皆で世界最強の評価基準「得塁数」を勉強しよう

a

ホウボウが論破されたためにスレがおとなしく
なっていると思えばいいのかな？
次スレいらない？もしかして

じゃぁ話題を変えよう

こんなに早く廃れるとは。
シーズンオフまでは行くと思ったけどな。

まるで憑き物が落ちたように廃れたね

次を立てる立てないはさておき、ココまでの経緯をまとめるべきなのかな？

１・Aさん（仮名）が、野球選手の実績を一つの数値で表現
（例：長嶋茂雄の１９７３年は１０９８７）する方法として、
「得塁数」なる指標を打ち出した。

２・AさんはWEBサイト立ち上げを始め、さまざまな方法で得塁数のPRに励み、
その一環でインターネットの掲示板にも投稿した。

・・・ここまでは何か面白いこと（少なくとも当人には）思いついた人なら、
概ね歩む道だと思うし、否定はしません。が

３・様々な掲示板で論争を引き起こすも
管理者＝出入り禁止・無視
Aさん＝反論できない→私の勝ち→勝利宣言
という実によくある物別れに落ち着いて、このプロ野球板に流れ着く。

４・このスレ（並びにAさんのサイト）で展開されてるAさんの主張をおおざっぱにまとめると
a）得塁数は既に完成された最強の実績評価基準である、なぜなら得塁数を越える評価基準に出会ったことがないから
b）他の評価基準（特に打率）は選手の評価基準として不適である
c）打率や打点で野球選手を評価することに疑問を抱かない人間は愚かである。そして得塁数に気づいた私は違う
d）得塁数が認知されないのはプロ野球に携わる人間（極論するとこの板の住人も含む）の不見識が原因の一つである
といった４点であり、これら４つの点に対するAさんへの質疑応答、
並びに「得塁数」そのものが評価基準として合理性があるかの検証でここまでスレを消化した。

Aさんの主張に対して私は
a）評価基準に「最強」の冠が必要なのか？
b）既存の評価基準に問題がないとは言わないが、一元化することで問題が解消されたと言えるのか？
c・d）それが人にものを伝えようとする態度か？

という疑問を持ち、ここまでの質疑応答で答えは出ているものと思われます。
もしスレを新設して、続いて議論するのであれば、あらかじめループの予防線をテンプレとして提示すべきでは

ループの予防を張るのは無駄だと思うぞ。
だってホウボウだもん。

次スレに新参として来る人には必要かと思う。
このスレでも後半くらいから経緯や主張がよく理解出来てない人がいたようだし。

氏の発言の要点もまとめとかないと、誤解が出るね。

特に「得塁数は、『能力』を評価するものではなく、『実績』を評価する基準である」
という点だけは明記しとかないと。（>>717）

基本的に、得塁数は「戦術に関しては、役立つかどうかわかりません」。
実際の選手起用等に関しては「得塁の実績とは関係ない別の基準」を
採用することを（得塁数提案者自らが）推奨。（>>934）

以上のことを理解してないと、議論がループする恐れがある。

>>940
＞ホウボウによると、打順は得塁数の多い奴から四番にすえていくのが
＞正しいらしいけどね(言明してる)

同じ成績でも打順によって得塁数が違うからなあ。。。

「ホームラン王はホームランを打った実績の評価で、能力とはいえません。」
というのならば「打率はヒットを打った実績の評価で、能力とはいえません」
ともいえるような気がする。詭弁だと思う。実績で能力が評価されているんだ。
それ以外の仕方で能力を評価できるか?数値化もできないだろう。個人能力をはかる
基準として存在しているわけだ。

得塁数の場合は、個人の能力を越えた部分で入ってくる点数が大いにあるので
能力と実績が乖離するわけだ。しかしこのように乖離しては、能力をきちんと
判定できないので、最強の打者を選ぶ基準にはならないわけだ。個人の能力を
きちんと判定する指数ではないので、選手起用にもほとんどやくだたない。
個人の特性がわからない。個人の能力にはでこぼこがあるが、それをならしてしまうので
役にたたないのは当然なのだが。

