【プロ野球の制度を真面目に考える】 Part2
1 ：代打名無し：
セだとかパだとか言ってる場合じゃないよ。
ドラフト
・逆指名、自由枠一切廃止で完全下位ウェーバー
・指名を拒否した選手の再ドラフトリスト入り期間の延長
ＦＡ
・その代わりＦＡ取得年数を短くする（３～６年）
球団
・新たに球団を持つと加盟料が20億だっけ？それ廃止（やる気のない球団は失せろ。やる気のある企業歓迎）
・球団名に企業名は残せばいいけど地域密着型というか本拠地移転の推奨（東京圏に集中しすぎ。全国にプロ野球球団を）
その他
・名球界の解体（頭の古いおっさんうざい。名誉だけで満足しろ）
・コミッショナーの権威回復
ぱっと思いつくだけでこれだけある。
ドラフト
・逆指名、自由枠一切廃止で完全下位ウェーバー
・指名を拒否した選手の再ドラフトリスト入り期間の延長
ＦＡ
・その代わりＦＡ取得年数を短くする（３～６年）
球団
・新たに球団を持つと加盟料が20億だっけ？それ廃止（やる気のない球団は失せろ。やる気のある企業歓迎）
・球団名に企業名は残せばいいけど地域密着型というか本拠地移転の推奨（東京圏に集中しすぎ。全国にプロ野球球団を）
その他
・名球界の解体（頭の古いおっさんうざい。名誉だけで満足しろ）
・コミッショナーの権威回復
ぱっと思いつくだけでこれだけある。
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.. `´ /＼＼ `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/ 中日の日本一が達成されますように。
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3 ：代打名無し：03/01/10 00:33 ID:VjXg/wR5
2年3年ぐらいのスパンで見てはダメ。長期的に見て一番良い方法を
考えるべき。逆指名制度なし自由獲得枠なしＦＡなしでも弱いダメ
なチームは弱かったし、強いチームでも人気がなかったところもある。
要するに、そんなダメなチームがいつまでもプロ野球にいることが
一番の問題なわけだ。ダメなチームにはとっとと市場から撤退して
いただかないことには、新たな風は起きてはこない。
考えるべき。逆指名制度なし自由獲得枠なしＦＡなしでも弱いダメ
なチームは弱かったし、強いチームでも人気がなかったところもある。
要するに、そんなダメなチームがいつまでもプロ野球にいることが
一番の問題なわけだ。ダメなチームにはとっとと市場から撤退して
いただかないことには、新たな風は起きてはこない。
4 ：代打名無し：03/01/10 00:33 ID:ZDO4tB0b
YAKIU（P
5 ：代打名無し：03/01/10 00:36 ID:1Ht/m5y4
野球なくなれ。
重複スレなのですみやかに移動してください
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038253371/l50
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1038253371/l50
7 ：代打名無し：03/01/10 01:54 ID:eRZhu7p7
向こうに行けば行ったでこっち行け言われます。
8 ：代打名無し：03/01/10 02:23 ID:fS5tJDOn
自由化というのがドラフト撤廃のことだけではないことは前スレでも述べた通りだが、何故それが駄目なのか。
反対論者の提示する根拠は、巨人に戦力集中することへの懸念という一点に限られていると思う。
戦力の不均衡＝巨人一極集中という意味で使っている（表向きは違っても）と言える。
競技特性上の理由で自由化が合わないなどという無理な意見も、一極集中につながるという理由でのものだったはずだ。
ならば切り口を変えて考えよう。
戦力格差の開きすぎを防止する観点で考えるのなら、どうして自由化＋サラリーキャップでは駄目なのか？
サラリーキャップが課徴金に置き換わっても同じ事だ。
この方式でも戦力格差拡大には歯止めがかかるはずだ。
反対派も加盟料撤廃やプロアマ規制撤廃、支配下登録選手枠撤廃には異論がないようなので、保留権問題に絞って考えよう。
巨人の戦力肥大化を憎む反対派の中には支配下登録選手枠も温存したい人もいるかもしれないが、これは別途考えよう。
保留権がなくなれば、自動的にドラフトやＦＡも意味をなさなくなる。
これで選手の移籍の自由度は格段に高まり、反対派は巨人集中を懸念するのだろう。
この点について以後は述べたい。
反対論者の提示する根拠は、巨人に戦力集中することへの懸念という一点に限られていると思う。
戦力の不均衡＝巨人一極集中という意味で使っている（表向きは違っても）と言える。
競技特性上の理由で自由化が合わないなどという無理な意見も、一極集中につながるという理由でのものだったはずだ。
ならば切り口を変えて考えよう。
戦力格差の開きすぎを防止する観点で考えるのなら、どうして自由化＋サラリーキャップでは駄目なのか？
サラリーキャップが課徴金に置き換わっても同じ事だ。
この方式でも戦力格差拡大には歯止めがかかるはずだ。
反対派も加盟料撤廃やプロアマ規制撤廃、支配下登録選手枠撤廃には異論がないようなので、保留権問題に絞って考えよう。
巨人の戦力肥大化を憎む反対派の中には支配下登録選手枠も温存したい人もいるかもしれないが、これは別途考えよう。
保留権がなくなれば、自動的にドラフトやＦＡも意味をなさなくなる。
これで選手の移籍の自由度は格段に高まり、反対派は巨人集中を懸念するのだろう。
この点について以後は述べたい。
9 ：代打名無し：03/01/10 02:23 ID:eDJCxpDC
10 ：８：03/01/10 02:39 ID:DU2/Gcy2
たとえば山崎は、中日がその気であれば飼い殺しもできた。
これも球団に保留権があるためだ。
山崎には複数年契約問題も絡んでいたので、反対派の皆の関心の的である巨人の話に変えよう。
数年前の巨人には、清原・石井・広沢・マルチネスというファーストが重複在籍していた。
これはいわば飼い殺しだが、保留権が存在しなければ石井や広沢は容易に移籍できたのだ。
いざという時の保険的意味合いや他球団の戦力ダウンを狙っての飼い殺しは、保留権がなければできない。
もし石井などの選手本人が納得の上での飼い殺しならばその限りではないが、その代わりに斎藤や福井が自分の意志での移籍ができたはずだ。
今で言えば村田善が横浜・日ハム・近鉄などに移籍することもできる。
村田ならば高年俸も貰っていないし、納得の上での飼い殺しはまずないだろう。
それとも反対派は、飼い殺し料を巨人が村田に支払うとでも言うつもりなのか。
選手の誰もが金で買い殺されることを容認するという意見には、全く説得力がない。
それでも心配ならば、前述のサラリーキャップか課徴金を制度化すれば済む話だ。
これでも自由化に断固反対する理由があるのか。
反論があれば述べて欲しい。
これも球団に保留権があるためだ。
山崎には複数年契約問題も絡んでいたので、反対派の皆の関心の的である巨人の話に変えよう。
数年前の巨人には、清原・石井・広沢・マルチネスというファーストが重複在籍していた。
これはいわば飼い殺しだが、保留権が存在しなければ石井や広沢は容易に移籍できたのだ。
いざという時の保険的意味合いや他球団の戦力ダウンを狙っての飼い殺しは、保留権がなければできない。
もし石井などの選手本人が納得の上での飼い殺しならばその限りではないが、その代わりに斎藤や福井が自分の意志での移籍ができたはずだ。
今で言えば村田善が横浜・日ハム・近鉄などに移籍することもできる。
村田ならば高年俸も貰っていないし、納得の上での飼い殺しはまずないだろう。
それとも反対派は、飼い殺し料を巨人が村田に支払うとでも言うつもりなのか。
選手の誰もが金で買い殺されることを容認するという意見には、全く説得力がない。
それでも心配ならば、前述のサラリーキャップか課徴金を制度化すれば済む話だ。
これでも自由化に断固反対する理由があるのか。
反論があれば述べて欲しい。
オーナー会議で認められないと参入できんのでは
713 ：代打名無し ：03/01/09 04:22 ID:NbQowkGL
ドラフト制度はアメリカのスポーツ界と日韓台の野球界だけの制度。
こんな制度は本来なら独占禁止法に抵触する談合行為である。
現実にアメリカでは、法的問題は独禁法適用除外特例のおかげでクリアしている。
こんな糞制度は即刻廃止が当然のことである。
ＦＡもドラフトとワンセットの存在なので、ドラフトが無くなれば当然消滅だ。
その代わりに選手の移籍の自由度を高める。
具体的には球団側に現行のような拘束権を持たさないことだ。
日本国内でもＪリーグなどはドラフトもないし、移籍の自由度も高い。
Ｊリーグに限らず、世界中のプロスポーツ界がその状態である。
戦力の均衡は保たれないが、資本主義社会ならば当然の結果である。
ドラフトは社会主義的思想の産物である。
サッカー界でも世界中のリーグで強豪は固定化されているが、それがリーグ人気の低下には繋がっていない。
強制的戦力均衡こそが正義という固定観念から脱して物事を考えよう。
冷静に考えてみれば、ドラフト制度は世界的にもプロスポーツ界では少数派の制度なのである。
ドラフト制度はアメリカのスポーツ界と日韓台の野球界だけの制度。
こんな制度は本来なら独占禁止法に抵触する談合行為である。
現実にアメリカでは、法的問題は独禁法適用除外特例のおかげでクリアしている。
こんな糞制度は即刻廃止が当然のことである。
ＦＡもドラフトとワンセットの存在なので、ドラフトが無くなれば当然消滅だ。
その代わりに選手の移籍の自由度を高める。
具体的には球団側に現行のような拘束権を持たさないことだ。
日本国内でもＪリーグなどはドラフトもないし、移籍の自由度も高い。
Ｊリーグに限らず、世界中のプロスポーツ界がその状態である。
戦力の均衡は保たれないが、資本主義社会ならば当然の結果である。
ドラフトは社会主義的思想の産物である。
サッカー界でも世界中のリーグで強豪は固定化されているが、それがリーグ人気の低下には繋がっていない。
強制的戦力均衡こそが正義という固定観念から脱して物事を考えよう。
冷静に考えてみれば、ドラフト制度は世界的にもプロスポーツ界では少数派の制度なのである。
皆はアンチ巨人だからドラフト支持派なんだろうけど、巨人が有利になるのは結果的にそうなるというだけ。
ＦＡだってアンチ巨人は巨人有利な我が儘制度とか言ったけど、その時のと同じ感情論に過ぎないよ。
趣旨としてはドラフトというのは弱者に合わせる護送船団方式だよ。
規制で競争に縛りをかけた業界の行き着く先も、社会主義国の末路も既に証明済みなのに。
強者を縛って人為的に結果平等を求めるのは間違っている。
機会平等こそが結果公平なんじゃないのかな。
ボブ・サップが体格のせいで、強すぎるからという理由で階級を分けられたりするのはおかしいでしょ？
強者にハンデを与えるのは弱者の更なる衰退を招いて、全体のレベルダウン→全員共倒れを招くよ。
低いレベルに合わせて均衡させるのは、平等ではあっても公平じゃないよ。
平等と公平を混同してはいけないよ。自由に競争させれば巨人でなくても誰かが勝つ。
強豪の固定化が原因で衰退したプロリーグは歴史的にも世界的にも存在しない。
世界中でもアメリカの独自制度に追従する動きは、野球の世界以外には存在しない。
それがドラフトの意義の低さを証明している。
目先のアンチ感情に流されて原則論を放棄するのは、近視眼的で愚かな自殺行為だよ。
ＦＡだってアンチ巨人は巨人有利な我が儘制度とか言ったけど、その時のと同じ感情論に過ぎないよ。
趣旨としてはドラフトというのは弱者に合わせる護送船団方式だよ。
規制で競争に縛りをかけた業界の行き着く先も、社会主義国の末路も既に証明済みなのに。
強者を縛って人為的に結果平等を求めるのは間違っている。
機会平等こそが結果公平なんじゃないのかな。
ボブ・サップが体格のせいで、強すぎるからという理由で階級を分けられたりするのはおかしいでしょ？
強者にハンデを与えるのは弱者の更なる衰退を招いて、全体のレベルダウン→全員共倒れを招くよ。
低いレベルに合わせて均衡させるのは、平等ではあっても公平じゃないよ。
平等と公平を混同してはいけないよ。自由に競争させれば巨人でなくても誰かが勝つ。
強豪の固定化が原因で衰退したプロリーグは歴史的にも世界的にも存在しない。
世界中でもアメリカの独自制度に追従する動きは、野球の世界以外には存在しない。
それがドラフトの意義の低さを証明している。
目先のアンチ感情に流されて原則論を放棄するのは、近視眼的で愚かな自殺行為だよ。
巨人が強すぎてしらけてきてると言うけど、パリーグの西武に比べれば巨人の優勝頻度なんか問題にならないくらい低いよ。
プロ野球人気の低下した原因は、巨人の強さではない。
現行の護送船団方式（ドラフト）に甘えて経営努力しない球団が多いから、マンネリ化して野球が人気低下しているんだよ。
機構側と多数の惰性経営球団の怠慢での人気低下を、巨人の強さのせいに責任転嫁してはいけない。
その強引にこじつけた理由を盾にして、感覚的なドラフト擁護論に結びつけるのは思考能力を放棄した言い分だね。
アンチ巨人だからといって、目先のことだけを考えてドラフト堅持ありきの意見はおかしい。
先に「結論ありき（＝ウェーバー）」で議論したり考えたりする意志が全くない意見は、考慮するに値しない便所の落書きレベル。
プロ野球人気の低下した原因は、巨人の強さではない。
現行の護送船団方式（ドラフト）に甘えて経営努力しない球団が多いから、マンネリ化して野球が人気低下しているんだよ。
機構側と多数の惰性経営球団の怠慢での人気低下を、巨人の強さのせいに責任転嫁してはいけない。
その強引にこじつけた理由を盾にして、感覚的なドラフト擁護論に結びつけるのは思考能力を放棄した言い分だね。
アンチ巨人だからといって、目先のことだけを考えてドラフト堅持ありきの意見はおかしい。
先に「結論ありき（＝ウェーバー）」で議論したり考えたりする意志が全くない意見は、考慮するに値しない便所の落書きレベル。
サッカーもレアルが強いのは巨人と同じ構図だ。
戦力の一極集中の弊害は野球と変わらない。
今シーズンのレアルが勝ってないと言うなら、金満補強長島巨人も大して勝ってない。
リーガエスパニョーラがレアルのせいで人気低下したか？していない。
自由競争での経営努力の具体策は、各球団や機構が考えること。
現実に規制業種よりも競争業種の方が経営努力で新機軸を打ち出しているのが証明だ。
規制業種の典型の金融界の惨状と、競争業種の製造業の隆盛を考えてみよう。
確かに自由競争では脱落企業が出てくる。
フリューゲルスやフィオレンティーナがいい例だ。
しかし全体が共倒れにはならないし、弱小チームも経営が成り立っている。
成り立たないところは潰れるだけだ。
日本の球界では新規参入を制限しているのが問題だ。
アコムでも何でも参入させればいい話だ。
競争制限措置の撤廃は、何もドラフトに限った話ではない。
自由競争で脱落球団が多すぎて崩壊する可能性は高い。
だから激変緩和措置として、緊急避難的な経過時特例の措置を考える必要はありそうだ。
多くの球界ルールの現状をそのままに、ドラフトだけを撤廃するのは問題が出るだろう。
戦力の一極集中の弊害は野球と変わらない。
今シーズンのレアルが勝ってないと言うなら、金満補強長島巨人も大して勝ってない。
リーガエスパニョーラがレアルのせいで人気低下したか？していない。
自由競争での経営努力の具体策は、各球団や機構が考えること。
現実に規制業種よりも競争業種の方が経営努力で新機軸を打ち出しているのが証明だ。
規制業種の典型の金融界の惨状と、競争業種の製造業の隆盛を考えてみよう。
確かに自由競争では脱落企業が出てくる。
フリューゲルスやフィオレンティーナがいい例だ。
しかし全体が共倒れにはならないし、弱小チームも経営が成り立っている。
成り立たないところは潰れるだけだ。
日本の球界では新規参入を制限しているのが問題だ。
アコムでも何でも参入させればいい話だ。
競争制限措置の撤廃は、何もドラフトに限った話ではない。
自由競争で脱落球団が多すぎて崩壊する可能性は高い。
だから激変緩和措置として、緊急避難的な経過時特例の措置を考える必要はありそうだ。
多くの球界ルールの現状をそのままに、ドラフトだけを撤廃するのは問題が出るだろう。
欧州サッカーでもＪでも破綻したチームはあってもリーグは安泰。
どちらも年俸バブルがはじけて適正水準に戻った（または戻りつつある）。
潰れるチームが出るのも資本主義の当然の姿。
年俸が市場原理で収益還元価格に戻るのも資本主義の姿。
だから球界全体が破綻するまで危機が進むことはない。
強豪が固定化されて寡占状態どころか１チーム独占状態が続けば、人気が落ちて全体が破綻するかもしれない。
でも仮に全体が破綻しても、市場があれば（需要があれば）再建されるのも資本主義の姿。
このように市場原理が徹底していれば、各球団も経営努力してプロ野球が面白くなる。
現状は互助会体質の社会主義状態だから、努力しないチームが多数ある。
危機的状態のパリーグには赤字なのにやる気のない球団が多数ある。
これも社会主義的なドラフト制度が根幹にあるから。
どちらも年俸バブルがはじけて適正水準に戻った（または戻りつつある）。
潰れるチームが出るのも資本主義の当然の姿。
年俸が市場原理で収益還元価格に戻るのも資本主義の姿。
だから球界全体が破綻するまで危機が進むことはない。
強豪が固定化されて寡占状態どころか１チーム独占状態が続けば、人気が落ちて全体が破綻するかもしれない。
でも仮に全体が破綻しても、市場があれば（需要があれば）再建されるのも資本主義の姿。
このように市場原理が徹底していれば、各球団も経営努力してプロ野球が面白くなる。
現状は互助会体質の社会主義状態だから、努力しないチームが多数ある。
危機的状態のパリーグには赤字なのにやる気のない球団が多数ある。
これも社会主義的なドラフト制度が根幹にあるから。
見たことあるのばっか…
サカヲタコピペスレみたい
サカヲタコピペスレみたい
718 ：代打名無し ：03/01/09 05:01 ID:RUl38x5A
もし自由競争にしたらどうなるか？
いろいろな角度から議論しよう。
まだ意見としては「巨人に戦力が集まりすぎて駄目だ」で止まってる気がするんだよね。
自由競争にする事で他の11球団がどういう行動にでるかを考えたほうがいいよ。
719 ：代打名無し ：03/01/09 05:08 ID:jy7CbU75
ナベツネや讀賣が自チームだけのためという不純な動機で自由競争化発言や行動をしているとする。
しかし問題なのは言動の動機ではなく、自由競争の是非そのものだということを忘れていないか？
自由競争が是であるならば、それを主張した者の動機などは問題ではない。
非であると言うのなら、その根拠を明確に主張する必要がある。
巨人の威光を恐れるあまり変則ドラフトを認めたから、今のような不公平と思われる状況になった。
これには「ルールの決め方に問題がある」という君の主張は正しい。
しかし完全自由化ならば変則制度の入り込む余地はなく、現状のような問題のあるシステムにはなり得ない。
ドラフトの趣旨からすれば、完全ウェーバーが理想型だ。
ドラフト反対ならば、完全自由化しかない。
中途半端な逆指名や自由獲得枠にしたから問題なのだ。
完全ウェーバーと完全自由化の２つに絞っての是非論以外は意味がない。
つまり下位ウェーバードラフトと、セットになるＦＡ制度はＭＬＢ方式が前提になる。
それはＦＡ選手獲得がドラフト指名権を失うことと引き替えになる方式だ。
もし自由競争にしたらどうなるか？
いろいろな角度から議論しよう。
まだ意見としては「巨人に戦力が集まりすぎて駄目だ」で止まってる気がするんだよね。
自由競争にする事で他の11球団がどういう行動にでるかを考えたほうがいいよ。
719 ：代打名無し ：03/01/09 05:08 ID:jy7CbU75
ナベツネや讀賣が自チームだけのためという不純な動機で自由競争化発言や行動をしているとする。
しかし問題なのは言動の動機ではなく、自由競争の是非そのものだということを忘れていないか？
自由競争が是であるならば、それを主張した者の動機などは問題ではない。
非であると言うのなら、その根拠を明確に主張する必要がある。
巨人の威光を恐れるあまり変則ドラフトを認めたから、今のような不公平と思われる状況になった。
これには「ルールの決め方に問題がある」という君の主張は正しい。
しかし完全自由化ならば変則制度の入り込む余地はなく、現状のような問題のあるシステムにはなり得ない。
ドラフトの趣旨からすれば、完全ウェーバーが理想型だ。
ドラフト反対ならば、完全自由化しかない。
中途半端な逆指名や自由獲得枠にしたから問題なのだ。
完全ウェーバーと完全自由化の２つに絞っての是非論以外は意味がない。
つまり下位ウェーバードラフトと、セットになるＦＡ制度はＭＬＢ方式が前提になる。
それはＦＡ選手獲得がドラフト指名権を失うことと引き替えになる方式だ。
結局言いたいのは全制度の完全自由化で、ドラフトだけの自由化ではない。
ドラフト撤廃、支配下登録選手枠撤廃、契約期間外の球団による選手保有権撤廃、加盟料撤廃だ。
ついでにプロアマ規制撤廃で外国人選手枠も撤廃。
仮に自由化で現行プロ野球が潰れようが構わない。
潰れればまた新機構が興る。
今の球界を改革するよりも、却ってその方が早いだろう。
一旦は潰れても、需要があるからまたすぐ興る。
再興した新リーグが自由で規制のないリーグなら、スポンサー企業など簡単に集まる。
今の日本に球団の買い手がないのは、規制に縛られた現状のせい。
再編成された自由な新球界ができれば、需要が保証された市場に進出しない企業は馬鹿だ。
それより世界中のあらゆる種目のプロスポーツを考えてみようぜ。
今の野球界のような規制は無いのに、どこも自由競争で潰れたためしがない。
ドラフト撤廃、支配下登録選手枠撤廃、契約期間外の球団による選手保有権撤廃、加盟料撤廃だ。
ついでにプロアマ規制撤廃で外国人選手枠も撤廃。
仮に自由化で現行プロ野球が潰れようが構わない。
潰れればまた新機構が興る。
今の球界を改革するよりも、却ってその方が早いだろう。
一旦は潰れても、需要があるからまたすぐ興る。
再興した新リーグが自由で規制のないリーグなら、スポンサー企業など簡単に集まる。
今の日本に球団の買い手がないのは、規制に縛られた現状のせい。
再編成された自由な新球界ができれば、需要が保証された市場に進出しない企業は馬鹿だ。
それより世界中のあらゆる種目のプロスポーツを考えてみようぜ。
今の野球界のような規制は無いのに、どこも自由競争で潰れたためしがない。
確かに少なくとも当面の１０年くらいは巨人が強いことは間違いないだろうね。
でも完全自由競争になれば、潰れる球団も出るだろうし努力する球団も出てくるね。
Ｊリーグもそれでヴェルディは弱体化したし、鹿島は強くなった。
そんな現状の延長上でしか物事を考えられない固い頭は、まるで今のパリーグ球団上層部だよ。
Ｊリーグも磐田と鹿島の２強時代でも人気は低下しないし、強豪独占の長い欧州各国リーグも同じだよ。
強豪ばかりが勝つからといって、人気が低迷したり危機に陥ったリーグは無いんだよ。
でも完全自由競争になれば、潰れる球団も出るだろうし努力する球団も出てくるね。
Ｊリーグもそれでヴェルディは弱体化したし、鹿島は強くなった。
そんな現状の延長上でしか物事を考えられない固い頭は、まるで今のパリーグ球団上層部だよ。
Ｊリーグも磐田と鹿島の２強時代でも人気は低下しないし、強豪独占の長い欧州各国リーグも同じだよ。
強豪ばかりが勝つからといって、人気が低迷したり危機に陥ったリーグは無いんだよ。
日本と韓国と台湾のプロ野球以外にはドラフト制度でアメリカに追従したプロスポーツはありません。
イタリアやオランダのプロ野球にもドラフトはありません。
しかしアメリカでは４大プロスポーツの野球以外の３つにも、全てドラフト制度があります。
アメリカのサッカー界でもドラフトのないＮＡＳＬが潰れてドラフト方式のＭＬＳができました。
しかしサッカーは競技自体が不人気で、海外リーグどころかＭＬＳですらほとんど興味を持たれていません。
アメリカ４大リーグは、他国に同じ競技でライバルとなるリーグが存在しません。
他の先進各国ではマイナースポーツで、貧国からの流入選手が多くて先進国への選手流出はほぼないのです。
つまり選手獲得のライバルが存在しないため、独自の雇用形態を採ることができるのです。
アメリカはヨーロッパ支配の強い伝統競技は敬遠して、自国で独自のスポーツ文化を育てました。
それは世界的にはマイナースポーツの４大リーグの誕生であり、Ｆ１無視のＣＡＲＴの誕生です。
その結果が、海外スポーツ興業には無関心で国内スポーツしか観ない、いわばモンロー主義のアメリカ人です。
もちろんアメリカでは日本野球をＴＶで観られませんし、観る需要そのものがありません。
つまり４大リーグは基本的に、興業面でも他国の脅威に曝される競技ではないのです。
４大リーグと重複する競技の野球に日本などの他先進国リーグが存在しても、全く関心がありません。
だからワールドシリーズをアメリカシリーズとは呼びませんし、他国とリアルワールドシリーズをする気もありません。
興行的ライバルは国内の他の４大リーグだけで、これらライバルも同様な閉鎖ルールでの自己完結組織です。
つまりスポーツが国内で全てが完結するので、ドラフトなどの閉鎖的な村組織の中だけのルールが通用するのです。
これに対して日本プロ野球は、興行的ライバルには自由競争ルールのＪリーグがあります。
野球の中の話だけでも、今は国内にいながらＴＶでメジャーが観られます。
昔の日本プロ野球は興行的に無競争状態だったので問題なかったですが、今でも村社会ルールでいいのでしょうか。
このまま閉鎖的なルールではじり貧状態で発展は望めません。
イタリアやオランダのプロ野球にもドラフトはありません。
しかしアメリカでは４大プロスポーツの野球以外の３つにも、全てドラフト制度があります。
アメリカのサッカー界でもドラフトのないＮＡＳＬが潰れてドラフト方式のＭＬＳができました。
しかしサッカーは競技自体が不人気で、海外リーグどころかＭＬＳですらほとんど興味を持たれていません。
アメリカ４大リーグは、他国に同じ競技でライバルとなるリーグが存在しません。
他の先進各国ではマイナースポーツで、貧国からの流入選手が多くて先進国への選手流出はほぼないのです。
つまり選手獲得のライバルが存在しないため、独自の雇用形態を採ることができるのです。
アメリカはヨーロッパ支配の強い伝統競技は敬遠して、自国で独自のスポーツ文化を育てました。
それは世界的にはマイナースポーツの４大リーグの誕生であり、Ｆ１無視のＣＡＲＴの誕生です。
その結果が、海外スポーツ興業には無関心で国内スポーツしか観ない、いわばモンロー主義のアメリカ人です。
もちろんアメリカでは日本野球をＴＶで観られませんし、観る需要そのものがありません。
つまり４大リーグは基本的に、興業面でも他国の脅威に曝される競技ではないのです。
４大リーグと重複する競技の野球に日本などの他先進国リーグが存在しても、全く関心がありません。
だからワールドシリーズをアメリカシリーズとは呼びませんし、他国とリアルワールドシリーズをする気もありません。
興行的ライバルは国内の他の４大リーグだけで、これらライバルも同様な閉鎖ルールでの自己完結組織です。
つまりスポーツが国内で全てが完結するので、ドラフトなどの閉鎖的な村組織の中だけのルールが通用するのです。
これに対して日本プロ野球は、興行的ライバルには自由競争ルールのＪリーグがあります。
野球の中の話だけでも、今は国内にいながらＴＶでメジャーが観られます。
昔の日本プロ野球は興行的に無競争状態だったので問題なかったですが、今でも村社会ルールでいいのでしょうか。
このまま閉鎖的なルールではじり貧状態で発展は望めません。
これコピペでしょ？前スレの。
886 ：代打名無し ：03/01/08 13:23 ID:oMHm6PFv
プロ野球ファンは巨人巨人と騒ぎすぎ。
まるで巨人がプロ野球界の悪の帝国で巨人を弱くすることがプロ野球の発展だと信じ込んでるみたい。
変に横並びのルールがあるから勘違いするんじゃないの。
Ｊリーグで鹿島と磐田を悪く言う意見なんか聞いたことない。
Ｊリーグが始まってからのプロ野球の成績を調べてみたら巨人じゃなくて西武が１番優勝していた。
セリーグの中でも１番はヤクルトだったし巨人ばっかり騒ぎすぎ。
戦力集中した磐田の前期の勝ちすぎは巨人どころじゃなかったけど誰も磐田の悪口で騒がなかったのに。
昔のヴェルディ川崎の戦力一極集中も長続きしなかったし、今度高原と松井も似たような形で出ていったし。
Ｊリーグの選手はプロ野球で言えば全員がフリーエージェントみたいなもの。
磐田から奥が出ていったし西も出ていく。
昔は鹿島がライバル川崎からビスマルクを引き抜いた。
日本代表は昔は川崎だらけで今は鹿島と磐田だらけという偏りだしチーム予算の差も大きい。
今度はＪ２落ちの広島から久保が磐田に行きそうだけど誰も文句言わない。
プロ野球ファンはプロ野球の論理だけで騒ぎすぎ。
戦力が集中するシステムや構造なんかあって当たり前。
テレ朝のＮステの巨人叩きも戦力集中を悪という前提で語りすぎ。
ＮステもＪの報道では何も言わないのに。
プロ野球ファンは巨人巨人と騒ぎすぎ。
まるで巨人がプロ野球界の悪の帝国で巨人を弱くすることがプロ野球の発展だと信じ込んでるみたい。
変に横並びのルールがあるから勘違いするんじゃないの。
Ｊリーグで鹿島と磐田を悪く言う意見なんか聞いたことない。
Ｊリーグが始まってからのプロ野球の成績を調べてみたら巨人じゃなくて西武が１番優勝していた。
セリーグの中でも１番はヤクルトだったし巨人ばっかり騒ぎすぎ。
戦力集中した磐田の前期の勝ちすぎは巨人どころじゃなかったけど誰も磐田の悪口で騒がなかったのに。
昔のヴェルディ川崎の戦力一極集中も長続きしなかったし、今度高原と松井も似たような形で出ていったし。
Ｊリーグの選手はプロ野球で言えば全員がフリーエージェントみたいなもの。
磐田から奥が出ていったし西も出ていく。
昔は鹿島がライバル川崎からビスマルクを引き抜いた。
日本代表は昔は川崎だらけで今は鹿島と磐田だらけという偏りだしチーム予算の差も大きい。
今度はＪ２落ちの広島から久保が磐田に行きそうだけど誰も文句言わない。
プロ野球ファンはプロ野球の論理だけで騒ぎすぎ。
戦力が集中するシステムや構造なんかあって当たり前。
テレ朝のＮステの巨人叩きも戦力集中を悪という前提で語りすぎ。
ＮステもＪの報道では何も言わないのに。
811 ：代打名無し ：03/01/07 03:47 ID:P/Ewsqqg
競争制限策の悪い例・保有選手枠
この制度は、財政的に多くの選手を抱えることが難しい弱小球団にレベルを合わせる弱者救済策です。
いわば護送船団方式の典型例とも言えます。
この制限のないアメリカでは、ルーキーリーグまで含めた５軍制が存在します。
しかも同じ階層に複数チームを抱える球団もあります。
この結果マイナーリーグでもペイするよう企業努力がなされ、競技人口が多く保たれました。
無数のマイナー球団が各地に点在した結果、全米に野球文化が定着→競技人口増加の好循環がもたらされました。
競技人口が多ければトップリーグの競技レベルもアップします。
２軍の存在しない台湾では、競技レベルのアップが難しくなっています。
実業団スポーツの存在しないアメリカでも、独立リーグも採算が合えば存在できます。
アメリカでは成人野球は学生野球とプロ野球（独立リーグもプロ）しか存在しませんが、欧州のスポーツも同様です。
実業団スポーツとはキューバリーグのような国営リーグの延長上のもので、新興資本主義国にしか存在しません。
徐々に資本主義の成熟してきた日本でも社会人スポーツの廃部が相次ぎ、消滅しない場合はクラブチーム化が進んでいます。
全ての実業団がクラブチームに置き換えられれば、これは事実上の独立リーグ化と言えます。
国の仕組みそのものが半社会主義とも言えた日本も、社会の諸規制が徐々に自由化される方向にあります。
実業団スポーツの衰退も、資本主義の進展と無縁ではないのでしょう。
競争制限策の悪い例・保有選手枠
この制度は、財政的に多くの選手を抱えることが難しい弱小球団にレベルを合わせる弱者救済策です。
いわば護送船団方式の典型例とも言えます。
この制限のないアメリカでは、ルーキーリーグまで含めた５軍制が存在します。
しかも同じ階層に複数チームを抱える球団もあります。
この結果マイナーリーグでもペイするよう企業努力がなされ、競技人口が多く保たれました。
無数のマイナー球団が各地に点在した結果、全米に野球文化が定着→競技人口増加の好循環がもたらされました。
競技人口が多ければトップリーグの競技レベルもアップします。
２軍の存在しない台湾では、競技レベルのアップが難しくなっています。
実業団スポーツの存在しないアメリカでも、独立リーグも採算が合えば存在できます。
アメリカでは成人野球は学生野球とプロ野球（独立リーグもプロ）しか存在しませんが、欧州のスポーツも同様です。
実業団スポーツとはキューバリーグのような国営リーグの延長上のもので、新興資本主義国にしか存在しません。
徐々に資本主義の成熟してきた日本でも社会人スポーツの廃部が相次ぎ、消滅しない場合はクラブチーム化が進んでいます。
全ての実業団がクラブチームに置き換えられれば、これは事実上の独立リーグ化と言えます。
国の仕組みそのものが半社会主義とも言えた日本も、社会の諸規制が徐々に自由化される方向にあります。
実業団スポーツの衰退も、資本主義の進展と無縁ではないのでしょう。
529 ：代打名無し ：03/01/05 04:13 ID:+iN6GoO8
だから、巨人戦だけやっていれば巨人ファンになるような国民なら
それはそれでもう仕方ない。今のままずるずるだらだらとその場しのぎ
の12球団維持のための規制をやっていたら、このままどんどんプロ野球
が衰退していくだけでいずれ破綻が来る。それならば1回ガラガラポン
になって、全く新しいプロ野球が誕生してくれることを期待したい。
たとえそれが無理だったとしても、今の歪んだ制度のまま、ずるずる
衰退、消滅することを待つよりもよっぽど望ましい。
というか自由競争にしたほうが、よほど将来に希望が持てるんだが。
だから、巨人戦だけやっていれば巨人ファンになるような国民なら
それはそれでもう仕方ない。今のままずるずるだらだらとその場しのぎ
の12球団維持のための規制をやっていたら、このままどんどんプロ野球
が衰退していくだけでいずれ破綻が来る。それならば1回ガラガラポン
になって、全く新しいプロ野球が誕生してくれることを期待したい。
たとえそれが無理だったとしても、今の歪んだ制度のまま、ずるずる
衰退、消滅することを待つよりもよっぽど望ましい。
というか自由競争にしたほうが、よほど将来に希望が持てるんだが。
547 ：代打名無し ：03/01/05 04:34 ID:Uk6s4B2z
みんなは１回潰れることを取り返しの付かない大事のように恐れ過ぎなんだよ。
需要は保証されているんだから、プロ野球の完全消滅はあり得ないよ。
激変緩和策さえ巧く考えれば、１回潰さないまでも今の機構を改革できるよ。
諸制度が自由化された球界の方が、絶対に将来的にも安泰だよ。
何度も言うけど、世界中の色んなプロスポーツリーグを考えてみれば解るでしょ？
自由な制度が原因で潰れた例なんてあるの？
みんなは１回潰れることを取り返しの付かない大事のように恐れ過ぎなんだよ。
需要は保証されているんだから、プロ野球の完全消滅はあり得ないよ。
激変緩和策さえ巧く考えれば、１回潰さないまでも今の機構を改革できるよ。
諸制度が自由化された球界の方が、絶対に将来的にも安泰だよ。
何度も言うけど、世界中の色んなプロスポーツリーグを考えてみれば解るでしょ？
自由な制度が原因で潰れた例なんてあるの？
813 ：代打名無し ：03/01/07 04:22 ID:DCQjV/MO
マーケットがないんならプロ野球が潰れてもしょうがないんじゃん？
潰れるなら野球好きな人が我が儘言ってもしょうがないよ。
需要がなければ淘汰されるのが資本主義じゃん。
嫌なら共産国家にでも行けば？
もし野球が小さいマーケットしかないスポーツだったらそれなりの規模で存続するよ。
身の丈に合った規模でしか存在できないのが資本主義じゃないの？
そんなの当たり前の事じゃん。
もちろんサッカーだって競技人口がそれなりに多かったからプロ化できたわけじゃん。
野球も競技人口多いんだから、多分マーケットはあるよ。
でも統一機構もなくてマーケット拡大の努力してないのがダメなんじゃないの？
放っとくとどんどんマーケットは縮んでいくよ。
そしたら本当に小さいリーグで細々やるしかなくなるんじゃん？
自由化しないから役所体質でこんなザマ招いたんじゃないの？
マーケットがないんならプロ野球が潰れてもしょうがないんじゃん？
潰れるなら野球好きな人が我が儘言ってもしょうがないよ。
需要がなければ淘汰されるのが資本主義じゃん。
嫌なら共産国家にでも行けば？
もし野球が小さいマーケットしかないスポーツだったらそれなりの規模で存続するよ。
身の丈に合った規模でしか存在できないのが資本主義じゃないの？
そんなの当たり前の事じゃん。
もちろんサッカーだって競技人口がそれなりに多かったからプロ化できたわけじゃん。
野球も競技人口多いんだから、多分マーケットはあるよ。
でも統一機構もなくてマーケット拡大の努力してないのがダメなんじゃないの？
放っとくとどんどんマーケットは縮んでいくよ。
そしたら本当に小さいリーグで細々やるしかなくなるんじゃん？
自由化しないから役所体質でこんなザマ招いたんじゃないの？
現在球界が閉塞状態にあるのは、規制でがんじがらめな状態にあるせいなのではないか。
新規参入もなく、身売り希望球団は多数存在するのに買い手がいない。
身売り希望球団には経営努力がみられない球団が多い。
ダイエーのように本社の債務の穴埋め用に売られそうな球団もあるが、企業努力が成功している球団だけに惜しい。
加盟料という参入規制のために、アコムも近鉄球団を買えない。
またＪリーグのような自由な競争環境ではないことも、企業の触手が伸びない原因ではないのか。
加盟料、登録選手枠、プロアマ規制、球団による契約期間外の選手保有権、ドラフト制度などが野球界には存在する。
もちろんドラフトが前提でのＦＡ制度も、もしドラフト廃止ならば自然消滅する。
選手保有権がなければＦＡ制度そのものが必要ないのは言うまでもない。
現状では自由契約か任意引退しか自分の意志で保有権から逃れる道はない（ＦＡとポスティングを除く）が、自由契約も球団の意志で決められる。
これらの制度は、球団の意志でのトレードか解雇かドラフト以外では選手の移籍や入団ができないようにするのが目的だ。
この規制のないサッカーでは契約期間外の移籍や入退団の選択は、選手の意志で可能だ。
球団側も選手保有数の枠の心配も必要ない。
自己意志での球団経営撤退も、代わりのいない１部制では容易にはできないのが現状だ。
そのかわり東京六大学での東大状態の万年最下位争いチームでも、座を脅かされる心配もない。
これはどう考えても企業努力がされにくい環境だといえる。
社会主義国が、インセンティブの欠如から来る停滞で技術水準が遅れたのは歴史が証明している。
競争原理の働かない官庁や特殊法人では経営努力がほとんど無いのも既に証明済みだ。
そして社会主義的規制に守られた球界でも、多くの球団の経営努力が足りないのは誰の目にも明らかだ。
野球界は各種規制で停滞する社会主義国と同じ状態とは言えないか。
選手の人権もドラフトの前では存在しないも同然だ。
これが資本主義国の中にある一業界と言えるのか。
他の資本主義国のプロスポーツはこんな構造ではない。
例外はアジア野球界とアメリカ４大メジャースポーツだけだ。
新規参入もなく、身売り希望球団は多数存在するのに買い手がいない。
身売り希望球団には経営努力がみられない球団が多い。
ダイエーのように本社の債務の穴埋め用に売られそうな球団もあるが、企業努力が成功している球団だけに惜しい。
加盟料という参入規制のために、アコムも近鉄球団を買えない。
またＪリーグのような自由な競争環境ではないことも、企業の触手が伸びない原因ではないのか。
加盟料、登録選手枠、プロアマ規制、球団による契約期間外の選手保有権、ドラフト制度などが野球界には存在する。
もちろんドラフトが前提でのＦＡ制度も、もしドラフト廃止ならば自然消滅する。
選手保有権がなければＦＡ制度そのものが必要ないのは言うまでもない。
現状では自由契約か任意引退しか自分の意志で保有権から逃れる道はない（ＦＡとポスティングを除く）が、自由契約も球団の意志で決められる。
これらの制度は、球団の意志でのトレードか解雇かドラフト以外では選手の移籍や入団ができないようにするのが目的だ。
この規制のないサッカーでは契約期間外の移籍や入退団の選択は、選手の意志で可能だ。
球団側も選手保有数の枠の心配も必要ない。
自己意志での球団経営撤退も、代わりのいない１部制では容易にはできないのが現状だ。
そのかわり東京六大学での東大状態の万年最下位争いチームでも、座を脅かされる心配もない。
これはどう考えても企業努力がされにくい環境だといえる。
社会主義国が、インセンティブの欠如から来る停滞で技術水準が遅れたのは歴史が証明している。
競争原理の働かない官庁や特殊法人では経営努力がほとんど無いのも既に証明済みだ。
そして社会主義的規制に守られた球界でも、多くの球団の経営努力が足りないのは誰の目にも明らかだ。
野球界は各種規制で停滞する社会主義国と同じ状態とは言えないか。
選手の人権もドラフトの前では存在しないも同然だ。
これが資本主義国の中にある一業界と言えるのか。
他の資本主義国のプロスポーツはこんな構造ではない。
例外はアジア野球界とアメリカ４大メジャースポーツだけだ。
551 ：代打名無し ：03/01/05 04:42 ID:+iN6GoO8
巨人一極集中ではダメだとプロ野球ファンが身をもって感じるのは、
1回潰れかけないとファンは分からない。このままずるずると時間だけ
経っていてはどんどんプロ野球ファン自体が減っていく。そんな10年後、
20年後にプロ野球が潰れたら、そのときこそ完全消滅して二度と再起
できない。小泉改革があと5年早かったら日本経済は今ごろ立ち直って
いたのに・・・、というのと一緒。
このスレで議論している人たちの年齢がいくつぐらいで、あと何年ぐらい
生きていくつもりなのかは知らないが・・・
もしもあと10年プロ野球を楽しめればその後プロ野球が消滅しても
なんら構わないという考えならば、規制維持で良いだろう。俺もそう
いう考えならば規制維持派になっているだろう。
でも、10年では淋しい、ひょっとしたら5年後には球団が半減しちゃう
かもしれないが、10年後にはまた新たな球団が出てきて、それから20
年ぐらいは今とは全然違った形のプロ野球を楽しめるかもしれない、
俺はそっちのほうをとりたいという気持ちだね。そのためには
自由競争導入で、やる気のない抵抗勢力には市場からお引取りいただく
ことが不可欠。新たな風を吹き込むには風通しを良くしなくちゃね。
巨人一極集中ではダメだとプロ野球ファンが身をもって感じるのは、
1回潰れかけないとファンは分からない。このままずるずると時間だけ
経っていてはどんどんプロ野球ファン自体が減っていく。そんな10年後、
20年後にプロ野球が潰れたら、そのときこそ完全消滅して二度と再起
できない。小泉改革があと5年早かったら日本経済は今ごろ立ち直って
いたのに・・・、というのと一緒。
このスレで議論している人たちの年齢がいくつぐらいで、あと何年ぐらい
生きていくつもりなのかは知らないが・・・
もしもあと10年プロ野球を楽しめればその後プロ野球が消滅しても
なんら構わないという考えならば、規制維持で良いだろう。俺もそう
いう考えならば規制維持派になっているだろう。
でも、10年では淋しい、ひょっとしたら5年後には球団が半減しちゃう
かもしれないが、10年後にはまた新たな球団が出てきて、それから20
年ぐらいは今とは全然違った形のプロ野球を楽しめるかもしれない、
俺はそっちのほうをとりたいという気持ちだね。そのためには
自由競争導入で、やる気のない抵抗勢力には市場からお引取りいただく
ことが不可欠。新たな風を吹き込むには風通しを良くしなくちゃね。
808 ：代打名無し ：03/01/07 02:57 ID:r9yagjyK
自由化した方が企業努力で興行的にも面白くなるはず。
戦力均衡による面白さもあるが、均衡しなくても盛り上がるのは他競技の例で明らか。
人権や資本主義社会の市場原理を無視してまで戦力均衡に拘る意味があるのか。
制度改革で一時は縮小することも考えられるが、それは改革の痛みである。
市場があればいずれ規模は回復するし、市場がないのなら存在意義自体がないことになる。
自由化した方が企業努力で興行的にも面白くなるはず。
戦力均衡による面白さもあるが、均衡しなくても盛り上がるのは他競技の例で明らか。
人権や資本主義社会の市場原理を無視してまで戦力均衡に拘る意味があるのか。
制度改革で一時は縮小することも考えられるが、それは改革の痛みである。
市場があればいずれ規模は回復するし、市場がないのなら存在意義自体がないことになる。
573 ：代打名無し ：03/01/05 05:29 ID:Uk6s4B2z
結局は巨人にこじつけて反対したいだけなんだな？
世界中でできることが、日本のプロ野球界だけは巨人という特殊要因でできないと言いたいのか？
現行システムこそが、その巨人帝国を維持する元凶だとは思わないのか？
自由になれば徐々に今の構図は崩れるよ。
自由化されるのに永遠に新機軸を生み出す勢力が登場できないとでも？
今の制度だからこそ、新勢力が生まれないのでは？
産業界を考えて見ろ。
規制業種の金融は古豪が危なくなっている。
競争業種のメーカー部門では、古豪の日立は危なくなって新興のソニーが台頭した。
あらゆる分野の世界で、競争環境ならば新勢力が現れている。
大学野球でも競争のない六大学では東大が安穏と生きていて、東都では亜細亜や青学が出て来た（昔は日大・中大が強かった）。
結局は巨人にこじつけて反対したいだけなんだな？
世界中でできることが、日本のプロ野球界だけは巨人という特殊要因でできないと言いたいのか？
現行システムこそが、その巨人帝国を維持する元凶だとは思わないのか？
自由になれば徐々に今の構図は崩れるよ。
自由化されるのに永遠に新機軸を生み出す勢力が登場できないとでも？
今の制度だからこそ、新勢力が生まれないのでは？
産業界を考えて見ろ。
規制業種の金融は古豪が危なくなっている。
競争業種のメーカー部門では、古豪の日立は危なくなって新興のソニーが台頭した。
あらゆる分野の世界で、競争環境ならば新勢力が現れている。
大学野球でも競争のない六大学では東大が安穏と生きていて、東都では亜細亜や青学が出て来た（昔は日大・中大が強かった）。
アメリカと非アメリカのプロスポーツリーグの運営形態の違いは、アメリカの最高裁判決が原因です。
保留権（ここでは選手保有権と表現する人が多い）と放映権料の問題が判決の影響を受けています。
いずれも原始的には人権問題か独占禁止法（あるいはその両方）に抵触するものですが、アメリカにおいては４大リーグは適用除外となりました。
ドラフト制度とＦＡ制度は保留権の存在が前提にあって出来たものです。
チームが保留権を行使するのは、前述の最高裁判決があったアメリカでのみの現象です。
野球の世界においては、唯一の先輩たるアメリカを日本が国内での司法判断なしに模倣しました。
そしてそれに韓国と台湾が追従しました。
もし欧州の国であれば、厳格に国内での法的判断が行われたものと考えられます。
アメリカのような司法判断のなかった欧州の各種スポーツのリーグでは、保留権が主張されることはありません。
アメリカ４大メジャースポーツの競技においては、他国には有力なリーグがありません。
マイナーな存在の欧州各国野球界ではアメリカを模倣せず、独自判断で保留権は主張されていません。
日本、韓国、台湾においてもアメリカ４大プロスポーツリーグに属さない競技においては、チームが保留権を主張する現象は見られません。
このためドラフト制度は、アメリカ以外では日本・韓国・台湾の野球界にしか存在しません。
法の適用を除外する競争制限行為は、基本的にはアメリカのみにおける特異な例として存在するものなのです。
保留権（ここでは選手保有権と表現する人が多い）と放映権料の問題が判決の影響を受けています。
いずれも原始的には人権問題か独占禁止法（あるいはその両方）に抵触するものですが、アメリカにおいては４大リーグは適用除外となりました。
ドラフト制度とＦＡ制度は保留権の存在が前提にあって出来たものです。
チームが保留権を行使するのは、前述の最高裁判決があったアメリカでのみの現象です。
野球の世界においては、唯一の先輩たるアメリカを日本が国内での司法判断なしに模倣しました。
そしてそれに韓国と台湾が追従しました。
もし欧州の国であれば、厳格に国内での法的判断が行われたものと考えられます。
アメリカのような司法判断のなかった欧州の各種スポーツのリーグでは、保留権が主張されることはありません。
アメリカ４大メジャースポーツの競技においては、他国には有力なリーグがありません。
マイナーな存在の欧州各国野球界ではアメリカを模倣せず、独自判断で保留権は主張されていません。
日本、韓国、台湾においてもアメリカ４大プロスポーツリーグに属さない競技においては、チームが保留権を主張する現象は見られません。
このためドラフト制度は、アメリカ以外では日本・韓国・台湾の野球界にしか存在しません。
法の適用を除外する競争制限行為は、基本的にはアメリカのみにおける特異な例として存在するものなのです。
34 ：代打名無し：03/01/10 04:20 ID:vdqs/fQc
＞１
＞・球団名に企業名は残せばいいけど
檻二軍がやったサーパス神戸みたいな球団名のネーミングライツに限って許可する。
しかしオーナー会社には許可しない。
これでオーナー会社の広告宣伝費では金が出せなくなる。
するとやる気のない会社は球団経営から手を引く。
球場名も、本拠地球団のオーナー会社以外ののネーミングライツに限って認める。
ユニフォームにも球団名や地区名ではなく、スポンサー企業名を入れる（Ｊリーグ方式）。
これで球団経営の収入源が増える。
あとはＭＬＢみたいに選手個人別給与総額を公表する。
外国人枠を撤廃する。
支配下登録枠を撤廃する（３軍制導入）。
こんなもんかな。
＞・球団名に企業名は残せばいいけど
檻二軍がやったサーパス神戸みたいな球団名のネーミングライツに限って許可する。
しかしオーナー会社には許可しない。
これでオーナー会社の広告宣伝費では金が出せなくなる。
するとやる気のない会社は球団経営から手を引く。
球場名も、本拠地球団のオーナー会社以外ののネーミングライツに限って認める。
ユニフォームにも球団名や地区名ではなく、スポンサー企業名を入れる（Ｊリーグ方式）。
これで球団経営の収入源が増える。
あとはＭＬＢみたいに選手個人別給与総額を公表する。
外国人枠を撤廃する。
支配下登録枠を撤廃する（３軍制導入）。
こんなもんかな。
35 ：代打名無し：03/01/10 04:22 ID:G9yi0Rqe
モーニング娘も12人もいれば当然人気メンバーもいれば不人気メンバーもいる。
本当は人気メンバーだけにソロボーカルをとらせて、不人気メンバーは後ろ
で踊っているかコーラスで十分なはずだが、それだと不人気メンバーのヲタ
が人気メンバーに誹謗中傷したり色々うるさいので、仕方なくなるべく満遍
なくソロパートがあるようにしている。ところが不人気メンバーのヲタは、
それだけでも飽き足らず、どうすれば人気を得られるかを考えるなどポジテ
ィブな発想をせず、人気メンバーには一切ソロを与えるな、不人気メン
バーだけに歌わせろ、もっと過激なやつは不人気メンバーが人気がないのは
人気メンバーがかわいすぎるからだから、人気メンバーはブサイクになるよう
な整形手術をしろとまで言っている。要は人気メンバーの足を引っ張ること
しか考えていない。
そんなふうに不人気メンバーがいつまでモー娘にのさばっているうちに、
いつか人気メンバーまで人気がなくなって、当然モーニング娘全体もすっかり
落ち目になる。不人気メンバーをとっとと脱退させて新たにメンバー募集を
したほうがモー娘にとってはずっと良いのだが、不人気メンバーのヲタは
マヌケで独り善がりな平等主義の発想を持ち出してそれを許さない。かくして
モーニング娘は人気低下で存亡の危機に。
モーニング娘のヲタはもっとクレバーなのでそんなアホなことにはならない
が、このスレの規制維持派のやつらがモーヲタになると、まあモーニング娘は
悲惨なことになるわな。
本当は人気メンバーだけにソロボーカルをとらせて、不人気メンバーは後ろ
で踊っているかコーラスで十分なはずだが、それだと不人気メンバーのヲタ
が人気メンバーに誹謗中傷したり色々うるさいので、仕方なくなるべく満遍
なくソロパートがあるようにしている。ところが不人気メンバーのヲタは、
それだけでも飽き足らず、どうすれば人気を得られるかを考えるなどポジテ
ィブな発想をせず、人気メンバーには一切ソロを与えるな、不人気メン
バーだけに歌わせろ、もっと過激なやつは不人気メンバーが人気がないのは
人気メンバーがかわいすぎるからだから、人気メンバーはブサイクになるよう
な整形手術をしろとまで言っている。要は人気メンバーの足を引っ張ること
しか考えていない。
そんなふうに不人気メンバーがいつまでモー娘にのさばっているうちに、
いつか人気メンバーまで人気がなくなって、当然モーニング娘全体もすっかり
落ち目になる。不人気メンバーをとっとと脱退させて新たにメンバー募集を
したほうがモー娘にとってはずっと良いのだが、不人気メンバーのヲタは
マヌケで独り善がりな平等主義の発想を持ち出してそれを許さない。かくして
モーニング娘は人気低下で存亡の危機に。
モーニング娘のヲタはもっとクレバーなのでそんなアホなことにはならない
が、このスレの規制維持派のやつらがモーヲタになると、まあモーニング娘は
悲惨なことになるわな。
制度問題を考えるのは、球界の目指す着地点から逆算して考える必要がある。
現状の問題点をモグラ叩きのように緊急性の高いものから順に潰していくのではダメだ。
まずゼロベースからの全体のグランドデザインありきで行くべきで、現状＋問題点修正では最終形が見えてこない。
ボロ家の補修や増改築で欠点解消や使い勝手向上を図るより、理想的な新築家屋の設計を煮詰める方がいい。
最終的な新築設計が結果的に元の家とかけ離れたものであれ、元の家の改良バージョンであれ、設計手法はゼロベースからのスタートであるべきだ。
目先の不具合解消にのみ目を奪われず、まず目指すべき最終形を練り上げよう。
そうしないと、素晴らしいパーツの集合体だが全体の整合性に欠けた使えない代物が出来上がってしまう。
今までの議論の経緯を冷静に振り返ると、大枠として２案が出たことになる。
細部は無視して大まかに言えば、Ａメジャーの方向性、Ｂサッカーの方向性、だ。
過去の議論の経緯で感情的になった部分を一切忘れて、冷静に本質論を考えよう。
相手の提示する対案の否定がまずありきではなく、冷静に検討対象としての目で見るのも大事だ。
そのためにまず、両案の目指す本質を説明する必要がある。
そして対案の理念の問題点を説明する必要もある。
各案の実施過程におけるテクニカルな問題点は無視して、本質的な部分で議論したい。
そうしないと互いに揚げ足取りが横行するし、各部の実施時の方法論の提示までが必要になってしまう。
まず大事なのは感情論を排除しての理念自体の議論であり、そうしないと議論そのものの意義が小さくなる。
現状の問題点をモグラ叩きのように緊急性の高いものから順に潰していくのではダメだ。
まずゼロベースからの全体のグランドデザインありきで行くべきで、現状＋問題点修正では最終形が見えてこない。
ボロ家の補修や増改築で欠点解消や使い勝手向上を図るより、理想的な新築家屋の設計を煮詰める方がいい。
最終的な新築設計が結果的に元の家とかけ離れたものであれ、元の家の改良バージョンであれ、設計手法はゼロベースからのスタートであるべきだ。
目先の不具合解消にのみ目を奪われず、まず目指すべき最終形を練り上げよう。
そうしないと、素晴らしいパーツの集合体だが全体の整合性に欠けた使えない代物が出来上がってしまう。
今までの議論の経緯を冷静に振り返ると、大枠として２案が出たことになる。
細部は無視して大まかに言えば、Ａメジャーの方向性、Ｂサッカーの方向性、だ。
過去の議論の経緯で感情的になった部分を一切忘れて、冷静に本質論を考えよう。
相手の提示する対案の否定がまずありきではなく、冷静に検討対象としての目で見るのも大事だ。
そのためにまず、両案の目指す本質を説明する必要がある。
そして対案の理念の問題点を説明する必要もある。
各案の実施過程におけるテクニカルな問題点は無視して、本質的な部分で議論したい。
そうしないと互いに揚げ足取りが横行するし、各部の実施時の方法論の提示までが必要になってしまう。
まず大事なのは感情論を排除しての理念自体の議論であり、そうしないと議論そのものの意義が小さくなる。
>>36の「Ａ案 メジャーの方向性」とは、戦力均衡の達成という目標を本質理念としたものだ。
