★革新党★　プロ野球板自治スレ

>>115
どえりゃどうでもいいとこに絡んでくるな。
私人間に表現の自由なんて存在しないってことをご存知ですか？
俺が「アンチが困る」というのは「それに絡む住人によってどうでもいい書き込みが増え、情報価値が下がる」という
この一点においてであって、別ｊにアンチそのものの存在はどうでもいいと思ってるんですが。
俺らが野球を好きなのと同じように、嫌いなやつがいたっていいだろ別に。

あと茶飲めに関しても、実際は茶飲めは鯖飛び一歩手前の状態であるわけで。
「イライラする」という個人的な感情のみで書き込んだのは悪かったが（すまんね、酔っ払ってるのよ）、
実際問題として茶飲めが出る＝鯖に負荷がかかってるという事実はあるわけで、
改善しなければいけない問題であることに変わりはないんです。

＞放置できない香具師こそが他人に「放置しろ」と口をはさんでくるｗ
これには同意だがね。
もっとも効果的な対処法は「何事もなかったように違う話を振る」こと。

>>116
ＬＲについてだけども、ＬＲの本文にそのままリンクを張るつもり？
それとも、記述のみにとどめる？
ＬＲにスレッドのＵＲＬを張ると、次スレに移行した時がめんどくさいという理由で
今までのＬＲでは採用されてこなかったと思うわけですが、
そのへんはどうしますかね。
あと、殿堂板については殿堂板とプロ野球板の微妙な線引きが確定していないので
ある程度の拘束力を持つ（板違いの判定において削除ガイドラインに準ずる効力をもつ）ＬＲには
明文化しなかった、と言う事実があるわけですが、そこらへんも考えなきゃいかんのじゃないかと。

書き込む前にリロードはちゃんとしましょうと言う教訓を得ました。

>>120
くだ質については、記述だけでいいんじゃないでしょうか。
現ローカルルールにもスレッド検索方法が書いてありますし、
自治スレも記述だけですし。

>>122
なるほど。
それなら普通に賛成。
ここまでＬＲ案提出やなんかを一手に引き受けてきた
61氏の意見も聞いてみたいものだな。

あと、どうせ変更するなら他にも変更や追加などを検討した方がいいと思うです。
変更なんてちょくちょくできるものじゃないですしね。

俺が最近気になってるのは
「※チーム応援スレは「１チーム２スレッド」選手応援スレッドは「１選手１スレッド」までです。」
という文言。

これ、「チームスレは１チーム２スレッド、選手スレは１選手１スレッド」に改めたほうがいいんじゃないかと思うんだよな。
前スレめぐりをしてたとき、「これは応援スレじゃなくて批判スレだからＬＲに抵触しない」って屁理屈を見たもんで。

あと、誰が立ててるのかわからない明らかにネタのない選手の個人スレ乱立も
ＬＲで釘をさせないかなあと思ってるんですが。

>>125
選手スレは１選手１スレッドには同意ですが、
チームスレの「応援」という限定をなくすのであれば
２スレまでという制限は苦しいと思うです。

うーん。

選手スレは１選手１スレッド、という慣例は遠くたもん君の裁定に遡る。
もう、２年ぐらい前の話かなあ。
「個人スレは活躍すればマンセーに、だめぽになれば批判スレになるから二つもいらない」
この見解をはじめて示したのがたもん君。
その後、ドロン除★さんや狂兵衛など、いろんな削除人がプロ野球板の
削除をやってるが、基本的にはこの路線が踏襲されている。

しかし、「チームスレッドは１チーム２つ」というルールの根拠は、実は今まで示されたことがない。
なんで２スレッドなのかはわからんのだよな。なんとなくそれでやってきたけど。
「チームスレ」の守備範囲がどこまでなのかも明確ではないしね。
今西武本スレは二つあるが、これは本スレの運営方針の違いから来るもの。
この二つは別に両方とも応援スレだから、なんらＬＲに抵触するものではない。

問題は、運営方針が違わない二つの本スレが出てきた場合や、
その球団の旬なニュースが話題になるケースだ（たとえば、近鉄の命名権問題）
ニュースについて論じるスレは、チームスレとは別に数えるのか（これが今までの慣例）、
それとも同一に数えるのか。
この辺も、あまり明確ではないわな。

あと、１チーム２スレ、というＬＲが削除ガイドラインの重複に抵触しないと言う
証明も必要。
ＬＲは削除ＧＬに抵触しないものを削除対象とすることは可能だが、
ＧＬで削除対象とするものをＬＲで削除対象でないとすることはできないから。