>>947
お前アホか？
得塁数は総合評価であって
選手の特性を示す基準ではないだろ。
お前みたいにチンプンカンプンな質問するヤツがいるから
議論が進まないんだよ。
得塁数というのはつまり全打者を1位から最下位までのランキングに
示すことのできる総合評価ってことね。
ホウボウが言うには年俸などに利用すればいいらしい。
で、ここのスレでは得塁数がそれにふさわしいかどうかを議論してるんだよ。

昨日は珍しくインターネットをしない日でした。
浜田の福井埠頭でアジを釣りにいってました。
一昨日も行きましたが、２０匹くらい釣れました。

得塁数について質問、批判等が多くありますが、得塁数の内容を
ご理解してないままのものもありますので、念のためここを読む人
は得塁数のＨＰをじっくり読むことをまたお勧めします。
ＨＰは読まれてもゲストブックのほうは極端にアクセス数が少ないので
読まれてない方が多いと思います。ぜひそちらも読まれてください。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
です。

得塁数は実績を評価する基準であって能力ではないことはご認識ください。
また打率でも出塁率でもそれらは能力を表す数値ではありません。
それらも過去の実績を表すものです。
なぜそれを能力をあらわす数値と考える人が多いかというと、誰だったか
評論家がそういうことを言ったのでしょう。有名だからといって
鵜呑みにしてはいけません。みなさんは自分のアタマで考えるようにしてください。

能力とは可能性のある力ということで、例えば、この投手は１５０キロの
球速の球を投げる能力がある、というふうに使うのはいいのですが、
この投手は防御率２．８点だから、完投すれば３点以下に抑える能力がある、
というのは問題があります。前者は目の前で１５０キロの球を確実に投げれる
、一方、後者はこの試合で３点以下に抑えることに関して確実でないから。

どなたか、ホウボウさんに、統計的推論の考え方の基礎を
教えて差し上げてはいかがでしょうか

なるほど
「〜〜率」というモノサシの使い方が根本的に理解できてないんだな、この人は
これでようやく「率」をかたくなに否定する理由がわかった

>>602
飛ばしていましたがリクエストがあったのでレスします。

>>>ホウボウ氏
>君の主張は、
>「異なる性質の選手の優劣を比較するには、恣意性を取り除き同一基準に変換して客観数値で示すべきだ。」
>というものだよな。その土俵で話を進めると、
>「打率、打点、本塁打、盗塁、犠打、安打数、etcetc・・・得塁数という異なる性質のものを比較して
>得塁数が優れていると主張するのなら、もちろんそれらを同一基準に変換して客観数値で表すことができる」
>んだな？

あなたは前半で『異なる性質の選手の優劣を比較するには・・・』
といっていますが、得塁数に関してはそれはあたっています。
しかし後半では
『「打率、打点、本塁打、盗塁、犠打、安打数、etcetc・・・得塁数という
　異なる性質のものを比較して・・・』
と言ってます。前半では異なる性質をもつ『選手』の評価基準の話なのに
後半では異なる性質をもつ『もの』すなわち評価基準を問題にしています。
得塁数はあくまで選手(それも攻撃者に限定)を評価する統一的基準です。
異なった評価基準を評価する統一的基準は、それこそできたとしたらノーベル賞を
千個や万個(あくまで個数です音で喜ばないように)もらえるほどのもの
だと思いますが、さすがの私でも『すべての異なった評価基準を統一的に
　一元的に数値でランキングできる基準』なるものはできそうもありません。

>>963
アホはお前だろ。
だからその得塁数で並べられた「１位から最下位まで並べられた全打者」が
既存のスタッツに比べて何の参考にもならないって事だろうが。
>>947が言いたいのは得塁数なる総合評価をつくってそれを唯一無二の最強の指標と言い張ったはいいが
結局、局面における選手起用で参考になる既存のスタッツよりはるかに役に立たない代物だって事だろうが。
で、得塁数で選手のどんな実績がわかるんだ？得塁数が何の役に立つんだ？
>>963さんよ。ホウボウの代わりに答えてみろや。
「このスレではそれが得塁数がそれにふさわしいかどうかを議論してるんだよ。」
年俸査定には使えないっていうのはとっくに結論は出てるけどな。
勝手にスレの方向性（しかも間違っている）決めんなや。

