ級の大飛球（捕られてヒットにならない）のほうが難しい
でしょう。すごい当たりのライナーでも捕られたらダメ、それより
ボテボテの内野安打のほうが『上』というのが打率でしょう。

>バッティングセンター行って70kmのボールでも打ってこいや
>野球経験ほとんど無さそうだからろくに当たらんだろうけどなｗ

この３年くらいバッティングセンターに行ってませんが、
３年前なら１４０キロの球でもミートできました。
１３０キロなら大飛球も打てました。なぜか９０キロの球でも
１３０キロでも当たりはそう変わりません。
今はちとトレーニングしないとダメかも。
野球経験は高校時代軟式野球部に籍をおいたことがありますが、
先輩がいやなやつで１カ月くらいでやめました。

あんまりこういう事を言うのは好きじゃないが
前レスにあった通りホウボウはアスペルガー症候群じゃないだろうか
具体的な特徴の内
・冗談，比喩，ほのめかし，皮肉などで混乱する
・話をしていると自分の好きな話題に戻っていく
・形式ばった話し方や，細かい点にこだわった話し方になりやすい
辺りを見るといかにもという感じがする

なんかホウボウの精神はもう崩壊してると思います。
元々そうという話はもちろんありますが、前スレが
できた頃と比べて、反論のレベルが著しく下がっています。
精神崩壊して幼児化してるとか？

まあこの言動を見ると何らかの精神病を患っていても不思議ではないと俺も思う。

ま〜
いっちゃ〜〜なんだが〜
野球は塁を獲得するゲームではないんだよな〜
得点を相手より１点でも多く獲得するゲームなんだよ〜
例えば
極端な話　毎回満塁になって点が入らない２７残塁と
　　　　　ずっと毎回ランナー無しでも
　　　　　1イニングだけなんとか１点だけでも点を取ったチームなら

　　　　　１点を取った方が勝ちなんだよ~
　　　　　毎回満塁で１点も取らないチームは負けなんだよ〜
　　　　　得塁をいくら稼いでもダメなんだよ〜
　　　　　その辺を　しっかりと
　　　　　方方氏は考えてくれたまえ〜
　　　　　何度も言うけど
　　　　　そろそろ、このくだらない論争やめないか？

方々はサッカーでも同点の時はコーナーキックの数で勝敗を決めろとか言うからな。
打率同様に「得点」が嫌いらしい。
この分だと、「アメフトは獲得ヤード数で勝敗を決めろ」とか言い出すぞ。

旧スレを見ることが出来ましたのでそちらのほうもレスします。


>>775
>攻撃を評価するスタッツで、もっとも重要なのは得点との相関関係。
>野球は点を多く取るこを目標として攻撃をする。

何度も言ってますが点をとるのはチーム。個人は塁をかせげばいい。
点をとれないのはチームがダメチーム。そのチームでも塁を多く稼いだ
選手は評価されるべき。個人の成績評価なのだから。
例えば全試合０点のチームで全打席３塁打を打って全部残塁だった選手
とその他の選手とで同じ評価（点をとる実績は０だから）でいいと
いうのですか。

塁を稼いだ選手は点に貢献しなくとも評価されるべきだというのが
得塁数です。

>>792

>これが「最高の攻撃者」の定義として正しいかどうかについては、
>あとはもう各個人の野球観の問題となってしまうので、説得とか論破とか、
>そういうことを考えても無意味でしょう。

『各個人の野球観の問題』というのにひっかかります。
Ａ氏｢俺は犠打が好きだから犠打王こそ最優秀攻撃者、だと思うなぁ。｣
という人もあなたは抑えられない、抑える必要もない、というのですか。
一方では
Ｂ氏｢いやいや、犠打でも失敗の多いやつはダメで、犠打成功率が1位の選手
　こそ最優秀攻撃者、だと思うなぁ。｣という人も抑えきれない。
それでいい、とあなたは言うのですか。

それなら
｢現行では『盗塁王』はタイトルとして表彰項目のひとつだが
『犠打成功率王』が表彰項目になってないのはオカシイ｣というＢ氏の
主張を支持するのですか。

最優秀攻撃者っていう概念

>>795

全打席ホームランの場合の得塁数を調べてくださりありがとうございます。
こういうことは生産的議論になります。

今岡が低いのは打席数が少ないからで、１番打者でも第2打席以降は有走者
で立つこともあり、この統計では全打席ホームランという前提ですから
得塁数をかせぐのに、１番打者が不利などとはいえないのすが、
１番だけが少ないのは気にかかります。
走塁得塁を考慮すると（全打席ホームランだとそれをいっさい無視している）
１番が不利でないことが示される希望がわいてきます。

>>254
＞打席数が少ないから
１打席あたりの得塁数の数字が見えてないの？
１番が明らかに不利。

＞走塁得塁
走塁得塁できる機会は打順によらない。
だから
＞１番が不利でないことが示される希望がわいてきます。
というのは明らかに誤り。

>>254
ちゃんと数字が出ているのに読みかたがわからないんだね。
かわいそうに。

ホウボウってどこに住んでるの？
ネット上だと埒があかないから、オフ会みたいなので
集まった方がいいんじゃない？
俺はやだけど、多分熱心な人がホウボウのために
親身になって治療してくれると思うよ。

>257
その勇気はないだろ？

>>256
都合の悪いことは見えてません

しかし、ホウボウとオフ会、したいな。
実物を見てみたい気もする。

>>231
普通はそういうふうに、打席数や前の打者の成績による有利不利を
軽減する案を考えますよね。
私もそういう案を過去に発表しているので、
前スレの322-325、98-99、416-417を読んでみてください。

前スレ
http://makimo.to/2ch/sports8_base/1083/1083755007.html

>>260
話してみれば良いおっちゃんなんだろうね・・・


・・・ね？

それはわからんが。
おもしろいおっちゃんであることは・・・まちがいない。

でも、近所には住んでいてほしくない。

オフ会か。遠くから見てみたいな｡
初老の男を取り囲み口論する若者たち。凄い光景。

知らない人が見れば偉いさんやら何かの教授やらに見えるかもしれん

>>245
【野球部入部１ヶ月後の方々】
監督「よし同点だ。方々、１３０キロの球をよくあそこまで飛ばせたな。
　捕られたのは惜しかったが・・・。しかし鈍足の三塁ランナーも悠々帰って来れた。ナイスバッティング」
方々「お言葉ですが監督、犠牲フライは私に得塁がつかないので、今後こういうケースでは
　ヒッティングのサインは出さないで下さい。スクイズなら私に０．５得塁つきますから。
　点を取るのはチームかもしれませんが塁を得るのは個人ですからね。中国新聞にもそう書いてあります。
　私の得塁が増えるようにもっとよく考えてサインを出して下さい。何なら論争しましょう。」
監督「・・・帰れ。二度と来るな」

方防止は　何処に住んでいるか　現在はわからないが
会話をチェックしていたら
若い学生の頃は島根のようだ
その後広島周辺に住んでいた事が
（広島球場に年に１０回以上行ってたことがあるようだ）
解かるが
現在は不明だな

>>268
広島大卒の後、岩国を経て現在は大分在住でしょ

>>251
んなこというなら、他走者を進塁させたことによる得塁は
一切考慮すべきでない。

同じ本塁打を放っても、満塁本塁打のときとソロのときでは
得塁数に差が出る。
走者なしで打席に立てるか満塁で回ってくるかは「チーム」次第。
同じプレーをしてるのに、「チーム内の他選手が出塁できないから」
という理由で低い評価を与えるのは「個人の成績評価」という観点から
明らかにおかしい。

また、エラー出塁／進塁に得塁数を認めるのもおかしい。
相手チーム（選手）がダメチーム（選手）だから出塁・進塁できただけ。
それを打者・走者個人の成績として評価するのは明らかにおかしい。

ところで、
> 例えば全試合０点のチーム (略)
例えば年間70打席・70サヨナラ犠飛を放った選手が、
年間600打席600三振の選手や、プロ入り後出場試合数０で引退した選手と
同じ評価でいいというのですか。

ちょっと言い過ぎたかも。反省。

しかし>>270には禿同。

ホウボウさん

イチローが今のペースで40歳まで活躍した場合、
王選手と比べて得塁数はどうなりますか？

ホウボウさん

＞あなたもその本読んでないでしょう。
こう思った理由が私にはまったく読み取れなかったのですが、
なぜそう思ったのですか？
あなたの思考回路を知っておきたい。

>273
すいません。ホウボウさんの>240の発言についてです。

ハッタリなのかな？
だとしたら議論する上でかなり不誠実な態度だが。

＞ホウボウさん
4月の得塁数を出しておられましたが、あれを
チーム毎に集計したら面白いと思うのですが、
いかがでしょうか？

>>155
>ここでも犠飛問題にふれてますが、あなたも犠飛は打者の功績だと
>いうのですか。走者の功績は０と主張なさるのですか。論争しますか。

ホウボウは打者の功績は０と主張するの？

>>155
まず、犠飛はタッチアップできて、走者がホームインできる距離まで
打球を飛ばさないと話になりません。
そりゃクロスプレーになるような犠飛で走者が帰ってこれたら、その
犠飛は走者の功績大となりますが、通常は比較的楽に帰って来れ
ます。
走者の功績は0ではないけど、打者の功績に比べたら比較にもなり
ません。

>>251
個人の目標も得点を稼ぐことですが？
それに評価基準別あるので、全打席3塁打を打った選手は打率や
出塁率や長打率（率が嫌いなら安打数や塁打数）で評価されます。

>プロはすごいことはわかりますが、ヒット（単打）するよりは
>１２０ｍ級の大飛球（捕られてヒットにならない）のほうが難しい
>でしょう。すごい当たりのライナーでも捕られたらダメ、それより
>ボテボテの内野安打のほうが『上』というのが打率でしょう。
こんな非難をしておきながら、大飛球の犠飛よりぼてぼての進塁打のほうが評価が高いとはどういうことだ？

得塁数のHPのゲストブックに書いたことですが、ここにもあげておきます。

昨日のNHKの１０時頃のスポーツニュースで、与田が、
ストッパーの勝ちは負い目ということを言っていた。
彼自身のストッパーのときの４勝もはずかしい、と言っていた。
ようやく勝利投手の基準に対しての批判的なことを言うように
なったのかと少しだけ感動した。ストッパーが勝利投手になるとは
リードしていたのを追いつかれて、そのあと味方打線が打ったから
勝利投手になれたということで、先発投手に対して申し訳ない、と
いう趣旨だが、もうずっと前からわかっていたことだのに、大きな
メディアは採り上げなかった。
規定打席の３．１の無根拠で不合理なことも言ってほしいものだ。

得塁数のHPの更新をしてませんが、パソコンが調子悪く、EDになってます。
もう年のせいか、なんせWINDOWS９５の時代のものですので。
それで書き込みも外部のパソコンからしています。
メールマガジンでも外部のパソコンから送付できます。