>>128
西武スレの運営方針の違いとはどのようなことでしょうか？

>>129
あだ名・顔文字の是非論からスレタイの付け方といった部分で
以前から意見の対立があったんだよね。
んで、現行スレの方針に承服しかねるという人たちが
「あだ名顔文字は基本的に禁止・スレタイはシンプルに」を標榜して
もう一個の本スレを立てて現在に至るというわけだ。
両方とも応援スレには変わりないし、今の所上手くいっているんじゃないかな。

>>120
＞私人間に表現の自由なんて存在しないってことをご存知ですか？

私人間？　 わかりやすく教えてちょ。

＞俺が「アンチが困る」というのは「それに絡む住人によってどうでもいい書き込みが増え、情報価値が下がる」という
＞この一点においてであって、別ｊにアンチそのものの存在はどうでもいいと思ってるんですが。

それに絡む住人を何とかしようという方向にはならないの？　 アンチにも情報価値はあるんだから。

＞俺らが野球を好きなのと同じように、嫌いなやつがいたっていいだろ別に。

嫌いと困るは違うだろ。アンチを好きになれとは言わない。放置しろと言いたい。
しかし、放置できない香具師こそが他人に「放置しろ」と口をはさんでくるｗ ってことで自爆。

>>128
ちゃんと狂兵衛にもさんづけ汁。

大体「荒らしは放置」「反応する奴も荒らし」と呼びかけるのもいいが、
管理人がきちんといて削除なり規制がなされるのが普通の掲示板なんだよな。
２ちゃんと一体化してくるとその辺の事が見えにくくなる。

放置は篭城戦みたいなもんでさ、
援軍が来るあてもないのに耐えろ耐えろと言ってるばかりじゃ、そりゃ
モラール（士気ないし節操）も保てないって。

自治とか南派とか言ってるけど、結局野放図な運営が招いた混乱の
つけ回しに過ぎないという批判にも一分の理はあると思う。
九分は現状を踏まえてない空論だけどね。

>>131
憲法で保障されている「表現の自由」は国が個人に対して保証するものであって、
私人（ひろゆき氏）が私人（アンチ）に対して保証する類のものではない、
という意味かな。

>>133
＞大体「荒らしは放置」「反応する奴も荒らし」と呼びかけるのもいいが、
＞管理人がきちんといて削除なり規制がなされるのが普通の掲示板なんだよな。
＞２ちゃんと一体化してくるとその辺の事が見えにくくなる。

ここ2chだろ？

＞憲法で保障されている「表現の自由」は国が個人に対して保証するものであって、
＞私人（ひろゆき氏）が私人（アンチ）に対して保証する類のものではない、
＞という意味かな。

別にひろゆきに保証しろと言ってるわけじゃないだろ？
荒らしでもない煽りだけのアンチを自治厨どもが制限しようという方向がどうかと。

アンチだろうが何だろうが“場の空気を読める香具師”なら問題ないわけで。
が、今まで“場の空気を読めてかつ有益な情報をもたらしたアンチ”ってのを
ほとんど見たことがないんだな、これが。
大体“情報価値のある煽り”なんてのは既に煽りじゃねーと思う。
情報価値もない、チラ見する価値すらない煽りを顧みる気にはならないね。

>>134

＞荒らしでもない煽りだけのアンチを自治厨どもが制限しようという方向
確かに無茶だ。
ローカルルールを見てアンチスレ乱立や荒らしを思いとどまる程度の
理性があったら、そもそもそんな与太者にはならんわけだしな。

>>133
そこで出てくるのが
「なんでそんな不満も多く、思い通りにならない２ｃｈにこだわるのか」という話。
ここはあくまで西村博之という私人の持ち物であって、公の場でもなんでもない。
この範囲内において西村博之の意志は絶対。

だからこの掲示板が気に入らないのなら、もっといい掲示板をご自分でおつくりなさい、というのが
昔からひろゆきが言ってたこと。

＞放置は篭城戦みたいなもんでさ、援軍が来るあてもないのに耐えろ耐えろと言ってるばかりじゃ
削除を「援軍」であると、削除を荒らしに対する対抗手段だと思っているから
そういう感覚になるんじゃないかと思います。
重要削除以外の削除対象はあくまで「消しても消さなくてもいいもの」にすぎないわけで、
とくにレス削除なんかは事実上「可読性を損なうかどうか」が削除の基準になってるわけで。
もうレスが流れちゃってるんだしいいじゃん？ってことですよね早い話が。