次スレ作るなら、テンプレにある程度ホウボウの詭弁パターンを
はっておかないと、新しく来たやつが無限ループ起こすだけだぞ。
このおっさん、30年間無限ループしてるんだからな。

>>602　つづき
>その比較をした上で優れていると主張するんだよな？
>じゃあその基準をここで発表してくれ。

その基準とは得塁数という基準ではないことは自覚されているのなら
先に私が言ったノーベル賞を万個もらってもいいほどの基準のほうなのですね。
残念ながら得塁数は野球というゲームのそれも攻撃者としての実績を
評価する評価基準であって、異なった評価基準ををすべて数値化して
ランキングするものではありません。

>まさかできないわけじゃないよね？

残念ながらできません。できればすごいと思います。

>君の主張に基づいた話なのだから、できないということは
>そのまま君の論理破綻になるからね。

私の主張は上に述べたようにあくまで、選手を評価する基準ですが、それに
基づいて、あなたは『異なったいろいろな評価基準を全部一元的に
　数値化して、ランキングづけできる評価基準』にまで発展させて考えられたの
だと思いますが、『基づいて』は『発展させて』としたら誤解されないと思います。
得塁数が打率より上だという理由はＨＰ『得塁数』の『他の評価基準について』
のところを読んでください。打率の難点をいくつか示してその難点を
得塁数では克服していることを書いています。打点側からの反論としては
得塁数は機会均等でない、がありますが、その程度はどのくらいなのか、
ホントに４番が１番より有利といえるのか証明などできていません。
そんな難しい計算をするまでもなく、打率側がハタンするのは打率を
主張する人は打点を否定しない人がほとんどなので、機会均等でないという
批判は打点を否定しないかぎり、得塁数に対してだけ言うのは誠実でない
のです。打点を一切否定しない人が得塁数を否定しようと機会均等でないから
などというのは矛盾しているのです。

>>967
お前本格的にアホだろ。
なんで「選手」を比較するときには同一基準が必要で
他のものを比較するときは必要ないんだ？

＞残念ながらできません。できればすごいと思います。
つまり、優劣を比較するには同一基準で頭から最後まで並べなければならないといいながら
自分はそれができもしないのに優劣を比較しているということを認めるわけだ。
やっぱり自己矛盾じゃん。

>964 ゲストブックの入り口が分かりにくいからだと思うよ。
>968 まあまあ。>963は最近得塁数を知って、下の方の
レスだけちらっと見て書き込んだのでしょう。

>>707
>ホウボウ氏にどうしても聞きたいんだけど、
>どうして確率という概念が劣ってるの？

実績の評価では率はしょせんサブデータと思います。
セールスマンの実績評価でも売上額が月に１千万円が
１位で半月休んで９００万円より上でいいでしょう。
自分でも９００万のほうのセールスマンのほうを目指したり
尊敬したりするけど今月の最優秀セールスマンは１千万のほうが
選ばれるべきでしょう。９００万のほうは『率がいい』だけ。


>野球って「率」の競技だとおもう。

いやいや、それはいえません。点でも盗塁でも率でなく数ですよ。

>>707 つづき
>打席に立ったとき、より確率の高いプレー・采配を選んで、
>出来る限り正確にそのプレーをする。
>その成功如何は確率任せ。

それも一般化はできません。実績０の新人は使えないのですか。
確率は過大評価されています。前にも言ったことですが、
過去１０試合の打率、今日この試合３打席までの打率、
この球場での打率、左投手での打率、外人投手での打率、
５月の打率、日曜日の打率、７月生まれの投手に対する打率、
等々、いったいどれが一番信頼できる打率でしょうか。