今住んでいるのは郷里の島根県です。それくらい読み取れる人が
いてもいいのに。

ホームスチールを成功させるには極めて高度な技術が必要。
一塁走者のニ盗を囮にしてのプレーを除く「単独ホームスチール」に
限ると数年に１度くらいしかない超ビッグプレー。

それが日常茶飯事の犠飛と同じ評価（三走に得塁１）になる。
こんなのはオカシイ。あんまりだ。イジワルだ。

その他弱点はゴロゴロある。

>>279
>>プロはすごいことはわかりますが、ヒット（単打）するよりは
>>１２０ｍ級の大飛球（捕られてヒットにならない）のほうが難しい
>>でしょう。すごい当たりのライナーでも捕られたらダメ、それより
>>ボテボテの内野安打のほうが『上』というのが打率でしょう。

>こんな非難をしておきながら、大飛球の犠飛よりぼてぼての進塁打のほうが評価が高いとはどういうことだ？

つまり大飛球のほうがボテボテの打球より『技術的には上』でも
野球の選手としての実績では『下』ということです。
１７０キロの球を投げることができるのは１４０キロの投手より
技術的には上といえても、ノーコンだと野球の選手としては通用しない。

ここは大事なことで、みなさんの多くは技術的に最高の選手と実績的に
最高の選手との混同があるのではないか。

なんだそりゃ

そもそも「塁を得る」ことが選手の実績だと考えている人は
ホウボウ氏以外誰もいないわけだが

>>280
昨日の与田のコメントは勝利投手の規定について言ったのではなく、
リリーフとしての気概について述べていただけ。
勝手に混同しないように。

ホウボウさん
>276とか知りたいんだけど

野球は遠くに飛ばすスポーツじゃないってのは主観でしょう。
野球はどういうスポーツかなんて人によって考え方はさまざま
でしょう。

>>282
1アウト3塁。
�@ぼてぼての内野ゴロの間に1点
�A大飛球のタッチアップで1点

・結果　�@=�A
・難易度　�@<�A
・評価　�@>�A
ついでに言うと
・走者に求められる走力　�@>�A

これに納得できる打者はいるのか？

過去ログにさかのぼるのはめんどうくさいので、レスしやすいのには
今目に付いたのを先にすることにします。
過去のMSGでぜひレスを希望されるならやはりリクエストしてください。

>>281
>ホームスチールを成功させるには極めて高度な技術が必要。

いや高度な技術を持っていても守備側が気をつけていれば本盗は
できないものでしょう。本盗の数はかの福本より、野村克也
のほうが多い、ということは野村克也の技術がすごいのではなく、
守備側が油断していたからこそと思います。その油断を見逃さない
ということでは野村はすごいといえますが、守備側が警戒していたら
防げるものです。ホントウは本盗は思われているよりすごいものではなく、
守備側のミスがあるものでしょう。３塁走者のリードがけん制で刺されない
距離内で、投手がモーションにも気をつけて投球もコントロールがよければ
すなわち守備側にいっさいの落ち度がない状態だったなら
本盗は『技術的に不可能』ということが示されるのではないか。
誰か、体育大学の卒業論文ででも挑戦してみませんか。

>>281　つづき

>一塁走者のニ盗を囮にしてのプレーを除く「単独ホームスチール」に
>限ると数年に１度くらいしかない超ビッグプレー。

巨人の永久欠番４の黒沢という選手は生涯本盗が１０でそれが日本記録だ
そうですが、その本盗のうち８つまでが１塁走者が囮になるケースとか。
『ホントウの本盗はラッキーな要素がないとできない。』(ホウボウ)

>それが日常茶飯事の犠飛と同じ評価（三走に得塁１）になる。
>こんなのはオカシイ。あんまりだ。イジワルだ。

犠飛の走者は打者のパフォーマンス(フライでアウト)の『後』に
タッチアップから１つの塁間まるまる走る。
本盗の走者は打者のパフォーマンス(空振りか見逃しか)が終わったときは
もう本塁の手前まできている、という違いがあります。

>その他弱点はゴロゴロある。

ひとつひとつ言ってください。レスしましょう。

＞ひとつひとつ言ってください。レスしましょう。

無意味なレスだけどな。

ホウボウさん、ご存知ないかもしれませんが、
与田さんという方は元中日・阪神のプロ野球選手で、
ホウボウさんよりもだいぶ野球に詳しい方ですよ。
なんかご存知ないようですので、念のため。

>290

>ひとつひとつ言ってください。レスしましょう。

あのー、今まで散々指摘されてるんですが・・・
日本語読めてますか？

tp://y74.net/co/so/No_0838zip.html

>293
落としちゃったじゃねーか。
まあスレには関係ない画像だよ、って一応書いとく。

>>276
>＞ホウボウさん
>4月の得塁数を出しておられましたが、あれを
>チーム毎に集計したら面白いと思うのですが、
>いかがでしょうか？

全チーム集計しています。５月の集計もしたいのですがここのレスを
書くのに時間をとられてなかなかすすみません。５月はまだ１４日まで
しか集計していません。

>>294
すまん、誤爆した

>>290
＞ひとつひとつ言ってください。レスしましょう。
まず、今までに出てきた弱点にしっかり返答してくれ。
君は何度も出てくる同じ質問にうんざりしているようだが、
こちらは何度も同じ質問を繰り返さなければならないことにうんざりしている。

「攻撃者の総合評価」を謳っているのに、アウトカウントのマイナスを反映していないのは致命的に不合理である。

しっかりと返答するように。ちなみに今までの君のレスは、斜め読みだが全て目を通している。
しかし、君は返答しているつもりかもしれないが、指摘部分の解決になっているレスは一つもない。

>295
バカが。予想通り引っかかりやがった。

＞何度も言ってますが点をとるのはチーム。個人は塁をかせげばいい。
＞点をとれないのはチームがダメチーム。

お前がこう言ったんだろ？
チームは塁じゃなくて点なんだろ？
なんでチーム毎の得塁数集計してんだよ。
個人の実績評価なんだろ？
こういう質問されたら「チームの得塁数」という概念そのものを
こてんぱんに批判しないと自己矛盾してるんだよ。
今後気を付けな。

俺の負けです。今まですいませんでした。

＞２９９
まぎらわしいからやめろ。
ホウボウ氏、前も言われてたけど、偽者が出るようになってるから
トリップつけてください。

>>272
>イチローが今のペースで40歳まで活躍した場合、
>王選手と比べて得塁数はどうなりますか？

王選手も４０歳まで現役だったのでしたかね。
王選手の全盛時代の得塁数はつけてないので残念ですが、
年間６００得塁以上はあったのではないか。
得塁数を記録し始めて以来年間得塁は日本では落合が三冠王で３割６分くらい
打ったときの７３６ですが、大リーグでは７３ホームランのときのボンズが
８９５でした。
私の推測では長打と四死球の多い王選手のほうが得塁は多いと思いますが、
イチローはこのままずっと大リーグだと年間試合数が多いので王選手と
争うくらいになると思います。

馬鹿だからトリップのつけ方わかりませんｗ

ホウボウよ。ぜひ、養老猛・著　「馬鹿の壁」　の一読を薦めよう。
あんたと対している俺たちの気持ちがきっと分かるはずだ。

>301
なるほど。やっぱりイチローはすごいんだな。
福本はどう？

ホウボウは本なんてほとんど読んでないんだろう。
レスの端々から無教養さが滲み出ている。

>>300
やり方は>>141にある通り、
> つけ方は以前どなたかが書かれていましたが
> 名前欄に「ホウボウ#123432aa」みたいな感じで
> #と8桁の英数字を書くだけです。

そうすれば＃以降の英数字が勝手に変換されて書き込み反映時には別の文字列になるから
もとの文字が分からない限りなりすましが出来ず、アイデンティファイできる。
本当なら自身のページで公開するのが一番いいのだけど更新できないのか・・・

まあそれを公開しなくても
投稿数・内容で数日経てば区別できるようにはなると思う。

＞ホウボウ
>>277>>278は？

パソコンなんていまや数万円で買えるんだから新しいの買えばいいのに。
得塁数を世間に広められると考えたら、それくらい安い投資だろう。

>>111-115へのレスもほしいところ

>>297
>「攻撃者の総合評価」を謳っているのに、アウトカウントのマイナスを反映していないのは致命的に不合理である。

打点でも盗塁でもアウトカウントのマイナスを反映していませんが、
それらは『総合評価』でないから許される、という人が多いようですが、
なぜかわかりません。アウトは守備側の実績でいい、と何度も言っています。
つまりあなたと私は見解が違うということですが、アウトを反映した基準
を出してくれれば論争しますが、アウトをカウントしてないから駄目と言われても
私はアウトや点にこだわるからいつまでたっても具体的基準を提出できないのだ
と思っているわけで、アウトをカウントした評価基準が出ないかぎり、別に
得塁数を変更することはありません。致命的というのはあなたの見解。
盗塁王にアウトをカウントしないのは致命的欠陥とは思わないのですか。
総合評価といっても得塁数は攻撃者としての総合評価で、守備の実績は
別ですから、私が論敵に対して、得塁数は攻撃者の評価であって選手の
総合評価ではないから、不公平な部分があっても問題ではないが、守備の
実績も含んだ『最優秀選手』の評価基準などという大看板をあげるなら、
どんなちいさな不公平不合理もいっさい許されない、なんて手を使って
もいいのかな。
総合評価じゃないから不公平でも許される、というのに納得できません。

私が論敵に対して、得塁数は攻撃者の評価であって選手の
総合評価ではないから、不公平な部分があっても問題ではないが、守備の
実績も含んだ『最優秀選手』の評価基準などという大看板をあげるなら、
どんなちいさな不公平不合理もいっさい許されない、なんて手を使って
もいいのかな。

ご自由にどうぞ。
守備の実績も含んだ『最優秀選手』の評価基準などという大看板をあげる人なんていないから。

>>270 で言われてるけど、
> 個人は塁をかせげばいい。点をとれないのはチームがダメチーム。

本塁打を放ったとき、本来得塁数が４（ソロ）であるべきところ
「チームが」塁上に３人の走者を出したために１０（満塁）になるなんて
おかしい。

満塁だろうが走者なしだろうが本塁打は本塁打。
打者は同じプレーしかしてないのだから、同じ実績であると評価すべき。

いっそ、リードの幅を狭めた（四死球も捕逸も許されない状況を作った）
走者たちの功績を認めて、「平等の原理」で打者も走者も2.5得塁にしてもいい。

>>310
確認しておきたいのだが、「得塁数は唯一無二の総合実績評価基準であって、他に打点も打率も盗塁もいらない」
という立場か？
それとも「打点も打率も盗塁も実績評価基準として必要」という立場か？

>>311
以前、打撃機会の少ない投手なども評価できる万能の評価基準、
「生涯獲得年俸」ってのが提唱されたよ。

「守備の職人」も「代打の神」も「客寄せパンダ」も評価されるという点で
得塁数よりも幅広い選手比較が可能。
得塁数に負けてるのは、得塁の数を比較するのに使えないことくらい。

