【ＫＫ】清原と桑田どっちが凄い？【ＰＬ】

野球センス　清原＝桑田
実績　清原＞＞桑田
人気　清原＞＞＞桑田
運動神経　桑田＞＞＞清原
身体能力　清原＞＞＞桑田
潜在能力　清原＞＞＞＞桑田
努力　桑田＞＞＞＞＞＞清原
プロ意識　桑田＞＞＞＞清原
性格　桑田＞＞清原
人望　桑田＞＞＞＞清原

借金　桑田＞＞＞＞＞清原

２

腹黒さ　桑田＞＞＞＞＞清原

天然　桑田＞＞＞＞＞キョ

これは清原×立浪の類似スレですか？

清原に野球センスはあまり感じない

人間離れした上半身の強さは感じるが

ホクロの数　桑田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清原

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運気　桑田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清原

退場回数　清原＞＞＞桑田

体重　清原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞桑田

>>2
なべつねさんが借金17億円を肩代わりしてやったんじゃなかった？

ＰＬ出身現役野手ランク
福留＞松井＞＞＞＞立浪＞＞清原＞＞＞＞＞片岡

モナも入れてやれ

坪井もナ

清原＝三浦カズ

キヨは性格悪くねぇよ。桑田に比べたら。

宮本が入ってないぞ

高校時代はどっちが上だったの？

打つだけの清原、投打に活躍桑田
高校時代から同じ図式

駒田＝武藤＝清原

清原・立浪・片岡は今でも一緒に飲みに行くが
桑田は仲間はずれらしい。

>>２０ 清原の方がドラフトで大人気だったから清原>>>桑田だろ

>23
友達づきあいは清原のほうが大切にしてるみたいだね。

＞２３　まじで？　
清原と片岡の会話めっちゃ聞きてぇ

どっちも凄く・・・・衰えた

>>24
桑田は大学に行くと公言していたから巨人以外は指名しなかったと俺は聞いたぞ

・・・俺の勘違いかな・・・(´･ω･｀)

>>23
立浪はしらないが片岡とは付き合いがある。

片岡サイドからの話だが、あまり桑田とは関わりがない（関わりたくない？）
ようだ。」

桑田は英語が喋れる 清原はああみえて達筆で漢字もよく知ってる

清原は高校時代、夏場の暑い時期の練習中に
常にコーヒー牛乳を凍らせたものを後輩に用意させて飲んでいたらしい

それ橋本の話か？
あれは当時の3年たちの特権だったような気が。

>>28
そうだよ。桑田は大学進学一本だった。
でも王が・・

実は城島も大学進学一本だったが
でも王が・・・

桑田だって今久留主や松山とは仲がいいじゃん

>>23
去年、片岡が不調で苦しんでたときもキヨがよく相談に乗ってたらしい。

>34
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清原巨人来てから急にふとったよな〜

>>38
ちゅーねん太りってやつだな

今度は桑田か
清原ＶＳ立浪では一応清原の勝ちだったけど
さすがに桑田にはかなわんな

桑田のせいでPLに選手が入らなくなったんだよな。

入来はPLじゃなかったっけ?

今日のホームランは笑ったな。
解説の掛布は必死に技有りの一本とかフォローしてたようだが、そんなもんじゃねぇ、
アレが実力だとしたらとっくに王の年間記録抜いて本塁打王獲ってるっつーの。
清水といい清原といい、マジであの連中のバット調べろよ。

おまえが調べたら?

>>43
バットに当れば飛ぶ
でもなかなかバットに当らない

>７ いや、清原はもともと下半身の強さが人並み外れてたんだよ。なんでもアメフトの選手の平均以上あったらしい。でもそれに比べて上半身が弱かったから肉体改造をしたらしい。

キヨは右打ちさせたら日本一
右方向でもひっぱったような打球はすごい

投手と打者を比べるのは無意味

>>46
下半身強くなきゃ右打ちつーか今日みたいなホームラン打てない
中日の山本からのホームランもほとんど今日みたいな打ち方だもんな。

二岡も下半身が強いんだろ

松井や高橋の逆方向のホームランはショボクみえるが
二岡、清原のレフトへのホムランはショボクみえて、ライト方向はしょぼくみえない
ペタは全方向しょぼくみえないのがすごい

そんな下半身が強いのに、簡単に肉離れおこすのはどういう訳よ。
鍛え過ぎると脆くなるとか？w
銭岡も肉離れやったっけ？

アンチ臭がするﾔｼが紛れ込んでいるな

>>51
年とると肉離れはなかなか治りにくくなるもんさ。　そして癖になる
サッカーの選手だってそうだろ？

まあどうせこの流れだと
今度は清原対片岡を立てるやつがでてくるだろうな
清原と桑田じゃすぐに結論がでそうだし

本人も言ってるように、清原は若いころからウエートとかちゃんとやってたら凄まじい選手になってただろーな。
しかし、才能だけでプレーしてた若いころも強烈なインパクトはあったが。

桑田信者の選手って結構いるよね？
上原とかそうだっけ？

前に野村監督が「どこかのチームからひとりだけ選手が貰えるなら？」
っていう質問に「桑田」って答えてたなぁ

憧れの選手は清原っていう選手もかなり多いぞ。
金本、中村ノリ、江藤、高橋由伸などなど。

あと清原のことを親友だという人も多いよな
大魔神佐々木をはじめ、大塚、池山などなど

年齢はなれてるけど谷繁もじゃね

ラミレス、ゴメスなんてのも仲良さげにしてる。

二人とも野球界に凄い貢献してるんだなぁ　
高校時代からのＫＫファンはこの二人が同じチームにいることがたまらんだろうね
ドカベンでいうと山田と里中が再び同じチームになったようなもんだもんな

友達にするならどっち？

桑田

おもってくれそうだから清原

清原

昔も今も桑田のほうが上。

桑田つまんなそう 話とか趣味とか

>>64
でも連勝ストッパーと言われてた時期が大半なんだよ？

どっちもどっち。野村監督清原のことぼろくそ言ってたな。

高校時代の同級生だったら、どっちとも関わりたくない
一方は死ぬ程殴られて、持ち合わせの財布の中身取られそうだし
一方は言葉たくみに騙さまれて家族の財産まで身ぐるみ剥がされそう

>>1
かっとばせ清原君＝やったぜ桑田君

かっこいいのはどっち？

>>67
でも清原と野村って仲悪くないよ

>>68
清原んとこの地元は　そんなやつでｲｯﾊﾟｲやろ

清原若いころはめっちゃかっこよかったぞ。顔も体型も。今も別の次元でかっこいいが。

若い奴にはわからんかもしれんが厳密に言えば堤が悪い

１人必死で清原擁護してる香具師がいる・・・

清原一時期茶髪にしてたよな
野村監督はそれ批判してたような気がする

高校時代の同級生だったら、どっちとも関わりたくない
一方は死ぬ程殴られて、持ち合わせの財布の中身取られそうだし
一方は言葉たくみに騙さまれて家族の財産まで身ぐるみ剥がされそう

野球では桑田が上
友達にするなら清原

清原なら一杯遊ぶ所も知ってそうだし女の子も寄ってきそう。
桑田は照明が落ちてくるような変なトコに連れて行かれそうで嫌。

しかしKKはマジでドラマだ。
高校野球編〜プロ野球編で大作が出来るぞ。
高校時代は下級生やライバル高に名選手が多いし。

５松井
４今岡
８福留
３清原
７立浪
９坪井
５宮本（片岡）
２？？？
１桑田

ＰＬ出身のキャッチャーを知らぬ
それにしても凄すぎる面子だな

>>1の比較はセンス０

木戸

桑田はもってあと二年だろうなぁ・・・肘を怪我しなければ２００勝いけたかもしれないのに ハァ

>51
マジな話だが筋肉が強いとそれに体が耐えられなくて怪我をしてしまうという
のがある。
特に清原のように肉体改造って言って急激に筋肉を付けた選手は怪我する可能
性が高い。

>81 ありがとう　初めてスレたてました

>>66
清原は三割打ったの二回しかないぞ。
西武時代もだいたい二割八分、三十本くらいの選手。

かっとばせキヨハラくんの影響力は大きい！！

がんばれキヨマー！も忘れないでね。

>>86
右打者ってそんなもんだろ。　　落合、長島が凄すぎるだけ。
前後のデストラデ秋山の打率もそんなもん

「キヨマー」ってよく聞くけど昔のあだ名ですか？

あれだけ騒がれたＫＫコンビも、結果としては清原だけがなんとか名球
会ってとこか・・

>>80
今久留主復帰へ

桑田も怪我がなくて途中で抑えで
使われたなかったら２００勝できたのに

>>93
それはタラレバじゃなくて確実に出来たな

>>93
でもあの斉藤でさえ達成できなかったってのが・・・
マジ信じられんよなぁ
ホント名球界入りは投手には厳しい条件だよ
どう考えても選手としては斉藤、桑田＞＞＞＞＞＞駒田なのに

斉藤、桑田＞＞＞＞＞＞駒田

これはいいすぎ

清原今年290.25本位いってほしいなあ・・・と願いつつageてみる

清原が２０００本安打達成したときはお祭り騒ぎになるんだろうなあ
セレモニーもど派手で各局引っ張りだこで

>>98
なんないよ　きっと

引退の時はなるかもしれんが。

清原が引退するの想像したくないなあ
小学校のころからずっとファンだったから
引退したら野球興味なくなるな

>>100
引退して格闘家になるから
格闘技ファンになってくれ

清原はずっと鈴木健に「お前はセ・リーグの野球の方が絶対合うからこっちこい」と言い続けていたらしい。

へぇ、意外に人を見る目があるんだねぇ
ちょっと関心

>>95
斉藤雅樹：通算成績　180勝/完投113試合/完封勝利40
とにかく完投完投また完投の選手だったからなあ、引退前2シーズンは急激に衰えたって感じだった。

選手として斉藤＞＞桑田＞＞＞＞＞＞＞＞駒田は揺るぎないだろう。

>>104
113完投はすごいな。阪神ファンでも斉藤は好きだった。

清原は死球をまったくよけないのがなあ…

あれはあれで凄いとは思うんだが
大事な場面で何でもない球にあたられるとマジで腹立つ時がある

それは審判を責めるべきでは？

200勝を狙える現役投手（2003.8.28時点）

巨人/工藤（40才）：通算190勝（あと10勝/今シーズン8勝）
巨人/桑田（35才）：通算168勝（あと32勝/今シーズン4勝）
中日/山本昌（38才）：通算159勝（あと41勝/今シーズン8勝）
やはり投手の200勝は厳しいね。この内誰かが達成してくれないと、
二度と見られないかも。（今後期待の松坂、上原らのメジャー行きも考えると）

2000本安打は落合、秋山、駒田、立浪とリアルで見た。
それに清原や田中幸雄も達成目前だよね。

200勝は北別府しかリアルで見てないんだよね。

清原．桑田 実はホモ〜

清原は相当良い奴だよね、体がデカいだけで番長とかいう性格は全くしてない
昨日のホームランは清原の真骨頂だと思うが・・
あれがありえないとかいう奴は清原知らない奴だろ

>>104.105
桑田の完投数は118

>>111
118完投はすごいな。中日ファンでも桑田は好きだった。

来年駄目だったら桑田引退だな。

桑田は新たなピッチングスタイルを築いたわけだから
４０歳くらいまでやるんじゃないかな

４０までやったって使ってもらえないだろ

清原って何でいつも怒った顔してるんだろう？西武の時はさわやかだったのにね。
来期は引退だろうな。よってジャイアンツの優勝は再来年ということで・・・

正直清原と桑田は引退するときは一緒にして欲しいな

やっぱクスリで性格変わったんだろうね
態度がデカイのとは違う、気性の荒さが年々増してきてるし・・・ｺﾜ

野茂>斎藤>>>工藤>>桑田>山本昌

シーズン終了後の納会で、「オラ！松井、歌え！！」って
無理やりマイク渡して歌わせたのがが凄い印象に残ってる

松井って清原の苦手なタイプだよな
一緒に飲んで仲良くなるって感じじゃないもん

イチローとは仲よさげだったな
オールスターで清原がセのファーストでイチローが塁に出たとき
イチローからちょっかいだしてたもん
清原がイチローのバッティングフォームの物まねしてるの見たことあるし

単純に清原は自分よりホームラン打つ奴が嫌いなだけ

松井は一匹狼だからね。
巨人で松井と仲のいい選手ってあまりいないんじゃない。
元木は電話番号すら知らないって言ってたからね。

>>122
村田善と仲良いって聞いた事あるな
入団同期らしいし

>>120
確かに松井も清原苦手で清原も松井が苦手っぽい感じだね。
でも、まぁお互いに実力もあってセを代表するバッターなワケで
二人にしか分からないことも多々あったんじゃないかなぁ。
松井がメジャー行く前に清原に手紙を渡して、その返事を清原も
松井に渡したみたいだから、心底嫌い合ってるということはなさそう。

>>122
同期の村田善とは仲良いいんじゃないの？
村田の結婚式の司会をやるくらいだし、
昨年のペナントの優勝が決まった試合の後も
二人で仲良く肩組んでデジカメで撮ってたよ。

>>122
義田の友達。去年、築地の松井のマンションに行ったらヤンキースの
帽子が飾ってあったらしい。
義田の親友はイチロー。

人気の清原
実力の桑田やね

高校時代の清原はＰＬの厳しい練習が終わった後も、リトルリーグの時に
使ってたバッティングセンターのマシンでさらに打ち込んでたって話を聞いて、
当時「さすがだな」と思った覚えがある。
プロ入ってから遊びを覚えちゃったってイメージがあるよ。実際、松井は
日本にいた頃清原のことを「遊び人」って言ってたそうだし･･･

>>124
確か、清原が松井に「メジャーでぶちかましてこい！！」みたいな手紙おくって
松井は「巨人を頼みます！」て返してたと思う。
なんかｶｺｲｲね

>>127
東尾とかの悪いところだけを学んじゃったよね
６００万の年俸のうち４５０万は罰金で使ったとかどっかで聞いたよ

今の右打ちが清原の真骨頂だね

>>129
東尾、石毛に遊びを教えてもらいバッティングの師匠は東尾と並ぶギャンブラー土井。

東尾のせいだ

松井稼頭央最強説

教養　桑田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清原

清原の魅力はなんと言ってもホームラン
桑田の魅力はキレのあるカーブ

>>124
清原てセを代表する打者だったんだ・・・・
マスコミの影響力は凄いな

義田はイチローや松井と仲がいいからって自分まで偉いと勘違い

どうせそのうち高橋も（ｒｙ

清原も桑田も引退したら野球見てもつまんない。

ＰＬの後輩には清原の方が人気があるね

きよはら
レベル　３５
HP　９５
MP３９８
ちから　１５５
みのまもり　２５
すばやさ　７
うんのよさ　１２０
かしこさ　５
【まほう】
メダパニ　ボミオス　パルプンテ
メガンテ　ルカニ　ルーラ　リレミト　おたけび
くわた
レベル４２
HP１９５
MP２９７
ちから　８５
みのまもり　１２０
すばやさ　６５
うんのよさ　２５
かしこさ　１５０
【まほう】
ペボイミ　ベホマ　スクルト　イオナズン　

しかしあの頃のＰＬのベンチ裏の女の子の数ときたら想像を絶するね。
サヨナラで優勝を決めた場面なんか三塁側はほんとすごかったから。

くわたきよ　はらしのずかな　かはたはら
いしい

ドラクエ１？

若いころはスマートでカッコよかった・・・が

確かに清原と桑田の対決はあのころは
涙ものだったなあ
あのころの清原には素直に感動できた
今では・・・

今の清原はなんとも…。
プロ一年目は素手でバット握って打ってたから高校野球の延長って感じ。
それで３割３１本打った。ＰＬの四番→西武の四番　結果はどちらも日本一。
とんでもない打者が誕生したと思ったのだが…。

高校出のルーキーが４番で３割３０本、日本一なんて１００年に一度あるかないか・・・。

そういう星の下に生まれたわけだから凄い。

清原の1年目にぼこぼこ打たれたパリーグの投手達が
清原を駄目にしたとも言えるね。。
んなこといってもしょうがないけど。

>>146
いやホント日本シリーズでの清原の涙には思わずこっちまで涙腺が緩んだ
けど、今の姿を見ると・・。

清原がFA取得した時、確か西武は全然引き止めなかったよな。
そんな巨人に行きたきゃ勝手に行けばって感じで。

桑田がPLに入ったとき、清原の打撃に脱帽し、投手として生きていくことを決意
清原がPLに入ったとき、桑田の投球に脱帽し、打者として生きていくことを決意

とか言う話しって本当ですか？

>>153
本当の話。
桑田は清原がいたから、
清原は桑田がいたから、
っていってたね。

実際、清原はPLに入った当初はピッチャー志望だったが、
桑田を見て自分にはとうてい無理だと思ったらしい。
桑田も、自分は球拾いにもかかわらず入学早々清原がフェンスを越える打球を連発していて
その打撃センスにかなりの衝撃を受けたらしい。

そして結果的にその２人が中心となってPLを優勝へ導いた・・・
本当にいい話だな

どうでもいいが

実績　清原＞＞桑田

これは正反対だろ

清原と桑田
　
ほんとドラマだよねぇ

>>154
清原って甲子園でリリーフしなかったっけ？

>>157
うん。それで「小さい頃からの夢がかなった」って感激して
ピッチャーへの未練も完全に無くなったそうです

>>150
そりゃ責任転嫁だろ。
翌年からしっかりと抑えられたのに勘違いし続けた清原の方がおかしい。

＞性格　桑田＞＞清原
＞人望　桑田＞＞＞＞清原

???????

http://ime.nu/www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/8730/review/book/saraba_puroyakyu.html
http://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0059.html

500本塁打2000本安打をクリアすれば綺麗に終わるな。

清原のリリーフは、伝説の29−7、東海大山形戦。

俺の出身県の某高校は近年甲子園一回戦20対0で負けたが

>>157
昭和60年選手権大会・２回戦　
東海大山形　　００１ ０００ ０１５＝　７
ＰＬ学園　　　２５４ ３６２ ５２Ｘ＝２９

27点リード（笑）の9回に登板して5失点。
この散々な成績でスッキリ諦めがついたのでは。

清原まだまだいける
とっとと引退しろとかいうやつ２ちゃんで結構いるけど解せん

やっぱ異常な年俸の高さのせいだな
今の状態でも２〜２．５億ぐらいの価値はある選手だが

年俸高いからでしょ

桑田真澄：甲子園通算成績
25試合（197回2/3）に登板20勝3敗／防御率1.55／奪三振150／16完投（5完封）
104打数37安打　356.　6本塁打／28打点／5四死球／5三振


清原和博：甲子園通算成績
甲子園通算26試合　91打数40安打　440.　13本塁打／29打点／24四死球／13三振

清腹って開幕からしばらくでてなかったよな。前半戦ほとんど打てなくて後半戦帳尻　　　もう見飽きたよ。

2000本安打に拘らなくても将来的に身分は保障されている選手なのだ
から引き際もきれいにして欲しい。ただ肉体改造と称してがたいが2周り
くらいでかくなったが、それに比例して怪我も多くなったのが残念。

>>169
4月の中旬から出てるけど。　
5月は.375、5本塁打 16打点 打ってるし

ぜんぜんみてないじゃん

桑田真澄の主な獲得タイトル
MVP＝94年　最優秀防御率＝87、02年　最多奪三振＝94年　沢村賞＝87年
ゴールデングラブ＝87、88、91、93、94、97、98、02年
ベストナイン＝87年

清原和博の主な獲得タイトル
最優秀新人＝86年　最高出塁率＝90、92年　
ゴールデングラブ＝88、90、92、93、94年
ベストナイン＝88、90、92年

>>170
たしかに，清原は大好きなので引退してほしくないが
しかし無理だと思ったらきっぱり，周りに惜しまれながらやめてほしい。
衰えてかっこわるい引退よりも・・・

高校時代は神

>>162>>164
甲子園初登板はその年のセンバツ　
満塁でリリーフして１回3分の2を無失点

それから投球練習はしなくなった

>>172
桑田は最多勝いがいの投手の主要タイトル総ナメ
清原はいまだ打撃タイトルのひとつも取れない

この時点でどっちが上かははっきりしてるし、差がありすぎるだろう


清原が桑田に勝ってる点は年俸と人気だけじゃないの？

「心願成就」
http://www2.netstates.co.jp/kiyo/
という清原マンセーの悪質サイトもあるし。

俺はどっちが上だとは言い切れないがタイトルで力量を測るのってちょっと痛いよ。
それじゃタイトル1回切りの一発屋さん全てが清原より上になってしまうわけで。
天才前田だってノンタイトルだしね。

>>177
誰も一発屋とは較べていないが
共にプロ１８年の選手を較べていて、片や投手の主要タイトル総ナメ、片やいまだノンタイトル。これならわかるよね？

それから前田が天才？　あんな怪我ばかりしてる中途半端な奴のどこが天才なんだよ
そもそもフルに活躍したシーズンでもタイトルに手が届くほどの実力はないだろ
結果がすべてを物語ってるんだよ。