>これが野球というスポーツの基本的なスタイルだと思うんだけど。
>それに結果がついてこないことはよくあるし、仕方ないことだと思うけど。

率が不当に信頼されているため監督が選手起用で失敗したときの
言い訳として役に立っているとは思います。
率からいくとあれでよかった、とか。

>あと、評価基準が劣ってることのどこかいけないの？
>多少、不正確な数字であっても計算しやすいものの方が優れているのは小学生でも分かると思うよ？

ここでもいろいろな意見がありますが、
計算が複雑でも要素が多いほうがいい、という人もいます。
計算しやすいというのなら得塁数のほうが得塁率よりしやすい。

>>721
>得塁にアウトを稼いだ実績って考慮されてたかな。
>されてないなら、不合理の一つだね。

アウトになったということは得塁数では評価しません。
理由はそれにこだわると一貫した基準はできないと思ったからです。
いろいろな人がアウトを問題にせよ、率を問題にせよ、などと
言われますが、それらの人で誠実な人はほとんどいません。
ホントにアウトを問題にすべきなら、ホームラン王でも盗塁王でも
打点王でもその基準は『アウトを問題にしてないからダメ』と言いそう
なものなのに、それらの既成の基準は一切否定しない。
そんな人が得塁数にだけはアウトを問題にしないのはオカシイ、てな
ことを言うのです。
アウトは守備側の功績ということでいい。
ついでに『率』はしょせんサブデータ。
『点』や『勝利』はチームのもの、チームの勝利を『勝利投手』などと
いって１人の投手に代表させようという評価基準は、その根底にある
思想がまちがっている、と言わせてもらっています。

ホウボウのＨＰにゲストブックあるなら、次スレ立てないで
そっちでやればいいんじゃない？

>>724
>先日の、ヤンキース松井の意図的な犠牲走塁は、「得塁数」的には
>評価されるのだろうか？　単なる「走塁上の失塁」かな？

その走塁、見てないのでどういう走塁だったかわかりませんが、
松井のほうに球が送られて松井がアウトになった間に他の走者が進塁
したのであれば、松井には失塁の他に、他の走者が進塁した１得塁
を半分もらえて０．５走塁得塁が与えられます。
得塁数のホームページの得塁計算法のその２の項をよく読んでください。

皆で「得塁数＝世界最強の評価基準」を論破しよう２
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/

立てた

>>726
>誰が１位なのか決定←結局これに対する需要がないのでは？

月間ＭＶＰとか　the　player　oｆ　todayとかあることから
総合的に誰が１位かを決めたいという人は多いと思います。

>>727
>「得塁数」で過去の大打者の数字はだせないの？

残念ですが今のところ出せません。出すのは私の夢でもあります。
昔のデータが手に入れば可能ですがそれにしても、ゼニにならない
ヴォランティアでは無理です。それで生活できるほどのカネになるのなら
自分からすすんでやりたいくらいです。

代打成功率10割、サヨナラ犠飛により70勝利打点を挙げても得塁数は０。

シーズン399打席399三振の打者が400打席目に走者三塁の場面でスクイズを
敢行し、捕ゴロになって三走タッチアウト（その間に打者は一塁到達）すると、
この打者は得塁数１（0.5？）。

前者より後者の方が「攻撃者としての実績が高い」と評価する得塁数は、
すくなくとも「打点」に全面的に勝利しているとは言えない。

ホウボウが

自分の意見が取り入れられない→相手が馬鹿だから

というロジックである以上平行線辿る以外の道はないから何言っても無駄ポ
ホウボウの中だけで最強と思わせておくが吉

それよりもう少し得塁数を使える物にする為の論議した方が建設的
まあ、あえてホウボウの相手をしたい物好きも居るんだろうが

ホウボウへ
http://www.ec.kansai-u.ac.jp/user/amatsuo/statmain.htm
ここでも読んで統計学を勉強しなさい。
率の使い方が分かるだろう。

非常に基本的かつＨＰに載ってなかったんだけど
得塁数って１シーズンの数ではなく人生での合計？

レスが前後しますが、今みたことですぐレスできるので
>>980
>シーズン399打席399三振の打者が400打席目に走者三塁の場面でスクイズを
>敢行し、捕ゴロになって三走タッチアウト（その間に打者は一塁到達）すると、
>この打者は得塁数１（0.5？）。

その打者の得塁は０です。
三塁走者はタッチアウトの３失塁の他に、打者走者が１塁に
生きたのは当然だからその１得塁はもらえて計２失塁です。
得塁計算法２のところにその趣旨のことは書いてあります。

>>975
多くの人はこういう指摘をしているのだよ。
「アウトや率を考慮しない基準は『最高で唯一無二の』実績評価基準ではありえない」
『』内を勝手に無視しないように。