>>277
>ホウボウは打者の功績は０と主張するの？

イエス。打者は０です。みなさんが打者を評価するのは公式の記録で
打者が打点１つけられるし、犠飛として打数にならず０打数０安打と
なる、ということがあるからでしょう。
得塁数は打点という基準を蹴飛ばしていますから、打点がつくなんてことに
ビクともしません。打点なんて不合理でしょう。２塁から単打で生還した
走者に走塁得塁１を与えます。打者は走者を３塁までは進めたといえても
本塁まではすすめたとはいえない。単打なのだから。
走者１塁でエンタイトル２塁打を打った場合走者はホームインは認められ
ないで３塁に返されます。オカシイでしょう。２塁打なら一塁走者が生還
して当然というのが打点の考えでしょう。つまり公式の評価でも混乱して
いるのです。打者が走者をどこまで進めたといえるのか。エンタイトル２
塁打では打者は走者を２つの塁までしか進めないとし、打点の考えでは
単打でも打者は走者を２つの塁進めて当然となっているのですから２塁打
では走者を３つの塁進めて当然となるはずですし、実際にもエンタイトルで
ない２塁打で１塁走者が生還しても打者がそこまで進めたと考え打者に打点
がつけられます。ヒットエンドランで走者が１塁から単打で生還しても打者
に打点がつくのに『確実な２塁打』が保障されているエンタイトル２塁打で
一塁走者が生還できないのはオカシイのですが、それに慣れているから、
みなさんオカシイとは思わない。犠飛で走者が評価されず打者に打点１が
与えられるのもそれに慣れているからオカシイと思わないのです。
かつては犠飛の記録そのものがなかった時代もありますが、その当時なら
犠飛で打点にはならなかったからそれでみなさん疑わなかったのです。
みんながうたがわなければそれでとおってしまう。
今では信じられないことだが、かつては天皇は現人神ということも
みんなが疑わなかったからそれで通っていた。

＞かつては犠飛の記録そのものがなかった時代もありますが、その当時なら
＞犠飛で打点にはならなかったからそれでみなさん疑わなかったのです。

なるほど。で、今はここが改善されて、打者に打点がつくようになっています。
その事実はご存知ですか？
どうも数十年前の知識でしか考えられないようなので、
皆さん相手にするのが疲れてくると思いますよ。

>>315
おかしくはないね。
打者が野手の取れないところ、あるいは返球されるまで手間のかかる
場所まで打球を運んだ結果、走者に走塁できる時間が与えられたわ
けだから。

>>315
また議論のすりかえですか。
打点や打数なんか持ち出さず、純粋に打者の功績かどうかを議論しましょう。

315では２５行ほど書いているようですが、この議論において意味のあるのは最初の４文字だけです。
要点を整理し、無駄なことを長々と書くのはやめましょう。

＞得塁数は打点という基準を蹴飛ばしていますから、打点がつくなんてことにビクともしません。
の意味が分からん
犠飛については進塁出来る状況を作った打者が評価されないのがおかしいと何度も言っている
だれも打点を考慮にいれろとか言ってないのに勝手に妄想して話し進められても困る

もう一度言う（ついでに読みやすくしておく）

・　得　塁　数　の　問　題　点　を　挙　げ　て　い　る　の　に　他　の　話　で　ご　ま　か　す　な

・　得　塁　率　は　攻　撃　総　合　評　価　と　い　っ　て　い　た　筈　だ

　　ラ　ン　ナ　ー　を　返　し　た　人　数　を　表　す　打　点　や　盗　塁　し　た　数　を　表　す　盗　塁　を

　　攻　撃　総　合　評　価　と　し　て　比　較　す　る　な

・　最　強　の　評　価　を　作　る　と　い　っ　て　お　き　な　が　ら　自　ら　ハ　ー　ド　ル　を　下　げ　る　な

・　あ　な　た　の　感　覚　は　致　命　的　に　他　人　と　ず　れ　て　い　る

間違えた、二つ目頭は

×　得　塁　率

○　得　塁　数

どうせ不誠実な奴の聞く耳なぞもたんとか言って無視されるんだろうが

>>278
>まず、犠飛はタッチアップできて、走者がホームインできる距離まで
>打球を飛ばさないと話になりません。

かつてTOGAMIさんは犠飛の飛距離が大きければ打者の功績だ、との趣旨を
いいましたが、その距離は何ｍか、８０ｍか９０ｍか、とのことについに
答えることができませんでした。
あなたの『走者がホームインできる距離』とは何ｍですか？
外野手の肩によって変わるでしょう。そして遠投ならかつて阪神で
ファーム暮らしの青雲選手でもテストで遠投１２０ｍ投げたといいますから
１３０ｍでも投げれる選手はいるでしょう。
『走者がホームインできる距離』とは何ｍか？それがまず問題です。
その距離たとえば８５ｍとしましょうか。それ以上の飛距離なら打者の
功績といえてもそれ未満だったら走者の功績もあるのでしょう。
８０ｍなら打者０．８走者０．２とか６０ｍなら打者０．５走者０．５
とか決めることができますか。それこそここのボードのうるさい連中を
説得できないことでしょう。
で、結局、基準を提出できない、あなたはできますか。

>>278 つづき
>そりゃクロスプレーになるような犠飛で走者が帰ってこれたら、その
>犠飛は走者の功績大となりますが、通常は比較的楽に帰って来れ
>ます。
>走者の功績は0ではないけど、打者の功績に比べたら比較にもなり
>ません。

犠飛は「打者が完全にアウトになった『後』に走者がまるまる１つの塁間走る」
ということで走者の功績とする得塁数の論理は明快です。
たとえば今では犠飛とならない(かつては犠飛となった時代もある)
２塁走者や１塁走者がフライで進塁する場合も上の基準で得塁は走者に１
が与えられます。また現行のルールでは内野フライ(外野に回り込んだ内野手
の場合は犠飛となるがこれも以前は犠飛とならない時代があった)で走者が
生還した場合、犠飛となりませんが、それも得塁数は上の基準から走者の
得塁となります。犠飛は打者の功績という人は内野フライで生還(犠飛とならない)
場合は走者の功績でいいとするのでしょうか。
それらをどう評価するかききたいものです。
まとめると
○犠飛とならない２塁走者や１塁走者がフライで進塁した場合の打者の功績はどうか
○３塁走者が生還して犠飛となっても内野手が外野で捕球して飛距離は６０ｍも
　ない場合でも打者の功績とするのか
○犠飛とならない内野フライで走者が進塁した場合、打者の功績はどうなるのか。

その３つに答えてほしいものです。もちろん判定理由もつけてです。
得塁数では明確で、打者が完全にアウトになった後、走者はまるまる１つの塁間
走る、ということから走者の１得塁で一貫しています。
ゴロの進塁は打者がアウトになる『間』に走者が塁間(まるまるでない)走ると
いうことでフライの進塁とは違い打者と走者で分けます。

打点が蹴散らされたのはホウボウ氏の脳内だけ
「不合理」という単語を恣意的に使って論破したつもりになっているだけのこと

>>321
でも、打者の功績は０じゃないんでしょ？
いや、０だ、というのなら、その根拠をあげてください。打者が全く貢献していないという根拠を。

>321
ホウボウさんが野球を観ておられるか怪しいので、
確認させてください。
犠飛で3塁走者が生還する場合、確実にセーフとなるような
ケースでないとスタートを切らないことが常識であることは
ご存知ですか？

知らなかったのであれば、そのことを踏まえた上でもう一度
考え直してみてください。

>324
ホウボウ氏は 0 と 1 は特別な値だと思ってるんですよｗ
0.72 なら根拠を示せとすぐ騒ぐくせに、1 には根拠が
いらないと思っているのです。

>325に補足。
3塁走者が帰れるかどうか微妙なケースで、奇跡的な
好走塁でホームインするケースなど、私はあまり
見たことがないのですが、ホウボウさんはそういう
シーンばかり見てきたのですか？

というか、>>321-322は墓穴を掘っているな。
明らかに打者の功績であるものを得塁数で評価できない、ということは、
元々の得塁数の理論が破綻していることの証明だ。

「現実の現象」を説明できない物理理論は誤りである。
同様に、「野球における現実の現象」を説明できない得塁数理論は誤りである。

>327
この質問の答えが「YES」なら、ホウボウの考えも理解できるよね。
ホウボウ氏の夢の中なのかな？そういう野球が見られるとしたら。

犠飛で打者を評価しないのは可哀相だということをいう人がいますが、
打者はようするにヒットを打てなかったのだからあきらめなさい、と
得塁数は言います。
大飛球でも２死だったり、走者が３塁にいないと犠飛にはなりません。
犠飛の評価も機会均等であるべきだという人の論理に抵触します。
また本塁前でタッチアウトになるとマイナス３得塁となります。
走者はそういったリスクもあります。打者は走者がアウトになると
犠飛にはなりませんが、マイナスがつけられるわけではありません。
ゴロの進塁と違い、フライの進塁は打者がアウトになってから走者が
自分の判断で走らないこともできます。
どうです。
走者を評価するほうが合理的でしょう。

>330
あのー、走者が3塁にいる場合、打者は犠牲フライを
狙っているんですよ。まぁ狙っているというのは大げさかも
しれませんが、打ち損じても最悪犠牲フライになるよう
打ち方を変えているのです。
そういう常識はご存知ですか？

（どうせスルーすると思いますが、一応聞いておきます。）

>>315
>ヒットエンドランで走者が１塁から単打で生還しても

この例えも相当怪しい

＞ホウボウ
>298はこのとおりでいいの？

>>330
機会均等であるべきだという人の論理、つまり打順の問題は何一つ解決されていない
よって打順問題が訂正されてから機会均等であるべきと主張してください

>>321
する必要がありません。
何故なら、犠牲フライのタッチプレイは飛距離、外野手の肩、捕球状況、
ランナーの足、外野手からの送球の状況、捕手のカバーリング、風向、
風力など、様々な条件で変化するからです。
犠飛というのは一切その部分を無視し、結果から犠飛を認めているわ
けです。

むしろ、その打者の功績は得塁数につけられる条件ではないですか？

TOGAMIんも相手してられんだろうな。

>>322
○犠飛とならない２塁走者や１塁走者がフライで進塁した場合の打者の功績はどうか

犠飛というのは得点がつくことを前提にしているので、この部分の評価は
ありません。評価してもいいのですが、記録が煩雑になるだけなので必要
ありません。

○３塁走者が生還して犠飛となっても内野手が外野で捕球して飛距離は６０ｍも
　ない場合でも打者の功績とするのか

当然です。その場合も打者は捕球しにくい打球を上げたという意味で評価
されていいんじゃないですか？

○犠飛とならない内野フライで走者が進塁した場合、打者の功績はどうなるのか。

どんなプレイですかね？　ちょっと想像できないんですが。

>>315
> ２塁打なら一塁走者が生還して当然というのが打点の考えでしょう。
どこの誰がそんなことを言っていますか？
私の知る限り、それは打点の考えではなく、貴方の考えに過ぎません。