そのためにドラフトを採用したが、ＦＡが認められた時点で理念の達成は事実上不可能になったといえる。
そしてこの方法は域外には制度の効力はないという問題もある。
そのためＭＬＢ新人でも松井やコントレラスはＦＡ選手として扱われ、ドラフト対象にはならない。
日本球界でも外国人はドラフト対象外だし、契約期間外は>>33の言う「保留権」の対象からも外れている。
そこで出した次なる手段は、課徴金制度やサラリーキャップによって不均衡の拡大に一定の歯止めをかけることだ。
つまりＦＡ導入後は戦力均衡の完全達成を諦めて、不均衡の拡大に限界を設ける方向性にシフトしたのだ。
つまり日米ともに、競争制限による戦力均衡は達成不能であることが現実によって証明されてしまったのだ。
ＭＬＢでは既出の１９２２年判決を根拠に競争制限をし、日・韓・台では法的決着を避けて競争制限策を見切り発車している。
欧州サッカーでも一部のリーグではサラリーキャップが議論されてはいるが、これは戦力均衡策ではなく年俸バブルを抑えてクラブ経営の破綻を防止する目的だ。
アメリカサッカーのＮＡＳＬでは球団が「保留権」を求めないので戦力不均衡だったが、同リーグ消滅後の新リーグＭＬＳでは４大リーグ同様の戦力均衡策が採用された。
つまりアメリカでも球団側が「保留権」を主張するリーグでのみ、戦力不均衡の是非が論議されているのだ。
この「保留権」はアメリカ以外の国で司法に訴えれば、法的には認められないのが明白だ（アメリカでも失敗判決として再び論議を呼んでいる）。
これに対してキューバなどの社会主義国家では、リーグの意図的な選手分配によって均衡の実現を図っている。
つまり資本主義国家では、野球界の一部とアメリカという例外以外では戦力均衡は求められていないのだ。
以上が私の考える「Ａ案 メジャーの方向性」の本質理念とその問題点だ。
要約すれば、この方式の基本理念は戦力均衡の実現が第一であるということ。
問題点は、理念達成が事実上不可能であるということと、法的問題のクリアが難しいということだ。
そのためにドラフトを採用したが、ＦＡが認められた時点で理念の達成は事実上不可能になったといえる。
そしてこの方法は域外には制度の効力はないという問題もある。
そのためＭＬＢ新人でも松井やコントレラスはＦＡ選手として扱われ、ドラフト対象にはならない。
日本球界でも外国人はドラフト対象外だし、契約期間外は>>33の言う「保留権」の対象からも外れている。
そこで出した次なる手段は、課徴金制度やサラリーキャップによって不均衡の拡大に一定の歯止めをかけることだ。
つまりＦＡ導入後は戦力均衡の完全達成を諦めて、不均衡の拡大に限界を設ける方向性にシフトしたのだ。
つまり日米ともに、競争制限による戦力均衡は達成不能であることが現実によって証明されてしまったのだ。
ＭＬＢでは既出の１９２２年判決を根拠に競争制限をし、日・韓・台では法的決着を避けて競争制限策を見切り発車している。
欧州サッカーでも一部のリーグではサラリーキャップが議論されてはいるが、これは戦力均衡策ではなく年俸バブルを抑えてクラブ経営の破綻を防止する目的だ。
アメリカサッカーのＮＡＳＬでは球団が「保留権」を求めないので戦力不均衡だったが、同リーグ消滅後の新リーグＭＬＳでは４大リーグ同様の戦力均衡策が採用された。
つまりアメリカでも球団側が「保留権」を主張するリーグでのみ、戦力不均衡の是非が論議されているのだ。
この「保留権」はアメリカ以外の国で司法に訴えれば、法的には認められないのが明白だ（アメリカでも失敗判決として再び論議を呼んでいる）。
これに対してキューバなどの社会主義国家では、リーグの意図的な選手分配によって均衡の実現を図っている。
つまり資本主義国家では、野球界の一部とアメリカという例外以外では戦力均衡は求められていないのだ。
以上が私の考える「Ａ案 メジャーの方向性」の本質理念とその問題点だ。
要約すれば、この方式の基本理念は戦力均衡の実現が第一であるということ。
問題点は、理念達成が事実上不可能であるということと、法的問題のクリアが難しいということだ。
自由化とは、ドラフト廃止とイコールではない。
勿論ドラフトも廃止するのだが、その他各種規制も同時に撤廃することこそが「自由化」なのだ。
具体的には>>20にあるように、支配下登録選手枠廃止・プロアマ規制廃止・加盟料廃止・保留権廃止（>>33参照）だ。
現在の多くの球団オーナー会社は、経営努力が圧倒的に不足している。
もし一般業種であれば既に競争に負けて淘汰されているはずだろう。
既存プレイヤーの中からダメ企業が淘汰されれば、新プレイヤーとして新たな企業が現れるのが一般の世界の常識だ。
加盟料の存在やオーナー会議での決議が必要な現状は、既存プレイヤーの保護を目的としたものなのだ。
今の球界は、まるで監督官庁との官民一体で護送船団方式を続けた金融界のような規制産業ではないか。
その規制による保護で弱った金融界は、公的資金の投入による一時国営化に行き着こうとしている。
確かに球界も金融界同様に行き着く所まで行っており、今更規制緩和のハードランディングに耐える体力はないかもしれない。
それが球界崩壊の懸念として自由化反対論の根拠となっているのだろう。たしかにそれには一理ある。
理想は自由化だが、既に理想に挑戦する体力を失っているということなのだろう。
だからと言って理想を捨てて現状の小手先の改善だけでいいのだろうか。
勿論ドラフトも廃止するのだが、その他各種規制も同時に撤廃することこそが「自由化」なのだ。
具体的には>>20にあるように、支配下登録選手枠廃止・プロアマ規制廃止・加盟料廃止・保留権廃止（>>33参照）だ。
現在の多くの球団オーナー会社は、経営努力が圧倒的に不足している。
もし一般業種であれば既に競争に負けて淘汰されているはずだろう。
既存プレイヤーの中からダメ企業が淘汰されれば、新プレイヤーとして新たな企業が現れるのが一般の世界の常識だ。
加盟料の存在やオーナー会議での決議が必要な現状は、既存プレイヤーの保護を目的としたものなのだ。
今の球界は、まるで監督官庁との官民一体で護送船団方式を続けた金融界のような規制産業ではないか。
その規制による保護で弱った金融界は、公的資金の投入による一時国営化に行き着こうとしている。
確かに球界も金融界同様に行き着く所まで行っており、今更規制緩和のハードランディングに耐える体力はないかもしれない。
それが球界崩壊の懸念として自由化反対論の根拠となっているのだろう。たしかにそれには一理ある。
理想は自由化だが、既に理想に挑戦する体力を失っているということなのだろう。
だからと言って理想を捨てて現状の小手先の改善だけでいいのだろうか。
理想実現が困難ならば、その実現手段を順を追ったスケジュールで考えなければならない。
激変緩和策としてドラフト廃止と保留権廃止を当面猶予するという方法も考えられる。
これで当面は金満チームへの選手の移動が抑えられ、それで稼いだ時間のうちに意欲のある企業の新規参入を促すのだ。
参入規制を撤廃すればオーナー企業は流動するし、登録選手枠や外国人枠がなければ戦力アップ法の選択肢も増える。
プロアマ規制がなくなればアマチュアの競技レベルはアップするし、競技人口を増やす方策にも球界を挙げて取り組める。
仮に競争原理の働く２部リーグ制採用でチーム数を増やせば、経営努力も一層促されるし競技人口も増える。
現行ルール下での戦力差拡大防止を考えても、所詮巨人などの自主規制という経営努力放棄に頼るしかない。
もし強制的な横並びルールで縛るなら、社会主義と同じで経営努力のインセンティブは低下するだろう。
その経営意欲低下が現実となったものこそが、今の球界の姿なのである。
激変緩和策としてドラフト廃止と保留権廃止を当面猶予するという方法も考えられる。
これで当面は金満チームへの選手の移動が抑えられ、それで稼いだ時間のうちに意欲のある企業の新規参入を促すのだ。
参入規制を撤廃すればオーナー企業は流動するし、登録選手枠や外国人枠がなければ戦力アップ法の選択肢も増える。
プロアマ規制がなくなればアマチュアの競技レベルはアップするし、競技人口を増やす方策にも球界を挙げて取り組める。
仮に競争原理の働く２部リーグ制採用でチーム数を増やせば、経営努力も一層促されるし競技人口も増える。
現行ルール下での戦力差拡大防止を考えても、所詮巨人などの自主規制という経営努力放棄に頼るしかない。
もし強制的な横並びルールで縛るなら、社会主義と同じで経営努力のインセンティブは低下するだろう。
その経営意欲低下が現実となったものこそが、今の球界の姿なのである。
40 ：下町巨人：03/01/10 06:09 ID:/HAM7Uvr
掲示板テロだな。
41 ：代打名無し：03/01/10 06:22 ID:CvSlim5q
未だに人身売買が行われている不思議な世界。
下町巨人はなぜそんなに必死なのか
まあこれらはコピペなんだけど
しかしもうちっと簡潔に書けんものかね･･･
まともに取り合う気にもならん。
真意を読み取られるとまずいから隠してるんだろうけど。
しかしもうちっと簡潔に書けんものかね･･･
まともに取り合う気にもならん。
真意を読み取られるとまずいから隠してるんだろうけど。
自由競争厨必死だな。いろんな意見があったのに自分達の意見だけピックアップ
して前スレから貼りまくってる。そりゃドラフトスレから締め出しも食らうはな
、そんな厨房っぷり発揮した日には。
して前スレから貼りまくってる。そりゃドラフトスレから締め出しも食らうはな
、そんな厨房っぷり発揮した日には。
ドラフトスレから出張してきたぞ(w 煽りでなく真面目に。
自由化＋サラリーキャップをもうちょい詳しく述べられるか？
俺はNFL厨だが、サラリーキャップの内容次第では、ドラフトも
FAも保有権もなくても可能かもしれないと思う。弊害はいろいろ
考えられるがな。
自由化＋サラリーキャップをもうちょい詳しく述べられるか？
俺はNFL厨だが、サラリーキャップの内容次第では、ドラフトも
FAも保有権もなくても可能かもしれないと思う。弊害はいろいろ
考えられるがな。
アマチュアスポーツとして人気が出た後、それがそのままプロリーグへと
発展していった欧州サッカーと、
学校スポーツとして人気が出た後、それとは全く別組織のプロリーグが創設
され人気を博していった日本の野球を同一の基準で扱うこと自体無理がある。
発展していった欧州サッカーと、
学校スポーツとして人気が出た後、それとは全く別組織のプロリーグが創設
され人気を博していった日本の野球を同一の基準で扱うこと自体無理がある。
105 ：代打名無し ：02/11/26 22:59 ID:nLS6dppi
アメリカでは独禁法除外規定があるからドラフト制が成り立っているのであって
日本にはそれが無い。と言うことは定期的にリーグ会長だなんだと天下りを受
け入れて公取委は抑えてあっても民事訴訟起こされりゃ終わり。アマスポーツ
と違ってプロだからね。ビジネスである以上いくら業界の特殊性やら業界全体
の利益を言い立てようとも特別な法的規定や公的制度が無い限り訴訟一発起
こされりゃ簡単に判決で無効化される。きわめて不安定な状態なのよ。
これまで訴訟起こされずに済んでいたのは、日本の裁判の進行の遅さのおか
げ。アマ有力選手が提訴しても、選手最終的な負け覚悟で最高裁まで争われ
た場合10年以上かかりかねず、勝訴確定する頃には選手として成長できる期
間を過ぎてしまう。しかも米国と違って懲罰的な高額賠償が無いからせいぜい
契約金相当分の損害賠償くらいしか取れない。提訴して勝利するメリットよりも
デメリットの方が大きいから訴訟起こされずに済んでいるだけ。
アメリカでは独禁法除外規定があるからドラフト制が成り立っているのであって
日本にはそれが無い。と言うことは定期的にリーグ会長だなんだと天下りを受
け入れて公取委は抑えてあっても民事訴訟起こされりゃ終わり。アマスポーツ
と違ってプロだからね。ビジネスである以上いくら業界の特殊性やら業界全体
の利益を言い立てようとも特別な法的規定や公的制度が無い限り訴訟一発起
こされりゃ簡単に判決で無効化される。きわめて不安定な状態なのよ。
これまで訴訟起こされずに済んでいたのは、日本の裁判の進行の遅さのおか
げ。アマ有力選手が提訴しても、選手最終的な負け覚悟で最高裁まで争われ
た場合10年以上かかりかねず、勝訴確定する頃には選手として成長できる期
間を過ぎてしまう。しかも米国と違って懲罰的な高額賠償が無いからせいぜい
契約金相当分の損害賠償くらいしか取れない。提訴して勝利するメリットよりも
デメリットの方が大きいから訴訟起こされずに済んでいるだけ。
>>45
自由化＋サラリーキャップを詳しく述ると、俺が今までにも述べた激変緩和策としてのものだ。
究極的にはサラリーキャップや課徴金制度もない方が良い。
俺の考えるサラリーキャップでの競争制限の目的は、弱者救済による時間稼ぎという緊急避難策だ。
そして欧州サッカーでも考えられているような意味（年俸バブルでの球団破綻を防止）だ。
他の諸制度の自由化による競争原理で充分な経営努力が定着するまでは、弱小チーム崩壊の危険性がある。
２部制で非常時に昇格で代替チームが確保できるようになれば、緊急避難策の役目は終わる。
決算期が開幕と重なる日本では、開幕時に１部リーグチームが破綻してしまう恐れがある。
基本的に毎日興行する野球では、破綻チーム出現でチーム数が奇数になるのは避けたい。
サラリーキャップの線引きが最貧チームに合わせたものになるのは無意味だ。
それでは無競争に等しいし、そもそも選手会が許すとは思えない。
メジャーで実施された課徴金の線引きが高いところで決まったが、あれくらいが妥当だろう。
俺の主張したい最重要点は、ドラフト廃止よりも保留権の廃止だ。
これなら移籍も容易になり、選手の人権も最大限に生かされる（しかも飼い殺しもほぼなくなる）。
保留権廃止で自動的にドラフトやＦＡも消滅する。
競争原理によって市場経済の原理を最大限活かしながら、最小限の競争制限策でバブルや破綻を防止する。
これが妥当な落としどころではないか。
自由化＋サラリーキャップを詳しく述ると、俺が今までにも述べた激変緩和策としてのものだ。
究極的にはサラリーキャップや課徴金制度もない方が良い。
俺の考えるサラリーキャップでの競争制限の目的は、弱者救済による時間稼ぎという緊急避難策だ。
そして欧州サッカーでも考えられているような意味（年俸バブルでの球団破綻を防止）だ。
他の諸制度の自由化による競争原理で充分な経営努力が定着するまでは、弱小チーム崩壊の危険性がある。
２部制で非常時に昇格で代替チームが確保できるようになれば、緊急避難策の役目は終わる。
決算期が開幕と重なる日本では、開幕時に１部リーグチームが破綻してしまう恐れがある。
基本的に毎日興行する野球では、破綻チーム出現でチーム数が奇数になるのは避けたい。
サラリーキャップの線引きが最貧チームに合わせたものになるのは無意味だ。
それでは無競争に等しいし、そもそも選手会が許すとは思えない。
メジャーで実施された課徴金の線引きが高いところで決まったが、あれくらいが妥当だろう。
俺の主張したい最重要点は、ドラフト廃止よりも保留権の廃止だ。
これなら移籍も容易になり、選手の人権も最大限に生かされる（しかも飼い殺しもほぼなくなる）。
保留権廃止で自動的にドラフトやＦＡも消滅する。
競争原理によって市場経済の原理を最大限活かしながら、最小限の競争制限策でバブルや破綻を防止する。
これが妥当な落としどころではないか。
下町巨人さんの考えている真新しく観点の変わった意見って何ですか？
真意もなにも下町巨人って、もともとアンチ巨人なんだが。
もはや論点が何だか
ワケ ワカ ラン
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
ワケ ワカ ラン
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
>>44
そりゃ自説と同じ意見しか貼らないのは当然だろうが。
お前は反対意見のコピベ貼るのか？
俺の意見もコピベしてくれたみたいだから言うことはもう特に残ってないよ。
自由競争反対派も>>45みたく冷静にレス読めよ。
読んだ上で理屈で反論したらどうなんだ？
>>45はきちんと読んできちんと意見を出しているぞ。
反対派もお前や「下町巨人」みたいな感情的な厨房ばかりじゃないのが救いだよ。
そりゃ自説と同じ意見しか貼らないのは当然だろうが。
お前は反対意見のコピベ貼るのか？
俺の意見もコピベしてくれたみたいだから言うことはもう特に残ってないよ。
自由競争反対派も>>45みたく冷静にレス読めよ。
読んだ上で理屈で反論したらどうなんだ？
>>45はきちんと読んできちんと意見を出しているぞ。
反対派もお前や「下町巨人」みたいな感情的な厨房ばかりじゃないのが救いだよ。
>>51
前スレだか別スレでの下町巨人本人の言い分は
子供の頃はともかく今は惰性で巨人ファンやってるだけ
ということだった
言い分からすればアンチ巨人じゃなくて一応巨人ファン
でも本当はただのアンチ巨人だと思う
前スレだか別スレでの下町巨人本人の言い分は
子供の頃はともかく今は惰性で巨人ファンやってるだけ
ということだった
言い分からすればアンチ巨人じゃなくて一応巨人ファン
でも本当はただのアンチ巨人だと思う
>>40
テロってことはなかなかエリートなのか？
テロってことはなかなかエリートなのか？
57 ：代打名無し：03/01/11 04:01 ID:LdFxmcHW
大量のコピベが長文だらけでウザい。
でもドラフト堅持派は誰一人としてどのコピベにも反論できていない。
せいぜい下町巨人が苦し紛れに煽るだけ。
コイツどこのスレでもウザがられてる。
黙認されているのはドラスレだけしかない。
でも相手にはされていない。
でもドラフト堅持派は誰一人としてどのコピベにも反論できていない。
せいぜい下町巨人が苦し紛れに煽るだけ。
コイツどこのスレでもウザがられてる。
黙認されているのはドラスレだけしかない。
でも相手にはされていない。
58 ：代打名無し：03/01/11 05:17 ID:eKDOizfk
とりあえずナベツネに芯でもらおう。話はそれからだ・・・・・
長文だからって批判するのはおかしいんじゃないの？
文章としてちゃんとまとまっているし、それだけ一言では
語れないってことなんじゃネーノ
文章としてちゃんとまとまっているし、それだけ一言では
語れないってことなんじゃネーノ
あれくらいの文章も読めないような低能は
議論に参加するなってこった。
議論に参加するなってこった。
>>48 レス、サンクス。
<<２部制で非常時に昇格で代替チームが確保できるようになれば、
緊急避難策の役目は終わる。>>
つまり下部リーグが充実して、1部リーグ(現状では12チーム)が
潰れたりした場合に埋めるチームができれば…ということか？
下部リーグ構想じたい、現状の日本ではありえない。親会社の具合
が悪くなると、伝統あるチームでも即潰されてしまう。これは現在の
不況によるものだけでなく、スポーツは遊びに過ぎず余分なものとい
う日本人の考え方の問題だ。
クラブチーム化すると、予算も時間も厳しくなるし、NPBに近いレベル
のチームを維持することはほとんど無理だろう。
<<これなら移籍も容易になり、選手の人権も最大限に生かされる
（しかも飼い殺しもほぼなくなる）。保留権廃止で自動的にドラ
フトやＦＡも消滅する。競争原理によって市場経済の原理を最大
限活かしながら、最小限の競争制限策でバブルや破綻を防止する。>>
飼い殺しがほぼなくなるというのは、どうしてだ？参入制限をなくし
て莫大な資本力をもつ企業がつけば、いくらでも選手を抱えられるのに？
極端な話をすれば、1億の年俸でレギュラーで出られるより3億貰って
ベンチにいる方がいいと考える選手も少数派ではないはず。移籍が容易
になるということは、資金力のある方が圧倒的に有利になるということで、
より飼い殺し…抱え込みの危険性はあがる。
"移籍が容易になる"が"抱え込みがなくなる"に結びつくのは資金力
が横並びに近い状態でのみ成立する。それを制度的に作り出すのがサ
ラリーキャップの効用だと思うが。
"競争原理"じたい、資金力等がほぼイコールに近くなければ成り立
たない。
<<２部制で非常時に昇格で代替チームが確保できるようになれば、
緊急避難策の役目は終わる。>>
つまり下部リーグが充実して、1部リーグ(現状では12チーム)が
潰れたりした場合に埋めるチームができれば…ということか？
下部リーグ構想じたい、現状の日本ではありえない。親会社の具合
が悪くなると、伝統あるチームでも即潰されてしまう。これは現在の
不況によるものだけでなく、スポーツは遊びに過ぎず余分なものとい
う日本人の考え方の問題だ。
クラブチーム化すると、予算も時間も厳しくなるし、NPBに近いレベル
のチームを維持することはほとんど無理だろう。
<<これなら移籍も容易になり、選手の人権も最大限に生かされる
（しかも飼い殺しもほぼなくなる）。保留権廃止で自動的にドラ
フトやＦＡも消滅する。競争原理によって市場経済の原理を最大
限活かしながら、最小限の競争制限策でバブルや破綻を防止する。>>
飼い殺しがほぼなくなるというのは、どうしてだ？参入制限をなくし
て莫大な資本力をもつ企業がつけば、いくらでも選手を抱えられるのに？
極端な話をすれば、1億の年俸でレギュラーで出られるより3億貰って
ベンチにいる方がいいと考える選手も少数派ではないはず。移籍が容易
になるということは、資金力のある方が圧倒的に有利になるということで、
より飼い殺し…抱え込みの危険性はあがる。
"移籍が容易になる"が"抱え込みがなくなる"に結びつくのは資金力
が横並びに近い状態でのみ成立する。それを制度的に作り出すのがサ
ラリーキャップの効用だと思うが。
"競争原理"じたい、資金力等がほぼイコールに近くなければ成り立
たない。
62 ：48さんじゃないけど：03/01/11 14:59 ID:6yUeA4P3
>>61
> 極端な話をすれば、1億の年俸でレギュラーで出られるより3億貰って
>ベンチにいる方がいいと考える選手も少数派ではないはず。
極端な話に突っ込むのもなんだけど
そういう選手は所詮そこまでの選手だと思うしかない。
どんな制度でもそういう奴は出てくると思う。
> 極端な話をすれば、1億の年俸でレギュラーで出られるより3億貰って
>ベンチにいる方がいいと考える選手も少数派ではないはず。
極端な話に突っ込むのもなんだけど
そういう選手は所詮そこまでの選手だと思うしかない。
どんな制度でもそういう奴は出てくると思う。
63 ：代打名無し：03/01/11 15:49 ID:hc/yXysQ
何にせよ今抱えてる問題をクリアしないで
資本主義だ競争原理だ言われても何言うとんの？
としか思えないな･･･
資本主義だ競争原理だ言われても何言うとんの？
としか思えないな･･･
>>61
実は俺も２部リーグ構想自体に固執するわけではない。
この方式は競争原理が最大に発揮できるから、理想として述べた。
しかし１部制のままでも>>48での主張自体は変わらない。
自由化による活性化で容易に破綻チームが出なくなれば過剰規制は廃止すべきだろう。
必要以上に低い線引きでないならば、保険的意味合いでサラリーキャップを永続させても別に構わないが。
飼い殺しについての認識だが、>>10で述べた通り頻出する事態とは思えない。
例えばレアル・マドリードでも飼い殺しと思える選手がいるが、多数ではない。
確かに数人くらいは納得の上での飼い殺しも出るだろう。
しかしそれで他チームから選手が枯渇するほどのものなのか？
ＦＡ制度が存在する以上はドラフトがある現状でも>>10で述べた石井のような飼い殺しは出ている。
保留権廃止により選手の意志で移籍する自由度が高まり、むしろ飼い殺しは減少の方向に向かうのではないか。
保留権廃止後に現状よりも飼い殺しが増える根拠は何もない（減る根拠は前述の通り）。
実は俺も２部リーグ構想自体に固執するわけではない。
この方式は競争原理が最大に発揮できるから、理想として述べた。
しかし１部制のままでも>>48での主張自体は変わらない。
自由化による活性化で容易に破綻チームが出なくなれば過剰規制は廃止すべきだろう。
必要以上に低い線引きでないならば、保険的意味合いでサラリーキャップを永続させても別に構わないが。
飼い殺しについての認識だが、>>10で述べた通り頻出する事態とは思えない。
例えばレアル・マドリードでも飼い殺しと思える選手がいるが、多数ではない。
確かに数人くらいは納得の上での飼い殺しも出るだろう。
しかしそれで他チームから選手が枯渇するほどのものなのか？
ＦＡ制度が存在する以上はドラフトがある現状でも>>10で述べた石井のような飼い殺しは出ている。
保留権廃止により選手の意志で移籍する自由度が高まり、むしろ飼い殺しは減少の方向に向かうのではないか。
保留権廃止後に現状よりも飼い殺しが増える根拠は何もない（減る根拠は前述の通り）。
>>61
>"移籍が容易になる"が"抱え込みがなくなる"に結びつくのは資金力
>が横並びに近い状態でのみ成立する。それを制度的に作り出すのがサ
>ラリーキャップの効用だと思うが。
アメリカでのサラリーキャップは資金力格差に上限を設けたに過ぎず、「横並びに近い状態」は生まれていない。
>"競争原理"じたい、資金力等がほぼイコールに近くなければ成り立たない。
資金力がほぼイコールに近い状態からは程遠い欧州サッカーでも競争原理は成り立っている。
金満強豪チームと降格争いチームの間では真の競争が無いとは言えるが、それくらいは容認すべきだろう。
全球団のイコールコンディションを達成するなどという幻想は捨てるべきだ。
ドラフトありで課徴金制度も採用したメジャーでも、優勝候補は一部のチーム限られているという現実がある。
それでも希にエンゼルスのようなケースもあるのだから、全チームが横並びでなくとも良いのではないか。
到底実現不可能なことを追求するのは無意味だし、それこそ社会主義そのものの発想だ。
>"移籍が容易になる"が"抱え込みがなくなる"に結びつくのは資金力
>が横並びに近い状態でのみ成立する。それを制度的に作り出すのがサ
>ラリーキャップの効用だと思うが。
アメリカでのサラリーキャップは資金力格差に上限を設けたに過ぎず、「横並びに近い状態」は生まれていない。
>"競争原理"じたい、資金力等がほぼイコールに近くなければ成り立たない。
資金力がほぼイコールに近い状態からは程遠い欧州サッカーでも競争原理は成り立っている。
金満強豪チームと降格争いチームの間では真の競争が無いとは言えるが、それくらいは容認すべきだろう。
全球団のイコールコンディションを達成するなどという幻想は捨てるべきだ。
ドラフトありで課徴金制度も採用したメジャーでも、優勝候補は一部のチーム限られているという現実がある。
それでも希にエンゼルスのようなケースもあるのだから、全チームが横並びでなくとも良いのではないか。
到底実現不可能なことを追求するのは無意味だし、それこそ社会主義そのものの発想だ。
細かいところは置いとくが、
<<全球団のイコールコンディションを達成するなどという幻想は
捨てるべきだ。ドラフトありで課徴金制度も採用したメジャーで
も、優勝候補は一部のチーム限られているという現実がある。>>
MLBは金持ちチームが圧倒的に有利な制度。あんなものは参考に
ならない。それに課徴金は来季からだろう？現状までには意味がない。
参考にするなら、NFLの制度をどうぞ。到底不可能なことを追求し
て成功している。
<<全球団のイコールコンディションを達成するなどという幻想は
捨てるべきだ。ドラフトありで課徴金制度も採用したメジャーで
も、優勝候補は一部のチーム限られているという現実がある。>>
MLBは金持ちチームが圧倒的に有利な制度。あんなものは参考に
ならない。それに課徴金は来季からだろう？現状までには意味がない。
参考にするなら、NFLの制度をどうぞ。到底不可能なことを追求し
て成功している。
欧州サッカーもサラリーキャップ導入の方向に向かうのではないか？
今のところ、目的は年俸高騰の抑制が強いみたいだが。なぜ年俸が
高騰するかと言えば、選手の抱え込みが原因だろう？
今のところ、目的は年俸高騰の抑制が強いみたいだが。なぜ年俸が
高騰するかと言えば、選手の抱え込みが原因だろう？
>>70
抱え込みというか引き抜きだな。
抱え込みというか引き抜きだな。
>>67
＞金満強豪チームと降格争いチームの間では真の競争が無いとは言えるが、それくらいは容認すべきだろう。
巨人ファンならともかく、それ以外の野球ファン、特にパのチームのファンには到底容認できるものではない。
＞金満強豪チームと降格争いチームの間では真の競争が無いとは言えるが、それくらいは容認すべきだろう。
巨人ファンならともかく、それ以外の野球ファン、特にパのチームのファンには到底容認できるものではない。
73 ：・・・・・：03/01/12 12:01 ID:pShzxIHJ
こんなこと言ってるよ。
豊田泰光
◆現組織を解体し出直せ
◇このままだとメジャーの２軍化は必至、野球人を中核に据えた抜本的な改革を
長嶋茂雄・前巨人監督
◆スター育成しかない
◇支配下の選手枠を増やし厳しく鍛える、補強で期待に応えるのは巨人の使命だ
大坪正則・経営コンサルタント
◆戦力均等化を進めよ
◇巨人以外の収益力を高める工夫が必要、球団の選手年俸支払額を平準化すべし
http://ime.nu/www.mainichi.co.jp/eye/ronten/200212/23.html
豊田泰光
◆現組織を解体し出直せ
◇このままだとメジャーの２軍化は必至、野球人を中核に据えた抜本的な改革を
長嶋茂雄・前巨人監督
◆スター育成しかない
◇支配下の選手枠を増やし厳しく鍛える、補強で期待に応えるのは巨人の使命だ
大坪正則・経営コンサルタント
◆戦力均等化を進めよ
◇巨人以外の収益力を高める工夫が必要、球団の選手年俸支払額を平準化すべし
http://ime.nu/www.mainichi.co.jp/eye/ronten/200212/23.html
>>73
長島が一番アホっぽいな。
長島が一番アホっぽいな。
75 ：代打名無し：03/01/12 12:11 ID:kJ256BW6
長島に聞くのが間違え。
76 ：代打名無し：03/01/12 12:25 ID:mHd9lmli
まあ、それを言うとアホの集まりの野球板で議論すること自体間違えなんだけど。
ドラフト支持派はｺﾋﾟﾍﾟに反論できないんじゃなくてとっくに反論し終わった
理屈のｺﾋﾟﾍﾟを延々と貼り続けられてアホ臭くなって自由競争厨の相手をする
のをやめたんだろう。はやこのスレには自由競争厨しかいないんだよ（藁
理屈のｺﾋﾟﾍﾟを延々と貼り続けられてアホ臭くなって自由競争厨の相手をする
のをやめたんだろう。はやこのスレには自由競争厨しかいないんだよ（藁
あーあ折角の良スレだったのに
79 ：代打名無し：03/01/12 14:58 ID:ByTlmw8y
セだとかパだとか言ってる場合じゃないよ。
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「パもセもない、いい野球を見せてくれ」
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「パもセもない、いい野球を見せてくれ」
自由競争派の言ってることは｢イマジン｣の世界の話だな。
いつかはそうなればいいねってことで。
いつかはそうなればいいねってことで。
82 ：代打名無し：03/01/13 00:31 ID:Uuc8jxXL
このスレでは、野球の魅力の低下については考えなくてはいいんですか？
>>68＆>>70
なら欧州サッカーと同じく自由競争でのサラリーキャップ導入の方向がいいのでは？
たしかにバブル発生阻止のためにサラリーキャップ程度の競争制限ならあってもいいだろう。
確かにNFLの制度も一つの方向性だろうが、欧州サッカーの制度も一つの方向性だ。
既出だがNFL方式には法的問題がある。
日本でもアメリカのような独禁法適用除外という法的根拠を揃えたあとでなら考えても良い。
現状は国会審議というアリバイ作りでお茶を濁して法的議論を避けたままだ。
日本でも本当に司法で審議すれば、適用除外が認められる可能性は少ないかもしれない。
アメリカは全メジャー競技団体がドラフト制度だったからよかった。
昔ならともかく、今の日本には適用除外などしなくても成立しているＪリーグが存在する。
Ｊリーグをそのままに、ＮＰＢだけを適用除外することには無理がある。
そもそもアメリカでもＮＦＬ他の適用除外には、今でも法的議論が多い。
適用除外の判例が存在することで、ようやく制度の命脈を保っているのが現実だ。
日本でも過去の経緯や国民性などからＮＦＬ等のアメリカの方向性しか成り立たないならば、その採用も仕方ない。
しかし現実に日本では欧州サッカー方式のＪリーグが立派に成立している。
両方式とも成立するならば、法的根拠が確かで資本主義の原則にも合致した方を選ぶのが妥当なのではないか。
法的根拠が曖昧な状態のものをあえて選ぶのは、他方式が成立しない場合に限る、というのが正論だろう。
なら欧州サッカーと同じく自由競争でのサラリーキャップ導入の方向がいいのでは？
たしかにバブル発生阻止のためにサラリーキャップ程度の競争制限ならあってもいいだろう。
確かにNFLの制度も一つの方向性だろうが、欧州サッカーの制度も一つの方向性だ。
既出だがNFL方式には法的問題がある。
日本でもアメリカのような独禁法適用除外という法的根拠を揃えたあとでなら考えても良い。
現状は国会審議というアリバイ作りでお茶を濁して法的議論を避けたままだ。
日本でも本当に司法で審議すれば、適用除外が認められる可能性は少ないかもしれない。
アメリカは全メジャー競技団体がドラフト制度だったからよかった。
昔ならともかく、今の日本には適用除外などしなくても成立しているＪリーグが存在する。
Ｊリーグをそのままに、ＮＰＢだけを適用除外することには無理がある。
そもそもアメリカでもＮＦＬ他の適用除外には、今でも法的議論が多い。
適用除外の判例が存在することで、ようやく制度の命脈を保っているのが現実だ。
日本でも過去の経緯や国民性などからＮＦＬ等のアメリカの方向性しか成り立たないならば、その採用も仕方ない。
しかし現実に日本では欧州サッカー方式のＪリーグが立派に成立している。
両方式とも成立するならば、法的根拠が確かで資本主義の原則にも合致した方を選ぶのが妥当なのではないか。
法的根拠が曖昧な状態のものをあえて選ぶのは、他方式が成立しない場合に限る、というのが正論だろう。
野球にはサッカーのような国際大会がないでしょうが･･･
一応あるけど規模は比較するのもバカらしい。
アメフトに近い環境なわけよ。
それに今のＪではメジャースポーツとして成功しているとは言えない。
地上波で中継されないメジャースポーツなんてあるのかと。
一応あるけど規模は比較するのもバカらしい。
アメフトに近い環境なわけよ。
それに今のＪではメジャースポーツとして成功しているとは言えない。
地上波で中継されないメジャースポーツなんてあるのかと。
>>84
おいおい、ならパリーグはどうなるよ。
関東在住の俺からみれば、Jの方がパよりも地上波中継
どっこいどっこいか、むしろ多いと思うが。
まあ福岡は別かもしれんけど、それいったら仙台とか札幌とかだって
そうだしな。
おいおい、ならパリーグはどうなるよ。
関東在住の俺からみれば、Jの方がパよりも地上波中継
どっこいどっこいか、むしろ多いと思うが。
まあ福岡は別かもしれんけど、それいったら仙台とか札幌とかだって
そうだしな。
>>83
<<しかし現実に日本では欧州サッカー方式のＪリーグが立派に成立している。
両方式とも成立するならば、法的根拠が確かで資本主義の原則にも合致した
方を選ぶのが妥当なのではないか。 法的根拠が曖昧な状態のものをあえて
選ぶのは、他方式が成立しない場合に限る、というのが正論だろう。 >>
法的根拠が曖昧であることがシステムの欠陥になるのは国家や地方行政府がそれを
為す場合であって、それより私的な機構が独自に為すシステムの場合、明らかに違法
である場合を除けば、問題はない。法的には「違法でなければ合法」ということだ。
もうひとつ、Jリーグの場合、>>84も一部触れているが、設立後の年数や経営状態から
してスポーツリーグとして成り立っているとは言えない。正確には"言い切れない"。少なく
ともプロスポーツリーグの成功例としては妥当ではない。
<<しかし現実に日本では欧州サッカー方式のＪリーグが立派に成立している。
両方式とも成立するならば、法的根拠が確かで資本主義の原則にも合致した
方を選ぶのが妥当なのではないか。 法的根拠が曖昧な状態のものをあえて
選ぶのは、他方式が成立しない場合に限る、というのが正論だろう。 >>
法的根拠が曖昧であることがシステムの欠陥になるのは国家や地方行政府がそれを
為す場合であって、それより私的な機構が独自に為すシステムの場合、明らかに違法
である場合を除けば、問題はない。法的には「違法でなければ合法」ということだ。
もうひとつ、Jリーグの場合、>>84も一部触れているが、設立後の年数や経営状態から
してスポーツリーグとして成り立っているとは言えない。正確には"言い切れない"。少なく
ともプロスポーツリーグの成功例としては妥当ではない。
しかし>>86を前提においても、自由競争＋サラリーキャップ制というシステムには興味がある。
ほぼ同じ効果が得られるなら制限の少ないシステムの方が良いという考え方には賛成だからだ。
だが自由競争＋サラリーキャップ制度には問題点もある。
ひとつは2軍というものが存在しにくくなるからだ。選手に対する保有権がまったくないと、育成
を目的とした獲得というのはありえなくなる。育てた挙句に他チームに獲られる怖れが強いからだ。
こうなると長期的なビジョンをもったチーム作りが難しくなる。
サッカーの場合は下部リーグが存在していて、それが選手の育成の一端を担っているから問題は
少ないが、下部リーグが存在しない野球で2軍が成立しなくなると、かなり難しい事態になる。
保有権がまったくないと選手の移籍が多くなり過ぎて、ファンのチームに対する愛着が生まれにく
いという弊害が考えられる。これはFA制度をあまりに短縮した場合とほぼ同じ影響だろう。
さらに黒字になるチームの中には…企業の利益が上がり過ぎる、つまり選手に対するバックが少
なくなり過ぎるチームが出てくる恐れがある。これでは選手の不満が大きくなる可能性が高い。
NFLの場合は、レベニューシェアリングを実施した上でサラリーキャップをかけているのでこの恐
れは少なく、労使が共同してリーグの発展につとめようという気運があるらしい。
ざっと思いつきでこの程度の問題点はありえる。この他にもあるかもしれない。
ほぼ同じ効果が得られるなら制限の少ないシステムの方が良いという考え方には賛成だからだ。
だが自由競争＋サラリーキャップ制度には問題点もある。
ひとつは2軍というものが存在しにくくなるからだ。選手に対する保有権がまったくないと、育成
を目的とした獲得というのはありえなくなる。育てた挙句に他チームに獲られる怖れが強いからだ。
こうなると長期的なビジョンをもったチーム作りが難しくなる。
サッカーの場合は下部リーグが存在していて、それが選手の育成の一端を担っているから問題は
少ないが、下部リーグが存在しない野球で2軍が成立しなくなると、かなり難しい事態になる。
保有権がまったくないと選手の移籍が多くなり過ぎて、ファンのチームに対する愛着が生まれにく
いという弊害が考えられる。これはFA制度をあまりに短縮した場合とほぼ同じ影響だろう。
さらに黒字になるチームの中には…企業の利益が上がり過ぎる、つまり選手に対するバックが少
なくなり過ぎるチームが出てくる恐れがある。これでは選手の不満が大きくなる可能性が高い。
NFLの場合は、レベニューシェアリングを実施した上でサラリーキャップをかけているのでこの恐
れは少なく、労使が共同してリーグの発展につとめようという気運があるらしい。
ざっと思いつきでこの程度の問題点はありえる。この他にもあるかもしれない。
ＮＦＬのＦＡ
リストリクトＦＡ (Restricted FA:条件付きＦＡ)
3年間プレイしてチームとの契約が切れた選手。または契約でＦＡを約束していた選手。
選手にはＣＢＡの規定によって移籍した場合の穴埋めドラフト権の評価が与えられ、選手を失った場合、
チームは選手と引き換えにドラフト権を得る。また所属チームは選手と他球団との契約に対して
「移籍を阻止する権利」を有し、選手と他球団との契約に対してそれと同等の契約を提示すれば選手を確保することができる。
契約交渉期間はドラフト前まで。
アンリストリクトＦＡ (Unrestricted FA:無条件ＦＡ)
4年以上プレイしてチームとの契約が切れた選手。一般的なＦＡ選手。
選手は自由にどの球団とも契約でき、所属チームは選手を失っても穴埋めされない。
契約交渉期間は 7月下旬のトレーニング・キャンブ開始日まで。
これまで所属していた球団が 6月 1日に契約申し入れをしていれば、12月のシーズン第10週まで交渉が可能だ。
この時までに契約しないと、その年はプレイすることができない。
6月 1日に契約申し入れを受けていない選手は全球団と契約交渉を続けられる。
リストリクトＦＡ (Restricted FA:条件付きＦＡ)
3年間プレイしてチームとの契約が切れた選手。または契約でＦＡを約束していた選手。
選手にはＣＢＡの規定によって移籍した場合の穴埋めドラフト権の評価が与えられ、選手を失った場合、
チームは選手と引き換えにドラフト権を得る。また所属チームは選手と他球団との契約に対して
「移籍を阻止する権利」を有し、選手と他球団との契約に対してそれと同等の契約を提示すれば選手を確保することができる。
契約交渉期間はドラフト前まで。
アンリストリクトＦＡ (Unrestricted FA:無条件ＦＡ)
4年以上プレイしてチームとの契約が切れた選手。一般的なＦＡ選手。
選手は自由にどの球団とも契約でき、所属チームは選手を失っても穴埋めされない。
契約交渉期間は 7月下旬のトレーニング・キャンブ開始日まで。
これまで所属していた球団が 6月 1日に契約申し入れをしていれば、12月のシーズン第10週まで交渉が可能だ。
この時までに契約しないと、その年はプレイすることができない。
6月 1日に契約申し入れを受けていない選手は全球団と契約交渉を続けられる。
トランジッション・プレイヤー (Transition Player)
各球団は「フランチャイズ指定」が可能な年に「トランジッション指定」ができる。
球団は指定した選手に「移籍を阻止する権利」を持ち、選手が他球団と契約した場合、それと同等の契約を提示できれば選手を確保することができる。
契約は選手が所属するポジションのリーグトップ 10選手の平均年俸以上の契約金か、前年の年俸の 120%以上の契約金でないといけない。
フランチャイズ・プレイヤー (Franchise Player)
1チーム、1選手をフランチャイズ・プレイヤーに指名でき、指名された選手は所属するポジションのリーグトップ 5選手の平均年俸以上か、
前年年俸の 120%以上の契約金で契約できる。
球団は指定した選手に「移籍を阻止する権利」を持ち、選手が他球団と契約した場合、それと同等の契約を提示できれば選手を確保することができる。
所属チームが同等の契約を提示せずに、選手を失うと 2つのドラフト１位指名権が補填される。
2001年新規定 : 指定した球団が、4月 15日までに指定した選手と複数年契約した場合は翌年も「フランチャイズ指定」ができるが、
それ以降になると、「フランチャイズ指定」ができなくなる。
独占権 : 3年間だけプレイしてリストリクトＦＡとなり、「フランチャイズ指定」された選手は所属チームが独占的に契約交渉できる。
補足
各球団は「フランチャイズ・プレイヤー」指定、「トランジッション・プレイヤー」指定をいつでも解除でき、
その場合、選手はアンリストリクトＦＡとなる。
各球団は「フランチャイズ指定」が可能な年に「トランジッション指定」ができる。
球団は指定した選手に「移籍を阻止する権利」を持ち、選手が他球団と契約した場合、それと同等の契約を提示できれば選手を確保することができる。
契約は選手が所属するポジションのリーグトップ 10選手の平均年俸以上の契約金か、前年の年俸の 120%以上の契約金でないといけない。
フランチャイズ・プレイヤー (Franchise Player)
1チーム、1選手をフランチャイズ・プレイヤーに指名でき、指名された選手は所属するポジションのリーグトップ 5選手の平均年俸以上か、
前年年俸の 120%以上の契約金で契約できる。
球団は指定した選手に「移籍を阻止する権利」を持ち、選手が他球団と契約した場合、それと同等の契約を提示できれば選手を確保することができる。
所属チームが同等の契約を提示せずに、選手を失うと 2つのドラフト１位指名権が補填される。
2001年新規定 : 指定した球団が、4月 15日までに指定した選手と複数年契約した場合は翌年も「フランチャイズ指定」ができるが、
それ以降になると、「フランチャイズ指定」ができなくなる。
独占権 : 3年間だけプレイしてリストリクトＦＡとなり、「フランチャイズ指定」された選手は所属チームが独占的に契約交渉できる。
補足
各球団は「フランチャイズ・プレイヤー」指定、「トランジッション・プレイヤー」指定をいつでも解除でき、
その場合、選手はアンリストリクトＦＡとなる。
ＮＦＬのドラフト
1順目のドラフト指名順は
まず，スーパーボールの勝者が32番目
続いてスーパーボールの敗者が31番目
その次にPlayoff出場チームがレギュラーシーズンの勝率順に30 ～21番目を占めます．
同率だった場合には，よりPlayoffを勝ち残った方が指名順が後になります．
それも同じだった場合，レギュラーシーズンの対戦相手の平均勝率で比べ，高かった方が順位が後になります．
さらに，それも同じだった場合，タイブレーカーによる順位（同カンファレンスに所属している場合のみ適用）(低い方が先)となり，さらに，それも同じだった場合，コイントスとなります．
20番目より前の順においても同じで，Playoffに出場できなかったチームがレギュラーシーズンの勝率順に20番目～1番目を占めていきます．
勝率が同じだった場合，レギュラーシーズンの対戦相手の平均勝率で比べます．さらに，それも同じだった場合，タイブレーカーによる順位（同カンファレンスに所属している場合のみ適用）(低い方が先)となり，さらに，それも同じだった場合，コイントスとなります．
ちなみにドラフトの順位はレギュラーシーズンの地区内順位（来年の対戦相手に関係します）などとは直接的には関係ありません．
レギュラーシーズンの勝率が同じチームでローテーションがなされます．ただし，スーパーボールの勝者，敗者は例外で，それぞれ30番目，29番目になります．
3順目以降には30位より下に「Compensatory Selection」と呼ばれる指名権が設定され，前年フリーエージェントで失った選手にあわせて各チームにドラフト選択権が与えられます．
1順目のドラフト指名順は
まず，スーパーボールの勝者が32番目
続いてスーパーボールの敗者が31番目
その次にPlayoff出場チームがレギュラーシーズンの勝率順に30 ～21番目を占めます．
同率だった場合には，よりPlayoffを勝ち残った方が指名順が後になります．
それも同じだった場合，レギュラーシーズンの対戦相手の平均勝率で比べ，高かった方が順位が後になります．
さらに，それも同じだった場合，タイブレーカーによる順位（同カンファレンスに所属している場合のみ適用）(低い方が先)となり，さらに，それも同じだった場合，コイントスとなります．
20番目より前の順においても同じで，Playoffに出場できなかったチームがレギュラーシーズンの勝率順に20番目～1番目を占めていきます．
勝率が同じだった場合，レギュラーシーズンの対戦相手の平均勝率で比べます．さらに，それも同じだった場合，タイブレーカーによる順位（同カンファレンスに所属している場合のみ適用）(低い方が先)となり，さらに，それも同じだった場合，コイントスとなります．
ちなみにドラフトの順位はレギュラーシーズンの地区内順位（来年の対戦相手に関係します）などとは直接的には関係ありません．
レギュラーシーズンの勝率が同じチームでローテーションがなされます．ただし，スーパーボールの勝者，敗者は例外で，それぞれ30番目，29番目になります．
3順目以降には30位より下に「Compensatory Selection」と呼ばれる指名権が設定され，前年フリーエージェントで失った選手にあわせて各チームにドラフト選択権が与えられます．
>>85
パリーグだってプロ野球であることに変わりはない。
もちろんパリーグのおかれた環境が厳しいのは事実。
そこは読売なくして成り立たないというシステムを改善せねばならない。
そのあたりの構造はＪのほうが優れている(というよりNPBが糞すぎ)が
それは自由競争やドラフトの話とは別。
まず国内ありきの野球において差が出過ぎるのはマイナスでしかない。
パリーグだってプロ野球であることに変わりはない。
もちろんパリーグのおかれた環境が厳しいのは事実。
そこは読売なくして成り立たないというシステムを改善せねばならない。
そのあたりの構造はＪのほうが優れている(というよりNPBが糞すぎ)が
それは自由競争やドラフトの話とは別。
まず国内ありきの野球において差が出過ぎるのはマイナスでしかない。
92 ：代打名無し：03/01/13 17:33 ID:zYeWT4ty
野球なくなれ。
93 ：代打名無し：03/01/13 17:38 ID:0NU5dbJo
ドラフトなんてやるから、パリーグだって、ある程度セの球団と極端
に格差がない程度は年俸を出してやらないとドラフトで獲得した選手が
かわいそうってな話しになる。最初からドラフトなど廃止してパの
球団でもいいという選手だけを獲得すれば、こんなに選手年俸は高騰
しないし球団赤字もこんなに増えない。
に格差がない程度は年俸を出してやらないとドラフトで獲得した選手が
かわいそうってな話しになる。最初からドラフトなど廃止してパの
球団でもいいという選手だけを獲得すれば、こんなに選手年俸は高騰
しないし球団赤字もこんなに増えない。
>>86
>法的には「違法でなければ合法」ということだ。
確かにそうだが、いきなり現実的なことを言うね。
ここはで理念として語り合っているのであって、そういう現実の話をされてもね。
訴えられれば違法確実でも訴えられないだろうから、とか言われてもね。
そこまで現実論で言うなら、ＮＦＬ方式もサッカー方式も所詮妄想だからね。
どうせ現行制度の弥縫策が現実世界のＮＰＢの動きでしょ。
保留件などの諸規制は現行そのままに、ドラフトだけを小変更（自由枠を減らす等）とかね。
>Jリーグの場合、設立後の年数や経営状態からしてスポーツリーグとして成り立っているとは言い切れない。
>少なくともプロスポーツリーグの成功例としては妥当ではない。 （一部略した）
そこまで言うか？
発足当時のバブルが崩壊したとはいえ、着実に拡大・定着してきたＪリーグだろう？
経営状態を言うならばパリーグ球団の惨状の方が凄い話になっているし。
確かにＪリーグは大成功とまでは言えなくても、充分にＮＰＢと比較対象たり得る存在だろう。
>法的には「違法でなければ合法」ということだ。
確かにそうだが、いきなり現実的なことを言うね。
ここはで理念として語り合っているのであって、そういう現実の話をされてもね。
訴えられれば違法確実でも訴えられないだろうから、とか言われてもね。
そこまで現実論で言うなら、ＮＦＬ方式もサッカー方式も所詮妄想だからね。
どうせ現行制度の弥縫策が現実世界のＮＰＢの動きでしょ。
保留件などの諸規制は現行そのままに、ドラフトだけを小変更（自由枠を減らす等）とかね。
>Jリーグの場合、設立後の年数や経営状態からしてスポーツリーグとして成り立っているとは言い切れない。
>少なくともプロスポーツリーグの成功例としては妥当ではない。 （一部略した）
そこまで言うか？
発足当時のバブルが崩壊したとはいえ、着実に拡大・定着してきたＪリーグだろう？
経営状態を言うならばパリーグ球団の惨状の方が凄い話になっているし。
確かにＪリーグは大成功とまでは言えなくても、充分にＮＰＢと比較対象たり得る存在だろう。
>>87
>2軍というものが存在しにくくなるだ。
>選手に対する保有権がまったくないと、育成を目的とした獲得というのはありえなくなる。
>育てた挙句に他チームに獲られる怖れが強いからだ。
>サッカーの場合は下部リーグが存在していて、それが選手の育成の一端を担っている
サッカーのサテライトの実態から見て、そこまでの懸念はない。
トップリーグが下部リーグからの完成品ばかりで補充しているような事態はない。
育成を目的とした獲得というのは充分に成り立っている。
確かに理想を言えば下部リーグも設置だろう（競争原理徹底のためという意味でもある）。
>保有権がまったくないと選手の移籍が多くなり過ぎて、ファンのチームに対する愛着が生まれにく
>いという弊害が考えられる。
それはある。だが他競技での例からも懸念するほどのことでもない。
ＮＦＬと同じアメリカでさえ、他競技は移籍が頻繁だ。
>黒字になるチームの中には…企業の利益が上がり過ぎる、つまり選手に対するバックが少
>なくなり過ぎるチームが出てくる恐れがある。
これも多競技の例からも他業種の例からも、資本主義共通の懸念だ。
この問題を最も排除したＮＦＬ方式を信奉する気持ちは分からなくもない。
しかしＮＦＬ方式は、資本主義国のスポーツリーグとして最も社会主義的だ。
そこまでしなくとも成立するのなら、規制は少なければ少ないほど理想的だ。
そもそも戦力均衡絶対主義こそが、結果平等を求める社会主義的発想の産物だ。
かつてのＴＭＬ方式やキューバリーグ方式が究極の戦力均衡制度だろう。
人為的な規制枠の中だけでの競争は、資本主義国家としていかがなものか。
>2軍というものが存在しにくくなるだ。
>選手に対する保有権がまったくないと、育成を目的とした獲得というのはありえなくなる。
>育てた挙句に他チームに獲られる怖れが強いからだ。
>サッカーの場合は下部リーグが存在していて、それが選手の育成の一端を担っている
サッカーのサテライトの実態から見て、そこまでの懸念はない。
トップリーグが下部リーグからの完成品ばかりで補充しているような事態はない。
育成を目的とした獲得というのは充分に成り立っている。
確かに理想を言えば下部リーグも設置だろう（競争原理徹底のためという意味でもある）。
>保有権がまったくないと選手の移籍が多くなり過ぎて、ファンのチームに対する愛着が生まれにく
>いという弊害が考えられる。
それはある。だが他競技での例からも懸念するほどのことでもない。
ＮＦＬと同じアメリカでさえ、他競技は移籍が頻繁だ。
>黒字になるチームの中には…企業の利益が上がり過ぎる、つまり選手に対するバックが少
>なくなり過ぎるチームが出てくる恐れがある。
これも多競技の例からも他業種の例からも、資本主義共通の懸念だ。
この問題を最も排除したＮＦＬ方式を信奉する気持ちは分からなくもない。
しかしＮＦＬ方式は、資本主義国のスポーツリーグとして最も社会主義的だ。
そこまでしなくとも成立するのなら、規制は少なければ少ないほど理想的だ。
そもそも戦力均衡絶対主義こそが、結果平等を求める社会主義的発想の産物だ。
かつてのＴＭＬ方式やキューバリーグ方式が究極の戦力均衡制度だろう。
人為的な規制枠の中だけでの競争は、資本主義国家としていかがなものか。
アメリカサッカーもＮＡＳＬ時代は自由競争だったなど、アメリカでもマイナースポーツは保留権がないものもありそうだ。
アメリカの４大メジャースポーツは、他国との関係がほぼない閉鎖した一国主義だ。
わずかにある他国との交流形態も、ＭＬＢの中南米を含める世界ドラフト構想のような植民地政策だ。
ＮＰＢには配慮して世界ドラフト構想外だが、ＭＬＢは日本を完成品選手の供給源としてしか見ていない。
それとは別に興行面での市場としても日本に目を付けている。
つまり完全にＮＰＢはＭＬＢの植民地としてしか見られていない。
アメリカスポーツは世界と対等交流する意志がない、自国モンロー主義でしかないのだ。
世界競技のサッカーでさえ、ＭＬＳでは最近までゴールマウスを拡大して得点増を狙うという独自ルールだった。
ＮＰＢはグローバルスタンダードから外れたアメリカモンロー主義の植民地化でいいのだろうか？
日本には世界標準に組み込まれたＪリーグが存在する。
世界標準とは早く言えば欧州方式なのだが、この方式はサッカー以外にもラグビーやバレーなど、ほぼ全ての競技の世界標準方式だ。
世界標準方式の競技は全てアメリカではマイナースポーツで、今更アメリカでこの方式は定着できないだろう。
サッカーでさえ自国独特の判例を適用して保留権を認めたアメリカだから、今後ともこの方式だろう。
日本でも同様かとも思われたが、世界標準方式のＪリーグが定着した。
考えてみれば日本国内の他競技は、Ｖリーグなど全て世界標準方式だ。
韓国ではＫリーグもドラフト方式で、日本よりはアメリカに近い国民感覚なのかもしれない。
アメリカの４大メジャースポーツは、他国との関係がほぼない閉鎖した一国主義だ。
わずかにある他国との交流形態も、ＭＬＢの中南米を含める世界ドラフト構想のような植民地政策だ。
ＮＰＢには配慮して世界ドラフト構想外だが、ＭＬＢは日本を完成品選手の供給源としてしか見ていない。