初めて得塁数について見させてもらいました。
なかなか興味深いです。
自分の中で今後の野球の見方に少し変化がありそうです。

>>964
>得塁数は実績を評価する基準であって能力ではないことはご認識ください。
>また打率でも出塁率でもそれらは能力を表す数値ではありません。
>それらも過去の実績を表すものです。

>能力とは可能性のある力ということで、


「実績」と「能力」という単語の意味を履き違えてるのでは？

のうりょく 【能力】
(1)物事を成し遂げることのできる力。
(2)法律上、ある事柄に関して当事者として要求される資格。

じっせき 【実績】
(1)実際にやり遂げた成果・業績。
(2)過去において実際に生産、または消費した物質の量。


能力があるから実績を残せる、逆に実績から能力も分かる。
上記の定義からはそう判断するのが普通ではないですか？
実生活でも、例えば会社ではこなした仕事という「実績」からその人物の「能力」を
判断するでしょう。「能力」があると見たらそれに応じた仕事を与えます。

この例えをプロ野球に置き換えても差し支えないでしょう。ペナントを戦う戦力は
前シーズンまでの「実績」はもちろん、開幕前のキャンプ・オープン戦の結果から
(ここで新人の判断をするのが通例)使える人材を選定します。
ここでいう結果とはすなわち、打率・出塁率などなどですね。
そこでいい結果を残した選手を、シーズンでも活躍する「能力」があると判断する
わけですがこれの何がおかしいんでしょう？

このような理由から、自分は打率等の評価は実績・能力ともに表す数値だと
考えます。そしてこれは今までの人とは少し違った意見ですが、得塁数にも
同じことが言えると思います。

例えばシーズン得塁数600という選手がいたとします。(これはそれぞれの年の
リーグ別得塁数ランクTOP10に入れる程の高数値)　まずこんな「実績」があるわけ
ですが、自分ならこの選手を来シーズンも活躍する「能力」があると判断します。
得塁数は“打率等と同様に”選手の優劣を知ることが出来るという性質を持っている
からです。低打率の打者より高打率の打者、低得塁の打者より高得塁の打者、
という具合に「実績」の比較により「能力」の有無の判断が可能というわけです。
ただ、その能力が何の能力かはっきりしないというのが、得塁数がその他の評価と
違うところかと思います。

>>977
> 松井のほうに球が送られて松井がアウトになった間に他の走者が進塁
> したのであれば、松井には失塁の他に、他の走者が進塁した１得塁
> を半分もらえて０．５走塁得塁が与えられます。
確か、２死１・２塁で左前安打が出て、１塁走者松井が３塁を狙ってアウト
になる間に２塁走者生還、だったな。直接バックホームされたら微妙な
タイミングになる、と判断した松井がアウト覚悟で３塁へ走ったのを、
ヤンキースの監督も高く評価していたが、この計算方法に拠る限り、
松井の走塁は失塁２と得塁0.5、差し引き1.5の失塁となる、という理解
でよいのかな？　つまり、得塁数的には「やらないほうがよかった走塁」
と評価される、ということか。

989の1.5の失塁はあってるの？
おれはあってるような気がする。

得塁数あぼんぬ

これだけ説明しないと理解もされない（まだされてない？）塁得数は最強などとは言えん。

そも最強ってのも恥ずかしいな。何が強いんだか。

もちっと直感的に分かる指標にしろよ。
例えば子供でも使えるよなモノだ。その点打率や打点は分かりやすい。

989の松井のケースと、バックホームしても悠々セーフなのに３塁欲張って
アウトになったケース、スコアブック書くときに違いはあるの？
違いがなかったら、どうやって過去の状況を再現して得塁数計算をすべきだろう。

全試合の録画を見ればいいんじゃないか

>>984
その計算もわけわからん。
三走が走らなければ内野安打になったかも知れない当たりが、
三走が勝手に走ったために打者走者の得塁が１００％三走のものになってしまう。

＞１１．挟撃プレーで３塁走者がはさまれているスキに１塁走者が２塁に進塁したら、
を準用すると「平等の原則」発動で打者0.5得塁、走者計2.5失塁になりそうなもんだが。

何故、このときには「平等の原則」を適用してはならないのか、合理的な理由を教えてくれ。

わけ

最強

１０００なら俺の復活

１０００なら俺の復活

させん

１０００なら俺の復活

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。