打点の記録は、「このようなプレーをすれば点が入るのが当然」などという
概念によって決まるものではなく、実際に入った点数によって与えられるものです。

> つまり公式の評価でも混乱しているのです。
混乱しているのは貴方個人です。

>>187は得塁数の是非以上に本質的な内容だと思うが、
全く音沙汰ないね。

犠飛で走者を評価しないのは可哀相だということをいう人がいますが、
走者はようするに打者が打たなければ生還できなかったんだから
あきらめなさい、と 犠飛は言います。

>>338
多分、エンタイトルの由来が分かっていないと思う。ボールデッドの意味が・・・
むしろ逆に、彦野のサヨナラホームランの代走なんてどう解釈するんだろうね。
塁間でひっくり返ってたらアウトにすべき？

まあこのネタは議論をずらすための道具か。
分かってて言ってるんだろうから相手にしない方がいいんだけど。

犠牲フライの場合走者には得点付くし打者には打点が付く。

そうだ。偽者は偽者らしくすべきである。

間違っていたら申し訳ないが、
野球対決で同じような犠飛論争があって、結局反論できなかった方々氏が
「では新しい評価基準を出せ」と全然別の話を出してきて開き直った記憶がある。
今回もそうなりそうだ。

ホーボーが提案する守備の評価基準ってのが、得塁数以上に欠陥だらけの
代物なんだけど、原因は得塁数で｢アウトはもっぱら守備側の功績｣って
やっちゃったところなんだよな。
得塁数からはじまった無理が無理を重ねた結果、守備評価の方が見るも
無残な姿になったわけだね。

１安打で勝った中日の得塁数的ヒーローは誰なんでしょう。

井端じゃないの？
９回だけ見ても四球で１得塁、１送りバント１エラーで１．５得塁、犠牲フライで１得塁

オマンコおまんこ！おちんこおちんこ

ちなみに阪神はダントツで桧山か・・・
２回ヒット（１塁ランナー金本２進）＝２
４回ヒット（バルガスエラーで一挙１塁から３進）＝３
８回ヒット（１塁ランナー時に単打で３進）＝２

　　　_________
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　　　　／:::::::::::::::::::＿　::::::::ヽ
　　　　!::::::::::::::::::::::}十{::::::::::::::i
　　　　!::::::::::::::::::_,,､-''''''￣￣`'ヽ
　　　　|ﾐｼ￣￣＿_,,,〜,＿_　!'''"
　　　.（6ﾐｼ　　,,(/･)､ /(･ゝ　|
　　　 　し.　 　 "~~´i |｀~~゛ .i
　 　 　 ﾐ:::|:::::........ f ・ ・)､ ...:::i　　　　　　わいはと狂い王
　　　 ノ＿ヽ::::::::::::-=三=-:::/
　 ／|　|　|＼ヽ:::::::::::゛::::ﾉ／
／|　|　|　|　|＼￣￣￣ |　| ＼

ここのやり取りを見ててなんか高橋弘二を思い出した

Sports@niftyの塁状況別成績を利用してセ・リーグの５月までの進塁打率などを
計算してみました。
進塁打率に関しては、前スレの322-325、98-99、416-417を参照してください。

前スレ
http://makimo.to/2ch/sports8_base/1083/1083755007.html

Sports@niftyの塁状況別成績では安打と本塁打は分かるのですが、二塁打・三塁打が
記載されてないので、単打・二塁打・三塁打の正確な数が分かりません。
仕方が無いので塁状況別の「安打−本塁打」の割合に応じて単打・二塁打・三塁打を
配分して計算しています。
それと犠飛・併殺打・妨害出塁も記載されていません。
犠飛は、三塁・一三塁・ニ三塁・満塁のどの状況で打ったか分からないので、
犠飛１本につきそれぞれの状況で0.25本分として計算しています。
併殺打は全て走者一塁で打ったことにして計算しています。
妨害出塁は塁状況別の打席数の割合に応じて配分しています。
妨害出塁のデータがどこにも見当たらないのではっきりとは分かりませんが、
今回計算した選手の中では赤星にひとつ妨害出塁があるようです。
内野ゴロで走者を進めた進塁打は分からないので無視（凡打扱い）しています。
犠打・犠飛による走者の進塁は打者にカウントしています。
現行の記録の延長と考えているので、得塁数のように打者と走者で分配したりは
していません。
犠打は全走者がひとつ進塁したものとして計算しています。
失策・暴投・ボーク・捕逸・走塁死・牽制死などによる出塁・進塁・アウトなど
分からないものは全て無視しています。
走者二塁の場面で単打によって二塁走者が生還するなど、走者が打者の塁打数分以上
進塁した場合も分からないので無視しています。

＜各指標の説明と計算方法＞
進塁打数＝打者と走者が最大限進められる塁の合計（ホームランの進塁数と同等）
進塁数　＝打者と走者の進んだ塁と失った塁の合計（今回は盗塁・盗塁死を含む）
進塁打率＝進塁数÷進塁打数　（進んだ塁の割合、全打席ホームランだと1.000）
進塁度数＝進塁打率×打席数×４　（進塁数を無走者だった場合に換算したもの）
アウト数＝打数−安打＋犠打＋犠飛＋併殺打＋盗塁死
実績評価＝打席数＋進塁度数−アウト数
能力評価＝実績評価÷打席数
総合評価＝√(実績評価×能力評価)

進塁打率と能力評価の順位は規定打席到達者のみの順位です。
50位までに入りそうな選手しか計算していないので、実績評価・総合評価の
下位の選手は正確な順位ではないかもしれません。
エクセルを使って計算しましたが、手入力の部分もあるので数値にミスが
あるかもしれません。
揃えるテクニックがないのでズレていますが、見やすくしたい場合は
テキストエディタなどにコピペしてください。

塁状況別の単打・二塁打・三塁打の正確な数が分からないので誤差はありますが、
チャンスでの強さの指標である得点圏打率の走者二塁での単打と満塁ホームランが
同じ価値として計算されているのと比べたら遥かに影響は少ないと思います。
走者状況を考慮していない長打率・OPS・RC・XRなどの指標と比較してみると
面白いかもしれません。
RCやXRなどの計算が面倒な指標については下記のＨＰに見やすくまとまっています。

プロ野球を10倍楽しく見るためのデータ集
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pt7y-mrk/bb3jp/

　　　　　進塁　　　　　　　　　　　　　　　 進塁
名前　　打数 進塁数 進塁打率 打席　度数 アウト 実績評価　能力評価　総合評価
阿部　　1073　206.3　0.192(01)　196　150.8　112　234.8(01)　1.198(01)　16.769(01)
ローズ　1142　182.8　0.160(03)　210　134.4　122　222.4(02)　1.059(03)　15.349(02)
ウッズ　1034　182.7　0.177(02)　185　130.7　111　204.7(03)　1.107(02)　15.052(03)
ラロッカ1127　172.4　0.153(05)　199　121.7　126　194.7(04)　0.979(05)　13.804(04)
福留　　1072　168.6　0.157(04)　194　122.1　125　191.1(05)　0.985(04)　13.723(05)
金本　　1124　170.4　0.152(06)　200　121.3　131　190.3(06)　0.952(07)　13.457(06)
岩村　　1028　149.7　0.146(07)　191　111.2　119　183.2(09)　0.959(06)　13.258(07)
嶋　　　1084　149.0　0.137(11)　205　112.7　128　189.7(07)　0.925(09)　13.248(08)
今岡　　1066　149.0　0.140(10)　208　116.3　139　185.3(08)　0.891(12)　12.848(09)
シーツ　1160　150.4　0.130(15)　203　105.3　133　175.3(10)　0.863(13)　12.300(10)
清水　　1076　136.9　0.127(16)　202　102.8　134　170.8(11)　0.846(15)　12.018(11)
前田　　1021　136.2　0.133(13)　176　 94.0　112　158.0(14)　0.898(11)　11.908(12)
古田　　 843　118.9　0.141(09)　156　 88.0　 98　146.0(21)　0.936(08)　11.688(13)
アリアス 900　130.8　0.145(08)　165　 95.9　111　149.9(18)　0.909(10)　11.671(14)
藤本　　 942　126.2　0.134(12)　177　 94.8　120　151.8(17)　0.858(14)　11.411(15)
高橋由　1216　142.2　0.117(24)　214　100.1　148　166.1(12)　0.776(27)　11.358(16)
アレック1026　126.1　0.123(19)　185　 91.0　123　153.0(16)　0.827(17)　11.248(17)
石井　　 968　113.2　0.117(23)　191　 89.4　127　153.4(15)　0.803(25)　11.100(18)
鈴木　　 978　120.3　0.123(20)　173　 85.1　115　143.1(24)　0.827(16)　10.879(19)
谷繁　　 956　119.4　0.125(18)　175　 87.4　119　143.4(23)　0.820(18)　10.844(20)

　　　　　進塁　　　　　　　　　　　　　　　 進塁
名前　　打数 進塁数 進塁打率 打席　度数 アウト 実績評価　能力評価　総合評価
立浪　　 978　110.5　0.113(28)　182　 82.2　118　146.2(20)　0.803(24)　10.839(21)
赤星　　1088　117.6　0.108(32)　213　 92.1　147　158.1(13)　0.742(30)　10.832(22)
小久保　 729　109.5　0.150(--)　139　 83.5　 95　127.5(32)　0.918(--)　10.818(23)
緒方　　 899　108.9　0.121(22)　178　 86.2　120　144.2(22)　0.810(21)　10.811(24)
稲葉　　 897　119.4　0.133(14)　175　 93.1　126　142.1(26)　0.812(20)　10.745(25)
ラミレス1049　127.6　0.122(21)　183　 89.0　129　143.0(25)　0.782(26)　10.572(26)
井上　　 890　100.4　0.113(29)　165　 74.5　106　133.5(30)　0.809(22)　10.392(27)
金城　　 967　105.3　0.109(31)　178　 77.5　118　137.5(29)　0.773(28)　10.308(28)
野村　　 890　112.5　0.127(17)　164　 83.0　115　132.0(31)　0.805(23)　10.306(29)
内川　　1063　120.8　0.114(27)　192　 87.3　138　141.3(27)　0.736(31)　10.197(30)
荒木　　1003　110.1　0.110(30)　195　 85.6　141　139.6(28)　0.716(32)　10.000(31)
ペタジー 864　101.0　0.117(25)　150　 70.1　 98　122.1(34)　0.814(19)　 9.973(32)
仁志　　1105　 96.1　0.087(35)　224　 77.9　153　148.9(19)　0.665(34)　 9.951(33)
多村　　 774　 98.8　0.128(--)　135　 68.9　 92　111.9(36)　0.829(--)　 9.632(34)
石原　　 860　 98.2　0.114(26)　161　 73.6　113　121.6(35)　0.755(29)　 9.581(35)
井端　　1068　 90.2　0.084(36)　208　 70.3　152　126.3(33)　0.607(36)　 8.756(36)
桧山　　 860　 79.5　0.092(33)　151　 55.8　100　106.8(38)　0.708(33)　 8.695(37)
矢野　　 975　 85.5　0.088(34)　179　 62.8　130　111.8(37)　0.625(35)　 8.356(38)
土橋　　 515　 60.3　0.117(--)　 93　 43.6　 59　 77.6(43)　0.834(--)　 8.043(39)
清原　　 413　 65.8　0.159(--)　 72　 45.9　 50　 67.9(47)　0.943(--)　 8.003(40)