アンチや煽りを認めろと言ってる椰子らの根底には
「2chはもっと殺伐としているべき」みたいな思いがあるのかな？

パンダだからってなめんなよ
笹がうまいねん

削除人が別ハン使って書き込むのってどうなのかな？
自治スレでも話題に挙がってたけど自粛すべきだと思うな。

＞その後、ドロン除★さんや狂兵衛など、いろんな削除人がプロ野球板…

人事のように語るなら名無しでいいだろう？

文体でばれるとは思うがここでは固定無しにしようぜ＞ｿﾝﾛﾝ

↑の方で話題になっている「アンチスレの隔離」はいい案のように思えるが、かなりの確率でアンチ連中はそこだけでは飽き足らなくなり応援スレに飛び出して荒らしにくる。
本来は反応しないのが鉄則だけれども反応する香具師は反応するわけだし、それならそもそも透明あぼーん、NGワードで荒らしが見えなくなる2ｃｈ専用ブラウザを粘り強く推奨していくほうがいいと思われ。

だいたい言いたいことは出てます。

議論を妨げる煽りっていうのは削除ガイドラインで明確に禁止してるんじゃないですか？
情報価値のある煽り、「論理的で主観だけではない批判（ガイドラインより）」なら禁止する必要はない。
問題は、無駄なアンチコピペや場違いなアンチ・虚珍厨味噌等の蔑称の乱用・煽りだと思います。
つまり、自分が不快だと思ったら無視すればいい話で。無視する必要がないものは
削除する必要もないんだから思う存分議論すればいいですし。
最近では連鎖あぼ〜ん機能（NGレスに反応したレスも消える）付のブラウザがありますし、
>142氏の言うとおり2ch専用ブラウザの普及運動が一番かと思います。

くだ質については、既出の記述だけという方式でいいと思います。
すでに出ているように移行したら変更という方法がとれないので。
無理にリンクをはって新参さんがそのリンクを見ると、
「なんだ。もうこのスレはないのか」と諦めてしまうかもしれませんし。
ただ表記の方法は、スレタイトル検索で引っかかるようにしないと意味が無いので、それだけは。

殿堂板についてなんですが、自治スレ見てきたんですけど
まだグレーゾーンの処理が出来てないみたいなんで、明確に
「これとこれは殿堂板」ということには出来ないと思います。
こんな板あるよーって感じなら可能だと思いますが。

あと、実況板案内スレと専用ブラウザスレは載せたほうがいいかな、いらないかな

現行ローカルルール
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1077769959.dat

>>135
有益かどうかの基準って何？
お前の言う情報価値って何？

>>136
支持してもらってるのかそうでないのかよくわかんないんですけど。

>>137
ひろゆきに表現の自由を保証しろとは言ってない。
ひろゆきが表現の自由を2chにおいて制限できるのは当然。
ただ、自治厨どもが制限しようとするのは不当。

後半はいいこと言ってると思う。
でも ｿﾝﾛﾝ ◆yMrchYxnrY 派がショックを受けそうな内容だね。

>>142
それ、前に西武スレで却下された。携帯ユーザがどうとかで。

>>143
実況板案内は必要だと思うです。
これからオープン戦も始まりますしね。

ああ、専用ブラウザスレも必要だと思うですよ。

・サーバーの負荷を減らすために専用ブラウザを、右からDLできます。「monazilla.org」（茶飲めエラーの軽減にもなります）
の後に、
「専用ブラウザに関する疑問質問等はブラウザスレで」みたいな感じで。

えっとその二つのスレは既にあります
一日一回くらいはａｇｅられてます
【鯖に】 2chブラウザでサクサク快適9【優しい】
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1076732662/
★プロ野球実況板案内ｽﾚ(ｼﾞｮｰｼﾞageｱｽ)★
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1076732803/

>>147
いえ、ＬＲに載せるかの話です。

>146
あとそれの文句も替えたほうがいいかな。
鯖の負荷だの茶飲めより透明あぼ〜んのことについて書いたほうが
使う人が増えるだろうし。

>>149
替えるより、透明あぼ〜んのことを追加するだけでいいのではないでしょうか。

>>143
くだ質のリンク先変更は比較的楽にできます。

■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 9
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1071312042/l50

ローカルルールをＬＲというとちょっと玄人(自治厨)っぽく聞こえる。

>>144
＞有益かどうかの基準
＞俺の言う情報価値
客観的観点からその意見（煽り）が論理的かつ普遍性を持った
他人を頷首させられる意見であるか否か。

ガイドラインにもある通り「論理的で主観だけではない批判」は
既に煽りとは言えない。つまりそういう“煽り”なら無問題だと思う。
ところが実際は煽り厨と呼ばれる連中の大半が
「論理的ではない主観だけの批判になってない戯言」を繰り返しているわけで
言うまでもないがそれらに耳を傾けるべき内容などあるわけもなく
当然それらは排除の対象となって当たり前、と言うかガイドラインにも明記されていること。
つまり、お前が言う所の自治厨とやらが制限しようとしている（既にしている）部分は
大筋に於いてひろゆきの意を酌んだ方向性になっているわけだ。