寝言ほざいているヒマがあるなら下の悪質サイトに天誅くだしてこいや！
「心願成就」
http://www2.netstates.co.jp/kiyo/

>>177
IDがKK

>>178
IDがPL
でも書き込んでる内容は荒らし同然

>>179
おれが荒らしたいのは、もとい反省を促したいのはこのスレではない。

ヤクザ、ではなく勇ましすぎる清原選手を無条件にマンセーする「心願成就」なる問題サイトだ

木偶の坊とはまったく違う清原選手ファンのおれとしては、ぜひ反省を促すカキコをしてほしいと願ってるのだ


「心願成就」
http://www2.netstates.co.jp/kiyo/

どんどん清原選手の愛のムチメッセージを書き込もう！　荒らしじゃなく、あくまでも愛のムチね

キモ

こゆう粘着は相手するとまずそうだ

>>182
ここに書き込んでいるヒマがあるならさっさと清原への叱咤激励をカキコまんかい！

「心願成就」
http://www2.netstates.co.jp/kiyo/

どんどん清原選手の愛のムチメッセージを書き込もう！　荒らしじゃなく、あくまでも愛のムチね

>>178
正しいこと言ってるような気もするがなんか気に食わない

桑田はこれだけタイトルを獲得してるにもかかわらず、名球会入りまであと32勝もある。
清原はこれだけタイトルを獲得できてないにもかかわらず、名球会入りまであと40安打しかない。

ピッチャーがいかに大変かがわかるよな。

>>177
駒田にいたっては
ベストナイン＝98年
ゴールデングラブ＝89、90、91、93、94、95、96、97、98、99年
主要打撃タイトルにまったく絡んでない。満塁本塁打が歴代2位の13本ってのは光ってるが。

こうなったら清原には生涯獲得タイトルなしで
かたや打撃タイトルを総ナメした落合の記録＝510本塁打、1564打点（共に歴代5位）を抜いてほしい。
プロ野球史上最も不可解な打者になってほしいね。

>>177
ふざけんなよ、三冠王・落合をして「今の球界で天才と呼べるのはイチローと前田だけ」と言わしめた選手だぞ。
アキレス腱さえ切ってなきゃ、とっくに三冠王獲ってるっつーの。
肉体改造とかほざいて格闘家ばりの勘違いトレーニングした挙句、それが原因で一年中故障してるような選手と
一緒にすんなよ。

まあまあ落ち着きなさいな｡前田が天才なんて周知の事よ｡放置に限りますって｡

松井秀樹
「日本で一番いいバッターじゃないですか。外野を守っていても、前田さんはいつでも打ちそうな気がする」
鈴木尚典
「（首位打者獲得時）でも今年は前田さんがリタイアしてしまいましたから、本当の意味の首位打者だとは」
武田一浩
「左打者では前田。あいつは間違いなく天才」
イチロー
「僕なんて天才じゃない、真の天才とは前田さんのことを言うんですよ」
落合博満
「球界に天才なんて前田しかいないよ」
山本浩二
「向こう１０年はセンターの心配はいらない、前田は天才。」
上原浩治
「一番怖いバッターは広島の前田さん。どこに投げても打たれそうな気がする。」

まぁ、桑田は文句無しに超一流の成績残してるが、清原の方は明らかに過大評価されてるよな

やっぱりイメージ的に個人タイトルのあるなしって大きいんだよね。
清原も通算成績は超一流なんだけど、
せめて首位打者を1回、本塁打王や打点王を3回くらい獲得していれば、
文句なく超一流って言えるんだけどね。

が、今更頑張って一回、二回のタイトルホルダーより、
５００本、１５００打点を超えての無冠の帝王もカッコ良さげ
本人はどう思ってか知らんが

どっちも凄いというのが事実だと思うが。

正直　清原は凄いはずだった選手
（というより物凄いはずだった選手）
桑田は凄い選手なんだけど　人工芝の弊害で怪我をして
思ったより成績が伸びなかった選手
才能　清原＞＞＞桑田
野球人としてのあり方　　桑田＞＞＞＞＞＞清原

>>186
ぶっちゃけ、それは単にプロ入りが遅く通算成績で不利な落合と早熟で18歳
のころからレギュラーに定着していて通算成績で有利な清原との違いなので
さほど不可解でもない。
清原って早熟で若いころは頑丈だったってだけかと。

確かに今年、急激に衰えてるけどそれでも右方向のホームランはあまりに芸術的だよ

代打清原は仕方ないけど、スタメンで六番清原はあり得ない。
クリーンアップを打てなくなったら引退。
ＰＬで一年の時から四番を打ってきた（しかもＰＬ時代を含め
西武･巨人と常に優勝に絡んできた）選手としてはこのあたりが引き際だと思う。

偉そうなこと言ってｽﾏｿ

>>197
最後の2行は変な奴呼ぶ恐れアリ

清原、西武時代は好きだったんだけどねえ
なんか“番長”とか言われ出してウザくなった
元々ヤンチャだけど、気の弱い男なのに番長キャラは違うだろ

>>198
その変な奴だが

ボロボロになるまでやるか　その前で辞めるかは個人の自由
野茂はボロボロになるまでやりたい言ってるし　
石毛みたいに給料のために現役に固執して欲しくないが
清原の場合それは無いだろうね引退してもかなり稼げるだろうし

ワイだって清原や！！　　　　　　　　　　　　　　　

>>201
元オリックスの方ですか？

松井のチンポについて語ってる清原を見てステキな奴だと思いますた。

遅レスすまそ

>>120
＞シーズン終了後の納会で、「オラ！松井、歌え！！」って
＞無理やりマイク渡して歌わせたのがが凄い印象に残ってる

そんでその後へべれけに酔っ払って手がつけられなくなりマイク片手に
「番長日記よろしく〜」「記者の皆さんごくろ〜さんです〜」とへろんへろんな清原から
「もうええって」「もうええっちゅーねん！」とぴょんと飛び上がってマイク奪った桑田が
とても印象に残ってる
元木はああいう清原目の前にして止められもせず苦笑してるだけだったのに。
やっぱ高校時代の「清原を止められるのは桑田しかいない」というのは
今に至るまで続いてるんや〜、と。

清原のプロの成績って年度別に見るとぜんぜんたいしたことないよね。
本塁打も４０本以上打った年ないし、打点も１００以上が１回だけ。
タイトルもないし、ただ細く長くやってるだけ。

>>205
昔と今は試合数が違うから。。。
四死球みれば、どんだけ恐れられてた選手かわかると思うんだが

>>205
たしかに数字だけ見るとそうだな。
でも常勝西武で４番を打ち続けるなんて、並大抵の選手にできることではあるまい。
清原に限って言えば、あれだけのスター選手なのに無冠の帝王というのも
ある意味、魅力かもしれない。

>>205
そこそこの成績でただ長くやってるだけだよな、清原。本当に一流といえる年度成績も１、２度程度だし
タイトルなんて、とても手の届くような選手じゃない

清原は一流というより超二流という感じの選手
まあ、桑田は最多勝以外すべて獲得してるし、その勝ち星ですら現役２位だし、文句なく一流だろう

高卒で１年目から１３年連続２０本塁打以上（うち３０本以上７回）の選手が一流でないなら
プロ野球界に一流は何人いるのかと小一時間問い詰めたい

>>209
ただのバカなんだよ。ほっといてあげようよ

>>210
同意。
数字しか見れないような悲しいやつらさ

純粋に数字見た方が驚くだろ。高卒でこれだけの成績残したヤツはほとんどいない（ルーキーからだと当然いない）
特に７年目あたりまでの

アンチじゃなく、成績の上で、Ｌ清原は一流・Ｇ清原は三流！
といいたい。

>>209
数字で語るな。うぜー！
つーか氏ね。

>>213
強く同意する。

>>213
一流の打撃成績は誰？

>>215
清原と同タイプなら、昨年のペタを基準に考えてみよう。

>>216
馬鹿の癖に偉そうなスタイルだな。

تم إنشــاء هذه الصفح
ت لالقضــايا والنشــا
طات في الكــويت،
ســواء كانت سياســية أالخ
كل ما عليك هو
الحصــول عل المجاني للمشــاركة
في ك

>>217
うう・・君の言うとおり。
ペタに失礼なことを書いてしまった。

>>218
うう・・君の言うとおり。
ペタに失礼なことを書いてしまった。

田中幸雄は何流？

清原と桑田なら文句なく桑田だろ。
清原と立浪ならわかるが、桑田では差がありすぎる

だいたい清原はなんでただのひとつも打撃タイトルが取れないんだ
勝負弱いのか？　それでタイトル争いになると負けてしまうのか？　最近はタイトル争いとはすっかり無縁の存在だが

桑田との差がありすぎる？？

>>223
打者と投手で単純比較はできないが、二人がそれぞれどれぐらいの位置かは比較できる

清原以上あるいは同格の現役打者はイチロー、松井を始めとして多数いる。
しかし桑田以上あるいは同格の現役投手となると野茂、工藤、山本昌ぐらいしかいない。

差があるとはそういう意味。投手のなかで本当にトップレベルの実力を誇る桑田は当然、数々のタイトルを獲得できるが、
清原は打者のなかで投手のなかでの桑田ほどは傑出していない。だからそれなりの成績は残せてもタイトルには手が
届かない。

明らかに差はあるわけです、桑田と清原では。

おーい
投手と野手のタイトルの取り易さ知ってる？
実力者でも無冠が結構いるのが打者。

それに桑田のどこが突出してるのか

>>218がいいこと言った！









読めないけドナー

>>224
言ってることおかしくはないけど
桑田が読んだら怒りそうだな

清原は兄貴的な存在で後輩から慕われる。
桑田は先輩面しないので後輩から慕われる。

地元で何かあった時に清原に連絡がいくと、
清原は「桑田はそのこと知ってますか？」と聞く。
桑田に連絡がいくと、「清原はそのこと知ってますか？」と聞く。

と、中村監督が前に言ってた。

>>225
君は打者と投手のタイトルの取りやすさ以前に、打者と投手どちらが野球選手として才能あるか知ってる？

プロ野球選手はたいてい小さい頃はエースで４番。イチローだって松井だって、そして清原だって投手経験がある。
で、投手としては通用しないから野手になっていく。
野球の才能がある奴らは野手より投手の方が多いという不文律は昔も今も変わってない。

実際、投手としてダメで野手として成功という例は幾つもある。愛甲、石井拓、川相などなど。
だが打者としてダメで投手として成功というう例はほとんどない。あったら教えて？

つまり日本野球においては明らかに投手のほうがレベルが高いのだ。桑田はそのなかのトップレベル（だった）の選手でタイトル
を幾つも獲得しているのだ。
一方、清原は投手よりレベルの落ちる野手の世界でなにひとつタイトルを獲得していない。打者のほうが数が多いからタイトル
獲得が難しいなんてバカな話だぞ。

そもそも清原だって投手志望だったし、事実中学のときはエースだった。だがＰＬでは投手としては通用しないから打者専門に
なったわけだし。

もう、どっちがプロ野球選手として上かははっきりしてるじゃん。

>>229
上原がいた

>>229
ドミンゴ

野球選手として才能＝投手としての才能

って訳じゃない

野球選手として才能＝投手だとしたら
ドラ１で使えないまま消えてった奴等より、二岡、福留、松井なんかのがレベルが低いってことになってしうな

って始まったジャン
さらば

>>233
個々では当然、差はあるし投手向き、野手向きもある。

そうじゃなく全体しては投手のほうが野手よりもセンスや才能ある奴が多いということ。
日本の少年野球のシステムがそうなっている。
まず一番運動神経がよくセンスある奴が投手をやる。まさか、そういう奴がライトとかはやらないでしょう？

で、そのなかでも中学・高校・そしてプロとしても投手でありつづけられる奴は限られてくる。だから投手としてプロに入れる
奴は野手で入る奴よりも全体してはレベルが高いのだ。

だからこそ投手でダメでも野手でなんとかなることは良くある。だがその逆はまずない。打者としてプロに入団してダメだ
からと投手に転向して成功なんてほとんどないわけでしょう。

とにかく日本野球においては投手＞＞＞野手だし、それは世界でも証明されているじゃん。メジャーでも打者より投手のほうが
評価高いわけだし。

で、清原と桑田だが、清原はいいかた悪いが打つだけの選手でしょ？　別に足が速いわけじゃない。守備が物凄く巧いわけ
でもない（巧いほうではあるけど）。仮に清原が投手やったってまったくダメだろうし。

その逆に桑田はただ投げるだけの選手じゃないでしょう？　足も清原より速いし（走塁も巧いし）、守備は投手として日本一巧いし。
仮に野手をやらしたてってそこそこの二番打者にはなるだろ。へたな野手よりバッティングいいわけだし。

これでも清原が桑田より凄いか？　かなり桑田と清原では差があるだろ、ふつうに見て。
人気と年俸だけは清原のほうが上だけどね。

投手としてプロに入れる奴は野手で入る奴よりも全体としてはレベルが高いのだ。

桑田の清原評

『清原イコール野球』なんです
彼が打つだけで守備がへたくそ、鈍足の選手だったら
『世界一のバッター』なんて言わない
体力がすごい、技術がすごい、そんな人はいっぱいいますよ
でも、野球そのものと結びつくような選手はほかにはいない

通算HRが田淵に並び、歴代９位タイになりました。

ここ数年の働きで言えば大差ないと思うんだけどねぇ
そこで結論

桑田のふがいない姿はすぐに忘れられる
清原のふがいない姿は忘れてもらえない

投手より野手のタイトルの方が取り易いとか言ってるけど
得に投手のタイトルの中でも防御率のタイトルなんて
よっぽどじゃないかぎり取れるもんじゃないぞ。

野手より投手のタイトルの方が取り易いとか言ってるけど
得に投手のタイトルの中でも防御率のタイトルなんて
よっぽどじゃないかぎり取れるもんじゃないぞ。

奪三振数 選手名 チーム 日 対
16 金田　正一 巨人 '67.6.7 大洋
16 江夏　豊 阪神 '68.8.8 中日
16 外木場義郎 広島 '68.9.14 大洋
16 伊藤　智仁 ヤクルト '93.6.9 巨人
16 今中　慎二※ 中日 '93.7.6 ヤクルト
16 山田　勉 ヤクルト '93.9.10 広島
16 桑田　真澄 巨人 '94.8.13 阪神
16 野口　茂樹 中日 '01.5.24 阪神

これだけ16タイで並んでいるのにセントラルで17奪三振が出ないのは
裏で金やんの圧力があるからかｗ

最初の5年くらい良い成績残しつづけていつかはタイトルとれるやろ、と
油断しちゃったことで西武での残りの11年で結局伸びなかった
巨人移った頃には30本打って何で叩かれるんや、とひねくれて荒れてしまったが
2000年のマルティネスとの事で意識が明らかに変わったね、もうタイトルには興味ない

>>224
＞清原以上あるいは同格の現役打者はイチロー、松井を始めとして多数いる。


この多数って誰だよ

結局、どちらもすごい。

そうそれでいいじゃん

>>244
多数いるだろ
明らかに上の打者なら、ペタジー二、ローズ、カブレラ、松井（西武）、小笠原

外人はなしとかいうなよ。彼らがプレーしてるのは日本なのだから


同格で言えば
江藤（ここ最近はダメだけど、実績的にはそう変わらない）、前田、立浪といったところ

ぱっと思いつくだけでも結構いるし、打率だけでいえば清原以上の選手は腐るほどいるだろう。３割打ったの２、３度の選手なんだし

>>247
打率にかんしては右打者ってそんなもんだろ

つっこみどころ満載の桑田信者暴れてるな

>に投手のタイトルの中でも防御率のタイトルなんて
よっぽどじゃないかぎり取れるもんじゃないぞ

河野、戎　小林誠二　福間　エトセトラ

桑田と同格以上

工藤、上原、高津、川上、川崎、野口、山本昌
黒田、佐々岡、斉藤、三浦、井川、伊良部
松坂、西口、豊田、コバマサ。

セオタの俺でもこれぐらいは名前が挙がるな

桑田だけ実績（防御率二回含む）で清原は単年毎の成績って意味わからんぞ。

清原は本塁打は歴代１０位にはいり、本塁打打点のダントツ現役二冠だし。

多分、打率だけなら桑田が打者やっても清原に勝つだろう。ＨＲはまったく期待できないけど。
あと、守備や走塁でも桑田のほうが巧いね。

清原って過大評価されてないか？　言っちゃ悪いが打つだけの選手で走攻守揃ったプレイヤーじゃない。２塁に清原が
いると中々シングルヒットではホームに還ってこれないし。一塁にいればダブルプレー増えるし…

イチローとか秋山のように走攻守揃ったプレイヤーがやっぱり理想じゃないの。
打つだけの選手でも落合クラスなら凄いが、清原程度の成績で打つだけでは、一流プレイヤーとは呼べない気がする

>走攻守揃ったプレイヤーじゃない。２塁に清原が

お前はクロウのヘロヘロ返球しらんのかｗ

あと桑田の足は速くない

>>250
いまの実力だけなら、そらたくさんいるだろう。清原も桑田もとっくに全盛期は過ぎてるのだから。

だから実績を踏まえないと意味はない。清原・桑田の評価ってのはそういうものだろう？
上原や松坂なんてまだ５年程度の選手で比較対象にはならない。最低でも１０年以上はプロで実績残してないとね。

そういう意味で桑田クラスの実力と実績でいえば、野茂、工藤、山本昌ぐらいしかいないんじゃないの？　あとは佐々岡とか

清原の場合
大舞台で鬼のように強いと言う付加価値もあった。

長嶋タイプ

>>254
でその基準で
清原クラスって誰よ？

山本昌と同格って・・・

>>253
このスレって清原と桑田を較べてるわけでしょう？

だったら桑田のほうが清原よりは足速いし、走塁も巧いだろ。

ID:UaS7+eYH

これに注目。

桑田の全盛期をパワプロで再現

>>257
沢村賞も受賞してますが？

>>256
プロで１０年程度の実績でいえば

ヤンキースの松井、西武の松井、イチロー、立浪、江藤といったところかな

>>262
>>247で言ってることと随分変わってるじゃねーか（ｗ

>>263
外人選手を除いただけですけどね

桑田と同格以上

工藤、高津、川崎、山本昌
佐々岡、伊良部、野茂


ま、桑田も清原も変わらんな

ああ後佐々木（マリナーズ）がいたな。

佐々木ファンスマン

>>266
佐々木は比較対象にならんよ

>>267
ID:BnVrNJLgはただのアンチ桑田でしょ。

>>268
それは心外。
ただ清原を必要以上に貶めてるから援護に回っただけ。


俺がいつ桑田を貶めた？

過去レスぐらい読めよ

>>265
川崎はどうよ？
その中だと多少場違いのような。

>>265
高津、川崎、伊良部は明らかに下だろ。そもそも川崎はネタですよね？

基本的なことでいえば、桑田と他の投手と決定的に違うのは、投げること以外の能力。打って守って走ってトータルで
勝れた選手。もちろん投げることでも沢村勝や最優秀防御率などタイトル取ったぐらいの実力者だが


逆に清原はホームラン打者としては文句なく超一流だとは思うけど、走攻守トータルでいってとても一流とはいえない。
打率も低いし、走れないし、バントやエンドランの小技ができるわけでもない。


トータルで考えたら普通に野球選手としては明らかに桑田のほうが上だと思うけどね
清原が上だと思ってる奴はなにをもって清原のほうが上だと思ってるんだ。一部分ではなく、トータルで見て清原そんなに
すごい選手か？

現役最多勝くらいでないと格が上とはいえんな
野茂工藤に次ぎ３位だろ

>バントやエンドランの小技ができるわけでもない。

しなくてもいい選手＞川相

>>269
両方のファンであるオレから見ればチミや
ID:n1yK8WFZ、ID:UaS7+eYHのレスからは
悪意しか感じないけど。

>>271
走攻守トータルでダメになっちゃったのはケガ＆年だからしゃーばいよ

>>274
オレまで同類か
ヤレヤレ。

>>272
工藤は４０歳だからね。３５歳時点では桑田のほうが勝ち星は上回っている。
野茂は途中から大リーグなので、なんともいえないと思う。試合数が違うし。

そうはいっても投げること限定でいえば
野茂＞＞＞桑田。走攻守トータルで見れば桑田＞＞＞野茂だけど。

>>273
場面によってはエンドランして欲しいと思うだろ、監督も。もちろんバントも。清原はそう打率の高い選手じゃないのだし。

そういう場面でも清原はただ打つだけでしょう？　バントも下手だろうし

>>278
バントはそんなに下手糞じゃないよ。
めったにやらんけど。

清原は年齢により足がダメになったけど、桑田も年齢によりストレートを失ったわけだから
若い時は清原だって走れたし桑田だってストレートで三振とれた

ここはイーブンじゃ

>>271
高津が格下なら立浪なんかも明らかに格下だろが。
川崎は格なら桑田と大して変わらんよ。
ネタでもなんでもなく、ね。

清原もゴールデングラブ普通に取れる選手。
大体桑田のバッティングがいいといっても数字で見れば２割きってたはず。

何を根拠に走「攻」守とか言ってるんだ？

桑田はＧＧをはじめ投手としてトータルで優れた選手だよ。

で、清原は盗塁ができない、打率が３割打てないから駄目ですか。

あーそうですか。
じゃあストッパーとして失敗した桑田だって投手として欠陥があると言うことじゃないか。

だが誰もそんなこと言わないだろ？

清原は４番タイプ、桑田は先発タイプ。

両方実績で言えば１，２を争ってるだろ？
清原が上とは思わんが桑田が上とも到底思えんよ

エンドランがうまい４番

　堀　幸　一

>>278
巨人にきて1回やったけど成功してる
実はもう1回やってるけどカウント悪くしてヒットだかホムラン打った記憶がある

>>272
その理論なら清原は現役最多ホームランと言うことで１位ですな。

>>274
そー見えるんならしょーがない

喧嘩すんなよ。
どっちも誰もが評価する名選手だよ。

>>281
立浪はある意味、清原に勝ってるだろ。プロ歴は清原より短いが先に２０００本安打を達成したのだし、走塁・守備では
比較するのが失礼なぐらい立浪が上なのだし。
清原が長打力で圧倒的に勝っているが、打率や守備・走塁では立浪に負けているんだぞ。

