■巨人ローテは存在するか？■

さて、開幕前に物議をかました「巨人ローテ」の有無。
今年はまさしく巨人ローテを検証するには絶好のシーズンです。

肯定派も否定派もデータを元に議論してね。

わかった

わかった

この時期にはまだない

以前あった類似スレのレスのコピペ貼ってみる

☆ヤクルト
・エース級（ﾎｯｼﾞｽ32、藤井28、石川28）
　巨25中17神16広14横16
・Ｂ級（坂元18、山部9、鎌田9）
　巨2中7神8広10横9
・谷間級（入来5、ﾆｭｰﾏﾝ4、前田3、萩原2、戎1、花田1）
　巨1中4神4広4横3
露骨な対巨人ローテで、巨人戦用のローテ調整も毎回のように行う。
エース級は明らかに巨人戦に多く、Ｂ級と谷間級は明らかに巨人戦に少ない。

☆中日
・エース級（朝倉31、川上27、ﾊﾞﾝﾁ17）
　巨16ヤ15神17広14横13
・Ｂ級（小笠原16、山井15、山本13）
　巨8ヤ10神8広9横9
・谷間級（ﾊﾞﾙｶﾞｽ8、紀藤7、宮越1）
　巨3ヤ2神3広4横4
・番外（野口5）
　巨1ヤ1神0広1横2
全部の級でほぼ均等に登板している。
５人ローテが基本のために他４球団同様に登板間隔が一定にならないが、ほぼ機械的に回して巨人戦用のローテ調整もなかった。

☆阪神
・エース級（井川30、藪20）
　巨11ヤ9中8広12横10
・準エース級（ﾑｰｱ27）
　巨8ヤ6中3広4横6
・Ｂ級（川尻12、谷中11、藤川11、藤田8、安藤8）
　巨7ヤ11中11広11横10
・谷間級（ｶｰﾗｲﾙ3、横田2、金沢1）
　巨2ヤ1中1広1横1
・番外（星野7）
　巨0ヤ1中5広0横1
意外にもほぼ均等に登板している。
ここに数字は無いが細かく見ると、井川＋ムーアの巨人戦起用が少しだけ多い分Ｂ級が少ない程度。
イメージに反して星野の投手起用は巨人用ローテ調整が少なく、実はこれは中日時代から一貫している。

☆広島
・エース級（長谷川30、佐々岡26、高橋24、黒田22）
　巨25ヤ19中16神21横21
・Ｂ級（鶴田17）
　巨0ヤ5中8神2横2
・谷間級（河内9、苫米地6）
　巨1ヤ3中4神3横4
・番外（横山6）
　巨2ヤ1中0神2横1
意外にも露骨な対巨人ローテだったことが分かる。
エース級の人数が多いために巨人戦用のローテ調整があまり大幅でなく、目立たなかっただけだった。
巨人戦に限ってエース級以外の登板が殆ど無い。

☆横浜
・エース級（吉見25、三浦18）
　巨11ヤ10中8神7広7
・Ｂ級（ﾊﾞﾜｰｽﾞ21、ﾎﾙﾄ17、ｸﾞｽﾏﾝ13）
　巨12ヤ7中10神9広13
・谷間級（谷口8、山田7、杉本7、森中6、後藤5、福盛2、ﾀｰﾏﾝ2、秦2、稲嶺1）
　巨4ヤ9中9神9広9
・番外（川村3、野村3）
　巨1ヤ2中1神2広0
このチームに限っては、まともにローテが組めていないので注意が必要だろう。
エース級が２人しか居ない上に２人ともに不在時期があった。
吉見の居なかったシーズン序盤では、川村と野村がエース級復活扱いで登板して山田も短期間だがエース級扱いだった。
三浦不在のシーズン終盤では、Ｂ級を臨時エース級扱いで登板させた。
エース級では、三浦の登板が巨人戦に回るよう何度か調整され、終盤に吉見の登板が石川対策でヤクルト戦用に何度か調整された。
そのために２人の登板は、それぞれ巨人戦とヤクルト戦が最多となっている。
このスレのテーマ的には、やはり巨人戦にエース級が多くなっている。
Ｂ級の巨人戦はやや多い部類、谷間級の巨人戦は特に少ないと言える。
番外は絶対数の少なさもあるが、ほぼ均等の範囲内だろう。

そんなの去年の話だろ

ちゃんと今年もやれっつーの！
下位定着するまでやめんなよ
弱った時に叩いておくのは常識
戦力復帰してからじゃ遅い

ことしのヤクルトはどうなの？やっぱ巨人ローテ？っていうか、エースがいないから
表も裏もないってのが本音？

今年の阪神は去塵キラー井川を１試合しか登板しなくても通算成績７勝１敗ですか。

ていうか、肯定派がでてこないと否定派は議論しようがないわけだが、
肯定派の大半を占める巨人ファンも肝心の自チームがこの体たらくじゃ
議論する気も起こらないというのが本音か。

冷静に議論するスレにしたいので蔑称をつかうのはやめましょうよ。

ちょっと違うかも知れないけど。
昔の川崎って巨人戦に強くて、他球団には平凡な成績だった印象がある（俺は）。
巨人に相性がいいから、エース級の成績になってたと言いたいわけね。
そういう選手は、エース級をぶつけてると言えるのかな？

>>17
単に相性で登板させるのはどこのチームでも少しはある
独走チームに好投手を当てるのも少しはある
同じ状況の他チーム相手以上に巨人戦に恣意的な登板が多ければ「巨人ローテ」と言える

>>17
巨人が負ける相手はエース級ではなくてはならない。
っていうマスコミの洗脳か。
ありえるね

今じゃ下柳でも楽勝できますけどね（ｗ

存在しない

全試合レイサムが先発でいいじゃん

レイサムだって

全国に放送されて注目を浴びる巨人戦に下手な審判を当てるわけには行かない。
セントラルリーグでは巨人戦に出場して始めて一流の審判として認められる。

>>24
アンチの、いかにも、な燃料補給だな

阪神は独走なのに全然阪神ローテなんて組まれてないな〜
去年の今頃も阪神独走だったのにそうだったしな〜

レイサムを外野でオールスターファン投票で１位にするスレ(番外編)

http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=3271&KEY=1053446187

で、結局今年巨人ローテはあるの？ないの？

どっち？？

>>28
今やっている福岡のカード。
ヤクルトは石川、ホッジス、ベバリンの３本柱を巨人戦に集中投入。
おかげでヤクルトは次の阪神戦が佐藤、花田という格下ローテになる。
0.5ゲーム差にひしめく２〜５位球団は、本来なら独走の阪神戦を捨てカードにして
まで巨人戦偏重はできないはず。

さすが伝統的に対巨人ローテの急先鋒ヤクルト。
この時期から早くも発動か。しかも現在のこの状況で。
今から発動して許されるのは横浜ぐらいだろ。

>>29
ローテを崩してまでそうなったの？
偶然じゃなくて？

何々？ロッテの応援パクルの？

＾￥/

花田というボーナスステージも下柳という超ボーナスステージ返しで
アボ〜ン。

てか厄はローテ通りだろチンカスども

ローテ調整って弱いチームのやることなんだよな
相手にもダメージあるけど自分にもダメージあるもんな
普通に戦ってる他チームが漁夫の利を得るだけなんだよな

>>6-10の昨年のデータをポイント換算してみた
※エース級は３ポイント、準エース級は２．５ポイント、Ｂ級は２ポイント、
　谷間級は１ポイント、番外１．５ポイント

●ヤクルトの対戦相手別投入先発投手力
巨人８０　中日６９　阪神６８　広島６６　横浜６９
●中日の対戦相手別投入先発投手力
巨人６９　ヤク６９　阪神７０　広島６６　横浜６４
●阪神の対戦相手別投入先発投手力
巨人６９　ヤク６７　中日６２　広島６９　横浜６８
●広島の対戦相手別投入先発投手力
巨人７９　ヤク７２　中日６８　阪神７３　横浜７３
●横浜の対戦相手別投入先発投手力
巨人６３　ヤク５６　中日５５　阪神５１　広島５６