もしお前が「論理的ではない主観だけの批判になってない戯言」すなわち煽りをも
意見の一つとして存在を認めろと主張するなら、一板のローカルルールどころか
2chルールの根幹の部分まで変えなければならなくなるぞ？

>>144
自治厨というのが俺のことも指すんなら、俺は表現の自由を制限しようとなんかしてないですよ。
ただ、ここが２ｃｈである以上我々が西村さんの意志に反して
発言をしたり行動したりすることが出来ないのは当然のことなわけで、
もちろん西村さんがすべてああしろこうしろと決めているわけではないから、
我々である程度彼の考えを酌んで動かないといかんのではないかと。
「自治厨」は、それを考え続けて、西村さんの意図を酌みつつ、できるだけ住み心地のいい掲示板を
つくろうとする人たちなんではないかと思います。

もちろん、理解が不十分であったり、知識が中途半端だったり、
考え方に電波はいってたり、利己的に動いたりして、
行動と西村さんの意志との間に乖離が生まれてくる可能性というのは十分にあるわけだから、
自治に携わる者は独善的にならず、常に自省と綿密な考察を繰り返さなければいけないと思ってます。

＞でも ｿﾝﾛﾝ ◆yMrchYxnrY 派がショックを受けそうな内容だね。
俺の言ってることに無条件にYesを唱えるような人は、
いても正直害悪というか邪魔になるだけなので、考えを改めてほしいと思います。
本当に俺の言うことを何でも聞いてくれるんなら、ここから出て行けと言いたいぐらいです。
良質の批判こそが対立命題たる意見を止揚することが可能なわけで。
古今東西イエスマンがろくな働きをしたことはありません。

やはり革新だの何だの言って重複スレを立てた私は間違っていたのでしょうか。

どの口が独善的になるなと言っているのか

>>154

面白い議論を育てたかったら、とりあえず正規自治スレに戻ったらどうか。

>>153
大演説ご苦労。
論理的、客観的、普遍的ってどうやって判断するんだっての。

>>154
できるだけ住み心地のいいって自治厨の主観で決まっちゃうわけ？
自治厨ってひろゆきの手下？
ってことは自治厨＝削除人？
そしたら最初の一文は何なんだということにｗ
しかし、ｿﾝﾛﾝ ◆yMrchYxnrY 何か変わってきたな。
ひょっとして ﾘﾝﾛﾝ ◆NPB/2ZWHKY の登場に危機感持っちゃってたりすんの？

>>156
ﾜﾗﾀ

ﾘﾝﾛﾝさんをを断固支持します

>>158
それらの判断が付かないなら
単に己の理解力不足・読解力不足を露呈することになるだけよ。
それだけの話。

＞自治厨ってひろゆきの手下？
俺自身はある意味それでも構わんと思っている。
ひろゆきの方向性を踏襲しつつそこに板住人の意見を取捨選択の上取り混ぜて
板の舵取りをしていく、それが自治活動だと思っているわけで。
これはあくまで俺自身の解釈なので反論は御自由に。

っつーかさ、質問ばっかじゃなくてお前の意見が聞きたい。
許容されるべき煽りというボーダーラインをどの辺に置いているのか
お前自身が理想とする板のあるべき姿、自治の関わり方等々。

議論が活発になのは喜ばしいことですが
こちらは重複スレですので移動願います。

★☆（よろず相談受付）プロ野球板自治スレ15☆★
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1066745925/

>>161
わかりましたです。。
これから正規自治スレでやっていこうと思います。。

誘導荒らしは放置よろしく。

別に続けてもいいけど
重複無視のガイドライン無視野郎って目で今後見られるだけ
コテだろうと名無しだろうと（名無しは見分けつかんが）

別にどっちでも良いよ。
どちらも住人にはまともな自治スレとは認識されてないし。

本スレage

じゃ、どっちでもいいってことで
ガイドラインに従って
タイムスタンプが後の方を削除てことで良いよね

>>167
あなた削除人？（ｗ

実況板からきましたこんにちは ( ﾟ∀ﾟ)ﾉｨｮ―ｩ
実況の奴が自治スレに何しに来たんだ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
と思いますが聞いてください。
只今、鯖争奪戦をやっていまして（宣伝じゃありません）
ｌｉｖｅが勝った場合、鯖が1つ増えることになります。
その割り振りについて色々と議論しています。
この板の住人の意見をカキコしてください。
よろしくお願いいたします。<(__)>

2ch運用情報
【実況板】 live5/7/8/9 鯖 【専用スレッド】その２
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1077427399/

関連スレ（お祭り板）
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1077527660