それでもおれは清原と立浪は同格と見るが、人によっては立浪のほうが上と見るだろうし、実際トータルで見れば清原
が不利といわざるえない。

それから桑田の打撃評価は打率だけで言ってるわけじゃない。投手なのだから打撃練習はしてないし、またわざと打たずに
三振となるケースもある。
そういうのがありながら、通算で２割打ってるのは桑田ぐらいのものだろ。
っていうか、スコアリングポジションにランナーがいるときの桑田のバッティング見てたら、そこらの打者より上なのはサルでも
わかると思うのだが…


あと清原と桑田では明らかに桑田のほうがうえだろ。冷静に考えてみろ

片や投手として最多勝以外の全てのタイトルを取った選手
片やいまだ打撃３部門を一度も取ったことのない選手

そのうえ清原は打つだけの選手（といってもホームランという意味ね。打率は低いので）
逆に桑田は打撃も守備も走塁もソツなくこなすオールラウンドプレイヤー


これでも桑田が到底上とは思えないか？　だとしたら冷静に物事を判断する目が欠けてるぞ

立浪.287
清原.276
出塁率
清原.394
立浪.366

>>286
でその桑田は何か一つでも歴代10位に入るような通算記録持ってるのか？

清原は野手の花形ホームランで１０位にはいる選手。

桑田は？


お前の方が冷静に物事を判断する目が欠けてるよ。

どうでもいいが
桑田.216
吉見.278
澤崎.266

桑田822打席7本
野村544打席6本

>>289
桑田２割打ってたのか。
勘違いしてたな、スマソ。

>>288
おまえ本気のバカだろ？

投手の１位は４００勝の金田だが、現代野球ではそんなの根本的に無理。昔と登板数が違うのだから。
また防御率も昔のほうがいいのも常識。

逆に打者は年々平均打率は上がっているし。昔は稀だった３割打者も今年は今現在で２８人もいる。一方、投手の
防御率２点台はわずかに４人。年々、打高到底の傾向は強まっているし、ラビットなどボールも昔より遥かに飛ぶように
なっている。そんななかで通算の比較しても意味ないのはわかるよな？　いくらおまえでも。


これだけ打者優勢の現代野球でも清原は打率３割すら打てないんだぞ。かといってホームランも４０以上打ったことないし。


冷静に物事判断したら普通に桑田のほうが上だろ
何度でもいうが、清原はただの一度も主要タイトルを取ったことないんだぞ。桑田は最多勝以外のすべてを取っているのに

冷静に判断しろよ。

>>291
二人とも全盛期が遠い昔の選手なのに現代野球も糞もない

最多勝以外の全てのタイトル

奪三振王1回　防御率２回　MVP（14勝11敗で）ベストナイン１

一度も主要タイトル

出塁率２回　長打率１回　新人王　ベストナイン３
　

野球というスポーツで投手＞＞＞打者という構造があるのはその通りだと思う。
でも野球の、それもプロの世界での魅力は何といってもホームランだろ。
こんなことは球場に足を運べば誰だってわかる。
メジャーがその後の人気を確立したのもベーブ･ルースの登場が決定的だったっていうし。
そうなると
人気　清原＞＞＞桑田
実力　桑田＞＞＞清原
みたいなことになるのかも知れんが、そんなに簡単に割り切れるものか？

敢えてこの時点で結論を出せば
清原＝桑田
でオレはいいよ。何の問題もない。　　

>>292
あるだろ、それはｗ

ともにプロ１８年の選手だぞ。清原・桑田が現役の１８年とそれ以前の野球界では打者と投手の置かれている状況は
明らかに違うのだし。

打者は昔より成績を残しやすくなっているが、投手はローテの確立や分業制、飛ぶボールなどで成績を残しにくくなっている。
近年はホームラン５０本台も毎年でるようになった。だが、昔はザラだった投手の２０勝はほぼ皆無の状態。


こういう野手と投手の取り巻く状況を無視して通算記録で比較するのは愚の骨頂だぞ。おのずと打者が有利になるのは
眼に見えているのだから。
いまの野球は駒田・大島程度の選手でも２０００本安打できてしまう。
いっぽう投手は斎藤雅クラスでも２００勝てないろ。工藤・桑田も無微妙だし。

走攻守とか言ってる割に

基準が　名　球　会

>>295
斉藤は97年から年齢により球が走らなくなったからだろ
その後に腐っちゃったのがいけないんだよ

それと２０勝投手は桑田の時代から　そんなザラにでなかったし

＞清原・桑田が現役の１８年とそれ以前の野球界では打者と投手の
こんな昔にもどらなくたっていいんだよ
実際に見ちゃいないんだから

>>297
そういう意味じゃない。

＞＞２８８みたいなアホなことを言う奴がいたので、通算では打者が有利になるので不公平と言いたかっただけ。
いまの野球では打者は昔の成績を抜ける余地があるが、投手は勝ち星にしろ防御率にしろほぼ無理なのでね。

>>298
そりゃ試合数が昔より多いからね
投手の場合は5試合増えたからって成績かわらんもんな

でもな、今は中６日でローテまわしてるけど
桑田の時は中5日でまわしてたろ？　

それと、今の”先発選手”は球数制限や中6日の為に昔の選手ほど壊れにくいはず

つーか
本塁打は清原の全盛期よりそれ以前の方が出やすい

清原と桑田

桑田が上という根拠はいくつもあるし、実際それを主張しているが、逆に清原が上と思ってる奴はその
根拠をあげて欲しいよ。

>>301 名球会はそれほどのものじゃないから
泣くなよ

>>302
はじめから名球界は別にどうでもいいんだけどね

打者なら２０００本
投手なら２００
という区切りとなる記録の達成のしやすさの数字だから。
だから１５００安打と１５０勝のし易さで比較してもいいしね。

ところで君は桑田と清原、野球選手としてどっちが上だと思うの？

そろそろお開きだな

ここみてるのって巨人ファンだと思うけど
正直、好きな球団の選手を口撃したくない

他球団なら粗さがしして　どっちが上かとか言えるけど

とくにこの二人はな

打者と投手の成績を比較する事自体が難しすぎる。

KKコンビということでこのようなスレを立てたのだろうけど、
他に打者と投手を比較するスレなんて見た事無い。

まったくだ

>>223
打者と投手で単純比較はできないが、二人がそれぞれどれぐらいの位置かは比較できる

清原以上あるいは同格の現役打者はイチロー、松井を始めとして多数いる。
しかし桑田以上あるいは同格の現役投手となると野茂、工藤、山本昌ぐらいしかいない。

差があるとはそういう意味。投手のなかで本当にトップレベルの実力を誇る桑田は当然、数々のタイトルを獲得できるが、
清原は打者のなかで投手のなかでの桑田ほどは傑出していない。だからそれなりの成績は残せてもタイトルには手が
届かない。

明らかに差はあるわけです、桑田と清原では。



これが一番まともだな。これなら二人がどっちが上かはだいたいはわかるし

>>309
わかった。　桑田ってことでいいよ

>>309
書き込むのが1分か2分早かったのではないかい？

>>310
眠くなってきたし、桑田が上ってことでとりあえず満足

>>311
そうじゃなくて、そろそろお開きらしくてこっちも眠くなってきたので、色々書き込んだの見たら、最初の奴が
いちばんまともだっのでそれを自画自賛したわけさ。

日付変わるとＩＤ変わるけど、おれは〜ＷＦＺね


普通に桑田が上なのに、それにいちいち理由づけしなければならないとは…

>>313
普通に君が痛い奴だというのは分かった

「プロ野球選手」としてかんがえるとぉ。
「桑田の完投勝利」より、「清原の右方向へのホームラン」
のほうが、球場で見た時の満足度は高いな。
主観的なものだけどね。

>>309
「同格」って何だろうね。
年齢やタイプに関係なく松井やイチローを清原と同格やそれ以上と見なすなら、
年齢やタイプに関係なく松坂や井川、佐々木、豊田なども、桑田と同格orそれ以上の
選手と見なすべきでしょう。

でもやっぱりスター選手といって思い浮かぶのは清原。
桑田はいまいちインパクトがない。

プロ野球も娯楽のようなものだから、
やっぱりスター性が重要なのでは？（もちろんある程度の実力が必要なのは大前提ね）

インパクトっていうかマスコミに持ち上げられてるだけだと思うが

>>317
桑田もインパクトあるよ
なんてったってリアル飛雄馬だから

>>318
同じHR打っても松井より持ち上げられるのはどういうことか？
そういうことです。

桑田は本当にすごい選手だとおもう。
並じゃない才能があるうえに努力もするから尊敬する。
でも、なんかあの日記がいやだ。友よ・・・とか書くのﾔﾒﾃー！
清原は野球の才能はすごくあったのに、メンタリティが凡人
だったため遊んでしまった。あとからヤバいって気付いてもの
すごくハードな練習始めたけど、気付くの遅すぎ。
でもメンタリティが平凡だから桑田みたいにアヤシくなくていい。
だったから変態っぽくないからいい。

桑田が好きなヤツは他球団ファンにもいる
清原が好きなヤツは巨人ファンしか居ない

>>322
そんなことはないよ。

「清原は一流打者である」〜清原擁護論〜
現代野球は打高投低であることは周知の事実である
だが、それでも明らかに打高投低になったのはここ数年のこと（特にパリーグ）
清原の西武晩年の９０年代中盤は年間３０本いく打者はほとんどいなかった
その中でも清原のホームラン数は相対的に見て多いほうだった（リーグ２位や３位くらいだったとおもう）
また、助っ人外国人はほとんどが大型打者であることも考慮しなくてはならない
打撃３部門を外国人スラッガーが獲得したことは多いが、投手部門はそうでもない
また、バッターは左打者の方が打率を残すのに明らかに有利である
巨人ですら右打者での三割三十本は原以来いないほどだ（２００１年の清原は２９８．２９本１２１打点だが）
よって、清原の成績は現代の右の日本人スラッガーのなかではかなり優秀なほうであるといえる
（数年の爆発力なら中村、小久保らのほうが上だが、通算成績は清原に遠く及ばない）
ただ、落合＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清原であることは事実である

>>322
私は桑田と清原が好きで、籔と新庄が嫌いな阪神ファンでつ

>>316
プロで１０年程度の実績をひとつの目安にして松井やイチローを挙げた。
いくら「いま」凄い選手でも清原と桑田の評価というのは「実績」を加味したものだから、松坂、井川、上原などは比較
対象にしない。彼らが桑田ぐらい長く活躍できるという保証はないのだし。いつ怪我でダメになるかもしれないし。

そういう意味で同格に野茂、工藤、山本昌を挙げた。佐々木や高津は、その人の野球勘によるだろうが、やっぱり抑えより
先発のほうが投手としての総合力が上だと思うので彼らよりは下だと思う。長いイニングを抑えるほうが、短いイニングを
抑えるよりも、より投球術や駆け引きなどの技術を要すると思うたので。


で、清原と桑田だが人気面では清原が上なのは認めるが、野球選手としての総合力というか技術でいえばやはり桑田のほう
が一枚も二枚も上手だと思う。清原は恵まれた体格があるが、桑田は逆に肉体的ハンデを技術で補ってここまでやってきた
のだし。
これも人それぞれの価値観だが、おれはプロは技術を魅せるもの、技術で勝負する者だと思っているので、投手として最高
レベルの技術を持っている桑田のほうが清原より上だと思う。
清原よりバッティング技術のある選手は多数いるが、桑田よりピッチング技術のある選手はそうはいないはずだ。あの身体で
これだけの実績を残してきたことがそれを証明していると思うし。

やっぱ西武ファンは思い入れあると思うぞ､清原。
特に二十台くらいのファンは
清原と西武の黄金期が原体験だったりするし

まあ議論するのはいいけど
昨日みたいな貶し合いのチャット状態は止めとけ。

>>324
清原が現代の右打者として一流であることはその通りだと思う。ただ打者としてではなく、守備、走塁を含めた野球選手と
してみると、やはり一流とは言い切れない。イチローや秋山などと較べてみればこれはわかるはずだ。

それから外人が投手より打者がタイトル取ることが多いのは、それだけ日本投手が優秀だということでしかないよ。実際、
メジャーとかで活躍したり、需要があるのは投手＞＞＞＞打者なのは事実なのだし。


で、清原と桑田の比較だが、清原は打者としては文句なく一流だろう。だが桑田は投手として一流だけでなく打撃もへたな
下位打者より打つし、守備もそこらの内野手より巧い。こうみてくればどちらが野球選手として上かは自ずとわかるはずだ。

また打者・投手限定でみてもなにもタイトルを取ったことのない選手より、数々のタイトルを取ったことのある選手のほうが
上なのも常識だと思うが。ともにプロ年数は同じなのだし。

普通に、ごく冷静に見れば野球選手としては桑田＞＞清原なのは歴然とした事実のはずなのに、清原が上とか互角という奴
の判断がわからない。清原ファンのほうが多いので、そう見たいというのはわかるが

もし桑田と清原がプロ入り直後から同じチームだったなら・・・
二人とも今以上の成績だったに違いない。特に清原は。

甘やかされないで育った清原が見てみたかった。
その点桑田はマスコミやファンの総攻撃で強くなった気がする。

>>329
そうだな桑田の打撃はすごい。
もちろんピッチャーはあんまり体力を使うわけにはいかないだろうが，
あの闘志は他の投手も見習ってほしい。

>>330
そうだな，清原はあの時から本気で努力してたら
とんでもない選手になってただろう。
まぁでもおれは，西武時代に清原が朝まで飲み明かしても
次の日にはホームランをかっとばしたりしていたのも
それはそれで魅力だったように思うがな

投げて打って走って守れる桑田
打つしかできない清原（一応一塁に地蔵のように据えてるけども）

桑田9人のチームは5割いけるけど、
清原9人、あるいは清原8人＋桑田（一応投手役で）は絶対に3割も勝てない

桑田が清原より上という根拠はいくつもでるが、清原が桑田より上という根拠はだしづらいだろう？

これが実際の差だと思うよ、桑田と清原の。桑田は投手としてだけでなく、野球選手として一流だが、清原は打者として
は一流であっても野球選手としては一流とは言いがたい選手なのだし

桑田＞清原
人気（+年俸）の清原、実力（+タイトル）の桑田。
ただ、清原の守備は、少なくても西武時代は叩かれるほどひどいとは思わない。
漏れは肉体では清原、技術、精神面では桑田が上だと思う。

>>331
そうなんだよね、でも朝まで飲んで次の日にも打てちゃうのは
やっぱり20代が限界なんだろうね

ていうか素質は桑田より清原の方が何倍もあったと思うぞ
桑田の方は身長だって174？ぐらいしかないんだろ。
清原のルーキー時代は松井なんて屁じゃない
かと思うぐらいの神レベルだったしな（あの落合も当時は驚いていた）
そのむちゃくちゃ凄い清原を知っている桑田だからこそ
清原の事を「世界一のバッター」と評しているんだろ
それだけに清原は巨人に来て遊び人を脱却したのか
どうか知らないけど気ずくのが襲いというか惜しいんだよ。

とりあえずKKは高校野球史上最高峰の選手

>>330-331
禿げ同

ドカベンに例えると清原は山田太郎で桑田は里中か？
まあどっちかというと桑田はリアル星飛雄馬だがｗ

昔、桑田が中４日で完投→次の試合も中４日で延長まで投げ２００球近く投げる→またまた中４日で投げ、ついに炎上
てのがあった。

今ならこの投手の使い方は非難轟々だろうな････

>>340
桑田はいまでも「巨人の星」を観て泣くそうです。桑田嫁がいってた。これはどうなのかね…

最近の清原はラビットに助けられていないか？
昔のボールでは入っていないと思われるホームラン多すぎ。まあ、清原に限ったことではないが

清原は打点王をあと少しでペタに取られた。
桑田のゆいいつ取ってないタイトルは最多勝だけど
２回チャンスがあった。
１回目は確実に取れたのを小松方式でやられた。
２回目は川崎と１勝の差だったので
巨人の首脳陣が小松方式で取らせようとした所、本人が断った。

>>342
親父に小学校にろくに通わせてもらえず野球ばっかやってたってあたりは
そうかも。こういうのは英才教育というのかね。
それで、父親と離婚しようと思うと母親に切り出されて12歳の桑田が返した言葉が
「お母さん、それでも僕は野球がしたい。だから、僕が、お母さんを養えるようになるまで待って」
だからねえ・・・母親と姉の違いはあるけど
明子姉ちゃんが母親なのかも（実際に姉貴もいるけど）。

>>345
12歳のｶﾞｷﾝﾁｮがそんなこと言うなんて・・・なんて香具師だ

>>342
古谷徹（飛雄馬の声優）が桑田ファンだから（ｗ
http://kyushu.yomiuri.co.jp/giants/g-uta/uta-020911.htm
現在では毎夜、妻子と共に巨人戦を楽しみに観（み）ている。
特に小柄な桑田投手は飛雄馬とダブルせいか、家族全員が大ファン！　
べテランが頑張っている様子を見ると、『巨人の星』で知った
プロスポーツの厳しさ、華やかなプレーを支える懸命のトレーニング
マウンドの孤独、２軍から１軍への壁など、色々と思いを馳（は）せる。
ピンチの時などは、『ここで大リーグボールだ！』などと
つい叫んでしまうのである。

>>346
話がＫＫから桑田のことだけに逸れるけど（ｗ
小学校はそんな調子だから成績が良い悪いの問題ではなく全校でビリとか
とんでもない劣等生だったのだが
中学に入ってからとんでもなく勉強するようになり成績も無茶苦茶上がった。
父親はのんきに「ある日さすがにこのままではまずいと思ったので俺が勉強しろ、
と言ったら真澄は勉強するようになった」なんて書いてたけど
実際はやっぱりこの母親のセリフが効いたんじゃないかね。

>>347
あの声を演じていたのは当時、中学生だったとは

桑田真澄ほど波乱万丈というかドラマティックな野球人生を送っている選手は近年ではいまい。
良くも悪くも色んなことがありました…

たとえ選手としては斎藤雅のほうが上でも、やっぱり野球人として魅力を感じるのは桑田。
どうにか２００勝を達成してその山あり谷ありのプロ野球人生をハッピーエンドで終わらせて欲しいが（スタートは悪役だったし）、いま
のペースだとちょっと厳しいかな…

今久留主の証言（ZONEより）

「先生が『清原君も桑田君みたいに英語できるといいわね』と言うと
　清原は『外国行くときは通訳連れて行けばええんやろ」と言ってました」

あと高校時代のあだ名は「社長」だそうだ。

清原らしい高校生活だ。

>>344
西武在籍最後の年もあと１本ＨＲが出ていればキングだったわけだが

>>348
桑田に勉強しろと言ったのはおばあちゃんらしい。
言われてできるのがまた凄いが・・・。

>>347
古谷徹といえば
アムロ、飛雄馬、ヤムチャ、スッパマン
ペガサスの星矢、タキシード仮面

>>349
続けざまにスマソ。
3年ほど前にやってた、「ＮＡＮＤＡ？」の前身のような番組「スポコン！」（南原司会）の
名物コーナーに、背景だけ巨人の星で、星飛雄馬とか花形満の部分を実際の人物の画像をはめこんで
（例：星飛雄馬→松坂、花形→イチローにする、など）名勝負の再現をする、というのがあった。
で、その再現アニメで９４年の日本シリーズのＫＫ・ラストバトルをやったのだが
桑田の声をやったのは古谷徹でしたとさ。
仕事のオファー、嬉々として受けたんだろうな・・・。

>>352
タラレバいってもしょうがない。結局はダメだったのだし

しかし高校からプロに入った時点では清原は遥かに松井を凌いでいたのに、清原が停滞してるあいだに松井は
ホームラン王に打点王、しまいには首位打者も取り、いまはメジャーに挑戦中。ずいぶん差をつけられたものだ。
プロ入り時の才能では清原＞＞＞＞松井だったはずなのに。