それとは別に興行面での市場としても日本に目を付けている。
つまり完全にＮＰＢはＭＬＢの植民地としてしか見られていない。
アメリカスポーツは世界と対等交流する意志がない、自国モンロー主義でしかないのだ。
世界競技のサッカーでさえ、ＭＬＳでは最近までゴールマウスを拡大して得点増を狙うという独自ルールだった。
ＮＰＢはグローバルスタンダードから外れたアメリカモンロー主義の植民地化でいいのだろうか？
日本には世界標準に組み込まれたＪリーグが存在する。
世界標準とは早く言えば欧州方式なのだが、この方式はサッカー以外にもラグビーやバレーなど、ほぼ全ての競技の世界標準方式だ。
世界標準方式の競技は全てアメリカではマイナースポーツで、今更アメリカでこの方式は定着できないだろう。
サッカーでさえ自国独特の判例を適用して保留権を認めたアメリカだから、今後ともこの方式だろう。
日本でも同様かとも思われたが、世界標準方式のＪリーグが定着した。
考えてみれば日本国内の他競技は、Ｖリーグなど全て世界標準方式だ。
韓国ではＫリーグもドラフト方式で、日本よりはアメリカに近い国民感覚なのかもしれない。
個人的にはＮＰＢを世界標準方式に転換するのがいいと思う。
世界的に異端なアメリカ方式採用でアメリカの植民地として生きるよりは、世界標準方式の採用で野球の世界的普及に努力してほしい。
ＮＰＢもかつての閉じた世界の一国主義だった時代なら問題なかった。
今はＪリーグというライバルが出現し、野球そのものもメジャーとの交流が増えた。
今後の方向性は、アメリカモンロー主義植民地路線か、世界標準路線で他競技と競うか、選ばなければならない時代だ。
制度面でも模倣してアメリカに完全に取り込まれるのは、中南米球界と同じ道に見える。
このままではいずれ世界ドラフトに日本も組み込まれてしまうだろう。
完全に属国になるより、保留権廃止で選手がアメリカに流れる方がまだましだ。
独自路線を期待したい。
世界的に異端なアメリカ方式採用でアメリカの植民地として生きるよりは、世界標準方式の採用で野球の世界的普及に努力してほしい。
ＮＰＢもかつての閉じた世界の一国主義だった時代なら問題なかった。
今はＪリーグというライバルが出現し、野球そのものもメジャーとの交流が増えた。
今後の方向性は、アメリカモンロー主義植民地路線か、世界標準路線で他競技と競うか、選ばなければならない時代だ。
制度面でも模倣してアメリカに完全に取り込まれるのは、中南米球界と同じ道に見える。
このままではいずれ世界ドラフトに日本も組み込まれてしまうだろう。
完全に属国になるより、保留権廃止で選手がアメリカに流れる方がまだましだ。
独自路線を期待したい。
98 ：代打名無し：03/01/14 02:04 ID:dpMC4qUE
94-97
これも長いだけで中身が無いのう。
社会主義が嫌いで資本主義を礼賛したいだけなら板変えた方がいいぞ。
これも長いだけで中身が無いのう。
社会主義が嫌いで資本主義を礼賛したいだけなら板変えた方がいいぞ。
99 ：代打名無し：03/01/14 02:11 ID:FC0Hvd4n
つーかさ･･･
お前らいくら語った所で何にもできねーだろ？
豚はおとなしく渡辺様に貢いでりゃいいんだよ（ｗ
お前らいくら語った所で何にもできねーだろ？
豚はおとなしく渡辺様に貢いでりゃいいんだよ（ｗ
戦争ならより大きな戦力を投入できる方が勝つ。NFLは、MLBや他のスポーツ、さらに
は他のエンターテイメント産業に対してアドバンテージを得るために、戦力を集中させて
より大きな戦力としているだけのことだ。社会主義的というよりは、全体主義的なんだろう。
リーグを発展させるには、勝てるか勝てないかが重要なだけだ。
俺はアメリカにとりこまれようがどうしようが構わない。面白いプロスポーツリーグが観られる
方がいい。ただそれだけだ。
ああ、それから君が言ってるのは世界標準方式ではない。欧州標準方式だ。
は他のエンターテイメント産業に対してアドバンテージを得るために、戦力を集中させて
より大きな戦力としているだけのことだ。社会主義的というよりは、全体主義的なんだろう。
リーグを発展させるには、勝てるか勝てないかが重要なだけだ。
俺はアメリカにとりこまれようがどうしようが構わない。面白いプロスポーツリーグが観られる
方がいい。ただそれだけだ。
ああ、それから君が言ってるのは世界標準方式ではない。欧州標準方式だ。
101 ：代打名無し：03/01/14 02:38 ID:ku7r1azs
全選手に３年おきに必ずＦＡ権を与えるってのが良いと思う。
ただし３年以上の複数年契約をした選手は除くってことで。
ただし３年以上の複数年契約をした選手は除くってことで。
まあ最短でも5年てとこだな。
ただしFA宣言→元の球団と再契約は禁止。
引き取り手がなければ自由契約選手として再契約を認めるが
その場合は超低給になることは覚悟せねばならない。
で、当然ウェーバー方式。重複抽選はアリでもいい。
ただしFA宣言→元の球団と再契約は禁止。
引き取り手がなければ自由契約選手として再契約を認めるが
その場合は超低給になることは覚悟せねばならない。
で、当然ウェーバー方式。重複抽選はアリでもいい。
セントラル偏重のＴＶ放映をなんとかできないか。
ゲームにテンポがない。もっとスリリングな試合が見たい。
オリンピック重視など、国民的関心を喚起する仕掛け。
試合時間の短縮。 国際化、アジア全体に
ネットワークを広げるべきだと思う。
ゲームにテンポがない。もっとスリリングな試合が見たい。
オリンピック重視など、国民的関心を喚起する仕掛け。
試合時間の短縮。 国際化、アジア全体に
ネットワークを広げるべきだと思う。
世界標準方式って言ったところでそれは欧州と欧州の元植民地でしか行われて
いないシステムだよな。
いないシステムだよな。
アメリカの MLB や NBA は、リーグのチーム数が決まっており、下位リーグへの降格というものがありません。
これに対して、ヨーロッパのサッカーなどは必ず下位リーグとの入れ替えが行われます。
それらのシステムには、それぞれ一長一短があります。
下位リーグとの入れ替えがないシステムでは、放っておくと上位チームと下位チームの人気・実力の差が広がってしまいます。
その為、人為的な戦力均衡のシステムが絶対に必要です。
ドラフト制度やサラリーキャップ制度です。これらのシステムが正常に働くと、チーム力が均一化され、どのチームにも優勝のチャンスが出てきますし、
そこまでいかないにしても、上位チームと下位チームとの差はそれほど大きくなりません。
このシステムのメリットは、どの試合を見にいっても一方的でないそれなりのゲームを見ることができる可能性が高い点です。
護送船団方式と似てるかも？
一方の入れ替え戦があるシステムは、本当の自由競争です。お金のあるチームはどんどん補強するので、弱いチームとの差は開く一方です。
弱いチームはどんどん落ちぶれていきます。その為、カードによっては実力差が明白で一方的な試合も結構あります。
特に近年の Formula１ は極端な状況で、ここ数年特定チームが圧倒的に強いということが多いです。(対する CART はルール的に混戦が起きるようになっていて、どのチームが優勝するかわからない。)
このような一方的なゲームを見せられるのことがあるのはデメリットと言えるかもしれません。
しかし、逆に接戦になった時は作られたものでない本物の接戦ですし、力の差があるチームとの戦い方や、下位チームの生き残りをかけた戦い、など画一的でない楽しみ方があるわけです。
それから、アメリカのスポーツと違ってその国で閉じていないことも、過剰かと思える競争をしなければならない理由です。
戦う相手は国の外にもいるわけで、どこかで満足しているような国内リーグのチャンピオンでは他国リーグのチャンピオンには勝てないのです。
これに対して、ヨーロッパのサッカーなどは必ず下位リーグとの入れ替えが行われます。
それらのシステムには、それぞれ一長一短があります。
下位リーグとの入れ替えがないシステムでは、放っておくと上位チームと下位チームの人気・実力の差が広がってしまいます。
その為、人為的な戦力均衡のシステムが絶対に必要です。
ドラフト制度やサラリーキャップ制度です。これらのシステムが正常に働くと、チーム力が均一化され、どのチームにも優勝のチャンスが出てきますし、
そこまでいかないにしても、上位チームと下位チームとの差はそれほど大きくなりません。
このシステムのメリットは、どの試合を見にいっても一方的でないそれなりのゲームを見ることができる可能性が高い点です。
護送船団方式と似てるかも？
一方の入れ替え戦があるシステムは、本当の自由競争です。お金のあるチームはどんどん補強するので、弱いチームとの差は開く一方です。
弱いチームはどんどん落ちぶれていきます。その為、カードによっては実力差が明白で一方的な試合も結構あります。
特に近年の Formula１ は極端な状況で、ここ数年特定チームが圧倒的に強いということが多いです。(対する CART はルール的に混戦が起きるようになっていて、どのチームが優勝するかわからない。)
このような一方的なゲームを見せられるのことがあるのはデメリットと言えるかもしれません。
しかし、逆に接戦になった時は作られたものでない本物の接戦ですし、力の差があるチームとの戦い方や、下位チームの生き残りをかけた戦い、など画一的でない楽しみ方があるわけです。
それから、アメリカのスポーツと違ってその国で閉じていないことも、過剰かと思える競争をしなければならない理由です。
戦う相手は国の外にもいるわけで、どこかで満足しているような国内リーグのチャンピオンでは他国リーグのチャンピオンには勝てないのです。
このシステムの違いを考えると、比較的アメリカの方が１試合を楽しむのに向いていると言えます。外れゲームに当たる確率は低いわけですから。
つまりショービジネスに適しているのです。
もちろんヨーロッパのスポーツがショービジネス的でないというわけではありません。
あくまでも相対的にアメリカの方がそういう意識が強いだろうという話です。
これは長い目でチームを追いかければいいのです。不運で試合を落とそうが、下位リーグに降格しようが、１０年２０年とチームを応援していく。
いいこともあれば悪いこともある。長い目でみたらやっぱり実力が反映されて公平なのです。
つまりショービジネスに適しているのです。
もちろんヨーロッパのスポーツがショービジネス的でないというわけではありません。
あくまでも相対的にアメリカの方がそういう意識が強いだろうという話です。
これは長い目でチームを追いかければいいのです。不運で試合を落とそうが、下位リーグに降格しようが、１０年２０年とチームを応援していく。
いいこともあれば悪いこともある。長い目でみたらやっぱり実力が反映されて公平なのです。
アメリカがこういうシステムを採用するに至った理由に気が付きました。
アメリカは他の種目のリーグと競争をする為に、混戦でなければならないのです。
特定チームが圧倒的な力で独走したら、そのリーグに観客は興味を失ってしまい、他の種目に流れてしまいます。
ですから、ドラフト制度でチーム力を均衡させ、リーグで接戦が起きることが必須だったのです。
これは、アメリカがヨーロッパから離れた大陸にあるという理由で、閉じた国内スポーツでエンターテイメントを行うことから来ているのでしょう。
一方のヨーロッパは、まずそこに他国との対抗戦がありました。種目は当然サッカー。
言い換えるなら、ヨーロッパのサッカーは他国のチームと戦うもの、国内リーグは代表チーム強化の為にあるとも言えるのです。
国内リーグにおいての、意図的に作った混戦よりも、絶対的な実力が強くなる厳しい (弱いクラブチームは降格し、最悪どん底まで落ちていくかもしれない) 方式が必要だったのです。
なお、この違いの理由は「サッカーだから」というような種目の違いではなく、背景となる文化の違いでしょう。
例えばイタリアでは、プロバレーボールもプロバスケットボールもセリエＡ (英語でいうとシリーズＡ)がトップリーグ。
日本は長い間、野球の独占状態が続いていました。相撲という根強いプロスポーツもありますが、これら格闘技は大きく種目が違うことなどから、競合の対象とは言えないでしょう。
そして、やっとＪリーグが出来たばかり。まだその勢力は野球の足元にも及びません。
良く考えてみると、プロ野球とJリーグとは、アメリカ方式とヨーロッパ方式の混在。実はお隣、韓国の方が一足早くプロ野球とプロサッカーが両立していますが、Kリーグは基本的にはプロ野球方式を見本にしたプロサッカー経営 (チーム名には企業名が入っています) です。
日本は世界で数少ない、この 2つの方式が共存している国、ということになっているのかもしれません。
アメリカは他の種目のリーグと競争をする為に、混戦でなければならないのです。
特定チームが圧倒的な力で独走したら、そのリーグに観客は興味を失ってしまい、他の種目に流れてしまいます。
ですから、ドラフト制度でチーム力を均衡させ、リーグで接戦が起きることが必須だったのです。
これは、アメリカがヨーロッパから離れた大陸にあるという理由で、閉じた国内スポーツでエンターテイメントを行うことから来ているのでしょう。
一方のヨーロッパは、まずそこに他国との対抗戦がありました。種目は当然サッカー。
言い換えるなら、ヨーロッパのサッカーは他国のチームと戦うもの、国内リーグは代表チーム強化の為にあるとも言えるのです。
国内リーグにおいての、意図的に作った混戦よりも、絶対的な実力が強くなる厳しい (弱いクラブチームは降格し、最悪どん底まで落ちていくかもしれない) 方式が必要だったのです。
なお、この違いの理由は「サッカーだから」というような種目の違いではなく、背景となる文化の違いでしょう。
例えばイタリアでは、プロバレーボールもプロバスケットボールもセリエＡ (英語でいうとシリーズＡ)がトップリーグ。
日本は長い間、野球の独占状態が続いていました。相撲という根強いプロスポーツもありますが、これら格闘技は大きく種目が違うことなどから、競合の対象とは言えないでしょう。
そして、やっとＪリーグが出来たばかり。まだその勢力は野球の足元にも及びません。
良く考えてみると、プロ野球とJリーグとは、アメリカ方式とヨーロッパ方式の混在。実はお隣、韓国の方が一足早くプロ野球とプロサッカーが両立していますが、Kリーグは基本的にはプロ野球方式を見本にしたプロサッカー経営 (チーム名には企業名が入っています) です。
日本は世界で数少ない、この 2つの方式が共存している国、ということになっているのかもしれません。
>>100>>104
ヨーロッパ標準＝事実上の世界標準ということじゃないんですか。
アメリカ標準が通用している世界は狭いんだから。
それにアメリカ式はアメリカ支配ですよ。
ヨーロッパ式はどこかの１国が支配してるわけじゃないし。
ヨーロッパ標準＝事実上の世界標準ということじゃないんですか。
アメリカ標準が通用している世界は狭いんだから。
それにアメリカ式はアメリカ支配ですよ。
ヨーロッパ式はどこかの１国が支配してるわけじゃないし。
110 ：代打名無し：03/01/14 18:08 ID:HPnlzLNK
ヨーロッパ標準＝世界標準は事実と思うけど
野球は世界標準じゃないんだけど。
野球は世界標準じゃないんだけど。
>>109
アメリカ式がアメリカの一国支配という考え方が間違ってる。
アメリカ発で広がっている方式のひとつに過ぎない。優れた方式ならば、
どこの国で発祥したものでもかまわんだろう？
どのシステムが優れているか検討する場合は、少数派多数派というのは
意味がない。少数派のシステムが勝っていれば、これから先多数派に転じ
る可能性もある。
アメリカ式がアメリカの一国支配という考え方が間違ってる。
アメリカ発で広がっている方式のひとつに過ぎない。優れた方式ならば、
どこの国で発祥したものでもかまわんだろう？
どのシステムが優れているか検討する場合は、少数派多数派というのは
意味がない。少数派のシステムが勝っていれば、これから先多数派に転じ
る可能性もある。
>>112
発祥の地が問題なんじゃなくて実態が問題なんです。
アメリカの４大競技はレベルもエンターテイメントとしてもアメリカが最大最強です。
それを利用して他の国を下部リーグとして、頂点として君臨するアメリカの傘下に組み込むやり方です。
ガイシュツの意見でもありますが、植民地支配みたいな運営方法です。
ヨーロッパの方法で運営している競技では、各国対等です。
アメリカのやり方は、自国リーグ発展のための下部組織として他の国を利用するやりかたです。
他の競技では、レベルに関係なく各国が並列的に扱われています。
結果としてレベルの高い国に選手が流れますが、アメリカみたいに養成所として他の国を組み込むやりかたではありません。
発祥の地が問題なんじゃなくて実態が問題なんです。
アメリカの４大競技はレベルもエンターテイメントとしてもアメリカが最大最強です。
それを利用して他の国を下部リーグとして、頂点として君臨するアメリカの傘下に組み込むやり方です。
ガイシュツの意見でもありますが、植民地支配みたいな運営方法です。
ヨーロッパの方法で運営している競技では、各国対等です。
アメリカのやり方は、自国リーグ発展のための下部組織として他の国を利用するやりかたです。
他の競技では、レベルに関係なく各国が並列的に扱われています。
結果としてレベルの高い国に選手が流れますが、アメリカみたいに養成所として他の国を組み込むやりかたではありません。
>>100
今までの書き方が悪かったかのもしれないが、その「全体主義」が良くないと思う。
リーグ構成員内部という自己完結組織という中での「全体」主義であり、ライバルは他の３つのリーグだけという構図中での方法論だ。
ライバルも似たような方法論を採用しているアメリカと、Ｊリーグのある日本では事情が違う。
アメリカ４大リーグは他国にライバルが居ない（特に興業面では皆無）。
ＮＰＢにはＭＬＢ、Ｊリーグには欧州リーグという、格上ライバルが海外にある（今や実力だけではなく興行的にもライバル）。
閉じた世界の中でその世界を広げる努力だけをしながら、似た者ライバルと競うアメリカとは違う。
選択肢に競争制限スポーツしかないアメリカと違い、日本では子供の競技選択にも影響が出る。
経営的には、経営努力（資本力を含む）競争によって脱落者と新規参入者が出現する状態が資本主義的な世界だ。
ＮＦＬ方式は既存プレイヤーを保護して脱落者を出さない「構成員全体主義」システムだ。
試合結果的には、投資努力でのチーム力差（個人能力の差）といくらかの戦術で勝敗が決まるのが欧州方式だ。
アメリカ方式は投資努力制限（個人能力差制限）で、戦術面や不意な事象（選手の故障・成長）以外では勝敗を決まりにくくするシステムだ。
アメリカ方式の欠点は、選手個人の選択肢制限・金満チームの経営努力制限（営利制限でもある）という犠牲の上に成立している点だ。
恩恵を享受するのは貧乏チームとそのファンという、弱者救済策だ。
競争制限でリーグ停滞の懸念が存在しても、ライバルも同様な方式であるが故に成立可能であるといえる。
そのために停滞しても外部には表面化して見えないだけだとも言える。
「気付かれない停滞」を招く方法論を、競争相手の多いＮＰＢが採用して良いものだろうか。
今までの書き方が悪かったかのもしれないが、その「全体主義」が良くないと思う。
リーグ構成員内部という自己完結組織という中での「全体」主義であり、ライバルは他の３つのリーグだけという構図中での方法論だ。
ライバルも似たような方法論を採用しているアメリカと、Ｊリーグのある日本では事情が違う。
アメリカ４大リーグは他国にライバルが居ない（特に興業面では皆無）。
ＮＰＢにはＭＬＢ、Ｊリーグには欧州リーグという、格上ライバルが海外にある（今や実力だけではなく興行的にもライバル）。
閉じた世界の中でその世界を広げる努力だけをしながら、似た者ライバルと競うアメリカとは違う。
選択肢に競争制限スポーツしかないアメリカと違い、日本では子供の競技選択にも影響が出る。
経営的には、経営努力（資本力を含む）競争によって脱落者と新規参入者が出現する状態が資本主義的な世界だ。
ＮＦＬ方式は既存プレイヤーを保護して脱落者を出さない「構成員全体主義」システムだ。
試合結果的には、投資努力でのチーム力差（個人能力の差）といくらかの戦術で勝敗が決まるのが欧州方式だ。
アメリカ方式は投資努力制限（個人能力差制限）で、戦術面や不意な事象（選手の故障・成長）以外では勝敗を決まりにくくするシステムだ。
アメリカ方式の欠点は、選手個人の選択肢制限・金満チームの経営努力制限（営利制限でもある）という犠牲の上に成立している点だ。
恩恵を享受するのは貧乏チームとそのファンという、弱者救済策だ。
競争制限でリーグ停滞の懸念が存在しても、ライバルも同様な方式であるが故に成立可能であるといえる。
そのために停滞しても外部には表面化して見えないだけだとも言える。
「気付かれない停滞」を招く方法論を、競争相手の多いＮＰＢが採用して良いものだろうか。
<<競争制限でリーグ停滞の懸念が存在しても、ライバルも
同様な方式であるが故に成立可能であるといえる。そのた
めに停滞しても外部には表面化して見えないだけだとも言
える。「気付かれない停滞」を招く方法論を、競争相手の
多いＮＰＢが採用して良いものだろうか。>>
Jリーグを成功している、NFLあたりを気づかれない停滞を
招いていると認識しているようでは、現状判断に差が有り
すぎる。
Jリーグは理念は立派だが資本主義社会の中に組み込む
システムとしては難しいと思っているし、NFLのシステム
こそ資本主義…営利主義の中では成り立って行くに適し
ていると思っている。
どちらの判断が現実とずれているかは知らないが、これ
以上、議論を続ける意味がなさそうだ。
同様な方式であるが故に成立可能であるといえる。そのた
めに停滞しても外部には表面化して見えないだけだとも言
える。「気付かれない停滞」を招く方法論を、競争相手の
多いＮＰＢが採用して良いものだろうか。>>
Jリーグを成功している、NFLあたりを気づかれない停滞を
招いていると認識しているようでは、現状判断に差が有り
すぎる。
Jリーグは理念は立派だが資本主義社会の中に組み込む
システムとしては難しいと思っているし、NFLのシステム
こそ資本主義…営利主義の中では成り立って行くに適し
ていると思っている。
どちらの判断が現実とずれているかは知らないが、これ
以上、議論を続ける意味がなさそうだ。
<<リーグ構成員内部という自己完結組織という中での「全体」
主義であり、ライバルは他の３つのリーグだけという構図中
での方法論だ。>>
「我々の敵は他のスポーツリーグや他のエンターテイメント産業。
仲間同士がいがみあっても仕方がない」
これはNFLの選手組合代表、ダグ・アレンの言葉だ。この「他の
スポーツリーグ」には欧州サッカーも含まれてる…はずだ。少なく
ともNFLにはその意識はある。1995年に再開されたNFLヨーロッパ
(当時の名称はワールドリーグ)がそれを表している。
他の3リーグに勝てればいい…などとは考えてないだろう。
主義であり、ライバルは他の３つのリーグだけという構図中
での方法論だ。>>
「我々の敵は他のスポーツリーグや他のエンターテイメント産業。
仲間同士がいがみあっても仕方がない」
これはNFLの選手組合代表、ダグ・アレンの言葉だ。この「他の
スポーツリーグ」には欧州サッカーも含まれてる…はずだ。少なく
ともNFLにはその意識はある。1995年に再開されたNFLヨーロッパ
(当時の名称はワールドリーグ)がそれを表している。
他の3リーグに勝てればいい…などとは考えてないだろう。
118 ：代打名無し：03/01/15 15:47 ID:XEMnBw/q
<<この「他のスポーツリーグ」には欧州サッカーも含まれてる…はずだ。
少なくともNFLにはその意識はある。1995年に再開されたNFLヨーロッパ
(当時の名称はワールドリーグ)がそれを表している。>>
ヨーロッパサッカーは米国内の興業って意味でライバルになる可能性が全然ないから含まれているわけないよ。
NFLにそんな意識があるわけないね。
考えてんのは日本やヨーロッパを新しい自分らのマーケットにすることと、有力選手が生まれたら本国に引っ張ることだけだよ。
MLBだって同じ事で、世界にマーケットを広げるのと選手をさらうことだけだね。
<<他の3リーグに勝てればいい…などとは考えてないだろう。>>
お互いに潰れない範囲で競い合って優位に立てればいいってくらいの考えだよ。
サッカーなんかと競い合う必要がないから身内だけで共存共栄できるんだよ。
こんな連中の支配下に入った末端組織のプロ野球なんて嫌なこった。
弱くても平等な立場の世界の方が全然いいね。
少なくともNFLにはその意識はある。1995年に再開されたNFLヨーロッパ
(当時の名称はワールドリーグ)がそれを表している。>>
ヨーロッパサッカーは米国内の興業って意味でライバルになる可能性が全然ないから含まれているわけないよ。
NFLにそんな意識があるわけないね。
考えてんのは日本やヨーロッパを新しい自分らのマーケットにすることと、有力選手が生まれたら本国に引っ張ることだけだよ。
MLBだって同じ事で、世界にマーケットを広げるのと選手をさらうことだけだね。
<<他の3リーグに勝てればいい…などとは考えてないだろう。>>
お互いに潰れない範囲で競い合って優位に立てればいいってくらいの考えだよ。
サッカーなんかと競い合う必要がないから身内だけで共存共栄できるんだよ。
こんな連中の支配下に入った末端組織のプロ野球なんて嫌なこった。
弱くても平等な立場の世界の方が全然いいね。
>>118
ヨーロッパにマーケットを広げる気なら、サッカーと争わないと
いけないだろう？言ってることおかしくないか？
ドラフト制度を続けることが、アメリカの支配下に入ることかよ？
どっちかと言えば、自由競争にした方が、正確には保有権なくした方
が根こそぎ持っていかれる可能性は高いんだろう？実質的に支配される
のはどっちだよ？
ヨーロッパにマーケットを広げる気なら、サッカーと争わないと
いけないだろう？言ってることおかしくないか？
ドラフト制度を続けることが、アメリカの支配下に入ることかよ？
どっちかと言えば、自由競争にした方が、正確には保有権なくした方
が根こそぎ持っていかれる可能性は高いんだろう？実質的に支配される
のはどっちだよ？
120 ：代打名無し：03/01/15 19:40 ID:WmgcB1gl
よく考えてみればＭＬＢはかなりの部分で私の主張している自由化を達成している。
オーナー会議での承認などという参入規制がなく、外資でも（任天堂など）参入できている。
プロアマ規制は当然無いし、支配下登録選手枠が無いのでいくらでも選手を獲得できる。
外国人枠も無いので海外選手も獲り放題だ。
競争制限措置は、独禁法適用除外を受けている保留権絡み（ドラフト・移籍の自由）と放映権の２つだけだ。
課徴金やサラリーキャップは、高い線引きであるならば競争を極端には制限しない。
４大リーグはそれぞれの競技でレベル・待遇ともに世界一であり、同質な互いの存在以外にはライバルも不在だ。
そのために内部から脱落者を出さないことだけを考えることが可能なのだろう。
選手やオーナー会社が仮に外国人や外資だらけでも、客がチケットを買うステージは全体主義仲間の内部にある。
放映権も独占なので、仮に海外に放映権を売っても利益は全体主義仲間の内部に入る。
経営資源（金・選手）は外から入るだけ、収入は内に留まるだけだ。
考えてみれば良くできた利益の内部循環システムだ。
ＮＰＢはレベル・待遇ともに世界一ではなく、異質な存在のＪリーグや海外スポーツがライバルだ。
レベルの高さ・好待遇・海外スポーツに無関心な国民の３つを揃えたアメリカとは正反対の環境だ。
選手も客も逃げないアメリカと、選手も客も逃げる恐れの大きい日本が、アメリカでのみ通用する方法論での勝負ができるのか。
今のＮＰＢはＭＬＢとＪリーグの２つを筆頭とするライバル達と、選手と客を奪い合う環境下にあるのだ。
オーナー会議での承認などという参入規制がなく、外資でも（任天堂など）参入できている。
プロアマ規制は当然無いし、支配下登録選手枠が無いのでいくらでも選手を獲得できる。
外国人枠も無いので海外選手も獲り放題だ。
競争制限措置は、独禁法適用除外を受けている保留権絡み（ドラフト・移籍の自由）と放映権の２つだけだ。
課徴金やサラリーキャップは、高い線引きであるならば競争を極端には制限しない。
４大リーグはそれぞれの競技でレベル・待遇ともに世界一であり、同質な互いの存在以外にはライバルも不在だ。
そのために内部から脱落者を出さないことだけを考えることが可能なのだろう。
選手やオーナー会社が仮に外国人や外資だらけでも、客がチケットを買うステージは全体主義仲間の内部にある。
放映権も独占なので、仮に海外に放映権を売っても利益は全体主義仲間の内部に入る。
経営資源（金・選手）は外から入るだけ、収入は内に留まるだけだ。
考えてみれば良くできた利益の内部循環システムだ。
ＮＰＢはレベル・待遇ともに世界一ではなく、異質な存在のＪリーグや海外スポーツがライバルだ。
レベルの高さ・好待遇・海外スポーツに無関心な国民の３つを揃えたアメリカとは正反対の環境だ。
選手も客も逃げないアメリカと、選手も客も逃げる恐れの大きい日本が、アメリカでのみ通用する方法論での勝負ができるのか。
今のＮＰＢはＭＬＢとＪリーグの２つを筆頭とするライバル達と、選手と客を奪い合う環境下にあるのだ。
多分>>119＝>>116>>117だと思うから119にもコメントしておきたい。
私が>>97で述べたアメリカに取り込まれる懸念は、ＮＦＬ方式でもサッカー方式でも避けられないだろう。
現状でも既に取り込まれていて、いずれ実質ＭＬＢジャパンになりそうだ。
保留権のない方式なら、欧州サッカーの養成所であるＪリーグと同様になるだろう（つまり現状の加速化）。
保留権のある方式なら現状のままだが、世界ドラフトに入れば加速されるだろう。
だから選手流出を恐れるＮＰＢは保留権を廃止しないだろう。
アメリカの傘下に入るかどうかはどうでもいい（というより仕方ない）が、個人的には別方式を望む。
サッカーのような形での流出は納得できるが、中米球界のようにシステムに組み込まれた属国状態は遠慮したい。
これは競争制限措置などの制度の話とは関係ないので読み流して欲しい。
本論に戻ると、アメリカ方式はアメリカでしか通用しない方法論だ。
今まで述べたように事実上他の選択肢のないアメリカでは、拘束制度を嫌って選手が逃げる心配もないし客が逃げる心配もない。
法的にもアメリカでは既に合法が保証されている。
これら全てを満たさない日本では、この方法論では通用しない。
仮に通用しても、法的リスク・選手の人権リスク・無競争による停滞リスクを冒してまで採用する方式ではないと思う。
私が>>97で述べたアメリカに取り込まれる懸念は、ＮＦＬ方式でもサッカー方式でも避けられないだろう。
現状でも既に取り込まれていて、いずれ実質ＭＬＢジャパンになりそうだ。
保留権のない方式なら、欧州サッカーの養成所であるＪリーグと同様になるだろう（つまり現状の加速化）。
保留権のある方式なら現状のままだが、世界ドラフトに入れば加速されるだろう。
だから選手流出を恐れるＮＰＢは保留権を廃止しないだろう。
アメリカの傘下に入るかどうかはどうでもいい（というより仕方ない）が、個人的には別方式を望む。
サッカーのような形での流出は納得できるが、中米球界のようにシステムに組み込まれた属国状態は遠慮したい。
これは競争制限措置などの制度の話とは関係ないので読み流して欲しい。
本論に戻ると、アメリカ方式はアメリカでしか通用しない方法論だ。
今まで述べたように事実上他の選択肢のないアメリカでは、拘束制度を嫌って選手が逃げる心配もないし客が逃げる心配もない。
法的にもアメリカでは既に合法が保証されている。
これら全てを満たさない日本では、この方法論では通用しない。
仮に通用しても、法的リスク・選手の人権リスク・無競争による停滞リスクを冒してまで採用する方式ではないと思う。
<<ＮＰＢはレベル・待遇ともに世界一ではなく、異質な存在のＪ
リーグや海外スポーツがライバルだ。レベルの高さ・好待遇・海
外スポーツに無関心な国民の３つを揃えたアメリカとは正反対の
環境だ。選手も客も逃げないアメリカと、選手も客も逃げる恐れ
の大きい日本が、アメリカでのみ通用する方法論での勝負ができるのか。>>
リーグや海外スポーツがライバルだ。レベルの高さ・好待遇・海
外スポーツに無関心な国民の３つを揃えたアメリカとは正反対の
環境だ。選手も客も逃げないアメリカと、選手も客も逃げる恐れ
の大きい日本が、アメリカでのみ通用する方法論での勝負ができるのか。>>
>>122であなたが述べているように、欧州サッカー型自由競争方
式でもNFL型全体主義方式でも、プレイヤーは年俸レベルあるい
はプレイレベルの高い方に流れる。だからこの方式のいずれを選
ぶべきかの選択基準にはプレイヤーが流れるか否かは関係ない。
式でもNFL型全体主義方式でも、プレイヤーは年俸レベルあるい
はプレイレベルの高い方に流れる。だからこの方式のいずれを選
ぶべきかの選択基準にはプレイヤーが流れるか否かは関係ない。
<<よく考えてみればＭＬＢはかなりの部分で私の主張している自
由化を達成している。>>
認識が間違っている。故意に取り違えているのか？
MLBはNFL型全体主義方式に移行する過程にある…という認識の
方が正しい。"今年度から"導入される変則的なサラリーキャップ
がそれを示している。MLBは元々欧州サッカー型自由競争方式だっ
た。それがドラフトを導入(創造？)し、レベニューシェアリング
を導入し、課徴金制度(サラリーキャップ)を導入しているのだか
ら、「自由化を達成している」と表現する"自由化の方向に進ん
でいるという認識"は明らかに違うだろう。FA制は自由化の方向だ
が、これは各制度で制限されているプレイヤーへの補償とみなす
べきだ。(NFLもFA制度は導入している)
これは赤字球団が多く発生していることに対する策だが、現行
の課徴金制度では大きな効果はあげられないだろう。よりシビア
なサラリーキャップ制に移行すると思われる。またそうしないと
潰れるチームが少なからず出る。
前述したように欧州サッカーもサラリーキャップ制度を導入し
始めている。これは年俸を抑えるためだろうが、目的はそうであ
っても結果は戦力均衡に向こう。サラリーキャップをシビアに設
定すれば、その流れは加速する。
もうひとつ、>>116でも述べたが、Jリーグを成功例に挙げなが
ら、NFLを「気づかれない停滞を招く方法」としているのはどう
いうことか？こう言ってはなんだが、NFLはJリーグの1000倍成功
している。比較にならない。もちろん80年と10年の差はあるが。
こういう流れを無視して、欧州サッカー型自由競争方式の優位
性を説いても意味がない。
由化を達成している。>>
認識が間違っている。故意に取り違えているのか？
MLBはNFL型全体主義方式に移行する過程にある…という認識の
方が正しい。"今年度から"導入される変則的なサラリーキャップ
がそれを示している。MLBは元々欧州サッカー型自由競争方式だっ
た。それがドラフトを導入(創造？)し、レベニューシェアリング
を導入し、課徴金制度(サラリーキャップ)を導入しているのだか
ら、「自由化を達成している」と表現する"自由化の方向に進ん
でいるという認識"は明らかに違うだろう。FA制は自由化の方向だ
が、これは各制度で制限されているプレイヤーへの補償とみなす
べきだ。(NFLもFA制度は導入している)
これは赤字球団が多く発生していることに対する策だが、現行
の課徴金制度では大きな効果はあげられないだろう。よりシビア
なサラリーキャップ制に移行すると思われる。またそうしないと
潰れるチームが少なからず出る。
前述したように欧州サッカーもサラリーキャップ制度を導入し
始めている。これは年俸を抑えるためだろうが、目的はそうであ
っても結果は戦力均衡に向こう。サラリーキャップをシビアに設
定すれば、その流れは加速する。
もうひとつ、>>116でも述べたが、Jリーグを成功例に挙げなが
ら、NFLを「気づかれない停滞を招く方法」としているのはどう
いうことか？こう言ってはなんだが、NFLはJリーグの1000倍成功
している。比較にならない。もちろん80年と10年の差はあるが。
こういう流れを無視して、欧州サッカー型自由競争方式の優位
性を説いても意味がない。
<<本論に戻ると、アメリカ方式はアメリカでしか通用しない方法論だ。
今まで述べたように事実上他の選択肢のないアメリカでは、拘束制
度を嫌って選手が逃げる心配もないし客が逃げる心配もない。
法的にもアメリカでは既に合法が保証されている。これら全てを満
たさない日本では、この方法論では通用しない。仮に通用しても、
法的リスク・選手の人権リスク・無競争による停滞リスクを冒して
まで採用する方式ではないと思う。>>
NFL型全体主義方式がアメリカでしか通用しない方法というのは
一部正しい。正確に言うと、欧州サッカー型自由競争主義で行っ
ているリーグが別に存在する限り通用しない。
ただしこれは、欧州サッカー型自由主義方式で行っているリーグが
資金レベルで圧倒的に勝っている場合のみ成立する。資金レベルで
同等ならば、自由競争であるメリットは少なく、デメリットの方が
大きく現れると予測できるからだ。
NPBを取り巻く状況を見ると、周囲に資金レベルで圧倒的に勝って
いて、なおかつ欧州サッカー型自由競争方式をとりいれているリーグ
は存在しない。その状況で自由競争方式に転換するのは、自殺行為で
しかない。
そういう意味ではJリーグが欧州サッカー型自由競争方式を採用
しているのは当然だろう。
今まで述べたように事実上他の選択肢のないアメリカでは、拘束制
度を嫌って選手が逃げる心配もないし客が逃げる心配もない。
法的にもアメリカでは既に合法が保証されている。これら全てを満
たさない日本では、この方法論では通用しない。仮に通用しても、
法的リスク・選手の人権リスク・無競争による停滞リスクを冒して
まで採用する方式ではないと思う。>>
NFL型全体主義方式がアメリカでしか通用しない方法というのは
一部正しい。正確に言うと、欧州サッカー型自由競争主義で行っ
ているリーグが別に存在する限り通用しない。
ただしこれは、欧州サッカー型自由主義方式で行っているリーグが
資金レベルで圧倒的に勝っている場合のみ成立する。資金レベルで
同等ならば、自由競争であるメリットは少なく、デメリットの方が
大きく現れると予測できるからだ。
NPBを取り巻く状況を見ると、周囲に資金レベルで圧倒的に勝って
いて、なおかつ欧州サッカー型自由競争方式をとりいれているリーグ
は存在しない。その状況で自由競争方式に転換するのは、自殺行為で
しかない。
そういう意味ではJリーグが欧州サッカー型自由競争方式を採用
しているのは当然だろう。
<<仮に通用しても、法的リスク・選手の人権リスク・無競争による
停滞リスクを冒してまで採用する方式ではないと思う。>>
"選手の人権リスク"は"法的リスク"の一部で、これは>>86で述
べた通り「違法でなければ合法」だ。これは法解釈の問題で、俺
独自の見方というわけではない。
>>117で引用した通り、NFLでは選手側の代表ですら、この方式で
選手側が利益を得られることを認めている。サラリーキャップが導入
され、全体主義が徹底した90年代以降、NFLが労使協調路線に転換し
たこともそれを示している。
"無競争による停滞リスク"というのは、実在が証明されていない。
もちろん安易な全体主義はこのリスクが存在するが、リーグ全体で
マーケティングを行うNFLには、今のところこの兆候はない。
無競争ではなく、競争の相手を他に求めているだけだからだ。
昔、国家が仮想敵を国外に求めて軍備拡張していたようなものだ。
国内で戦い続けなければ強い軍隊を作れないことはない。
停滞リスクを冒してまで採用する方式ではないと思う。>>
"選手の人権リスク"は"法的リスク"の一部で、これは>>86で述
べた通り「違法でなければ合法」だ。これは法解釈の問題で、俺
独自の見方というわけではない。
>>117で引用した通り、NFLでは選手側の代表ですら、この方式で
選手側が利益を得られることを認めている。サラリーキャップが導入
され、全体主義が徹底した90年代以降、NFLが労使協調路線に転換し
たこともそれを示している。
"無競争による停滞リスク"というのは、実在が証明されていない。
もちろん安易な全体主義はこのリスクが存在するが、リーグ全体で
マーケティングを行うNFLには、今のところこの兆候はない。
無競争ではなく、競争の相手を他に求めているだけだからだ。
昔、国家が仮想敵を国外に求めて軍備拡張していたようなものだ。
国内で戦い続けなければ強い軍隊を作れないことはない。
128 ：代打名無し：03/01/16 18:28 ID:1vPfA5Us
129 ：代打名無し：03/01/16 20:56 ID:E9Ue3NcZ
MLBジャパンで良いんじゃないの？もう。
>>125>>126>>127
>認識が間違っている。故意に取り違えているのか？
>MLBはNFL型全体主義方式に移行する過程にある…という認識の
>方が正しい。
>「自由化を達成している」と表現する"自由化の方向に進ん
>でいるという認識"は明らかに違うだろう。
あなたに読解力がない、というよりは>>121での私の書き方の方がまずかったのだろう。
「自由化を達成している」という表現は、"自由化の方向に進んでいるという認識"ではない。
ＭＬＢは現状でもＮＦＬ型の全体主義方式であり、今後はよりＮＦＬに近い方法に移行していくだろう。
過去レスを読み返して貰えば分かるが、私の主張する「自由化」とはドラフトに限った話ではない。
加盟料・プロアマ規制・支配下登録枠・外国人枠の規制撤廃（もしくは緩和）を保留権問題と同時に主張している。
アメリカは保留権と放映権以外の自由化を「達成している」のではなく、「もともと備えていた」と書くべきだった。
現状の日本はアメリカ以上の全体主義だと言え、これらの制限もアメリカを見習って撤廃すべきだと言いたい。
それと欧州サッカーでのサラリーキャップは、実現したとしてもシビアな設定にはならないと思われる。
できるだけ競争制限をしないという考え方ならば、高い線引きでいいはずだ。
行き過ぎた年俸バブルの発生を食い止める役割だけで充分だ。
>認識が間違っている。故意に取り違えているのか？
>MLBはNFL型全体主義方式に移行する過程にある…という認識の
>方が正しい。
>「自由化を達成している」と表現する"自由化の方向に進ん
>でいるという認識"は明らかに違うだろう。
あなたに読解力がない、というよりは>>121での私の書き方の方がまずかったのだろう。
「自由化を達成している」という表現は、"自由化の方向に進んでいるという認識"ではない。
ＭＬＢは現状でもＮＦＬ型の全体主義方式であり、今後はよりＮＦＬに近い方法に移行していくだろう。
過去レスを読み返して貰えば分かるが、私の主張する「自由化」とはドラフトに限った話ではない。
加盟料・プロアマ規制・支配下登録枠・外国人枠の規制撤廃（もしくは緩和）を保留権問題と同時に主張している。
アメリカは保留権と放映権以外の自由化を「達成している」のではなく、「もともと備えていた」と書くべきだった。
現状の日本はアメリカ以上の全体主義だと言え、これらの制限もアメリカを見習って撤廃すべきだと言いたい。
それと欧州サッカーでのサラリーキャップは、実現したとしてもシビアな設定にはならないと思われる。
できるだけ競争制限をしないという考え方ならば、高い線引きでいいはずだ。
行き過ぎた年俸バブルの発生を食い止める役割だけで充分だ。
>Jリーグを成功例に挙げながら、NFLを「気づかれない停滞を招く方法」
>としているのはどういうことか？
Ｊリーグはそれなりに順調に拡大してきたし、今後も拡大していくと思われる。
最終的にはＪ２をＪ１と同じチーム数にして、Ｊ３以下の下部リーグも作りたいはずだ。
ＮＰＢもこのようになれば理想的な競争環境だと思う。
この方式に比べればアメリカ方式は競争原理が働かない。
下部リーグのない方式は、どうしても既存チームの消滅を防止するための競争制限が必要になる。
そのために保留権を設定して強者の出現を防止し、放映権料を弱者にも分配している。
これは自由競争方式に比べて、競争原理の不徹底から停滞を招く可能性が高い方式であるといえる。
"無競争による停滞リスク"というのは、今のＮＰＢにこそ存在している。
他の要因も指摘するだろうが、既にそのリスクが顕在化した例とは言えないか。
>としているのはどういうことか？
Ｊリーグはそれなりに順調に拡大してきたし、今後も拡大していくと思われる。
最終的にはＪ２をＪ１と同じチーム数にして、Ｊ３以下の下部リーグも作りたいはずだ。
ＮＰＢもこのようになれば理想的な競争環境だと思う。
この方式に比べればアメリカ方式は競争原理が働かない。
下部リーグのない方式は、どうしても既存チームの消滅を防止するための競争制限が必要になる。
そのために保留権を設定して強者の出現を防止し、放映権料を弱者にも分配している。
これは自由競争方式に比べて、競争原理の不徹底から停滞を招く可能性が高い方式であるといえる。
"無競争による停滞リスク"というのは、今のＮＰＢにこそ存在している。
他の要因も指摘するだろうが、既にそのリスクが顕在化した例とは言えないか。
>132
正論
正論
<<ＮＰＢもこのようになれば理想的な競争環境だと思う。 この方式に比べればアメリカ方式は競争原理
が働かない。 下部リーグのない方式は、どうしても既存チームの消滅を防止するための競争制限が
必要になる。>>
先に同意を得られていると思うが、現実的にはNPBに下部リーグを作ることは難しい。草野球チーム
程度ならともかく、NPBに準ずるレベルのクラブチームは難しい。
つまりあなたが言われるように、下部リーグを作れないNPBは「既存チームの消滅を防止するための
競争制限が必要になる」わけだが？
競争原理が働かない…と、繰り返しているが、競争原理が働かないリーグがなぜあれほど巨大に成長
したのか？成長し続けているのか？チーム間の競争原理はなくとも(厳密に言うとないわけではない、NFLに
競争原理が働いてないなど言えば、各GMは大笑いするだろう)、リーグ間の競争原理が働いていれば
、リーグの拡大の求心力になる。リーグのシステムを考える場合、チームの競争原理よりリーグあるいは
団体、業種間の競争原理の助長を考えるべきではないか？
が働かない。 下部リーグのない方式は、どうしても既存チームの消滅を防止するための競争制限が
必要になる。>>
先に同意を得られていると思うが、現実的にはNPBに下部リーグを作ることは難しい。草野球チーム
程度ならともかく、NPBに準ずるレベルのクラブチームは難しい。
つまりあなたが言われるように、下部リーグを作れないNPBは「既存チームの消滅を防止するための
競争制限が必要になる」わけだが？
競争原理が働かない…と、繰り返しているが、競争原理が働かないリーグがなぜあれほど巨大に成長
したのか？成長し続けているのか？チーム間の競争原理はなくとも(厳密に言うとないわけではない、NFLに
競争原理が働いてないなど言えば、各GMは大笑いするだろう)、リーグ間の競争原理が働いていれば
、リーグの拡大の求心力になる。リーグのシステムを考える場合、チームの競争原理よりリーグあるいは
団体、業種間の競争原理の助長を考えるべきではないか？
<<それと欧州サッカーでのサラリーキャップは、実現したとしてもシビアな設
定にはならないと思われる。できるだけ競争制限をしないという考え方ならば、
高い線引きでいいはずだ。 行き過ぎた年俸バブルの発生を食い止める役割
だけで充分だ。 >>
どの程度を高い低いと言ってるのかよくわからないが、無制限から制限の方向
にシフトした以上、より制限する方向に進むと推測する方が妥当だろう。
できるだけ競争制限をしない→競争制限もやむを得ない、に考え方が変っている
ということだからだ。これが「リーグ内の競争制限によってリーグ外への競争力
を増す」まで行くか、つまりNFL型全体主義方式に移行するかは疑問だが。
定にはならないと思われる。できるだけ競争制限をしないという考え方ならば、
高い線引きでいいはずだ。 行き過ぎた年俸バブルの発生を食い止める役割
だけで充分だ。 >>
どの程度を高い低いと言ってるのかよくわからないが、無制限から制限の方向
にシフトした以上、より制限する方向に進むと推測する方が妥当だろう。
できるだけ競争制限をしない→競争制限もやむを得ない、に考え方が変っている
ということだからだ。これが「リーグ内の競争制限によってリーグ外への競争力
を増す」まで行くか、つまりNFL型全体主義方式に移行するかは疑問だが。
136 ：代打名無し：03/01/17 17:54 ID:YN4Oxszw
>>134
>先に同意を得られていると思うが、現実的にはNPBに下部リーグを作ることは難しい。
同意したというわけでもない。理想としては下部リーグが欲しい。
ただ、急には無理なのは理解している。
実は自分なりの段階的なサッカー方式移行方法論という妄想構想がある。
あなたが>>116で議論打ち切りを主張したので、そろそろ自分の妄想構想を披露しようかと思っていたところだった。
しかし思いがけず議論再開となったので、構想を述べるタイミングを逸している。
>競争原理が働かない…と、繰り返しているが、競争原理が働かないリーグがなぜあれほど巨大に
成長したのか？
勿論あなたの主張通り、それなりの競争原理は働いている（より制限の多いＮＰＢでさえ）。
しかし自由競争方式との比較優位論で考えれば、ＮＦＬ方式の競争原理は限定的だ。
>チームの競争原理よりリーグあるいは団体、業種間の競争原理の助長を考えるべきではないか？
それは確かだ。特にＮＰＢの場合はＪリーグという別方式の競争相手がいるという事情もある。
これは類似方式の相手ばかりとの競争をしているＭＬＢよりも重要なことだ。
あなたが>>127で「法的リスク」と一括りにした「選手の人権リスク」は、実はここに関わってくるので分けて述べた。
日本はメジャースポーツで両方式が併存する、おそらく唯一の国だ。
子供の頃や中高生時代に競技を選択する時（入部先を選ぶ時など）、プロで選手にチーム選択の自由度がない野球はイメージ的に不利にならないか。
顧客獲得とともに経営資源（選手）獲得でもライバルに対してハンデを抱える恐れがある。
しかもＮＰＢには海外にＭＬＢという顧客獲得の競争相手がいるのも、アメリカ４大リーグにはない環境だ。
>先に同意を得られていると思うが、現実的にはNPBに下部リーグを作ることは難しい。
同意したというわけでもない。理想としては下部リーグが欲しい。
ただ、急には無理なのは理解している。
実は自分なりの段階的なサッカー方式移行方法論という妄想構想がある。
あなたが>>116で議論打ち切りを主張したので、そろそろ自分の妄想構想を披露しようかと思っていたところだった。
しかし思いがけず議論再開となったので、構想を述べるタイミングを逸している。
>競争原理が働かない…と、繰り返しているが、競争原理が働かないリーグがなぜあれほど巨大に
成長したのか？
勿論あなたの主張通り、それなりの競争原理は働いている（より制限の多いＮＰＢでさえ）。
しかし自由競争方式との比較優位論で考えれば、ＮＦＬ方式の競争原理は限定的だ。
>チームの競争原理よりリーグあるいは団体、業種間の競争原理の助長を考えるべきではないか？
それは確かだ。特にＮＰＢの場合はＪリーグという別方式の競争相手がいるという事情もある。
これは類似方式の相手ばかりとの競争をしているＭＬＢよりも重要なことだ。
あなたが>>127で「法的リスク」と一括りにした「選手の人権リスク」は、実はここに関わってくるので分けて述べた。
日本はメジャースポーツで両方式が併存する、おそらく唯一の国だ。
子供の頃や中高生時代に競技を選択する時（入部先を選ぶ時など）、プロで選手にチーム選択の自由度がない野球はイメージ的に不利にならないか。
顧客獲得とともに経営資源（選手）獲得でもライバルに対してハンデを抱える恐れがある。
しかもＮＰＢには海外にＭＬＢという顧客獲得の競争相手がいるのも、アメリカ４大リーグにはない環境だ。
>>135
>どの程度を高い低いと言ってるのかよくわからないが、無制限から制限の方向
>にシフトした以上、より制限する方向に進むと推測する方が妥当だろう。
来期からＭＬＢで採用される課徴金のような線引きなら高いと言える。
貧乏チームの年俸総額レベルに近いサラリーキャップならば低いと言える。
欧州サッカーでは、アメリカのようには戦力均衡を重視していない。
年俸バブルも既に崩壊しつつあり、極端に制限する方向には進まないと思われる。
>できるだけ競争制限をしない→競争制限もやむを得ない、に考え方が変っている
>ということだからだ。これが「リーグ内の競争制限によってリーグ外への競争力
>を増す」まで行くか、つまりNFL型全体主義方式に移行するかは疑問だが。
欧州サッカーはＵＥＦＡ各国にリーグがあり、選手獲得競争上から低い線引きでのサラリーキャップは難しい。
各国リーグの談合が成立するとは考えにくく、しかも前述のように戦力均衡を重視していないという事情もある。
あくまで、クラブの財政負担が過大になるような年俸バブル防止しか念頭にない。
破綻クラブや債務超過クラブの続出で、自衛手段として制限措置を検討し始めたに過ぎない。
>どの程度を高い低いと言ってるのかよくわからないが、無制限から制限の方向
>にシフトした以上、より制限する方向に進むと推測する方が妥当だろう。
来期からＭＬＢで採用される課徴金のような線引きなら高いと言える。
貧乏チームの年俸総額レベルに近いサラリーキャップならば低いと言える。
欧州サッカーでは、アメリカのようには戦力均衡を重視していない。
年俸バブルも既に崩壊しつつあり、極端に制限する方向には進まないと思われる。
>できるだけ競争制限をしない→競争制限もやむを得ない、に考え方が変っている
>ということだからだ。これが「リーグ内の競争制限によってリーグ外への競争力
>を増す」まで行くか、つまりNFL型全体主義方式に移行するかは疑問だが。
欧州サッカーはＵＥＦＡ各国にリーグがあり、選手獲得競争上から低い線引きでのサラリーキャップは難しい。
各国リーグの談合が成立するとは考えにくく、しかも前述のように戦力均衡を重視していないという事情もある。
あくまで、クラブの財政負担が過大になるような年俸バブル防止しか念頭にない。
破綻クラブや債務超過クラブの続出で、自衛手段として制限措置を検討し始めたに過ぎない。
139 ：代打名無し：03/01/18 08:56 ID:P6r36GlP
<<勿論あなたの主張通り、それなりの競争原理は働いている（より制限の多いＮＰＢでさえ）。
しかし自由競争方式との比較優位論で考えれば、ＮＦＬ方式の競争原理は限定的だ。>>
何度も述べてると思うが、競争原理が限定的になるのはリーグ内のみだ。
対外的には、無制限に近い競争原理が働く。その競争力はリーグ全体でマーケティングを
行うために大きくなる。
ここを無視して、「NFL型全体主義方式では競争原理が働かない」と主張してもだめだ。
しかし自由競争方式との比較優位論で考えれば、ＮＦＬ方式の競争原理は限定的だ。>>
何度も述べてると思うが、競争原理が限定的になるのはリーグ内のみだ。
対外的には、無制限に近い競争原理が働く。その競争力はリーグ全体でマーケティングを
行うために大きくなる。
ここを無視して、「NFL型全体主義方式では競争原理が働かない」と主張してもだめだ。
対外的な競争力のうちの集客力が大きくなるのは、NFL型全体主義方式はリーグ戦
が接線になるせいだ。
欧州サッカー型自由競争方式だと、リーグ戦が一部のチームだけの争いになる頻度が
多くなり、競争力じたいが低くなる。
競争原理以前に、対外的な競争力の大きさも考慮にいれた方がよいのではないか？
欧州サッカーの場合は、リーグが複数存在するから導入できないが。
が接線になるせいだ。
欧州サッカー型自由競争方式だと、リーグ戦が一部のチームだけの争いになる頻度が
多くなり、競争力じたいが低くなる。
競争原理以前に、対外的な競争力の大きさも考慮にいれた方がよいのではないか？
欧州サッカーの場合は、リーグが複数存在するから導入できないが。
142 ：代打名無し：03/01/18 18:35 ID:aN4h36hp
このスレでは、野球の魅力の低下については考えなくてはいいんですか？
>>142
それは「制度」じゃないからスレ違い
それは「制度」じゃないからスレ違い
144 ：代打名無し：03/01/18 22:12 ID:2KX/2o0l
70人枠は少なすぎるでしょ
145 ：代打名無し：03/01/19 00:46 ID:A3GEmowJ
自由競争派の人、アマとの関係は何も変えないの？
育成機関なき自由競争は、金持ってるとこが確実に勝つよ。
育成機関なき自由競争は、金持ってるとこが確実に勝つよ。
良スレの中を突き抜け 駄スレ age (駄スレ age) 板中に広がる自作自演
自作自演ばれた厨房が怒って スレを荒らし始める
もしも良スレの中に 厨房がいたら IPを晒したいね
CHU-BO ITTE-YO-SI デブオタの癖に 調子に乗ってんじゃねぇ
CHU-BO ITTE-YO-SI 注意しても湧いてくる 騒ぐ厨房ども…… 氏ね!