>>37に昨年の巨人投手のデータを加えてみた

●巨人の対戦相手別投入先発投手力
ヤク６０　中日６８　阪神６３　広島６７　横浜６９

●●全球団の対戦先発投手力合計
巨人３６０　ヤク３２４　中日３２２　阪神３２５　広島３２４　横浜３４３

●>>37>>38から割り出した全球団の投入先発投手力合計
巨人３２７　ヤク３５２　中日３３８　阪神３３５　広島３６５　横浜２８１

●上記より割り出した１カード平均投入先発投手力の理論値
巨人６５　ヤク７０　中日６８　阪神６７　広島７３　横浜５６
●実際の巨人戦での投入先発投手力
巨人 ─　ヤク８０　中日６９　阪神６９　広島７９　横浜６３
●以上より割り出した巨人戦に偏向投入した投手力
巨人 ─　ヤク１０　中日　１　阪神　２　広島　６　横浜　７
●理論値以上に巨人戦に偏向投入した先発投手力
巨人 ─　ヤク14.3％　中日1.5％　阪神3.0％　広島8.2％　横浜12.5％

●>>39で算出した１カード平均投入先発投手力の理論値
巨人６５　ヤク７０　中日６８　阪神６７　広島７３　横浜５６

●上記より割り出した１カード平均対戦先発投手力の理論値
巨人６７　ヤク６６　中日６６　阪神６６　広島６５　横浜６９
●>>38より割り出した実際の１カード平均対戦先発投手力
巨人７２　ヤク６５　中日６４　阪神６５　広島６５　横浜６９
●以上より割り出した理論値と実際の対戦先発投手力の偏差
巨人＋５　ヤク−１　中日−２　阪神−１　広島±０　横浜±０
●理論値以上(以下)に偏向対戦した相手先発投手力
巨人＋7.5％　ヤク−1.5％　中日−3.0％　阪神−1.5％　広島±0％　横浜±0％

中日と阪神はほとんどやってないようだが

対巨人ローテといえばヤクルト

むしろ今年はこれから「阪神ローテ」が存在するか？
を議論したほうがいい？

●昨年の先発陣のクラス別人数から可能な最大限のカード偏向投入上限
　　※３連戦で最大限格上投手を登板させたポイント÷３×２８　※注１
巨人８６　ヤク８６　中日８６　阪神７９　広島８６　横浜７５
●>>39で算出したカード平均投入先発投手力理論値
巨人６５　ヤク７０　中日６８　阪神６７　広島７３　横浜５６
●可能最大偏向時の理論値からの偏差率（＋％）　※注２
巨人32.3　ヤク22.9　中日26.5　阪神17.9　広島17.8　横浜33.9
●実際の巨人戦での偏向率（＋％）
巨人 ─ 　ヤク14.3　中日 1.5　阪神 3.0　広島 8.2　横浜12.5
●以上より割り出した巨人ローテ努力率（％）
巨人　─ 　ヤク62.4　中日 5.7　阪神16.8　広島46.1　横浜36.9

※注１　実際には故障投手の存在により可能値はもっと低い（特に阪神横浜）
※注２　注１の理由で現実の可能最大偏向ポイントはもっと低い
このため事実上の努力率はもっと高い（特に阪神横浜）

去年のは巨人ローテじゃなくてただの強豪ローテだとか言っていた香具師、
だったら何で今年は阪神ローテが見られないんだ？

>>8はコピペだが独自にデータを一部修正した
かつての類似スレを読むと、名無し募集中。。。が文句をつけていたからだ
ムーアはエース級ではないと言い張っていたようだった
いかにして巨人ローテが存在しないことにするかという、姑息な小細工だ
ムーアはエース級で構わないと思ったが、あえて小細工に乗ってみた

>>45
阪神ローテはあるよ。
広島の高橋は一昨日の阪神戦は避けて昨日の中日戦。

逆阪神ローテか。
そういや横浜が優勝した時も下位チームに好投手という逆ローテで勝ちを拾ってたな。

上原を抑えで使えばぁ。
あと高橋尚先発の時のレフトは絶対レイサム！！

>>48
阪神戦に当てるつもりが首痛で回避しただけ

そもそも巨人なんて弱いチームをマークする必要ないだろ。

>>47
それはこじつけ
あれはただのアクシデント
君は珍オタ？珍しい
本当なら君らが巨人叩きの主力でなきゃおかしいんだけど
実際に巨人叩きに夢中なのは何故か猫オタばかりという不思議

＞去年のは巨人ローテじゃなくてただの強豪ローテだとか言っていた香具師、
＞だったら何で今年は阪神ローテが見られないんだ？

で、巨人ローテはあるのかい？
というか、阪神の強さが「本物」と認知されたのは５月に入ってからだろ？
阪神ローテが存在するかどうかはこれから検討すべき課題だと思うが。
現に、この間も広島はローテを崩して高橋を阪神に当てようとした（結局
ケガで回避）、「阪神包囲網」なんて言い出してる監督もいる。
というか、論点をずらすなよ？巨人ローテはあるのか？今の状況で
なお巨人中心にローテがまわっている状況があって初めてそういえる
と思うぞ。

巨人は阪神ローテーなんて言えるほど
大した投手がいないね。

とりあえずさ、各球団のエースとエース級って誰になるのだろう？
まずそれを今決めるのが公平じゃないか？

>>55
同意　現時点のエースは誰だろね

讀ｼﾞｬのｴｰｽは、レイサム。
大洋のｴｰｽは大ちゃん（監督じゃないほう）
広島のｴｰｽは小林幹英
ﾔｸﾙﾄのｴｰｽは内藤
中ﾄﾞﾗのｴｰｽは川咲

>>55
シーズンが半分くらい消化されないと、誰がエース級かの判断はできないね。
例えば、新人の頃の上原だって春先はまだエース級ではなかったからね。
野口がエース級の座に復帰できるかどうかも、まだ現時点では分からないしね。
本当はその時々でのエース級で判断するのが正解なんだろうけどね。
上の方にあるデータ表では、その投手は年間を通じてエース級だったかどうかで決めているみたいだしね。
川村や斎藤がエース級に戻れたのか、若田部はどうなのか、まだ分からないよね。
今の時点の川村はエース級だけど、もしまた壊れて引っ込んでしまったら、オフの判断ではＢ級扱いされそうだしね。

まあ、でももう１／３近く経過しているんだし、暫定的にエース級
を決めることはできると思うが。もし今後故障して引っ込んだら
またそのとき考えるということで。

阪神：井川、ムーア、伊良部
巨人：木佐貫、高橋尻、（久保）
厨日：野口
横浜：三浦、川村
広島：黒田、高橋
ヤクルト：石井、ホッジス、ベバリン

石井→石川

今の巨人や中日にエース級など存在しない
去年の三浦があの勝ち星でありながらエース級認定できたのは過去の実績のおかげ
過去（それも前年含む）に実績のある投手が好内容なら認定できる
野口はこの２年間ダメだったし故障上がりのせいで昔と内容が全く異なる
木佐貫は成績自体が大したことないし高橋尻は過去に実績が物足りない
去年のムーアの成績でもエース級認定しなかったくらいなら高橋尻は失格
川村は故障が完治した上に内容が過去と同等かそれ以上だから合格か
現時点では不調や故障でも佐々岡や桑田や工藤や藪の方がエース級にふさわしい
仮に川上が今後出場不能だとしても今まで投げた分はエース級認定に問題なし

だが難しい問題もある
まずはエース級として起用した結果が不振続きだった投手の今までの登板の扱い
そして谷間級として起用した結果が好投続きだった投手の今までの登板の扱い
このあたりの扱いを厳密に決めるのは難しい
一時的にエース級扱いだった投手が失速した場合の好調時だった登板の扱いも難しい

６０強のレスで結論出ちゃったね

つまり、巨人があまりにもヘタレ過ぎるので、「巨人ローテ」なんか
議論するまでもなく存在しない、存在するわけない、というのが結論？

>>62
その辺は難しいな。
ムーアにしたって好成績残せると確信してる訳じゃなかったわけだし。
ただローテの優劣を考える以上最低でもエース一人、準エース一人は出さなきゃいけない。
それが他球団の該当投手より相当見劣りしても。