やっぱり清原は怠けてしまったのだろうな。桑田、松井並に努力してればとんでもない打者になってた可能性もあったのにね

このスレ読んでびっくりしたけど、
清原と立浪って同格扱いされてんの？
守備走塁含めてって言ったって、
基本的に野手って打つことの方が占める割合大きいよ
秋山との比較なら打撃にそれほど差がないから、
秋山に軍配が上がるってのは同意だけど、
立浪とじゃ打撃にだいぶ開きがあるだろう？
打率が少し負けてるぐらいで、出塁率から何まで清原の圧勝じゃない
守備走塁は過小評価されがちだから、野球をよく知ってる人ほど
その反動で逆に過剰評価する傾向があるように思う
HRなんかはその逆のパターンだとも思う

>>357
その通りである。
俺は中日ファンだが、清原と立浪が同格のわけがないよ。

清原が伸びなかったのは、向上心が足りなかったからだろうな。
1年目でそこそこやれてプロを舐めたうえに、そこで満足してしまったように見える。
結果ポテンシャルをフルに発揮出来なかった感が拭えない。
努力出来るのも才能のうちなんだろう、やはり。
欲もないのかもしれん。

桑田は真逆。身体的に恵まれていないが、
センスと努力で球界を代表する投手になった。

わけのわからん桑田ヲタが暴れてるだけだろ。

センスセンスって一年目で、しかも高卒のルーキーが
３割３０本だからな。
ありえねーよ。

まあ桑田ヲタの理論では
清原以上に盗塁のできない、守れない王も総合的には大したことないことになるな。

こいつらの魅力は走る必要のないホームランなわけだが
野球には役割っつーもんがあるってことを分かってない奴って本当に痛いね。

普通に見てこいつら五分だろ

>>359
どこをどう見たら清原と桑田が五分に見えるんだ？　そう思いたいおえまの気持ちはわからんでもないが

ともにプロ１８年、片や最多勝以外の投手の主要タイトルを全て取った選手、片やいまだに打撃部門の主要タイトル
が取れない選手。まずはこれだけでも明確に差がある。

そのうえ桑田は野手である清原より守備も走塁も巧い。野球というスポーツは走攻守のスポーツだ。別に打つだけが
唯一の価値基準じゃあるまい。たとえ清原にはそれだけしかないとしても（といっても落合やイチロー、松井より打撃でもは下だが）

また二人の打者として投手としての技術を比較してみてもいい。清原よりバッティング技術のある選手は何人かはすぐに
思いつくはずだ。だが桑田よりピッチング技術のある投手となるとそうはいないはずだ。もしかしたら、あの身体で斎藤雅や野茂
といった投手と比較対象になるぐらいの実績を残してきたのだから（もちろん二人には負けてるけども）技術だけでいえば一番の
選手なのかもしれない。少なくとも打者清原が持つ技術より、投手桑田が持つ技術のほうが上なのは普通に野球をしっている
奴からしてみたら常識だろう

打者・投手の実績・実力で桑田が勝っており、それいがいの走塁や守備も桑田が勝っており、また技術的にも桑田が勝ってる
いるのになぜ五分に見えるんだ。

清原が人気と年俸で勝っているから五分だと思っているなら何もいいはしないが
そういうのでなく野球としての能力や実績・実力を天秤にかければ普通に桑田が清原を圧倒してるのは明確だろ

アゲ

>>361
清原はタイトルこそ取れていないが通算成績で桑田の上いってるじゃん。
例えば１オリにいった山崎が清原より上って言う香具師なんていないでしょ。

明確な差なんてどこにあるの？
通算成績は徹底的に無視するの？

技術云々てのも分からない。
清原みたいに逆方向に球場、ボールに関係なくホームラン打てる奴って日本人でいないじゃん。
もちろん松井にもない技術だよ。
桑田の持つピッチング技術が優秀なのは誰でも分かるけど
具体的に桑田がこれなら誰にも負けないって胸張れるものがあるの？

君が言う常識って言うのがサパーリわからない。

桑田がバランス型で清原が特化型というのは明白だけど。

実績：タイトル桑田＞清原
　　　　通算清原＞桑田

後年棒の話ならそれって重要だよ。
プロ選手の価値は金で決まる。
それは厳然たる事実ではあるよ。

もし君の言う常識が本当に常識なのであれば
桑田の方が貰ってることは間違いないよ。

野村監督が言ってた言葉
「４番は育てたくても育てられない。４番を育てるには出会いが必要」
野球において清原という選手ががどれほど重要であるか端的に表した言葉だね。
もちろん長年巨人でエースとして活躍した桑田も然り。

技術＞＞パワー　ってのが偏見だね。

桑田の評価が高いのは清原が天性の才能を生かしきれなかったのに対して、
桑田が小さい体で頑張ったのに対する判官びいきでしかないな。
「努力するのも才能のうち」なら、桑田は「努力できる」という才能を発揮したにすぎない。

>>362
通算成績そんなにいいか？
単に早熟で早くから結果出せただけだろ。
本当にいい成績だったのは92年だけ。

＞単に早熟で早くから結果出せただけだろ。

まさしく清原が選手として卓越してる証拠では？

通算成績ってのもどうなのかなあ。
G柴田みたいに1度も3割打った事ないのに2000本安打を達成した選手もいるし。
清原も3割打ったのはわずか2シーズンだし。
バッティングに関しては1年目こそが最高のシーズンだったって話も聞く。

タイトルに関しては、実力もさる事ながら、運不運に左右される事が大きいと思う。
ただそう言ってられるのもプロ入り後、せいぜいレギュラー入りから5〜6年くらいまでじゃないか。
タイトル争いに最後まで加わったシーズンもあるとはいえ、
過去17シーズンで1度も獲得していないのは、やはり勝負弱いと言わざるをえないのでは。

勝負弱い奴がサヨナラホームラン歴代2位にはなれないよ。

そういえば、もう１０年以上前になるけど
日刊スポーツ・眉毛の野崎氏が
「通算成績で歴代上位に入る選手のすごさ」について書いていたな。

余談だが、
そんなかに、単年度の「防御率」のタイトルはあまり意味がないと言っていた。

その年に成績が良いと次の年に研究されるからな

>>368
「通算成績」で一番凄いのは防御率だと思う。
ＨＲや安打、勝利数は積み上げたものが崩れることはないけど
防御率はそうはいかないからね。

清原の凄さは新人時代で一致するところだろう
大成した高卒の打者で松井は１１ＨＲ　王に至っては1桁
大卒でも田淵、原の22ＨＲといったところだが清原はそれを
遥かに上回る３１ＨＲを記録している（後半だけで20本ペースは
年間55本だと記憶している）
Ｍ．ジョーダンやＴ．ウッズの素晴らしさは何か？
どんな素人をも理屈ぬき（マスコミの力など不要）引き込ませる
性能美だ　超1流というやつは無条件に人を引き込む力を持つ
清原はそうあるべき選手であったし　現に高校時代の彼のＶＴＲは
何度見てもいい　一日中見ても飽きないという野球ファンはいくら
でもいるのだ　彼の唯一無比の存在を知っている人間にとって
今の清原は何の意味もない　俺はマジで落合が嫌いだ
奴が清原の才能に嫉妬して安易な道を選ばさせたような気がしてならない
（手塚治が石の森正太郎の才能に嫉妬したというのを知ってるつもりを
見て思った）
元来、清原は唯一無比の存在になるべき選手だった桑田、立浪は立派だが
比較される清原には寂しさを憶える

だった　と　選手　が逆

>>370
打率と防御率は1試合で大きく変動するからな。
だからこそ常に安定した成績を残してるって証しになる。
だから毎シーズン最後までタイトル受賞者が確定ができないし、
そのぶん露骨な四死球合戦や、帳尻登板なんかが起こるんだけど。
打者や投手の能力を判断するには、最適な数字だと思う。

ただ中継ぎ、抑え投手は投球回数が少ないぶん、
1度の炎上で防御率が上がってしまう、という弊害も
考えてあげなくてはいけないけど。
そういう意味で西武の豊田やシアトルの長谷川の防御率0点台ってのは
まさに守護神だよな。

>>362
レス間違ってないか？　多分＞＞３６０に対してだとは思うけど…

それから言ってることが苦しくないか？

まず通算成績で清原が上ではないだろう。清原のホームラン数がいま歴代９位だが、それは打者だから可能な訳で、投手は桑田
に限らずどんな投手でも昔の記録には追いつけない。打者の打席数はほぼかわらないけど、投手の先発する機会は昔とは違うの
だから。その証拠にここ１０年、２００勝投手はひとりもでていないが、２０００本安打なら何人もでているし、それこそ駒田・大島クラス
の選手でも達成している。
こういう訳で、明らかに打者有利な現状の中で、清原と桑田を通算成績で較べるのは不公平。較べるならば、現代の打者、
現代の投手の中での実績を較べなければならない。

また山崎の名前がでているが、例えタイトルを取った選手でも、活躍する期間が短ければ長年の実績で清原なのは同意。
だが清原と桑田は共にプロ１８年の選手だからね。この同じ条件でタイトルをひとつも取ったことがない選手と数々のタイトル
を取った選手を同列に扱うのは、その選手だけでなく大げさに言えばタイトルの存在さえ否定するようなもの。
そんなの分かるよな。金メダルも銅メダルも同じ価値、またはリーグ優勝も２位もたいしてかわらないなんて言えないだろう？

ここには明確にタイトル獲得者＞＞＞＞ノンタイトル者という差がある（しかも共にプロ歴は一緒という同条件で）。

>>362
レス間違ってないか？　多分＞＞３６０に対してだとは思うけど…

それから言ってることが苦しくないか？

まず通算成績で清原が上ではないだろう。清原のホームラン数がいま歴代９位だが、それは打者だから可能な訳で、投手は桑田
に限らずどんな投手でも昔の記録には追いつけない。打者の打席数はほぼかわらないけど、投手の先発する機会は昔とは違うの
だから。その証拠にここ１０年、２００勝投手はひとりもでていないが、２０００本安打なら何人もでているし、それこそ駒田・大島クラス
の選手でも達成している。
こういう訳で、明らかに打者有利な現状の中で、清原と桑田を通算成績で較べるのは不公平。較べるならば、現代の打者、
現代の投手の中での実績を較べなければならない。

また山崎の名前がでているが、例えタイトルを取った選手でも、活躍する期間が短ければ長年の実績で清原なのは同意。
だが清原と桑田は共にプロ１８年の選手だからね。この同じ条件でタイトルをひとつも取ったことがない選手と数々のタイトル
を取った選手を同列に扱うのは、その選手だけでなく大げさに言えばタイトルの存在さえ否定するようなもの。
そんなの分かるよな。金メダルも銅メダルも同じ価値、またはリーグ優勝も２位もたいしてかわらないなんて言えないだろう？

ここには明確にタイトル獲得者＞＞＞＞ノンタイトル者という差がある（しかも共にプロ歴は一緒という同条件で）。

>>362
文章分けたつもりが二重投稿になってしまいました。すいません。
で、こっちが続き。

で、技術云々で言えばこれは明らかに桑田＞＞＞清原は素人でも、またおまえ自身でも心の中ではわかっているはずだ。
清原の右打ちは確かに凄い技術だろうが、バッティング全体で見れば、松井にももちろん負けているし、イチローにも負けているし、
前田や高橋などにも負けているし、他にも清原に勝ってる選手はまだまだいるだろうろ。
清原はあの恵まれた肉体に支えられてここまでの実績を残せたのだろう。仮に平均的な肉体であれだけのホームランが打てたと
思うか？　落合のように技術で本塁打を量産してきたのではない。あくまでも身体能力に支えられての話。

逆に上のことを桑田に当てはめてみると、桑田より投球技術がある選手は中々浮かんでこないだろう。また桑田は清原のような
恵まれた身体能力はない。むしろ、並みの選手以下の体格だ。それでも現役トップクラスの実績を残してこれたのは、他の投手
よりも技術があったからだ。桑田は清原とは逆に身体能力ではなく技術に支えられている選手。

身体能力なら清原＞＞＞桑田はわかるが、少なくとも技術は桑田＞＞＞清原で、そこには明確な差があり同レベルではない。

年俸については打者＞＞＞投手だし、清原はＦＡで他球団に移っているので高いのは当然。おまえはプロの価値は金で決まると
いうが、それなら広島などの金のない球団のレギュラーより巨人の一軍半のほうが価値が高いことになってしまうぞ。
まあ、いずれにしろ年俸と人気だけは清原上なのは否定しないが、プロ野球選手としてみれば上に書いたように明確な差がある
のだけは確か。

>>374
おまえもばかだな
＞投手の先発する機会は昔とは違うの
そんなの誰でもわかってるっての。
でも　そのかわり昔にくらべて故障はしにくくなってるんだから
どの選手も選手生命は延びやすくなってるはずだぞ

それと　桑田の全盛期は中5日でまわしてた時代なんだから
今といっしょにするな

>>376
あと　いつも同じ内容の長文はウザイからやめてくれ
その3分の1にまとめて書いてくれ

>>377
とは言っても明らかに昔より今のほうが投手は通算成績残しにくいのは事実だろ
４００勝なんてほぼ物理的に無理なのだし。
おれはが言ってるのはそういうこと。

じゃあ現役で比べよう。

清原はホームラン、打点ともダントツの現役一位ですよ。
ええそりゃもうダントツです。

それと安打数にこだわる理由は？
まさかホームラン打つのに技術はイランとか言わないですよね。
まあその安打数でも現役屈指な訳ですが。

現役選手と比べた時点で桑田よりはるかに清原の成績は突出してるんですが。


で相変わらずのわけの分からない技術論ですが。
君の言ってることってさー
「桑田のピッチングは全体的に見れば工藤にも負けてるし、野茂にも負けてるし、
伊藤智や上原などにも負けているし、他にも他にも清原に勝ってる選手はまだまだいるだろう。」
と簡単に置き換えられるんだよね。

君もしかして野球どころかスポーツの経験もないんじゃない？
技術とパワーを分けて考えるって頭おかしいとしか言いようがないんだけど。
清原のパワーってのも清原が努力したからこそ得られたものであって、
清原が何の努力もしなかったとかもしかして思ってるの？

年棒の話も超的外れ。
なぜ今広島と巨人で比べるの？
同じ球団なのだから広島を引き合いに出す必要はないよ。

後もう一つ突っ込んでおくと君が地位が低いと言った佐々木が日本人の最高年棒であったことを付け加えておく。


もしかして俺って釣られてる？

>>378
わかった、じゃあ手短に書くから反論あるならどうぞ

共にプロ１８年のキャリアを誇る二人の選手
片やいまだ主要打撃タイトルをなにひとつ取れない選手、片や最多勝以外の投手タイトル全て手にした選手。
この両者がなぜ互角なんだ？　差がないんだ？
どんなバカでも普通に後者のほうが勝っていると判断できるはずだが

また清原は基本的には打つだけの選手（そう高くない打率はこの際免除してあげる）。
一方、桑田は投げるだけでなく打撃も守備も走塁も一定のレベルにあり、その部分は野手の清原よりも上
これでも清原と桑田が互角？

文章が長くなるので技術云々は今回はいわないが、少なくともこの２点は事実だし、誰も否定できないと思うし、実際
これについては反論も否定もないから誰もが納得することなのだろう。

だったら普通に桑田＞＞＞＞＞清原で結論つけられるじゃん。…今回も長めの文章でスマン

>>380
桑田＞＞＞清原じゃないと思うなら下のレスに説得力のある反論をどうぞ

あと頼むからバカ丸出しの理屈はなしにしてくれ。パワーと技術は別のもので普通は分けて考えるのは常識だろ
それじゃあ君はスピードと技術も一緒なの？　スタミナと技術も一緒なの？

パワー、スピード、スタミナ、技術はそれぞれ違うものですよ。わからないなら辞書を引いてごらん。

あとおれは清原が落合程度の体格でいまほどのホームランを打てたかと書いたが、それについてはどう思う？
まあ盲目な清原ファンは「打てた」と言うんだろうけどさ。

頼むから、まずは基本的な日本語を理解してから書き込んでね

ありゃりゃ、こりゃ真性だわ。


例えばストレートが１２０キロしか出せないが技術だけで抑えられると思うの？
君の言ってる技術というのがそもそもわからんのだが。
桑田の成績が落ちてきたのも怪我してストレートのスピードが落ちてからでしょ。
桑田のピッチングも１４０キロ後半のストレートがベースだったことをもしかして忘れてるの？

純粋に技術だけでなんてありえません。
パワーやスピードをベースにして技術というものが成り立つのです。
わかりましたか？

で体格だけどこれまた訳分からん。
清原にしろ落合にしろボールを飛ばす為に必要な筋力をトレーニングによって身につけていくわけですよ。
清原の体格が小さかったら？
そりゃその体に合わせて努力するでしょ。
こんな訳の分からん仮定の話に結論なんて出せません。

上で言ってる人がいたけど君の言ってることは判官びいきでしかないよ。
ゲームばっかりしてないで体動かした方がいいよ。

日本人って「小さいのによく頑張った」ってのが好きなんだよな。
パワーや体格を下に見る。まあ、ちびのひがみなのかも知れんが。

公平にみれば、清原は体格がでかいという時点で桑田よりすげーんだよ。
桑田が野球センスにおいて清原に勝ってるのと同等の価値においてな。

それにしても、桑田は久しぶりにリリーフで使われて今日も失敗したね。
まるで駄目だね。
これでもまだ、リリーフより先発が技術が上とかうそぶくのかね。

りえちゃんは処女かな？

桑田が打撃や守備がいいからって、それは桑田が投げている試合にしか
生かされないものなんだからわざわざ別に評価する必要はないよね。

本当に価値があるのなら桑田の投手としての成績に反映されてるだろ。

>>383
反論できずに話し逸らして逃げてんなよｗ

それからちゃんと辞書引いて、パワー・スピード・スタミナ・技術の違い理解できた？
まずはそこから始めよう。

で、それができたら、どうぞ下の文章に説得力ある反論と、仮に清原が上というなら同じく説得力ある反論をどうぞ。
また、話逸らしたり逃げるようなら書き込む必要はないからね

共にプロ１８年のキャリアを誇る二人の選手
片やいまだ主要打撃タイトルをなにひとつ取れない選手、片や最多勝以外の投手タイトル全て手にした選手。
この両者がなぜ互角なんだ？　差がないんだ？
どんなバカでも普通に後者のほうが勝っていると判断できるはずだが

また清原は基本的には打つだけの選手（そう高くない打率はこの際免除してあげる）。
一方、桑田は投げるだけでなく打撃も守備も走塁も一定のレベルにあり、その部分は野手の清原よりも上（打撃は覗いて）
これでも清原と桑田が互角？

文章が長くなるので技術云々は今回はいわないが、少なくともこの２点は事実だし、誰も否定できないと思うし、実際
これについては反論も否定もないから誰もが納得することなのだろう。

＞清原の体格が小さかったら？
＞そりゃその体に合わせて努力するでしょ。

体がでかくで素質があるにもかかわらず努力しなかった奴が
体が小さければ始めから努力するわけがない

素朴な疑問。清原はなぜ打撃タイトルをとれなかったの？

「頑張ったで賞」を基準とするなら
桑田＞＞＞清原かもな　ｗ

まずは１つぐらいタイトル取ってくれ
原監督でも取ってるちゅうの

>>391
それはそうだな。
清原はまずはひとつぐらいタイトル取ってからだな
清原をやけに過大評価してる奴もまずは清原がタイトルをひとつでも取った後に吼えてくれ

少なくとも桑田は最多勝以外は全て獲得ずみなのだから

桑田の応援しにきました｡

>>389
最多四死球、とかとってないの？
タイトルとはいわんのかな。
最多出塁率とかもないのかな。

タイトルって認められるタイトルって打者より投手の方が多いんちゃう？
選手一人あたりを考えると。
よく知らんけど。

俺ID桑田じゃん。
って事でプロ野球選手IDスレに行ってきました。

投手三部門
防御率、最多勝、奪三振

打撃三部門
打率、本塁打、打点

>>396
ちなみに江藤は本塁打王２回、打点王1回

髪型のカッコよさ

桑田＝清原

>>394
マジレスすると野球を初めた人間が投手のタイトルを取るほどの選手になれる確率と、野手のタイトルを取れるほどの
選手ににれる確立では、明らかに前者のほうが難しい。

なぜなら日本の少年野球システムでは明らかに投手＞＞＞野手が成立しているから。まずいちばん才能ある奴は投手を
やる。プロになるような奴はたいてい小さいときはエースで４番クラス。
だが、それをずっとキープできる奴は少ない。投手としてダメだった奴が野手になっていく。これは絶対ではないが一般的で、
その逆の野手でダメだった奴が投手というケースは極めて少ない。

つまり、投手のほうが野手より競争率は高いのだ。投手より打者のほうが人数が多いのでという理屈は成立しない。

>>387
参りました。
僕の負けです。
もう反論の余地もないので反論しません

>>399
>日本の少年野球システムでは明らかに投手＞＞＞野手が成立しているから。
お前、きちんと野球やったことあるか？
草野球レベルの話してるんじゃないんだぞ。