すげー。。。

　　　　　進塁　　　　　　　　　　　　　　　 進塁
名前　　打数 進塁数 進塁打率 打席　度数 アウト 実績評価　能力評価　総合評価
相川　　 718　 81.6　0.114(--)　123　 55.9　 91　 87.9(41)　0.715(--)　 7.929(41)
村田　　 693　 76.5　0.110(--)　127　 56.1　 95　 88.1(40)　0.694(--)　 7.819(42)
栗原　　 640　 71.6　0.112(--)　111　 49.7　 79　 81.7(42)　0.736(--)　 7.751(43)
佐伯　　 734　 71.5　0.097(--)　132　 51.5　 95　 88.5(39)　0.670(--)　 7.700(44)
種田　　 523　 62.8　0.120(--)　 90　 43.3　 61　 72.3(44)　0.803(--)　 7.619(45)
古木　　 352　 45.2　0.128(--)　 64　 32.9　 36　 60.9(50)　0.951(--)　 7.607(46)
関本　　 387　 49.3　0.128(--)　 70　 35.7　 43　 62.7(49)　0.896(--)　 7.499(47)
宮本　　 375　 44.9　0.120(--)　 76　 36.4　 49　 63.4(48)　0.834(--)　 7.271(48)
キンケー 551　 60.3　0.109(--)　 99　 43.3　 71　 71.3(46)　0.720(--)　 7.166(49)
城石　　 648　 55.8　0.086(--)　121　 41.7　 91　 71.7(45)　0.593(--)　 6.521(50)

計算したばかりなので、とりあえず得点圏打率1位の立浪と最下位の桧山について
調べてみました。
得点圏打率.500で1位の立浪はRC27は24位ですが、進塁打率28位、能力評価24位と
チャンスに強いとはいえなさそうなので調べてみたら、進塁数を稼ぐにはわりと
有利で打数も多い走者一塁での打率が28打数3安打で.107と極端に低いことと、
四死球17個のうち無走者で10個、走者二塁で5個と四死球ではほとんど走者を
進められていないのが原因のようです。

得点圏打率が.128と低く、チャンスに弱いと一部で注目されている阪神の桧山は、
RC27は17位なのに進塁打率・能力評価はともに33位で、やはりチャンスに
打てていない影響がモロに出ているようです。
ホームラン５本はすべてソロだし、走者一塁でも24打数5安打で.208と打てていません。
満塁でも9打数1安打で.111ですが、打点が4なので犠飛が２つぐらいあるのでしょうか？
無死満塁または一死満塁で犠牲フライでは、あまり印象はよくないですね。
これでは桧山を叩く阪神ファンの気持ちも分かるような気もします。

檜山は得塁数は割りと多いのに鳥谷と並んで打線分断のＡ級戦犯だからな、阪神の敗因の一つ。
打率を初めとした評価基準はより多くの状況に対応するため細分化し、得点圏打率や左右打率などで
ファンにもわかりやすい基準となっていったんだが、ホウボウは単純化するほうがわかりやすいと思ってるからなあ。

>>337
>○犠飛とならない２塁走者や１塁走者がフライで進塁した場合の打者の功績はどうか

>犠飛というのは得点がつくことを前提にしているので、この部分の評価は
>ありません。評価してもいいのですが、記録が煩雑になるだけなので必要
>ありません。

得塁数と同じ評価ですね。打者が遠くに打った から、なんてことは関係ないのですね。
あなたのここでのポイントは、
『犠飛にならないから』打者は評価しない、ということのようですね。

>○３塁走者が生還して犠飛となっても内野手が外野で捕球して飛距離は６０ｍも
>　ない場合でも打者の功績とするのか

>当然です。その場合も打者は捕球しにくい打球を上げたという意味で評価
>されていいんじゃないですか？

これも『公式記録で犠飛となったから』打者を評価する、ということでわかります。

>○犠飛とならない内野フライで走者が進塁した場合、打者の功績はどうなるのか。

>どんなプレイですかね？　ちょっと想像できないんですが。

たとえば、ファールフライで、捕手でも内野手でもフェンスにぶつかり、
捕球しても倒れた場合、走者がタッチアップして進塁した場合があります。
公式記録ではこれは犠飛になりませんから、あなたの答えもわかります。
打者の功績は０で、走者の功績とする、つまり得塁数と同じ評価ということです。

まとめるとあなたの基準は
打者の功績とするのは『犠飛が記録されたとき』で、そうでない場合の
フライによる走者の進塁は打者の功績ではない、とうことですね。
それで一貫しています。

>>337 つづき
犠飛の場合は点が入りますが、犠打はスクイズの場合は点が
入りますが、送りバントの場合は点になりません。
この場合あなたは点が入ったスクイズは打者の功績として、点の入らない
場合は打者の功績でなく、走者の功績とするのでしょうか。それとも打者
と走者で分け合うのでしょうか。
または点が入っても入らなくても『犠打』と記録されれば打者の功績とする
ということでしょうか。
それだと犠打と記録されない、進塁打といわれっているゴロを打った打者
は評価されない、ということで一貫していると思います。

>>360
馬鹿だな、「犠飛にならないから評価しない」というが、
犠飛は得点になった外野フライだけを評価する指標なんだから当たり前。
ランナーが三塁にいるときに遠くに球を飛ばした回数が犠飛の評価。
打者の能力を単独であらわすことの出来る評価とは誰も考えていない。

ついでだからホウボウに忠告しておく。

一塁に行く確率を表す出塁率、走者を本塁に帰した数を表す打点、自分が本塁に帰った数を表す得点、
盗塁した数を表す盗塁数、などは一つの事柄だけを表す指数。
それらに対して「打者の総合的な実績を表すことが出来ない」という批判は無意味だ。

RC27やOPSに対してそう批判するならいいのだがこのスレで貴方がやっていたように

＞打点でも盗塁でもアウトカウントのマイナスを反映していませんが、
＞それらは『総合評価』でないから許される、という人が多いようですが、
＞なぜかわかりません。アウトは守備側の実績でいい、と何度も言っています。(>>310)

とある特定の部分だけを評価する打点や盗塁の評価に
「アウトカウントが含まれていないから打者の総合評価として不適格だ」というのは全く意味がない

>>801
>ところでホウボウさんとしては、犠飛で打者を評価していなくても、
>打率が下がらないという恩恵を受けているから問題ない、という
>お考えはありますか？

犠打はバントという打法で打ちますから、それはホームランや長打を
打つことは諦めた打法で『打つ機会の数』である打数に入れないというの
はわかりますが、犠飛の場合は自由に打っているといえる。思いきり
ホームランを打つ打法と変わりない。ホームランや長打を打つつもりが
たまたま外野フライになったということで、犠飛をわざわざ狙って打った、
なんてのは結果論を言っているだけで、打数から除くというのは納得できません。
犠飛を狙って打てるなら、三振などしないことも可能で、
連続打席無三振の記録でも作れるでしょうに。
せいぜい打率３割くらいしか打てないのに、犠飛を狙って打てるとは
信じられないことですが、みなさん、犠飛は狙って打てる、ホームランや
長打を狙う打法とは違う、なんていう人がけっこういましたが、
またここでもそんなこと言う人がいるのでしょうか。

>364
犠飛になる確率が高い打ち方をしてるんだよ。
野球のことを何も知らないようなので一応教えてあげます。

>>809
>得塁数だって盗塁したとき打席に立っていた選手に盗塁補助がつくわけでもない。
>塁を獲得することが攻撃者にとって重要ならば、完璧なタイミングでスタートした走者をそのまま走らせる（ファウルを打たない）
>という選択をした打者にもなにかしらのポイントがプラスされるべきだと赤星は思うだろう。

完璧なスタートかどうか判定が難しいでしょう。ファウルを打たない、のも
手が出なかったのか、あえて打たなかったのか、判定が難しい。しかしファウル
なんて打つ必要がそもそもないことでしょう。何かのカンちがい？

>たとえ三振しても盗塁成功すれば進塁打と同じやんけと。

その盗塁成功のために空振りが不可欠だったと示すことも難しい。
空振りしなくても成功していたと走者は言い張ることでしょう。

>364
フライが上がるようにミートすることを心がけるでしょうな。

＞しかしファウルなんて打つ必要がそもそもないことでしょう。何かのカンちがい？

ボロが出たな

フライになる打ち方が狙ってできなきゃノックができないだろ。
アホか？

>>811
>得塁数の問題は
>１・全打者を縦一列に並べることの意義

ランキングは1位から最下位まで同一基準で評価すべきだと主張します。
基準が変わっていい、というのですか。一般にもダブルスタンダード
といって基準が対象によって変わるのは非難されます。

２・並べる時の最重要キーが「得塁」であることの必要性

他にましなキーがあれば言ってください、とずっと主張しています。

>３・スコアブックに記録された数値をどう足し合わせていくか
>がいつまでもループして前に進まないことで、提唱者の性格・資質なんて些末なものです。
>私見としては
>１（意義）←まぁ面白い試みかな？でも最強打者論争がこの程度で収まるとは思えない
>２（必要性）←点を取るための前段階として、塁は埋まっているに越したことはないが、
>生還しなければ真に勝利に貢献したと言えるの？

生還してもチームが負けたら勝利には貢献しません。チームの勝利に貢献する
ということを重要視すると、負け試合でいくら打っても一切評価すべきでない、
勝利には何ら貢献していないから、ということになり、勝った試合だけを
評価対象とすべき、という論に負けます。それは得塁数より過激な基準で
従来のホームラン王の基準をも無意味とします。勝ち試合で打ったホームラン
のみが価値がある。負け試合でのそれは勝利に貢献してないから、となる。

>３（計算方法）←打席から１塁に行くのと、２塁から３塁に行くのは、
>同じ距離を移動して得塁数でも同じ＋１だが、状況としての「重み」が違うのでは？

違うというのなら、どれくらいか具体案を出さなければ生産的な議論には
なりません。２倍か１．５倍か？

ヒットエンドランのサインで、三振ゲッツー。
さて、悪いのはどっち？

szds

＞違うというのなら、どれくらいか具体案を出さなければ生産的な議論には
＞なりません。２倍か１．５倍か？

あなたが1倍にした根拠は？

おいおい、イチローの月間50安打はピート・ローズ以来らしいぞ。
くだらん得塁数の話をしてる場合じゃないな。

>>370
アフォだな。１位から最下位まで評価する意義があるのか、と聞いているんだろう。
ホウボウ自身もそんな必要はない、と思っているのではないか。
自分のサイトで上位１０名とか紹介していないのがその証拠だ。

>>812
>１．算式が複雑すぎる。
>これまでにも「じゃあ誰が一番なのよ」というレスに「自分で計算してください」
>なレスしか出てないことから分かるように、算出が非常に面倒（≒冗長）。
>定着している評価基準が打率や盗塁数などであることから分かるように、
>算式は極力簡単でなくてはいけない。