>>65
そうだろうね。
誰かしら出さないことには比較できないしね。
要は、そのチームで格が上の投手が誰なのかということなんだから。
ただ、>>60のメンツには賛成しかねるのもあるね。
特に抵抗があるのは木佐貫かな。木佐貫は数字も内容も良くない。
２回ほど好内容な時があっただけでしょ。まだ久保の方が納得できる。
でも、久保はまだ２回しか先発してないから判断には時期尚早。
やっぱりシーズン終盤にならないと判断しかねる部分もあるのかもね。
厳密にやるならその場その場で判断すべきなんだろうけど。
シーズンが終わって、木佐貫が２桁勝っているようだったらエース級でいいかもね。
ただそうすると、序盤のボロボロだった頃も含めてエース級にしないといけなくなる。
そういえば、上原のルーキーイヤーだって序盤はお試し期間だった。
１５連勝し始めたあたりからエース級になったのが本当のところだろうけどね。
でも、それならどの試合までＢ級でどの試合からエース級なのかが難しい。
中日移籍初年度の小池も春先だけはエース級だったし。
去年の横浜の山田も春先の一時期だけエース級だった
でも、シーズン成績が挙がらなかった場合は、通年で考えてＢ級扱いせざるを得ない。
同一投手でも、時期で区切って扱いを変えて考えるのが本当なんだろうね。
そう考えると切り替え時期の確定が難しいし、なかなか困難な作業だよ。
今シーズンは先発陣が崩壊しているチームが多いから難しいね。

>>52
阪神を皮肉ってるのに何故珍オタになるのかわからんが・・・
今日の登板ならともかく昨日だから、わざと阪神をとばしたのではって疑うんだよ。
コージは仙一や田淵と仲が良いから。
>>53
阪神包囲網っていった監督は、巨人戦に石川、ホッジス、ベバリンとあて、阪神には
佐藤、花田。(明日は高井かもしれんが)
確かにローテの順番通りかもしれんが包囲網を引く気もないんじゃないか。
本気ならベバリンと佐藤の入れ替えくらいはするだろうし。

>>6-10>>37-40>>44のデータによって「巨人ローテ」が存在したことは明らか
以前のスレでは>>64が死に物狂いで存在を否定しようとして完膚無きまでに論破された
しかしアンチは何故「巨人ローテ」の存在を否定したがるのか
否定されたところで巨人の勝率が下がるわけでもないしアンチに何のメリットもないというのに
気が狂ったように事実を否定したり捏造情報を吹聴したところで何の得があるのか
このスレでも血まなこになって騒ぐ粘着基地外の行動は理解に苦しむ

で、今年はどうなんだい？巨人ローテはあるの？

マジで検討してくれよ。

>>69
お前がデータ出せよ。人任せにするな

今季に関しては必要ないかと

>>68
そんなことを言ったら「巨人ローテ」が証明されたからといっても
巨人ファンには何もメリットが無いともいえる。
アンチにとっては何故巨人ファンは
そこまで「巨人ローテ」の証明に力を注ぐのかわからんってことになる。

去年はいくらデータを検証しても「強豪ローテ」かどうか分からんって返しが出来たけど
今年は巨人は微妙な位置にいるから今度こそ納得のいく結果がでるんじゃないか？

前のスレでカレンダーに全試合の先発投手をいちいちメモしてるという
勤勉な人がいたが、今年もやってるのかな？ヤクルトはやっぱ巨人ローテ？

>>72
>>そんなことを言ったら「巨人ローテ」が証明されたからといっても
>>巨人ファンには何もメリットが無いともいえる。

メリットはなくてもデメリットは解消されるね。
明らかな事実をアンチによって否定されるのは気分が良くないからね。
誰だってそうだろう。
いくら気に入らない事実だろうが事実を指摘されるのは仕方ない。
しかし気に入らない嘘をつかれる場合は仕方ないでは済まされない。
そういう嘘つきを放置しておくのは実に気分が悪いね。
しかも嘘をつこうとしている奴は日頃から自分の贔屓球団を貶めようと必死
な奴なのだから。
前にあったスレも何か別のスレ中での話の流れから発展してできたもの
だったという。
どうやらアンチが巨人ファンを騙って立てたスレだったようだけどね。
とにかく話の流れ上で「巨人ローテ」が出たときに不愉快になることが多い。
それはアンチがいちいち「そんなものは存在しない」と必死になるからだよ。
そうなったらきっちり証明しないと気分が悪いのは当然だろう。

>>74
前スレは最後、肯定派・否定派の煽りあいで終わっちゃったから
今度はそんなことにならないようにして欲しいだけ。

後、巨人ローテはあると決めているようだけど
結論はすぐに出さないほうが面白いよ
まぁ今年の結果を見てからでも遅くは無いんじゃない？

巨人ローテが「明らかな事実」ね。。。

ま、とにかく、今年こそがそれを検証する絶好の機会だ。今年エース級を
巨人に多くあててる事実があるなら巨人ローテありということで落ち着く
んじゃないかい？

あと、君なんか妙に書き込みのテンションが高くてｷﾓｲよ。
もうちょっと餅つけ。

　　　 　/∧＿/∧ 　　　　 /∧＿/∧ 　　　ｵﾛｵﾛ
　　　（(´´ДД｀｀;;)） 　　　((;;´´ДД｀｀)）　　　　ｵﾛｵﾛ
　　　//　　　 ＼＼　　　　 //　　　＼＼　ｵﾛｵﾛ
　 ⊂⊂((　　ヽﾉヽﾉつつ ⊂⊂ヽ//　)) つつ　　ｵﾛｵﾛ
　　　しし(（＿）)　　　　　　 (（＿）)ＪＪ

>>74
あと、それから、前スレでの混乱を避けるために、巨人ローテがある
というのなら、何をもって「巨人ローテ」というのかはっきりさせてね。
それくらいは議論のための礼儀だと思うぞ。まず、君の「巨人ローテ」
をのべてみよ。とりあえず、それを元にして今年のローテを検証しよう
じゃないか。

>>ID:XRcLiKkC
おや、久しぶり。ﾔﾊﾟｰﾘこのスレタイ見たら
来たくなったのか。。。
前スレでの最後で、議論しやすいように
トリップ付けるって言ってたじゃん。付けないの？

前スレは度を越した病的アンチが少数いたから
多少不愉快な思いもした。だが最後には
「彼」の主張が完全に論破され、巨人ファンの主張が
正しかった、ということがスレ終盤になって証明されたから
安堵したよ。

俺も前スレのログは保存している。
いつか役に立つときが来るかと思って。

＞「彼」の主張が完全に論破され、巨人ファンの主張が
＞正しかった、ということがスレ終盤になって証明されたから
＞安堵したよ。

いったいいつ証明されたのだい？

と反駁したいところだが、前スレのことを今更蒸し返してもしょうがない。
真っ新な気持ちで今年新たに検証してみようではないか。
とりあえず、今年巨人ローテがあるなら「巨人ローテはある」ということで
誰も異論を挟まないだろう。そのためにはまず議論の出発点として
巨人ローテの定義が必要だ。だれか定義をだしてね。

あと、できるだけ「アンチ」とか「信者」とか蔑称とかは無しにしよう。
冷静客観的に議論するスレになったらいいね。

>>80
巨人ローテの定義、自分も出したらどうだい。

＞だれか定義を出してね

じゃなくてさ。
人により多少の定義の違いはあって当然だし、
違う立場なら尚更。
いくつか定義の例が挙がれば、すり合わせもできるだろ？
そういえばホントにトリップはどうしたんだ(w

>>80
今から既にそういう姿勢では、到底まともなスレ進行にはなりそうにないな。
逃げ口上として、「前スレのことを今更蒸し返してもしょうがない」と来たか。
データで論破された過去を葬り去りたいというわけだな（ｗ
＞いったいいつ証明されたのだい？
とのことだが、前スレ及びこのスレでのデータだよ。
そのデータに対する感想はあえて述べずに逃げるというわけか（ｗ
このスレでのデータでは、あえて君の前スレでの主張に歩み寄った加工がなされているのに。

それにしても随分と御都合主義な態度だな。
今年の結果によって過去の事実までもが変えられるという言い分か。
去年のデータに「異論」を挟んでいるのは、君を含めたサイコアンチだけだろう（ｗ
どうやら自分側にも望みがありそうな今年の結果に全てを託すというわけか。
今年が好結果（君にとって）なら、勝手に過去のことまで無かったことにできるというつもりか？
聞いておきたいんだが、今年の結果で去年のことも同結果にするという根拠は何なんだ？

なんかはたから見てると病的アンチがとかいってる80の方が病的に見えるなｗ
まあがんばって議論してくださいｗ

>>79
＞俺も前スレのログは保存している。

ところで、そのスレの本当の次スレは保存してないのか？
>>78＝>>80が立てて速攻dat落ちしたスレのことだが。
それこそが、「いつか役に立つ」と思うぞ（ｗ
奴の本性が剥き出しのレスが複数あるからな（ｗ