自作自演ばれた厨房が怒って スレを荒らし始める
もしも良スレの中に 厨房がいたら IPを晒したいね
CHU-BO ITTE-YO-SI デブオタの癖に 調子に乗ってんじゃねぇ
CHU-BO ITTE-YO-SI 注意しても湧いてくる 騒ぐ厨房ども…… 氏ね!
147 ：代打名無し：03/01/19 00:51 ID:9aSF9FZU
くじびきなら、球団間の労働条件をそろえろっての。
才能あるのに、貧困球団で雇われたらかわいそうだろ
才能あるのに、貧困球団で雇われたらかわいそうだろ
>>147
レベニューシェアリングとサラリーキャップ導入すればいい。
レベニューシェアリングとサラリーキャップ導入すればいい。
>>149
どこまでは使わなければならないというサラリーキャップの決め方もあるんだよ。
どこまでは使わなければならないというサラリーキャップの決め方もあるんだよ。
>>140
>何度も述べてると思うが、競争原理が限定的になるのはリーグ内のみだ。
それこそが問題なのではないのか。
おかげでチーム力強化の努力（当然資金的なものも含む）をしない球団が出てきている。
近鉄あたりは集客努力も含めて無策の典型例で、競争から脱落して当然のオーナー企業だ。
近鉄自身も球団を売りたがっているし、買いたがっている企業（アコム）もある。
もし参入規制がなければオーナー企業の新陳代謝が活発になり、球界は自然と活性化する。
かつての西武やダイエーは、新規参入の良さが出たモデルケースと言える。
そのような企業は自由競争ならば更に努力するし、規制緩和が更なる新規参入企業をも呼び込む。
ＦＡも逆指名も西武の堤が提唱したという事実があるように、努力したい企業は自由競争の余地を広げたがっている。
護送船団で守られているだけの怠慢企業（近鉄など）は、本来なら市場原理で淘汰されるべきなのだ。
>何度も述べてると思うが、競争原理が限定的になるのはリーグ内のみだ。
それこそが問題なのではないのか。
おかげでチーム力強化の努力（当然資金的なものも含む）をしない球団が出てきている。
近鉄あたりは集客努力も含めて無策の典型例で、競争から脱落して当然のオーナー企業だ。
近鉄自身も球団を売りたがっているし、買いたがっている企業（アコム）もある。
もし参入規制がなければオーナー企業の新陳代謝が活発になり、球界は自然と活性化する。
かつての西武やダイエーは、新規参入の良さが出たモデルケースと言える。
そのような企業は自由競争ならば更に努力するし、規制緩和が更なる新規参入企業をも呼び込む。
ＦＡも逆指名も西武の堤が提唱したという事実があるように、努力したい企業は自由競争の余地を広げたがっている。
護送船団で守られているだけの怠慢企業（近鉄など）は、本来なら市場原理で淘汰されるべきなのだ。
>>141
>対外的な競争力のうちの集客力が大きくなるのは、NFL型全体主義方式は
>リーグ戦が接線になるせいだ。
接戦の効用は認めるが、そのためだけに払う犠牲の大きさも考慮すべきだろう。
>欧州サッカー型自由競争方式だと、リーグ戦が一部のチームだけの争いになる
>頻度が多くなり、競争力じたいが低くなる。
別に欧州サッカーもＪリーグも一部チームだけの争いのせいで競争力が落ちていることもない。
>競争原理以前に、対外的な競争力の大きさも考慮にいれた方がよいのではないか？
それは確かにその通りだろう。
その中に含まれる、私が>>137で述べた「経営資源（選手）獲得の対外競争力」も重要では？
それに対外顧客獲得競争でも接戦の少なさだけで格段の競争力アップになるとも思えない。
ところで最近は私の述べる各論に対して反論しないでスルーするものも多いようなので、そろそろ論点を少しばかり変えたいと思う。
論争中の話が保留権関係の制度（ドラフトなど）に偏っているのもあるし、別の方面からの話もしたい。
少し>>137で触れた、私の妄想構想を述べさせて貰って構わないだろうか？
一部は制度面の話からそれる部分も含まれるかもしれないが、２部制や社会人野球も含めた日本野球界全体の構想なのだが。
>>142の言う「野球全体の魅力」にも、少しは関わる話と受け取る人もいるかもしれない話だ。
>対外的な競争力のうちの集客力が大きくなるのは、NFL型全体主義方式は
>リーグ戦が接線になるせいだ。
接戦の効用は認めるが、そのためだけに払う犠牲の大きさも考慮すべきだろう。
>欧州サッカー型自由競争方式だと、リーグ戦が一部のチームだけの争いになる
>頻度が多くなり、競争力じたいが低くなる。
別に欧州サッカーもＪリーグも一部チームだけの争いのせいで競争力が落ちていることもない。
>競争原理以前に、対外的な競争力の大きさも考慮にいれた方がよいのではないか？
それは確かにその通りだろう。
その中に含まれる、私が>>137で述べた「経営資源（選手）獲得の対外競争力」も重要では？
それに対外顧客獲得競争でも接戦の少なさだけで格段の競争力アップになるとも思えない。
ところで最近は私の述べる各論に対して反論しないでスルーするものも多いようなので、そろそろ論点を少しばかり変えたいと思う。
論争中の話が保留権関係の制度（ドラフトなど）に偏っているのもあるし、別の方面からの話もしたい。
少し>>137で触れた、私の妄想構想を述べさせて貰って構わないだろうか？
一部は制度面の話からそれる部分も含まれるかもしれないが、２部制や社会人野球も含めた日本野球界全体の構想なのだが。
>>142の言う「野球全体の魅力」にも、少しは関わる話と受け取る人もいるかもしれない話だ。
>152
つうか、キミはサラリーキャップ制度そのものについてちゃんと理解してるのかな。
つうか、キミはサラリーキャップ制度そのものについてちゃんと理解してるのかな。
<<>欧州サッカー型自由競争方式だと、リーグ戦が一部のチームだけの争いになる
>頻度が多くなり、競争力じたいが低くなる。
別に欧州サッカーもＪリーグも一部チームだけの争いのせいで競争力が落ちていることもない>>
そうか？それは何処と比べて競争力が落ちてないと言ってる？
欧州サッカーはどこもほぼ自由競争でやってるから、比較するべきデータがないだけだろう？
プレイレベルが同じで接戦のリーグがあれば、そちらに客を持って行かれるよ。まあ国単位の
ものなんで、丸ごと持っていかれるかはわからないが。
<<>競争原理以前に、対外的な競争力の大きさも考慮にいれた方がよいのではないか？
それは確かにその通りだろう。
その中に含まれる、私が>>137で述べた「経営資源（選手）獲得の対外競争力」も重要では？
それに対外顧客獲得競争でも接戦の少なさだけで格段の競争力アップになるとも思えない。>>
接戦の"多さ"…だけどな。書き間違いだね。MLBに対して、NFLが決定的なアドバンテージを
取ったのはプレイオフ制を含めた接戦の多さだと言われているけどね。
現在NFLの有料入場者数はキャパシティの90％以上だ。この数字が圧倒的なのはわかるだろう？
ちなみに人気スポーツの1位はNFLとしても、2位をMLBとカレッジフットボールが争っているという
数字もある。人的資源もリーグの人気が上がると確保しやすい。
リーグ全体の人気が高まるとリーグにスポンサーがつく。総観客動員数も増える。
レベニューシェアリングの元では各チームの収入が上がる。サラリーキャップ
の比率は上がらなくても、結果として選手に支払える額が増える。
収入が増えると、そのスポーツのプロを目指す人が増える。
>頻度が多くなり、競争力じたいが低くなる。
別に欧州サッカーもＪリーグも一部チームだけの争いのせいで競争力が落ちていることもない>>
そうか？それは何処と比べて競争力が落ちてないと言ってる？
欧州サッカーはどこもほぼ自由競争でやってるから、比較するべきデータがないだけだろう？
プレイレベルが同じで接戦のリーグがあれば、そちらに客を持って行かれるよ。まあ国単位の
ものなんで、丸ごと持っていかれるかはわからないが。
<<>競争原理以前に、対外的な競争力の大きさも考慮にいれた方がよいのではないか？
それは確かにその通りだろう。
その中に含まれる、私が>>137で述べた「経営資源（選手）獲得の対外競争力」も重要では？
それに対外顧客獲得競争でも接戦の少なさだけで格段の競争力アップになるとも思えない。>>
接戦の"多さ"…だけどな。書き間違いだね。MLBに対して、NFLが決定的なアドバンテージを
取ったのはプレイオフ制を含めた接戦の多さだと言われているけどね。
現在NFLの有料入場者数はキャパシティの90％以上だ。この数字が圧倒的なのはわかるだろう？
ちなみに人気スポーツの1位はNFLとしても、2位をMLBとカレッジフットボールが争っているという
数字もある。人的資源もリーグの人気が上がると確保しやすい。
リーグ全体の人気が高まるとリーグにスポンサーがつく。総観客動員数も増える。
レベニューシェアリングの元では各チームの収入が上がる。サラリーキャップ
の比率は上がらなくても、結果として選手に支払える額が増える。
収入が増えると、そのスポーツのプロを目指す人が増える。
157 ：代打名無し：03/01/19 03:52 ID:nQ9imAw9
<<少し>>137で触れた、私の妄想構想を述べさせて貰って構わないだろうか？
一部は制度面の話からそれる部分も含まれるかもしれないが、２部制や社会人野球も含めた
日本野球界全体の構想なのだが。 >>142の言う「野球全体の魅力」にも、少しは関わる話と受
け取る人もいるかもしれない話だ。>>
どうぞ。
ただ、接戦の多さがリーグの集客力に大きく結びつくことを認めてなかったり、
NFLの対外競争力が弱いと思ってたり、Jリーグを成功している(NFLと比較にな
るくらい)と誤認しているようでは、リアリティのある構想は望めないと思うが。まあ、
それは置いといて、真面目に読んでみるよ。
一部は制度面の話からそれる部分も含まれるかもしれないが、２部制や社会人野球も含めた
日本野球界全体の構想なのだが。 >>142の言う「野球全体の魅力」にも、少しは関わる話と受
け取る人もいるかもしれない話だ。>>
どうぞ。
ただ、接戦の多さがリーグの集客力に大きく結びつくことを認めてなかったり、
NFLの対外競争力が弱いと思ってたり、Jリーグを成功している(NFLと比較にな
るくらい)と誤認しているようでは、リアリティのある構想は望めないと思うが。まあ、
それは置いといて、真面目に読んでみるよ。
ああ、言い忘れた。俺はジュビロ磐田のファンだが、最近のJリーグは磐田が強過ぎて
全然面白くないよ。去年、優勝したときも、次の日まで結果を知らなかったくらいだ。
俺はYAMAHA時代からのファンなんだけどね。サッカーは、フットボールや野球ほど
熱心に見てるわけではないが、それでも最初にステージ優勝した年や清水と争った年は
熱心だったが。
全然面白くないよ。去年、優勝したときも、次の日まで結果を知らなかったくらいだ。
俺はYAMAHA時代からのファンなんだけどね。サッカーは、フットボールや野球ほど
熱心に見てるわけではないが、それでも最初にステージ優勝した年や清水と争った年は
熱心だったが。
基本的に欧州ではおらが町のクラブチームの応援がまずあって
優勝争いとかより隣町のクラブに負けんなよ(直接の勝ち負けだけじゃなく
順位･勝ち点で一つでも上行けっていう)みたいのが先にあったりするんで
それに弱い所は弱い所同士の争い(降格)あるし
あと競技が変わってもおらが町のクラブ応援てのは変わらない
欧州は総合スポーツクラブとして一つのクラブが複数の競技のﾁｰﾑ持ってることが多い
漏れが知ってる例ではFCﾊﾞﾙｾﾛﾅにはｻｯｶｰだけでなくﾊﾞｽｹ、ﾊﾝﾄﾞﾎﾞｰﾙ、ﾗｸﾞﾋﾞｰがあって
業務提携だけどｱﾒﾌﾄ(NFLﾖ-ﾛｯﾊﾟのﾊﾞﾙｾﾛﾅ･ﾄﾞﾗｺﾞﾝｽﾞ)まである
競技毎の人気の差はあるだろうけどﾘｰｸﾞが接戦になれば客が流れるってことはないでしょ
あくまで町･クラブ単位の盛り上がりでしょヨーロッパは
優勝争いとかより隣町のクラブに負けんなよ(直接の勝ち負けだけじゃなく
順位･勝ち点で一つでも上行けっていう)みたいのが先にあったりするんで
それに弱い所は弱い所同士の争い(降格)あるし
あと競技が変わってもおらが町のクラブ応援てのは変わらない
欧州は総合スポーツクラブとして一つのクラブが複数の競技のﾁｰﾑ持ってることが多い
漏れが知ってる例ではFCﾊﾞﾙｾﾛﾅにはｻｯｶｰだけでなくﾊﾞｽｹ、ﾊﾝﾄﾞﾎﾞｰﾙ、ﾗｸﾞﾋﾞｰがあって
業務提携だけどｱﾒﾌﾄ(NFLﾖ-ﾛｯﾊﾟのﾊﾞﾙｾﾛﾅ･ﾄﾞﾗｺﾞﾝｽﾞ)まである
競技毎の人気の差はあるだろうけどﾘｰｸﾞが接戦になれば客が流れるってことはないでしょ
あくまで町･クラブ単位の盛り上がりでしょヨーロッパは
>>159
<<競技毎の人気の差はあるだろうけどﾘｰｸﾞが接戦になれば客が流れるってことはないでしょ
あくまで町･クラブ単位の盛り上がりでしょヨーロッパは>>
全国的に人気のあるチームは複数存在しない？NFLも基本的には地元贔屓だが、サンフラ
ンシスコとかダラスとか全米的にも人気があるチームは存在するが…。
それと地方のドアマットチームがプレイオフに進出するようだと、地元も例年より盛り上がって
るみたいだがね。それか積み重なってリーグの盛り上がりになるんじゃないか？
…やや疑問はあるが、それは欧州サッカーの状況として認めるとして、他のスレでも指摘され
ているんだが、それは欧州サッカーのバックボーンでしかない。欧州サッカーでしか通じない文
法だろう。
<<競技毎の人気の差はあるだろうけどﾘｰｸﾞが接戦になれば客が流れるってことはないでしょ
あくまで町･クラブ単位の盛り上がりでしょヨーロッパは>>
全国的に人気のあるチームは複数存在しない？NFLも基本的には地元贔屓だが、サンフラ
ンシスコとかダラスとか全米的にも人気があるチームは存在するが…。
それと地方のドアマットチームがプレイオフに進出するようだと、地元も例年より盛り上がって
るみたいだがね。それか積み重なってリーグの盛り上がりになるんじゃないか？
…やや疑問はあるが、それは欧州サッカーの状況として認めるとして、他のスレでも指摘され
ているんだが、それは欧州サッカーのバックボーンでしかない。欧州サッカーでしか通じない文
法だろう。
>>154>>155
別に喧嘩を売っている訳ではないので、あまり神経質な読み方をしないで欲しい。
それと>>151は保留権に関わる制度の面からの企業努力を述べたものであって、その意味ではＮＦＬもＮＰＢも変わらない。
ＮＦＬでも戦力整備に関する企業努力面では制度に守られており、レベニューシェアリングでの一種の労使談合もあって球団が労せず儲かる仕組みになっている。
これは既存プレーヤーのオーナー企業を甘やかす仕組みでもあり、アメリカ特有の事情と競技特有の事情でも守られている。
リーグとして他の３競技に圧倒されない程度に努力すればいいだけで、あなたの表現で言えば日本で通じる文法ではないと言える。
>>157
>接戦の多さがリーグの集客力に大きく結びつくことを認めてなかったり
接戦の効用は>>152で述べたように認めている。効用を過大には評価しないというだけだ。
>NFLの対外競争力が弱いと思ってたり
そんなことは一言も言っていない。むしろ競技の世界的普及度などの事情から競争力が高いと言っている。
>Jリーグを成功している(NFLと比較になるくらい)と誤認しているようでは
別にＮＦＬと興業規模で比較しての話はしていないし、「成功」の定義が異なっているだけだ。
Ｊリーグは順調に拡大しているし、今後もチーム数などでも拡大していくだろう。
現状ではＮＰＢに及ばない「成功」ではあるが、これから廃れるとも思えないし、既に定着している。
ＮＰＢは何か手を打たないと既に徐々に衰退しているし、Ｊリーグは一応成長し続けている。
このＪリーグを「失敗」とまで認識する方が無理があるのではないか。
ディテールでの論争はこのくらいにしておいて、次からは以前に触れた私の妄想構想を述べさせて貰うことにする。
ここは共用ＰＣで後がつかえているので、ひとまず仲間の２チャンネラーにＰＣを譲ることにする。
うまく時間が取れれば今日中にも妄想を述べたい。
別に喧嘩を売っている訳ではないので、あまり神経質な読み方をしないで欲しい。
それと>>151は保留権に関わる制度の面からの企業努力を述べたものであって、その意味ではＮＦＬもＮＰＢも変わらない。
ＮＦＬでも戦力整備に関する企業努力面では制度に守られており、レベニューシェアリングでの一種の労使談合もあって球団が労せず儲かる仕組みになっている。
これは既存プレーヤーのオーナー企業を甘やかす仕組みでもあり、アメリカ特有の事情と競技特有の事情でも守られている。
リーグとして他の３競技に圧倒されない程度に努力すればいいだけで、あなたの表現で言えば日本で通じる文法ではないと言える。
>>157
>接戦の多さがリーグの集客力に大きく結びつくことを認めてなかったり
接戦の効用は>>152で述べたように認めている。効用を過大には評価しないというだけだ。
>NFLの対外競争力が弱いと思ってたり
そんなことは一言も言っていない。むしろ競技の世界的普及度などの事情から競争力が高いと言っている。
>Jリーグを成功している(NFLと比較になるくらい)と誤認しているようでは
別にＮＦＬと興業規模で比較しての話はしていないし、「成功」の定義が異なっているだけだ。
Ｊリーグは順調に拡大しているし、今後もチーム数などでも拡大していくだろう。
現状ではＮＰＢに及ばない「成功」ではあるが、これから廃れるとも思えないし、既に定着している。
ＮＰＢは何か手を打たないと既に徐々に衰退しているし、Ｊリーグは一応成長し続けている。
このＪリーグを「失敗」とまで認識する方が無理があるのではないか。
ディテールでの論争はこのくらいにしておいて、次からは以前に触れた私の妄想構想を述べさせて貰うことにする。
ここは共用ＰＣで後がつかえているので、ひとまず仲間の２チャンネラーにＰＣを譲ることにする。
うまく時間が取れれば今日中にも妄想を述べたい。
>>160
>欧州サッカーでしか通じない文法だろう。
だからサッカーだけじゃなくて、スポーツ全般がそうなの欧州じゃ
セリエAっていったらサッカー、ブンデスリーグっていったらサッカー
それしか思いつかないんでないの？
>欧州サッカーでしか通じない文法だろう。
だからサッカーだけじゃなくて、スポーツ全般がそうなの欧州じゃ
セリエAっていったらサッカー、ブンデスリーグっていったらサッカー
それしか思いつかないんでないの？
今年の磐田が強すぎても納得できるけどね。
かえって鹿島の優勝の方がしらけるよ。
年間順位が低いのに、後期だけ強かった勢いでチャンピオンシップも勝ったりしてね。
そういや磐田は高原だけじゃなくて、近年は準レギュラークラス以上がどんどん抜けるね。
何とか西だけは残留したけど、久保獲りも失敗で補強も低調だしね。
レギュラーも高齢化して、そろそろやばそうよ。
自由競争でもこんなになっちゃうんだよ。
弱かった京都や市原がだんだん強くなってきたり、黄金時代だった川崎が凋落したりね。
みんながそろって鹿島や磐田で飼い殺されるほどバカじゃないんだよ。
かえって鹿島の優勝の方がしらけるよ。
年間順位が低いのに、後期だけ強かった勢いでチャンピオンシップも勝ったりしてね。
そういや磐田は高原だけじゃなくて、近年は準レギュラークラス以上がどんどん抜けるね。
何とか西だけは残留したけど、久保獲りも失敗で補強も低調だしね。
レギュラーも高齢化して、そろそろやばそうよ。
自由競争でもこんなになっちゃうんだよ。
弱かった京都や市原がだんだん強くなってきたり、黄金時代だった川崎が凋落したりね。
みんながそろって鹿島や磐田で飼い殺されるほどバカじゃないんだよ。
>>162
すまん。正確には違う。
競技を問わず、地元密着型が定着している地域でしか通じない…と言うべきだった。
日本やアメリカもプロチームのほとんどはある程度、地域に密着した運営を行っている。
だがその程度の結びつきでは、地元だから客が入るというわけではない。
すまん。正確には違う。
競技を問わず、地元密着型が定着している地域でしか通じない…と言うべきだった。
日本やアメリカもプロチームのほとんどはある程度、地域に密着した運営を行っている。
だがその程度の結びつきでは、地元だから客が入るというわけではない。
<<それと>>151は保留権に関わる制度の面からの企業努力を述べたもので
あって、その意味ではＮＦＬもＮＰＢも変わらない。 ＮＦＬでも戦力整備に関
する企業努力面では制度に守られており、レベニューシェアリングでの一種
の労使談合もあって球団が労せず儲かる仕組みになっている。
これは既存プレーヤーのオーナー企業を甘やかす仕組みでもあり、アメリカ
特有の事情と競技特有の事情でも守られている。 リーグとして他の３競技に
圧倒されない程度に努力すればいいだけで、あなたの表現で言えば日本で
通じる文法ではないと言える。>>
NPBとNFLの各チームの保有できる選手の数の違いがわかってますか？サラリー
キャップで制限されている事実は無視ですか？システムというのは、各オーナーを
守っているだけでなく、縛っている部分もある。なぜ縛られているかというと、選手
の権利を制限し過ぎないためだ。
「甘やかす」とか観念的な言葉を使わないでいただきたい。甘やかそうが厳しく
しようが、そんなことはどうでもいい。システムとして有効に働けば、それが優れた
システムだ。
甘やかすという表現を敢えて使うなら、自由競争は資本力のあるチームを甘やかす
制度に他ならないが、いかがか？
あって、その意味ではＮＦＬもＮＰＢも変わらない。 ＮＦＬでも戦力整備に関
する企業努力面では制度に守られており、レベニューシェアリングでの一種
の労使談合もあって球団が労せず儲かる仕組みになっている。
これは既存プレーヤーのオーナー企業を甘やかす仕組みでもあり、アメリカ
特有の事情と競技特有の事情でも守られている。 リーグとして他の３競技に
圧倒されない程度に努力すればいいだけで、あなたの表現で言えば日本で
通じる文法ではないと言える。>>
NPBとNFLの各チームの保有できる選手の数の違いがわかってますか？サラリー
キャップで制限されている事実は無視ですか？システムというのは、各オーナーを
守っているだけでなく、縛っている部分もある。なぜ縛られているかというと、選手
の権利を制限し過ぎないためだ。
「甘やかす」とか観念的な言葉を使わないでいただきたい。甘やかそうが厳しく
しようが、そんなことはどうでもいい。システムとして有効に働けば、それが優れた
システムだ。
甘やかすという表現を敢えて使うなら、自由競争は資本力のあるチームを甘やかす
制度に他ならないが、いかがか？
166 ：１５３：03/01/19 17:23 ID:8ALoKDzB
>161
だから、あんたは「制度」というこのスレの趣旨について、
分かったような分からんような事を書いてるけど、議論の中心的なところとなる
サラリーキャップ制の概念や現在のドラフトの仕組み等について、ちゃんと理解してるの？
そういった基本的な事についてはまったく言及してないから、全然、説得力ないんだな。
悪く言えば微積分もできない高校生が、相対性理論の本ひっぱり出してわけ分からん引用してる、
そんな書き込み。
制度の議論というなら、あんたが挙げているものについて、具体的に説明してみてくれよ。
例えば保留権について、ＮＰＢはこう、欧州はこう、米はこう、とね。
今までの書き込み読み直しても、「違いがある」ってだけで全然触れられてないんだよね。
もし俺が見落としてるだけだとしたら、レスＮｏ．教えてくれよ。
だから、あんたは「制度」というこのスレの趣旨について、
分かったような分からんような事を書いてるけど、議論の中心的なところとなる
サラリーキャップ制の概念や現在のドラフトの仕組み等について、ちゃんと理解してるの？
そういった基本的な事についてはまったく言及してないから、全然、説得力ないんだな。
悪く言えば微積分もできない高校生が、相対性理論の本ひっぱり出してわけ分からん引用してる、
そんな書き込み。
制度の議論というなら、あんたが挙げているものについて、具体的に説明してみてくれよ。
例えば保留権について、ＮＰＢはこう、欧州はこう、米はこう、とね。
今までの書き込み読み直しても、「違いがある」ってだけで全然触れられてないんだよね。
もし俺が見落としてるだけだとしたら、レスＮｏ．教えてくれよ。
167 ：代打名無し：03/01/19 17:29 ID:ZZ9p5bQn
野球もうだめぽ
168 ：ティムポの王子様：03/01/19 17:31 ID:98UltkBU
ウエーバーにするとわざと負けて順位を下げる球団が出てくる
特に目玉選手がいる年はな。
ひとまずメジャーのぜいたく税のようなものを導入しても良いと思う
特に目玉選手がいる年はな。
ひとまずメジャーのぜいたく税のようなものを導入しても良いと思う
>>161で前もって断ったように、今までの論争の流れを一時打ち切って私の妄想的構想を説明したい。
私の過去レスにいくつかレスが付いているが、次回に答えるので今回は勘弁して欲しい。
まず将来の２部制導入の前段階として、ＪＦＬ的な独立リーグを作る（仮に「ＪＢＬ」とする）。
もし最終的に２部制導入に至らなくても、独立リーグとして有効に機能することになる。
当面はＪＢＬチームとＮＰＢとの入れ替えはあり得ないので、Ｊ２成立前のＪＦＬをイメージして貰いたい（現ＪＦＬでも同じだが）。
まずは社会人と大学でＪＢＬを構成し、勿論クラブチーム化した元社会人チームも含める。
将来的にＮＰＢ入りを狙うチームは、いずれは会社から独立したクラブ化することになる。
ＪＦＬでも将来Ｊ入りを狙うクラブと実業団や大学が混在しており、それと同じものをイメージして欲しい。
登録選手枠を廃止（または緩和）したＮＰＢの３軍（２軍でも良い）もここに入れる。
ＪＢＬは構成員が多くなるので、多部制にしたり地域ごとにブロック分けしたりする。
選手（特に先発投手）数が少ないチームばかりなのでリーグ戦の試合数は少なくして、試合間隔も開けて設定する。
現所属リーグの春秋のシーズンもあるので両立させるように試合数を決めるが、将来的には巧く整理する。
ＪＢＬのリーグ戦に不参加で現行リーグを選ぶ大学や社会人チームも出るのを容認すれば、チーム数の減る現行リーグは再編されることになるだろう。
この辺りの細部は、適当な方法を考えれば良い。
私の過去レスにいくつかレスが付いているが、次回に答えるので今回は勘弁して欲しい。
まず将来の２部制導入の前段階として、ＪＦＬ的な独立リーグを作る（仮に「ＪＢＬ」とする）。
もし最終的に２部制導入に至らなくても、独立リーグとして有効に機能することになる。
当面はＪＢＬチームとＮＰＢとの入れ替えはあり得ないので、Ｊ２成立前のＪＦＬをイメージして貰いたい（現ＪＦＬでも同じだが）。
まずは社会人と大学でＪＢＬを構成し、勿論クラブチーム化した元社会人チームも含める。
将来的にＮＰＢ入りを狙うチームは、いずれは会社から独立したクラブ化することになる。
ＪＦＬでも将来Ｊ入りを狙うクラブと実業団や大学が混在しており、それと同じものをイメージして欲しい。
登録選手枠を廃止（または緩和）したＮＰＢの３軍（２軍でも良い）もここに入れる。
ＪＢＬは構成員が多くなるので、多部制にしたり地域ごとにブロック分けしたりする。
選手（特に先発投手）数が少ないチームばかりなのでリーグ戦の試合数は少なくして、試合間隔も開けて設定する。
現所属リーグの春秋のシーズンもあるので両立させるように試合数を決めるが、将来的には巧く整理する。
ＪＢＬのリーグ戦に不参加で現行リーグを選ぶ大学や社会人チームも出るのを容認すれば、チーム数の減る現行リーグは再編されることになるだろう。
この辺りの細部は、適当な方法を考えれば良い。
ＮＰＢも当面は保留権に関わる諸制度は継続し、ＪＢＬ定着とともに段階的に各種規制の撤廃や緩和を実施していく。
当面に最低限必要なのはプロアマ規制撤廃だけで、登録選手枠次第でＮＰＢのマイナーチームの参加を考える。
ＪＢＬ１部リーグに一定数以上のクラブ化したチームが揃った時点で、ＮＰＢ２部とする（大学や参加意志のないクラブは新ＪＢＬ１部に残留）。
ＪＢＬに有力チームが充分育っていないなら、当面の昇降格は入れ替え戦方式１チームのみにしても良い。
もしＮＰＢが２リーグ制のままなら、裏日本シリーズを実施して降格候補を決定するのが盛り上がって良いだろう。
いずれ入れ替えを実施するのを最初から明示しておけば、ＪＢＬにもやる気のある企業が出現（または新規参入）する。
ＮＰＢ２部には、ＮＰＢチームの２軍の参加を認めても良いだろう。
その場合はスペインリーグのＢチーム同様に扱い、１部昇格は認めずＡチーム以下のリーグに限定する。
勿論下部リーグ参加ではなく、別途サテライトリーグ的なイースタンやウエスタンに参加しても良い。
ＪＢＬ上がりのチームを鍛えるためにも２軍の参加が当面は望ましいが、この辺りの細部も適当な方法を考えれば良い。
当面に最低限必要なのはプロアマ規制撤廃だけで、登録選手枠次第でＮＰＢのマイナーチームの参加を考える。
ＪＢＬ１部リーグに一定数以上のクラブ化したチームが揃った時点で、ＮＰＢ２部とする（大学や参加意志のないクラブは新ＪＢＬ１部に残留）。
ＪＢＬに有力チームが充分育っていないなら、当面の昇降格は入れ替え戦方式１チームのみにしても良い。
もしＮＰＢが２リーグ制のままなら、裏日本シリーズを実施して降格候補を決定するのが盛り上がって良いだろう。
いずれ入れ替えを実施するのを最初から明示しておけば、ＪＢＬにもやる気のある企業が出現（または新規参入）する。
ＮＰＢ２部には、ＮＰＢチームの２軍の参加を認めても良いだろう。
その場合はスペインリーグのＢチーム同様に扱い、１部昇格は認めずＡチーム以下のリーグに限定する。
勿論下部リーグ参加ではなく、別途サテライトリーグ的なイースタンやウエスタンに参加しても良い。
ＪＢＬ上がりのチームを鍛えるためにも２軍の参加が当面は望ましいが、この辺りの細部も適当な方法を考えれば良い。
最終形としては、ＮＰＢチームの登録選手枠と保留権を完全撤廃する。
その時代の国際大会の重要度がどうなったかによって、外国人枠の有無や制限人数を考えれば良い。
ＮＰＢが何チームに増えても良いし、下部リーグが何段階になっても良い。
一部毎のチーム数も適当に現行より増減させても良いし、各部が２リーグ制でも１リーグ制でも良い。
ＮＰＢ入りできないクラブ・社会人・大学も、ＪＢＬの各階層と地域に振り分けられて存続する。
この方式が成立すればＮＰＢトップリーグ入りできない非学生選手も、下部リーグや独立リーグ（ＪＢＬ）でのプレー機会があるので競技人口も増大する。
社会人野球救済策としてナベツネが提唱した３軍構想があるが、それに少し似ている方法かもしれない。
いずれにしても２０年以上のスパンでの長期構想になり、段階的なシステム構築となる。
自動的に規制緩和・撤廃も段階的に実施することになり、これがシステム移行の激変緩和措置ともなる。
Ｊリーグも１部制１２チームでのスタートから、現在も徐々にシステムを構築していく途上にある。
それと同じ考え方で、徐々に新規参入や淘汰を繰り返して球界を拡大していけば理想的だ。
その時代の国際大会の重要度がどうなったかによって、外国人枠の有無や制限人数を考えれば良い。
ＮＰＢが何チームに増えても良いし、下部リーグが何段階になっても良い。
一部毎のチーム数も適当に現行より増減させても良いし、各部が２リーグ制でも１リーグ制でも良い。
ＮＰＢ入りできないクラブ・社会人・大学も、ＪＢＬの各階層と地域に振り分けられて存続する。
この方式が成立すればＮＰＢトップリーグ入りできない非学生選手も、下部リーグや独立リーグ（ＪＢＬ）でのプレー機会があるので競技人口も増大する。
社会人野球救済策としてナベツネが提唱した３軍構想があるが、それに少し似ている方法かもしれない。
いずれにしても２０年以上のスパンでの長期構想になり、段階的なシステム構築となる。
自動的に規制緩和・撤廃も段階的に実施することになり、これがシステム移行の激変緩和措置ともなる。
Ｊリーグも１部制１２チームでのスタートから、現在も徐々にシステムを構築していく途上にある。
それと同じ考え方で、徐々に新規参入や淘汰を繰り返して球界を拡大していけば理想的だ。
>>もし最終的に２部制導入に至らなくても、独立リーグとして有効に機能することになる。
独立リーグとして有効に機能とはどういう状態を言うのだろう？
>>最終形としては、ＮＰＢチームの登録選手枠と保留権を完全撤廃する。
保留権はともかく、登録選手枠を撤廃すると、1チームに300人とか選手を抱え込まれる可能性
が出てくるがどうする？
そんなことはありえないってのはなしな。システムというのは、現実的にありえないとかありえる
ではなく、不利益を及ぼす事態をできるだけ回避するように作るべき。簡単に言えば、抜け穴を潰
していくということか。それができてないと本当に妄想だよ。
独立リーグとして有効に機能とはどういう状態を言うのだろう？
>>最終形としては、ＮＰＢチームの登録選手枠と保留権を完全撤廃する。
保留権はともかく、登録選手枠を撤廃すると、1チームに300人とか選手を抱え込まれる可能性
が出てくるがどうする？
そんなことはありえないってのはなしな。システムというのは、現実的にありえないとかありえる
ではなく、不利益を及ぼす事態をできるだけ回避するように作るべき。簡単に言えば、抜け穴を潰
していくということか。それができてないと本当に妄想だよ。
（＾＾）
174 ：代打名無し：03/01/20 18:26 ID:S1B6EqOj
つか、どーでもいい。
>>169-171
確かに妄想的かもしれんが、実現したら面白そうだ。
確かに妄想的かもしれんが、実現したら面白そうだ。
>>165
>自由競争は資本力のあるチームを甘やかす制度に他ならないが、いかがか？
それで問題ないと思うし、それこそが資本主義の原理でもある。
それを最大限に実行したのがレアルマドリードだが、それで別に問題ない。
レアルは巨額の負債を抱えているらしいが、それで破綻するのも自己責任であり、それも資本主義だ。
「甘やかす」というのは、強者に手加減を強いて弱者を救済する制度のことを言う。
例えばＨＲキャップを３５本に定めると、カブレラや松井秀を制限して小笠原や松井稼などを甘やかす制度と言える。
だから理想としてはサラリーキャップもない方が望ましい。
あらゆる競争制限措置が存在しないのが究極的な理想、というのが私の基本的な考え方だ（現実的な実現性は別）。
>自由競争は資本力のあるチームを甘やかす制度に他ならないが、いかがか？
それで問題ないと思うし、それこそが資本主義の原理でもある。
それを最大限に実行したのがレアルマドリードだが、それで別に問題ない。
レアルは巨額の負債を抱えているらしいが、それで破綻するのも自己責任であり、それも資本主義だ。
「甘やかす」というのは、強者に手加減を強いて弱者を救済する制度のことを言う。
例えばＨＲキャップを３５本に定めると、カブレラや松井秀を制限して小笠原や松井稼などを甘やかす制度と言える。
だから理想としてはサラリーキャップもない方が望ましい。
あらゆる競争制限措置が存在しないのが究極的な理想、というのが私の基本的な考え方だ（現実的な実現性は別）。
>>172
>独立リーグとして有効に機能とはどういう状態を言うのだろう？
社会人野球が危機に瀕しており、クラブ化したチームの経営やクラブ選手の生活も困難らしい。
独立リーグ的に衣替えしてプロのマイナーとも対戦すれば、少しばかりは助けになるかもしれない。
ＪＢＬ化で社会人チームも存在価値が高まる可能性があるし、プロとの対戦で技術的にも興行的にもいくらかは向上する可能性がある。
社会人野球の衰退で学生以外の身分では競技生活が困難になり、野球の競技人口が減っている。
これではＮＰＢの人材確保にも影響が出るし、存続が困難な実業団スポーツの後釜としての受け皿もない。
容易にＪＢＬが採算軌道に乗るとは思えないが、さまざまな努力をして成立を図るべきだと考えた。
細部までの構想は持ち合わせていないが、アメリカ独立リーグ的な状況を望みたいという意味で「有効に機能」と表現した。
>保留権はともかく、登録選手枠を撤廃すると、1チームに300人とか選手を抱え込まれる
>可能性が出てくるがどうする？
そういう状況が出ても何も問題ないし、それも市場原理に任せるべきだろう。
別に飼い殺しの発生を皆無にすることが重要だとは思わない（飼い殺しは球団と選手の自己責任）。
もし飼い殺されそうても、保留権が無ければ選手の自己判断での移籍が可能だ。
いきなりの登録選手枠完全撤廃ではなく、枠の拡大などの段階的な緩和で対処する方が現実的かもしれない。
いずれにしても細部まで突き詰めた構想を提示したわけではないので、ディテールへの突っ込みは遠慮して欲しい。
今後の方向性としての、全体的な概要構想として考えて貰いたい。
細部の技術的課題は無数に存在するだろうし、できれば各自で細部の方法論を考えて欲しい。
２部制は私の理想として考えたもので、１部制でもＪＢＬが成立するように間口を広げて提示したつもりだ。
全体的な方向性としての判断で、あなたはＪＢＬ構想をどのように考えますか？
>独立リーグとして有効に機能とはどういう状態を言うのだろう？
社会人野球が危機に瀕しており、クラブ化したチームの経営やクラブ選手の生活も困難らしい。
独立リーグ的に衣替えしてプロのマイナーとも対戦すれば、少しばかりは助けになるかもしれない。
ＪＢＬ化で社会人チームも存在価値が高まる可能性があるし、プロとの対戦で技術的にも興行的にもいくらかは向上する可能性がある。
社会人野球の衰退で学生以外の身分では競技生活が困難になり、野球の競技人口が減っている。
これではＮＰＢの人材確保にも影響が出るし、存続が困難な実業団スポーツの後釜としての受け皿もない。
容易にＪＢＬが採算軌道に乗るとは思えないが、さまざまな努力をして成立を図るべきだと考えた。
細部までの構想は持ち合わせていないが、アメリカ独立リーグ的な状況を望みたいという意味で「有効に機能」と表現した。
>保留権はともかく、登録選手枠を撤廃すると、1チームに300人とか選手を抱え込まれる
>可能性が出てくるがどうする？
そういう状況が出ても何も問題ないし、それも市場原理に任せるべきだろう。
別に飼い殺しの発生を皆無にすることが重要だとは思わない（飼い殺しは球団と選手の自己責任）。
もし飼い殺されそうても、保留権が無ければ選手の自己判断での移籍が可能だ。
いきなりの登録選手枠完全撤廃ではなく、枠の拡大などの段階的な緩和で対処する方が現実的かもしれない。
いずれにしても細部まで突き詰めた構想を提示したわけではないので、ディテールへの突っ込みは遠慮して欲しい。
今後の方向性としての、全体的な概要構想として考えて貰いたい。
細部の技術的課題は無数に存在するだろうし、できれば各自で細部の方法論を考えて欲しい。
２部制は私の理想として考えたもので、１部制でもＪＢＬが成立するように間口を広げて提示したつもりだ。
全体的な方向性としての判断で、あなたはＪＢＬ構想をどのように考えますか？
>>166
>制度の議論というなら、あんたが挙げているものについて、具体的に説明してみてくれよ。
>例えば保留権について、ＮＰＢはこう、欧州はこう、米はこう、とね。
制度の基本理念を理解していれば議論に支障はない。
例えばＮＦＬのサラリーキャップ対象が８０人枠の５１～５３番目（開幕前後で違う）までとかを正確に知らなくても構わない。
シーズンの実質的戦力をほぼカバーするという程度の認識で問題ない。
ＭＬＢ課徴金の設定総年俸金額が１億２０００万ドルだと知らなかろうが、どの程度の戦力均衡力を発揮する設定かを判断できれば関係ない。
課徴金が超過金額の５０％だとか正確に知らなくても、おおよその効力を理解できていれば問題ないし、分配の細かい方法を知らなくても議論には何の影響もない。
保留権については、球団に選手移籍に関する拘束力があるという程度の認識で充分だと言える。
契約期間外の移籍は欧州方式では自由であり、移籍金がどの程度の負担かを漠然と分かっていればそれ以上の細かい知識は必要ない。
アメリカ方式では保留権が存在するためにドラフトが効力を発揮し、補償措置としてＦＡがあるという程度の認識で良い。
アメリカでの独禁法適用除外措置についても、法的議論をしない限りはその存在を知らなくても問題ない。
制度の事実上の目的と実質的効力を概要として理解していれば、制度の可否を議論する支障にはならない。
あなたは下町巨人氏だと思うが、ディテールに拘って議論の本筋から脱線させるようなレスは遠慮して欲しい。
>>153は>>152に対するレスにしては内容が脱線していたので、誤爆と認識して無視していた。
今後も話題が脱線したレスにはいちいち反応しないことを、前もって通知しておく。
>制度の議論というなら、あんたが挙げているものについて、具体的に説明してみてくれよ。
>例えば保留権について、ＮＰＢはこう、欧州はこう、米はこう、とね。
制度の基本理念を理解していれば議論に支障はない。
例えばＮＦＬのサラリーキャップ対象が８０人枠の５１～５３番目（開幕前後で違う）までとかを正確に知らなくても構わない。
シーズンの実質的戦力をほぼカバーするという程度の認識で問題ない。
ＭＬＢ課徴金の設定総年俸金額が１億２０００万ドルだと知らなかろうが、どの程度の戦力均衡力を発揮する設定かを判断できれば関係ない。
課徴金が超過金額の５０％だとか正確に知らなくても、おおよその効力を理解できていれば問題ないし、分配の細かい方法を知らなくても議論には何の影響もない。
保留権については、球団に選手移籍に関する拘束力があるという程度の認識で充分だと言える。
契約期間外の移籍は欧州方式では自由であり、移籍金がどの程度の負担かを漠然と分かっていればそれ以上の細かい知識は必要ない。
アメリカ方式では保留権が存在するためにドラフトが効力を発揮し、補償措置としてＦＡがあるという程度の認識で良い。
アメリカでの独禁法適用除外措置についても、法的議論をしない限りはその存在を知らなくても問題ない。
制度の事実上の目的と実質的効力を概要として理解していれば、制度の可否を議論する支障にはならない。
あなたは下町巨人氏だと思うが、ディテールに拘って議論の本筋から脱線させるようなレスは遠慮して欲しい。
>>153は>>152に対するレスにしては内容が脱線していたので、誤爆と認識して無視していた。
今後も話題が脱線したレスにはいちいち反応しないことを、前もって通知しておく。
179 ：代打名無し：03/01/20 22:30 ID:4KoLhAVu
>>178
制度の本質や野球関連の知識も知らなければ、どれだけ長い書き込みでも意味ないんじゃないかな。
つまり現実を理解していないで提言してる状態（≒妄想）とほぼ変わらないわけで。
だから、もしＪやサッカーの制度を礼賛したいだけだったら、紛らわしい書き込みは控えた方がいいのでは。
とてもスレタイの「"プロ野球の制度"を真面目に考え」てるようには見えないから。
言葉遊びしてるだけじゃ意味無いよ。
あと、質問の相手が誰かというのが気になってるみたいだけど、重要なのは議論の中身だから、
そういうことに神経質になって、レスするしない、っていうのは結局、自分の主張を言いたいだけ、
ととられるし、逆に話題から脱線すると思うけどね。
＞今後も話題が脱線したレスにはいちいち反応しないことを、前もって通知しておく。
制度の本質や野球関連の知識も知らなければ、どれだけ長い書き込みでも意味ないんじゃないかな。
つまり現実を理解していないで提言してる状態（≒妄想）とほぼ変わらないわけで。
だから、もしＪやサッカーの制度を礼賛したいだけだったら、紛らわしい書き込みは控えた方がいいのでは。
とてもスレタイの「"プロ野球の制度"を真面目に考え」てるようには見えないから。
言葉遊びしてるだけじゃ意味無いよ。
あと、質問の相手が誰かというのが気になってるみたいだけど、重要なのは議論の中身だから、
そういうことに神経質になって、レスするしない、っていうのは結局、自分の主張を言いたいだけ、
ととられるし、逆に話題から脱線すると思うけどね。
＞今後も話題が脱線したレスにはいちいち反応しないことを、前もって通知しておく。
>>176
<<それで問題ないと思うし、それこそが資本主義の原理でもある。
それを最大限に実行したのがレアルマドリードだが、それで別に
問題ない。 レアルは巨額の負債を抱えているらしいが、それで破
綻するのも自己責任であり、それも資本主義だ>>
潰れる企業が出るのが、自由主義型資本主義経済の原理というのは
当たり前だが、ある団体を如何に巧く成長させるかを考える時に、
競争に負けて潰れるのは原理だ…では話にならないだろう？
12球団のうち10球団が潰れたらどうするんだ？2球団でプロリーグ
が成立するか？さらに1球団潰れて1球団になったらどうする？紅白戦
でもやる？
>>177も同じ。プロリーグというのは、複数の企業が成り立つようにしない
と成立しない。市場の寡占もしくは独占を達成すれば成功とみなせる
ような資本主義の普通の市場とは違う。単純な資本主義が通用しないの
はこの特殊性のせいなんだが、理解してますか？
もう一回繰り返すが、市場の寡占もしくは独占を達成すると自滅するの
がプロスポーツリーグで、市場の寡占もしく独占を達成すると成功なのが
普通の企業だ。
同一の物差しでは計れない。この特殊性をどう捉えているのか回答が
欲しい。
<<それで問題ないと思うし、それこそが資本主義の原理でもある。
それを最大限に実行したのがレアルマドリードだが、それで別に
問題ない。 レアルは巨額の負債を抱えているらしいが、それで破
綻するのも自己責任であり、それも資本主義だ>>
潰れる企業が出るのが、自由主義型資本主義経済の原理というのは
当たり前だが、ある団体を如何に巧く成長させるかを考える時に、
競争に負けて潰れるのは原理だ…では話にならないだろう？
12球団のうち10球団が潰れたらどうするんだ？2球団でプロリーグ
が成立するか？さらに1球団潰れて1球団になったらどうする？紅白戦
でもやる？
>>177も同じ。プロリーグというのは、複数の企業が成り立つようにしない
と成立しない。市場の寡占もしくは独占を達成すれば成功とみなせる
ような資本主義の普通の市場とは違う。単純な資本主義が通用しないの
はこの特殊性のせいなんだが、理解してますか？
もう一回繰り返すが、市場の寡占もしくは独占を達成すると自滅するの
がプロスポーツリーグで、市場の寡占もしく独占を達成すると成功なのが
普通の企業だ。
同一の物差しでは計れない。この特殊性をどう捉えているのか回答が
欲しい。
負荷が高くて巧く書き込めない。
JBL方式は難しいと思う。
最も大きな理由はサッカーと違って、NPBレベルに近いの選手数を確保するのが難しいせいだ。
負荷が高くないときに詳しく書く。
JBL方式は難しいと思う。
最も大きな理由はサッカーと違って、NPBレベルに近いの選手数を確保するのが難しいせいだ。
負荷が高くないときに詳しく書く。
今の企業立脚の体制をやめない限り２部制は無理だろう
欧米とも下部ﾘｰｸﾞやﾏｲﾅｰﾘｰｸﾞ(ここで言うﾏｲﾅｰﾘｰｸﾞはﾌｧｰﾑ組織の事ではなく
いわゆるﾏｲﾅｰな存在なﾌﾟﾛﾘｰｸﾞの事)が存在できているのも
ﾁｰﾑ･ｸﾗﾌﾞが地域密着な存在であるからこそ成立できている
そこを変えないと難しい
欧米とも下部ﾘｰｸﾞやﾏｲﾅｰﾘｰｸﾞ(ここで言うﾏｲﾅｰﾘｰｸﾞはﾌｧｰﾑ組織の事ではなく
いわゆるﾏｲﾅｰな存在なﾌﾟﾛﾘｰｸﾞの事)が存在できているのも
ﾁｰﾑ･ｸﾗﾌﾞが地域密着な存在であるからこそ成立できている
そこを変えないと難しい
183 ：みゅ：03/01/21 04:24 ID:y6sJav/x
逆指名制度とドーム球場は、やめてほしいな・・・・・。
>>178
＞>>153は>>152に対するレスにしては内容が脱線していたので、誤爆と認識して無視していた。
＞今後も話題が脱線したレスにはいちいち反応しないことを、前もって通知しておく。
別に、一生懸命に調べてたから、なーんて思ってないから大丈夫だよ。
＞>>153は>>152に対するレスにしては内容が脱線していたので、誤爆と認識して無視していた。
＞今後も話題が脱線したレスにはいちいち反応しないことを、前もって通知しておく。
別に、一生懸命に調べてたから、なーんて思ってないから大丈夫だよ。
自由主義、資本主義万歳で考えている人間にしか通用しない理屈だ。
日本は完全自由主義で動いているわけではない。制限自由主義(用語として
正しいかは知らないが)で動いている。全体を巧く動かすために、法の定める
範囲である程度自由を制限していこうとしている。
それを自由主義資本主義だから金がないところは潰れてもいいと言うのではな。
セリエAとかも、全体を巧く動かすための制限を残しているはずだが、このあたり
はどうなんだろうね？
日本は完全自由主義で動いているわけではない。制限自由主義(用語として
正しいかは知らないが)で動いている。全体を巧く動かすために、法の定める
範囲である程度自由を制限していこうとしている。
それを自由主義資本主義だから金がないところは潰れてもいいと言うのではな。
セリエAとかも、全体を巧く動かすための制限を残しているはずだが、このあたり
はどうなんだろうね？
ところで完全自由主義で動いている国って存在するの？
>>187
普通はない。
普通はない。
189 ：代打名無し：03/01/21 18:39 ID:ylqS5rhe
もはや論点が何だか
ワケ ワカ ラン
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
ワケ ワカ ラン
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
Ｊクラブに野球チームを作ってもらえばいいな。
>>179
>もしＪやサッカーの制度を礼賛したいだけだったら
もしかして私がサカオタで、野球貶め＆サッカー礼賛厨だと思っているのか？
両競技の深刻な対立などという図式はネット上だけの出来事で、当事者やファンの間では大したことになっていない。
私は８０年代から「週ベ」を購入していたＮＰＢファンであって、Ｊリーグは各年代の代表候補クラス程度しか知らない。
海外サッカーも大物選手程度しか知らないし、むしろアメリカのスポーツの方が詳しい時期があったくらいだ。
ＭＬＢはライアンがまだ現役でグッデンやバレンズエラの時代から興味を持っていて、スコットなどからＳＦＦが流行した当時は特にそうだった。
生活環境上から９０年代はＮＰＢから離れていて、モンタナの４９ersやジャクソンの居たレイダースの時代にＮＦＬに少し興味を抱いた世代だ。
当時はＮＢＡにもジョーダンやユーイングで多少は興味があり、ＮＨＬには関心がなかった。
ここ５年くらいでＮＰＢにも関心が戻り、開幕のバブル時代にはほとんど関心の無かったＪリーグも少しは見るようになったという状況だ。
勝手に私をサカオタと認識して、反射的に無条件の敵だと判断しないで貰いたい。
そもそも私はこの板での両競技の対立という図式自体を、馬鹿げた事態だと思っている。
>あと、質問の相手が誰かというのが気になってるみたいだけど、重要なのは議論の中身だから、