１試合の両チームの得塁を計算するのに２０分もかかりません。
打数と打席の区別もないし、打点とか得点とか打率とかも計算する
必要ありません。打率、出塁率など新聞等で出ているから時間も
かからないと思っていますが、自分で試合を見ながらつけていくと
時間もかかります。得塁数は凡打のところは０ですから、先頭打者
のホームランのみであとみなアウトだと集計は１秒で終わりです。昨日
までのデータにその打者に４得塁をたすだけ、他の選手は昨日のまま。
打率や出塁率だと試合に出た選手はみな改めて計算しなければならない。

>２．評価基準の正しさが疑わしい。
>１００打席３０安打と２００打席３１安打で後者の方が高評価、という裁定は
>不自然。いくらホウボウ氏が正当だと主張しても、受け入れられるには程遠い。

いやいや。受け入れる人は多い。アタリマエですよ。２００打席の人は
１００打席の２倍も出て（サラリーマンだと２倍もの家を訪問して、当然時間
もかけて、ガソリン代や背広ユニフォームの洗濯も多くの回数して、費用もかけて）
やっと３１万円、一方１００打席のやつは半分しか訪問しないで、時間もかけず
３０万円、当然１００打席の人はうらやましがられますが、給料の総額はわずかに
１万円２００打席のほうが上だった、１００打席の人は率がいい。
それでいいでしょう。 率がいいからといって１００打席の人のほうが３０万円、
２００打席の人は１５万円、なんてあまりに悲惨でしょう。

＞いやいや。受け入れる人は多い。アタリマエですよ。
じゃあ投票してみますか？ワタシは受け入れないに1票。

>376 お前は全世界を共通の1つの基準で結ぼうとでもしているのか？
サラリーマンなんて関係ないだろ？

自分も受け入れないに一票。

＞３７７
やるまでもないと思うが。受け入れないに１票ね。

その評価方法だと鳥谷の評価が沖原より高くなるな。
鳥谷は打率１割切るか切らないかの瀬戸際、それに対し沖原は打席数が鳥谷の５分の１だが得塁数にろくすっぽ差がない。

結果主義のスポーツなので当然のごとく受け入れないに一票

>（サラリーマンだと２倍もの家を訪問して、当然時間
>もかけて、ガソリン代や背広ユニフォームの洗濯も多くの回数して、費用もかけて）
経費を考えると半分しか訪問しない香具師の方が役に立っていると思う。

ちょーっと投票やめてやめて。
ムダにスレが進んじゃうよ。
どっかに無料レンタルできるアンケートサービスとか
ないかな。犠飛の件とかさ、ホウボウの認識がいかに
周りとずれているかを投票で明らかにしたい。

補足すると、打席数の多い２００打席の人は会社により多くの損害を与えているので(より多くの得塁機会を逃しているので)
ファン・球団・チーム全ての敵

あと、営業マンの場合はどれだけいろんな場所に回るかは同じ時間の範囲では個人の努力次第だが
打席数の場合は監督の裁量次第だ。

>>812　つづき
前のＭＳＧサラリーマンではなく、セールスマンのつもりでした。

>得票数という概念が役に立つか、ということを検定されていない。

得票数は選挙には必要ですが、得塁数は選挙や多数決ではダメでしょう。

>沢山のプレーが同居する「野球」というスポーツにおいて、攻撃を
>１つの評価基準で評価する必要性を感じない。

松井とイチローで攻撃者としてどっちが上か、なんてことに関心ないですか。

>盗塁は盗塁で素晴らしいし、長打は長打で素晴らしい。率を残せることも素晴らしい。

犠打もすばらしい?というのは自由ですが、犠打王とホームラン王でもどちらが
上かはいえない、なんてこと言うとやはり反発を買うと思います。

>土橋や宮本らがやる「狙ってゴロで進塁させる」打撃が、走者との共同作業というのには疑問。
>共同作業というのならベンチにも得塁させるべき。

それは過激な論だと思いますが、ベンチの誰をどのくらいに評価するか
案を出してほしいものです。

>他にも、立浪が得意とする、カットの巧い打者が球数を投げさせて結果凡退、
>その次の打者につなげる…というのも評価できない。

それもどの程度の評価か興味あります。まさかホームランと対等ではないでしょう。

>>383
見つけた、管理出来る自信が無いから一応アドレスだけ
ttp://www.35hr.com/

ベーブルース以前の時代だと本塁打王より犠打王の方が価値があるんじゃないかな。

一つ質問いい？
つっこんでる人も答えてる人もだけど
完全無欠じゃないと駄目なわけ？
パーフェクトな物じゃないと許せないわけ？
こんなもの一つの指標なんだから、ある程度参考になればそれで十分機能してるんじゃない？

つっこんでる人の側は、だから何が言いたいのかがまったくわからない
少し上に「犠飛になる確率が高い打ち方」とか書いてあるけど
だからどうなの？それを示して何が言いたいの？
それを評価できなければ、指標としては意味がないって事？
２ｃｈじゃよく見るけど、そういう本筋も示さずにアラばかり指摘するのは論破とは言わない
根幹となるところにツッコミがないのを見ると、結局ほとんどの人は大筋は問題なしと見てるんじゃない？

そう、↓のＸＸＸになんか言葉を入れてもらえると一番わかりやすいんだけど
「得塁数は全体的に見て、ＸＸＸという点（概念）で他に劣る」
例えば「わかりにくい」とか「劣ってる打者でも高評価が得られてしまう」とか
それとも「ヒットエンドランのサインで、三振ゲッツーな場面がおかしくなる」を入れるのかな？

>>389
完全無欠だと彼が主張するから否定しているだけ。
塁を進めた数の指標としては良く出来ていると思うが？

>>389
根幹となるところへの突っ込みははるか5年以上前から行われまくっているんだが。
過去ログでも思いっきり突っ込まれている。


ちなみに俺が思っている根幹となるところへの突っ込みってのは
「一つの基準で全てを評価する必要も実益もない」なんだけどね。

論破するってのは、城を攻め落とすのと同じ
いくら一方的に攻撃できるとは言え、守備兵を一人や二人殺したところでなんの自慢にもならない

>>390-391
納得した

>>389
彼のＨＰも「ＹＹＹは全体的に見て、ＸＸＸという点（概念）で得塁数に劣る」と
しか書いていないからどっちもどっち。
彼は得塁数がパーフェクトな物だと信じているらしいから、話がややこしい。

>>389
「得塁数」は、「野球は塁（得点や勝利ではなく）を獲得することに価値を置く
競技である」ということを前提としている点に根本的な問題がある。以下参照。

前スレ989 名前： 代打名無し 04/05/25 14:49 ID:qtC1zT+w
>>977
> 松井のほうに球が送られて松井がアウトになった間に他の走者が進塁
> したのであれば、松井には失塁の他に、他の走者が進塁した１得塁
> を半分もらえて０．５走塁得塁が与えられます。
確か、２死１・２塁で左前安打が出て、１塁走者松井が３塁を狙ってアウト
になる間に２塁走者生還、だったな。直接バックホームされたら微妙な
タイミングになる、と判断した松井がアウト覚悟で３塁へ走ったのを、
ヤンキースの監督も高く評価していたが、この計算方法に拠る限り、
松井の走塁は失塁２と得塁0.5、差し引き1.5の失塁となる、という理解
でよいのかな？　つまり、得塁数的には「やらないほうがよかった走塁」
と評価される、ということか。

本スレ161 ：代打名無し ：04/05/28 13:31 ID:fir7mKRl
>>25
> 点をとるとか勝利は『チーム』のものです。チームの評価としては点をとること
> や勝利数は大切な要素だと思いますが、個人の実績評価では塁をかせぐこと
> でいい、個人で点や勝利をかせげというのは意地悪でしょう。
「個人で点や勝利をかせぐ」ことと、「チームが点や勝利をかせぐために個人が
貢献する」こととは違う。選手が「個人の得塁数最大化」と「チームの得点（or勝利）
最大化」のいずれを戦略目標に置く（べき）か、を問えば、後者じゃないのか？
前スレでちょっとでてきた「松井の犠牲走塁」を、結局マイナスとしてしか評価
しない点に、得塁数のそもそもの発想の問題点がある。
この点は、「得塁数が、獲得塁を数えるのにいかに合理的か」をいくら力説しても、
解決されない。他の指標の非合理性をいくら指摘してもダメだ。

>>389
”長打率は率なのに１０割を超えるからだめ”とか
いちゃもんに近い論も平気でぶってるし。

>>394
だな。
単なる一指標として使う分にはそれなりに意義があるよな。
そもそも指標を一つだけにする必要なんてないしね。
色んな角度から選手を評価できなくなるし。

Ａ：打率．320、HR ２本
Ｂ：打率．260、HR 40本

打率という側面からみればＡ＞Ｂ
HRという側面からみればＢ＞Ａ
だけど、おそらくＡもＢも役割は違えど、役に立つよね。

評価基準を一つにまとめられるって時点で、
間違ってると思うが。

もちろん、「得塁数」が「獲得した塁を数える」というひとつの指標として
提示されている分にはそれで構わないが、ホウボウはこれを「野球選手の
実績評価の唯一無二の指標」として主張し、他の指標を攻撃している。

そこに、根本的な問題がある。

じゃあ年俸はどうやって決めるんだとか言い出すだろうけど、
それこそ年俸は得塁数よりもはるかに面倒でややこしい基準で決めないと選手は納得しないよね。
年俸査定の場合は一般人にわかりやすく理解させる必要はないんだから簡単な基準である必要はない。

じゃあここで投票お願いします。
ttp://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku01

3票も入ってる・・・

世間は広いなぁ（しみじみ）

>>360
>たとえば、ファールフライで、捕手でも内野手でもフェンスにぶつかり、
>捕球しても倒れた場合、走者がタッチアップして進塁した場合があります。
>公式記録ではこれは犠飛になりませんから、あなたの答えもわかります。

これ、単なる進塁だけなら犠飛にはなりませんが、走者が得点すれば
犠飛になりますよ。その辺わかっているのかな？

>>376
1試合20分近くもかけていたらまともに集計するのは大変です。
一方、現行のルールにあるものは、スコアつけながらでも何秒も
かかりませんが。

>>376
＞自分で試合を見ながらつけていくと 時間もかかります。

打率や打点は試合の結果から容易に計算できるのですが。
どうせ今ならｴｸｾﾙに値入れれば自動的に計算だし。
試合の経過もわからなきゃいけない（と思われる）得塁数よりはるかに簡単かと。

>>365
無理だよ
球歴１ヶ月では・・・

ほうぼうさん
貴方こそ野球界最大の「攻撃者」ですｗ

ＨＰ見たけど、同進法っていうのもひどいね。
整数に限定しても、大きな数になると次々に新しい文字（数字）を導入しないと表せないのはオカシイ。
どんな整数でも１０個の数字だけで表せる十進法（２個の数字だけで表せる二進法も）が同進法より「上」だな。