>>84
俺知らないやそれ。
どんなんだった？スレタイわかる？

>83

は79の間違い

>>85
あ、知ってるよそれ。
多分このスレと同じようなタイトルだったと思う。
Part２とかが付いていたかもしれない。
前スレが落ちてから数日後には立ったはず。
５０〜６０レスくらいで落ちたはず。
ほとんど全部自分の保守レスだったけど落ちた。
落ちた直後にスレ立て依頼するスレに強烈なアンチスレも依頼してた。
落ちたもんでトサカにきてたみたいで興奮気味のアンチスレの依頼だった。
誰も相手にしないで立たなかったみたい。

>>83
巨人ファンだけが言ってたならともかく、
仲間であるはずのローテ否定派にもそう言われてたからねぇ＞病的・狂的
まあ過去ログ読めば面白いと思うよ。

>>88
86 名前：83 本日のレス 投稿日：03/05/25 02:11 dRjDXdsd
>83

は79の間違い


らしいよ。
ところで、誰か肯定派の人、巨人ローテを定義してくれ。
すり合わせするにしても、たたき台がなければどうしようもない。
じゃ。

あと、サイコだとかアンチだとかもうやめにしよう。

っていうか、こういう８８みたいな人しか「肯定派」が現れない
ならしょうがないのかね。もうちょっと冷静になれないものか？

他には肯定する人はいないのかな？

>>90
30から45あたりの表は無視？
実際全国ネットされる分ある程度の巨人ローテがあるのは明白だと思うよ。
まあ本当は前の相手の最終戦に出るはずのエースを順番を変えて巨人の初戦とか、いつもは中5日の
ピッチャーを2，3回中6日にして巨人に当てる事もある程度だと思うけど。
同じ理由(全国ネット)でドラフトなどで選手を集めやすいというメリットがあるから損だ等という気はないよ。

否定派はとにかく昨年の話題は終了させたいのが見え見え。
悔しいからポーズだけは昨年の巨人ローテの存在も一応否定してみせる。
ただし昨年のことの詳細には決して触れない。
話題が昨年のことに戻るのを恐れているからだ。
とにかくポーズだけは見せつつも早く今年の検証方法などに話題を移そうと
必死になっている。
昨年に関することなら自分の書き込み内容に対するレスさえも完全スルー。

対戦相手別先発投手

・巨人
ヤ　高橋6 入来6 工藤5 桑田3 上原2 ﾜｽﾞﾃﾞｨﾝ2 武田2 真田1 趙1
中　工藤7 上原6 桑田4 高橋3 入来3 真田2 ﾜｽﾞﾃﾞｨﾝ2 武田1
神　上原6 桑田4 高橋4 工藤4 真田4 入来3 ﾜｽﾞﾃﾞｨﾝ1 武田1 酒井1
広　上原7 工藤6 桑田4 高橋3 入来2 真田2 ﾜｽﾞﾃﾞｨﾝ2 酒井1 三浦1
横　桑田8 高橋7 上原5 入来4 工藤2 真田2

・ヤクルト
巨　ﾎｯｼﾞｽ9 藤井9 石川7 坂元1 山部1 入来1
中　ﾎｯｼﾞｽ7 藤井5 石川5 坂元4 鎌田2 入来2 山部1 ﾆｭｰﾏﾝ1 前田1
神　ﾎｯｼﾞｽ8 藤井5 坂元4 石川3 鎌田2 山部2 前田2 入来1 ﾆｭｰﾏﾝ1
広　石川6 坂元5 ﾎｯｼﾞｽ4 藤井4 鎌田3 山部2 入来1 ﾆｭｰﾏﾝ1 萩原1 花田1
横　石川7 藤井5 ﾎｯｼﾞｽ4 坂元4 山部3 鎌田2 ﾆｭｰﾏﾝ1 萩原1 戎1

・中日
巨　川上6 朝倉6 ﾊﾞﾝﾁ4 山井3 小笠原3 山本2 ﾊﾞﾙｶﾞｽ2 紀藤1 野口1
ヤ　川上6 朝倉6 山井4 小笠原4 ﾊﾞﾝﾁ3 山本昌2 紀藤1 野口1 ﾊﾞﾙｶﾞｽ1
神　川上6 朝倉6 ﾊﾞﾝﾁ5 山井3 小笠原3 紀藤3 山本昌2
広　朝倉7 川上5 小笠原4 山本昌3 ﾊﾞﾙｶﾞｽ3 ﾊﾞﾝﾁ2 山井2 野口1 宮越1
横　朝倉6 川上4 山本昌4 ﾊﾞﾝﾁ3 山井3 小笠原2 紀藤2 野口2 ﾊﾞﾙｶﾞｽ2

・阪神
巨　ﾑｰｱ8 井川7 藪4 藤田2 藤川2 川尻1 谷中1 安藤1 ｶｰﾗｲﾙ1 横田1
ヤ　井川6 ﾑｰｱ6 藤川4 薮3 安藤3 川尻2 藤田2 横田1 星野1
中　星野5 井川4 薮4 ﾑｰｱ3 谷中3 藤川3 安藤2 藤田2 川尻1 ｶｰﾗｲﾙ1
広　井川7 薮5 ﾑｰｱ4 川尻4 谷中3 藤田2 安藤1 藤川1 金沢1
横　井川6 ﾑｰｱ6 薮4 川尻4 谷中4 安藤1 藤川1 星野1 ｶｰﾗｲﾙ1

・広島
巨　長谷川9 高橋6 黒田5 佐々岡5 横山2 苫米地1
ヤ　高橋8 鶴田5 長谷川4 黒田4 佐々岡3 河内3 横山1
中　鶴田8 黒田5 長谷川4 佐々岡4 高橋3 河内3 苫米地1
神　長谷川6 佐々岡6 黒田5 高橋4 鶴田2 横山2 河内2 苫米地1
横　佐々岡8 長谷川7 黒田3 高橋3 苫米地3 鶴田2 横山1 河内1

・横浜
巨　三浦6 吉見5 ﾊﾞﾜｰｽﾞ5 ﾎﾙﾄ4 ｸﾞｽﾏﾝ3 山田2 杉本1 野村1 ﾀｰﾏﾝ1
ヤ　吉見7 三浦3 ｸﾞｽﾏﾝ3 谷口3 ﾎﾙﾄ2 ﾊﾟﾜｰｽﾞ2 杉本2 福盛1 森中1 後藤1 川村1 秦1 野村1
中　吉見5 ﾎﾙﾄ4 三浦3 ｸﾞｽﾏﾝ3 ﾊﾟﾜｰｽﾞ3 山田3 森中2 谷口2 杉本1 後藤1 川村1
神　吉見5 ﾎﾙﾄ4 ﾊﾟﾜｰｽﾞ4 三浦2 森中2 杉本2 後藤2 ｸﾞｽﾏﾝ1 福盛1 山田1 川村1 谷口1 稲嶺1 野村1
広　ﾊﾟﾜｰｽﾞ7 三浦4 吉見3 ﾎﾙﾄ3 ｸﾞｽﾏﾝ3 谷口2 森中1 山田1 杉本1 後藤1 秦1 ﾀｰﾏﾝ1

あげておこう

否定派だけど去年はあっただろ
何度も言われてるけど今年はっきりあるなら認めるよ
二度と否定することもない

>>93
やっぱヤクルトがなあ。たまには鎌田とか山部とか坂元とか見せろって思ってたよ。

>>97
何で「今年はっきりあるなら」なんだ？
また「はっきり」というのが予防線っぽいなｗ

>>99
今年なのはもちろん巨人が弱いから
弱いつっても２位だけど
それがまた難しいんだよな
はっきりＢクラスとかなら文句のつけようないんだが
結局阪神落ちていって巨人上がってくる可能性あるし

「はっきり」なのは当たり前じゃねえか
グレーなのに　はいそうですか　になるはずねえだろ

それは肯定派も同じだろうが
はっきりと無い証拠がないと認めないだろ
何を寝言抜かしてるんだか…
リアルにｱﾌｫですね

やれやれ
この程度の人材しかいないんじゃまともな検証は無理だな
あきらめますた

例年ならこの時期ぐらいからそろそろ偏向ローテが本格的に始まる。
完全に優勝争いを諦めるような状況のチームが特にやる。
今年の場合は横浜しか該当チームがない。
ただ横浜は森が辞めたので露骨ではなくなる可能性が高い。
まともにローテが組めていないチームが多いのも巨人には好材料か。
これでは巨人ローテどころではなさそうだ。
特にエース級がはっきりしない状況のチームが多いのも好材料か。
本当に強豪ローテがあるなら阪神ローテが組まれるはずだがそれも無理か。
巨人ローテだろうが阪神ローテだろうが組める状況にない感がある。
この状況はスレ的には複雑な状況だ。
巨人ローテがあまり組まれなければ否定派が勢いづく。
阪神ローテが組まれなければ肯定派が勢いづく。
もし阪神ローテが組まれなければ去年の巨人ローテが強豪ローテだった
とは言えなくなるからだ。
本当に強豪ローテならば今年ほどそれに適した状況の年もない。