>>401
過去レス参照。

>>400
わかればいいんだけどね。
別におれは清原のことは嫌いじゃないし、他の打者と較べりゃ清原がいちばん魅力あるよ。

だけどやっぱり桑田と較べるのはムリがあるということ。冷静にその実績を見比べれば、普通に桑田のほうが
野球選手として上なのは確実なんだから。

ただこれだけを理解して欲しかっただけです。

>>401
ではひとつ質問

プロ野球においても投手入団でダメで野手で成功例は幾つもある。愛甲しかり石井（横浜）しかり、川相しかり。
だが、野手入団で投手転向して成功なんてほとんどないはずだが。

なぜだろうね、投手でダメでも野手として可能性が残ることはあっても、野手としてダメだと投手としての可能性は？


少年野球の世界でもプロ野球の世界でも明確に投手＞＞＞＞野手は全体的な傾向においてはあるんだよ

清原の西武時代は好きだったんだけど
西武在籍の最期の方あたりから急に自分の怠け癖に気ずいて
焦りだして急に猛練習して最期は無意味に体がでかくなって
急に“番長”とか言われ出してヤクザっぽくなって

>>404
「では」って。。
で、きちんと野球やったことないのか？

投手が特殊技能できちんと訓練受けたやつじゃないと
難しいってだけだろ。
それいうならキャッチャー>>投手って言い方もできるな。

遠山なんかは打者転向したけど使い物にならないで結局投手に戻ったな。

>>405
イチローみたいな選手が同年代でパリーグにいたらなぁ。
少しは練習しただろうに。

清原＝ウドの大木
あれだけの素質を活かせなかったのは本人の怠慢、遊びすぎ
給料ドロボウ氏ね

桑田は努力に努力を重ねて手術後も現役でがんばってる。プロ中のプロ

自分は桑田が凄いとおもう

清原の悲劇の一つめは、パリーグののびのびした状況に慣れてしまったことだ。
セリーグとくに巨人では、一挙手一投足が賞賛・揶揄の対象となる。彼にはその落差が大きすぎたようだ。
しかし、彼自身は、不調の原因の要素の多くが肉体だと思っているのだ。これは始末が悪い。
シアトルでの肉体改造は全くの無駄なのである。逆効果で肉離れの癖がついてしまった。
悲劇の二つめは、彼はもともと打率が低いバッターであることをみんな理解していないこと。
西武の１年目でこそ３割をクリアしたが、その後は佐々木、秋山らとのクリーンナップとともに、
２割５分前後の打率を行き来していた。それでも、誰も文句を言う者はおらず、のびのびと野球をしていた。
打率２割５分前後は、彼の精一杯の実力なのだ。
桑田と一緒のＰＬ学園の高校野球時代、当時破竹の勢いの水野や畠山の池田高校を完膚無きまでに打ちのめした
印象がみんなには焼き付いている。ホームランの数々の印象が劇的すぎた。
悲劇の三つめは、西武が彼のＦＡ宣言を止めようとしてして行った年俸の破格のつり上げだ。
彼は、もともと阪神か巨人に行きたかったからだ。しかし、この年俸のつり上げは、かえって金銭的な裏付けの
ある巨人への気持ちを固めてしまったようだ。
悲劇の四つめは、巨人に来て以来彼のプライドがずたずたになってしまったことだ。
スポーツ選手が、ふとももの肉離れが直るのに何週間もかかり
いまだに何カ月も前の肉離れが再発したというのは本当だろうか。
２軍へ行かされる口実ではないのかと疑いたくなってしまう。
世間の非難を含めた彼の精神的動揺は、バットを握る両手を堅く握らせている。
バットに限らず棒を初めから堅く握った状態からある点を打つのは、身体を傾かせたり、
脇を開けたり閉めたりする方法しか物理的に困難である。肩の力を抜けというのは、こういうことである。

>>406
一応、リトルリーグ経験はあるけど、それは参考にならないことわかってるし、どうでもいいんじゃないの
まあ、そのリトルでもいちばん運動能力のある奴がエースだったけどね

それからおれは最後に


プロ野球の世界でも明確に投手＞＞＞＞野手は全体的な傾向においてはあるんだよ


と書いたが。わかる？　個々ではなく、全体的傾向だよ。
全体的傾向では投手でダメでも野手で成功のほうが、野手でダメでも投手で成功（ほとんどいないが）より多いだろうということ。


それからキャッチャー云々は清原と桑田とズレるので省略。とはいっても投手＞＞＞＞捕手は間違いないけどね

捕手とゴールキーパーって似てるよな。

西武時代の最期の４年間
打率.２６８　本塁打２５
打率.２７９　本塁打２６
打率.２４５　本塁打２５
打率.２５７　本塁打３１

巨人に移籍１年目
打率.２４９　本塁打３２

西武時代と対して成績も変わってもいないのに
巨人では叩かれまくりｗで清原は鬱で自殺寸前にまでなったわけだが

今すぐ引退したら
清原は何も残らないな

>>412
もともとマスコミとしっくりいってなかったからね。
巨人に入ったことで一斉にたたかられた。

あと、清原が打つだけって評価はどうかなぁ。
怪我をしてからは走塁では完全にお荷物と化してるけど、
もともと足は速かったし（打順やチーム内での役割から盗塁はそんなにしてなかったけど）
守備だってセンスがよくて本職の鈴木健よりサードがうまいって話もあったくらい。
でかくてファーストとして重宝されてたんでファーストからは外されなかったけど。

>>412
鬱状態になってからの成績
98年　打率.268　　 本23　打点80（鬱）
99年　打率.236　　 本13　打点46（ﾉｲﾛｰｾﾞ）
00年　打率．296　　本16　打点54（自殺間際）
01年　打率．298　　本29　打点121（肉体改造で精神的にも復活）
02年　打率．318　　本12　打点33　（ケガでｱﾎﾞｰﾝ）

あのまま西武にいた方がケガもなかっただろうし
マスコミのバッシングで精神もやられていないだろうし
もっと成績がよかった筈

虚塵ファン【きょじんふぁん】

歴代最低糞球団虚塵の熱狂的ファンのこと。
ただし、その言動から知能レベルは極めて低いと推察される。
また、アンチスレもろくに放置することが出来ず、
コピペ荒らしや上記に挙げたような無知で馬鹿なレス、
または「巨人に嫉妬してるんだろ」と言った小学生レベルのレスを
ひたすら繰り返す。こういった言動から、2ちゃんねる野球系の住人からは　
「基地外」「チョソの犬」「社会のゴミ」などの呼称で蔑まれ、馬鹿にされ続けている

通算成績見るとほんと大したことないな

>>404
1年かそこらで投手になれるわけねーし
もし投手がリトル高校大学とDH制で打撃経験ないなら転向なんてできんだろ

桑田は最高だし清原は最強だよ。
どっちがじゃなくて、どっちも凄い。
やはりこの二人はいろんな意味で別格かと。
そもそも一流の投手と打者を比べることには無理があるしね。
清原にはもっと夢を見せて欲しかったけどな。

清原って通算でぱっと見で見るとたいしたことないとか
ながくやってるだけとかよく言われるけど、
でもよく見るとやっぱ凄いよ
本塁打率とか打点率とか見てもやっぱり歴代でかなり上位にくるんだよ
あとなぜか無視もしくは軽視されがちな出塁率
秋山辺りとはぱっと見の成績は同じくらいに見えると思うんだけど
秋山の通算打率が.270で清原が.276
でも出塁率にすると秋山.346、清原.394
こんなに差が出ちゃうんだよね
もちろん秋山は守備走塁も抜群だから
清原の方が上とか言いたいわけでもないし
明らかに清原より上の選手も存在する
けど2chの野球板は清原を軽視しすぎだと思う

あとすまんがもう一つ言わせてくれ
少年野球が投手＞野手で、運動能力の高い奴が投手をやるってのは
多くの場合その通りなんだけど、投手より打撃のいい野手ってのもいるし
投手より野手に適正のある元投手ってのもいる
で、プロに入る野手ってのはそういう連中が
淘汰されてプロに入ってくるわけだから
プロレベルになると、あるいは名門校のレベルになると
既に投手＞野手の図式は成り立たなくなってると思う

>>421
たしかに清原単体でみれば君のいうとおりだと思う。

だがこのスレタイは「清原と桑田どっちが凄い？」でしょう。
そうなると桑田＞＞＞清原は動かないし、決して同格になることもない。

清原を過少評価しているのではなく、桑田と比較した場合において、野球選手としては桑田に負けている
といってるだけ。

要するに清原は凄い選手。だけど桑田はもっと凄い選手ということ。これならわかるでしょう？

>>422
少年野球の部分はその通りだが、プロレベルにおいても投手＞＞＞野手の図式は成り立っている。
これは常識だと思うけどね。

なぜなら個々の例は別にして、明らかに投手入団ダメで野手で成功はあっても、野手でダメで投手で成功はほとんど
ないのだから。個々は別にして明らかに全体的傾向としてはこういう風になっている。

プロレベルにおいても野球センスや才能という点でいえば投手＞＞＞野手は成り立っている。

>>424
>>419

清原はどのチームにいくべきだったのかなぁ、と思う事がある。
森西武で小さくまとまっちゃったんじゃないか。

清原も桑田もいる球団間違えてるだけ　　以上

>>424
＞なぜなら個々の例は別にして、明らかに投手入団ダメで野手で成功はあっても
＞野手でダメで投手で成功はほとんどないのだから

これは投手＞野手の根拠としては弱すぎるよ
むしろ投手というポジションに必要な技能、能力の特殊性を示している
と考えるのが妥当だと思うが？
メジャーで投手の方が通用しやすいのも同様の理由だと考えられる
あと野球センスと一括りにしているがそれもどうかと思う
センスと言ったって投げる、打つ、守る、走るいろいろあるわけだし
一つしか能のない奴も珍しくない
同じ投げる、打つの中でもいろんなセンスがある
それにプロ入りの時点で、投手は極端な話投げられればいいが、
野手は打が最重視されるとはいえ、
投手と比較した場合明らかに走守も重要視される
こうして選別されてきた野手が、少なくとも君の言うような理由では
投手に劣るとはとうてい言えないと思う

全盛期の桑田をパワプロで再現

とりあえず桑田＞＞＞＞＞＞＞清原だけは確実

ぜんぜん確実ではない。

age

ぶっちゃけ、桑田って今年で解雇じゃないの？
先発しかできないし、力落ちたら潰し利かないでしょう。

もし球団が居てもいいといえば、2軍生活でも現役続けそうだけどね。

桑田は現役引退してもユニフォーム着ることは間違いないだろうけどね。
清原はタレント化しそうだ。

　　　　　　　　　 ,､-----､
　 ,､-'￣ヽl　　／---‐'''=‐|
　 l＞―＝ )　l＝＝＝‐''ﾆl
　　ヽ､＿／　 |ﾆ―V￣l＿|
　　　　H　　　 l　ミﾙ彡l;;;;ヽ
　　　　ヽヽ　 /;ヽ／ヽノ::::;;;;;＼ 　　　　　清原さんがんがって！
　　　　　＼=/;;;;;;;ゝ_ノ;;::::;;;;;;;;;;;;lニ=-､､
　　　　　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_,,､=‐''|　　　 Y´￣＼
　　　　　　　|￣￣￣￣　　　　.|　 　　｀l　　　l
　　　　　　　l　　　　　　　 ,,　液|　　　　ヽ_つノ
　　　　　　　|清　原 清　原　　 .|　　　
　　　　　　　.|,,＿＿＿＿,､-‐''´ﾉ　
　　　　　　　 ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,､/
　　　　　　　　　｀TT''''''''''"´ﾍ;l
　　　　　　　　　　|;;|　　　　　ヽl
　　　　　　　　　　|;;|　　　 ／´〉〉
　　　　　　　　　 /ノヽ　 ./　 ／

選手としても桑田＞＞＞清原は確実だが、引退後の指導者となると、

桑田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清原は間違いない。
桑田には人を指導できるだけの物を持っているが、清原にはそれがない。それ以前に日本語の不自由な清原は川籐のような
ネタキャラ解説者（？）になるか、しょぼいタレントになるしか道はない。

トータルの野球人として見れば、清原と桑田では次元が違うとしかいいようがない。

桑田は頭はいいけど、コミュニケーション能力が欠如してる感じがするから
コーチとしては有能になれないと思う
監督ならば、その欠点が緩和され桑田の頭脳が生きてくるかもしれないが
人脈の乏しさが影響する可能性はある
清原は言うまでもなく馬鹿だし、才能の打撃だからコーチには向いてない
が、ゲスト解説なんかを耳にした限りでは、意外と、と言ったら失礼だが
野球をよく知っているし（PLと森西武のおかげだろう）
人脈は豊富だ
だから運があれば星野タイプの監督として結果を出す可能性はある
だがマスコミと犬猿の仲なのが悪影響を及ぼすかもしれない
と、予想してみる

>>437
清原は言うまでもなく馬鹿だが

馬鹿が監督はおろか、人を指導しちゃまずいだろ

>>438
コーチには向いてないと書いたし
馬鹿だが野球をよく知っているとも書いた
これは技術的なことではなく、野球のセオリーを知っているということだ
ならばそれ以外の能力に助けられて、成功する可能性もあると書いた
優秀な監督というのは頭脳派とは限らないからだ
桑田が好きなのはいいが、人の文章の意味をもう少しよく考えたらどうかね？
君も頭脳派を目指すといい

>>439
失礼致しました。
ＩＤもＡＶですし、勉強し直してきます。

フッフッフッ
俺のID、PLや！

失礼しますた・・

俺のIDはＫＫだよ

この２人そろって安泰ってのがないな
清原が安泰だたときは桑田に引退説がながれたり

桑田が活躍したときは清原に引退説がでたりさ
ことしは２人ともヤバイな

とりあえず野球人としては桑田＞＞＞清原は確実だろう
プレーヤーとしてだけでなく野球に対する見識等も加味してね。もちろん選手としても桑田が上なのは言うまでもないが

通算打点歴代10位おめでとうあげ。

「常識」「確実」「不等号」「いいようがない」

結局主観のぶつかり合いの議論でこういう言葉が乱れ飛ぶと
一気に白けるんだよなぁ。後は過疎スレへ一直線。

他チームの投手でも桑田を尊敬してる選手は多いよ。
そして、入団会見で桑田を目標に挙げる新人選手も多い。

>>447
その手のは清原も多いよ
KKってのは高校野球では今なおビッグネーム、
特別な存在だからね

野球人としてもセンス、素質は、やっぱりどっちも凄いんだよ。
肉体的に劣っている分、他人より努力した桑田も凄いし、
初年度の活躍で慢心し努力を怠ったにもかかわらず、歴代の通算記録で上位にいける清原も凄い。
野球人の中での評価だって、どっちもそれなりに高くあるでしょう（人望含む）。

成績は、どっちが凄いなんて言い切れるはずがない。
どちらも、プロ野球選手として、過去の選手たちに恥じない、立派な成績を残しつつある。

年俸に関しては、比べるのがかわいそう。
西武でさんざん釣り上げられた上にFA移籍した清原と、
ガキ時代に周りの大人が馬鹿だったために借金地獄になった桑田では、
今の年俸に、成績や実力だけでは反映されきらない事情ってもんがある。

まぁ、仮に差を付けるなら、「チームにとっての必要性」かな？
清原の方が、４番打者（または中心打者）として、チームに必要とされる局面が多かったし、
試合でも、清原の活躍のインパクトの方が多いっていうのはあるよね。
逆に桑田は、マイペース、わがままと言われながらも、
独自の野球哲学と技術の確立をしたという点と、タイトルを獲得できるほどの成績で、
やはりチームに必要とされとされていた。
俺個人の意見だけど、この「チームにとっての必要性」くらいでしか、
現段階で差を付けるなんて難しい。（打者有利って言われるかな？）

ってことで考えると、やっぱり清原≧桑田かなぁ。
贔屓目じゃなく、「ここで打ってくれ！」って場面や、
試合・シーズン・シリーズを左右するような局面での活躍は、やはり実在してたんだよね。
逆に桑田は、裏切られる試合も多かったしね。
（もちろん逆もあり。「連勝ストッパーであり、連敗ストッパーでもある」なんて言われる時代もあった）

まぁ、これこそ「主観の応酬」と「水掛け論」になりそうだけどねｗ

>>449
じゃ納得のいく客観的なデータをだしてくれ

新人時代清原は「新人としては凄い成績かもしれないけど
1流打者としての成績とはいえない」と本人がはっきりいってたぞ

それから90年が少し上回っただけだから清原は本人の評価では
1流だった時期は一度も無いわけだ

1流でも無い清原が歴代の本塁打記録や2000本安打に到達できることは
確かに凄いことだな　
あとタイトルも取って無いし優勝にも貢献していないなおかつ規定打席にも
到達しない打者が大威張りで4番を主張したり　日本人選手でNO1の年俸を
もらってることも凄い
美味しいところを持っていくところは間違いなく球史NO1の選手かもナ

>>450
少なくとも去年松坂から打った特大HRは
西部の出鼻をくじく意味で貢献度大だったと思うけどな
ああいうここ一番での活躍が清原の真骨頂だと思う

必要性とか意味不明な主観を長文で書く香具師ウザい

ピッチャーとしては桑田
バッターとしては清原
記録では清原
才能では桑田
やさしさは同じくらい
面倒見がいいのは桑田

>>450
> じゃ納得のいく客観的なデータをだしてくれ
だから、お互いに納得のいく客観的なデータで、なんて比べられないって話をしてるんだが？


> 新人時代清原は「新人としては凄い成績かもしれないけど
（以下略）
> 1流だった時期は一度も無いわけだ

これこそ、客観性を欠いてるのでは……
じゃぁ、ルーキー清原にとって、「一流ピッチャー」の定義を示してくれよ。
それなくちゃ、比べようがないだろｗ

> あとタイトルも取って無いし優勝にも貢献していないなおかつ規定打席にも
> 到達しない打者が大威張りで4番を主張したり

いつのこと？　今年の春？
今年なら、首脳陣から求められた上での、４番への主張だろ？
それこそ、数年にわたって成績が上がらなかった桑田が、
あまたの若手を差し置いて、先発を主張するのは、どうなんだ？


っていうか俺、清原オタでもないし、アンチ桑田でもないのに、
なんで、清原をただただ批判したいだけのレスに、まともに反応しなくちゃいけないんだよｗ

>>446
「常識・不等号・確実・いいようがない」

これらは別に主観のぶつかりあいで使われているのではない。
客観視したうえでの比較において、使っているに過ぎない。

数々のタイトルを手にした桑田＞＞＞＞＞＞＞なにひとつタイトルを手に出来ない清原

これのどこが主観なのだ。これは紛れもない事実であり、主観ではなく客観的事実なのだ。そして「常識」的には桑田＞＞清原
の「不等号が」つくのは当然で（まさか逆にするバカはいまい）、このことからいって桑田は「確実」に清原よりもプレーヤーとして
凄いとしか「いいようがない」。

これでもまだ、おまえは主観的だと言うのか？　別にこっちは印象で二人を比較してるのではないのはわかるよな。そういう
主観ではなく、成績という客観的事実を述べて桑田のほうが上だと言っているのだ。

どちらか一方のファンが熱く語ってるみたいだが、
俺はどちらのファンでもない、というかKKのどちらもファンだけどさ
同じくらいだと思うよ、ほんとに。
正直プロ入り時点では、桑田はいいピッチャーになれるとは思ってたけど
ここまでやれるとは思わなかった。
けど桑田はがんばり、清原はさぼったんだかなんだか、
ともかく才能を出し切れなかった。
で、結果は同じくらいだ。
FAができて清原と桑田が同じチームになり、
ひょっとしたら同じ年に引退するかもしれない。
将来も必ず二人セットで語られるだろう。
俺はとても不思議な感じがするよ。
今更言うまでもないが、メジャーへの流れは止められない。
俺はKKが日本プロ野球最後のスターだと思ってる。

>>455
空気読みなよ。
キミへの冷たい視線に気付いてるかい？

む>>449
野球人としてのセンスはどっちも凄い？　君は野球を見る目があるのか？　桑田については的を得ているが、清原に
ついては打者としてのセンスは凄いの間違えだよな？

清原に守備のセンスがあるか？
清原に走塁のセンスがあるか？
清原に打撃以外の野球センスがあるか？

答えはおまえ自身もわかっているはずだ。まさか清原に守備・走塁のセンスがあるなんて電波は飛ばせまい。

逆に桑田については多くの野球ファンが認めるように、ただ投げるだけではなく走攻守において光るものを見せるセンスが
ある。少なくとも清原のそれよりは数段上なのはちゃんと野球を見ている奴なら、容易に理解できるはずだ。

年俸に関してはほぼ同意するとして、最後のその「チームにとっての必要性」ってのは何だ？　そんなもの曖昧かつ抽象的すぎ
て議論すべきことがらではないぞ。それこそ、主観的すぎて人それぞれの価値観で評価が変わってしまう。打者に重きを置く奴と
投手に重きを置く奴とでは当然、見方も違うだろうし。