どうせ古いものより新しいものがすべてに優れているとか
勘違いしたこと考えてるんじゃないの？
それでどんどん思いつきみたいな新案出してるんだろう。
主目的は、これまでの論調からその案を出した自分が
賞賛されることだと推察されるけどね。

思ったよりromってる人多そうだな

プロ野球板でも異色のスレだもんな
スレタイの「得塁数」という見慣れない単語を見つけてしまえば
興味が沸いてこのスレを覗く人は多いだろう(俺がそうなんだけど)

俺は得塁数よりも世界最強の文字に釣られたがな

>>364
エラーで進塁した人は、最初からエラーを狙ってプレーしているわけではありません。
エラーを狙って打てるならば、全打席出塁の記録でも作れるでしょうに。
エラーで進塁なんてのは結果論を言っているだけで、安打と同等として評価するのは納得できません。
得塁数は、プレーの意図なんて考慮せず評価するんでしょう？

>>370
> >１・全打者を縦一列に並べることの意義
> ランキングは1位から最下位まで同一基準で評価すべきだと主張します。
同一基準で並べればいい、というなら、生年月日順とかアイウエオ順でも構いませんね。
得塁数はそれらと同等の価値しかないんですね？

> 負け試合でいくら打っても一切評価すべきでない、
> 勝利には何ら貢献していないから、ということになり、勝った試合だけを
> 評価対象とすべき、という論に負けます。それは得塁数より過激な基準で
> 従来のホームラン王の基準をも無意味とします。
その評価法（例：勝利打点ランキング）に何か問題がありますか？
ソロホームランも満塁での死球も同価値とする得塁数だって似たようなもんでしょう。

>>400 の途中経過を一応書いとく。いつ愉快犯が出るとも限らないから。
（単純な愉快犯を防ぐ機能はついてるようだけど）

2004/06/02(水) 01:39:38現在の投票数: 72
100打席30安打と200打席31安打はどちらが高評価？
1位 100打席30安打 69 95.8%
2位 200打席31安打 3 4.2%

>>412
あなたは多数決で物事の真理を決めるのですかと言われて終わりな予感

実際>>176でスリカエのために
「あなたは多数決で決めるべきだという立場なのですか」と言うくらいだから
あんまり意味ないんじゃないかなあ・・

>>352-358のセ・リーグの進塁打率に続いて、パ・リーグも計算しました。
「プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２」の方にアップしましたので
興味があるかたはどうぞ。

プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ２
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/l50

>>412
＞100打席30安打と200打席31安打はどちらが高評価？

ひとつの案として安打と打率の相乗平均で比較するというのはどうでしょうか？

100打席30安打　√(30*30/100)=3
200打席31安打　√(31*31/200)=2.192031

私も同じ主旨の質問を前スレの>>768でしましたが、
ホウボウさんの回答は>>45で、優秀な選手は量で決めて、
欲しい選手を選ぶ場合は率で決めるということでした。
それに対する私の>>56に対しての回答はまだありません。

＞ホウボウさん
あまり真剣に議論したくなかったので名無しで書きましたが、
前スレの>>768と現スレの>>56、>>200は私です。
まだ回答のない>>56、>>200、前スレの>>945の回答をお願いします。

↑なんで相乗平均するの？適当？

データスレのにょろりの防御率の処理と同じ理屈で、
全選手の平均打率+{（打率-全選手の平均打率）×√(打席/規定打席)}を使ったら？
100打数30安打と200打数50安打の優劣は微妙。
>415なら、200打数50安打が全然偉いことになるが、そうだろうか。

はなしがズレた。
どっちみち、100打数30安打と200打数31安打の優劣は明らか。

>413
別にそれでもいいんじゃないですかね？
ホウボウの野球観が世間一般とはずれてるよ、というのを
ひとつひとつ明らかにしたいだけなので。

>>405
激ｗ

松井9号同点2ラン

無意味なことをするな！！！
今岡さんみたいに打率残して8月9月休めば首位打者

野球における攻撃とは何か。攻撃者の究極の実績評価基準は得点。

＞＞ホウボウ
根本的にわかっていないようだが、得塁数を得るための機会は有限なのだよ。
一試合27アウトまでしか凡退できないわけだ（たまに24アウトの場合も36アウトの場合もあるが）
機会が無限であればどんなに機会を消費してもかまわないだろうが、
有限な機会を消費するということは、他人の機会を圧迫するということになる。

君の大好きなサラリーマンに例えると、予算が100万円しかない部署で
80万円使って10万円の純利益を上げる社員と20万円使って10万円の純利益を上げる社員、
どちらの評価が高いべきだろうか？

それじゃだめだ
80万円使って100500円と20万円使って10万円のようにわずかに変えないと

そもそもホウボウが>423-424の日本語を読解できるか疑問。
ホウボウ氏、今日ここに来たら、まず>400のアンケートについて
コメントください。

TOGAMI頑張ってるなぁ・・・

189 ：代打名無し ：04/04/27 12:42 ID:Gsag14vy
＞>つまり得塁数は前を打つ打者の出塁率に完全に左右されているわけですね。
＞完全に、ではありません。だいたい有利にはなりますが、それはチャンスに
＞強い、ということにつながり、最強打者を評価するにはプラスの要素といえます。

いえません。投手はセットポジションになり、野手は走者に対応するため、守備範囲が狭くなります。
無条件で走者アリの方が打者に有利になります。
もちろんこの事はすべてのスタッツに影響しますが、得塁数は特にその傾向が強いですね。

＞また、走塁のことを考えると有利不利の度合いは緩和されます。

緩和と言えるほど大きな影響はないでしょう。

＞>同じ4番打者が第一打席で単打を打った場合でも、前の3人が凡退していれば、得塁数は１。
＞>1塁2塁でランナーが２つ進めば、得塁数は５（１つでも３）。
＞単打だと打者は３得塁です。単打で２つ進んだ走者は走塁得塁１が与えれます。
＞>2塁打の場合は２と７（６）
＞６です。１塁走者が２塁打で生還したら走塁得塁１がその走者につきます。

勘違いして申し訳ない。
これなら計算は楽ですね。
この方法でバリー・ボンズの昨年の打者としての得塁を、全打席無走者と１塁２塁と仮定してそれぞれ出すと以下のようになります（エラー出塁等はカバーできていません）。

無走者450１塁２塁1411
非現実的なシミュレーションですが、前の打者の出塁率に大きな影響を受けるのは間違いないでしょう。
因みの同じ条件で打点をだすと、無走者の場合、本塁打のみの４５、１塁２塁では２０４となります。

190 ：代打名無し ：04/04/27 12:48 ID:Gsag14vy
＞あなたの上の批判は論旨がはっきりしません。４番打者に限らず３番でも９番でも上のことはいえます。
＞言いたいことは１番打者だと第一打席は無走者で、そうとはかぎらない４番が１番打者より有利だと
＞いいたいのでしょうか。

当方の書き方に問題がありましたが、全然違います。

１番打者が確実に先頭となるのは１回のみですからね。
４番打者はただのたとえです。
言いたいのは塁を賑わせている事の多いチームの選手に有利になる、と言う事です。

＞それなら１番打者は４番より打席数が多いから有利で、相殺される
＞ということがあり、トータルした定量で比較しなければなりません。

むしろ、単に打席が多い方が有利にも見えますね。

＞上でも言ってますが、出塁すると走塁得塁をかせげるので無走者で打席に立つ
一番打者はその点有利なのです。
＞走者がいて得塁を多くかせげても、自分の前に走者がいると盗塁はできず、走塁得塁かせぎには不利となります。
四球（１）→盗塁（１）→次打者四球→重塁（１．５）→次打者四球→三重塁（１．５）と言う非現実的な事が起きても得塁は５で２点本塁打以下です。
お考えの程には走塁で有利になっているようには見えませんよ。

＞イチローは３番４番を打つより１番打者のほうが得塁かせぎには有利かもしれません。
＞まだ結論はだせませんが、少なくとも４番に置いたほうが得塁かせぎには有利だという結論も出せません。
＞盗塁や単打で２塁から生還したりしてかせぐ走塁得塁の数がどのくらいだと４番より１番という定量計算はまだだれも出せない
ところです。
＞誰か挑戦してくれませんか。

大変そうですね。

214 ：ホウボウ ：04/04/28 17:43 ID:CeGIePQm
＞そんなもんどう考えてもクリーンアップ有利じゃん
それはいえます。しかし、７番や８番打者より３番４番が価値あるのは
アタリマエでしょう。３番４番はよく打つからこそその打順が与えられて
いるのでしょう。打率や出塁率で評価すると４番でも９番でも不公平なく
評価できると言いますが、かりに９番打者が打率１位だったとして
最高の打者と評価されるのは問題でしょう？なぜなら、その選手はずっと
９番だったということだと、走者がいると打てないとか何かあるという
ことで、よく打てば当然３番か４番を打つべきでしょう。
９番打者が打率１位で首位打者となると今以上にしらけてしまうことでしょう。
走者がいるときよく打つ選手はそうでないときよく打つ選手より『上』で
いいでしょう？
例えば打率（出塁率でも長打率でもいいが）が同じA選手とB選手がいたとして
A選手は走者１塁で４割、無走者で２割、B選手はその逆、（１塁のときと無走者
のときの打席数は等しく、他の場面での打席では成績は全く同じとする）
場合、打率は同じでも走者のいるときによく打つA選手のほうがB選手より『上』
でいいでしょう。
で、８番９番はともかく、１番２番が３番４番より不利かどうかは難しい
問題です。走塁得塁の少ない選手なら１番より４番が有利だろうとは私も
思っていますがどの程度なのか定量的には出せていません。走塁得塁が多い
選手なら４番より１番のほうが有利かもと思っていますが定量的証明はまだ
できません。ちなみにイチローは日本で１番を打っていたときほとんど
パ・リーグ得塁は１位でした。

＞打点以上に前の打者の出塁率に左右されるよ
１番打者が四球で出塁、盗塁、２死後、４番打者の中前ヒットで生還の場合
１番打者の総得塁は３、４番打者は２得塁です。１番打者のほうが得塁は上です
（そのあと４番が走塁得塁をかせがないという前提があるが）この場合
一方打点は４番が１で、１番は０、その差は無限大です。

216 ：代打名無し ：04/04/28 19:01 ID:NGzcWX/p
>>189の方法で膨大な数の選手の得塁数を全打席無走者と１塁２塁と仮定してだして見ました。

その上で、１塁２塁の場合の得塁数と無走者の場合の得塁数の比率をだすと、3.31でした（１塁のみだと2.26）。
つまり、ランナー1塁2塁の時はランナー無しの時より3倍以上得塁数を稼げると言う事です。
無走者の場合の数値が、１塁２塁の場合の数値に追いつくには平均で打席で得た得塁数の2.31倍の走塁得塁が必要になります。
これは5000弱のサンプルのなかで、最も無走者の場合の数値と１塁２塁の場合の数値の差が少なかったケースでも248回単独スチールを成功させなければならない、と言うとんでもない差です（ダブルスチールならもっと少なくてすみますが）。
因みに、同じ条件で打点の差を調べると、１塁２塁と無走者との比率は5.26です。
したがって、得塁数は打点ほどには、前の打者の出塁率には左右されませんが、走塁得塁を考慮しても、前の打者の出塁率にかなり左右される数値と言わざるを得ません。
1塁にランナーがいるだけで倍も結果が変わってしまう、と言う事は、弱小打線で孤軍奮闘している選手を過小評価する傾向はあるでしょうね。