>そういうことに神経質になって、レスするしない、っていうのは結局、自分の主張を言いたいだけ、
>ととられるし、逆に話題から脱線すると思うけどね。
相手が下町巨人氏だろうが違っていようが、あなたの言うとおり「重要なのは議論の中身」だからこそ相手にしなかった。
>>178を書き込んだこと自体を少し後悔している。
完全にスルーしなかったせいで、現に議論が脱線してこんな書き込みを強いられている。
だからもう今後はこの件には触れないことにする。
>もしＪやサッカーの制度を礼賛したいだけだったら
もしかして私がサカオタで、野球貶め＆サッカー礼賛厨だと思っているのか？
両競技の深刻な対立などという図式はネット上だけの出来事で、当事者やファンの間では大したことになっていない。
私は８０年代から「週ベ」を購入していたＮＰＢファンであって、Ｊリーグは各年代の代表候補クラス程度しか知らない。
海外サッカーも大物選手程度しか知らないし、むしろアメリカのスポーツの方が詳しい時期があったくらいだ。
ＭＬＢはライアンがまだ現役でグッデンやバレンズエラの時代から興味を持っていて、スコットなどからＳＦＦが流行した当時は特にそうだった。
生活環境上から９０年代はＮＰＢから離れていて、モンタナの４９ersやジャクソンの居たレイダースの時代にＮＦＬに少し興味を抱いた世代だ。
当時はＮＢＡにもジョーダンやユーイングで多少は興味があり、ＮＨＬには関心がなかった。
ここ５年くらいでＮＰＢにも関心が戻り、開幕のバブル時代にはほとんど関心の無かったＪリーグも少しは見るようになったという状況だ。
勝手に私をサカオタと認識して、反射的に無条件の敵だと判断しないで貰いたい。
そもそも私はこの板での両競技の対立という図式自体を、馬鹿げた事態だと思っている。
>あと、質問の相手が誰かというのが気になってるみたいだけど、重要なのは議論の中身だから、
>そういうことに神経質になって、レスするしない、っていうのは結局、自分の主張を言いたいだけ、
>ととられるし、逆に話題から脱線すると思うけどね。
相手が下町巨人氏だろうが違っていようが、あなたの言うとおり「重要なのは議論の中身」だからこそ相手にしなかった。
>>178を書き込んだこと自体を少し後悔している。
完全にスルーしなかったせいで、現に議論が脱線してこんな書き込みを強いられている。
だからもう今後はこの件には触れないことにする。
>>180
その特殊性についての認識だが、既に述べた中に解答がある。
単部制で不変のチーム数を保つ必要から、護送船団方式を採るのがアメリカ方式だ。
各国でエクスパンションや縮小があったから「不変」は言い過ぎだが、増減があっても偶数チーム体制を死守する必要がある。
これに対してサッカーに限らずほぼ全ての競技では、複部制を採ってチーム消滅にも対応できる自由競争体制だ。
世界中で現実に破綻チームが出ているが、リーグが自滅する事態には至っていない。
ＮＰＢは単部制でチーム消滅には対応できないので、既述レスでのような段階的な複部制への移行を考えた。
新チームの育成が容易ではないため、既に述べたような激変緩和策付きでの長期的計画にした。
Ｊリーグもそうだが、ＮＰＢでも中日や広島に続いてダイエーや日本ハムのような地域密着の方向へシフトする球団が増えて来ている。
これは>>182氏の指摘する課題を解消する方向性の動きであり、更にこの動きを加速させる必要がある。
幸いＪリーグのおかげでこの方向性にも理解が高まりつつある。
社会人野球の衰退や他競技の実業団スポーツの存続問題もあり、>>182氏の言う「今の企業立脚の体制」も変革を余儀なくされている。
ＮＰＢでも特にパリーグ球団は社会人野球と同じ考え方で、赤字でも会社の宣伝のために球団を維持しているような状態だ。
この既に限界に来た「企業立脚の体制」を別方式の体制に変革する必要性は、今私たちが議論している保留権の問題に関係なく、差し迫った課題だ。
今後の企業スポーツ（今のＮＰＢもそれに近い）は、徐々に地域密着のクラブチーム化の方向に進まざるを得ない。
私の提示したＪＢＬ構想からのＮＰＢ複部制への移行は、この方向性にも合致した提案のつもりなのだが。
その特殊性についての認識だが、既に述べた中に解答がある。
単部制で不変のチーム数を保つ必要から、護送船団方式を採るのがアメリカ方式だ。
各国でエクスパンションや縮小があったから「不変」は言い過ぎだが、増減があっても偶数チーム体制を死守する必要がある。
これに対してサッカーに限らずほぼ全ての競技では、複部制を採ってチーム消滅にも対応できる自由競争体制だ。
世界中で現実に破綻チームが出ているが、リーグが自滅する事態には至っていない。
ＮＰＢは単部制でチーム消滅には対応できないので、既述レスでのような段階的な複部制への移行を考えた。
新チームの育成が容易ではないため、既に述べたような激変緩和策付きでの長期的計画にした。
Ｊリーグもそうだが、ＮＰＢでも中日や広島に続いてダイエーや日本ハムのような地域密着の方向へシフトする球団が増えて来ている。
これは>>182氏の指摘する課題を解消する方向性の動きであり、更にこの動きを加速させる必要がある。
幸いＪリーグのおかげでこの方向性にも理解が高まりつつある。
社会人野球の衰退や他競技の実業団スポーツの存続問題もあり、>>182氏の言う「今の企業立脚の体制」も変革を余儀なくされている。
ＮＰＢでも特にパリーグ球団は社会人野球と同じ考え方で、赤字でも会社の宣伝のために球団を維持しているような状態だ。
この既に限界に来た「企業立脚の体制」を別方式の体制に変革する必要性は、今私たちが議論している保留権の問題に関係なく、差し迫った課題だ。
今後の企業スポーツ（今のＮＰＢもそれに近い）は、徐々に地域密着のクラブチーム化の方向に進まざるを得ない。
私の提示したＪＢＬ構想からのＮＰＢ複部制への移行は、この方向性にも合致した提案のつもりなのだが。
>>192
その特殊性の認識だと、現行のプロと入れ替えができる下部リーグが存在しない限り
自由競争主体のシステムはまったく実現性がないというわけだ。
30億円という加入金制度を廃止し、あなたの言うJBL制度が発足したところで、現在の
プロチーム並の力を持つチームが現れてくるか？資金力が戦力に大きく反映するシス
テムの中で…だよ？
サッカーの場合はバックアップの人数が比較的少なくて済むこともあって収益の少ない
下部リーグでもそこそこの力を保つことができるが(現実にはJリーグの下は厳しそうだが)、
1シーズン戦うには40人程度の選手が必要で、20億円近くプレイヤーの人件費がかかる
チームを2部リーグで運営できるか？しかも企業のバックアップのないクラブチームなど
と言い出したら、とうてい不可能だ。
1部との入れ替え可能なチームを持つ2部リーグを成立させようとすれば、1部リーグチーム
の年間維持費をせいぜい10～20億円程度までに落とさないと無理だろう。プレイヤーの総人
件費ではなく、それをひっくるめた年間維持費で…だ。プレイヤーの人件費に使えるのは
いいところ半分というところだな。だから5億から10億というところだ。
逆に言えば、年間維持費40億円程度を出せる2部リーグが数チーム…現実には7.8チームは
必要かと思うが…できれば、2部リーグ制はできると思う。バブル期でも無理だね。現実には
数億円を捻出するのも難しいだろう。アイスホッケーリーグやXリーグのチームを見てたら
そう思う。
その特殊性の認識だと、現行のプロと入れ替えができる下部リーグが存在しない限り
自由競争主体のシステムはまったく実現性がないというわけだ。
30億円という加入金制度を廃止し、あなたの言うJBL制度が発足したところで、現在の
プロチーム並の力を持つチームが現れてくるか？資金力が戦力に大きく反映するシス
テムの中で…だよ？
サッカーの場合はバックアップの人数が比較的少なくて済むこともあって収益の少ない
下部リーグでもそこそこの力を保つことができるが(現実にはJリーグの下は厳しそうだが)、
1シーズン戦うには40人程度の選手が必要で、20億円近くプレイヤーの人件費がかかる
チームを2部リーグで運営できるか？しかも企業のバックアップのないクラブチームなど
と言い出したら、とうてい不可能だ。
1部との入れ替え可能なチームを持つ2部リーグを成立させようとすれば、1部リーグチーム
の年間維持費をせいぜい10～20億円程度までに落とさないと無理だろう。プレイヤーの総人
件費ではなく、それをひっくるめた年間維持費で…だ。プレイヤーの人件費に使えるのは
いいところ半分というところだな。だから5億から10億というところだ。
逆に言えば、年間維持費40億円程度を出せる2部リーグが数チーム…現実には7.8チームは
必要かと思うが…できれば、2部リーグ制はできると思う。バブル期でも無理だね。現実には
数億円を捻出するのも難しいだろう。アイスホッケーリーグやXリーグのチームを見てたら
そう思う。
ところでJリーグの放映権料は分配制ではなかったか？
確か下部リーグのチームにも少ないが分配金が廻っていたはずだが…。
記憶だけで曖昧だから訂正できたらして欲しいんだが。
確か下部リーグのチームにも少ないが分配金が廻っていたはずだが…。
記憶だけで曖昧だから訂正できたらして欲しいんだが。
それともうひとつ。
ホームグラウンドの問題もあるね。比較的汎用性の高いサッカーのグラウンドと違って
プロで使える球場となると、日本全国でもそれほど数はない。プロ化参入の望む下部
リーグがホームスタジアムとして使えるほどあるか？それも立地条件的にプロチームと
してホームに使用できない場合もある。ぼっちゃんスタジアムなどその最も典型的な例だ。
つかえる球場があっても、関西で設立されたチームに関東をホームにしろとも言えない
だろう？1部に上がってからホーム移転では地域密着型とは程遠い。
しかも1部に上がっても下がる可能性があるわけだから、新球場建設も難しい。どこの
企業も地方公共団体も二の足を踏むだろう。
年間10億円単位で維持費を出せるバックアップ企業＋ホームに使える球場＋年間100万
人以上の集客を見込める立地条件…が整ってやっと2部リーグチームというのが成立する。
ホームグラウンドの問題もあるね。比較的汎用性の高いサッカーのグラウンドと違って
プロで使える球場となると、日本全国でもそれほど数はない。プロ化参入の望む下部
リーグがホームスタジアムとして使えるほどあるか？それも立地条件的にプロチームと
してホームに使用できない場合もある。ぼっちゃんスタジアムなどその最も典型的な例だ。
つかえる球場があっても、関西で設立されたチームに関東をホームにしろとも言えない
だろう？1部に上がってからホーム移転では地域密着型とは程遠い。
しかも1部に上がっても下がる可能性があるわけだから、新球場建設も難しい。どこの
企業も地方公共団体も二の足を踏むだろう。
年間10億円単位で維持費を出せるバックアップ企業＋ホームに使える球場＋年間100万
人以上の集客を見込める立地条件…が整ってやっと2部リーグチームというのが成立する。
196 ：代打名無し：03/01/22 16:25 ID:TLowBqK8
198 ：代打名無し：03/01/22 19:11 ID:z7RqwYAA
スポーツヲタが知識をひらけかし、妄想を語るスレですか？ﾌﾟ
>>193、>>195
なるほど、やはりそこに気付いたか。流石と言っておこう。
>>193の資金面もそうだが、それより>>195の立地の問題だ。
実は>>192で触れたパリーグ球団の経営問題についての妄想アイデアを次に述べて、その次に御指摘の課題と対策を自ら提示する予定だった。
しかし指摘されたからには、予定の順序ではないが、この問題から先に語らざるを得まい。
確かに球団立地の適地が日本国内には不足している。
アメリカでさえ３０球団（最終予定は３２球団だったらしい）を２８球団に減らす案が出たほどだ。
野球は競技特性上から興業日数が多く、本拠地には２００万都市圏が必須条件だとされている。
日本の人口分布を考えれば、やや苦しい人口の広島と仙台を含めても現状程度の球団数が限界だ。
韓国や台湾との合同リーグ化は出資企業の国籍問題を不問にすれば可能だが、物価や経済力の格差から難しい。
そこで考えられる方法は、まずは現１２球団を２部に分ける（Ａ・Ｂクラスの各６球団ずつ）ことだ。
これなら最初から自動昇降格（１～２球団）でも良いし、入れ替え戦方式でも良い。
現状の１２球団の動員数や収支を考えれば、半数くらいのチームは２部リーグにふさわしい数字とも言える。
むしろ昇降格で競争原理を植え付けるのもいいかもしれない。
この場合には、保留権廃止は３部リーグチーム成立を待つ必要があるだろう（６チームできれば良い）。
ＪＢＬからＮＰＢ３部を独立できる時期が遅れてもいいから、ＪＢＬは発足させる。
もし最終的に３部化できなくても、存続が厳しい社会人リーグの受け皿として発足させるべきだろう。
なるほど、やはりそこに気付いたか。流石と言っておこう。
>>193の資金面もそうだが、それより>>195の立地の問題だ。
実は>>192で触れたパリーグ球団の経営問題についての妄想アイデアを次に述べて、その次に御指摘の課題と対策を自ら提示する予定だった。
しかし指摘されたからには、予定の順序ではないが、この問題から先に語らざるを得まい。
確かに球団立地の適地が日本国内には不足している。
アメリカでさえ３０球団（最終予定は３２球団だったらしい）を２８球団に減らす案が出たほどだ。
野球は競技特性上から興業日数が多く、本拠地には２００万都市圏が必須条件だとされている。
日本の人口分布を考えれば、やや苦しい人口の広島と仙台を含めても現状程度の球団数が限界だ。
韓国や台湾との合同リーグ化は出資企業の国籍問題を不問にすれば可能だが、物価や経済力の格差から難しい。
そこで考えられる方法は、まずは現１２球団を２部に分ける（Ａ・Ｂクラスの各６球団ずつ）ことだ。
これなら最初から自動昇降格（１～２球団）でも良いし、入れ替え戦方式でも良い。
現状の１２球団の動員数や収支を考えれば、半数くらいのチームは２部リーグにふさわしい数字とも言える。
むしろ昇降格で競争原理を植え付けるのもいいかもしれない。
この場合には、保留権廃止は３部リーグチーム成立を待つ必要があるだろう（６チームできれば良い）。
ＪＢＬからＮＰＢ３部を独立できる時期が遅れてもいいから、ＪＢＬは発足させる。
もし最終的に３部化できなくても、存続が厳しい社会人リーグの受け皿として発足させるべきだろう。
>>193
>しかも企業のバックアップのないクラブチームなどと言い出したら、とうてい不可能だ。
私の述べたクラブチームとは、ＮＰＢやＪリーグのチームのような、親会社から独立した企業（子会社でもいい）のことだ。
例えば、現在は企業の中での部活動という位置付けの日本生命や東芝といったチームが、独立して子会社化するという状態だ。
ＪＦＬでも当面は社員選手とプロ契約選手がチーム内に混在していて、段階的に完全プロ化してＪに昇格した例がある。
これをイメージして新規設立プロチームを考えて欲しい。
実在するクラブ化した元社会人チームのように、無給で選手がプレイする草野球チームの延長のようなものもあっても良いが、所詮そんなチームは末端リーグ定着となるだろう。
>>194
私の乏しい知識ではその質問には答えられないが、今述べた２部方式なら放映権料収入を少し下部チームに回してもいいかもしれない。
できれば弱者救済措置は取りたくないが、もし２部落ちで収入が激減するようなら再昇格するための投資（選手獲得資金）も困難だからだ。
放映権料収入上位球団ほど累進的な高率で、収入の一部を徴収する方式などがいいだろう。
全球団の収入総額を完全に平等分配する方式では、上位球団の商品価値や経営努力が無駄になる悪平等だと言えるからだ。
>>195
スタジアムの問題は悩ましいところだ。
広島や横浜や神宮でさえ狭くて問題があり（広島と横浜には新球場構想があるが）、仙台も同様だがサッカー場債務があって新球場も造れない。
球場の広さやスタンド規模には当面目をつぶって、下部リーグで我慢して貰うしかないだろう。
立派な球場がある長野・倉敷・松山なども人口面での問題を抱える都市だ。
これらの都市は、下部リーグ定着チームとしての低予算チームの維持がせいぜいだろう。
どこの国のどの競技でも地方都市チームはこのような状況にあり、トップリーグとの昇降格があるのは限られたチームだけとなっている。
希に田舎の小チームが昇格してもすぐに再降格するはめになり、都市部の小チームだけが比較的頻繁に昇格できる図式が定着している。
これは市場原理として諦めざるを得まい。
身の丈に合ったチーム規模でのリーグ参加は、各国サッカーなどでも見られる図式だ。
>しかも企業のバックアップのないクラブチームなどと言い出したら、とうてい不可能だ。
私の述べたクラブチームとは、ＮＰＢやＪリーグのチームのような、親会社から独立した企業（子会社でもいい）のことだ。
例えば、現在は企業の中での部活動という位置付けの日本生命や東芝といったチームが、独立して子会社化するという状態だ。
ＪＦＬでも当面は社員選手とプロ契約選手がチーム内に混在していて、段階的に完全プロ化してＪに昇格した例がある。
これをイメージして新規設立プロチームを考えて欲しい。
実在するクラブ化した元社会人チームのように、無給で選手がプレイする草野球チームの延長のようなものもあっても良いが、所詮そんなチームは末端リーグ定着となるだろう。
>>194
私の乏しい知識ではその質問には答えられないが、今述べた２部方式なら放映権料収入を少し下部チームに回してもいいかもしれない。
できれば弱者救済措置は取りたくないが、もし２部落ちで収入が激減するようなら再昇格するための投資（選手獲得資金）も困難だからだ。
放映権料収入上位球団ほど累進的な高率で、収入の一部を徴収する方式などがいいだろう。
全球団の収入総額を完全に平等分配する方式では、上位球団の商品価値や経営努力が無駄になる悪平等だと言えるからだ。
>>195
スタジアムの問題は悩ましいところだ。
広島や横浜や神宮でさえ狭くて問題があり（広島と横浜には新球場構想があるが）、仙台も同様だがサッカー場債務があって新球場も造れない。
球場の広さやスタンド規模には当面目をつぶって、下部リーグで我慢して貰うしかないだろう。
立派な球場がある長野・倉敷・松山なども人口面での問題を抱える都市だ。
これらの都市は、下部リーグ定着チームとしての低予算チームの維持がせいぜいだろう。
どこの国のどの競技でも地方都市チームはこのような状況にあり、トップリーグとの昇降格があるのは限られたチームだけとなっている。
希に田舎の小チームが昇格してもすぐに再降格するはめになり、都市部の小チームだけが比較的頻繁に昇格できる図式が定着している。
これは市場原理として諦めざるを得まい。
身の丈に合ったチーム規模でのリーグ参加は、各国サッカーなどでも見られる図式だ。
ふと>>172の選手枠の件で思ったのだが、ＭＬＢでは３Ａ～ルーキーリーグまでの各階層に１つずつ以上にマイナーチームを抱える球団がある。
ＮＰＢでも選手枠がなくなれば、巨人などの資金力のある球団は同様になるのだろうか。
もし複部制が成立して多層化が実現すれば、ＭＬＢのようにはならないだろう。
下部リーグがマイナーリーグの役割を果たすので、１球団がやたらと多くのマイナー選手を抱える必然性が無くなるからだ。
それと一流選手は２部降格チームから１部リーグのチームへと移籍し、常に１部リーグの選手レベルが高くなるだろう。
毎年昇降格があるので選手の移動が激しくなり、半人前の選手がトップリーグでプレイする確率も減るだろう。
降格したチームは高給選手を１部リーグに放出し、昇格したチームが一流選手を集めるという循環が生まれる。
これによって下部リーグの選手人件費負担はトップリーグよりも軽減されることになる。
保留権が無くなれば選手年俸も時価評価されるようになり、少し年功序列的要素のある現行の年俸体系も変わるだろう。
今回の今岡のような激増もあれば、激減もある（２５％ルールが無くなれば）ようになりそうだ。
一定期間以上主力に定着した２０代の選手などは、１年程度の不振や怪我での大幅減俸がなくなる可能性もある。
つまり現時点で発揮されそうなパフォーマンスでの年俸評価がされるようになり、ベテランが実力以上に高年俸という事態がなくなるかもしれない。
レギュラーとそれ以外の年俸格差も拡大するだろう。
ＮＰＢでも選手枠がなくなれば、巨人などの資金力のある球団は同様になるのだろうか。
もし複部制が成立して多層化が実現すれば、ＭＬＢのようにはならないだろう。
下部リーグがマイナーリーグの役割を果たすので、１球団がやたらと多くのマイナー選手を抱える必然性が無くなるからだ。
それと一流選手は２部降格チームから１部リーグのチームへと移籍し、常に１部リーグの選手レベルが高くなるだろう。
毎年昇降格があるので選手の移動が激しくなり、半人前の選手がトップリーグでプレイする確率も減るだろう。
降格したチームは高給選手を１部リーグに放出し、昇格したチームが一流選手を集めるという循環が生まれる。
これによって下部リーグの選手人件費負担はトップリーグよりも軽減されることになる。
保留権が無くなれば選手年俸も時価評価されるようになり、少し年功序列的要素のある現行の年俸体系も変わるだろう。
今回の今岡のような激増もあれば、激減もある（２５％ルールが無くなれば）ようになりそうだ。
一定期間以上主力に定着した２０代の選手などは、１年程度の不振や怪我での大幅減俸がなくなる可能性もある。
つまり現時点で発揮されそうなパフォーマンスでの年俸評価がされるようになり、ベテランが実力以上に高年俸という事態がなくなるかもしれない。
レギュラーとそれ以外の年俸格差も拡大するだろう。
ｄｏｇｍａｔｉｃａｌｌｙ
ｄｏｇｍａｔｉｓｍ
>>202
前いくつか読みました？プロに準ずるチームを下部リーグで運営する難しさを？
その制度だと「資金はおまえが出せ、選手が育ったら俺んとこがもらう」と1部リーグ
のチームが言ってるのと同じ。存在できるマーケットがない以上、実質、現行チーム以外
に安定的に1部に存在できるチームはできないのだから…。現行チームの中で脱落する
ところができるくらいだ。
そんな制度で下部リーグに積極的に参加しようとするチームは出てこないだろう。
せこい草チームみたいなのばかりだと、選手も育たないしねえ。
前いくつか読みました？プロに準ずるチームを下部リーグで運営する難しさを？
その制度だと「資金はおまえが出せ、選手が育ったら俺んとこがもらう」と1部リーグ
のチームが言ってるのと同じ。存在できるマーケットがない以上、実質、現行チーム以外
に安定的に1部に存在できるチームはできないのだから…。現行チームの中で脱落する
ところができるくらいだ。
そんな制度で下部リーグに積極的に参加しようとするチームは出てこないだろう。
せこい草チームみたいなのばかりだと、選手も育たないしねえ。
>>200
結局、リーグは成長しないね、これ。球団数が増えようがないから当然、試
合数も減る。総観客数も減る。テレビに供給できるプログラムも減る。
これ自由競争＋2部リーグ構想の良い見本になるよ。こうやってたらこんなこ
とになりますよというね。
田舎のチームは2部でやってろ。選手だけ都会の儲かってるチームに供給しろ
だって。
この200と201については比較的俺と読みが近いしね。これを読んで、NFL型全
体主義方式がプロリーグに最も適していると再認識させてもらった。
結局、リーグは成長しないね、これ。球団数が増えようがないから当然、試
合数も減る。総観客数も減る。テレビに供給できるプログラムも減る。
これ自由競争＋2部リーグ構想の良い見本になるよ。こうやってたらこんなこ
とになりますよというね。
田舎のチームは2部でやってろ。選手だけ都会の儲かってるチームに供給しろ
だって。
この200と201については比較的俺と読みが近いしね。これを読んで、NFL型全
体主義方式がプロリーグに最も適していると再認識させてもらった。
このスレ、なんで一人で二役やってんの
こういうやり方するのは何かわけがあるのか
200 ：代打名無し ：03/01/22 20:37 ID:AcgcoFIi
>>193、>>195
なるほど、やはりそこに気付いたか。流石と言っておこう。
激ﾜﾗﾀよ
こういうやり方するのは何かわけがあるのか
200 ：代打名無し ：03/01/22 20:37 ID:AcgcoFIi
>>193、>>195
なるほど、やはりそこに気付いたか。流石と言っておこう。
激ﾜﾗﾀよ
>>207
あんた…、80くらいから、俺はひとり二役やってんのかよ？(w
さすがにそんな暇はないぞ？あれくらいの長さの文章で同じ
人間と思ってるのか？
>>180は俺＝NFL厨＝ドラフトスレの住人
>>200は別人＝自由競争主義者＝元々こっちの住人
激ﾜﾛﾀのはこっちだよ(w
あんた…、80くらいから、俺はひとり二役やってんのかよ？(w
さすがにそんな暇はないぞ？あれくらいの長さの文章で同じ
人間と思ってるのか？
>>180は俺＝NFL厨＝ドラフトスレの住人
>>200は別人＝自由競争主義者＝元々こっちの住人
激ﾜﾛﾀのはこっちだよ(w
>>201
<<私の述べたクラブチームとは、ＮＰＢやＪリーグのチームのような、
親会社から独立した企業（子会社でもいい）のことだ。>>
これはすでにクラブチームとは言わないと思う。
>>210
うう、変な誤字した。自作自演だろ…。次作自演ってなんだよ(w
<<私の述べたクラブチームとは、ＮＰＢやＪリーグのチームのような、
親会社から独立した企業（子会社でもいい）のことだ。>>
これはすでにクラブチームとは言わないと思う。
>>210
うう、変な誤字した。自作自演だろ…。次作自演ってなんだよ(w
>>205
たぶん他のスポーツもそうだろうけど、サッカーではそうなってるよ。
トップクラブは自前でも育成しながら下部リーグからも選手を買う。
下部リーグのチームは、１部昇格したら予算を増やして１流選手を買う。
だから下のリーグは収入も少ない代わりに経費も少ない。
安定的に１部にいられるのは大クラブだけだけど、これも一種の棲み分け。
みんな身の丈経営で共存共栄してるとも言えるよ。
たぶん他のスポーツもそうだろうけど、サッカーではそうなってるよ。
トップクラブは自前でも育成しながら下部リーグからも選手を買う。
下部リーグのチームは、１部昇格したら予算を増やして１流選手を買う。
だから下のリーグは収入も少ない代わりに経費も少ない。
安定的に１部にいられるのは大クラブだけだけど、これも一種の棲み分け。
みんな身の丈経営で共存共栄してるとも言えるよ。
>>212
それはヨーロッパだけの話だろう？それに成立するのは、チーム
規模が段階的に散らばっている時だろう。チーム規模というのは、
年間予算等ね。
それにその制度の中だと棲み分けせざるをえないから棲み分けてるの
だと思うが？プロリーグの制度として優れているわけではない。
ちょっと前に書いたが確かJリーグは放映権料は分配制をとっているは
ず。しかも親会社からの資金流入をしにくくしていかるから、その資金差
が出にくい。しかも2部リーグにも分配金を出している…ベルマーレが降
格するときに2部だと1/3になるとか聞いた記憶がある、記憶違いで数字
は違うかもしれないが…結果的に資金力が一定に近くなっているわけ
で、下部リーグとも差が小さくなっている。だからいちおう成り立っている
だけだ。差が小さいから、昇格しても補強すれば戦える程度保てるからね。
それはヨーロッパだけの話だろう？それに成立するのは、チーム
規模が段階的に散らばっている時だろう。チーム規模というのは、
年間予算等ね。
それにその制度の中だと棲み分けせざるをえないから棲み分けてるの
だと思うが？プロリーグの制度として優れているわけではない。
ちょっと前に書いたが確かJリーグは放映権料は分配制をとっているは
ず。しかも親会社からの資金流入をしにくくしていかるから、その資金差
が出にくい。しかも2部リーグにも分配金を出している…ベルマーレが降
格するときに2部だと1/3になるとか聞いた記憶がある、記憶違いで数字
は違うかもしれないが…結果的に資金力が一定に近くなっているわけ
で、下部リーグとも差が小さくなっている。だからいちおう成り立っている
だけだ。差が小さいから、昇格しても補強すれば戦える程度保てるからね。
214 ：代打名無し：03/01/23 18:41 ID:fuVWfhdx
>>205
ああ、>>202＝>>200、>>201なんだが。気付いて欲しかったな。
>>200の１部６球団制でなら、２部から毎年１部昇格が可能だから２部チームの経営モチベーションは下がらない。
また>>200の内容を一部訂正して、選手流動化のために保留権は最初から廃止する方がいいかもしれない。
こういう１部昇格が比較的容易なシステムなら、ＪＢＬからＮＰＢ入りを狙う企業も出てくるだろう。
そして下部リーグ降格なら簡単に高給選手を切れる制度（保留権廃止）も、むしろ大事だろう。
これは同時に、１部昇格時に簡単に有力選手を補強できる制度でもある。
あなたの想像通りに、恐らく広島などは２部にいる期間の方が長いようなチームになる可能性が高い。
しかし経営規模を拡大できない球団には、それでもいいかもしれない。
確かに常時１部で優勝争いをするという楽しみは失われるが、欧州の他競技などでも小クラブではそんなものだ。
１部に常時残留できなければ企業にリーグ参加意志が持てないなどというのは、あまりにも短絡的発想だと思うが。
多部制では自然と資本投下量に応じた各部間の階層が出来、チームの戦力も投資額にほぼ比例する。
本拠地の地の利や選手層などの経営資源で収益や勝敗が決まるのは、資本主義の原理からすれば仕方のないことだ。
ああ、>>202＝>>200、>>201なんだが。気付いて欲しかったな。
>>200の１部６球団制でなら、２部から毎年１部昇格が可能だから２部チームの経営モチベーションは下がらない。
また>>200の内容を一部訂正して、選手流動化のために保留権は最初から廃止する方がいいかもしれない。
こういう１部昇格が比較的容易なシステムなら、ＪＢＬからＮＰＢ入りを狙う企業も出てくるだろう。
そして下部リーグ降格なら簡単に高給選手を切れる制度（保留権廃止）も、むしろ大事だろう。
これは同時に、１部昇格時に簡単に有力選手を補強できる制度でもある。
あなたの想像通りに、恐らく広島などは２部にいる期間の方が長いようなチームになる可能性が高い。
しかし経営規模を拡大できない球団には、それでもいいかもしれない。
確かに常時１部で優勝争いをするという楽しみは失われるが、欧州の他競技などでも小クラブではそんなものだ。
１部に常時残留できなければ企業にリーグ参加意志が持てないなどというのは、あまりにも短絡的発想だと思うが。
多部制では自然と資本投下量に応じた各部間の階層が出来、チームの戦力も投資額にほぼ比例する。
本拠地の地の利や選手層などの経営資源で収益や勝敗が決まるのは、資本主義の原理からすれば仕方のないことだ。
>>206
>結局、リーグは成長しないね、これ。
「成長」をどう捉えるかの問題だ。それは後述する。
リーグの全チームが、等しく儲かることだけを「成長」と考えるのかどうかという問題だ。
>球団数が増えようがないから当然、試合数も減る。総観客数も減る。
６チーム総当たり体制は今と変わらないし、別に１チームあたりの試合数は減りようもない。
１部リーグだけでの試合数なら、確かに球団数半減の影響で試合数も半減するし、観客数は２部の球団分だけは減る。
しかし２部も同数の試合を行うし、これにも観客は入る。更に下のリーグにも試合があって客も入る。
>テレビに供給できるプログラムも減る。
元々テレビでの大量供給は、ごく一部のチームに限られていた。
地元密着が成功しているチームなら、ローカル中継は２部落ちしても保たれる。
常時下部リーグ定着が確実なチームでは、地元でもテレビ中継の需要が高まらないかもしれない。
しかしテレビ中継の有無は市場に判断を任せる問題だ。
もし下部リーグチームに熱意あるスポンサー企業が出てくれば、投資して上位リーグ進出を狙うだろう。
こうなれば「常時下部リーグ定着が確実なチーム」ではなくなるし、そういうチームは時々出現するものだ。
どこのリーグでもそのような循環があり、それでオーナー会社の新陳代謝が激しい。
護送船団方式で全オーナー企業が保護されて儲かるという方式だけが、リーグの成功や成長というではない。
>>211
>これはすでにクラブチームとは言わないと思う。
磐田やレアルはクラブチームと呼ばれているのだが・・・
まあ、こんな枝葉末節の問題は本題とは関係ないから別に気にしないが。
>結局、リーグは成長しないね、これ。
「成長」をどう捉えるかの問題だ。それは後述する。
リーグの全チームが、等しく儲かることだけを「成長」と考えるのかどうかという問題だ。
>球団数が増えようがないから当然、試合数も減る。総観客数も減る。
６チーム総当たり体制は今と変わらないし、別に１チームあたりの試合数は減りようもない。
１部リーグだけでの試合数なら、確かに球団数半減の影響で試合数も半減するし、観客数は２部の球団分だけは減る。
しかし２部も同数の試合を行うし、これにも観客は入る。更に下のリーグにも試合があって客も入る。
>テレビに供給できるプログラムも減る。
元々テレビでの大量供給は、ごく一部のチームに限られていた。
地元密着が成功しているチームなら、ローカル中継は２部落ちしても保たれる。
常時下部リーグ定着が確実なチームでは、地元でもテレビ中継の需要が高まらないかもしれない。
しかしテレビ中継の有無は市場に判断を任せる問題だ。
もし下部リーグチームに熱意あるスポンサー企業が出てくれば、投資して上位リーグ進出を狙うだろう。
こうなれば「常時下部リーグ定着が確実なチーム」ではなくなるし、そういうチームは時々出現するものだ。
どこのリーグでもそのような循環があり、それでオーナー会社の新陳代謝が激しい。
護送船団方式で全オーナー企業が保護されて儲かるという方式だけが、リーグの成功や成長というではない。
>>211
>これはすでにクラブチームとは言わないと思う。
磐田やレアルはクラブチームと呼ばれているのだが・・・
まあ、こんな枝葉末節の問題は本題とは関係ないから別に気にしないが。
>>200で触れかけたパリーグ球団の経営問題の話だが、それは現行のリーグ分けをやめるという話だ。
既述の２部制も似たようなことだが、例えば１２球団のままで１リーグにするという方法などだ。
セリーグ５球団が反対するとか、オーナー会議で３分の２の賛成が必要だから実現不能とかの現実論は抜きにしての話だが。
現在のＮＰＢが本当に広く世間に認知された存在かというと、実は巨人だけが広く認知された存在とも言える。
セ５球団は巨人のライバルとしての存在意義があり、パ球団は存在意義がない状態とも言える。
このような業界構造を是正する努力が必要だが、現実にＮＰＢが巨人人気に頼っている事実は直視する必要がある。
巨人の神通力が完全に消え去る前に、当面は巨人人気を利用しないという手はない。
現行のオーナー企業に限った話なら、全般にパ球団の方がセ球団よりも巨大企業が多い。
つまり巨人と対戦できないハンデさえなくなれば、パ球団の方が有利ではないだろうか。
もし巨人と同一リーグになればハンデは消え、巨人にぶらさがって経営努力をしていなかったセ球団にも勝てそうだ。
本業不振で弱った企業があるとかいう事情は別にして、パ球団の方が阪神などよりも投資力はあるはずだ。
実際にダイエーは勿論のこと、オリックスなどもセより経営努力をしていると言える。
特に自由競争になれば投資力がものを言うので、阪神などはサントリーや京セラあたりの関西企業にに買収されるかもしれない。
既述の２部制も似たようなことだが、例えば１２球団のままで１リーグにするという方法などだ。
セリーグ５球団が反対するとか、オーナー会議で３分の２の賛成が必要だから実現不能とかの現実論は抜きにしての話だが。
現在のＮＰＢが本当に広く世間に認知された存在かというと、実は巨人だけが広く認知された存在とも言える。
セ５球団は巨人のライバルとしての存在意義があり、パ球団は存在意義がない状態とも言える。
このような業界構造を是正する努力が必要だが、現実にＮＰＢが巨人人気に頼っている事実は直視する必要がある。
巨人の神通力が完全に消え去る前に、当面は巨人人気を利用しないという手はない。
現行のオーナー企業に限った話なら、全般にパ球団の方がセ球団よりも巨大企業が多い。
つまり巨人と対戦できないハンデさえなくなれば、パ球団の方が有利ではないだろうか。
もし巨人と同一リーグになればハンデは消え、巨人にぶらさがって経営努力をしていなかったセ球団にも勝てそうだ。
本業不振で弱った企業があるとかいう事情は別にして、パ球団の方が阪神などよりも投資力はあるはずだ。
実際にダイエーは勿論のこと、オリックスなどもセより経営努力をしていると言える。
特に自由競争になれば投資力がものを言うので、阪神などはサントリーや京セラあたりの関西企業にに買収されるかもしれない。
最近の年俸高騰のせいか、セでもマルハがＴＢＳに売却するなどの大企業化が進んでいる。
参入規制が無くなれば近鉄のような無策企業はアコムにでも売却し、ダイエー球団にも買い手が付くだろう。
初期投資の累積損失を別にすればホークスは収益を上げており、もし東京の会社が買収しても福岡の立地は既に捨てられない有力経営資源化している（そもそもダイエーも九州企業ではない）。
横浜の例を見れば明らかなように、ファンはオーナー企業の変更には何の抵抗も感じない（アコムは微妙だが）。
早く参入規制を撤廃してこの分野にも資本主義の新陳代謝の原理を持ち込むべきだろう。
巨人人気を利用した時間稼ぎをしながら巧く改革すれば、パリーグの経営問題も案外簡単に解決できるのではないか。
逆に広島あたりが、資本の論理なら更に苦しくなりそうだが。
そろそろ自由競争での将来像のシミュレートも語り尽くしたので、次はＮＦＬ方式のシミュレーションで語って貰いたい。
>>206では自説の優位性を再認識したとのことだから、本領発揮した熱弁を期待する。
参入規制が無くなれば近鉄のような無策企業はアコムにでも売却し、ダイエー球団にも買い手が付くだろう。
初期投資の累積損失を別にすればホークスは収益を上げており、もし東京の会社が買収しても福岡の立地は既に捨てられない有力経営資源化している（そもそもダイエーも九州企業ではない）。
横浜の例を見れば明らかなように、ファンはオーナー企業の変更には何の抵抗も感じない（アコムは微妙だが）。
早く参入規制を撤廃してこの分野にも資本主義の新陳代謝の原理を持ち込むべきだろう。
巨人人気を利用した時間稼ぎをしながら巧く改革すれば、パリーグの経営問題も案外簡単に解決できるのではないか。
逆に広島あたりが、資本の論理なら更に苦しくなりそうだが。
そろそろ自由競争での将来像のシミュレートも語り尽くしたので、次はＮＦＬ方式のシミュレーションで語って貰いたい。
>>206では自説の優位性を再認識したとのことだから、本領発揮した熱弁を期待する。
>>216
書き方が悪かったか？。
試合数が減る→リーグ全体の総試合数が減るという意味。1チームあたりの話はしてない。
観客数が減るもそういう意味だ。
テレビについても、地上波中継だけ考えてないか？今は読売以外のファンはケーブルや
スカパーで観ている時代だ。それに供給できるプログラムが減るという意味だ。
<<もし下部リーグチームに熱意あるスポンサー企業が出てくれば、投資して上位リーグ進出を
狙うだろう。こうなれば「常時下部リーグ定着が確実なチーム」ではなくなるし、そういうチームは
時々出現するものだ>>
<<200の１部６球団制でなら、２部から毎年１部昇格が可能だから２部チームの経営モチベーショ
ンは下がらない>>
両方甘い見通しだね。サッカーとはかかる費用が違う。数億で済む投資なら乗る企業でも数十億
かかる投資なら乗らないことはいくらでもある。実際30億の加入金が弊害になっているのはそ
のせいだろう？
2部チームの観客数の少なさ知ってるのか？まあ、Jリーグの場合だと、稀には1部の試合より多
い場合もあるそうだが。それは比較にしている1部の試合の観客数がJリーグの中でも少な過ぎる
せいもある。
レアルは知らんが、磐田はメインスポンサーがついている(元々ヤマハだし)し、あれをクラブ
チームに考えるのは無理臭くないか？まあ、言葉の問題だが。
>>202が同一人物だということには後で気づいた(w すまん。
書き方が悪かったか？。
試合数が減る→リーグ全体の総試合数が減るという意味。1チームあたりの話はしてない。
観客数が減るもそういう意味だ。
テレビについても、地上波中継だけ考えてないか？今は読売以外のファンはケーブルや
スカパーで観ている時代だ。それに供給できるプログラムが減るという意味だ。
<<もし下部リーグチームに熱意あるスポンサー企業が出てくれば、投資して上位リーグ進出を
狙うだろう。こうなれば「常時下部リーグ定着が確実なチーム」ではなくなるし、そういうチームは
時々出現するものだ>>
<<200の１部６球団制でなら、２部から毎年１部昇格が可能だから２部チームの経営モチベーショ
ンは下がらない>>
両方甘い見通しだね。サッカーとはかかる費用が違う。数億で済む投資なら乗る企業でも数十億
かかる投資なら乗らないことはいくらでもある。実際30億の加入金が弊害になっているのはそ
のせいだろう？
2部チームの観客数の少なさ知ってるのか？まあ、Jリーグの場合だと、稀には1部の試合より多
い場合もあるそうだが。それは比較にしている1部の試合の観客数がJリーグの中でも少な過ぎる
せいもある。
レアルは知らんが、磐田はメインスポンサーがついている(元々ヤマハだし)し、あれをクラブ
チームに考えるのは無理臭くないか？まあ、言葉の問題だが。
>>202が同一人物だということには後で気づいた(w すまん。
<<そろそろ自由競争での将来像のシミュレートも語り尽くしたので、次はＮＦＬ方式の
シミュレーションで語って貰いたい。 >>
俺が語るのかよ？(w 制度をどう変えるのかくらいは語れるが、どうなるかまでは責
任はもてんな。ある程度は過去のデータから予想できるが、具体的な数値となると挙
げにくい。それで良ければ後日語るが？多少準備しないと無理だ。
シミュレーションで語って貰いたい。 >>
俺が語るのかよ？(w 制度をどう変えるのかくらいは語れるが、どうなるかまでは責
任はもてんな。ある程度は過去のデータから予想できるが、具体的な数値となると挙
げにくい。それで良ければ後日語るが？多少準備しないと無理だ。
どうせ人なんか５００人も入ってないんだから、２部に落ちても同じだろうに。
真面目に語ってずれてるからな。
真面目に語ってずれてるからな。
>>221
どこのチームが観客500人以下で試合してる？
どこのチームが観客500人以下で試合してる？
>>219
お互いの悲観論や楽観論が交錯しているが、以前にも述べたように、あくまで方向性としての構想概要を述べただけだ。
もし実施するともなれば、専門家が綿密なマーケティングやシミュレーションをする。
その中で画期的なアイデアも生まれるだろうし、成功するように細かい方法を色々考えるはずだ。
あえて出来ない理由を探せばいくらでも出てくるし、失敗を決め付けるのも良くない。
Ｊリーグだって当初は失敗が濃厚と思われたのを見切り発車したように言われている。
しかし実際には綿密な計画もあっただろうし、危機もあったが何とか乗り切っている。
定着までの過渡期にはいろいろ経過措置も取りながら、徐々に拡大を図ってきた。
放映権料分配も過渡期の経過措置かもしれないし（既得権化するかもしれないが）、多少の無理をしながらも基本理念は守っている。
新しいことをやるのは、そういうものだ。
だからディテールでの粗探しをしないで、全体構想として判断して欲しい。
お互いの悲観論や楽観論が交錯しているが、以前にも述べたように、あくまで方向性としての構想概要を述べただけだ。
もし実施するともなれば、専門家が綿密なマーケティングやシミュレーションをする。
その中で画期的なアイデアも生まれるだろうし、成功するように細かい方法を色々考えるはずだ。
あえて出来ない理由を探せばいくらでも出てくるし、失敗を決め付けるのも良くない。
Ｊリーグだって当初は失敗が濃厚と思われたのを見切り発車したように言われている。
しかし実際には綿密な計画もあっただろうし、危機もあったが何とか乗り切っている。
定着までの過渡期にはいろいろ経過措置も取りながら、徐々に拡大を図ってきた。
放映権料分配も過渡期の経過措置かもしれないし（既得権化するかもしれないが）、多少の無理をしながらも基本理念は守っている。
新しいことをやるのは、そういうものだ。
だからディテールでの粗探しをしないで、全体構想として判断して欲しい。
>>220
>制度をどう変えるのかくらいは語れるが、どうなるかまでは責任はもてんな。
>ある程度は過去のデータから予想できるが、具体的な数値となると挙げにくい。
今述べたように、ディテールは雑でも良いから全体概要としての構想で語ればいい。
お互いの方式の基本理念は、既に随分以前に述べ終えている。
だから私が述べた多部制の構想のように、全体の実施方向性程度の粗いもので充分だ。
シンクタンクの事前マーケティングではないのだから、多少は妄想的なものでも方向性さえ示せれば充分だろう。
アナリストや経営コンサルタントでもないから、具体的な細かい数値も不要だ。
一部の外野に五月蠅いのが居るが、あなたの方式で定めるべき制度も、実質的な狙いや効力が概要として分かればいい。
別にオタクの豆知識披露合戦でもないし、細部の揚げ足取り合戦でもないのだから。
だから大上段に構えて事前の準備をするほどのものでもないよ。
私も書きながら考えたり調べ直したものもあったし、途中で急に思い付いたものもあった。
所詮ネット論争なのに妙に勝負視して変に力む輩が多い中、珍しく冷静な議論が出来ているのを楽しんでいるんだから。
せっかく感情論での煽り合いや中傷合戦にならない雰囲気なんだから、気楽にやろう。
現在までの議論内容経過でも、よくありがちな「巨人ファンだから自由競争マンセー」ＶＳ「アンチ巨人だから競争制限マンセー」みたいな低次元な内容になっていない。
２ｃｈ上にしては画期的な良議論だと言うと、いくらなんでも自己マンセーし過ぎか・・・
>制度をどう変えるのかくらいは語れるが、どうなるかまでは責任はもてんな。
>ある程度は過去のデータから予想できるが、具体的な数値となると挙げにくい。
今述べたように、ディテールは雑でも良いから全体概要としての構想で語ればいい。
お互いの方式の基本理念は、既に随分以前に述べ終えている。
だから私が述べた多部制の構想のように、全体の実施方向性程度の粗いもので充分だ。
シンクタンクの事前マーケティングではないのだから、多少は妄想的なものでも方向性さえ示せれば充分だろう。
アナリストや経営コンサルタントでもないから、具体的な細かい数値も不要だ。
一部の外野に五月蠅いのが居るが、あなたの方式で定めるべき制度も、実質的な狙いや効力が概要として分かればいい。
別にオタクの豆知識披露合戦でもないし、細部の揚げ足取り合戦でもないのだから。
だから大上段に構えて事前の準備をするほどのものでもないよ。
私も書きながら考えたり調べ直したものもあったし、途中で急に思い付いたものもあった。
所詮ネット論争なのに妙に勝負視して変に力む輩が多い中、珍しく冷静な議論が出来ているのを楽しんでいるんだから。
せっかく感情論での煽り合いや中傷合戦にならない雰囲気なんだから、気楽にやろう。
現在までの議論内容経過でも、よくありがちな「巨人ファンだから自由競争マンセー」ＶＳ「アンチ巨人だから競争制限マンセー」みたいな低次元な内容になっていない。
２ｃｈ上にしては画期的な良議論だと言うと、いくらなんでも自己マンセーし過ぎか・・・
2003年1月22日
松井の大リーグ移籍と日本球界 野球文化継承へ改革急げ
滝口隆司（運動部）
-----------------------------------------
◇球児育てる環境も必要
昨年７月のことだが、サッカー・ワールドカップ（Ｗ杯）がもたらした影響を
討論する集会に参加した。巨大ビジネス市場を形成し、多国籍化を進める
欧州のビッグクラブに、南米の一流選手が流出している。この現象が南米
のサッカー文化を崩壊させるのではないか、との提起から話し合いは熱っぽくなった。
体育大学の学生が「それでもブラジルはＷ杯で優勝したじゃないですか」
と反論した。スポーツ社会学者は「欧州への流出がブラジル国民に利益な
のか不利益なのか、一概には言えない。それだけの事実が伝わってこない」
と結論づけるのを避けた。多様な見方があり、私にも断言するのは難しい問題に思えた。
巨人担当として、松井秀喜選手のフリーエージェント（ＦＡ）宣言からヤンキ
ース入団までの取材に携わった。世界市場を見込んで拡大する米大リーグ
に、日本の選手が次々と流出する状況を考えた時、私にはあの討論会が重
なった。日本人選手のメジャー進出が、日本国民にとって利益になるのか、不利益となるのか。簡単には答えが見つからない。
９８年にサッカー日本代表の中田英寿選手がイタリア・セリエＡのペルージャに
移籍した時、サッカー担当だった私は「選手の海外流出が加速すれば、当然Ｊリ
ーグの空洞化が予想される。スター選手が出ていった後のＪリーグをどう活性化
させていくのか」と書いた。当時、Ｊリーグの基盤はぜい弱に思われたからだ。
松井の大リーグ移籍と日本球界 野球文化継承へ改革急げ
滝口隆司（運動部）
-----------------------------------------
◇球児育てる環境も必要
昨年７月のことだが、サッカー・ワールドカップ（Ｗ杯）がもたらした影響を
討論する集会に参加した。巨大ビジネス市場を形成し、多国籍化を進める
欧州のビッグクラブに、南米の一流選手が流出している。この現象が南米
のサッカー文化を崩壊させるのではないか、との提起から話し合いは熱っぽくなった。
体育大学の学生が「それでもブラジルはＷ杯で優勝したじゃないですか」
と反論した。スポーツ社会学者は「欧州への流出がブラジル国民に利益な
のか不利益なのか、一概には言えない。それだけの事実が伝わってこない」
と結論づけるのを避けた。多様な見方があり、私にも断言するのは難しい問題に思えた。
巨人担当として、松井秀喜選手のフリーエージェント（ＦＡ）宣言からヤンキ
ース入団までの取材に携わった。世界市場を見込んで拡大する米大リーグ
に、日本の選手が次々と流出する状況を考えた時、私にはあの討論会が重
なった。日本人選手のメジャー進出が、日本国民にとって利益になるのか、不利益となるのか。簡単には答えが見つからない。
９８年にサッカー日本代表の中田英寿選手がイタリア・セリエＡのペルージャに
移籍した時、サッカー担当だった私は「選手の海外流出が加速すれば、当然Ｊリ
ーグの空洞化が予想される。スター選手が出ていった後のＪリーグをどう活性化
させていくのか」と書いた。当時、Ｊリーグの基盤はぜい弱に思われたからだ。
あれから４年あまりがたつ。日本代表の主力の大半が海外でプレーする時代に
なった。しかし、Ｊリーグはユースやジュニアユースの充実を重視して若手の一貫
指導に取り組み、トップ選手の海外流出を補う流れを作りつつある。財政難のクラブ