やはり比較すべきはそんな曖昧な事柄であってはならない。誰もが理解でき、余計な主観が入らないものでなければならない。
それはやはり、成績であり、タイトルなのだ。

そして何度もいうように同じプロ歴を誇るにも関わらず、清原は、数々のタイトルを手にした桑田に対し、いまだノンタイトルなのだ。

これについては誰の主観も入り込む余地はない。
主観は反論・批判できてもこの客観的事実だけは誰も否定はできないだろ？

だからこそ何度もいうが、清原と桑田には明確な差が存在し、普通に較べれば桑田＞＞＞清原は動かないのだ。

>>454
清原をただ批判したいのではない。
このスレタイにのとってどっちが凄いかを言ってるのだ。

そして桑田に対し、明らかに清原は負けており、その部分がおまえには批判に映っているに過ぎない。
わかるか？　批判してるのではない。比較しているのだ。その答えとして清原にとっては負の材料が多いというだけ。

僻み妄想はなしにしよう。

>>457
君も自分の主張や意見を書き込んでみたら？　ちゃんと論理的にね

>>455
> 数々のタイトルを手にした桑田＞＞＞＞＞＞＞なにひとつタイトルを手に出来ない清原

んじゃ、こんなことも言えるわけだな（過去レス読んだ上で書いてるよ）。

打撃系主要通算成績で歴代ベスト10に２部門入る清原＞＞＞＞＞＞＞何一つベスト10に入らない桑田

現役バッターとしての通算成績（主要なモノ）で１位をいくつか維持している清原
＞＞＞＞＞＞＞
現役ピッチャーとして通算成績（主要なモノ）で１位という記録が何もない桑田

これのどこが主観だ？　これは紛れもない事実であり、主観ではなく客観的事実。

それと「常識」がイマイチ曖昧。一般人的にってことなら、普通に清原＞＞桑田だよ。
スポーツ紙が桑田よりも、気持ち悪いくらいに清原を持ち上げるのは、
一面の見出しに「清原」とでかく載せるのと、桑田の場合じゃ、前者の方が売れるから。
つまり、一般人は、清原の方が好きだったり、応援していたりするわけだ。

これ主観？
プロ野球選手としての人気が「桑田＞＞清原」なんて思う奴は少数派だよね？
つまり、おまいの言う常識って、一般人のことじゃないわけだ罠。
じゃ、常識って何？　どの世界での常識？　まさか、ネラーのような野球ファンの常識なんて、
主観だらけのことは言わないよね？ｗ

フンフンフンフンと五月蠅い清原ファンも痛いと思っていたが、
桑田ファンも全体的にこの程度なのか？

その前に、数々のタイトルと言ってるが
桑田が「客観的な」タイトル獲ったのって防御率2回だよね？
奪三振も加えてもいいが
それなら清原の最高出塁率も加えてほしい
松井やイチローのように何度も獲ってる常連との比較ならわかるけど
2回なら運、不運の差だろ？
清原だってタイトル争いに何度か絡んでるわけだし
少なくとも
数々のタイトルを手にした桑田＞＞＞＞＞＞＞なにひとつタイトルを手に出来ない清原
こんな差にはならないな

>>458

> 野球人としてのセンスはどっちも凄い？

野球を見る目があるかどうかは知らないが、ＫＫと同年代だからそれなりに長い間見てるよ。

清原と桑田のセンスなんて、どっちもスゴイに決まってるだろｗ
じゃぁ何か？　あんだけ騒がれたドラフトを見て、
各チームの、スカウト、球団首脳、チームスタッフは、全て見る目がなかったと？
スポーツマスコミの人間たちも？ｗ
まさか、センスなんて先天性のものを題材にしてるのに、
高校時代と今じゃ、センスが大幅に変わるなんて言い出さないよね？

それから、既出だけど、桑田の「走・攻」は、あくまで投手としてのモノなんで、
本当にバッターとして通用したかどうかなんて、主観以外何物でもないよ。
もちろん、桑田のそういうセンスは十分に認めるけどね。
だからって、清原と同じ視点で「走・攻」を比べることはできないでしょ。

> 後のその「チームにとっての必要性」ってのは何だ？以下略

いや、そんなことは分かってるってｗ。

> やはり比較すべきはそんな曖昧な事柄であってはならない。誰もが理解でき、
（中略）
> そして何度もいうように同じプロ歴を誇るにも関わらず、清原は、数々のタイトルを手にした桑田に対し、いまだノンタイトルなのだ。

だから、何でタイトルの数だけで比べられるのかが、全く分からないよｗ

>>461
やけに「？」が多い文章なのはいいとして、本当に過去スレ読んだ上で書いてるのかよ

人気と年俸で清原が上なのはずっとおれは認めてるよ。ずっと人気は清原＞＞＞桑田だといい続けてるし。それはその通り。
なにひとつ反論はありません。それは紛れもない事実なのだから。

で、通算成績のことだが、それも＞＞３７５で言及しているよ。過去の野球界といま二人がプレーする野球界では、打者と
投手の成績の出しやすさが全く違うのだから比較しても意味はない。
いまの時代、２０００本安打は駒田・大島クラスの打者でも達成できる。だが２００勝はもう１０年以上もだれひとり達成できない。
こういう現状において打者と投手の通算ランキングを比較するのはアンフェア。

それからおれが再三言ってる、桑田＞＞＞清原は人気のことじゃないから（過去スレもう一度読み直してみな）。
プレーヤーとしての実力・実績・技術において桑田＞＞＞＞清原は常識だといってるのだ。この際、それが理解できない
非常識人は除外ね（別に君のことじゃないのでご安心を）

>>461
文章が長くなったので分けました。さっきの続きです。



仮に清原のバッティングと桑田のピッチングが互角だとしよう（もちろん実際は桑田のほうが上なのだが…）。
ではその他の野球選手としての部分はどうだ？

まず守備は？　桑田より清原のほうが守備が巧いなんて言う奴いる？　君だってまさか清原が上なんて言えないでしょう。
次に走塁は？　桑田より清原のほうが走塁が巧いとか状況判断ができる？　これも同じように桑田のほうが上だよな。

清原は打つことにかけては一流だろう。だがそれいがいは？　
桑田は投げることにかけては一流だろう。で、それいがいは？

もうこう書いていけばおまえだってわかるよな？（あら、おれもだんだん？が多くなってきた）
どっちが野球人として上なのかは？


で最後に、通算成績ではなく、同時代の野球人として数々のタイトルを手にとった選手となにひとつタイトルを取ったことのない
選手。これがどっちかもわかるよな？

普通に桑田＞＞＞清原なのだが。とにかく、おまえはもう一度、ちゃんと過去スレ読んでから書き込むがいい

>>462
ちょっと待て
おまえは根本的に野球を知らなさ過ぎるぞ。奪三振王は主要タイトルであっても、出塁率は主要タイトルではない。

打者は打率・打点・本塁打が主要三部門
投手は勝星・防御率・奪三振が主要三部門

清原だけそれに出塁率加えたらアンフェアだろｗ

それに防御率のタイトル２回取った選手とノンタイトルの選手が運不運の差しかないってネタだよな？

>>464

だから、>>375も読んでるって。
歴代の選手と比べられないと言うから、
　　現役バッターとしての通算成績（主要なモノ）で１位をいくつか維持している清原
　　＞＞＞＞＞＞＞
　　現役ピッチャーとして通算成績（主要なモノ）で１位という記録が何もない桑田
って書いたんじゃん。

> それからおれが再三言ってる、桑田＞＞＞清原は人気のことじゃないから（過去スレもう一度読み直してみな）。

当然分かってるよｗ
分かってるから、わざと書いてるのが伝わらなかったならｽﾏｿ。

> プレーヤーとしての実力・実績・技術において桑田＞＞＞＞清原は常識だといってるのだ。

で、どの世界での常識なんだよ。どんなカテゴライズされた空間での常識？
俺は、スポーツメディアにはそれなりに目を通してるつもりだけど、
責任持った発言として「実力・実績・技術において桑田＞＞＞＞清原」なんて聞いたことないぞｗ
誰が言ったの？　その人どんな人？　常識的に誰もが納得できる人？

おまいが度々口にする「客観的データ」って、結局、タイトルしかねーじゃんｗ
タイトルだけじゃ比べられないって話に、具体的な反論がない以上、
おまいの意見に説得力がないことは、間違いなく常識だろうなｗ

>>463
清原は野球センスが凄いのではなく、打撃センスが凄い。何度もいうが、この二つには明確な違いがあるから。
野球センスが凄いというのは、イチローや秋山のような選手を指す。

わかる？　野球というスポーツはただ打つだけの競技じゃないからね。走ることも守ることも必要とされるスポーツ
だから。少なくとも清原にはイチローや秋山が持ち合わせていた走攻守揃ってセンスは持ち合わせていないことは
君も野球を長く見てるのなら理解できるよな。おれのいってることはそういうことだよ。

で、桑田の「走・守」はあくまで投手としてのものなのでについてだが、それはそうかもしれないし、そうでもないかも
しれない。これは桑田が野手をやらないかぎり本当のところは誰もわからない。
ただ言えるのは例えそうであっても、少なくとも、清原よりは桑田の「走・守」がうえなのだけはいくらなんでも理解でき
るよね？

それから最後のタイトルだが、これがいちばん分かりやすいし、公平だろう。タイトルというのはそういうものなのだから。
まさか金メダルの選手も銅メダルの選手も同じだなんて君もいわないだろうし。またこのタイトルについては主観の入り
ようもないので二人を較べるには公平なデータだと思うけどね。

>>465

> ではその他の野球選手としての部分はどうだ？

もう書いてるから、それを読んでね。>>463ね。

> で最後に、通算成績ではなく、同時代の野球人として数々のタイトルを手にとった選手とな
> にひとつタイトルを取ったことのない 選手。これがどっちかもわかるよな？

これも書いたよ。
タイトルの数なんかだけで、比べられない。
過去の選手との比較じゃなくても、
同時代、同年代同士の「通算成績」で比べることも可能だってこともね。

タイトルホルダーとしての桑田を否定する者はいないのよ。

ただ＞ID:/su+x/mbは、「タイトル」という一部の基準を敷衍して
野球選手としての格付けに持ち込もうとするから失敗する。

>>466
俺はお前の方こそ野球を知っているのか問いたいよ
＞打者は打率・打点・本塁打が主要三部門
＞投手は勝星・防御率・奪三振が主要三部門
誰がんなこと決めたんだ？
主要とそうでないの意味の差は何なんだ？
お前に言わせりゃ「常識」なんだろうが
ちなみに今Yahooで名鑑見たら、
桑田と清原の「主要タイトル」獲得数は13回と11回だったよ

＞それに防御率のタイトル２回取った選手とノンタイトルの選手が運不運の差しかないってネタだよな？
タイトルにかすりもしない選手との比較ならそうだろうが
成績に運不運が絡む以上、タイトルにだって絡んでくる

>>468

> 清原は野球センスが凄いのではなく、打撃センスが凄い。何度もいうが、この二つには明確な違いがあるから。
> 野球センスが凄いというのは、イチローや秋山のような選手を指す。

なるほど。で、その
桑田の野球センス+ピッチングセンス+ほかプロ野球選手として必要な素質
＞
清原の打撃センス+プロ野球として必要ような素質
という根拠は？

お前の検証は、
桑田の野球センス+ほかプロ野球選手として必要な素質＜清原のプロ野球として必要ような素質
という仮説検証が行われていない段階で、説明不十分であり、検証として客観性を欠くモノ。

わかる？　野球というスポーツはただセンスを競うだけの競技じゃないからね。

> ただ言えるのは例えそうであっても、少なくとも、
> 清原よりは桑田の「走・守」がうえなのだけはいくらなんでも理解できるよね？
やってみないと分からないのに、何で理解できるんだよｗ

> それから最後のタイトルだが、これがいちばん分かりやすいし、公平だろう。
通算成績（現役同士）だって、分かりやすいし公平だろうよ。

>>467
今度は「ｗ」が多い文章ですか…

いちいち話を逸らしてややこしくするのやめないか？　
誰にでもわかるようにシンプルに書いてやるよ。で、おかしかったら反論してみて


共にプロ１８年の桑田と清原

桑田は最多勝いがいの主要タイトルを全て手にした
清原はまだなにひとつ主要タイトルを取ったことがない
これはもうどっちが上かは答えはでてるね。


野球選手として、ただ打つ投げるだけでなく、守備・走塁などを含めた総合力はどちらが上だろうか？

多くの人は普通に桑田と答えると思うが。そもそも清原はいまやまともとに走ることさえあやういのだし。


清原の持つ打者としての技術
桑田の投手として持つ技術

これはどっちが上なのだろう？　清原が桑田並の体格だったらと仮定するか、桑田が清原並の体格だったらと仮定して
みれば、どちらがより肉体に依存しない技術の占める割合が多いかは簡単に想像てぎるはずだが…


どうぞ、おかしかったら反論して見てください。そして逆に清原のほうが野球選手としての総合力が桑田より上だと思うなら、
どうぞ論理的に証明してみてください。

訂正

お前の検証は、
桑田のピッチングセンスを除くプロ野球選手として必要な素質
＜
清原のバッティングセンスを除くプロ野球として必要ような素質
という仮説検証が行われていない段階で、説明不十分であり、検証として客観性を欠くモノ。

＞投手は勝星・防御率・奪三振が主要三部門

三番目は微妙だな
査定では勝率のほうが重視されてるって聞くけど
まぁセリーグでは表彰の対象じゃないけどね

>>470
守備や走塁、技術においも桑田が上だと度々言ってるのですが…
過去スレチェック！

>>471
おまえだけはバカすぎて反論する気にもなれない。独自の価値観で勝手にやってくれ。

Ｙａｈｏｏ名鑑じゃなく、日本野球連盟の個人タイトル数で桑田と清原をチェックしてこい！

>>474
それを加味しても桑田＞＞＞清原だけどね

>>473

> そもそも清原はいまやまともとに走ることさえあやういのだし。
「いま」を問うてるのか？まさかなｗ

> 清原の持つ打者としての技術
> 桑田の投手として持つ技術
> これはどっちが上なのだろう？　清原が桑田並の体格だったらと仮定するか、桑田が清原並の
> 体格だったらと仮定して みれば、どちらがより肉体に依存しない技術の占める割合が多いかは
> 簡単に想像てぎるはずだが…

本気で頭悪い妄想だけの馬鹿でつか？

いいかい？　お前がさんざん言っている「センス」っていうのは、肉体的な優位性も入るわけだよ。
常識だろ？　肉体的にどっちが優れてるなんて言い切れないし、
（例えば筋肉の質の違いや、極論すればＤＮＡの優位性なんて比べようもない）
その仮定には無理がありすぎる。
清原が肉体的に、桑田と同じようなものだとしたら、もっと努力したかもな。怪我も少なかったかもな。
でも、そんなこと言い出したら、キリがないだろｗ
（ちなみに、清原が努力するはずないというのは、ナンセンス。
　本人が、１〜３年目の成績で慢心したって告白しているので、慢心がなければと仮定できるから）


その他の部分は、すでに既出。

>>476
過去スレチェックして答が書いてあるの？
書いてあるのはキミの意見であって結論じゃないだろう

それと、キミの感想以外で「守備・走塁・技術(なんだよこれ？)」において
桑田が清原を上回ることを証明できるソースが欲しいな。

言うだけだったら俺だって「片岡＞＞＞立浪」って言えるしね

桑田厨うざい

>>479
反論になってないよ。
ちゃんとおれは＞＞４７３でこう書いたでしょう。


どうぞ、おかしかったら反論して見てください。そして逆に清原のほうが野球選手としての総合力が桑田より上だと思うなら、
どうぞ論理的に証明してみてください。


清原がほうが上と思う書き込みはないし、その部分は認めているわけ？

>>482

頭悪いみたいだから、もう一度整理してあげるよ。
ちょっと待ってな。

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　/su+x/mbを迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

>>480
おまえ日本語理解できるか？　だれが結論を言ってるんだ。おれはおれの意見を言ってるだけだし、それについて
おまえがタイトルのみだというから過去スレ読んでみろとレスしたんだよ。そしてそこにあるレスはおれの意見であって結論
ではない。

わかる？　勝手に変な解釈してる癖に難癖つけるのやめようよ。まずはちゃんと文章を読んでからね。
それからその片岡＞＞＞立浪というネタはいいから。

>>484
おまえみたいなのが現れると、議論ができなくなる。
自分の意見がないのでＡＡ頼りか？

>>483
なるべく早くしてね。内Pも観たいのでね。

483 名前： _ ◆CKKuddX0Cc [sage] 投稿日： 03/09/08 23:17 ID:PgqMqvuN
>>482

頭悪いみたいだから、もう一度整理してあげるよ。
ちょっと待ってな。


おまえのその整理した書き込みについては、内P見終わった後にするので、それまでに書き込んでおけよ

>>486
四ね

ｻｶ板で延々と繰り返されてきた戦術スレでは、
既に「最悪の厨は結論厨」って流れがあるのよね

どの競技にも評価にはグレーゾーンがあって、そこを突付きあうから面白い。
このスレだってみんなが意見を持ち寄ってあれこれ続けるのが面白いのであって…

悪いけど＞ID:/su+x/mbは江頭のステージ乱入に似て、
周りの人間が言葉を失うのよ。流れが止まるの。本人はまじめなんだろうけどさ

もう少し、「個人的意見」として練り直してもらえない？
やり取りしてると、変な宗教の粘着勧誘に捕まった気分になるのよ。
絶対性を信じるのは自由だけど、周囲に押し付けられるのは困るなぁ

/su+x/mbは

　l⌒' |__| | ［_） .∧.　|　.f.ヽT T 匚
　l､_,, |　| | .|__）√'!　|__ ',丿|　| |__

　　　　　　　_,,,､　　 　, - ､
　　　　　.／ _　',　　./.　,､/
　　　　 （　(,_/　',　/ 　 |　　　_,,,,　　 ___,,,_　　_,○ 　_,,,　　　　　_,,,_　　　,､
　　　　　ヽ,/j　　∨　1 |　 .／,ヵ ハ´ ,,．　）　〉 / <´　'',⌒j　／,.ｩ .）　丿 >
　　　　　　_/ .∧　 / l .|　/ ,'　ﾉ |　1 j / /　/ /　,/ .r´/ / / f´ノノ ,r' ,. （
　　　　 厂　./ 　', / .{　ﾚ'　ﾚ''´　l,ノ ﾉ（ .(,／ /／,　/ / ム.'　ヒ´／　(__〕 'ｰ ､
　　 　 /　 .ノ　　 '´　し ''^ー''''^ー ''´　｀'ｰ'''^ー'´-'" ゝ-''''^ー-''''´｀ｰ-ｰ'￣_) ）
　　　　｀￣＿＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,．-----──────''''''''''''''''''''''''二二-'
　　　　'￣''ｰ- ､__　　　　　　　　　　　 ＿__,,,,,，--───''''''''´￣￣￣
　　　　　　　　　　 ｀ - ､　 _,, -- '''´￣
　　　　　　　　　　 　 　 ｀´

>>477
馬鹿はお前だ
Yahooに載っている主要タイトルは全てNPBに表彰されるものだ
それに独自の価値観で勝手にやっているのはお前
俺はその価値観を相対化しようとしただけだ
改行無しの不等号多用で連日書き込んでいるのはお前だろう？
お前の考え方は固定観念に縛られすぎている（しかも古臭い）

桑田もこのスレ見たら/su+x/mbをさぞ気持ち悪がることだろう

お待たせ。>>473に答えるよ。ちなみに内Ｐ見ながらでも、このくらいのことは書けよなぁｗ

●実績１（タイトル奪取）
　　清原＜桑田

●実績２（現役同士の通算成績）
　　清原＞桑田

●野球選手としての総合力（走・攻・守、肉体的優位性、ほかプロ野球選手として必要な要素すべて）
　　比べられない、結論の出しようがない

●走・攻・守だけに限ったセンス（「センスがある」ではなく「センスが良い」）
　　清原＜桑田

●人気
　　清原＞桑田

で、これらを見て、「清原＜桑田」が言い切れる根拠はｻﾊﾟｰﾘわからん。
俺には同じレベルとしか言いようがない。反論どうぞ。

それと、反論するときに、
「タイトルの数と走・攻・守だけで比較することがなぜ公平なのか？」という点について
明確に論拠を書いてくれよ。
さんざん言ってるだろ。それとも都合が悪いレスは無視か？ｗ

>>494
おまえの書き込みにおれはほぼ同意するよ

それ、そのまま桑田＞＞＞清原を実証してるじゃん！


最後の人気というのを除けば（仮に含んでも）、桑田＞＞＞清原になってるのだし。しかも野球選手としての総合力も
桑田＞＞＞清原は自分でもわかっているでしょう？　比べられないし結論のだしようがないという逃げ口上は使わなくていいよ。


それから最後の

それと、反論するときに、
「タイトルの数と走・攻・守だけで比較することがなぜ公平なのか？」という点について
明確に論拠を書いてくれよ。

については、「」の部分の<だけ> を除いて、おまえの思いつく要素（人気とか）を加えて比較して見ればいいんじゃない。

あと反論はしませんよ、おまえの分析はおれとほぼ一致してるようだし、おれよりわかりやすく桑田＞＞＞清原を証明して
くれてるのだし。

おまえのその各分野の分析が結論でいいんでない（野球選手としての総合力は除く）。
結局、見方にそう差異はないんだよ。それをおれは桑田＞＞＞清原と取るし、おまえは桑田＝清原と取る。