256 ：ホウボウ ：04/04/30 18:52 ID:v+3NYWuN
216
>その上で、１塁２塁の場合の得塁数と無走者の場合の得塁数の比率をだすと、3.31でした（１塁のみだと2.26）。
>つまり、ランナー1塁2塁の時はランナー無しの時より3倍以上得塁数を稼げると言う事です。

有走者のとき打席に立つほうが無走者で打席に立つより有利だということは認めます。
ただしつねに有走者で打席に立つような運のいいやつはいなくて、４番でも無走者で
打席に立つことは多くあります。１番でも第２打席以降は有走者で打席に立つ率は
上がります。トータルすると４番のほうが多いでしょうがどの程度かは簡単には
出せません。１、２，３番打者がどうであるかによってかなり代わります。
前の打者がよく打つから有走者で打席に立てるとはいえません。たとえば３番打者
が必ずホームランを打つと４番は常に無走者で打席に立つことになります。
よく打つチームといってもホームランばかり打つチームなら無走者で打席に立つ
率は高くなります。得塁の面白いところは走者２，３塁と走者１塁のみとでは
ホームランを打った場合の得塁は同じということがあります。走者の数が多いから
といっても得塁かせぎにおいては有利さの度合いはみなさんが思われるよりは
意外と少ないと私は思っています。
走者が多くいるほうが得塁かせぎには有利とは一般にはいえますがその度合いは
思ったより少ないということは得塁を長年つけてきて感じています。
それは実際の野球の構造的なことと関連していると思います。
打率でもときには７割８割の選手が出てもいいのでは、駄目なやつは１割未満
がたくさんいるのでは？などと野球を知らないインテリは思うかもしれませんが
なぜか４割以下でまた１割以下も珍しい、
投手でも１割くらい打つ、という不思議な構造的なものがあります。
打者が７割８割打つようだと、得塁数も前の走者の多寡の影響がモロに
現れることでしょうが、３割、４割(出塁率)という現状では、せっかく
走者がいてもその打席で得塁をかせげない時のほうが多い、ということ
でその点における得塁数の不公平は緩和されているのです。

285 ：代打名無し ：04/05/01 11:54 ID:uaxRh15j
>>256
二重に勘違いされています。

＞ただしつねに有走者で打席に立つような運のいいやつはいなくて、４番でも無走者で
＞打席に立つことは多くあります。１番でも第２打席以降は有走者で打席に立つ率は
＞上がります。トータルすると４番のほうが多いでしょうがどの程度かは簡単には
＞出せません。１、２，３番打者がどうであるかによってかなり代わります。

前にも書きましたが、打順は問題ではありません。
むしろ、チーム内最強の打者の後ろを打つのが有利になるでしょう。

＞前の打者がよく打つから有走者で打席に立てるとはいえません。たとえば３番打者
＞が必ずホームランを打つと４番は常に無走者で打席に立つことになります。

その様な驚異的な選手が実在するのなら、その選手は殆ど勝負される、後ろの打者の得塁数に貢献する事でしょう。

＞よく打つチームといってもホームランばかり打つチームなら無走者で打席に立つ率は高くなります。

そういうチームが俗に繋がりに欠ける打線と呼ばれるでしょう。

＞走者の数が多いからといっても得塁かせぎにおいては有利さの度合いはみなさんが思われるよりは意外と少ないと私は思っています。
＞走者が多くいるほうが得塁かせぎには有利とは一般にはいえますがその度合いは思ったより少ないということは得塁を長年つけてきて感じています。

ここが2つ目の勘違いです。
問題は、打席の入った時の走者の数ではなく、走者がいる場面で打席に入った回数です。
ランナーが多ければ多いほど得塁数を稼ぐチャンスは増えるでしょうが、一人出塁していただけでも無走者の場合と比べて顕著な違いがでる事を指摘しているのです。
>>217の様な説明で納得されるのなら、追及はしませんが、
貴ページ内で書かれている
「いろいろな言論が氾濫するなかでこの得塁数の論理のように「基準をはっきり示しえる言論」「1位から最
下位まで同一基準で順位を決定できる基準」がほかにあるでしょうか。」
と言う問いに対しては、「打点ほどではないにしても、走者の有無に左右されすぎる」と異議を唱えさせて頂きます。

286 ：ホウボウ ：04/05/01 12:51 ID:7f3BIzHZ
285
＞むしろ、チーム内最強の打者の後ろを打つのが有利になるでしょう。
そのチーム内最強の打者がホームランが多くホームランか三振か併殺打か
という成績だとそうもいえないと思います。ホームランのあとは無走者になるから。

＞その様な驚異的な選手が実在するのなら、その選手は殆ど勝負される、
勝負される、でなく勝負されず敬遠される、でしょう？
それで次の打者は走者１塁にいるから断然有利ですが、その驚異的な選手が
走塁においても驚異的で２盗３盗本盗と決めてしまえばもとの木阿弥。

＞一人出塁していただけでも無走者の場合と比べて顕著な違いがでる事を指摘しているのです。
一人出塁している場合、走者３塁だと無走者との差はそう大きくない。走者１塁の
場合が差が大きいが、併殺打の可能性が高くなり、差は緩和される。ただし定量
でどのくらいかは、まだ計算できてない。それにチャンスで打席に立っても成功
しない確率のほうが高いことでも緩和される。

＞打点ほどではないにしても、走者の有無に左右されすぎる
それならまず、打点という基準を蹴飛ばせ！それをしないで得塁数を批判しても
説得力はない。
＞「1位から最下位まで同一基準で順位を決定できる基準」がほかにあるでしょうか。」
ほかにあるでしょうか、がポイント。
打点よりマシならまず、打点を廃止するという立場に立たなければならない。そのあと
ほかの基準を出して対抗してください。

>428

＞かりに９番打者が打率１位だったとして
＞最高の打者と評価されるのは問題でしょう？

え？なんで？全然問題ないじゃん。
打順の組み方は監督の方針であって、個人の
評価には関係ないのでは？

>426-428
全体的に言いたいことがよく分かりません。
箇条書きをオススメします。

293 ：代打名無し ：04/05/01 22:54 ID:VHcOHzyA
>>286
＞そのチーム内最強の打者がホームランが多くホームランか三振か併殺打かという成績だとそうもいえないと思います。
＞ホームランのあとは無走者になるから。
そういう場合は必ずしも最強とは言われないでしょう。
出塁率4割以上の打者を想定していました。

＞勝負される、でなく勝負されず敬遠される、でしょう？
ご名答です。誤字でご迷惑をおかけしました。言いたかった事察してくださって感謝します。

＞それで次の打者は走者１塁にいるから断然有利ですが、その驚異的な選手が
＞走塁においても驚異的で２盗３盗本盗と決めてしまえばもとの木阿弥。
まりました。走者１塁の場合と言う仮定に対して、全打席本塁打とか、全打席２盗３盗本盗成功とかもの凄い仮定のおとぎ話を持ち出すとは。
9年？無敗の理由がわかりました。

＞別所の147
酔っ払いみたいにダラダラ書くな。
ポイントを箇条書きにまとめろ。

294 ：代打名無し ：04/05/01 22:56 ID:VHcOHzyA
＞一人出塁している場合、走者３塁だと無走者との差はそう大きくない。
＞走者１塁の場合が差が大きいが、併殺打の可能性が高くなり、差は緩和される。
緩和はされません。
＞ただし定量でどのくらいかは、まだ計算できてない。
昨年MLBで走者１塁の場合で打席に立った回数の多い１５０人の選手で調べた所、計16891打席で併殺が1265、出塁は6001でした。
つまり、走者１塁の時に出塁して得塁を稼ぐチャンスは、併殺打のリスクの4.74倍です。
したがって、明らかに走者を置いて打席に入る回数の多い打者の方が有利です。

＞それにチャンスで打席に立っても成功しない確率のほうが高いことでも緩和される。
そんな事を言っても意味はないのでは？打点も同じ事が言えますよ。

＞それならまず、打点という基準を蹴飛ばせ！それをしないで得塁数を批判しても説得力はない。
打点はとっくの昔に蹴飛ばしていまして、同じ理由で失礼ながら得塁数も蹴飛ばそうとしている所です。

＞ほかにあるでしょうか、がポイント。
＞打点よりマシならまず、打点を廃止するという立場に立たなければならない。
そこまで極端な立場は取りませんが、得塁が打点よりは優れていると思いますよ（本質的に似ていますが）

＞そのあとほかの基準を出して対抗してください。
私が世界を揺るがす事はでいませんが、得塁を超える基準ならTAで充分では？

別所１４７のせいで急激に読みにくいスレになったな。
なんとかならんのか。

「別所の147」をNGワード指定しました。読みづらー

>426-436のやつ
話をまとめられないという点ではホウボウと同レベルだよ。

300 ：ホウボウ ：04/05/02 18:58 ID:Y67m1V3g
TA批判は『得塁数』のＨＰでしています。
ＴＡは率なので『規定打数』（なぜか３５０打数というハタンした基準を
創案者トミー・ボスウェルは採用している）
打席に立たず代走で１盗塁した選手は３４９打数３４９ホームランの
選手よりＴＡは『下』となってしまう。

354 ：代打名無し ：04/05/04 09:37 ID:TwnQ6SQR
>>331

つまりＴＡは０打席０打数０安打１盗塁の選手が３４９打数３４９ホームランの選手より上に来るのが問題、とのご指摘ですが（ボズウェルの基準に不足分を打数で補えば辻褄が合う事を無視されていますが）では次の矛盾にどう答えますか？
貴サイトによると２００２年の得塁数ナンバー１は松井稼で得塁数は662.3ですね。
582打数　193安打　36本塁打　57四死球　33盗塁が松井稼の主な成績です。
でも、ある打者が全打席無走者で450打数　180安打　40二塁打　10三塁打　50本塁打　180四死球　50盗塁　打率.400でしかも出塁率も長打率記録破りと言う成績を残しても、得塁数では２００２年の松井稼以下です。
その怪物選手が42回進塁で得塁を稼いでもまだ、松井稼の方が上です。
３４９打数３４９本塁打は全くの夢物語ですが、全打席無走者はそれと比べればまだ可能性はあるでしょう。
例えば、バリー・ボンズの2002と2003年の無走者時の成績を合計すると、
470打数　170安打26二塁打1三塁打64本塁打　148四死球　0盗塁　打率.362　出塁率.515　長打率.830ですが、
得塁は538で、盗塁も64回したとしても、余裕で松井稼の方が上です。

2002年の松井稼と、2002と2003年の無走者時のバリー・ボンズではどちらが"上”にふさわしいですか？
キッチリ答えてください。