>>101

巨人独走状態　→　ヤヴァイ、放っといたらそのままいかれる
阪神独走状態　→　いつものことだ。そのうち落ちてくるよ

って考える球団はローテ変えない。

ってかそもそもローテを無理やりいじると反動で余計やばくなる。
それを考えてやらないって球団もでる。

>>100
君の投稿は読めない。たぶん妙にテンションの高い
いつもの人だろうけど、NGワードを使ってるんだろうな。
「サイコ」とか「アンチ」とか。君はもっと餅つけ。
肯定派がでてくるのはいいのだけど、もうちょっと落ち着いた
冷静な人はいないものか。
巨人ローテの定義はどうするの？「エース級が巨人に他球団より
多く当たってるかどうか」かい？じゃ、まず、各チームのエース級
を決めないとね。上で誰かが上げてたけど、それで誰も異論はないのかな？

>>100
煽り言葉はやめようや。冷静にデータで検証しよう。
別に、「巨人ローテ」の有無を「議論の勝ち負け」につなげるのは
やめよう。否定派もその多くは「巨人ローテ」があっても当たり前
と思ってるんでしょう？前スレからも言ってるように俺もそうだし。
「もっと巨人にエース級をあてるべきなのに実際にはあててない
からもっと当てろや」というのが元々のスタンスだからね。

肯定派にとっては、巨人ローテは「存在しないわけがない」んだけど、
否定派（の多く）にとっては、「存在するならそれでいい」し、「存在しないなら
もっとエースあてろ、巨人を叩きのめせ」だったわけだし。

といっても、さすがに今年の巨人には当てはまらないけどね。
どうなんだろ？実際今年のデータがでてくるのが楽しみだな。
そこまで怖いチームじゃないし。

>>104
> 肯定派にとっては、巨人ローテは「存在しないわけがない」んだけど、
> 否定派（の多く）にとっては、「存在するならそれでいい」し、「存在しないなら
> もっとエースあてろ、巨人を叩きのめせ」だったわけだし。

「戦力持ってるから勝つために当たり前」ってのも追加ね
今強いとかじゃなく底力の問題で。

>阪神独走状態　→　いつものことだ。そのうち落ちてくるよ
>って考える球団はローテ変えない。

早くも阪神ローテが出現しない場合に備えての言い訳準備？

>ってかそもそもローテを無理やりいじると反動で余計やばくなる。
>それを考えてやらないって球団もでる。

巨人ローテの時にはそれを考えないのに、阪神ローテの時にはそれを
考えるってわけ？実に不思議なことだね

わかったから落ち着けって。
今年のデータが十分でてから議論すればいいだけの話だろ？

>>105
前スレでの両陣営の態度を見た限り、肯定派にとっては巨人ローテは「データから存在が証明されている」んだけど、
否定派にとっては「存在するとしても意地でも認めない」し、「存在しないならもっとエースあてろ、巨人を叩きのめせ」
だったわけだが。

暇人の集まるスレはここですか？

＞肯定派にとっては巨人ローテは「データから存在が証明されている」んだけど、

肯定派の各々の脳内で勝手に定義された「巨人ローテ」の存在が証明された
だけだがな。結局何が存在していたのか存在していなかったのかははっきり
しないままなわけだが。

>>106

今までの実績からｗ
ってかまあ相手と相性のいいピッチャーを当てるのが普通だな。
巨人の場合、それが川上とか三浦とか井川だったりする。
逆に初物に弱いってのもあるから当てたりもあるわけだし。

阪神は昨日とか中日の紀藤とか見てもわかるように
一見打てそうなピッチャーに弱いとこもある。
当然エースと言われてるピッチャーでも阪神に強い場合は当ててくると思うけど。
そういうこと考えたらエース級あてるのが特別ローテとは一概にいえない。

俺はもともと相手に合わせてのローテ組み換えは反対派だから、
巨人であろうと阪神であろうとやって欲しくない。

でも広島が高橋健をむりやり阪神に当てようとしてたのは知ってるよね。
怪我で流れたが。実際そういうのがあるから現れないとは言ってないよ。

>>110
111でも書いたが結局その相手に勝てそうなピッチャー
を当てるのが普通だと思うよ。

川崎とかは巨人戦だけ強かったから巨人戦によく当てられてたし、
広島の長谷川とかは阪神戦に強いから阪神戦が多かった。

＞否定派にとっては「存在するとしても意地でも認めない」し、「

これは違うね。存在するならそれはそれで望ましいことだよ。
でも、白を黒と認めることはできない。それだけのこと。
まあ、今年のデータをみればはっきりするんだし、もうちょっと気長に
まとうや。

今年のエース級を決めるのは少し待つべきだろう
早い話がシーズン終了時点もしくはシーズン終盤まで決められない
エース級はその時点によって変わる
去年のデータを見ると通年成績や通年平均起用法でエース級を決めている
そなら無理に今エースを決めてもどうせ今後変わってくる
もし今決めるのならば状況変化によって適宜変更しなくてはならない
その変更基準やこの日から変更するという登板日をどうやって決めるのか

上原、桑田、長谷川、佐々岡、朝倉、藪、吉見、若田部などは開幕ローテでは
エース級として登板したはずだ
ベバリン、川村、久保などは当面Ｂ級としてスタートしたはずだ
彼等はどの時点の登板から等級をチェンジすればよいのか
ラスが２連続好投したがエース級に格上げなのか３回目のKOで失格なのか
同様に久保の扱いはどうなるのか

これらの扱いを適宜変更しながら検証するのが理屈上は本来の姿だろう
去年のデータ検証もそのように適宜変更していれば巨人ローテは更に露骨だ
ったとい結果が出たはずだ
だが現実問題としては投手毎の等級変更の可否決定や変更日決定が難しい
だから実感との多少のズレ覚悟で通年平均での等級決定とならざるを得ない

リアルタイムで検証したければ等級適宜変更しかない
すると試合毎にここで不毛な争いが展開されるだろう
肯定派が今日の相手投手はエース級だと言い否定派は違うと言う連続ループ
そういう不毛な討論の繰り返しをしたいのか
それとも無理に今の時点でエース級を決めて今後ともそれに固執するのか

>>111
＞ってかまあ相手と相性のいいピッチャーを当てるのが普通だな。
＞逆に初物に弱いってのもあるから当てたりもあるわけだし。
＞そういうこと考えたらエース級あてるのが特別ローテとは一概にいえない。

その通りだな。
例えば今年の阪神が杉山や江草のデビュー先発が巨人戦なら、それは巨人ローテだと言える。
巨人戦には初物や左腕を当てるのが一応のセオリーと言われているから、当初は下柳を当てるのもそうだろう。
下柳の場合は巨人戦の結果が悪ければ外されることもあろうが、少なくとも初めのうちは巨人ローテだと言える。
ただ今年の阪神は、先発陣の頭数も充分に豊富だから特別ローテはやらないとは思うが。
もともと星野は特別ローテをやらないタイプの監督だった。
口ではやるようなことを言うが、それによって他球団にやらせて自分はやらないという監督だ。
特に今年の阪神は優勝を狙うチームだから、ローテを崩すようなことはあまりやらないだろう。

>>115
星野は去年はやってたぞ。
井川・ムーアがやたら巨人と当たってただろ。
井川は中4日とかで巨人戦に当てられてたし。
ってか星野は個人的に巨人戦意識しすぎるからなぁ、、、
今年はやらんだろうけど。

ちなみに下柳はローテ通りにいって巨人戦だよ。
常に週末だから。

これを巨人ローテというなら阪神に対する中日　川上
ヤクルト　花田とかは阪神ローテってことになる。阪神相性むっちゃ悪いし

>>116
＞これを巨人ローテというなら阪神に対する中日　川上
＞ヤクルト　花田とかは阪神ローテってことになる。阪神相性むっちゃ悪いし

もちろん阪神ローテもあるだろう。
相性による特定球団に偏った登板は全て〇〇ローテだ。
巨人ローテと言われる問題とは、他の〇〇ローテよりも巨人ローテの頻度が高いことだ。