で、前者のほうが多数派なので、おれは桑田＞＞＞清原は明確だと結論づけてるわけ。
もう、これで満足いただけましたｗ
別におまえの分析もおまえの言ってることも間違いではないの。ただ一般的には少数派なだけ

＞（野球選手としての総合力は除く）。

ほぼ完璧に分業制のプロ野球において
「総合力」とは何ぞや？

>>495
妄想もここまで来ると、病的なものを感じる……

> それ、そのまま桑田＞＞＞清原を実証してるじゃん！
> 最後の人気というのを除けば（仮に含んでも）、桑田＞＞＞清原になってるのだし。

字が読めますか？不等号の意味が分かりますか？

> しかも野球選手としての総合力も 桑田＞＞＞清原は自分でもわかっているでしょう？
> 比べられないし結論のだしようがないという逃げ口上は使わなくていいよ。

なんで、逃げなきゃいけないんだよ？　おれは、清原ファンじゃないつーのｗ

> それから最後の（中略）
> については、「」の部分の<だけ> を除いて、おまえの思いつく要素（人気とか）を加えて比較して見ればいいんじゃない。

お前、スレの>>1読んでるのか？　過去レス読んでるのか？
お前が勝手に、タイトルの数と走・攻・守「だけ」で比較してるだけだろｗ
だから、こんなに批判されてるってことに早く気がつけよ。

> 結局、見方にそう差異はないんだよ。それをおれは桑田＞＞＞清原と取るし、おまえは桑田＝清原と取る。
> で、前者のほうが多数派なので、おれは桑田＞＞＞清原は明確だと結論づけてるわけ。

どこが、多数派なんだよ？　客観的なデータに基づいて、多数派だって証明して見せてくれｗ

お前こそ、逃げまくりじゃんｗ　逃げるくらいなら、最初から偉そうなこと書くなよな。
時間かけてこんなものだって言うだけで、お前の頭の悪さだけは証明できたようなもんだｗ

＞それをおれは桑田＞＞＞清原と取るし、おまえは桑田＝清原と取る。
＞で、前者のほうが多数派なので、おれは桑田＞＞＞清原は明確だと結論づけてるわけ。

前者が多数派ってどういうことでしょう？
ここで毎晩不等号連発してる桑田厨以外にそういう意見は寡聞にして聞きませんが

まぁ、自分で「どうぞ論理的に証明してみてください」って言っておきながら、
理論的な証明ができずに逃げてします桑田厨がいるなんて、桑田も迷惑だろう。

せっかく知性派で売ろうとしてるのに、厨が頭悪くて知性派な桑田に憧れてるだけの厨房じゃ
桑田が浮かばれません。

もうちょい暴れて欲しかった気もするけど…(w
まぁ明日明後日には別のスタイルで復帰するだろうからそれに期待

いや、明日以降も同じスタイルだろう
連夜の不等号連発は明らかに同一人物だ

>>501
＞連夜の不等号連発は明らかに同一人物だ

それは分かってるけど、ここまで木っ端微塵に論破されると
さすがに恥ずかしくて芸風変えてくると思うけどなぁ…(w

>>502
本人は負けたとは思ってないはずｗ
それがわかるくらいならとっくに引っ込んでるか
もう少しまともな議論になると思う

清原派、＝派といて、普通に桑田派たくさんもいるだろうに
こいつがこんだけ暴れると出てきにくいよね

どっちが上とか比べようがないんだけど、
>>449の「チームにとっての必要性は清原が上」
っていうのはちょっと賛成しかねるな。

出塁率、長打力は野手にとって一番重要な要素であるとアスレチックスの監督が分分析していた

とりあえず、清原がなぜ今まで打撃部門の主要タイトル（首位打者・本塁打王・打点王）を
獲得できなかったのか、説明できる人はいませんか？

تم إنشــاء هذه الصفح
ت لالقضــايا والنشــا
طات في الكــويت،
ســواء كانت سياســية أالخ
كل ما عليك هو
الحصــول عل المجاني للمشــاركة
في ك

現時点ではやっぱり清原でしょ？

桑田はルックスが良かったらなあ

>>505
メジャーはOPSってのがあるしね
日本の野球はどうも出塁率の扱いが低すぎるよ
最高出塁率は首位打者と比べても遜色ないタイトルだと思う

>>506
一度や二度とっててもおかしくはないけど
巡り合わせというのもあるし、力も足りなかった

>510
それに加えて
優勝が決まった後にやる気がなくなるという
本人の性格的な問題もある。

桑田>>>>清原

秋山>>>>>清原

桑田？？？秋山

どうよ？

清原は試合でてんのに視聴率ひどすぎるな。結局清原の人気なんてこんなもんなんだよな。

プロ野球界はわしでもっとうもんや

桑田もこのスレ見たら/su+x/mbをさぞ気持ち悪がることだろう

>>506
清原は、西武嫌いって言っておきながら、若い頃から六本木などの遊び場には恵まれてたからなあ。
桑田なら、後楽園−六本木一丁目の南北線沿いにも桑田道作ってるって雰囲気あるが。

松井は96、97年と2年連続1本差で本塁打王を逃してる。
（山崎武司・ホージーの確変）
でも、98シーズンはホームラン・打点のタイトルを獲得してるんだよな。
ここが松井と清原の差なんだよ。

ていうか松井は

40本どころか50本打ってるし

それにしても◆CKKuddX0Ccは痛いな
釣り？

>>516
遊びなら桑田も負けてないｗ

遊ぶぶんには構わないんだけど、
オンとオフをきっちりわけてやって欲しい。
やっぱシーズン中の夜遊びってのはね・・・

>>493
いや、桑田って自分でこういう書き込みしそうなイメージが。。

斉藤雅樹＞桑田真澄
松井秀喜＞清原和博

同じ土俵での比較なら万人が納得するような答えが出る場合もあるが、
畑違いな比較での持論を他人に納得してもらおうと思えば、相当な説得力が必要ですな。

>>510
今暇だったから、ささっと通算OPS計算してみたけど（誤差有り）
清原より上なのは、王、張本、落合、山本浩二、長嶋、ブーマー、（松井）
だけだね、多分
これやっぱかなり凄いと思うけど
しかし今更だが、記録とか調べるたびに王って何もんなんだって思うねぇ
一人だけ別次元すぎる

>>499
人が寝た後に連続で粘着レスつけてんなよ、みっともない。しかも知性派がどうだとわけのわからんこといってるしｗ
２ｃｈに知性派も糞もないだろうつっうーの。

それから、おまえはおれが桑田＞＞＞清原とするタイトル、守備・走塁でのセンスは＞＞４９４でしっかり認めている
ようだけど、おれはおまえが清原≧桑田とする下の書き込みには理解てきないものがあるのだが…


＜＜まぁ、仮に差を付けるなら、「チームにとっての必要性」かな？
清原の方が、４番打者（または中心打者）として、チームに必要とされる局面が多かったし、
試合でも、清原の活躍のインパクトの方が多いっていうのはあるよね。
逆に桑田は、マイペース、わがままと言われながらも、
独自の野球哲学と技術の確立をしたという点と、タイトルを獲得できるほどの成績で、
やはりチームに必要とされとされていた。
俺個人の意見だけど、この「チームにとっての必要性」くらいでしか、
現段階で差を付けるなんて難しい。（打者有利って言われるかな？）

ってことで考えると、やっぱりかなぁ。
贔屓目じゃなく、「ここで打ってくれ！」って場面や、
試合・シーズン・シリーズを左右するような局面での活躍は、やはり実在してたんだよね。
逆に桑田は、裏切られる試合も多かったしね。
（もちろん逆もあり。「連勝ストッパーであり、連敗ストッパーでもある」なんて言われる時代もあった）


頼むから上のような客観性を欠いたおまえの思い入れのみで清原≧桑田とするのはやめてくれ。アホすぎる。
そうじゃないというなら、ぜひ上の思い入れを誰もが納得する形で書いてくれ。

>>519
彼の清原≧桑田とする理由は下のような電波だからねｗ　


＜＜まぁ、仮に差を付けるなら、「チームにとっての必要性」かな？
清原の方が、４番打者（または中心打者）として、チームに必要とされる局面が多かったし、
試合でも、清原の活躍のインパクトの方が多いっていうのはあるよね。
逆に桑田は、マイペース、わがままと言われながらも、
独自の野球哲学と技術の確立をしたという点と、タイトルを獲得できるほどの成績で、
やはりチームに必要とされとされていた。
俺個人の意見だけど、この「チームにとっての必要性」くらいでしか、
現段階で差を付けるなんて難しい。（打者有利って言われるかな？）

ってことで考えると、やっぱり清原≧桑田かなぁ。
贔屓目じゃなく、「ここで打ってくれ！」って場面や、
試合・シーズン・シリーズを左右するような局面での活躍は、やはり実在してたんだよね。
逆に桑田は、裏切られる試合も多かったしね。
（もちろん逆もあり。「連勝ストッパーであり、連敗ストッパーでもある」なんて言われる時代もあった）

>>523
それは正論ですね。
ただ敢えて清原と桑田なら

打つだけの選手
投げて打って走って守れる選手

は下のほうが上だと思うということ


更にいえばその打つだけの清原はいまだ無冠だが、桑田は投げるだけの部分でも数々のタイトルを手にしている。


こういう理由を持って桑田＞＞＞＞＞＞清原とおれは言ってるわけ（一部の方に答えて不等号をまた使ってみました。


少なくとも二人の優劣を妄想というか、電波な印象論で語っている奴よりは少しはマシだと思うのだが…
まあ彼は半分、釣りというかネタでやってるのだろうけどｗ

>>527
◆CKKuddX0Ccの論点も確かにどうかと思うが、お前ももういい
同じ事しかいわねーし

>>528
わかりました。たいへん嫌われているようなので邪魔者は立ち去ります。
けど、同じ事の繰り返しは当たり前のことだよ。

意見がころころ変わってたら逆にへんだろ？　


まあ、そうはいいつつ嫌われ者は立ち去ります。さようなら。

お前みたいな場合は一点張りというんだよ
議論にならない
さいなら

一つ言っておこう。清原と桑田は巨人にもういらないと思う。
どちらかというと桑田の方が、野球に対して真面目なのは分かるけどね。
しかし、もう邪魔だからとっとと止めろ。

清原は外角しかまともに打てないから3割なんて到底無理。
くだらねー怪我ばっかしてるし
野球を舐めすぎだ。ゲッツー大王が

>>531
清原は何個ゲッツーしてんの？

>>531
清原くんは乱闘には欠かせないのじゃよ。
それとインコースの玉を避けずに当たって睨みつける。
相手ピッチャーを威嚇し、完全にペースを乱す。
甘いコースに入ってきた玉を叩く。ボケッコラァ！！

チンポ

ところで、さんざん電波飛ばしていた◆CKKuddX0Ccは敗走したのかｗ

まあ無理はないけどな。＞＞５２５でお馬鹿な書き込み晒されてしまったのでは、見て見ぬふりして逃げる
しか手はないわなｗ

清原が打つだけっていってるやつは西武時代を知らんのか？

過去を入れちゃいかんのかな。
でも現状だけでいえば桑田は先発失格でもはや使いどころのない
お荷物でしかないだろう。
こないだも中継ぎ失敗してたしな。

桑田が走攻守そろってると言ったって、
野手の走攻守そろってるのとは全然持つ意味合いが違う
野手は攻の占める割合が高いとはいえ、走守も重要だが
投手は投げることがほとんど全てを占めてると言っていい
また通算記録に関しても勝利数や防御率は現代の投手不利なわけだが
一方で勝率や奪三振に関しては現代の投手も30傑にランクインしている
（それぞれ工藤の5位、9位が最高位）
ではどう補正すればよいのかというと、
こう計算すればいいですといった単純なものではないわけだ
かと言って、清原は打率以外はことごとくランクインしてくるわけで
やはりこれは無視するわけにはいくまい
と、考えれば考えるほど結論としては、明らかな格違いは別として
どだい野手と投手を比べることに無理がある

はぁぁ……。
頭の悪い奴は、何を言っても頭の悪さを露呈するのね。

あのなぁ、俺が「清原≧桑田」って言ってるのは、あくまでも俺の感想だろ。
主観ありまくり、客観性なんて０、そんなの当たり前だよｗ
それを否定されても全然構わないんだよ。
あくまでも、>>525の言うとおり、思いこみの印象でしかないよ。
なんで、それか言っちゃいけないんだよ！

で、それを否定したからと言って、おれが「その反論は間違ってる」と書いたか？
どこに書いてあるんだ？

そんな「このケースは印象でしか語り合えない」と主張する俺は、
お前が、一所懸命言っている「客観的なデータに基づいた桑田＞清原」論に、
「そんなのは、客観的でも何でもない。データの比較に不備がある」ってしてるんだよ。

馬鹿はそんなことも分からないんだな……。

まあいいや、このスレもう死んでるようだし、>>529も書き逃げするみたいだし、
頭の悪いお仲間>>536の相手するのも面倒だしな。
ま、まだ続けたいならいつでも相手してやるよ。

ま、俺の中では、桑田厨はリア厨の馬鹿だらけってことは分かったよｗ

日本シリーズの成績も考慮しなきゃあ

桑田はタイトルがある分それなりに認められるだろうが、清原はすぐに忘れ去られるだろう
そして数年後には、清原擁護するファンは若いファン達に袋叩きにされる、と

>>537
投手は隔年が多いから桑田はまだわからん
去年、防御率タイトル取ってるし

まぁ期待薄だけど

＞ま、俺の中では、桑田厨はリア厨の馬鹿だらけってことは分かったよｗ


１人しか相手にしてないのにすごい結論だなｗ

>>541
タイトル獲ってることを知られてない、忘れられてる選手たくさんいるだろ？
それに桑田は隔年じゃなく去年なぜか突然久しぶりに働いたんだよ

清原の運動能力はやはり凄い、でも頭の悪さはもっと凄い
会見を見ていると馬鹿丸出しだよ　あれではタイトルは取れないね
さらに肉体改造で打撃用に付けた筋肉が、走る時に邪魔をして故障の連続
野球は打ったら走るんだよと誰か教えてやって

西武時代は文句なしにかっこよかった。（例え打てなくても）
現在のズングリムックリ清原なんて見たくもなかった。

>>544
そうだね、俺もそう思うよ
早熟だったからとか努力しなかったからとか言われるけど
頭悪いってのが一番でかいね
超一流の人、落合や、イチロー、松井秀、やっぱ頭いいよ
自分に必要な技術、練習ってのをきちんとわかってるんだね、こういう人達は
今の清原しか知らない人は清原にセンスを余り感じないだろう
でもね、昔のV見ると清原って元々センス型だよ
柔らかくて力強い、そんな感じだった
それを自分でどんどんおかしくしていったんだな
元々の能力が半端じゃないから、それでかなりやれちゃったんだけど

清原ってまだ筋トレガンガンやってるの？
ケビンのところで、やってるのはいいけどパッと見には数ヶ月に一試合しかやらない格闘技
の選手向けの体になってような気がするんだけど。
格闘技の選手は試合が終わればその都度休養期間があって、怪我をすれば試合をキャンセルして
ってできるからいいけど、野球選手は決まった時期にペナントが始まって140試合のトータルで
競う競技だからあの体は向いてないと思うんだけど。

連夜の桑田不等号厨、もう来ないと言いつつ
書き込んでるな。恥晒したのがよほど悔しかったのだろうが、
キミみたいなﾃﾞﾑﾊﾟは桑田ファンにも迷惑なので潔く逝ってくれ

>>547
毛瓶は別に格闘技専門じゃなくて、いろんなスポーツ選手を扱ってるよ。

スポーツの世界NO1のみ評価されるのが普通
タイトルを取ったことの無い清原がこれだけ持ち上げられる
だけで拒否反応を残す奴は少なくない
チームでも常に2番手以下の成績でこれだけの年俸をもらい
これだけチヤホヤされてるんだから２ｃｈでちょっと本当のこと
をいわれただけで清原ファンはそう噛み付くなよ
只でさえ清原のせいで野球がつまらないんだからさ

>>550
ちょっと前までは世界スポーツ界最悪選手NO1のように報道されてが？
スポーツニュースのアナウンサーにまでバカにされてたし
オリンピックの監督にでさえ清原なんていらないなんていわれてた２０００年の前半。

まあ、>>507の言うとおりだな

>>550
現役選手として飛びぬけた数字を持つ清原が
たかが一つ二つのタイトルの違いぐらいで評価されないわけがない。
というか桑田も常に２番手以下（プ

>>539
　　こんな知障丸出しのことを書いてる癖にｗ


まぁ、仮に差を付けるなら、「チームにとっての必要性」かな？
清原の方が、４番打者（または中心打者）として、チームに必要とされる局面が多かったし、
試合でも、清原の活躍のインパクトの方が多いっていうのはあるよね。
逆に桑田は、マイペース、わがままと言われながらも、
独自の野球哲学と技術の確立をしたという点と、タイトルを獲得できるほどの成績で、
やはりチームに必要とされとされていた。
俺個人の意見だけど、この「チームにとっての必要性」くらいでしか、
現段階で差を付けるなんて難しい。（打者有利って言われるかな？）

ってことで考えると、やっぱり清原≧桑田かなぁ。
贔屓目じゃなく、「ここで打ってくれ！」って場面や、
試合・シーズン・シリーズを左右するような局面での活躍は、やはり実在してたんだよね。
逆に桑田は、裏切られる試合も多かったしね。
（もちろん逆もあり。「連勝ストッパーであり、連敗ストッパーでもある」なんて言われる時代もあった）


このスレでもっともＤＱＮな発言なので晒し上げｗ
こりゃ泣きながら敗走するしかないだろうなｗ　　ああ、恥ずかしいｗ

>>554

　も　う　諦　め　て　潔　く　散　れ　

>>554
まだいるのかよｗ

んじゃ、簡単！
「清原≧桑田」は取り消して「清原＝桑田」にするよ。
理由は、客観的データで考えると、>>494になるから。

とてもじゃないが、「桑田＞＞＞＞清原」なんて考えられない。

これが俺の主張。

ほれ！お得意の「客観的データ」で俺を説得して見せてくれｗ

>>556
554じゃないけど、清原≧桑田と清原＝桑田じゃえらく違うぞ。
単に桑田＞＞＞＞清原を否定するだけならわかるけど。

>>556

単に否定するだけｗ

つーのは冗談で、もともと俺は、「どっちも素晴らしい選手」と言う主張。
で、俺の好みや主観で「必要性」を決めるなら「清原≧桑田」って言ってるだけ。>>449>>494参照
それを>>556または桑田厨が五月蠅いんで、俺の主観を取り下げただけだよ。

詳しくは過去レス読んでちょ。
ここの不等号好きの桑田厨が、如何に頭悪いかがよく分かる罠。

リンクが間違った。

>>557で、
五月蠅いのは>>554でした。

>>559
みっともないよ、おまえｗ
リンク間違うほど、必死なのか？　妄想書き込みはするし、人違いはするし…

いよいよ末期症状だなｗ

頼むから＞＞５３９の「清原≧桑田」となった間抜けな妄想書き込みの説得力ある説明をしてくれよ。
突然桑田＝清原とか逃げてんなよｗ

そうやって逃げるぐらいなら、もういいよ、おまえはｗ
もういくらがんばっても知障晒すだけで、惨めさが募るだけですよ

ってわけで晒し上げｗ

>>560

はぁ？
個人的にそう思うことがいけないことなのか？
なぜそう思ったかはすでに>>449に書いてあるだろ。

で、「それは主観」と指摘されて、「んじゃ、客観的には清原＝桑田」（理由は>>494）と
意見を変えることがおかしいことか？
しかも、主観じゃないなら「清原＝桑田」は、一番最初から書いてあること。

頭悪いのか？　それとも字が読めないのか？

俺がみっともなくても構わないから、
お前がみっともなくないなら、「桑田＞＞＞＞＞清原」を客観的なデータで証明して
俺を論破してくれよ！

あ、いくら厨房でも、過去レスぐらいはよく読むようしろよ！

馬鹿な厨房にもよく読めるように、age（ｗ

ついでに、絡んでくるのはいいけど、
絡んでくる奴は「桑田＞＞＞＞＞清原」って考えてる奴ってこと前提にするので、
そうじゃないなら、面倒だからハッキリと書けよ！

数字で見たら清原のほうが上だけど
たぶんセンスは桑田のほうが上。

清原てタイトル失った後のタイソンと被るな
法外のファイトマネー　いかれたファン　糞試合
黒い交際　まぁそれでもタイソンに失礼だな

競走馬でいえば獲得賞金は大きいんだけど
一度もG1勝てない馬だな清原は

清原ファンは痛いな清原は視聴率とれるし観客呼べる
最近清原が出続けてるのに観客数と視聴率はどうよ
大方ドームいってトンボ軍団が騒いでるのみて
清原は人気あるって錯覚しただけだろ