が相次いだ時には、リーグが経営指導するシステムを導入して危機を乗り越えた。
９９年には２部（Ｊ２）を発足させて地方にもプロサッカーの根を広げた。Ｗ杯開催の
人気に後押しされた面もあり、Ｊリーグが成功したとみるのは早計だが、サッカー界は
将来に向けて、国内基盤を固める試みを組織的に続けている。
野球界はどうだろう。松井選手のＦＡ宣言後、プロ野球の代表者がＦＡ制度の改正を
議論したり、パ・リーグがプレーオフの導入を検討する動きはある。とはいえ、球界全体
を見渡した改革の方向性は見えてこない。巨人の圧倒的人気が揺らぎ、パ・リーグは
大半の球団が経営に苦しむ。アマ球界は企業チームの消滅に有効策を打てず、大学
生や高校生は卒業後に野球を続ける場を断たれる。こうした「負の連鎖」が日本球界を覆い始めている。
プロは日本野球機構、社会人は日本野球連盟、国際試合に代表選手を派遣するのは
全日本アマチュア野球連盟、そして日本学生野球協会、全日本大学野球連盟、日本高
等学校野球連盟というように球界組織はバラバラだ。危機意識があっても改革の道筋が
まとまらないのは、ここに根本的な原因がある。
なった。しかし、Ｊリーグはユースやジュニアユースの充実を重視して若手の一貫
指導に取り組み、トップ選手の海外流出を補う流れを作りつつある。財政難のクラブ
が相次いだ時には、リーグが経営指導するシステムを導入して危機を乗り越えた。
９９年には２部（Ｊ２）を発足させて地方にもプロサッカーの根を広げた。Ｗ杯開催の
人気に後押しされた面もあり、Ｊリーグが成功したとみるのは早計だが、サッカー界は
将来に向けて、国内基盤を固める試みを組織的に続けている。
野球界はどうだろう。松井選手のＦＡ宣言後、プロ野球の代表者がＦＡ制度の改正を
議論したり、パ・リーグがプレーオフの導入を検討する動きはある。とはいえ、球界全体
を見渡した改革の方向性は見えてこない。巨人の圧倒的人気が揺らぎ、パ・リーグは
大半の球団が経営に苦しむ。アマ球界は企業チームの消滅に有効策を打てず、大学
生や高校生は卒業後に野球を続ける場を断たれる。こうした「負の連鎖」が日本球界を覆い始めている。
プロは日本野球機構、社会人は日本野球連盟、国際試合に代表選手を派遣するのは
全日本アマチュア野球連盟、そして日本学生野球協会、全日本大学野球連盟、日本高
等学校野球連盟というように球界組織はバラバラだ。危機意識があっても改革の道筋が
まとまらないのは、ここに根本的な原因がある。
プロ球界の幹部から「この業界は変わらない。歴史的にすべてが既得権益で
固められている」と聞かされたことがある。巨人の人気に依存する収益構造が
何十年と続いてきたからだ。球界全体の将来を真剣に考えるならば、「日本野球
協会」とでも呼ぶべきプロとアマが協力する統一組織と、明確なビジョンを示すリーダーが必要だと思う。
昨年１２月２３日付の本紙「論点」で長嶋茂雄・前巨人監督は「選手こそ野球
文化の継承者なのである。ただ選手ならだれもが継承者たりうるというわけでは
なく、限られたタレントの持ち主が資格を持つ。（中略）バトンを渡した後輩が、
一人、二人といなくなることは、日本の野球文化が途切れる危機とも考える」と
述べた。だが、継承者は一部のスター選手だけではない。この国の野球を支えて
きたのは、手弁当で地元の小学生にノックをしてきた「野球好きのおじさんたち」
ではなかったか。少年時代の松井選手もそうした人に育てられたのだ。しかし、
野球に情熱を注ぐボランティアの人たちの環境のことなど、プロ球界のだれが考えているというのだろう。
メジャーリーガーとなった松井選手は、新たな興奮を与えてくれるはずだ。
だが、ヤンキースファンの少年は増えても、身近に野球をやる土壌がなければ
「次の松井」は生まれない。日本球界が自らの畑をもう一度耕さなければ、野球文化は受け継がれない。
（毎日新聞2003年1月22日東京朝刊から）
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200301/22.html
固められている」と聞かされたことがある。巨人の人気に依存する収益構造が
何十年と続いてきたからだ。球界全体の将来を真剣に考えるならば、「日本野球
協会」とでも呼ぶべきプロとアマが協力する統一組織と、明確なビジョンを示すリーダーが必要だと思う。
昨年１２月２３日付の本紙「論点」で長嶋茂雄・前巨人監督は「選手こそ野球
文化の継承者なのである。ただ選手ならだれもが継承者たりうるというわけでは
なく、限られたタレントの持ち主が資格を持つ。（中略）バトンを渡した後輩が、
一人、二人といなくなることは、日本の野球文化が途切れる危機とも考える」と
述べた。だが、継承者は一部のスター選手だけではない。この国の野球を支えて
きたのは、手弁当で地元の小学生にノックをしてきた「野球好きのおじさんたち」
ではなかったか。少年時代の松井選手もそうした人に育てられたのだ。しかし、
野球に情熱を注ぐボランティアの人たちの環境のことなど、プロ球界のだれが考えているというのだろう。
メジャーリーガーとなった松井選手は、新たな興奮を与えてくれるはずだ。
だが、ヤンキースファンの少年は増えても、身近に野球をやる土壌がなければ
「次の松井」は生まれない。日本球界が自らの畑をもう一度耕さなければ、野球文化は受け継がれない。
（毎日新聞2003年1月22日東京朝刊から）
http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200301/22.html
>>224
>>だから大上段に構えて事前の準備をするほどのものでもないよ。
いや、次の月曜くらいまで個人的に忙しいんだ。ここを定期的に覗く
ようになってからもずっと忙しくて、まともな文章は書けなかった。普通
ならもっと長い文章を書くんだがね(w
とんでもない準備をする気はないが書くからにはそれなりのものは書
きたい。そちらのものに突っ込みを入れるくらいならともかく、論を展開
するとなるとそう簡単な話ではない。月曜を過ぎれば、時間が取れるから
それまで待ってくれ。つーか、待て(w
実現性が0なのは断っとく。既得権益を持つ企業が手放すわけがないからな。
>>だから大上段に構えて事前の準備をするほどのものでもないよ。
いや、次の月曜くらいまで個人的に忙しいんだ。ここを定期的に覗く
ようになってからもずっと忙しくて、まともな文章は書けなかった。普通
ならもっと長い文章を書くんだがね(w
とんでもない準備をする気はないが書くからにはそれなりのものは書
きたい。そちらのものに突っ込みを入れるくらいならともかく、論を展開
するとなるとそう簡単な話ではない。月曜を過ぎれば、時間が取れるから
それまで待ってくれ。つーか、待て(w
実現性が0なのは断っとく。既得権益を持つ企業が手放すわけがないからな。
229 ：代打名無し：03/01/24 12:14 ID:vMXH/v8v
230 ：代打名無し：03/01/24 20:50 ID:T6cY0E9e
230
>>225-227の長文氏の挙げた新聞引用文での指摘のような、長期的構想が日本球界に欠けているのは事実だろう。
現実論としてはプロには既得権益が多く、アマにも多いから、改革を妨げている。
Ｊリーグは野球界よりは既得権益の少ない新しい組織だから、長期構想に基づいた運営ができていて羨ましい限りだ。
現実には縄張り争いもあるようだが、組織の一本化もできていない野球界よりは巧くやっている。
私の述べたＪＢＬ構想は、アマ球界の立て直しや競技人口増大を狙ったものでもある。
学生でなくなった時点からプレー環境が極端に減る現状は、早期の改善が必要だ。
ＪＢＬが実現して多部制でチーム数も保たれれば、卒業時にプロ入りできなかった選手もプレーが続けられる。
レベルアップに従って上位リーグへの移籍もできるし、トップリーグでのプロ入りの道も保たれる。
また、衰えたプロ選手のプレー環境の受け皿や指導者としての育成機関にもなる。
自由競争か競争制限かに関係なく、今述べた視点からも実現して欲しい構想だ。
同時に、１２球団１リーグでもいいから、ＮＰＢ球団の削減は避けて欲しい。
巨人という存在を利用してでも球団数を保たないと、トップリーグの縮小した球界では日本の野球界は暗い将来になるだろう。
読んでいる皆さんは、自由競争方式かＮＦＬ方式かに関係なく、これらの構想はどう受け取るだろうか？
参加者が少ないスレだが、多くの意見や提案を聞きたいと思う。
現実論としてはプロには既得権益が多く、アマにも多いから、改革を妨げている。
Ｊリーグは野球界よりは既得権益の少ない新しい組織だから、長期構想に基づいた運営ができていて羨ましい限りだ。
現実には縄張り争いもあるようだが、組織の一本化もできていない野球界よりは巧くやっている。
私の述べたＪＢＬ構想は、アマ球界の立て直しや競技人口増大を狙ったものでもある。
学生でなくなった時点からプレー環境が極端に減る現状は、早期の改善が必要だ。
ＪＢＬが実現して多部制でチーム数も保たれれば、卒業時にプロ入りできなかった選手もプレーが続けられる。
レベルアップに従って上位リーグへの移籍もできるし、トップリーグでのプロ入りの道も保たれる。
また、衰えたプロ選手のプレー環境の受け皿や指導者としての育成機関にもなる。
自由競争か競争制限かに関係なく、今述べた視点からも実現して欲しい構想だ。
同時に、１２球団１リーグでもいいから、ＮＰＢ球団の削減は避けて欲しい。
巨人という存在を利用してでも球団数を保たないと、トップリーグの縮小した球界では日本の野球界は暗い将来になるだろう。
読んでいる皆さんは、自由競争方式かＮＦＬ方式かに関係なく、これらの構想はどう受け取るだろうか？
参加者が少ないスレだが、多くの意見や提案を聞きたいと思う。
>>228
私も別に暇なわけではないので、少し休めて有り難い部分もある。
実際やっつけ仕事気味に書いた文章も多かったから、相手の文章にもクオリティ面で文句を言うつもりはないよ。
来週から頑張って書き込んでくれ。
途中で少々おかしい部分が出てきても、議論を進めながら構想を修正していけば問題ないよ。
案外、議論しながらじゃないと良いアイデアも出てこないものだよ。
私も別に暇なわけではないので、少し休めて有り難い部分もある。
実際やっつけ仕事気味に書いた文章も多かったから、相手の文章にもクオリティ面で文句を言うつもりはないよ。
来週から頑張って書き込んでくれ。
途中で少々おかしい部分が出てきても、議論を進めながら構想を修正していけば問題ないよ。
案外、議論しながらじゃないと良いアイデアも出てこないものだよ。
233 ：代打名無し：03/01/25 18:38 ID:VGoSCoci
もうだめぽ
234 ：代打名無し：03/01/25 23:23 ID:BQJO6w9K
では、具体的に我々は何をすればいいの？
235 ：代打名無し：03/01/25 23:29 ID:+sVKWGR9
先生質問！！
シーズン開会式で国歌斉唱してますが何時頃からはじまったんですか？
シーズン開会式で国歌斉唱してますが何時頃からはじまったんですか？
236 ：代打名無し：03/01/26 18:54 ID:Y43wKq3B
今後の日本球界やＮＰＢはどうなっていくのだろうか？
一定数のトップ選手のＭＬＢへの流出が止まることは、多分なさそうだ。
しかし中米球界のようなＭＬＢの完全支配下になることはないだろう。
ベネズエラやドミニカは、レベルが高いのにＭＬＢの植民地状態だ。
仮にトップ選手で選抜したナショナルチームを構成すれば、ドミニカは日本よりも強いだろう。
しかし中米各国球界は、アメリカとの経済力格差や物理的距離の近さからＭＬＢの植民地になってしまった。
そう考えると、日本はアメリカとは物理的な距離が遠い。
そして経済力格差もほぼ無く、リーグ運営の力量差で多少の年俸格差があるに過ぎない。
韓国も経済力は一定レベル以上にあり、ＮＰＢ以下のリーグ運営力のために年俸が低いだけだ。
日韓両国は、中米各国のように待遇面での巨大な差が原因で選手がほとんど他国に流れるほどの心配は無い。
実力面と待遇面で、より上を目指す選手だけが他国に流れる心配があるという程度の問題だと言える。
これはオランダやフランスのサッカー選手がイングランドやスペインのリーグに流れるのと同程度の問題に過ぎない。
台湾は経済的に中国に取り込まれる流れが出来つつある。
これから中国でもプロ野球がスタートするので、台湾選手は中国と日本に選手が流出することになるだろう。
中国プロ野球のレベルが低いうちは、トップ選手はＮＰＢでそれ以外が中国へと流れるだろう。
そのうちにＣＰＢＬにも中国資本が流入し、中台両国のリーグが統合されるかもしれない。
韓国はレベルと待遇が日本以下のため、トップ選手がＮＰＢで超一流がＭＬＢに流れるだろう。
日本は松井やイチローのような超一流がＭＬＢに流れ、それ以外の一流で条件面の多少の悪化を容認できる選手だけが同様に流れるだけだろう。
一定数のトップ選手のＭＬＢへの流出が止まることは、多分なさそうだ。
しかし中米球界のようなＭＬＢの完全支配下になることはないだろう。
ベネズエラやドミニカは、レベルが高いのにＭＬＢの植民地状態だ。
仮にトップ選手で選抜したナショナルチームを構成すれば、ドミニカは日本よりも強いだろう。
しかし中米各国球界は、アメリカとの経済力格差や物理的距離の近さからＭＬＢの植民地になってしまった。
そう考えると、日本はアメリカとは物理的な距離が遠い。
そして経済力格差もほぼ無く、リーグ運営の力量差で多少の年俸格差があるに過ぎない。
韓国も経済力は一定レベル以上にあり、ＮＰＢ以下のリーグ運営力のために年俸が低いだけだ。
日韓両国は、中米各国のように待遇面での巨大な差が原因で選手がほとんど他国に流れるほどの心配は無い。
実力面と待遇面で、より上を目指す選手だけが他国に流れる心配があるという程度の問題だと言える。
これはオランダやフランスのサッカー選手がイングランドやスペインのリーグに流れるのと同程度の問題に過ぎない。
台湾は経済的に中国に取り込まれる流れが出来つつある。
これから中国でもプロ野球がスタートするので、台湾選手は中国と日本に選手が流出することになるだろう。
中国プロ野球のレベルが低いうちは、トップ選手はＮＰＢでそれ以外が中国へと流れるだろう。
そのうちにＣＰＢＬにも中国資本が流入し、中台両国のリーグが統合されるかもしれない。
韓国はレベルと待遇が日本以下のため、トップ選手がＮＰＢで超一流がＭＬＢに流れるだろう。
日本は松井やイチローのような超一流がＭＬＢに流れ、それ以外の一流で条件面の多少の悪化を容認できる選手だけが同様に流れるだけだろう。
南米サッカー界では欧州との物理的距離のためか、欧州サッカー界に選手が根こそぎ流れる事態にはなっていない。
経済力格差の問題は中米野球界と同様なのに、南米サッカーの国内リーグは充分に盛り上がっている。
ＮＰＢもこのような発展を目指せないのだろうか？
もし南米サッカー界のレベルが欧州より格段に劣れば、中米野球界のような植民地状態になったはずだ。
つまり日本野球界も、レベルを保たなければ同様の心配がある。
一旦下部組織となってＭＬＢに取り込まれてしまえば、おそらく国内レベルの維持や向上には限界ができてしまうだろう。
レベルに差がありすぎるアメフトの世界では、経済力のある欧州でもＮＦＬＥのような下部組織に甘んじている。
ＮＦＬジャパンもできるし、ＮＰＢがＭＬＢジャパンとしてアメリカの下部組織になる心配が無いわけではないだろう。
ＮＰＢがＮＦＬＥのようにならずに南米サッカーのような発展をするためには、アマ野球界を充実させてレベルの保持を図らなくてはならない。
同時にＮＰＢの縮小均衡を避ける努力をし、レベルと待遇の大幅ダウンを避けなければならない。
それを考えた上での提案がＪＢＬ構想だったのだが、どうだろうか？
経済力格差の問題は中米野球界と同様なのに、南米サッカーの国内リーグは充分に盛り上がっている。
ＮＰＢもこのような発展を目指せないのだろうか？
もし南米サッカー界のレベルが欧州より格段に劣れば、中米野球界のような植民地状態になったはずだ。
つまり日本野球界も、レベルを保たなければ同様の心配がある。
一旦下部組織となってＭＬＢに取り込まれてしまえば、おそらく国内レベルの維持や向上には限界ができてしまうだろう。
レベルに差がありすぎるアメフトの世界では、経済力のある欧州でもＮＦＬＥのような下部組織に甘んじている。
ＮＦＬジャパンもできるし、ＮＰＢがＭＬＢジャパンとしてアメリカの下部組織になる心配が無いわけではないだろう。
ＮＰＢがＮＦＬＥのようにならずに南米サッカーのような発展をするためには、アマ野球界を充実させてレベルの保持を図らなくてはならない。
同時にＮＰＢの縮小均衡を避ける努力をし、レベルと待遇の大幅ダウンを避けなければならない。
それを考えた上での提案がＪＢＬ構想だったのだが、どうだろうか？
239 ： ：03/01/26 20:13 ID:Uv0utUdF
JBL妄想だね
所詮妄想に過ぎないというのはこの人自身認めてるじゃん。
ただ231にあるようなこの人の問題意識というのは
（・∀・）ｲｲ!! 線突いてると思われ。
ただ231にあるようなこの人の問題意識というのは
（・∀・）ｲｲ!! 線突いてると思われ。
>>238
NFLEは、既存の団体がとりこまれたわけではないから例外的要素が強い。
プレイしているのはほとんどアメリカ人で、NFLチームからの派遣選手が多い。
ルールでナショナル枠を設けているくらいだ。
NFLEは、既存の団体がとりこまれたわけではないから例外的要素が強い。
プレイしているのはほとんどアメリカ人で、NFLチームからの派遣選手が多い。
ルールでナショナル枠を設けているくらいだ。
社会人野球についてはラグビーのようにトップリーグ構想を掲げるのがよろしかろう。
現実に休部が相次いでチーム数が減っている問題があるが、これは間違いなく今後も続く。
ただ私見としては、高校大学を出てどこからもお呼びがかからないような選手は
現役選手にしがみつかず、さっさと他の職を探したほうがよいかも知れない。
よって社会人野球の衰退を見てもあまり危機感が沸かない自分がいる。
またノンプロの枠が減っているならプロがその枠を増やせばよい。
選手の保有枠を増やし、２軍の下に３軍を作る。
これは珍しく巨人が賛成している改革案だったりする。
現実に休部が相次いでチーム数が減っている問題があるが、これは間違いなく今後も続く。
ただ私見としては、高校大学を出てどこからもお呼びがかからないような選手は
現役選手にしがみつかず、さっさと他の職を探したほうがよいかも知れない。
よって社会人野球の衰退を見てもあまり危機感が沸かない自分がいる。
またノンプロの枠が減っているならプロがその枠を増やせばよい。
選手の保有枠を増やし、２軍の下に３軍を作る。
これは珍しく巨人が賛成している改革案だったりする。
ときどき出てくる煽り厨は、ドラフトスレからの出張組が多いようですね。
その人達はウエーバー厨だから、気に入らない意見を言う人の主張の全てを否定しないと気が済まないみたいですね。
具体的に反論できないもんだから１行レスの煽りばかりです。
いくら知識や教養がないからって、感情的な意見を言うだけではダメです。
だいたいウエーバー支持からして感情的なものがその理由です。
こんな人たちに建設的な議論ができるんでしょうか？
その人達はウエーバー厨だから、気に入らない意見を言う人の主張の全てを否定しないと気が済まないみたいですね。
具体的に反論できないもんだから１行レスの煽りばかりです。
いくら知識や教養がないからって、感情的な意見を言うだけではダメです。
だいたいウエーバー支持からして感情的なものがその理由です。
こんな人たちに建設的な議論ができるんでしょうか？
>>241
私がＮＦＬＥを例示したのがまずかったのかもしれない。
それならば、中米球界を例にして考えたい。
中米球界は完全にＭＬＢの選手養成所と化している。
欧州サッカーのスペイン・イタリア・イングランド以外のリーグや、南米サッカーは植民地までの事態には至っていない。
ＮＰＢもＭＬＢの下部組織化ではなく、それを目指すべきだと思っている。
アメリカのスポーツ界では既に国内市場が飽和したため、海外市場開拓にも重点を置き始めている。
ＮＦＬＥやＮＦＬジャパンもその一環だし、ＭＬＢもアジア市場開拓を考えて日本での公式戦開催やアジア選手獲得を活発化している。
そこにある思想は自国リーグを頂点とした各国植民地化にほかならず、経営資源（選手）獲得と他国民の自リーグ顧客化が目的だ。
アメリカのリーグのマーケティング力は物凄いものがあり、経営不在の現在のＮＰＢでは到底太刀打ちできない。
私がＮＦＬＥを例示したのがまずかったのかもしれない。
それならば、中米球界を例にして考えたい。
中米球界は完全にＭＬＢの選手養成所と化している。
欧州サッカーのスペイン・イタリア・イングランド以外のリーグや、南米サッカーは植民地までの事態には至っていない。
ＮＰＢもＭＬＢの下部組織化ではなく、それを目指すべきだと思っている。
アメリカのスポーツ界では既に国内市場が飽和したため、海外市場開拓にも重点を置き始めている。
ＮＦＬＥやＮＦＬジャパンもその一環だし、ＭＬＢもアジア市場開拓を考えて日本での公式戦開催やアジア選手獲得を活発化している。
そこにある思想は自国リーグを頂点とした各国植民地化にほかならず、経営資源（選手）獲得と他国民の自リーグ顧客化が目的だ。
アメリカのリーグのマーケティング力は物凄いものがあり、経営不在の現在のＮＰＢでは到底太刀打ちできない。
ＮＰＢもコミッショナー事務局の権限を強化して、もっと経営的視点を持つべきだろう。
現状ではオーナー会議が事実上のＮＰＢ最高意志決定機関であり、ナベツネが実質的コミッショナーと言える。
現行制度では当然ながらＮＰＢ業界最強企業の巨人がオーナー会議での力を持ち、ここからは読売グループの経営戦略しか生まれてこない。
またパ球団が交流戦を望むのもセ５球団が反対するのも、私企業の経営者として当然だと言える。
まずコミッショナー権限で意志決定方法を正すのが、優れたＮＰＢ経営への第一歩だろう。
現状ではお飾りの名誉職でしかないコミッショナーの権限を強化し、事務局に野球の玄人や経営のプロを据える必要がある。
コミッショナーには、長島のような巨人のことしか考えていない上に能力のない人物は願い下げで、せめて頭脳明晰で視野が広いと思われる広岡あたりにすべきだろう。
コミッショナー事務局に宣伝効果などあまり必要ではなく、ここにはパンダを据える必要性も低い。
ナベツネの巨人重視の姿勢は一私企業のトップとしてはむしろ当然であり、彼がＮＰＢ全体のことを考えないのも仕方のないことだ。
私企業トップの集団（オーナー会議）に実質的権限を与えている制度にこそ問題があり、ナベツネ批判よりもオーナー会議から権限を剥奪することを考えるのが本筋だろう。
同時にプロアマを統括する日本野球協会のようなものも、ＮＰＢの上に設置すべきだろう。
ここでアマも含めた球界全体の発展を促す策を考えなければならない。
現状ではオーナー会議が事実上のＮＰＢ最高意志決定機関であり、ナベツネが実質的コミッショナーと言える。
現行制度では当然ながらＮＰＢ業界最強企業の巨人がオーナー会議での力を持ち、ここからは読売グループの経営戦略しか生まれてこない。
またパ球団が交流戦を望むのもセ５球団が反対するのも、私企業の経営者として当然だと言える。
まずコミッショナー権限で意志決定方法を正すのが、優れたＮＰＢ経営への第一歩だろう。
現状ではお飾りの名誉職でしかないコミッショナーの権限を強化し、事務局に野球の玄人や経営のプロを据える必要がある。
コミッショナーには、長島のような巨人のことしか考えていない上に能力のない人物は願い下げで、せめて頭脳明晰で視野が広いと思われる広岡あたりにすべきだろう。
コミッショナー事務局に宣伝効果などあまり必要ではなく、ここにはパンダを据える必要性も低い。
ナベツネの巨人重視の姿勢は一私企業のトップとしてはむしろ当然であり、彼がＮＰＢ全体のことを考えないのも仕方のないことだ。
私企業トップの集団（オーナー会議）に実質的権限を与えている制度にこそ問題があり、ナベツネ批判よりもオーナー会議から権限を剥奪することを考えるのが本筋だろう。
同時にプロアマを統括する日本野球協会のようなものも、ＮＰＢの上に設置すべきだろう。
ここでアマも含めた球界全体の発展を促す策を考えなければならない。
>>242
ラグビーのトップリーグは、その名の通り日本のトップだから成り立つものだ（いずれプロ化しないと成り立たなくなるだろうが）。
プロ野球が存在する以上はアマ野球のトップリーグを設けても盛り上がらず、所詮は都市対抗決勝トーナメントの看板の掛け替えに終わるだろう。
一時プロ化を目指して断念したＶリーグや、存続が危ぶまれたアイスホッケーリーグに見られるように、社会人スポーツ自体が今後は存続できないシステムだ。
日本や韓国のような新興資本主義国家では、経済成長が順調な時期には半社会主義とも言える社会人スポーツが成立した。
成長が鈍化して資本主義が成熟した今、企業に社会人スポーツを存続させるほどの余力は無い。
少しばかりリーグ形態をいじったところで、所詮は収益の上がらないものにコストをかけ続けられる企業は無い。
また、プロのファームにその代わりを担わせるのは無意味だ。
保有枠撤廃や拡大での３軍制度そのものには賛成だが、それはアマの受け皿としてではない。
見込みの薄い選手が他の職を探すのは個人の勝手だが、プロと学生以外にスポーツのプレー機会がなくなるのは危険だ。
競技人口の低下はプロのレベルダウンにも繋がるし、国民に競技機会が減ればスポーツの習慣が文化からも消えてしまう。
否応なく地域密着のクラブチーム化に進む以外に方法はないのだ（別の方法があればそれでも構わないが）。
クラブチームの底辺は草野球レベルで一般人の余技機会提供でもいいが、ハイレベルなクラブはプロとしてトップのＮＰＢの下部組織的役割を担うべきだろう。
成熟した資本主義国家はどこでもそういう構造が確立しており、貧国である南米のサッカークラブでさえ同様な構造だ。
別にクラブチームの全てがプロのトップを目指す必要もなく、スポーツ文化の底辺として存在すればいいのだ。
ラグビーのトップリーグは、その名の通り日本のトップだから成り立つものだ（いずれプロ化しないと成り立たなくなるだろうが）。
プロ野球が存在する以上はアマ野球のトップリーグを設けても盛り上がらず、所詮は都市対抗決勝トーナメントの看板の掛け替えに終わるだろう。
一時プロ化を目指して断念したＶリーグや、存続が危ぶまれたアイスホッケーリーグに見られるように、社会人スポーツ自体が今後は存続できないシステムだ。
日本や韓国のような新興資本主義国家では、経済成長が順調な時期には半社会主義とも言える社会人スポーツが成立した。
成長が鈍化して資本主義が成熟した今、企業に社会人スポーツを存続させるほどの余力は無い。
少しばかりリーグ形態をいじったところで、所詮は収益の上がらないものにコストをかけ続けられる企業は無い。
また、プロのファームにその代わりを担わせるのは無意味だ。
保有枠撤廃や拡大での３軍制度そのものには賛成だが、それはアマの受け皿としてではない。
見込みの薄い選手が他の職を探すのは個人の勝手だが、プロと学生以外にスポーツのプレー機会がなくなるのは危険だ。
競技人口の低下はプロのレベルダウンにも繋がるし、国民に競技機会が減ればスポーツの習慣が文化からも消えてしまう。
否応なく地域密着のクラブチーム化に進む以外に方法はないのだ（別の方法があればそれでも構わないが）。
クラブチームの底辺は草野球レベルで一般人の余技機会提供でもいいが、ハイレベルなクラブはプロとしてトップのＮＰＢの下部組織的役割を担うべきだろう。
成熟した資本主義国家はどこでもそういう構造が確立しており、貧国である南米のサッカークラブでさえ同様な構造だ。
別にクラブチームの全てがプロのトップを目指す必要もなく、スポーツ文化の底辺として存在すればいいのだ。
野球に限らず、今後は全ての競技で社会人スポーツの存続が困難になるだろう。
ナベツネの提唱する社会人と３軍での合同リーグ構想は、単にプロの育成機関としての社会人野球存続を狙ったものだ。
しかし狙いはともかく、その構想自体は良いと思う。
サッカーでの天皇杯のようにプロが関係して盛り上げるのは良いことであり、まだ定着していないクラブ文化の導入手段としては適当だろう。
企業スポーツからクラブスポーツに移行する過渡期には、何らかの盛り上げる手段も必要だ。
先駆者のサッカーのおかげで地方にもクラブ文化が芽生え始めており、今後は他競技もその流れに乗っていくべきだろう。
クラブが経営的に成り立つように今の芽を育てて行き、全競技に広げて定着させないと今後の日本スポーツ界は低迷する。
この流れが巧く行かないと、プロ以外の日本人がスポーツをするのは学生時代だけになり、当然ながらプロもレベルダウンする。
実は今までもリトルリーグや地域の組織がスポーツ文化の底辺として機能しており、日本にはこれが少なすぎたと言える。
例えば冬季スポーツの五輪選手の大部分が子供の頃に地域のクラブ的組織で競技を始めており、今後はこれらをクラブ文化として拡大する必要がある。
もともとは趣味のサークルとしてのこれらの組織が底辺には必要であり、ここからステップアップしてプロも生まれるのだ。
今の子供に代表される日本人のスポーツ離れの原因は、スポーツを身近な文化として定着させる手段が少ない現在のスポーツ界の体制にある。
現状を放置したまま社会人スポ－ツが衰退すれば、日本人は限られた人間だけが学校の部活動でスポーツをするだけになってしまうだろう。
ナベツネの提唱する社会人と３軍での合同リーグ構想は、単にプロの育成機関としての社会人野球存続を狙ったものだ。
しかし狙いはともかく、その構想自体は良いと思う。
サッカーでの天皇杯のようにプロが関係して盛り上げるのは良いことであり、まだ定着していないクラブ文化の導入手段としては適当だろう。
企業スポーツからクラブスポーツに移行する過渡期には、何らかの盛り上げる手段も必要だ。
先駆者のサッカーのおかげで地方にもクラブ文化が芽生え始めており、今後は他競技もその流れに乗っていくべきだろう。
クラブが経営的に成り立つように今の芽を育てて行き、全競技に広げて定着させないと今後の日本スポーツ界は低迷する。
この流れが巧く行かないと、プロ以外の日本人がスポーツをするのは学生時代だけになり、当然ながらプロもレベルダウンする。
実は今までもリトルリーグや地域の組織がスポーツ文化の底辺として機能しており、日本にはこれが少なすぎたと言える。
例えば冬季スポーツの五輪選手の大部分が子供の頃に地域のクラブ的組織で競技を始めており、今後はこれらをクラブ文化として拡大する必要がある。
もともとは趣味のサークルとしてのこれらの組織が底辺には必要であり、ここからステップアップしてプロも生まれるのだ。
今の子供に代表される日本人のスポーツ離れの原因は、スポーツを身近な文化として定着させる手段が少ない現在のスポーツ界の体制にある。
現状を放置したまま社会人スポ－ツが衰退すれば、日本人は限られた人間だけが学校の部活動でスポーツをするだけになってしまうだろう。
249 ：代打名無し：03/01/27 21:38 ID:Ir3u2ZNj
半年もかけて６チームの中で１位を決めるやり方なんて今の若者には受け入れ
られないよ。最近のスポーツやエンターテーメントはいかに客を飽きさせない
かという工夫がされているのにプロ野球には全く感じられない。
同じ半年という期間でもカップ戦、セ・パ交流戦、プロアマ混合の天皇杯、プレー
オフ、アジアリーグというように次々と見所を用意してファンを常に引きつけて
おく努力が必要だと思う。
られないよ。最近のスポーツやエンターテーメントはいかに客を飽きさせない
かという工夫がされているのにプロ野球には全く感じられない。
同じ半年という期間でもカップ戦、セ・パ交流戦、プロアマ混合の天皇杯、プレー
オフ、アジアリーグというように次々と見所を用意してファンを常に引きつけて
おく努力が必要だと思う。
250 ：代打名無し：03/01/27 21:42 ID:+AMSeR7S
ああん
クラブチームというのって、もともとは地域の趣味の集まりなんだよね。
それが色んな種類のスポーツを併設してるんだよ。
ブラジルのサッカークラブだって、バレーとか他のも併設してるんだよね。
イタリアのセリエＡのパルマに野球チームがあるのって知ってるでしょ？
ヨーロッパのクラブだってラグビーとかバレーとか卓球なんかもあるんだよね。
強いクラブは大スポンサーが付いてるから金があるってだけなんだよね。
金があるから高サラリーの選手を雇って一部リーグで稼げるってだけなんだよ。
稼げない弱小クラブには、地元の中小企業が協賛金みたいな感じでスポンサー料
出してるだけなんだよね。
最下層のクラブは、選手も地元のアンチャンやオッサンがただで出てるような
趣味の試合やってるだけなんだよ。
普段の活動は、地元民とか子供にサッカー教室やってたりするんだよね。
Ｊ２の湘南がビーチバレーとかマリンスポーツもやってて、よその国のクラブ
と同じような感じなんだよ。
ザスパ草津っていうＪＦＬの下の方のクラブが、選手に薄給払える程度かな。
選手はもちろん食っていけないから温泉旅館とかでも働いてるんだよ。
クラブの大きさによってチームの活動規模が違うってだけで、草津も鹿島も同じ
クラブチームなんだよ。
クラブの地域活動の中の少年サッカー教室なんかから、将来の有名選手が出て来た
りするんだよ。
ガイシュツのウィンタースポーツの地元クラブから、スキージャンプとかスピード
スケートの世界的選手が出て来たのなんかが、まさにそんな感じだよね。
ヨソのスレでＪリーグのクラブがプロ野球チームを持てばいいって意見があったけ
ど、そういうのもいいんじゃないのかな。
それが色んな種類のスポーツを併設してるんだよ。
ブラジルのサッカークラブだって、バレーとか他のも併設してるんだよね。
イタリアのセリエＡのパルマに野球チームがあるのって知ってるでしょ？
ヨーロッパのクラブだってラグビーとかバレーとか卓球なんかもあるんだよね。
強いクラブは大スポンサーが付いてるから金があるってだけなんだよね。
金があるから高サラリーの選手を雇って一部リーグで稼げるってだけなんだよ。
稼げない弱小クラブには、地元の中小企業が協賛金みたいな感じでスポンサー料
出してるだけなんだよね。
最下層のクラブは、選手も地元のアンチャンやオッサンがただで出てるような
趣味の試合やってるだけなんだよ。
普段の活動は、地元民とか子供にサッカー教室やってたりするんだよね。
Ｊ２の湘南がビーチバレーとかマリンスポーツもやってて、よその国のクラブ
と同じような感じなんだよ。
ザスパ草津っていうＪＦＬの下の方のクラブが、選手に薄給払える程度かな。
選手はもちろん食っていけないから温泉旅館とかでも働いてるんだよ。
クラブの大きさによってチームの活動規模が違うってだけで、草津も鹿島も同じ
クラブチームなんだよ。
クラブの地域活動の中の少年サッカー教室なんかから、将来の有名選手が出て来た
りするんだよ。
ガイシュツのウィンタースポーツの地元クラブから、スキージャンプとかスピード
スケートの世界的選手が出て来たのなんかが、まさにそんな感じだよね。
ヨソのスレでＪリーグのクラブがプロ野球チームを持てばいいって意見があったけ
ど、そういうのもいいんじゃないのかな。
ﾁｰﾑ存続だけを考えて無計画にｸﾗﾌﾞ化するのはﾏｽﾞｲ
四国電力の後釜ｸﾗﾌﾞは弱体化だぞ
ﾗｸﾞﾋﾞｰの新日鐵釜石もﾔｳﾞｧｲぞ
四国電力の後釜ｸﾗﾌﾞは弱体化だぞ
ﾗｸﾞﾋﾞｰの新日鐵釜石もﾔｳﾞｧｲぞ
254 ：代打名無し：03/01/28 19:05 ID:rgCiiCn0
255 ： ：03/01/29 00:45 ID:B+7JHcTC
＞253
潰せと言ってるのか？今はみんな手探りだから仕方ない。潰れるところもあるかも
しれないが残ったところが盛り上げていけば良い。
潰せと言ってるのか？今はみんな手探りだから仕方ない。潰れるところもあるかも
しれないが残ったところが盛り上げていけば良い。
256 ：代打名無し：03/01/29 00:46 ID:PKS+wUmm
総合学科も原級留置（留年）がないよ～
ただ取得単位数が足らなかったら高校４年生だけどね
たった１単位なかっても１年間在籍しなくてはいけないが・・・
まだ、留年のほうがましかも・・・
問題は留年させると学力があがるかということ．
日本とアメリカを比べれば判るでしょう．
留年なしの厳格な成績評価が一番いいという
ことから，無学年単位制の最大の利点です
文部省もその方針ですから，留年はなくなるはず，
しかし教員が抵抗している，でも違法は違法です
法治国家です，大学よ法律を守れ
ただ取得単位数が足らなかったら高校４年生だけどね
たった１単位なかっても１年間在籍しなくてはいけないが・・・
まだ、留年のほうがましかも・・・
問題は留年させると学力があがるかということ．
日本とアメリカを比べれば判るでしょう．
留年なしの厳格な成績評価が一番いいという
ことから，無学年単位制の最大の利点です
文部省もその方針ですから，留年はなくなるはず，
しかし教員が抵抗している，でも違法は違法です
法治国家です，大学よ法律を守れ
>>255
ちゃうわい。
計画的にクラブ化せいってこっちゃ。
湘南ベルマーレみたいにな。
四国電力や新日鐵も、ちっとはスポンサー料出してんだから考えろってこっちゃ。
最初のうちは、出向で、経営やマーケティングの分かる人間を出してやれよな。
>>256
どこの板の誤爆なんや？
ちゃうわい。
計画的にクラブ化せいってこっちゃ。
湘南ベルマーレみたいにな。
四国電力や新日鐵も、ちっとはスポンサー料出してんだから考えろってこっちゃ。
最初のうちは、出向で、経営やマーケティングの分かる人間を出してやれよな。
>>256
どこの板の誤爆なんや？
でも言われてみれば実業団チームてのも限界かな？そろそろ。
成長途上の国で毎年インフレがあって、産業の保護育成のために国が関税掛けて輸入制限して、みたいな国のやりかただよね。
産業優先の電力やガスや水道の料金体系で、銀行も平気でオーバーローンしてくれて。
おかげで黙ってモノ作ってりゃ製造業が儲かった時代だから、製造業の会社が中心になってスポーツやってたんだよね。
国がメーカーに甘い行政をして、国に儲けさせて貰ったメーカーが、国に代わって福利厚生としてスポーツやってさ。
これって、国営プロみたいなキューバとか、旧ソ連や東ドイツの社会主義の変形みたいなもんだわさ。
銀行もオーバーローンしても担保に土地さえ取っとけば、毎年地価もインフレ確実だったから担保割れしない時代だったしね。
今の時代には、もう実業団なんてやれる会社はなくなるよ。
会社も確実に儲かるんじゃないと、スポーツやる余裕なんかないよ。
ぼちぼち、スポーツも構造改革していかないと、やばいんじゃない？
やっぱり地域クラブでやってくしかないんかなー。
成長途上の国で毎年インフレがあって、産業の保護育成のために国が関税掛けて輸入制限して、みたいな国のやりかただよね。
産業優先の電力やガスや水道の料金体系で、銀行も平気でオーバーローンしてくれて。
おかげで黙ってモノ作ってりゃ製造業が儲かった時代だから、製造業の会社が中心になってスポーツやってたんだよね。
国がメーカーに甘い行政をして、国に儲けさせて貰ったメーカーが、国に代わって福利厚生としてスポーツやってさ。
これって、国営プロみたいなキューバとか、旧ソ連や東ドイツの社会主義の変形みたいなもんだわさ。
銀行もオーバーローンしても担保に土地さえ取っとけば、毎年地価もインフレ確実だったから担保割れしない時代だったしね。
今の時代には、もう実業団なんてやれる会社はなくなるよ。
会社も確実に儲かるんじゃないと、スポーツやる余裕なんかないよ。
ぼちぼち、スポーツも構造改革していかないと、やばいんじゃない？
やっぱり地域クラブでやってくしかないんかなー。
259 ：代打名無し：03/01/29 20:02 ID:dZ02jFJd
半年もかけて６チームの中で１位を決めるやり方なんて今の若者には受け入れ
られないよ。最近のスポーツやエンターテーメントはいかに客を飽きさせない
かという工夫がされているのにプロ野球には全く感じられない。
同じ半年という期間でもカップ戦、セ・パ交流戦、プロアマ混合の天皇杯、プレー
オフ、アジアリーグというように次々と見所を用意してファンを常に引きつけて
おく努力が必要だと思う。
られないよ。最近のスポーツやエンターテーメントはいかに客を飽きさせない
かという工夫がされているのにプロ野球には全く感じられない。
同じ半年という期間でもカップ戦、セ・パ交流戦、プロアマ混合の天皇杯、プレー
オフ、アジアリーグというように次々と見所を用意してファンを常に引きつけて
おく努力が必要だと思う。
社会人野球のチームの減少は高卒、大卒時に競技としての野球をする場が減少し
競技者からの引退をより早い段階で決断を迫られ、才能のある選手がプロ野球まで
たどり着けなくなるおそれが高くなる事がプロ野球の衰退に拍車をかけるだろう。
社会人野球は昨今の企業スポーツの相次ぐ撤退を見ても明らかなようにチームの
廃止はこれからも続く。現状の社会人野球に興味を持つ者は非常に限定されて
いるのでチームを廃止しても横浜フリュ―ゲルズが解散した時のように企業が非難さ
れる事も少なく、ダメージをおう事も少ないであろう。企業の論理からすれば社会人野球
のチームを持つメリットを今の時代に見出すのは困難であろうと思われる。
また大学の体育会の野球部からの社会人野球を持つ有名企業への就職への道も
狭まり体育会野球部の活力の低下も心配される。
そうなると高校野球から大学野球への道も狭くなるかもしれず野球界全体の活力が
減退するおそれもある。
従来の
①高校 → 大学 → 社会人 → プロ野球
②高校―――――→ 社会人 → プロ野球
③高校 → 大学 ―――――-→ プロ野球
④高校 ――――――――――→ プロ野球
の四つあったプロへの道の①と②が今困難になりつつある。
社会人野球の問題を放置すると③への影響も懸念される。
プロ野球は選手資源の確保の意味からもリーダーシップをとってより高いレヴェルで野球を
続ける事ができるようにしてもらいたいものである。
競技者からの引退をより早い段階で決断を迫られ、才能のある選手がプロ野球まで
たどり着けなくなるおそれが高くなる事がプロ野球の衰退に拍車をかけるだろう。
社会人野球は昨今の企業スポーツの相次ぐ撤退を見ても明らかなようにチームの
廃止はこれからも続く。現状の社会人野球に興味を持つ者は非常に限定されて
いるのでチームを廃止しても横浜フリュ―ゲルズが解散した時のように企業が非難さ
れる事も少なく、ダメージをおう事も少ないであろう。企業の論理からすれば社会人野球
のチームを持つメリットを今の時代に見出すのは困難であろうと思われる。
また大学の体育会の野球部からの社会人野球を持つ有名企業への就職への道も
狭まり体育会野球部の活力の低下も心配される。
そうなると高校野球から大学野球への道も狭くなるかもしれず野球界全体の活力が
減退するおそれもある。
従来の
①高校 → 大学 → 社会人 → プロ野球
②高校―――――→ 社会人 → プロ野球
③高校 → 大学 ―――――-→ プロ野球
④高校 ――――――――――→ プロ野球
の四つあったプロへの道の①と②が今困難になりつつある。
社会人野球の問題を放置すると③への影響も懸念される。
プロ野球は選手資源の確保の意味からもリーダーシップをとってより高いレヴェルで野球を
続ける事ができるようにしてもらいたいものである。
競技人口の拡大を図るひとつの方法としては、マーケットの拡大だろう。
リーグ全体の総収入が増えれば、それによって支えられる選手数も増える。
リーグ全体の総収入が増えれば、それによって支えられる選手数も増える。
262 ：代打名無し：03/01/30 02:25 ID:1Q8JiuDY
>>261
その方法で支えられる選手数増加は、３軍や４軍の創設に頼ることでしかない。
つまり競技生活を続けたい者は、４軍であろうがプロ入りするということだ。
競技人口の拡大は、ピラミッドの底辺の拡大が大事なのである。
プロの保有枠を増やすという方法は、ピラミッドを崩して上部だけを拡大する
ことになる。
プロで活躍できる比率は大きく変わらないのだから、全体の人数を増やす方法
以外はあまり感心できるものではないのである。
若年層や生涯アマの人数を増やせる方法を考えないと、プロのレベルもアップ
しないのである。
全体人数を増やせれば、自動的に上部の人数も増えるはずなのだ。
その方法で支えられる選手数増加は、３軍や４軍の創設に頼ることでしかない。
つまり競技生活を続けたい者は、４軍であろうがプロ入りするということだ。
競技人口の拡大は、ピラミッドの底辺の拡大が大事なのである。
プロの保有枠を増やすという方法は、ピラミッドを崩して上部だけを拡大する
ことになる。
プロで活躍できる比率は大きく変わらないのだから、全体の人数を増やす方法
以外はあまり感心できるものではないのである。
若年層や生涯アマの人数を増やせる方法を考えないと、プロのレベルもアップ
しないのである。
全体人数を増やせれば、自動的に上部の人数も増えるはずなのだ。
263 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/30 08:08 ID:qdTNWmWb
>>262
<<その方法で支えられる選手数増加は、３軍や４軍の創設に頼ることでしかない。
つまり競技生活を続けたい者は、４軍であろうがプロ入りするということだ。>>
それでいいだろう？なにか問題でも？
遊びでやりたい人は草野球でもやるだろうし、ある程度以上プロ志望の人間はプロ入
りする。それで充分だ。アマチュア、それも他企業がスポンサーをしているチームから
恒常的に選手を獲って競技レベルを維持しようと考えている方が甘い。大学や高校からの
場合は就職の受け入れ先という面を担っているから問題は少ないと思うが。一生、学生
でプレーするわけにはいかないからな。
<<その方法で支えられる選手数増加は、３軍や４軍の創設に頼ることでしかない。
つまり競技生活を続けたい者は、４軍であろうがプロ入りするということだ。>>
それでいいだろう？なにか問題でも？
遊びでやりたい人は草野球でもやるだろうし、ある程度以上プロ志望の人間はプロ入
りする。それで充分だ。アマチュア、それも他企業がスポンサーをしているチームから
恒常的に選手を獲って競技レベルを維持しようと考えている方が甘い。大学や高校からの
場合は就職の受け入れ先という面を担っているから問題は少ないと思うが。一生、学生
でプレーするわけにはいかないからな。
264 ：名無し物書き＠推敲中？：03/01/30 08:09 ID:qdTNWmWb
マーケットの拡大というのは、将来的にはエキスパンションも含む。
265 ：代打名無し：03/01/30 13:14 ID:yT8+s5gq
>>263
あんたはプロのことしか考えてないのか。
ガイシュツの意見の人たちは、一般市民のスポーツの習慣のことを考えていたのだよ。
地域クラブでスポーツするような人たちが増えた方がいいとは思わんのか？
スポーツ人口が減って、特定少数のスポーツエリートだけがプロに直結する社会で
構わんのか？
あんたは一般人とスポーツエリートの２極化賛成するのか。
ただでさえ、どんどん一般人がスポーツしなくなっているのに。
プロと一般人の草野球の中間的存在がなくなったらいかんのではないか？
競技人口が激減したら、どうせプロのレベルだって下がるに決まっているだろうが。
あんたはプロのことしか考えてないのか。
ガイシュツの意見の人たちは、一般市民のスポーツの習慣のことを考えていたのだよ。
地域クラブでスポーツするような人たちが増えた方がいいとは思わんのか？
スポーツ人口が減って、特定少数のスポーツエリートだけがプロに直結する社会で
構わんのか？
あんたは一般人とスポーツエリートの２極化賛成するのか。
ただでさえ、どんどん一般人がスポーツしなくなっているのに。
プロと一般人の草野球の中間的存在がなくなったらいかんのではないか？
競技人口が激減したら、どうせプロのレベルだって下がるに決まっているだろうが。
>>265
スポーツを高い水準で続けるには現実の金がいるんだが？どこが負担するんだ？
そういう問題を一切考えずに、「地域クラブでスポーツするような人たちが増えた方が
いいとは思わんのか？」とか言ってもだめ。増えた方がいいとは思うが、じゃあ、何を
どうやって予算を確保するんだ？
<<プロと一般人の草野球の中間的存在がなくなったらいかんのではないか？
競技人口が激減したら、どうせプロのレベルだって下がるに決まっているだろうが。>>
NPBを人材的に支えてきたのは、主に高校、大学、社会人の野球部。そのうちの社会人
の存続が危ぶまれる分で存在できなくなる分を受け入れる部署をプロの中で作るべきと
言ってるんだが？それだけ埋まれば、当面の人材問題は回避できる。レベル的にはプロ以下
草野球以上になるだろう。なにか問題でも？
スポーツを高い水準で続けるには現実の金がいるんだが？どこが負担するんだ？
そういう問題を一切考えずに、「地域クラブでスポーツするような人たちが増えた方が
いいとは思わんのか？」とか言ってもだめ。増えた方がいいとは思うが、じゃあ、何を
どうやって予算を確保するんだ？
<<プロと一般人の草野球の中間的存在がなくなったらいかんのではないか？
競技人口が激減したら、どうせプロのレベルだって下がるに決まっているだろうが。>>
NPBを人材的に支えてきたのは、主に高校、大学、社会人の野球部。そのうちの社会人
の存続が危ぶまれる分で存在できなくなる分を受け入れる部署をプロの中で作るべきと
言ってるんだが？それだけ埋まれば、当面の人材問題は回避できる。レベル的にはプロ以下
草野球以上になるだろう。なにか問題でも？
特定少数のスポーツエリートだけがプロに直結する…当たり前だろう？
片手間にやってる奴がプロになれるほど低いレベルのプロの試合を
誰が見たいんだ？
片手間にやってる奴がプロになれるほど低いレベルのプロの試合を
誰が見たいんだ？
269 ：代打名無し：03/01/30 21:26 ID:L4S8MicS
270 ： ：03/01/31 00:08 ID:jKffAjBv
263って265に金で突っ込み入れてるが、３，４軍作るって金考えたらこれも夢だろ？
パリーグにそんな金あるか？自分の方はさしおいて突っ込みはずるいな。
それって中村ノリがベイの斉藤に「何だ日本でやるのかよ」って突っ込んでるような
もんだろ。
パリーグにそんな金あるか？自分の方はさしおいて突っ込みはずるいな。
それって中村ノリがベイの斉藤に「何だ日本でやるのかよ」って突っ込んでるような
もんだろ。
また下町巨人が煽り専門で出てきたよ
俺も下町巨人だと思った（ｗ
議論の展開のセコさに特徴がありすぎる。
議論の展開のセコさに特徴がありすぎる。
1チーム5億も増収があれば、10人やそこらのマイナー選手は抱えられるだろ。
リーグ全体で言えば、60億増収で120人だ。全部で840人しかいないリーグで