>>117
> 巨人ローテと言われる問題とは、他の〇〇ローテよりも巨人ローテの頻度が高いことだ。

これは単純に底力の差だと思うが？
今まで見てきても巨人は常に優勝できる戦力あるだろ。
そうなると順位がどうあれいつか上がってくるって考えて叩きにいく球団はある。

今年の阪神については現時点で抜けてるから叩きに来るのもわかる。
でも今の団子4チームの中で1番要注意はなんだかんだいっても巨人だからね。
それだけ戦力に恵まれてるんだよ。巨人は。

今年に限っていえば、徹底的に阪神潰しにかかるのもわかるが、
例年のチーム成績の傾向からすれば、その次か同レベルに巨人ローテが来ると思うよ。

>>118
要するに、今期のローテの結果がどうあっても「巨人」ローテは否定できるというわけだね。
どんな巨人偏向ローテであっても、それは単なる「強豪ローテ」だということになる。
つまり、君の結論はもう既に用意されていることになる。
今更今期のローテーションを検証する必要なんて無いわけだね。
>>118の言い分がある限り、「巨人」ローテだという結論はどうやっても出ようがないんだから。

>>119

そういうことになるな。
巨人だからじゃなく勝つためにだから。

実際巨人を弱いと思ってる球団があるか？
毎年強いと思われてるから毎年狙われる。

例えば自分らがリーグ戦とかやったら
強豪にはなるべくベストメンバーであたらないか？

ただ、ローテいじりに関してはやる方にもデメリット大きいから
俺はお勧めしないけどね。

でもオールスター時期とかになっても阪神の勢いが落ちないようだったら
さすがに止めにくるとは思うけどね。

結論的には、検証は必要ないということでよろしいか。
>>118-120を読むと、どうもそういう結論になってしまう。
どんな定義にしても、どんな結果が出ても、全ては>>118によって否定
されてしまう。
これでは、一切の検証作業は意味を持たない。
たとえ全チームが超偏向ローテで巨人戦に臨んでも>>118で否定される。
それを覆す反論方法は一切存在しない。
現実の偏向理由が「巨人だから」だとしても、その証明手段がない。

先週のヤクルトのローテについては考察済みなのかな。
火水木の巨人には石川・ホッジス・ベバリンで、土日の阪神には佐藤・花田だった。
その前の週の登板を見ると、無理して巨人戦に好投手をぶつけたわけではなさそうだ。

でも、阪神戦を重視しているならば、ほかの手もなかったか。
例えばホッジスを中4日で火曜日に使えば、日曜に再び中四日で阪神戦に登板可能だ。
さらに巨人戦の3戦目は高井にでも投げさせて、ベバリンを中7日で土曜に投げさせると
阪神戦はベバリン・ホッジスで挑むことが出来た｡

ローテが大幅に崩れるので、現実味は薄いかな？

･･･スレ違いの意見だったらすみません

>>122
ローテを崩すつもりはなくても普通あんな登板はない。
1カードに主力が偏って登板すると前後のカードが危険になる。
中6日で回すチーム以外では周毎に登板日がずれていく。
そのせいで偶然主力が1カードに偏るようことのないように普通は調整する。
偏りを修正するには当該週に急に登板間隔を調整するわけではない。
1、2週前から徐々にずらしていくのが一般的だ。
その週になってから偏りに気付いてローテを崩すようなことはしない。

はじめから1番手投手と2番手投手を2試合はさむ間隔に設定しておけばいい。
そうしておけば偶然登板が1カードに偏る心配もない。
使える投手が3人しかいないチームが偶然で1カードに3人全員は使わない。
単に順番通りだったなどという説明が通用するわけがない。
通常はそうならないように前もって調整するのが当たり前だ。
つまり巨人戦に3人が当たるように前もって調整した面がなかったはずがない。

>>122
佐藤・花田って阪神には強くなかったっけ？

巨人ローテ×
全国ネットローテ○

巨人ローテは中日時代の星野とノムが極端だったので
去年からは露骨なそれは無くなったと思う。

川崎、伊藤、石井、
なんて無理に三本柱ぶつけてたしね。

星野の中日時代も露骨。

ただ、逆に巨人も中日叩きに左ローテで逆襲して２０００年は中日をボコボコに
したね。

>>126
感覚的にイメージだけで語ってはいけない
星野は昔からローテを崩すことは好まない
星野中日が偏向ローテを組むことは案外少なかった
星野のは口だけ巨人ローテ
本当に露骨だったのは野村と森

少し前に若松、「２位から５位のチームが協力して阪神を叩く必要がある」と
横浜を馬鹿にした発言。
その言葉とは裏腹に、実際のローテでは阪神戦には訳の分からない連中。
巨人戦には相変わらず主力全員投入。

>>128

そんなことはないよ。

花田、佐藤秀は阪神に強いと見込んでの登板と思う。
現にヤクルトは巨人が怪我人だらけのときに
なんだかんだ言って巨人はあがってくるから叩くとか言っといて、
故障者戻ってきた途端に阪神叩きに変わってるからねｗ

普通は逆だと思うんだけどな。
今年はﾎｯｼﾞｽも阪神に打たれた事あったと思うし。
ヤクルトは単純に勝てそうに組んでるだけだろ。

>>129
さすがにそれはない。
たまたま花田や佐藤は阪神に好投したことがあっただけだろう。
まだまだ阪神に強いなんて言える段階じゃない。
打たれたことがあったぐらいでホッジスを阪神に弱いと決め付けるのも早い。
ホッジス・ベバリン・石川を外して花田・佐藤を当てるのが″阪神叩き″だって？
それはいくら何でも強引すぎる論法じゃないのか？（藁

>>130
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
120で書いた俺のレス読んどいて。

129でも別に阪神たたきっていってないぞｗ
相性いいからだしてるって書いただけ。
ヤクルトのコメントと同格に考えるなよ。

ヤクルトは巨人叩きから阪神叩きに変えるって方針変えたんだよ。
しかもホッジス・ベバリン・石川外してってローテやんｗ
ホッジス・ベバリンは中4日だから不規則に入ってくるしね。
ヤクルトのローテのパターンしってて書いてるか？

どっちにしろ前回打たれた投手よりは抑えた投手を選ぶだろ、普通は。
そんなに大きくローテいじってるわけじゃないし。

あと、勝てそうに組んでるってのは相手がどこだからじゃなく、
勝てそうなチームにとりあえず照準しぼるって意味で書いてんだよ。
ちゃんと嫁。

>>131
>129でも別に阪神たたきっていってないぞｗ

>>129では、
>なんだかんだ逝って巨人はあがってくるから叩くとか言っといて、
>故障者戻ってきた途端に阪神叩きに変わってるからねｗ
と書いているように見えるが･････
そもそも君のレスはどれも日本語が怪しくて意味が分からない
>>129も>>131もいまいち理解できない
それでちゃんと嫁とか言われてもな･････
もっと理解できる日本語で書き直してくれ

>>132
つーか読めてないならレスつけるなよｗ

まあそれはいいとして、
ヤクルトが巨人叩き→阪神叩きに方針がえ
ってのと
先週土日に佐藤秀・花田は別ってこと。
この2人は阪神に相性いいと見込んで投げさせたんだろ。
ﾍﾞﾊﾞﾘﾝ・ホッジスは中4日で投げてるから、例え石川・ホッジス・ﾍﾞﾊﾞﾘﾝに
なっても変じゃない。

ようは相性いい相手にあたるようにピッチャーを使うのは当たり前ってこと。
佐藤秀・花田を阪神にっていうのがたまたまというなら
石川・ホッジス・ﾍﾞﾊﾞﾘﾝを巨人もたまたまでしょ？

つーか118-121の流れ見た？

まあいいや。
かなりはしょってさらに要約すると、

石川・ホッジス・ﾍﾞﾊﾞﾘﾝが巨人なのは別に変なローテじゃない。
花田・佐藤秀の阪神も同様。
結果的にはそれぞれ相性がいい相手にあたってる。

ヤクルトの方針が阪神叩きに変わったから、
今後阪神用に無理やりローテいじることも
ありうる。

以上。

>>110
何とも往生際が悪い香具師だなぁ。
“脳内で勝手に定義された「巨人ローテ」の存在が証明されただけ”とは笑止だよ。
ここで提示されているデータで証明されているのであって、“脳内”ではないはずだがねぇ。
提示されたデータを見れば、データ作成者の定めた一応の定義は分かるだろうに。
本当は自分にはもっと細かい定義もあるので、ここの提示データの証明だけでは不満なんだがね。
でも、その妥協のある不利なデータ証明でもまぁ有効性があるから認めるよ。