>>564
とんぼ軍団て、、、
お前さぁ球場に行ったことないだろ？

つーか「投手」と「野手」を比較すること事態意味ないし、フェアじゃないだろ。
「映画」とその「原作」を比べるようなもんで・・・（ちょっと違うか）

お笑いでいうボケとツッコミを比べるようなもんだろ
だからボケ（打者）のがツッコミ（投手）より評価高くなるのといっしょじゃ

しゃべる（見る）機会のが多いんだし

>>564
あんたはそうやって清原どころかファンまでも馬鹿にしてるけど
世間の数では圧倒的に清原ファン＞＞＞＞アンチ清原だぞ
それはメディアが創った嘘で、実際は一部の信者がいきがってるだけだみたいに捉えてるなら
あんたよっぽどの世間知らずの勘違いやろうか真性の馬鹿だぞ
清原には古くからのファンもたくさんいるし、日本球界でスターなのは事実なんだよ
それに別に誰が誰のファンだろうがいいじゃねえかよ
誰だって自分の好きな選手が貶されたら嫌だろうよ
（清原ファン、桑田ファンが罵りあうのも良くない。やめてくれ）
匿名掲示板だからいいけどそういうこと世間でしてたら友達いなくなるぞ

>>568
いや？俺は好きな選手貶されても全然かまわないけど
（アホみたいに万歳されるより余程まし）
それよりアンタ調査会社の人?　何でそんなこと分かるの?
匿名の掲示板だから清原の本当のことが言えるんだろ？
（右翼の街宣車の前で天皇批判するバカいないだろうが）
清原は高校時代桑田とともにスーパースター（清原のほうが
注目度は断然上だった）からファンは多かっただろうね
でも現在の清原にがっかりしてる奴も多いし過剰なまでの
マスコミの持ち上げようも気持ち悪いと思ってる奴も少なくない
球場のファンの質が最低　どんなにみっともないプレーをしても
怒らないなんてのは世界広しといえ清原ファンぐらいだろ
スポーツの面白さは白黒はっきりしてる所なんだけどな
一度外野席ではなく横浜、神宮で一塁側のB指定あたりで
清原の守備を見ることをお勧めするよ
お金を払ってみる価値があるかどうかね？

ちなみに天皇制について批判的な
考えを持っているわけではないので
そこのところは・・・

>>569
つーか匿名の掲示板じゃなくても清原の批判なんかいくらでもできるっしょ？
現に至るところで見聞きする
くだらないゴシップ誌なんか野球と関係ないことまで堂々とやってるじゃん
俺の友達にも清原が嫌いで悪口言う奴もいるし、好きな奴もいる
そりゃあ好きな奴の前ではある程度抑えるが
そんなことは人付き合いしていく上で当たり前のことだ
右翼の街宣車云々て何をいっとるんだ君は？って感じだよ
暴力の陰がちらつく右翼なんかとは全然次元の違う話だ
あと、マスコミの持ち上げようが気持ち悪いと思ってる奴は少なくないだろうが
清原ファンの中にもそう思ってる奴は少なくない
だが、マスコミが勝手にやっとるんだからしょうがないだろう？ファンとしては
清原は元々マスコミが大嫌いなんだからさ
実際見出しだけ派手で、清原自身のコメントなんかは少なかったり
そつのないつまらないコメントだけだったりすることは珍しくないよ

このスレいまいち盛り上がらんな

>>562
このスレの癌は間違いなくこの基地外だな。一通りスレ読んだけど余りにも痛すぎる
おれは両方のファンだが、こういう奴には清原応援してほしくないね。清原までバカだと思われる

こいつはやたらと桑田＞＞＞＞清原に対して噛み付いているようだが…
少なくとも桑田厨はタイトルや守備走塁といったことを持ち出して桑田＞＞清原としているのに対し、こいつは＞＞４４９にある
ように己の妄想のみで清原≧桑田としている。どっちが客観的に優劣をつけているかは、もうはっきりしている。
しかもそれを証明しろというレスに対しては逃げ回り、桑田厨のいうタイトル・守備・走塁については＞＞４９４で桑田＞＞清原
を認め、あげくの果てには＞＞５５６で自己の主張をかえて清原＝桑田にする始末

自らが上だと思う選手の主張で負け（しかもずっとその妄想の論拠の説明はせずじまい）、更に相手の言い分を認め、そして
自らの主張を変え清原＝桑田とした時点で議論に負けたことにどうして気がつかないのだ？

はっきりいって悪いが、第三者から見ればこのスレで一番頭が悪いのはおまえなのだが…
それとも釣りたくて、わざわざひとりだけトリップつけて、痛い発言を繰り返しているのか？　そんなに自分の頭の悪さをアピー
ルしてなにになるというのだ

清原ファンのおまえとしては桑田派に論破されて悔しいのはわかるが、いつまでも粘着するのはやめてくれ。おまえの粘着の
せいでスレ全体が糞スレ化する。敗者は大人しく立ち去ってくれ
そんなに清原が好きなら清原スレで得意の妄想を思う存分書き込めばいだろう

おまえのような知性のかけらもない基地外はもうここに来なくていいよ。はっきりいって迷惑だ。清原・桑田両方のファンから
いわせてもらえば、どっちかのみに肩入れする奴は痛すぎる

本当に頭悪いなｗ

俺はきよはらファンじゃないっつーの

文字読めないでしょ。

>>573
お前不等号乱用君でしょ？バレバレだよ？
消えるって言ったんだからおとなしく消えなさい
もうね、痛々しいし、見てる方も恥ずかしい

>>573
そうそう、俺に消えて欲しいなら、もう俺にレス入れるなよ。
そうすれば、お前の事は相手にしないから。
俺にレス入れるから、しょうがないん出て来てるんだよｗ

匿名掲示板なのに…
わざわざトリップつけたり、個人を特定しようとしたりする知障がいるなｗ
バカバカしいから止めたら？

粘着気持ち悪い。粘着されたくないから誰とは言わないけどｗ

　　　　　　

キモイのが２人いるな

んだな

>>569
「過剰なまでのマスコミの持ち上げ」とか言ってるけどそれは数年前の一億総清原叩き時代の反発っていう面もあるんだから
確かに今は年俸に見合った活躍はしてないし松井クラスの成績は残してないけどそこまで叩かれる程の成績でもない
走れないし守れないから足をひっぱてる面もあるけど清原以上に打てて人気のある選手が巨人の若手でいないんだからしかたがない
それに精神面で清原がチームをひっぱっているのも色んな選手のインタビューであきらか

　　 ◆CKKuddX0Cc＝粘着知障


ようやく消えたかｗ　どうせなら、こっそり逃げずに謝罪してから敗走しろってのｗ

お前の方が粘着だろｗ

>>582
粘着知障ｷﾀ━━━━━━━━━━━━ ！！！！！

>>582
おまえしつこすぎｗ
日々、常駐して監視してるのかｗ

いくら必死になっても＞＞４４９でやっちまった恥ずかしいカキコは消せやしないぞ


まぁ、仮に差を付けるなら、「チームにとっての必要性」かな？
清原の方が、４番打者（または中心打者）として、チームに必要とされる局面が多かったし、
試合でも、清原の活躍のインパクトの方が多いっていうのはあるよね。
逆に桑田は、マイペース、わがままと言われながらも、
独自の野球哲学と技術の確立をしたという点と、タイトルを獲得できるほどの成績で、
やはりチームに必要とされとされていた。
俺個人の意見だけど、この「チームにとっての必要性」くらいでしか、
現段階で差を付けるなんて難しい。（打者有利って言われるかな？）

ってことで考えると、やっぱり清原≧桑田かなぁ。
贔屓目じゃなく、「ここで打ってくれ！」って場面や、
試合・シーズン・シリーズを左右するような局面での活躍は、やはり実在してたんだよね。
逆に桑田は、裏切られる試合も多かったしね。
（もちろん逆もあり。「連勝ストッパーであり、連敗ストッパーでもある」なんて言われる時代もあった）


いつまで恥を晒し続けるんだが…

どう見ても>>583>>584のほうがキモイんですが・・・

>>584も人のこと言えない程常駐監視してるくせに
黙ってろ。

どう見ても>>583>>584のほうがキモイんですが・・・

で、おまいらは
清原＝桑田に同意するってことでいいんだな？

まさか、粘着桑田厨と同じで、「桑田＞＞＞＞＞＞清原」ではあるまい

もうしつこいぞ桑田厨
消えるって言ったんだから消えろ

不等号くんと、そのｼﾞｪｰﾝ擁護くんたちは
清原＝桑田には反論しないの？

　 ◆CKKuddX0Cc はいつになったらこの文章についてちゃんと説明するの？
　　　話し逸らしたり逃げないでちゃんと説得力のある説明しろよｗ

まぁ、仮に差を付けるなら、「チームにとっての必要性」かな？
清原の方が、４番打者（または中心打者）として、チームに必要とされる局面が多かったし、
試合でも、清原の活躍のインパクトの方が多いっていうのはあるよね。
逆に桑田は、マイペース、わがままと言われながらも、
独自の野球哲学と技術の確立をしたという点と、タイトルを獲得できるほどの成績で、
やはりチームに必要とされとされていた。
俺個人の意見だけど、この「チームにとっての必要性」くらいでしか、
現段階で差を付けるなんて難しい。（打者有利って言われるかな？）

ってことで考えると、やっぱり清原≧桑田かなぁ。
贔屓目じゃなく、「ここで打ってくれ！」って場面や、
試合・シーズン・シリーズを左右するような局面での活躍は、やはり実在してたんだよね。
逆に桑田は、裏切られる試合も多かったしね。
（もちろん逆もあり。「連勝ストッパーであり、連敗ストッパーでもある」なんて言われる時代もあった）


あっ、それから＞＞５８５でトリップ消して、５８７でトリップつけて一人二役したみたいですが、ＩＤが一緒なのでバレバレですよｗ

ちなみにおれは＞＞５８３とは違うのであしからず。なんでも一緒くたにしないでくださいねｗ　妄想がすぎますよｗ

まぁ個人の主観だからな
チームとしての必要性（あくまで勝つとか優勝する）
桑田が断然上に来るような気がするな
清原の西武時代は故坂井代表を初め駒が凄かった
そしてそれを完璧に操る森監督　清原は優勝に貢献したんだろうけど
清原がいなければ勝てないわけではなかったようなきがするよ

その点巨人94年以降の乱獲する前に87，89，90年の優勝は桑田抜きでは
考えられないからね
清原はチャンスに凄く強いというより、ココで打てば目立つ場面でよく打った
ような（まぁだからスターなんだろうけどね）

＞坂井代表を初め駒

坂井代表をはじめとするスタッフが集めた駒が凄かった

592＝591
連続誤記失礼

しかしプロ野球板屈指のﾃﾞﾑﾊﾟ観測所になったな、このスレ(w

すっかり不等号ﾀﾝのファンになってしまった…
今夜も降臨ｷﾎﾞﾝﾇ

>>587
妄想、粘着につづき今度は自演かｗ

おまえ真性のキチガイ？　終わってんな、人生ｗ


人間辞めますか？それとも２ｃｈ辞めますか？

まだ絡んでるのかよｗ

何で自演するのに同じ文章書くんだよ。たんなる送信ミス。
そんなこと説明しないと分からないくらいなら、おまえが２ちゃんやめろｗ

説得力のある説明？
読んで意味分からないの？　あれは俺の主観だから、べつに説得するつもりねーよ。

で、お前らは清原＝桑田に納得してくれたわけねｗ

>>595

　た　っ　た　一　人　で　み　ん　な　か　ら　叩　か　れ　る　気　分　は　ど　う　だ　？


　不　等　号　厨　さ　ら　し　あ　げ　(w

>>595
自演だけはやめましょうｗ　

>>595ってのが　↑で桑田＞＞＞＞＞清原の長文やってたバカなのか？

>>597
うん？
おまえって ◆CKKuddX0Cc ？

＞＞５８５、＞＞５８７といい、自演だけはやめろよ。他はともかく…
いつも同じパターンだなｗ　どうせ＞＞５８５もおまえなんだろ？


いったいひとり何役やってるんですかｗ


　　晒し上げ

>>599
全部◆CKKuddX0Cc ？の自演だろ？　ひとりでやってんだよ、多分ｗ

>>599

そうですよ。
これだけ叩かれても、軽蔑されても
「これは陰謀だ！自作自演だ！」と思い込める幸せなお人です(w

>>602
おまえかずっと自演してるのは？
常にトリップだせよｗ　あとＩＤもなるべく変えないでねｗ

バカ？

自分が自演してるから、人も疑いたくなるのか？

言っておくが、俺は自演なんてしてない。

アリバイage

別にどっちが上でもいいじゃん。桑田が凄いと思えば凄いし、清原が凄いと思えば凄い。
それを、不等号つけてまで粘着するのは何故かと小一時間（ｒｙ

>>604
このスレって途中から誰が誰だかわからないんだが…
全部おまえの自演じゃないの？
そんな気がするのはおれだけ？
とりあえず＞＞５８５と＞＞５８７はおまえだよな。これはＩＤでバレてるし

その他に自演してるだろう、おまえ？　全部とは言わないが、途中からはほぼひとりおまえがカキコしてないか？
このスレ一通り見てるとそんな気がするのだが…

>>607

妄想もいい加減にせーよ(w

おまいの方が改行や行間のクセで自演がバレバレなんだが(w

>>608
自演ってｗ
今日始めて書き込みしたのだが…
ここは自演マンセーのスレなんですか？

ところで改行したらダメなの？
おれもおまえも改行してるけどｗ

お前は２ちゃん初心者でつか？ｗ

だから、自演するなら何で同じ文章を書くんだよ？
自演するのに、ＩＤどころかばれるような文章書くのか？

一つ聞いておくが、お前が桑田厨粘着不等号かどうかは知らないけど、教えてくれよ。

　　清　原　＝　桑　田　で　い　い　で　す　か　？

>>609

自分が疑われたくないなら、人のことも言うな！ｳﾞｫｹ！

＞＞６０４の ◆CKKuddX0Cc に＞＞６０７でレスしたのに


608 名前： 代打名無し 投稿日： 03/09/15 00:37 ID:lka41uEd

>>607

妄想もいい加減にせーよ(w

おまいの方が改行や行間のクセで自演がバレバレなんだが(w


との反応。これって明らかな自演でしょうｗ　　やっぱり一人二役やってるんだ。予想通り自演スレのようだ…

ここって何人で廻してるの？　
桑田清原どうこうよりそっちの方が興味ある。
いまは二人、それとも三人？

>>613

事情が分からないなら口出すな！ｳﾞｫｹ

>>614
すまん。
事情はわからないが、微妙な自演合戦が笑えるのだがｗ

>>612-613

妄想くんは何が言いたいの？
自演を疑いながら、こんどは２〜３人って・・・

お前は、>>585と>>587で俺が送信ミスしたことを、
ＩＤが同じと言う理由で、自作自演と疑ったんだろ？

で、今度はＩＤが違うのに、自作自演を疑うのか？
複数PCを使えるなら、>>585,587でＩＤ一緒にして自演するのがおかしいだろｗ
お前の理論は、桑田厨と同じで矛盾だらけだなｗ

それとも、>>613は、自演を疑っていたことを反省して聞いてるのか？
なら、まず、人様を自演呼ばわりしたことに謝罪してから質問しろ

経験から言うと午前2時あたりに「勝利宣言＆もう来ないよ宣言」だな＞ID:vg3FXxlN
まぁ勝手にやってくれや(w

>>616
なんでそんなに君は必死なのｗ
単純に自演臭いスレだし、実際＞＞５８５、＞＞５８７の例があったので、てっきり君がひとりで
スレ進行してんのかと思っただけ。
だから実際は何人で廻ってるのか興味あっただけ。
けど自演はやめようよ。トリップつけたりつけなかったり、ＩＤ変えたり…

といっても自演じゃないと言い張るんだろうけど…
本当に自演じゃなかったら凄いね、このスレの展開ｗ

いや、マジでこのスレの展開はすごいと思うぞ＞ID:vg3FXxlN

　お　ま　い　の　ﾃﾞ　ﾑ　ﾊﾟ　出　力　が　な　

>>617
それ違うよ。おれはとりあえずＩＤ固定ね。ＩＤ変えもしないよ。
けど実際はひとりかふたりで自演合戦してない、このスレ？

>>618
そう？

同じ時間にたまたまお前と俺のほか２人（？）がいるんで
必死になってるのはお前のように見えるよｗ
で、お前の理屈が矛盾してると言うことは認めたのかな？

>>619
あの、こっちは質問してるだけなのですが…

>>620

俺もID変わってねえよ！ｳﾞｫｹ

>>621
なんでそんなに必死なのｗ
論破厨房じゃあるまいし、理屈とか矛盾とかいわれてもね。
はじめから理屈なんてないよ。ただなんか自演スレっぽいから、色々興味持っただけ

>>622

> あの、こっちは質問してるだけなのですが…

お前の質問って言うのは、人様を自演扱いすることか？




＞603 名前：代打名無し 投稿日：03/09/15 00:24 ID:vg3FXxlN
＞>>602
＞おまえかずっと自演してるのは？
＞常にトリップだせよｗ　あとＩＤもなるべく変えないでねｗ

＞けど自演はやめようよ。トリップつけたりつけなかったり、ＩＤ変えたり…

　I　D　の　変　え　方　教　え　て　く　れ　よ

>>626
ＩＤはいったんＰＣ切断したりしたら変わるよ

>>625
そのほうがおもしろいかなと思ってね
けど実際はひとりじゃなく複数で進行してるみたいね

>>624
要するに、俺が自作自演じゃないと認めたわけね。
じゃ、お前もう逝っていいよ。

こんどから、人を疑うときは気をつけな。
あんまり妄想で人を疑ってばかりいると、社会に出られないぞｗ

>>629
君は必死というか…すぐ熱くなるタイプなんだね
半分シャレなんだし、そんなにムキにならないでよ

桑田

>>630
必死必死と、必死やねｗ

俺が必死でも熱くなるタイプでもどうでもいいから、もう逝けよ。
それとも、自分が間違ったのが悔しくてムキになってるのか？

>>630

傍目にはどうみてもキミが必死なんだけどね…(w
「この数人の書き込みは自作自演に違いない」とまで信じるに至ったキミの思考回路を見てみたいよ(w

今回は勝利宣言なしか…ｼｮﾎﾞｰﾝ

ここって必死な人しかいないスレだな
しかもみんなそろって同じ必死さだし

場違いなところに迷い込んだみたい。笑えるけどｗ

>>1-635

お　前　ら　必　死　だ　な　（藁

>>636
激しく同意ｗ
途中から清原ｖｓ桑田じゃなくなってるし
常駐、粘着、煽り、自演…必死すぎる低レベルな争い素敵ですｗ

必死、必死と言ってるとまた「おまえこそ必死」と常駐してるお方に虐められるので
もうそれについては触れないことにします。
どうせならもっと激しい電波合戦希望してますｗ　もうこうなったらネタスレ目指せ！

>>1-１０００まで必死な煽りあいで盛り上げてね。楽しみに観測してますのでｗ

なんか意味わかんない。
脳天気に参加しちゃうと、あたしは桑田くん！
投げる姿・守る姿・打つ姿・走る姿見てたら、マジ泣きしますね。
野球のことなんかな〜んも知らんかった小学生女子が、
いまや一人球場通いしてしまうまでになりました。
清原も良きライバルとしてアッパレと思ってたけど、
巨人に来た時点で終わったね。
とりあえず、プロ１９年目の桑田くんを楽しみに待つ。

巨人ってどこのチームですか？
読売ジャイアンツは知っていますけど？？？

>>509
のネタにハゲワラ

ファッションセンス

桑田＞清原

いつも松井スレ常駐のミキティ基地外がご迷惑かけてます
本人に代わり深く反省いたします
こいつの特徴

超が付くくらいのミキティ好き。ミキティがＮＯ.1アイドルだと勝手に妄想をふくらませてる
歳は28歳で会社勤めしてる。帰宅後は殆ど毎日松井スレ常駐
ミキティ以外にもアイドルにやたら詳しい。広末・管野・ＳＡＹＡＫＡなんかが好きらしい
そして極度の桑田ファン。なんでもかんでもドラマにして美化する
究極の自己中野郎
どんなにスレ違いを指摘されてもミキティや桑田に興味ない人達に2人の良さを説明する為に俺はこのスレに居るんだと逆に開き直る始末
反省好き。でも翌日になるとケロッと忘れてまた同じ事の繰り返し
初期の頃はＤＱＮぶり全開のレス多数
参考スレ
【NYY55】２番２割２ゴロ 233
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1054542128/
【NYY55】松井ひでぶっぅっっ！！！！ 238
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1054618135/
とにかく長文好き。改行がある長文（ミキティや桑田に関して）のレスは99％こいつ

桑田１６９勝目おめでとう

<<644
ありがとう！！

関係ない話しだけど、桑田は馬鹿長嶋茂男のせいで潰されそうになったが、原に救われた。
肘の怪我もあったけど、今１６９勝か。
もうとっくに２００勝しててもおかしくないのに。