120人増えれば、かなりの数だと思うがね。
2チームエキスパンションすれば、それだけで160人増える。エキスパンション
するにはレベニューシェアリングを取り入れなければ無理だろうが。
リーグ戦でどれだけ客を呼べるか、視聴率を稼げるかが重要な点だな。
リーグ全体で言えば、60億増収で120人だ。全部で840人しかいないリーグで
120人増えれば、かなりの数だと思うがね。
2チームエキスパンションすれば、それだけで160人増える。エキスパンション
するにはレベニューシェアリングを取り入れなければ無理だろうが。
リーグ戦でどれだけ客を呼べるか、視聴率を稼げるかが重要な点だな。
275 ：代打名無し：03/01/31 13:28 ID:m+3awwpA
>>266と>>268
だ・か・ら、予算は地元の会社がメセナくらいの気持ちで出せばいいのだよ。
ガイシュツ意見でもスキーなんかの地域クラブの話があったではないか。
[当面の人材問題は回避できる]とかいうプロだけの問題ではないのだよ。
地域クラブにお金が出るような文化を日本でも育てるのが大事なんじゃないかと
言っているのだよ。
プロの問題しか考えないあんたには興味のない問題なのかもしれないがね。
特定少数のスポーツエリートだけがプロに直結する…というのは表現がへただった
から言い直させてもらうよ。
一般人が全然スポーツをやらなくなって、特定の人だけが部活でスポーツするのが
まずいと言いたかったのだよ。
そういう連中がそのまま年齢が推移して選抜されていく先にプロがある。
一般人は部活もしないし趣味でのスポーツもしない。
これが問題なのであって、受け皿の地域クラブがあれば一般人もスポーツするよう
になる機会が増える。
スポーツ人口が増えればさっき言った特定のスポーツエリート以外からも優れた選
手が輩出される機会が増える。
地域クラブの流れができたら草野球とプロの中間レベルのスポーツチームが増えて
くる。
ここからプロやプロまで行かなくても高いレベルの選手が出てくる。
こういう社会が理想的だと言いたいのだよ。
あんたの意見では、子供の頃からスポーツエリートだった少数の人間の一部がプロ
になる。
それ以外の一般人は部活も趣味のスポーツもしなくなる。
そういう社会にだんだん日本がなって行きつつある状況を変えたいと言いたいのだ
よ。
あんたみたいにプロ野球の人材源の話しかしてないわけじゃないのだよ。
だ・か・ら、予算は地元の会社がメセナくらいの気持ちで出せばいいのだよ。
ガイシュツ意見でもスキーなんかの地域クラブの話があったではないか。
[当面の人材問題は回避できる]とかいうプロだけの問題ではないのだよ。
地域クラブにお金が出るような文化を日本でも育てるのが大事なんじゃないかと
言っているのだよ。
プロの問題しか考えないあんたには興味のない問題なのかもしれないがね。
特定少数のスポーツエリートだけがプロに直結する…というのは表現がへただった
から言い直させてもらうよ。
一般人が全然スポーツをやらなくなって、特定の人だけが部活でスポーツするのが
まずいと言いたかったのだよ。
そういう連中がそのまま年齢が推移して選抜されていく先にプロがある。
一般人は部活もしないし趣味でのスポーツもしない。
これが問題なのであって、受け皿の地域クラブがあれば一般人もスポーツするよう
になる機会が増える。
スポーツ人口が増えればさっき言った特定のスポーツエリート以外からも優れた選
手が輩出される機会が増える。
地域クラブの流れができたら草野球とプロの中間レベルのスポーツチームが増えて
くる。
ここからプロやプロまで行かなくても高いレベルの選手が出てくる。
こういう社会が理想的だと言いたいのだよ。
あんたの意見では、子供の頃からスポーツエリートだった少数の人間の一部がプロ
になる。
それ以外の一般人は部活も趣味のスポーツもしなくなる。
そういう社会にだんだん日本がなって行きつつある状況を変えたいと言いたいのだ
よ。
あんたみたいにプロ野球の人材源の話しかしてないわけじゃないのだよ。
276 ：代打名無し：03/01/31 13:30 ID:YQfQ3kAL
まんげ～ぱり～ぐ
今現在、社会人野球界のために企業が負担している金額は、人件費コミで500億とも1000億とも言われているのね。
所属している選手やスタッフも企業チームだけで3000人ほどいるのね。
これでも一時に比べてものすごく減ったのよ。
もしそれらの企業がみーんな撤退したとして、アマチュア界の規模を維持しようとしたら、プロ球団の親会社12だけで支え切れるものじゃないのね。増収5億、3軍4軍作るじゃまだ足りないのね。
だからそういう方針なら縮小覚悟するか、プロで支え切れない分、地域クラブ等で支援しないと維持できないのね。
所属している選手やスタッフも企業チームだけで3000人ほどいるのね。
これでも一時に比べてものすごく減ったのよ。
もしそれらの企業がみーんな撤退したとして、アマチュア界の規模を維持しようとしたら、プロ球団の親会社12だけで支え切れるものじゃないのね。増収5億、3軍4軍作るじゃまだ足りないのね。
だからそういう方針なら縮小覚悟するか、プロで支え切れない分、地域クラブ等で支援しないと維持できないのね。
地域クラブ論の言い出しっぺが最近出てこないじゃん。
前は274のライバルとして長文の大作ｲﾊﾟｰｲ書いてたのに。
NFLｽﾀｲﾙの日本プロ野球論が発表されるまではお休みなのかな。
前は274のライバルとして長文の大作ｲﾊﾟｰｲ書いてたのに。
NFLｽﾀｲﾙの日本プロ野球論が発表されるまではお休みなのかな。
>>275
>>だ・か・ら、予算は地元の会社がメセナくらいの気持ちで出せばいいのだよ。
他人の懐だからって簡単に言うなよ(w どこにそんな余裕のある会社があるんだ？
>>あんたの意見では、子供の頃からスポーツエリートだった少数の人間の一部がプロ
になる。それ以外の一般人は部活も趣味のスポーツもしなくなる。
極端な奴だなあ。プロになろうとしない奴がスポーツしなくなるって？知らんよ、そんな
奴のことまで。自分の懐と余暇の範囲でスポーツする奴はするだろう？少なくとも俺は
してるけど。野球に限らず、プロになる気なんて最初からなかったが。才能もなかったけど(w
>>277
全部撤退したら…か。まあ、そうならないとは言わないが。
もしそうなればクラブ化も無理だろ。アマチュアの規模…社会人の部門は維持できな
いというのが正解。
一般人のスポーツの話はスレ違いだ。プロと関係の深い部分以外はな。
>>だ・か・ら、予算は地元の会社がメセナくらいの気持ちで出せばいいのだよ。
他人の懐だからって簡単に言うなよ(w どこにそんな余裕のある会社があるんだ？
>>あんたの意見では、子供の頃からスポーツエリートだった少数の人間の一部がプロ
になる。それ以外の一般人は部活も趣味のスポーツもしなくなる。
極端な奴だなあ。プロになろうとしない奴がスポーツしなくなるって？知らんよ、そんな
奴のことまで。自分の懐と余暇の範囲でスポーツする奴はするだろう？少なくとも俺は
してるけど。野球に限らず、プロになる気なんて最初からなかったが。才能もなかったけど(w
>>277
全部撤退したら…か。まあ、そうならないとは言わないが。
もしそうなればクラブ化も無理だろ。アマチュアの規模…社会人の部門は維持できな
いというのが正解。
一般人のスポーツの話はスレ違いだ。プロと関係の深い部分以外はな。
>>278
いかん、ぼちぼち書かないと(w
いかん、ぼちぼち書かないと(w
281 ：代打名無し：03/01/31 22:47 ID:8xr3yS98
>>275
絵に描いた餅をここまで偉そうに語るバカも珍しいなｗ
絵に描いた餅をここまで偉そうに語るバカも珍しいなｗ
下町巨人はいい加減にしろ！
出て来る時にはコテハン入れて来い！このチキンが！
てめぇの気に入らねぇ解放策を唱う香具師の言い出した構想だからといって、誰でも叩きたいだけか
てめぇ最近じゃあちこちのスレで評判最悪らしいじゃねぇか
そんでビビッて名無しで煽りか？
カコワルイな
出て来る時にはコテハン入れて来い！このチキンが！
てめぇの気に入らねぇ解放策を唱う香具師の言い出した構想だからといって、誰でも叩きたいだけか
てめぇ最近じゃあちこちのスレで評判最悪らしいじゃねぇか
そんでビビッて名無しで煽りか？
カコワルイな
284 ： ：03/02/01 01:00 ID:rRjZNXwo
５億を簡単に作れるパの球団あるか？凄い夢物語だな。主力を巨人に売って作る
のか？
のか？
>>248以来の久々の書き込みだ。
登場を促す人も居たが別に去ったわけではなく、ちゃんと読んでいた。
ここ数日は地域密着型クラブチームの話題で参加者も若干増えたようだが、自分の構想に賛同してくれる人も居て嬉しく思う。
>他人の懐だからって簡単に言うなよ(w どこにそんな余裕のある会社があるんだ？
とのことだが、それこそ>>275氏の言うように文化事業として出す企業があればいいのだよ。
それが成功しないという意見のようだが、その恐れが無いとは言わない。
しかし欧州に限らず各国で成立している方式であり、日本でも定着させるべく努力するべきではないのか。
冬季種目のクラブなどのように、日本でも長年成功してきている例もある。
もしこの流れが成立しないというのなら、野球ではプロと学生以外では草野球しかなくなってしまうということだ。
どのみち今後は社会人スポーツは成立しなくなる（野球に限らず）。
クラブ化の流れが成功しないというのなら、何か代案でもあるのだろうか？
クラブも駄目、代案も無し、というのなら、日本という国ではプロと大学でスポーツエリートだけが競技することになる。
高校以下の学校では非エリートの学生も部活動として参加するだろうが、卒業以後はできても草野球だろう。
これではプロとしてモノになるかの判断が時期尚早な段階で、競技を断念する者が多くなる。
登場を促す人も居たが別に去ったわけではなく、ちゃんと読んでいた。
ここ数日は地域密着型クラブチームの話題で参加者も若干増えたようだが、自分の構想に賛同してくれる人も居て嬉しく思う。
>他人の懐だからって簡単に言うなよ(w どこにそんな余裕のある会社があるんだ？
とのことだが、それこそ>>275氏の言うように文化事業として出す企業があればいいのだよ。
それが成功しないという意見のようだが、その恐れが無いとは言わない。
しかし欧州に限らず各国で成立している方式であり、日本でも定着させるべく努力するべきではないのか。
冬季種目のクラブなどのように、日本でも長年成功してきている例もある。
もしこの流れが成立しないというのなら、野球ではプロと学生以外では草野球しかなくなってしまうということだ。
どのみち今後は社会人スポーツは成立しなくなる（野球に限らず）。
クラブ化の流れが成功しないというのなら、何か代案でもあるのだろうか？
クラブも駄目、代案も無し、というのなら、日本という国ではプロと大学でスポーツエリートだけが競技することになる。
高校以下の学校では非エリートの学生も部活動として参加するだろうが、卒業以後はできても草野球だろう。
これではプロとしてモノになるかの判断が時期尚早な段階で、競技を断念する者が多くなる。
最近の日本では若年層のスポーツ離れが進んでいる。
これも地域クラブといった受け皿が整備されていない国情ゆえだろう。
あなたはクラブ推進論者に「極端な奴だなあ」と言うが、別に極端ではない。
現実の世界では実際にそうなりつつあり、そういう国ではプロスポーツも弱体化するだろう。
有効な代案がない以上は、各国での常識でもあり、サッカーのおかげで日本にも浸透しつつある地域クラブ方式以外には方法が無い。
私のＪＢＬ構想もそういった流れに沿った提案のつもりで、単純な思い付きでプロ野球制度と絡めたのではない。
だからスレ違い気味ではあるが、そこ（アマ）を除外して語れない話なのだ。
過去のやり取りであなたと私ではクラブチームというものに対する認識に差があったが、私の認識ではプロのトップだろうがアマの底辺だろうが、クラブとは全て同じ延長上にあるものなのだ。
底辺クラブの拡大バージョンがトッププロクラブであり、自動的にトップから底辺までの段階的な序列が出来る。
その中間部のクラブを他部制で段階的に並べ、上部の大クラブをプロ化する。
目指す最終形としては、プロ（ＮＰＢ）だけで上部３リーグくらいが成立するのが理想だ。
現実的には人口問題（大規模都市数）から、野球に限れば十数チームしか１部リーグを目指せるチームはできないだろうが。
ところでＮＦＬ方式構想は随分の長考だが、別に完璧なものを提示する必要はないよ。
どうせ私も、元々その構想の成立自体は疑っていない。
ただ、成立しても競争原理が薄弱で、無策球団が出ての球界低迷を心配するだけだ。
サッカーとの競合で競技人口も低迷して、レベルダウンも懸念される。
野球は競技国も少ないため、類似方式を採る限りは、いずれはＭＬＢ世界ドラフトなどに取り込まれるだろう。
これも地域クラブといった受け皿が整備されていない国情ゆえだろう。
あなたはクラブ推進論者に「極端な奴だなあ」と言うが、別に極端ではない。
現実の世界では実際にそうなりつつあり、そういう国ではプロスポーツも弱体化するだろう。
有効な代案がない以上は、各国での常識でもあり、サッカーのおかげで日本にも浸透しつつある地域クラブ方式以外には方法が無い。
私のＪＢＬ構想もそういった流れに沿った提案のつもりで、単純な思い付きでプロ野球制度と絡めたのではない。
だからスレ違い気味ではあるが、そこ（アマ）を除外して語れない話なのだ。
過去のやり取りであなたと私ではクラブチームというものに対する認識に差があったが、私の認識ではプロのトップだろうがアマの底辺だろうが、クラブとは全て同じ延長上にあるものなのだ。
底辺クラブの拡大バージョンがトッププロクラブであり、自動的にトップから底辺までの段階的な序列が出来る。
その中間部のクラブを他部制で段階的に並べ、上部の大クラブをプロ化する。
目指す最終形としては、プロ（ＮＰＢ）だけで上部３リーグくらいが成立するのが理想だ。
現実的には人口問題（大規模都市数）から、野球に限れば十数チームしか１部リーグを目指せるチームはできないだろうが。
ところでＮＦＬ方式構想は随分の長考だが、別に完璧なものを提示する必要はないよ。
どうせ私も、元々その構想の成立自体は疑っていない。
ただ、成立しても競争原理が薄弱で、無策球団が出ての球界低迷を心配するだけだ。
サッカーとの競合で競技人口も低迷して、レベルダウンも懸念される。
野球は競技国も少ないため、類似方式を採る限りは、いずれはＭＬＢ世界ドラフトなどに取り込まれるだろう。
文化事業として金を出す企業が出ればいい、そのうち現れるさって頭の中が
バブル時代から停止しているのか？
バブル時代から停止しているのか？
＞文化事業として出す企業があればいいのだよ
それが社会人野球
それが社会人野球
>>287
たぶんちっとは宣伝効果でもあんだろうよ。
ガイシュツのスケートとかのはバブル前から金出てんじゃんよ。
バブル弾けてもやめてねーじゃんよ。
>>288
社会人野球は文化事業じゃねーだろ。
広告活動やイメージアップ活動だろ。
たぶんちっとは宣伝効果でもあんだろうよ。
ガイシュツのスケートとかのはバブル前から金出てんじゃんよ。
バブル弾けてもやめてねーじゃんよ。
>>288
社会人野球は文化事業じゃねーだろ。
広告活動やイメージアップ活動だろ。
>>286
とりあえずあなたは理想と現実の壁を埋めた方がいいね。たまには外に出よう。
とりあえずあなたは理想と現実の壁を埋めた方がいいね。たまには外に出よう。
そんじゃあ社会人野球衰退したら日本はスポーツ貧国決定ってか？
なんもポスト社会人の可能性考えないんなら偉そうに社会の現実なんざ述べてんじゃねえよ。
したり顔で講釈たれるんなら替わりの提案でもしてみろってんだ。
やる前からあれもダメこれもダメと理屈抜かすだけかよ。
ダメそうなものをダメじゃなくす努力するとか考えねえのかよ？
勝手に座して死を待つ評論家ぶりっこしてろよ。
明るい明日の妄想垂れ流す評論家ぶりっこのほうがまだましじゃねえか。
なんもポスト社会人の可能性考えないんなら偉そうに社会の現実なんざ述べてんじゃねえよ。
したり顔で講釈たれるんなら替わりの提案でもしてみろってんだ。
やる前からあれもダメこれもダメと理屈抜かすだけかよ。
ダメそうなものをダメじゃなくす努力するとか考えねえのかよ？
勝手に座して死を待つ評論家ぶりっこしてろよ。
明るい明日の妄想垂れ流す評論家ぶりっこのほうがまだましじゃねえか。
>>292
代案はいいけど地域スポーツオタ君は思い入れが強すぎて電波発しちゃてるわけ。
理屈、理論、評論以前に痛々しいの。一度その現場の空気に触れてみたら
出来る範囲、出来ない範囲がわかってまともな理屈を吐けると思うんだけど。
代案はいいけど地域スポーツオタ君は思い入れが強すぎて電波発しちゃてるわけ。
理屈、理論、評論以前に痛々しいの。一度その現場の空気に触れてみたら
出来る範囲、出来ない範囲がわかってまともな理屈を吐けると思うんだけど。
294 ：代打名無し：03/02/01 16:52 ID:oFbEaUO9
もうだめぽ
>>292
予算は企業の献金待ち…なんてのが案のうちなのか？それじゃあ、国と地方
公共団体に野球文化維持費として3000億円くらい出してもらう…というのも案の
うちだな。そうすりゃクラブチームくらいいくらでも運営できる。
ポスト社会人の可能性なんてない。今まで社会人チームに依存してきた方が
おかしい。おかしいというか、たまたま社会人野球というものが存在したから利用
してきただけだが。その分は、自力で予算を生み出せる可能性があり、自ら選手が
必要なプロリーグが埋めていくしかないんだよ。
予算は企業の献金待ち…なんてのが案のうちなのか？それじゃあ、国と地方
公共団体に野球文化維持費として3000億円くらい出してもらう…というのも案の
うちだな。そうすりゃクラブチームくらいいくらでも運営できる。
ポスト社会人の可能性なんてない。今まで社会人チームに依存してきた方が
おかしい。おかしいというか、たまたま社会人野球というものが存在したから利用
してきただけだが。その分は、自力で予算を生み出せる可能性があり、自ら選手が
必要なプロリーグが埋めていくしかないんだよ。
>>290
社会人スポーツは、もともとは会社宣伝と社員の鼓舞を目的としたものだった。
現実には宣伝効果は低下し、社員の求心力維持にも効果が薄い。
にも関わらず、チーム維持には多額の費用がかかる。
現状は惰性での継続であり、事実上は文化事業的役割しか担っていないのは事実だろう。
だからこそ、その衰退の対策として地域クラブへの移行を提案しているのだ。
地域クラブ論に否定的な見方をする人達は、費用負担問題を理由に挙げている。
それは至極当然の考え方だし、私も同様の懸念は持っている。
しかし、私も地域クラブについて不勉強なので明確には言えないが、解決手段はあるはずだ。
世界各国の地域クラブは好景気だから維持できているのだろうか？
実際には、不況の国や貧国でも長年維持し続けている。
また既出の例のように、日本国内にも長年維持できている例が存在する。
そのような例は、奇特なボランティア精神の持ち主の寄付のおかげで成立しているわけでもないはずだ。
それらの運営方法や資金問題を調べていないので詳しく明言できないが、成立しているからには何らかの方法があるということだ。
社会人スポーツは、もともとは会社宣伝と社員の鼓舞を目的としたものだった。
現実には宣伝効果は低下し、社員の求心力維持にも効果が薄い。
にも関わらず、チーム維持には多額の費用がかかる。
現状は惰性での継続であり、事実上は文化事業的役割しか担っていないのは事実だろう。
だからこそ、その衰退の対策として地域クラブへの移行を提案しているのだ。
地域クラブ論に否定的な見方をする人達は、費用負担問題を理由に挙げている。
それは至極当然の考え方だし、私も同様の懸念は持っている。
しかし、私も地域クラブについて不勉強なので明確には言えないが、解決手段はあるはずだ。
世界各国の地域クラブは好景気だから維持できているのだろうか？
実際には、不況の国や貧国でも長年維持し続けている。
また既出の例のように、日本国内にも長年維持できている例が存在する。
そのような例は、奇特なボランティア精神の持ち主の寄付のおかげで成立しているわけでもないはずだ。
それらの運営方法や資金問題を調べていないので詳しく明言できないが、成立しているからには何らかの方法があるということだ。
夢物語を述べるだけなら無意味だが、世界各国で成立している方法を導入するのは夢物語ではないはずだ。
世界中で日本だけで、そして野球だけで成立しないという意見には、あまり説得力がないと思う。
確かに日本では地域クラブの文化が今までにはあまりなかった。
だから定着させるのは簡単ではないだろう。
しかしそれをしないことには、企業の社内スポーツ文化の終焉とともに日本のスポーツは停滞するだろう。
費用問題から地域クラブの実現性に否定的な意見を言う人達は、実現性の問題さえクリアすれば反対しないとも解釈できる。
つまり実現性を理由に否定するだけで、理念そのものは否定していないということだ。
ならば成立の実現性にさえ問題がないとすると、反対理由はなくなるはずだ。
もしそうでないのなら、自分が規制方式のＮＰＢを持論とするために対立案の成立を否定したいだけということになる。
まずは、実現性の問題を指摘するだけでなく、地域クラブの理念についての意見も聞きたいものだ。
ﾏﾀ ｼﾀﾏﾁｷｮｼﾞﾝ ｶﾞ ｱｵﾘ ﾆ ｷﾃｲﾙ ﾖ
ﾅﾏｴ ｦ ｶｸｼﾃ ｱｵﾙ ﾀﾞｹ ﾉ ﾁｷﾝ ﾔﾛｳ ﾀﾞ
ﾅﾏｴ ｦ ｶｸｼﾃ ｱｵﾙ ﾀﾞｹ ﾉ ﾁｷﾝ ﾔﾛｳ ﾀﾞ
＞費用問題から地域クラブの実現性に否定的な意見を言う人達は、
＞実現性の問題さえクリアすれば反対しないとも解釈できる。
＞つまり実現性を理由に否定するだけで、理念そのものは否定していないということだ。
＞ならば成立の実現性にさえ問題がないとすると、反対理由はなくなるはずだ。
＞もしそうでないのなら、自分が規制方式のＮＰＢを持論とするために
＞対立案の成立を否定したいだけということになる。
この人自分の脳内と会話してるよ・・・(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
＞実現性の問題さえクリアすれば反対しないとも解釈できる。
＞つまり実現性を理由に否定するだけで、理念そのものは否定していないということだ。
＞ならば成立の実現性にさえ問題がないとすると、反対理由はなくなるはずだ。
＞もしそうでないのなら、自分が規制方式のＮＰＢを持論とするために
＞対立案の成立を否定したいだけということになる。
この人自分の脳内と会話してるよ・・・(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
<<費用問題から地域クラブの実現性に否定的な意見を言う人達は、実現性の
問題さえクリアすれば反対しないとも解釈できる。つまり実現性を理由に否
定するだけで、理念そのものは否定していないということだ。ならば成立の
実現性にさえ問題がないとすると、反対理由はなくなるはずだ。>>
NFL厨の俺だが、予算さえ解決すれば、ある意味では理想的かもな。
アマチュアスポーツのシステムとすれば…だが。金を生み出すシステム
でなくて、金を浪費するシステムだからプロのシステムとしては効率的で
はない。
もっとも予算の問題さえ解決すれば、世界中の諸問題はほとんど解
決するけどね。
ああ、それから国民性というのを変えるのは難しいというのも忘れては
いけない。かなり先に触れたと思うが、日本では野球に限らず文化という
ものを余分な物と認識されている。余分な物…適当な言葉が見当たらな
いが、道楽とか無駄とかね。これを転換できなければ、予算も立ち難いだ
ろうな。
問題さえクリアすれば反対しないとも解釈できる。つまり実現性を理由に否
定するだけで、理念そのものは否定していないということだ。ならば成立の
実現性にさえ問題がないとすると、反対理由はなくなるはずだ。>>
NFL厨の俺だが、予算さえ解決すれば、ある意味では理想的かもな。
アマチュアスポーツのシステムとすれば…だが。金を生み出すシステム
でなくて、金を浪費するシステムだからプロのシステムとしては効率的で
はない。
もっとも予算の問題さえ解決すれば、世界中の諸問題はほとんど解
決するけどね。
ああ、それから国民性というのを変えるのは難しいというのも忘れては
いけない。かなり先に触れたと思うが、日本では野球に限らず文化という
ものを余分な物と認識されている。余分な物…適当な言葉が見当たらな
いが、道楽とか無駄とかね。これを転換できなければ、予算も立ち難いだ
ろうな。
301 ：代打名無し：03/02/01 20:50 ID:sd/XK3s1
突然だが
Ｊリーグ！
といってみる
バレーボールとかその他競技では大筋方向性はコンセンサス得られるキーワード
しかし・・・
Ｊリーグ！
といってみる
バレーボールとかその他競技では大筋方向性はコンセンサス得られるキーワード
しかし・・・
>>301
一見、良さそうに見えるからだよ。それプラス、バレーボールとかに比べれば
大きな規模で成立しているからな。野球はJリーグと比較にならない規模の費用が
維持するだけでもかかるから、その方式が通じない。昭和初期からやりなおすなら
話は別だが…。
一見、良さそうに見えるからだよ。それプラス、バレーボールとかに比べれば
大きな規模で成立しているからな。野球はJリーグと比較にならない規模の費用が
維持するだけでもかかるから、その方式が通じない。昭和初期からやりなおすなら
話は別だが…。
303 ：代打名無し：03/02/01 21:46 ID:gXPio8nG
ID:z75tYoKCが噂の下町巨人？
「代案はいいけど」なんて言って、結局自分の脳からは案を出せないだけ？
ひたすら他人の意見にケチつけて煽るだけ？ ﾌﾟｯ
288と290でこの人自分の脳内と会話してるよ・・・(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
「代案はいいけど」なんて言って、結局自分の脳からは案を出せないだけ？
ひたすら他人の意見にケチつけて煽るだけ？ ﾌﾟｯ
288と290でこの人自分の脳内と会話してるよ・・・(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
＞ポスト社会人の可能性なんてない。今まで社会人チームに依存してきた方がおかしい。
＞おかしいというか、たまたま社会人野球というものが存在したから利用してきただけだが。
＞その分は、自力で予算を生み出せる可能性があり、自ら選手が必要なプロリーグが埋めていくしかないんだよ。
もう社会人がダメだとゆーとこまでなら、折れの考えと一緒
てことは、日本のスポーツは野球とサッカー以外は学生だけになるの？
プロリーグが埋めるてことは、全種目スポーツがプロリーグ化する？そんなのできる？
野球は今のプロ野球とは別のプロリーグになるの？
それとも今のプロ野球に混ぜてエキスパンション？
プロリーグ化できる種目は存続で、できない種目は消滅？
国民性を変えるのは難しいから、日本だけスポ－ツ消滅？
そりゃ名案だw
なら折れは昭和初期からやりなおしたいよw
＞おかしいというか、たまたま社会人野球というものが存在したから利用してきただけだが。
＞その分は、自力で予算を生み出せる可能性があり、自ら選手が必要なプロリーグが埋めていくしかないんだよ。
もう社会人がダメだとゆーとこまでなら、折れの考えと一緒
てことは、日本のスポーツは野球とサッカー以外は学生だけになるの？
プロリーグが埋めるてことは、全種目スポーツがプロリーグ化する？そんなのできる？
野球は今のプロ野球とは別のプロリーグになるの？
それとも今のプロ野球に混ぜてエキスパンション？
プロリーグ化できる種目は存続で、できない種目は消滅？
国民性を変えるのは難しいから、日本だけスポ－ツ消滅？
そりゃ名案だw
なら折れは昭和初期からやりなおしたいよw
306 ：代打名無し：03/02/02 01:37 ID:MBUMCSaG
セリエＡ改革！米大リーグ方式
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-030201-09.html
野球より先にサッカーに取り入れられてしまうぞ。
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-030201-09.html
野球より先にサッカーに取り入れられてしまうぞ。
307 ： ：03/02/02 02:01 ID:MT8KXrAs
スポーツへの理解が低いからな。それが問題だな。企業がスポーツに金出したら
税制優遇するとかも必要。そもそもいろんなスポーツを楽しむって精神がないよね。
野球も見てサッカーも見てアイスホッケーも見るって感じで。俺は野球だけ、俺は
相撲だけとかそんな人間が多いと欧州型のクラブは成り立たない。
あとは野球クラブ、ラグビークラブ、サッカークラブを非効率的にそれぞれ作るっ
てこともあるか。
税制優遇するとかも必要。そもそもいろんなスポーツを楽しむって精神がないよね。
野球も見てサッカーも見てアイスホッケーも見るって感じで。俺は野球だけ、俺は
相撲だけとかそんな人間が多いと欧州型のクラブは成り立たない。
あとは野球クラブ、ラグビークラブ、サッカークラブを非効率的にそれぞれ作るっ
てこともあるか。
>307
そーだね。
某プロ野球サイトでもあったけど、やっぱ日本人って戦後復興とスポーツを結びつけてるから、
どうしてもストレスの発散程度にスポーツを観てるんだよなぁ。
無きゃあ無いでいいって感じで。
スポーツそのものに理解のない国って寂しい限りだ。
よくＪリーグとプロ野球を比較するけど、国民のスポーツ全体に対する意識が変わらない限り、
野球もサッカーもラグビーもみんな、外国でしかやらなくなるだろうなぁ。
ああ、それはそれでいいのか。
そこに大きなビジネスがあればなぁ。
おれ、子供いないけど、いたら将来は通訳の仕事させたいなぁ。
もうかるぞぉ。
そーだね。
某プロ野球サイトでもあったけど、やっぱ日本人って戦後復興とスポーツを結びつけてるから、
どうしてもストレスの発散程度にスポーツを観てるんだよなぁ。
無きゃあ無いでいいって感じで。
スポーツそのものに理解のない国って寂しい限りだ。
よくＪリーグとプロ野球を比較するけど、国民のスポーツ全体に対する意識が変わらない限り、
野球もサッカーもラグビーもみんな、外国でしかやらなくなるだろうなぁ。
ああ、それはそれでいいのか。
そこに大きなビジネスがあればなぁ。
おれ、子供いないけど、いたら将来は通訳の仕事させたいなぁ。
もうかるぞぉ。
309 ：代打名無し：03/02/02 11:22 ID:i928K56A
311 ：代打名無し：03/02/02 12:37 ID:psVW3iBY
638 ：有名人だよ こいつは ：03/01/22 02:01 ID:+jpClRp8
後見分け方としたら エドって言葉を良く使う
自作自演するときもあるから注意したほうがいいよ
携帯とＰＣで接続するときがあるから（ﾜﾗ
642 ：代打名無し ：03/01/22 02:47 ID:Hdx6hAve
>638
その手の自作自演を使うヤシや、コテハンと名無しを使い分けるヤシは他にも大勢居るよ。
板の常連になるヒッキーって人種は煽り合いが大好きだからね。
大体がヤキュヲタとサカヲタが反目している現象ってネット上だけじゃないのか？
つまらん煽り合いはアホくさいと思わんか？
643 ：代打名無し ：03/01/22 11:14 ID:D9o7BHfF
>638>642
そーゆー技を使う有名人が１人、コテハン一時封印中。
彼は最近たくさんのスレで論破されたりＤＱＮ発言を指摘されたりという連戦連敗中。
昔から得意としていた代打名無しでの登場だけにして、ホトボリが冷めるのを待ってる。
彼の名は『下〇巨〇』という。
後見分け方としたら エドって言葉を良く使う
自作自演するときもあるから注意したほうがいいよ
携帯とＰＣで接続するときがあるから（ﾜﾗ
642 ：代打名無し ：03/01/22 02:47 ID:Hdx6hAve
>638
その手の自作自演を使うヤシや、コテハンと名無しを使い分けるヤシは他にも大勢居るよ。
板の常連になるヒッキーって人種は煽り合いが大好きだからね。
大体がヤキュヲタとサカヲタが反目している現象ってネット上だけじゃないのか？
つまらん煽り合いはアホくさいと思わんか？
643 ：代打名無し ：03/01/22 11:14 ID:D9o7BHfF
>638>642
そーゆー技を使う有名人が１人、コテハン一時封印中。
彼は最近たくさんのスレで論破されたりＤＱＮ発言を指摘されたりという連戦連敗中。
昔から得意としていた代打名無しでの登場だけにして、ホトボリが冷めるのを待ってる。
彼の名は『下〇巨〇』という。
312 ：代打名無し：03/02/02 12:37 ID:psVW3iBY
704 ：代打名無し ：03/01/28 09:46 ID:d+S4l47D
>643
その有名人コテハンが、ほとぼりが冷めたと思って再登場したぞ。
そろそろ過去の失態も時効だとでも思ったんだろうよ。
マイナーなスレで封印を解いて様子見してるぞ。
709 ：代打名無し ：03/01/29 00:43 ID:R2XXFGKr
>704
それ下町巨人だろ？
720 ：代打名無し ：03/01/29 14:37 ID:EVPlE+uJ
>709
その香具師、自分で思ってるほど頭良くない。
なのに無理して、やめときゃいいのに難しい議論に頭突っ込むから、ぶざまに醜態を晒す。
そんで、負けを認めたくないから、詭弁を弄して話をすり替える。
結局は、立場がなくなって、名無しに成り代わって煽りを入れる。
723 ：代打名無し ：03/01/29 16:05 ID:aopdlkTG
>704
ああ、そいつね・・・・
そいつは（ry
>643
その有名人コテハンが、ほとぼりが冷めたと思って再登場したぞ。
そろそろ過去の失態も時効だとでも思ったんだろうよ。
マイナーなスレで封印を解いて様子見してるぞ。
709 ：代打名無し ：03/01/29 00:43 ID:R2XXFGKr
>704
それ下町巨人だろ？
720 ：代打名無し ：03/01/29 14:37 ID:EVPlE+uJ
>709
その香具師、自分で思ってるほど頭良くない。
なのに無理して、やめときゃいいのに難しい議論に頭突っ込むから、ぶざまに醜態を晒す。
そんで、負けを認めたくないから、詭弁を弄して話をすり替える。
結局は、立場がなくなって、名無しに成り代わって煽りを入れる。
723 ：代打名無し ：03/01/29 16:05 ID:aopdlkTG
>704
ああ、そいつね・・・・
そいつは（ry
>>310
だから３０４が消滅すると心配してんのはポスト社会人のことだろ。
お前のいう草スポーツとプロだけになるのを心配してんだろ。
野球はプロと学生と草野球だけ？
ほかのプロリーグになれないスポーツは学生だけ？
そうなるのが心配なんだろうが。
サッカーだけは地域クラブが盛んだから助かるけど。
学生以外はプロと草野球だけでいいということかよ？
日本だけは国民性とやらのせいでしょうがないとでもいうのかよ？
ふつうならなんとか新しいやりかた考える努力するだろ。
だから３０４が消滅すると心配してんのはポスト社会人のことだろ。
お前のいう草スポーツとプロだけになるのを心配してんだろ。
野球はプロと学生と草野球だけ？
ほかのプロリーグになれないスポーツは学生だけ？
そうなるのが心配なんだろうが。
サッカーだけは地域クラブが盛んだから助かるけど。
学生以外はプロと草野球だけでいいということかよ？
日本だけは国民性とやらのせいでしょうがないとでもいうのかよ？
ふつうならなんとか新しいやりかた考える努力するだろ。
315 ：代打名無し：03/02/02 22:11 ID:G5muxEu0
もうだめぽ
＞消滅するかしないかは、そのスポーツに携わる者が考える話だ。
種目ごとに考えるんじゃなくて、混ぜて考えるほうがいいと思ふ
クラブスポーツて考えかただったら、外国では単一種目では運営してないな
誰もほかの考えかたがないんだったら、それっきゃない
２９５や３１４の考えかただったら絶対いろんな種目がつぶれる
学生スポーツと草スポーツだけになっちゃう種目がいっぱい出てくる
サッカーだけがクラブスポーツのノウハウ持ってるから、ここと合同するっきゃない
誰かくわしく知ってるサカオタいないの？
社会人スポーツが滅びたら国家的なスポーツ危機なんだから、文部科学省が金出したっていい
今のままほっとくと絶対日本のスポーツ壊滅する
種目ごとに考えるんじゃなくて、混ぜて考えるほうがいいと思ふ
クラブスポーツて考えかただったら、外国では単一種目では運営してないな
誰もほかの考えかたがないんだったら、それっきゃない
２９５や３１４の考えかただったら絶対いろんな種目がつぶれる
学生スポーツと草スポーツだけになっちゃう種目がいっぱい出てくる
サッカーだけがクラブスポーツのノウハウ持ってるから、ここと合同するっきゃない
誰かくわしく知ってるサカオタいないの？
社会人スポーツが滅びたら国家的なスポーツ危機なんだから、文部科学省が金出したっていい
今のままほっとくと絶対日本のスポーツ壊滅する
壊滅しそうな日本経済を救うほうが先だな。
スポーツに税金大量投入なんてこのご時勢では難しいっしょ。
スポーツに税金大量投入なんてこのご時勢では難しいっしょ。
<<社会人スポーツが滅びたら国家的なスポーツ危機なんだから、
文部科学省が金出したっていい今のままほっとくと絶対日本のス
ポーツ壊滅する>>
クラブ化してそれに国家予算を出してスポーツだけ保護する？
他の文化的活動も存在するんだが？スポーツだけ予算をかけて
保護するなんてことはできない。
文部科学省が金出したっていい今のままほっとくと絶対日本のス
ポーツ壊滅する>>
クラブ化してそれに国家予算を出してスポーツだけ保護する？
他の文化的活動も存在するんだが？スポーツだけ予算をかけて
保護するなんてことはできない。
それとどのスポーツも保護するなら、現状の維持に突出した金額の必要な野球
はお荷物だろうな。平等に分配したら、野球に必要な額の予算は出ないだろう。
はお荷物だろうな。平等に分配したら、野球に必要な額の予算は出ないだろう。
もうプロがあるスポーツは保護せんでもええんとちゃうか？
野球とサッカーしかプロないけど。
野球とサッカーしかプロないけど。
321 ：代打名無し：03/02/03 22:23 ID:i9q9Sq6U
322 ：代打名無し：03/02/04 00:37 ID:6Qm/VEaq
＞320
保護とか言う発想がなー。だから地域によって野球が一番の中心のクラブとか
バスケが一番中心のクラブがあって良いと言うこと。なるべくたくさんの人が
いればそれだけ税金をつぎ込むことができるし、スポンサーも見つけやすい。
保護とか言う発想がなー。だから地域によって野球が一番の中心のクラブとか
バスケが一番中心のクラブがあって良いと言うこと。なるべくたくさんの人が
いればそれだけ税金をつぎ込むことができるし、スポンサーも見つけやすい。
324 ：野球少年：03/02/04 03:27 ID:b9lwdVBQ
制度うんぬんの前に野球選手は毎日のように朝帰りという夜型人間のライフ
スタイルを変える必要がある。
個人が稼いだ金をどう使おうが自由だが、連夜の夜遊びで試合に負けたからと
いって制度に責任転化してはいかんだろう。
毎日頭の中は夜遊びのことばかりで、毎日朝帰り。
これが野球選手の現実である。
スタイルを変える必要がある。
個人が稼いだ金をどう使おうが自由だが、連夜の夜遊びで試合に負けたからと
いって制度に責任転化してはいかんだろう。
毎日頭の中は夜遊びのことばかりで、毎日朝帰り。
これが野球選手の現実である。
325 ：野球少年：03/02/04 03:36 ID:b9lwdVBQ
野球選手というのは嘘吐きが多い。
「今日の試合では本当に全力投球で、燃え尽きました。また明日から
気合を入れてＶに向けて猛ダッシュです」とか言いながら、朝まで麻雀
に熱中してたりする奴が多い。
それで勝てなかったら「地獄のスランプ」とか言い出すのだ。
朝まで麻雀をして負けたことのどこが地獄のスランプなのか？
「今日の試合では本当に全力投球で、燃え尽きました。また明日から
気合を入れてＶに向けて猛ダッシュです」とか言いながら、朝まで麻雀
に熱中してたりする奴が多い。
それで勝てなかったら「地獄のスランプ」とか言い出すのだ。
朝まで麻雀をして負けたことのどこが地獄のスランプなのか？
326 ：代打名無し：03/02/04 03:40 ID:MuPMzIEb
>>324
本当にそのとおりで、日本のプロ野球選手はストイックさに欠けるね。
まあ消費カロリーがラジオ体操にも及ばないとかなんとか言われる
ぐらいおよそスポーツなどと呼べない程度の運動だから、体力作りとか
健康管理などの必要性はスポーツに比べて低いだろうけどさ。
それでも一応はスポーツの範疇に入っている以上、それもプロとして
メシを食っている以上、もうちょっと自己管理ぐらいできないもんか
と思うね。むろん選手のなかにでそういう意識が高い人もいるんだけどね。
本当にそのとおりで、日本のプロ野球選手はストイックさに欠けるね。
まあ消費カロリーがラジオ体操にも及ばないとかなんとか言われる
ぐらいおよそスポーツなどと呼べない程度の運動だから、体力作りとか
健康管理などの必要性はスポーツに比べて低いだろうけどさ。
それでも一応はスポーツの範疇に入っている以上、それもプロとして
メシを食っている以上、もうちょっと自己管理ぐらいできないもんか
と思うね。むろん選手のなかにでそういう意識が高い人もいるんだけどね。
295の言うとおり、今まで社会人チームに依存してきた方がおかしい。
そろそろ新しい仕組みを考えないと、本当にこの国からはスポーツが滅亡する。
295は流れに任せるという冷めた見方だけど、傍観しないで対策考えたほうがいい。
どうせこれからも続々と廃部や休部が出てきて、もっと今よりせっぱ詰まらないと
何もしないと思うけど。
どれよりは今のうちから手を打ったほうが安上がりだと思う。
そろそろ新しい仕組みを考えないと、本当にこの国からはスポーツが滅亡する。
295は流れに任せるという冷めた見方だけど、傍観しないで対策考えたほうがいい。
どうせこれからも続々と廃部や休部が出てきて、もっと今よりせっぱ詰まらないと
何もしないと思うけど。
どれよりは今のうちから手を打ったほうが安上がりだと思う。
329 ：代打名無し：03/02/05 01:35 ID:tSWedsVo
もうだめぽ
330 ：代打名無し：03/02/06 04:21 ID:iwWTFqpp
331 ：代打名無し：03/02/07 03:33 ID:7oqXUxDJ
このスレでは、野球の魅力の低下については考えなくてはいいんですか？
３１９さんのこれまでの主張を総合すると、こうなる。
クラブ文化みたいなスポーツ文化がなかった日本では国民性からも今後もそのまま。
社会人スポーツが消滅すればそれで仕方がないし手を打つ必要もない。
野球ではプロが少しばかり選手枠を拡大して少し吸収すればいい。
縮小した日本野球界の中でプロ野球はチームが潰れないように保護的制度が必要。
NFLみたいな制度にして既存の各球団が共存共栄すればいい。
戦力が拮抗してペナントレースが白熱してさえいればプロ野球は安泰だ。
そのためには選手の人権や法律の問題は犠牲にしても当然だ。
野球界は特殊な世界だから資本主義経済なんかは関係ない。
まだ集客がプロ野球の域に達していないJリーグは成功したとは言えない。
磐田ばかり勝ってつまらないJリーグはそのうち滅びるだろう。
クラブ文化みたいなスポーツ文化がなかった日本では国民性からも今後もそのまま。
社会人スポーツが消滅すればそれで仕方がないし手を打つ必要もない。
野球ではプロが少しばかり選手枠を拡大して少し吸収すればいい。
縮小した日本野球界の中でプロ野球はチームが潰れないように保護的制度が必要。
NFLみたいな制度にして既存の各球団が共存共栄すればいい。
戦力が拮抗してペナントレースが白熱してさえいればプロ野球は安泰だ。
そのためには選手の人権や法律の問題は犠牲にしても当然だ。
野球界は特殊な世界だから資本主義経済なんかは関係ない。
まだ集客がプロ野球の域に達していないJリーグは成功したとは言えない。
磐田ばかり勝ってつまらないJリーグはそのうち滅びるだろう。
>>332
前半はかなり近いが、後半は違うな。
<<戦力が拮抗してペナントレースが白熱してさえいればプロ野球は安泰だ。>>
"さえいえば"ではなく、最低これだけはしなければならない。あるいはこうすることが
かなり有力な集客方法だ…だな。
<<そのためには選手の人権や法律の問題は犠牲にしても当然だ。>>
現行法上は、問題があると確定しているわけではない。現行システムに問題があるという判例
(もしくはそれに準ずるもの)が出れば制度の改正が必要だろう。
<<野球界は特殊な世界だから資本主義経済なんかは関係ない。>>
単純な資本主義の建前"だけ"では成立しない。
<<まだ集客がプロ野球の域に達していないJリーグは成功したとは言えない。
磐田ばかり勝ってつまらないJリーグはそのうち滅びるだろう。>>
Jリーグは"NFL"と比べて成功したとは言えない…だ。滅びるかどうかはなんとも言えないな。
俺は予言者ではない。このままの制度を続ければ、30年程度ではプロリーグとして現在の
NPB並の集客力を持つようにはならないだろう…くらいまでの予想はしている。
ああ、前半の<<社会人スポーツが消滅すればそれで仕方がないし手を打つ必要もない。 >>
も微妙に違う。そのスポーツに携わっている者が対策を考える必要がある…とは考えている。
前半はかなり近いが、後半は違うな。
<<戦力が拮抗してペナントレースが白熱してさえいればプロ野球は安泰だ。>>
"さえいえば"ではなく、最低これだけはしなければならない。あるいはこうすることが
かなり有力な集客方法だ…だな。
<<そのためには選手の人権や法律の問題は犠牲にしても当然だ。>>
現行法上は、問題があると確定しているわけではない。現行システムに問題があるという判例
(もしくはそれに準ずるもの)が出れば制度の改正が必要だろう。
<<野球界は特殊な世界だから資本主義経済なんかは関係ない。>>
単純な資本主義の建前"だけ"では成立しない。
<<まだ集客がプロ野球の域に達していないJリーグは成功したとは言えない。
磐田ばかり勝ってつまらないJリーグはそのうち滅びるだろう。>>
Jリーグは"NFL"と比べて成功したとは言えない…だ。滅びるかどうかはなんとも言えないな。
俺は予言者ではない。このままの制度を続ければ、30年程度ではプロリーグとして現在の
NPB並の集客力を持つようにはならないだろう…くらいまでの予想はしている。
ああ、前半の<<社会人スポーツが消滅すればそれで仕方がないし手を打つ必要もない。 >>
も微妙に違う。そのスポーツに携わっている者が対策を考える必要がある…とは考えている。
３３３さんの考えはこんなもんですか？こうゆうふうにしか読み取れませんが。
最低戦力が拮抗だけはしてなければならない。あるいはそうすること以外には有力な
集客方法はない。
だからヨーロッパみたいな戦力差のあるリーグは論外だ。
せっかく今までは現行法上の問題を確定させないように裏で努力してきたんだから、
今後もそのままにしたい。
単純な資本主義の建前"だけ"では成立しない。
成立してる国では国民性と競技の種類が違う。
少なくとも日本の野球では成立しない。
他国や他種目はともかく日本の野球だけは資本主義の建て前は通用しない。
Jリーグは30年程度ではプロリーグとして現在のNPB並の集客力を持つようにはなら
ないだろう。
将来のNPBが集客力を落としてJリーグに抜かれるかもしれないけど、NFL式にやれば
落ちないだろう。
そのスポーツに携わっている者が対策を考える必要がある…とは考えているけど、
具体案は持っていない。
少なくともクラブスポーツというやりかたは日本に限っては成功するとは思わない。
かわりの別の案が必要だけど、たぶん誰も思い付かないだろう。
だからこのまま日本でスポ－ツが盛んでなくなっても仕方ないから諦めよう。
最低戦力が拮抗だけはしてなければならない。あるいはそうすること以外には有力な
集客方法はない。
だからヨーロッパみたいな戦力差のあるリーグは論外だ。
せっかく今までは現行法上の問題を確定させないように裏で努力してきたんだから、
今後もそのままにしたい。
単純な資本主義の建前"だけ"では成立しない。
成立してる国では国民性と競技の種類が違う。
少なくとも日本の野球では成立しない。
他国や他種目はともかく日本の野球だけは資本主義の建て前は通用しない。
Jリーグは30年程度ではプロリーグとして現在のNPB並の集客力を持つようにはなら
ないだろう。
将来のNPBが集客力を落としてJリーグに抜かれるかもしれないけど、NFL式にやれば
落ちないだろう。
そのスポーツに携わっている者が対策を考える必要がある…とは考えているけど、
具体案は持っていない。
少なくともクラブスポーツというやりかたは日本に限っては成功するとは思わない。
かわりの別の案が必要だけど、たぶん誰も思い付かないだろう。
だからこのまま日本でスポ－ツが盛んでなくなっても仕方ないから諦めよう。
>>334
<<最低戦力が拮抗だけはしてなければならない。あるいはそうすること以外には有力な
集客方法はない。だからヨーロッパみたいな戦力差のあるリーグは論外だ。 >>
長期的に集客力を高める方法は、いまのところそれしか思いつかない。
他にあれば、どうぞ。
<<せっかく今までは現行法上の問題を確定させないように裏で努力してきたんだから、
今後もそのままにしたい。 >>
裏で努力してきたかどうか知らない。問題があると主張したいのなら、そう考える側が
問題を明白にしてからだな。俺は、法制上問題があるとは考えてない。
<<単純な資本主義の建前"だけ"では成立しない。
成立してる国では国民性と競技の種類が違う。
少なくとも日本の野球では成立しない。
他国や他種目はともかく日本の野球だけは資本主義の建て前は通用しない。>>
日本の野球だけは…ではない。アメリカでも成立してない。他団体(他競技ではない)との
競争が激しい地域では難しい。
<<Jリーグは30年程度ではプロリーグとして現在のNPB並の集客力を持つようにはなら
ないだろう。将来のNPBが集客力を落としてJリーグに抜かれるかもしれないけど、NFL式
にやれば落ちないだろう。>>
まあ、近いな。
<<最低戦力が拮抗だけはしてなければならない。あるいはそうすること以外には有力な
集客方法はない。だからヨーロッパみたいな戦力差のあるリーグは論外だ。 >>
長期的に集客力を高める方法は、いまのところそれしか思いつかない。
他にあれば、どうぞ。
<<せっかく今までは現行法上の問題を確定させないように裏で努力してきたんだから、
今後もそのままにしたい。 >>