君もそこまで否定に躍起なのなら、君の定義での不存在の証明が必要だろうねぇ。
君のやり方を見ていると、ただ相手側の出したものの粗探しをして文句を言うだけだね。
肯定派の一人は、一応の彼の定義に基づいての数字でのデータで証明しているんだよ。
君も君の定義を明確にした上での不存在の証明が必要なのではないのかな。
ただ感情的に相手にケチをつけるだけなら子供にでもできるよ。

まず、相手のデータ証明のどの部分がどう不満なのかを明らかにしたまえ。
そして、その不満の理由と君なりの不満点修正案を出すことだね。
そして、その修正の結果の数字で不存在を証明することだよ。
もしくは、君の定義を明示した上での不存在証明データの提示かな。
もしそういうものがあるならば、君の必死の抵抗にも説得力があるんだがなぁ。

>>131>>133
もし換えるとなるとベバリンと佐藤の入れ替えだったと思うが、この二人は阪神とまだ当たったことがなかった。
ということで、前回の対戦どうのということは関係ない。
実際今年からのローテ投手（佐藤に至ってはシーズン途中）があるカードに固まってしまいそうな場合普通はローテを変更する。
特にその相手が独走している首位チームであるならなおさら。
>>118-121は逆に言えば巨人ローテは存在すると言うことだろ。
巨人は常に強豪だから強豪ローテをくまれてるんだから。
日テレの過剰報道による幻の強豪であってもね。

>>136
ベバリンと佐藤の入れ替え？
別に前の週のローテだけを見て単純に考える事もない
ローテは元から無理な入れ替えなど必要ない順番で組むのが通常だ
例えば>>123が書いているように初めから主力を散らして配置するだろう

>>134
主力とその他に実力や実績に大差がある場合は普通どうするか
主力を連続して登板させる組み方にはしないのが常識的だ
固まって登板している理由は意図的な偏向としか思えない
少し先の巨人戦から逆算したという可能性を疑われても仕方ない
しかし外国人が球数限定の替わりに中４日先発ならローテは不規則になる
その都合で中５〜６日の日本人投手との入れ替えがあるかもしれない
しかし普通ならその場合でも主力が偶然１カードに固まるのを放置するだろうか

ま、なんだかんだいっても、「肯定派」が巨人ローテの定義さえ
示すことができない時点で話にならないわけで。書き込みを読めば
自ずとわかるとかじゃなくて、正々堂々あなた自身の定義を示して
データを根拠にその存在を主張してくれ。

「否定派」が○○の意味での巨人ローテの不存在を証明
「肯定派」が××の意味の巨人ローテの存在を主張
「否定派」が××の意味での巨人ローテの不存在を証明
以下無限ループは不毛。

とにかく、はっきりとまず定義を示せ。話はそれからだ。

1.巨人ローテの定義＝

2.根拠となるデータ

3.分析

4.結論

　　　- - ─ ─　──　　　 ＿＿
──-＝ニ三 三　三 ..:::::／￣￣ヽ､::.
＝＝　＿＿＿＿＿／:::::::|　´ 　･･ ｀}:::＼　　　　　　　　　　　//7,
　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ ヽ三ﾝ/::人:::＼　ｵｲｰｯｽ　　 /7ヽ '/
　　|:::::|￣￣￣￣`.　　　＼::::::::::::::::::/ 　ヽ:::::|　 　　　　　 ﾉ )ｲ ノ
-- |:::::|ニ 三　三　|　　　　　　　　　　　 /:::::|　 　 　　　／:::／
　　|:::::|──＝＝　|　　　　Giants　　／＼:::＼　　　／:::／
-- |:::::|＝ ニ　三　 |　　　　　　　　／　　　＼:::＼／:::／
　　|:::::|　 　 　 　 　 |　　　　　　 ／ 　　 　　　＼::::::／
　　|　 ヽ─ ─ ＝　|　 　10　／　 / ７/７７　/ ７/７７　/ ７/７７ / ７/７/７
　　|　 |J　　　　　　|　　　　 /　　/　,ﾆコ　　/　,ﾆコ　 /　,ﾆコ　 /　,ﾆコ
　　!,!,!,! ＝ニニ　　|　 　 　/　　/__/　　　 /__/　　　 /__/　　　/__/
　 　 　 　 　　　　　|　　＿|__
　 　　　　　─＝＝＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　　　/　／　／
　　　- ─ ─　──/／　／
　 　 　-＝ニ三　／　|　/
　　　　　　　　 ／　／レ
　 　─ ─ ＝（　　￣）
　　　　　　　　　￣￣

>>138
>ま、なんだかんだいっても、「肯定派」が巨人ローテの定義さえ
>示すことができない時点で話にならないわけで。
各人に定義があろうが、既に前スレで一つ示されて久しいと思うが？

>正々堂々あなた自身の定義を示してデータを根拠にその存在を主張してくれ。
少なくとも一つの定義は示されて既にデータも出されているのだが？

>「否定派」が○○の意味での巨人ローテの不存在を証明
そんなことは前スレから通算してもただの一度も行われていないが？

>「肯定派」が××の意味の巨人ローテの存在を主張
その××は既に示されているにも関わらず否定派が意図的に無視し続けているのだが？

>「否定派」が××の意味での巨人ローテの不存在を証明
そんなこともまだ全く行われていないのだが？

君は肯定派が何か示すのを待っていちゃもん付けるのが専門だな
一度くらいは自分から否定根拠をデータで示せばどうなんだ？
それができないから無理矢理肯定派にボールを預ける作戦か？
まず君の定義でも示してみればどうなんだ？
その後でそれに基づく否定根拠データも提示すれば良いだけだろう？

>>138
とりあえず言っておくが、定義込みでのデータはとっくに出されている。
まずは、
＞「否定派」が××の意味での巨人ローテの不存在を証明
というのでも実行してみてくれないか？
とにかく、話はそれからだ。

>>136
> >>118-121は逆に言えば巨人ローテは存在すると言うことだろ。
> 巨人は常に強豪だから強豪ローテをくまれてるんだから。
> 日テレの過剰報道による幻の強豪であってもね。

なんか勘違いしてないか？
118-121の流れは
「巨人ローテは存在する」でも間違いではないが、
すべてのチームに対して、「〜ローテ」ってのが成り立つってこと。
現在強いチーム、いずれ出てくるのがほぼ確実なチームに対しては
いいピッチャー、相性のいいピッチャーを当てて勝ちにいくって言ってるんだよ。

巨人がたまたまあれだけの戦力を持ってるから
目立つだけであって、巨人だからじゃない。
もし他のチームがあれだけの戦力があったとしたら
そこが標的になる。

「〜ローテ」ってのは本来一時的にやるもの。
巨人の戦力がずば抜けてるからこうなるだけ。
現に今はそれほどでもないだろ。
ヤクルトは今の広島戦でも巨人戦と同じ3本でいこうとしてたんだし。
3人並んだから無理やり当ててきたって言う方が強引過ぎ。

追加

> 日テレの過剰報道による幻の強豪であってもね。

あとこれは誤魔化しにしか見えん。
過剰どころか戦力で見て抜けてるだろ。
使い方が悪いだけで。
それでも他と互角以上なんだぞ？
どうやったら幻と言えるのかがわからん。

少なくとも>>110は>>135の内容に答えるべきだね。
それができないなら単に吠えているだけのバカだね。
ただ無内容に吠えるだけで何ら反証を用意できないのかな。
抽象的に“勝手な定義”と喚くだけで具体的な不満点すら挙げられない。
当然ながら自分なりの定義も用意できなければ反証データも用意できない。
要するに>>110は>>135に答えられないということでＯＫ？

苦しい質問はスルーして姿を消す
そして数日後に再登場して「定義示せ」と繰り返す


に１０００ウォン

とりあえず、各人が勝手に定義を述べているだけでは、前スレの続きになるだけ。
肯定派は肯定派が一致して納得できるような定義をまず示すべき。でなければ、
議論の蒸し返しの連続になるだけで無意味だ。あと、データは是非今年のもので
検討してくれ。
去年までのことはもう前スレで議論し尽くされている（結論を肯定・否定どちらで
とらえるべきかはこれ以上議論しても進展はない）今年こそが巨人ローテ
検討の絶好のシーズンなんだから、今からできるだけ厚くならず冷静に検討しよう
じゃないか。

ちなみに、前スレで肯定派があげた定義の例。
１．巨人戦にだけA級投手をぶつけるローテ
２．すべてのチームがほぼ毎回の巨人戦に多少はローテ調整をしているようなローテ
３．巨人に対して、そのときどきで勝てそうなピッチャーをあててきているローテ
４. 巨人に対して、対他球団よりローテを（相性により）多くいじるローテ
５．巨人戦に格下投手が当たらないようにするローテ
６. A級中継ぎ投手を多く巨人にまわすローテ
７．Ｇ以外の監督をしている人間が巨人ローテを公言してる場合

各人が勝手な定義をすることを許していたら、このスレも上のような定義
がバラバラに提出されていつまでも蒸し返しが続き、建設的ではない。

>>147
>>去年までのことはもう前スレで議論し尽くされている（結論を肯定・否定どちらで
>>とらえるべきかはこれ以上議論しても進展はない）

去年のことから逃げ回るのに必死だな（藁
だが>>110のような発言をした以上は、その発言の責任は取れ。
頬被りして話題を逸らそうとするのは、あまりにも姑息というものだろう。
去年の巨人偏向を否定するなら根拠を出せ。
否定できないなら、偏向があったことをはっきり認める発言をしろ。
>>110の発言内容では、去年の偏向を認めていないことになる。
認めないなら根拠を、認めるならはっきり明言を。常識だろう。
冷静な検討が必要だと言うなら、その下地の環境を整備しろ。
冷静でないのは実はお前だ。
何とか去年のことを認めずに済まそうと必死なようでは、到底冷静な態度とは言えない。
去年のことは議論し尽くされている？冗談だろ。
前スレでは、肯定派は議論し尽くされていると主張した。
お前一人だけが、まだ議論が終わっていないという態度だったんだ。
その次にお前が立てたスレでの態度では、更に輪を掛けた酷い態度だったよな。
今回は御都合主義で急に態度豹変か？笑止千万。
去年のことを終わらせたいのなら、それなりの態度を示すのが当たり前だろう？

いや、つーか
去年は巨人の独走優勝＋ワールドカップによる変則日程
等により、データとしてはいまいちだと思うんだが。
今年は阪神独走、しかも日程そのままで
去年よりも圧倒的にいいデータが取れると思うんだが。
仮に巨人がここから急上昇していっても面白い結果が出ると思う。
去年のデータは今年との比較対照として使えばいいんでない？

よくテレビなどで、幽霊や超能力の存在を議論する番組がありますね。
その場合、追いつめられた肯定派が最後に言う言葉が、「幽霊や超能力
が＜存在しない＞ことの証拠を示せ」です。これは甚だ不適切な態度と
いうしかありません。何かが＜存在しない＞ことを証明することはほぼ
不可能だからです（これを「悪魔の証明」というんだよ、覚えておこう）。
>>149はそれを同じことをやってるわけです。

存在を主張する側が、「何が」「どういう根拠で」存在しているのか、をまず
示すのが当たり前です。そこから議論が始まるのですから。もうちょっと真面目に
やってくださいね。

>>151
>>存在を主張する側が、「何が」「どういう根拠で」存在しているのか、をまず
>>示すのが当たり前です。

だからそれが>>6-10>>37-40>>44なんだろうが。
それに対しての>>110なんだからな。
そこまで必死に去年のことに言及を避けるのは何故なんだ？
何か言及するのに不都合でもあるのか？
とりあえず、逃げ回るのに必死だな（藁

存在するに決まってるだろ。
勝ちたいんだから。捨てゲームのぞく。
勝てると見込んだピッチャーでいきます。

>>152
だから
>>150
去年のデータより今年のデータのほうが
検証に向いていると思われるから。

後、1年分だけのデータより2年分あるほうがいいと単純に思うんだが。
巨人ローテがあるならあるで
巨人独走の年とそうでない年の比較にもなるし。

>>151はもしかして彼？
彼が来たらスレの質の低下は必至ですね。

とりあえず>>110は答える義務がありますね。
>>136が否定方法まで詳しく教えてくれてることですしね。
>>138（＝>>110？）も
＞「否定派」が○○の意味での巨人ローテの不存在を証明
って言ってるからには答えられるはずですよね。
『何かが＜存在しない＞ことを証明することはほぼ不可能』でも、出された
データを否定することは可能なはずですからね。
同時に自分の定義を明らかにして、その定義でのデータによって偏向を否
定することも可能なはずですしね。

とりあえずは、子供みたいな詭弁で自らの低レベルをさらけ出す彼は無視し
て事を進めましょう。
>>154氏だけは、かなり前から去年の偏向は認めているので別ですよ。
>>110氏や>>138氏は、去年の偏向の否定を豪語したからには何か根拠が
あってのことに違いありません。その根拠の披露に期待しましょう。

>>155ですが、訂正させてもらいます。
>>136とあるのは>>135の間違いでした。

今のセリーグでローテーションを組み替えられるチームはほとんどない。
できるのは巨人と阪神だけだろう。
先発６人で中６日が基本になっているチームにしかできない芸当だろう。
５人で中５日のチームでも普段ならできるが今は普段じゃない。
他に居ないから仕方なく三線級を入れてやっと５人揃えているチームにはできない。
巨人阪神は６戦ない週に組み替えできる。
中６日が基本なら誰かを臨時で中５日に詰めて組み替えできる。
中５日が基本のチームはなるべく中４日を作りたくない（球数制限の外人以外）。
何せ夏前にはまだ無理はさせたくないから。
だからローテメンバー入れ替えの機会にしか組み替えにくい。
代わりが居なくてダメなヤツでもローテを外せないチームでは難しい。
前回のラスみたいに少ない球数でKOされた投手を中４日にするのが精一杯だろう。

偏向ローテはシーズン終盤になれば顕著になる。
その頃の下位チームは強豪チーム叩きの意味も無くなるから。
そうなったらターゲットは巨人になる。
今の時期は横浜以外はまだ優勝を諦めていない。
だからやるとしたら独走チーム叩きの強豪ローテじゃないとおかしい。
もし大してそれをやらないなら去年のは「巨人」ローテだったことになる。
今のまま巨人が阪神に大差つけられたまま後半戦になったらはっきりする。
その状況でも巨人に好投手を集めてきたら完全な「巨人」ローテだと言える。

>>154
そりゃあ独走の年の方が激しいだろうねぇ。
前のスレッドでもそう書かれていたしねぇ。
独走の年には強豪ローテと巨人ローテが重なるわけなんだしねぇ。
本当に去年のは強豪ローテでしかなかったって言えるのかな？
本当にそうなら今年は巨人はノーマークでないとおかしいわけだろうしねぇ。

思った通り、説明を求められたら雲隠れしてしまいましたね。
たぶん、必死の長考で否定理由を考えているのでしょう。
急遽の長考で後付けの根拠を考えるということは、何を意味するのでしょうか。
それは、今までは理由無き否定だったということです。
つまり、今までの否定は単に否定のための否定だったのです。
本当に理由があったのなら、今までにもタップリ提示機会はあったのですから。
まあ、それでも構わないでしょう。
これ以上ツッコミを入れると、「こんな雰囲気では冷静に議論できない」などという
根拠不提示の口実を与えることになりかねません。
ここは後付け理由なのを覚悟で、提示される中身に期待しましょう。
物凄く恣意的な定義を提示するかもしれません。
それか、あえて曖昧にしたり抽象的な言い方にするかもしれません。
最有力な対応は、ほとぼり冷ましです。
しばらく来ないで、再登場時には何食わぬ顔をして別の話題を振ることです。
都合の悪い部分はスルー、というのが今までの得意技だったからです。
今までの所、肯定も否定もせずに完全スルー体勢です。

今日阪神は横浜に伊良部をもってきた。一部では下柳をあてるのではないか
とも予想されていたが。下柳は巨人戦濃厚。

さて、この場合、どう分析するか？
Ａ級を巨人にあてることを問題にする定義→非巨人ローテ
相性を重視するローテ→巨人ローテ？（巨人は左腕に弱い）

このように定義によって分析の仕方がかわってしまうのはわかるよね。
肯定派・否定派かかわらず、議論の対象が何であるのか特定することは
何をおいても重要に決まってるのだが。
前スレでも一肯定派が「○○だから巨人ローテはある」と主張した途端に
別の肯定派が「いやいや××だから巨人ローテはあるんだよ」などと言い出して
紛糾したことがあった。君たちだけで議論を続けるのは結構だが、なんとか
肯定派の総意としての定義を見つけだしてくれ。それができたら、私も
書き込みすることにするよ。ただし、キャラをかえるのでわからないだろうけどね。