裏で努力してきたかどうか知らない。問題があると主張したいのなら、そう考える側が
問題を明白にしてからだな。俺は、法制上問題があるとは考えてない。
<<単純な資本主義の建前"だけ"では成立しない。
成立してる国では国民性と競技の種類が違う。
少なくとも日本の野球では成立しない。
他国や他種目はともかく日本の野球だけは資本主義の建て前は通用しない。>>
日本の野球だけは…ではない。アメリカでも成立してない。他団体(他競技ではない)との
競争が激しい地域では難しい。
<<Jリーグは30年程度ではプロリーグとして現在のNPB並の集客力を持つようにはなら
ないだろう。将来のNPBが集客力を落としてJリーグに抜かれるかもしれないけど、NFL式
にやれば落ちないだろう。>>
まあ、近いな。
<<そのスポーツに携わっている者が対策を考える必要がある…とは考えているけど、
具体案は持っていない。
少なくともクラブスポーツというやりかたは日本に限っては成功するとは思わない。
かわりの別の案が必要だけど、たぶん誰も思い付かないだろう。
だからこのまま日本でスポ－ツが盛んでなくなっても仕方ないから諦めよう。 >>
俺は他のスポーツに携わってるわけではないからね。
具体案？そんなものがここに必要か？先に言ったと思うが、予算を企業献金に頼る
なんてのは、具体案のうちではない。そんなのが具体案なら国と地方公共団体に出し
てもらうというのも具体案のうちだろう。
アマチュアスポーツ(スポーツだけではないが)は、プレイする個々の負担でできる範囲
でするのが当たり前だと思う。それ以上のことは余分だと思っている。はっきり言えば、
オリンピックで勝つために強化しようなどというのは無駄。アマチュアスポーツはプレイする
ことに意義があるのであって、競技レベルなど二次的な話だ。
具体案は持っていない。
少なくともクラブスポーツというやりかたは日本に限っては成功するとは思わない。
かわりの別の案が必要だけど、たぶん誰も思い付かないだろう。
だからこのまま日本でスポ－ツが盛んでなくなっても仕方ないから諦めよう。 >>
俺は他のスポーツに携わってるわけではないからね。
具体案？そんなものがここに必要か？先に言ったと思うが、予算を企業献金に頼る
なんてのは、具体案のうちではない。そんなのが具体案なら国と地方公共団体に出し
てもらうというのも具体案のうちだろう。
アマチュアスポーツ(スポーツだけではないが)は、プレイする個々の負担でできる範囲
でするのが当たり前だと思う。それ以上のことは余分だと思っている。はっきり言えば、
オリンピックで勝つために強化しようなどというのは無駄。アマチュアスポーツはプレイする
ことに意義があるのであって、競技レベルなど二次的な話だ。
だからだなあ。結局、予算なんだよ(w
どんな理想的なシステムでも予算が組めなければ絵に描いた餅だ。
企業献金や公的な支出以外でクラブチームを成立させようとすれば、
個々のクラブ員が負担する必要が出てくる。自分ならどれくらい出せる？
それを考えれば、草チーム以上のことができないのはわかるだろう？
どんな理想的なシステムでも予算が組めなければ絵に描いた餅だ。
企業献金や公的な支出以外でクラブチームを成立させようとすれば、
個々のクラブ員が負担する必要が出てくる。自分ならどれくらい出せる？
それを考えれば、草チーム以上のことができないのはわかるだろう？
例えば欧州の弱小クラブチームや米国野球の独立リーグは主に
地元の名士が道楽で金を出していたり、日本で言う町内会が金を出したりしている。
その他に市町村の自治体が出していたりで
にわかクラブチームオタが主張するような放映権料や広告収入、入場料収入で
成り立っているクラブなどはほとんどない。
地元の名士が道楽で金を出していたり、日本で言う町内会が金を出したりしている。
その他に市町村の自治体が出していたりで
にわかクラブチームオタが主張するような放映権料や広告収入、入場料収入で
成り立っているクラブなどはほとんどない。
クラブチームオタは放映権料や広告収入、入場料収入で賄うなんて言ってないと
思いますが････
欧州の弱小クラブチームや米国独立リーグみたいなやりかたの浸透に努力すると
いう選択肢は初めから放棄してポスト社会人は諦めるだけなんですか
今までなかったやりかたを浸透させるのだから、簡単にはいかないのは当たり前
でしょう？
思いますが････
欧州の弱小クラブチームや米国独立リーグみたいなやりかたの浸透に努力すると
いう選択肢は初めから放棄してポスト社会人は諦めるだけなんですか
今までなかったやりかたを浸透させるのだから、簡単にはいかないのは当たり前
でしょう？
340 ：代打名無し：03/02/08 03:32 ID:z+hgVFhd
>>339
簡単にはいかない…とかのレベルの話じゃないんだって。事実上不可能と言ってるんだが？
クラブチームの話題になってからかなり長くなるが、その間に予算の話になると、地元企業の献金
と、国と地方公共団体の公的な出資、クラブ員の自己負担しか出てこないだろう？(後ろふたつは俺が
書いたんだが…)これくらいしか金の出所がありえないんだよ。特にクラブ設立当初は…な。
"浸透"させるには、実際にクラブが運営されている事実が必要なんだ。その運営どころか、設立
が不可能に近いのに、浸透に至る道理がないだろう？順番が逆なんだ。
簡単にはいかない…とかのレベルの話じゃないんだって。事実上不可能と言ってるんだが？
クラブチームの話題になってからかなり長くなるが、その間に予算の話になると、地元企業の献金
と、国と地方公共団体の公的な出資、クラブ員の自己負担しか出てこないだろう？(後ろふたつは俺が
書いたんだが…)これくらいしか金の出所がありえないんだよ。特にクラブ設立当初は…な。
"浸透"させるには、実際にクラブが運営されている事実が必要なんだ。その運営どころか、設立
が不可能に近いのに、浸透に至る道理がないだろう？順番が逆なんだ。
341は自分は何も案を出さなくて、他人の出す案に次から次へとｹﾁつけて回るだけ。
そんなの誰にだってできること。
新しい提案なんてのは、困難な理由を探せばいくらでも出てきて当たり前。
341はただ漠然とNFLﾙｰﾙにするって言うだけだから簡単なこと。
何にでも反対専門の昔の社会党とちっとも変わらないよ。
そんなの誰にだってできること。
新しい提案なんてのは、困難な理由を探せばいくらでも出てきて当たり前。
341はただ漠然とNFLﾙｰﾙにするって言うだけだから簡単なこと。
何にでも反対専門の昔の社会党とちっとも変わらないよ。
プロ野球が縮小危機なのは、社会人野球と一緒の理由から。
ほとんどのﾊﾟ･ﾘｰｸﾞ球団なんか社会人チームと一緒で、会社宣伝効果以上の赤字垂れ流し。
儲かってるｾ･ﾘｰｸﾞの一部のチーム以外は、赤字社会人チームの拡大版。
要するにプロ野球危機は、社会人スポーツ危機の延長線上の問題。
社会人危機を他人事と思ってはいけない。
Ｊリーグの一部の球団も、プロ野球球団と同じような組織構造のところがある。
もっと総合クラブにしていかないと保たない。
ヨーロッパに限らずに、世界のほとんどの国のスポーツはクラブスポーツ。
単一競技の興行収入だけでプロ球団経営してるのは、アメリカや日本なんかだけ。
クラブチームにはユースもあるし、有料で参加する少年チームや少年教室もある。
草スポーツの一般人に教える教室も一緒に経営してる。
多競技でそんな経営してる湘南とかを見習って、本格的なクラブを増やさないといけない。
他の競技の昔からある地域クラブなんかも、みなそうやって経営してる。
こんなのは日本では少ないけど、外国では常識。
だから大口スポンサーがないクラブでも、充分にやっていけてる。
オランダのプロ野球クラブも、そんな感じでやっている。
ほとんどのﾊﾟ･ﾘｰｸﾞ球団なんか社会人チームと一緒で、会社宣伝効果以上の赤字垂れ流し。
儲かってるｾ･ﾘｰｸﾞの一部のチーム以外は、赤字社会人チームの拡大版。
要するにプロ野球危機は、社会人スポーツ危機の延長線上の問題。
社会人危機を他人事と思ってはいけない。
Ｊリーグの一部の球団も、プロ野球球団と同じような組織構造のところがある。
もっと総合クラブにしていかないと保たない。
ヨーロッパに限らずに、世界のほとんどの国のスポーツはクラブスポーツ。
単一競技の興行収入だけでプロ球団経営してるのは、アメリカや日本なんかだけ。
クラブチームにはユースもあるし、有料で参加する少年チームや少年教室もある。
草スポーツの一般人に教える教室も一緒に経営してる。
多競技でそんな経営してる湘南とかを見習って、本格的なクラブを増やさないといけない。
他の競技の昔からある地域クラブなんかも、みなそうやって経営してる。
こんなのは日本では少ないけど、外国では常識。
だから大口スポンサーがないクラブでも、充分にやっていけてる。
オランダのプロ野球クラブも、そんな感じでやっている。
344 ：代打名無し：03/02/09 04:02 ID:nT1aS2oX
もうだめぽ
俺も従来の企業スポーツが今後も持続的に発展するとは思わない。
よって、これに代わる何かを生み出さなければならないとは思う。
理想は既に出ているとおりクラブスポーツを日本でも本格化させることだと思う。
ただ、これにはお金がかかるし実現は容易ではない。（これも散々ガイシュツ）
そこで、何もないところから新たにスポーツクラブを立ち上げるだけではなく、学校スポーツ
の「スポーツクラブ化」のようなこともやるのもいいんじゃないかと思う。
とりあえず、その学校の学生・生徒以外の人でも、その学校の運動部に所属し、試合に出ら
れるようにしてしまえばいいのではないか？
例えば、○○高校の野球部に、２５歳の野球の得意なフリーター（←もちろん彼は○○高校
の生徒ではない）が所属していてもいいと思う。
全国の学校（大・高・中・小）には、たいていグラウンドや体育館が整備されている。これをそ
の学校の学生・生徒しか使えないというのでは、少子化が進む今後において、あまりに勿体
無いような気がする。
よって、これに代わる何かを生み出さなければならないとは思う。
理想は既に出ているとおりクラブスポーツを日本でも本格化させることだと思う。
ただ、これにはお金がかかるし実現は容易ではない。（これも散々ガイシュツ）
そこで、何もないところから新たにスポーツクラブを立ち上げるだけではなく、学校スポーツ
の「スポーツクラブ化」のようなこともやるのもいいんじゃないかと思う。
とりあえず、その学校の学生・生徒以外の人でも、その学校の運動部に所属し、試合に出ら
れるようにしてしまえばいいのではないか？
例えば、○○高校の野球部に、２５歳の野球の得意なフリーター（←もちろん彼は○○高校
の生徒ではない）が所属していてもいいと思う。
全国の学校（大・高・中・小）には、たいていグラウンドや体育館が整備されている。これをそ
の学校の学生・生徒しか使えないというのでは、少子化が進む今後において、あまりに勿体
無いような気がする。
>>345
>例えば、○○高校の野球部に、２５歳の野球の得意なフリーター（←もちろん彼は○○高校
>の生徒ではない）が所属していてもいいと思う。
それには、高校生だけの大会（春夏の甲子園とその予選など）の出場を制限する必要がある。
サッカーのように世代毎の大会にするという方法も考えられる。
サッカーでは、部活動とクラブがうまく並立している。
既存の社会人競技のチームがクラブ化した例が、既にいくつかある。
有名どころなら新日鉄釜石などだ。社会人野球でも同様の例がいくつもある。
その殆どが予算不足から弱体化している。しかしクラブ化の流れは作っていると言える。
今後もクラブ化する社会人スポーツチームは続出するだろう。
数が増えてくれば、ある程度は自然に強化（予算獲得面の工夫）の手段も本格的に考えられるようになるだろう。
あえて強制的にクラブスポーツ化の流れを作らなくとも、既に否応なしにその流れは出来つつあると言える。
だから流れを絶ち切らない努力と、予算面の算段の努力が必要だろう。
湘南ベルマーレなど、>>343氏の意見のような運営方法を採る例も出始めた。
まだ今は初期段階なので不振なクラブが多いが、あまりにもクラブ化したチームが不振ばかりでは流れに水をかけることになる。
せっかくクラブスポーツの流れが萌芽しつつあるのだから、それを大事に育てなければならないだろう。
>例えば、○○高校の野球部に、２５歳の野球の得意なフリーター（←もちろん彼は○○高校
>の生徒ではない）が所属していてもいいと思う。
それには、高校生だけの大会（春夏の甲子園とその予選など）の出場を制限する必要がある。
サッカーのように世代毎の大会にするという方法も考えられる。
サッカーでは、部活動とクラブがうまく並立している。
既存の社会人競技のチームがクラブ化した例が、既にいくつかある。
有名どころなら新日鉄釜石などだ。社会人野球でも同様の例がいくつもある。
その殆どが予算不足から弱体化している。しかしクラブ化の流れは作っていると言える。
今後もクラブ化する社会人スポーツチームは続出するだろう。
数が増えてくれば、ある程度は自然に強化（予算獲得面の工夫）の手段も本格的に考えられるようになるだろう。
あえて強制的にクラブスポーツ化の流れを作らなくとも、既に否応なしにその流れは出来つつあると言える。
だから流れを絶ち切らない努力と、予算面の算段の努力が必要だろう。
湘南ベルマーレなど、>>343氏の意見のような運営方法を採る例も出始めた。
まだ今は初期段階なので不振なクラブが多いが、あまりにもクラブ化したチームが不振ばかりでは流れに水をかけることになる。
せっかくクラブスポーツの流れが萌芽しつつあるのだから、それを大事に育てなければならないだろう。
347 ： ：03/02/09 13:49 ID:GXIQoxMl
イトマンコや朝日生命体操クラブなど、個人競技ではクラブがオリンピック選手
を排出し続けた状況と、団体競技でのクラブ化の難しさの違いを教えてくれ・・・
を排出し続けた状況と、団体競技でのクラブ化の難しさの違いを教えてくれ・・・
>>346
> それには、高校生だけの大会（春夏の甲子園とその予選など）の出場を制限する必要がある。
そもそも、既存の学校スポーツの「スポーツクラブ化」が進めば、「高校生だけの大会」なん
てものは究極的にはなくなっていくと思うが・・・。（実際にはそういうことを絶対に阻止したい
勢力があることは別にして）
> せっかくクラブスポーツの流れが萌芽しつつあるのだから、それを大事に育てなければならないだろう。
その流れは大切にしたいね。
> それには、高校生だけの大会（春夏の甲子園とその予選など）の出場を制限する必要がある。
そもそも、既存の学校スポーツの「スポーツクラブ化」が進めば、「高校生だけの大会」なん
てものは究極的にはなくなっていくと思うが・・・。（実際にはそういうことを絶対に阻止したい
勢力があることは別にして）
> せっかくクラブスポーツの流れが萌芽しつつあるのだから、それを大事に育てなければならないだろう。
その流れは大切にしたいね。
>>348
>そもそも、既存の学校スポーツの「スポーツクラブ化」が進めば、
>「高校生だけの大会」なんてものは究極的にはなくなっていくと思うが・・・。
それならそれで構わないと思う。
しかし定着した高校野球の甲子園大会が簡単になくなるとは思えないが。
同時に高校総体などもなくならないだろう。
サッカーでも世代毎の大会（クラブと高校の混合）だけではなく、高校だけの大会もあるはずだが。
だが別に高校の大会が無くなるなら無くなるで、私個人は全然構わない。
しかし学校スポーツの「スポーツクラブ化」が進むことがあるだろうか？
学校スポーツは学校スポーツで存続すると思う。
それがクラブとの混合大会化することはあっても、学校の部活動が消滅するとは思えない。
仮に高校の運動部が高卒以上の年齢との合同のクラブになっても、高校の大会が存続していれば高校生だけで出場するだろう。
高校だけの大会が無くなれば話は別だが・・・
>そもそも、既存の学校スポーツの「スポーツクラブ化」が進めば、
>「高校生だけの大会」なんてものは究極的にはなくなっていくと思うが・・・。
それならそれで構わないと思う。
しかし定着した高校野球の甲子園大会が簡単になくなるとは思えないが。
同時に高校総体などもなくならないだろう。
サッカーでも世代毎の大会（クラブと高校の混合）だけではなく、高校だけの大会もあるはずだが。
だが別に高校の大会が無くなるなら無くなるで、私個人は全然構わない。
しかし学校スポーツの「スポーツクラブ化」が進むことがあるだろうか？
学校スポーツは学校スポーツで存続すると思う。
それがクラブとの混合大会化することはあっても、学校の部活動が消滅するとは思えない。
仮に高校の運動部が高卒以上の年齢との合同のクラブになっても、高校の大会が存続していれば高校生だけで出場するだろう。
高校だけの大会が無くなれば話は別だが・・・
350 ：代打名無し：03/02/09 20:05 ID:6ev19Lq3
>>349
> 仮に高校の運動部が高卒以上の年齢との合同のクラブになっても、
因みに俺のイメージでは、高校の運動部にスーパー中学生がいるということも想定している。
どっかのスーパー高校生が大学のラグビー部でプレーしてるなんてことも当然生じることになる。
> 仮に高校の運動部が高卒以上の年齢との合同のクラブになっても、
因みに俺のイメージでは、高校の運動部にスーパー中学生がいるということも想定している。
どっかのスーパー高校生が大学のラグビー部でプレーしてるなんてことも当然生じることになる。
社会人チームがクラブ化してるってのはほんの一部の例外を除いて単なる同好会になったってだけだから、それをもってクラブチーム化への流れが進んでいると論じるのは相当のギャップを感じるがな。
ま、そのほんの一部の例外チームが生き残りへの新しい道を探して努力してるところだから、プロ野球界もそれに冷や水浴びせるようなマネせずにあたたかく見守ろうや。
ま、そのほんの一部の例外チームが生き残りへの新しい道を探して努力してるところだから、プロ野球界もそれに冷や水浴びせるようなマネせずにあたたかく見守ろうや。
353 ：代打名無し：03/02/10 08:18 ID:8WFHGqcU
野球なくなれ。
354 ：代打名無し：03/02/11 00:49 ID:bok9BVVa
なんだよMBのとこじゃん。
356 ：代打名無し：03/02/11 21:47 ID:v8mDsrRD
あげ
357 ：代打名無し：03/02/12 08:17 ID:zmI4pQBf
358 ：代打名無し：03/02/12 17:35 ID:ctapIlKp
NFL式の施政方針演説ってまだなの？
360 ：代打名無し：03/02/13 07:14 ID:wyloLJ7h
∧ ∧
/ ヽ ./ .∧
/ ｀､ / ∧
／ ￣￣￣ ヽ
l::::::::: .l
|:::::::::: -=・=- -=・=- |
.|::::::::::::::::: ＿ | 口の中で発射したい
ヽ:::::::::::::::::: ／ ＼＿／ ノ
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ヽ:::::::::::::::::: ／ ＼＿／ ノ
362 ：代打名無し：03/02/14 05:59 ID:Tcuy3To5
4チームのエクスパンションをして８－８の2部リーグ制にする。
364 ：代打名無し：03/02/15 07:33 ID:3Yboa1X8
野球もうだめぽ
>>363
新チームは、どこに立地するんだ？
新チームは、どこに立地するんだ？
現行の制度ではエクスパンションは難しいだろうな。
逆に言えば、エクスパンションを実施できるような制度を導入するべきだろうが。
逆に言えば、エクスパンションを実施できるような制度を導入するべきだろうが。
367 ：代打名無し：03/02/16 09:59 ID:MaD/hNx2
>>368
採算がとれる見込みが立てば、地方に設立することも可能だろ？
採算がとれる見込みが立てば、地方に設立することも可能だろ？
>>369
見込み立つ都市がもう残ってないから言ってるんでしょうに
見込み立つ都市がもう残ってないから言ってるんでしょうに
372 ：代打名無し：03/02/17 06:25 ID:XnvyQb7u
モウダメポ
374 ：代打名無し：03/02/18 04:08 ID:oBzthiwv
プロがアマを育成しちゃいけない とか考え方が本当に古いと思う
こんな事を続けている限りプロ野球が発展する事は無い
こんな事を続けている限りプロ野球が発展する事は無い
375 ：代打名無し：03/02/18 04:24 ID:vjZk6XSM
376 ：代打名無し：03/02/18 08:15 ID:faRPU6Pz
シダックスの試合でやきゅつくのCMに出てるからという理由野村克也がでベンチ入り禁止になったというのはどうかと思う。
>>373
妄想レベルならあるがねえ。既得権益を離さないのが普通だから、実現はせんよ。
妄想レベルならあるがねえ。既得権益を離さないのが普通だから、実現はせんよ。
>>375
でも基本的には変わってないだろ
でも基本的には変わってないだろ
379 ：代打名無し：03/02/18 09:40 ID:3VuCBIJ1
現実的に考えれば球団数が減ることはあっても増えることはないな
>>378
基本ってなんだよｗ
野村が現実として社会人の監督やっとるやないか。
わだかまりというしょうもない壁が邪魔をしてるのは確かだが
それが全部取っ払われたとしてもプロとの接触機会が増える
っちゅうことは囲い込みや青田買いの問題が出てくるわけだよ。
そうなるとドラフト問題とか既得権益含めた球界再編も全部
ひっくるめないと完全開放なんてやれないの。
金で引っこ抜く分にはまだマシだが今のままで開放なんてやったら
身動き取れなくなってスカウトはおろか中学生でも死人が出るぞ。
基本ってなんだよｗ
野村が現実として社会人の監督やっとるやないか。
わだかまりというしょうもない壁が邪魔をしてるのは確かだが
それが全部取っ払われたとしてもプロとの接触機会が増える
っちゅうことは囲い込みや青田買いの問題が出てくるわけだよ。
そうなるとドラフト問題とか既得権益含めた球界再編も全部
ひっくるめないと完全開放なんてやれないの。
金で引っこ抜く分にはまだマシだが今のままで開放なんてやったら
身動き取れなくなってスカウトはおろか中学生でも死人が出るぞ。
【方針】
基本はエクスパンション。16チーム編成にすることを目指す。達成は30年後以降？
東日本と西日本で分け、2リーグ化する。地区で分けるのは日程の調整を容易にす
るため。シーズンの3/4を同一リーグ間の対戦とし、1/4を他リーグとの対戦とする。試
算してみないとわからないが、2/3と1/3でもかまわない。
新設球場は開閉型屋根付き球場をリーグとして推奨する。日本は雨の多い気候だ
から、オープンフィールドだと雨天中止により日程調整が難しくなる。
日程調整にこだわるのは、消化試合数を各チームで均等化して上位争いを激しくす
るためと、レギュラーシーズン終了後、すみやかにプレイオフから日本シリーズへ以降
するため。雨天等で中止になった試合は予備日程に組み込み、速やかに消化する。
現行12チームの場合、プレイオフは4チームとする。東日本と西日本にわけて2リーグ
化するから、各リーグの優勝チームは無条件にプレイオフの出場権を得る。あとはリーグ
に関係なく勝率順に出場権を得る。つまり片方のリーグから3チームがプレイオフに出場
する場合もある。
16チームまでエキスパンションが完成した場合は、2リーグ4地区等、分け方はいろいろ
できるだろう。
マーケティングを専門に行う機関をリーグで設ける。この運営は別に書くレベニューシェ
アリングによるリーグ収入で賄う。
レベニューシェアリングを実施した場合、球団を設置する条件はかなり緩和されると推
測される。現状だと難しい場所…たとえば四国や京都、仙台などにも置ける可能性があ
る。4チームのエキスパンションは不可能ではないと思う。まあ試算してみないとわから
ないが…。
基本はエクスパンション。16チーム編成にすることを目指す。達成は30年後以降？
東日本と西日本で分け、2リーグ化する。地区で分けるのは日程の調整を容易にす
るため。シーズンの3/4を同一リーグ間の対戦とし、1/4を他リーグとの対戦とする。試
算してみないとわからないが、2/3と1/3でもかまわない。
新設球場は開閉型屋根付き球場をリーグとして推奨する。日本は雨の多い気候だ
から、オープンフィールドだと雨天中止により日程調整が難しくなる。
日程調整にこだわるのは、消化試合数を各チームで均等化して上位争いを激しくす
るためと、レギュラーシーズン終了後、すみやかにプレイオフから日本シリーズへ以降
するため。雨天等で中止になった試合は予備日程に組み込み、速やかに消化する。
現行12チームの場合、プレイオフは4チームとする。東日本と西日本にわけて2リーグ
化するから、各リーグの優勝チームは無条件にプレイオフの出場権を得る。あとはリーグ
に関係なく勝率順に出場権を得る。つまり片方のリーグから3チームがプレイオフに出場
する場合もある。
16チームまでエキスパンションが完成した場合は、2リーグ4地区等、分け方はいろいろ
できるだろう。
マーケティングを専門に行う機関をリーグで設ける。この運営は別に書くレベニューシェ
アリングによるリーグ収入で賄う。
レベニューシェアリングを実施した場合、球団を設置する条件はかなり緩和されると推
測される。現状だと難しい場所…たとえば四国や京都、仙台などにも置ける可能性があ
る。4チームのエキスパンションは不可能ではないと思う。まあ試算してみないとわから
ないが…。
384 ：妄想な：03/02/18 17:37 ID:Wq19yVD/
【レベニューシェアリング】
入場者収入と全国放映権料はリーグの一括管理、全球団均等分配とする。
ただしローカル放送に関しては、リーグと各チームの分配として、比率を検討
する。スタンドの増設等を行い、入場者数を増やした分の増収については、年
限を決めて各チームの独自収入とする。グッズの売上等は各球団の収入と
する。ロゴの販売…つまりスポンサーについては、リーグの一括管理を基本
とするが、部分的に各チームが販売できる部分も作る。プレイオフの放映権料
や入場者収入はこれに含まれないものとする。
放送カードについては、リーグが決定する。放映権の販売に際してそういう
条項を盛り込む。リーグは視聴率のとれることを基準にカードを選択する。現
状では春先は読売中心のカードになることはやむを得ない。
年限(5年程度か？)を設けて、観客動員数のノルマを課す。各チーム、主催
70試合で150万人程度を当面の目安にする。この人数は試算により増減はあ
る。有料入場者数ではないから、不可能な数字ではない。
このノルマが達成できなかったチームにはペナルティを課す。翌年度の分配
金のカットや、ドラフト指名権の没収等、方法はいろいろあるだろう。
エクスパンションチームについては、このノルマ等を規定で軽減する。
入場者収入と全国放映権料はリーグの一括管理、全球団均等分配とする。
ただしローカル放送に関しては、リーグと各チームの分配として、比率を検討
する。スタンドの増設等を行い、入場者数を増やした分の増収については、年
限を決めて各チームの独自収入とする。グッズの売上等は各球団の収入と
する。ロゴの販売…つまりスポンサーについては、リーグの一括管理を基本
とするが、部分的に各チームが販売できる部分も作る。プレイオフの放映権料
や入場者収入はこれに含まれないものとする。
放送カードについては、リーグが決定する。放映権の販売に際してそういう
条項を盛り込む。リーグは視聴率のとれることを基準にカードを選択する。現
状では春先は読売中心のカードになることはやむを得ない。
年限(5年程度か？)を設けて、観客動員数のノルマを課す。各チーム、主催
70試合で150万人程度を当面の目安にする。この人数は試算により増減はあ
る。有料入場者数ではないから、不可能な数字ではない。
このノルマが達成できなかったチームにはペナルティを課す。翌年度の分配
金のカットや、ドラフト指名権の没収等、方法はいろいろあるだろう。
エクスパンションチームについては、このノルマ等を規定で軽減する。
385 ：妄想な：03/02/18 17:39 ID:Wq19yVD/
【サラリーキャップ】
放映権料、入場者収入、スポンサー収入など、リーグに入った金額から
リーグ運営費を引き、それを等分した分配金の何％という形でサラリーキ
ャップを設ける。
仮に60％と規定すると、分配金が40億円あれば24億円で各チームは全
選手の年俸、契約金等を払わなければならない。規定額のうち95％以下
しかそれに使わなかったチームがBクラスになった場合は、ペナルティを
課す。ペナルティは観客動員数ノルマを達成できなかった場合に準ずる。
数値については仮に設定したもので、試算により増減する。リーグの総
収入が増えれば、キャップのパーセンテージは増える計算になる。説明
するのは面倒だが、一般的にそうなる。つまりリーグの収入が増えれば、
選手は増収になるというわけだ。
放映権料、入場者収入、スポンサー収入など、リーグに入った金額から
リーグ運営費を引き、それを等分した分配金の何％という形でサラリーキ
ャップを設ける。
仮に60％と規定すると、分配金が40億円あれば24億円で各チームは全
選手の年俸、契約金等を払わなければならない。規定額のうち95％以下
しかそれに使わなかったチームがBクラスになった場合は、ペナルティを
課す。ペナルティは観客動員数ノルマを達成できなかった場合に準ずる。
数値については仮に設定したもので、試算により増減する。リーグの総
収入が増えれば、キャップのパーセンテージは増える計算になる。説明
するのは面倒だが、一般的にそうなる。つまりリーグの収入が増えれば、
選手は増収になるというわけだ。
386 ：妄想な：03/02/18 17:41 ID:Wq19yVD/
【ドラフト】
完全ウェーバー方式。
1順目は当年度日本シリーズで負けた方のリーグの最下位チームから
指名する。2番目が日本シリーズで勝ったリーグの最下位チーム。以下
順位の逆順通り。2順目はその逆。
トレードによる指名権の譲渡も認める。ドラフト指名後、契約直後のトレード
も認める(現状禁止されているトレードを前提にした契約を認めるということ)。
三角トレードもあり。翌年度(つまり何番目に指名できるかわからない)のドラフト
の指名権を対象にしたトレードも認める。
エキスパンションチームについては、年限を設けて指名権を優遇する。たとえ
ば全チームの指名の前に3人指名できる等である。プレイオフに進出した時点で
その優遇は廃止されるとしてもいい。つまり3年間ドラフトで優遇されると規定され
ていても、2年目でプレイオフに進出すれば、そのオフシーズンのドラフトから通常
の指名権しか得られないということだ。
完全ウェーバー方式。
1順目は当年度日本シリーズで負けた方のリーグの最下位チームから
指名する。2番目が日本シリーズで勝ったリーグの最下位チーム。以下
順位の逆順通り。2順目はその逆。
トレードによる指名権の譲渡も認める。ドラフト指名後、契約直後のトレード
も認める(現状禁止されているトレードを前提にした契約を認めるということ)。
三角トレードもあり。翌年度(つまり何番目に指名できるかわからない)のドラフト
の指名権を対象にしたトレードも認める。
エキスパンションチームについては、年限を設けて指名権を優遇する。たとえ
ば全チームの指名の前に3人指名できる等である。プレイオフに進出した時点で
その優遇は廃止されるとしてもいい。つまり3年間ドラフトで優遇されると規定され
ていても、2年目でプレイオフに進出すれば、そのオフシーズンのドラフトから通常
の指名権しか得られないということだ。
387 ：妄想な：03/02/18 17:42 ID:Wq19yVD/
【FA制度】
意図としては、2軍選手のFA権利の拡大(現時点ではないから新設と言った
方がいいか)。
高卒5年、大学社会人経由で3年で、1軍出場数がある一定以下の場合は、
無条件でFA権を取得する。
一定以上を満たす場合…つまりレギュラークラスは、別規定を設けて、7.8年
でFA資格を得られる(算出方法は現状規定の流用になるね)。
NPBである一定以上(野手200試合、投手50試合くらい？)の出場経験のある
選手が、1シーズンである程度の出場機会を得られなかった場合(故障者リスト
に入っていた場合は除外)、自動的にFA資格を得る。
年間2人というFA選手獲得制限は撤廃する。サラリーキャップがあればこれ
は必要ない。
20人程度の枠を設け、その枠を外れた選手の譲渡を他球団は申しこむこと
ができる(シーズン前にそういうことをする期間を設ける)。それを保有権を持つ
チームがその申し出を拒否した場合、当該選手を当シーズン中にある一定
期間、あるいは一定試合数以上、1軍登録しなければならない。それができ
なかった場合は、当該選手はシーズン終了後ウェーバー公示になる。当該
選手が一定期間以上故障者リストに入った場合は除外とする。
人数や規定期間、規定試合数は考慮の余地がある。なお故障者リスト入り
する場合、リーグの指定する医療機関の診断を受ける必要がある。
意図としては、2軍選手のFA権利の拡大(現時点ではないから新設と言った
方がいいか)。
高卒5年、大学社会人経由で3年で、1軍出場数がある一定以下の場合は、
無条件でFA権を取得する。
一定以上を満たす場合…つまりレギュラークラスは、別規定を設けて、7.8年
でFA資格を得られる(算出方法は現状規定の流用になるね)。
NPBである一定以上(野手200試合、投手50試合くらい？)の出場経験のある
選手が、1シーズンである程度の出場機会を得られなかった場合(故障者リスト
に入っていた場合は除外)、自動的にFA資格を得る。
年間2人というFA選手獲得制限は撤廃する。サラリーキャップがあればこれ
は必要ない。
20人程度の枠を設け、その枠を外れた選手の譲渡を他球団は申しこむこと
ができる(シーズン前にそういうことをする期間を設ける)。それを保有権を持つ
チームがその申し出を拒否した場合、当該選手を当シーズン中にある一定
期間、あるいは一定試合数以上、1軍登録しなければならない。それができ
なかった場合は、当該選手はシーズン終了後ウェーバー公示になる。当該
選手が一定期間以上故障者リストに入った場合は除外とする。
人数や規定期間、規定試合数は考慮の余地がある。なお故障者リスト入り
する場合、リーグの指定する医療機関の診断を受ける必要がある。
388 ：妄想な：03/02/18 17:45 ID:Wq19yVD/
【その他】
各チームの保有枠は増加の方向で検討する。FA資格は大幅に軽減される
わけだから、保有枠を増加しても飼い殺しの危険性は少なくなるはずだ。独立
リーグが設立されれれば、逆に保有枠を減らす方がいいかもしれないが、現状
では難しい。
審判員の育成もリーグの資金力があがれば可能だろう。そのかわり審判員の
能力査定もリーグによってシビアに行う。インスタントリプレイを導入する。
インスタントリプレイというのは、いわゆるVTR判定のことだ。具体的な運用方法
がわからなければ、NFLスレでも行って聞いてくれ。。言っとくが、全プレイをVTRを
用いて判定するわけではない。
判定の厳正さは、プロリーグを興醒めさせないためには絶対に必要だ。
各チームの保有枠は増加の方向で検討する。FA資格は大幅に軽減される
わけだから、保有枠を増加しても飼い殺しの危険性は少なくなるはずだ。独立
リーグが設立されれれば、逆に保有枠を減らす方がいいかもしれないが、現状
では難しい。
審判員の育成もリーグの資金力があがれば可能だろう。そのかわり審判員の
能力査定もリーグによってシビアに行う。インスタントリプレイを導入する。
インスタントリプレイというのは、いわゆるVTR判定のことだ。具体的な運用方法
がわからなければ、NFLスレでも行って聞いてくれ。。言っとくが、全プレイをVTRを
用いて判定するわけではない。
判定の厳正さは、プロリーグを興醒めさせないためには絶対に必要だ。
389 ：名無し物書き＠推敲中？：03/02/18 17:49 ID:Wq19yVD/
ざっとこんな感じかなあ？細かい部分はもっと詰める必要があるが。
あ、変な名無しが出てしまった(w
392 ：代打名無し：03/02/19 08:20 ID:SQAifA9C
プロ野球は巨人、阪神、中日、ダイエー、横浜＋３くらいの8チーム１リーグ制とす。
1軍、２軍の下に３軍を置き、選手保有枠を大幅に緩和。
FA権取得は１度目は８年、２度目は３年程度とす。
ドラフトは>>386でほぼ同意。
あぶれた4チームには韓国、台湾などを含めた極東リーグでも作っていただこうか。
1軍、２軍の下に３軍を置き、選手保有枠を大幅に緩和。
FA権取得は１度目は８年、２度目は３年程度とす。
ドラフトは>>386でほぼ同意。
あぶれた4チームには韓国、台湾などを含めた極東リーグでも作っていただこうか。
ちなみに上記以外の７チームの個人的格付けは以下の順
西武ライオンズ ファンは少ないがなぜか野球には熱心
ヤクルトスワローズ 上記と同じ、でも巨人の日陰
広島東洋カープ 地元が非常に熱心で新球場もできる、でも貧乏
北海道日本ハムファイターズ 熱心だけど先行き不透明
大阪近鉄バファローズ 阪神の日陰、地域密着も企画倒れっぽい
千葉ロッテマリーンズ 所詮千葉
オリックスブルーウェーブ 独自路線で頑張れ
個人的に今更地域密着がうんたら言ってるチームは負け組だと思うんで
そういうチームはそういうチームで集まって勝手にやってください。
西武ライオンズ ファンは少ないがなぜか野球には熱心
ヤクルトスワローズ 上記と同じ、でも巨人の日陰
広島東洋カープ 地元が非常に熱心で新球場もできる、でも貧乏
北海道日本ハムファイターズ 熱心だけど先行き不透明
大阪近鉄バファローズ 阪神の日陰、地域密着も企画倒れっぽい
千葉ロッテマリーンズ 所詮千葉
オリックスブルーウェーブ 独自路線で頑張れ
個人的に今更地域密着がうんたら言ってるチームは負け組だと思うんで
そういうチームはそういうチームで集まって勝手にやってください。
395 ：代打名無し：03/02/20 02:26 ID:V1O7KToG
もうだめぼ
勝ち組だ負け組だなんて言ってる奴の意見は総じてバカバカしいのが多いな。
まあ勝手に勝ち負けを決め付けた上で論を組み立ててるんだからおかしいのも当然だが。
まあ勝手に勝ち負けを決め付けた上で論を組み立ててるんだからおかしいのも当然だが。
397 ：代打名無し：03/02/20 09:16 ID:vpU6oBUU
野球もうだめぽ
398 ：代打名無し：03/02/20 10:16 ID:NJcJ7kbP
>>396
真理だね。
やたらと野球板では「勝ち組」とか「負け組」とかって言葉が使われるが、なんの
意味があって使ってるのかがよく分からん奴が多い。
しかもこんな野球界を「発展」させていくスレで、勝ち、負けの思考で何故最初からモノ
を考え語るのかさっぱり理解ができんよ。
そもそも、「勝ち組」とか「負け組」とか言ってる奴自身が人生の負け組の奴らが多いん
じゃないのかね。そういう発想でしか生きれない貧困な精神が宿ってる、人生観しか
持ってない。依存性の精神構造。ってことで。
真理だね。
やたらと野球板では「勝ち組」とか「負け組」とかって言葉が使われるが、なんの
意味があって使ってるのかがよく分からん奴が多い。
しかもこんな野球界を「発展」させていくスレで、勝ち、負けの思考で何故最初からモノ
を考え語るのかさっぱり理解ができんよ。
そもそも、「勝ち組」とか「負け組」とか言ってる奴自身が人生の負け組の奴らが多いん
じゃないのかね。そういう発想でしか生きれない貧困な精神が宿ってる、人生観しか
持ってない。依存性の精神構造。ってことで。
>>398
過敏に反応するお前も人生の（ｒｙ
過敏に反応するお前も人生の（ｒｙ
>>383-388
超久しぶりの登場だな。
あなたにもようやく暇ができて、かつて主張していたＮＦＬ方式運営案の御披露目か。
こちらも超久しぶりの登場だ。
まず>>383から
>基本はエクスパンション。16チーム編成にすることを目指す。
私の個人的願望としてならエクスパンションには賛成する。
>達成は30年後以降？
そちらも相当のロングスパンでの計画だな。それはお互い様か。
>東日本と西日本で分け、2リーグ化する。地区で分けるのは日程の調整を容易にするため。
>シーズンの3/4を同一リーグ間の対戦とし、1/4を他リーグとの対戦とする。
>試算してみないとわからないが、2/3と1/3でもかまわない。
これも試合数などの詳細がどうであれ、インターリーグには賛成する。
いずれの方式にしても、現行のセパの分け方と没交流では今後のパ球団の経営が成り立ち辛い。
その対策としてもリーグ分割方式変更や公式戦での交流戦は不可欠だろう。
>新設球場は開閉型屋根付き球場をリーグとして推奨する。
>日本は雨の多い気候だから、オープンフィールドだと雨天中止により日程調整が難しくなる。
>日程調整にこだわるのは、消化試合数を各チームで均等化して上位争いを激しくするためと、
>レギュラーシーズン終了後、すみやかにプレイオフから日本シリーズへ以降するため。
>雨天等で中止になった試合は予備日程に組み込み、速やかに消化する。
これも私が個人的に考えていたことと完全に一致する提案だ。
開閉型屋根付き球場とは、勿論天然芝球場だよな？
人工芝球場での多目的ドーム化による、球場経営安定問題などは置いといての話だが。
超久しぶりの登場だな。
あなたにもようやく暇ができて、かつて主張していたＮＦＬ方式運営案の御披露目か。
こちらも超久しぶりの登場だ。
まず>>383から
>基本はエクスパンション。16チーム編成にすることを目指す。
私の個人的願望としてならエクスパンションには賛成する。
>達成は30年後以降？
そちらも相当のロングスパンでの計画だな。それはお互い様か。
>東日本と西日本で分け、2リーグ化する。地区で分けるのは日程の調整を容易にするため。
>シーズンの3/4を同一リーグ間の対戦とし、1/4を他リーグとの対戦とする。
>試算してみないとわからないが、2/3と1/3でもかまわない。
これも試合数などの詳細がどうであれ、インターリーグには賛成する。
いずれの方式にしても、現行のセパの分け方と没交流では今後のパ球団の経営が成り立ち辛い。
その対策としてもリーグ分割方式変更や公式戦での交流戦は不可欠だろう。
>新設球場は開閉型屋根付き球場をリーグとして推奨する。
>日本は雨の多い気候だから、オープンフィールドだと雨天中止により日程調整が難しくなる。
>日程調整にこだわるのは、消化試合数を各チームで均等化して上位争いを激しくするためと、
>レギュラーシーズン終了後、すみやかにプレイオフから日本シリーズへ以降するため。
>雨天等で中止になった試合は予備日程に組み込み、速やかに消化する。
これも私が個人的に考えていたことと完全に一致する提案だ。
開閉型屋根付き球場とは、勿論天然芝球場だよな？
人工芝球場での多目的ドーム化による、球場経営安定問題などは置いといての話だが。
>現行12チームの場合、プレイオフは4チームとする。
>東日本と西日本にわけて2リーグ化するから、各リーグの優勝チームは無条件にプレイオフの出場権を得る。
>あとはリーグに関係なく勝率順に出場権を得る。
>つまり片方のリーグから3チームがプレイオフに出場する場合もある。
>16チームまでエキスパンションが完成した場合は、2リーグ4地区等、分け方はいろいろできるだろう。
プレイオフには賛成する。両リーグ優勝チーム以外の２チームの選び方は、色んな案があって良い。
優勝チーム以外の２チームには、プレイオフで１勝分のハンデが課せられても面白いと思う。
>マーケティングを専門に行う機関をリーグで設ける。
>この運営は別に書くレベニューシェアリングによるリーグ収入で賄う。
リーグで設けるというのは各リーグ毎に設ける（計２つ）という意味か？
ＮＰＢ機構として１つだけの設置でも良い気がする。
リーグ毎の運営方針決定は、リーグの機構内部で事足りるのではないか。
>レベニューシェアリングを実施した場合、球団を設置する条件はかなり緩和されると推測される。
>現状だと難しい場所…たとえば四国や京都、仙台などにも置ける可能性がある。
>4チームのエキスパンションは不可能ではないと思う。まあ試算してみないとわからないが…。
確かに京都や仙台などは充分可能だろう。これらは現行方式でも可能性があると思われる。
だが四国などはどうだろうか？個人的願望としては四国にも球団があるのが望ましいとは思うが。
レベニューシェアリング等については次回に意見を述べることにする。
忙しいので、１日毎にあなたの１レスについて私の意見を述べることにしたい。
>東日本と西日本にわけて2リーグ化するから、各リーグの優勝チームは無条件にプレイオフの出場権を得る。
>あとはリーグに関係なく勝率順に出場権を得る。
>つまり片方のリーグから3チームがプレイオフに出場する場合もある。
>16チームまでエキスパンションが完成した場合は、2リーグ4地区等、分け方はいろいろできるだろう。
プレイオフには賛成する。両リーグ優勝チーム以外の２チームの選び方は、色んな案があって良い。
優勝チーム以外の２チームには、プレイオフで１勝分のハンデが課せられても面白いと思う。
>マーケティングを専門に行う機関をリーグで設ける。
>この運営は別に書くレベニューシェアリングによるリーグ収入で賄う。
リーグで設けるというのは各リーグ毎に設ける（計２つ）という意味か？
ＮＰＢ機構として１つだけの設置でも良い気がする。
リーグ毎の運営方針決定は、リーグの機構内部で事足りるのではないか。
>レベニューシェアリングを実施した場合、球団を設置する条件はかなり緩和されると推測される。
>現状だと難しい場所…たとえば四国や京都、仙台などにも置ける可能性がある。
>4チームのエキスパンションは不可能ではないと思う。まあ試算してみないとわからないが…。
確かに京都や仙台などは充分可能だろう。これらは現行方式でも可能性があると思われる。
だが四国などはどうだろうか？個人的願望としては四国にも球団があるのが望ましいとは思うが。
レベニューシェアリング等については次回に意見を述べることにする。
忙しいので、１日毎にあなたの１レスについて私の意見を述べることにしたい。
>>リーグで設けるというのは各リーグ毎に設ける（計２つ）という意味か？
ＮＰＢ機構として１つだけの設置でも良い気がする。
ああ、ケアレスミスだ。NPB直轄のひとつがいい。
ＮＰＢ機構として１つだけの設置でも良い気がする。
ああ、ケアレスミスだ。NPB直轄のひとつがいい。
403 ：代打名無し：03/02/21 10:24 ID:/Y1jfVlT
404 ：一人田舎芝居もういいっす。：03/02/21 12:08 ID:gjLKwqjr
＞超久しぶりの登場だな。
うーむ・・・・・・。
一人芝居であるかどうかはさして重要ではないような。
まあ、ひとり芝居と思いたかったら、そう思っとけよ(w
問題なのは内容だろ。
問題なのは内容だろ。
>>402
激しく酔って帰宅したので今日は勘弁してくれ。続きは明日。
激しく酔って帰宅したので今日は勘弁してくれ。続きは明日。
408 ：代打名無し：03/02/22 11:26 ID:ucgSHPHw
409 ：球団増やせないの？可能性は？：03/02/22 11:35 ID:gbmZmNjU
273 ：代打名無し ：03/02/10 18:11 ID:s8E1Evps
しかし、Jリーグみたいにチーム増やすことできないのかな？
２部リーグでもいいからさ、一部に上がることが可能なら。
サッカーチームが地元にあればサッカーファンが増える「可能性」が確実にある。
全国にプロ野球チームがないと野球ファンが劇的に増えることはないと思う。
大分、新潟、鹿島、札幌、仙台にサッカーファンなんてそんなにいなかった
だろう。いったいJリーグ後にサッカーファンがどのくらい増えたのだろう。
将来もこの調子でいくかどうかはわからないが、最低でも新しいサッカー
ファンの一割の人はそのままサッカーファンでいるだろう。
下手すりゃ、地方の潜在的野球ファンをサッカーに根こそぎとられちゃうかもよ。
もともと野球チームがあるような街ではお互い協力したり切磋琢磨していける
だろうけど、野球チームがなかった街でサッカーチームができたら、サッカー
の一人勝ちになるのは確実。
サッカーに対抗するなら全国に球団増えないとやばいと思う。
604 ：代打名無し ：03/02/22 09:49 ID:oa8gpUL0
Jリーグのチームだけがある都市の近郊に住んでる。この前、幼稚園児から小学校
低学年の子供について調査する機会があったのだが、みんなサッカーやってたよ。
マジで。
現行制度でエクスパンションが現実的に無理なのはわかるが、制度を変えて
エクスパンションは絶対必要。なんでもいいから「プロ」と名のついた、トップ
への道筋をたどることのできるチームを増やさなければ野球は負ける。
しかし、Jリーグみたいにチーム増やすことできないのかな？
２部リーグでもいいからさ、一部に上がることが可能なら。
サッカーチームが地元にあればサッカーファンが増える「可能性」が確実にある。
全国にプロ野球チームがないと野球ファンが劇的に増えることはないと思う。
大分、新潟、鹿島、札幌、仙台にサッカーファンなんてそんなにいなかった
だろう。いったいJリーグ後にサッカーファンがどのくらい増えたのだろう。
将来もこの調子でいくかどうかはわからないが、最低でも新しいサッカー
ファンの一割の人はそのままサッカーファンでいるだろう。
下手すりゃ、地方の潜在的野球ファンをサッカーに根こそぎとられちゃうかもよ。
もともと野球チームがあるような街ではお互い協力したり切磋琢磨していける
だろうけど、野球チームがなかった街でサッカーチームができたら、サッカー
の一人勝ちになるのは確実。
サッカーに対抗するなら全国に球団増えないとやばいと思う。
604 ：代打名無し ：03/02/22 09:49 ID:oa8gpUL0
Jリーグのチームだけがある都市の近郊に住んでる。この前、幼稚園児から小学校
低学年の子供について調査する機会があったのだが、みんなサッカーやってたよ。
マジで。
現行制度でエクスパンションが現実的に無理なのはわかるが、制度を変えて
エクスパンションは絶対必要。なんでもいいから「プロ」と名のついた、トップ
への道筋をたどることのできるチームを増やさなければ野球は負ける。
>>409
プロ野球は儲かる…と、スポンサーの潜在的な候補である企業に思わせないとだめだろう。
ごく一部の球団しか儲かってない現状ではアピール性は低い。
だいたい今は、新規参入チームが出てくることを考慮に入れてないのではないか？エクス
パンションドラフトなどの規定もないだろう。ウェーバー制ドラフトすら認めようとしないチーム
がエクスパンションドラフトに賛成するとも思えない。
プロ野球は儲かる…と、スポンサーの潜在的な候補である企業に思わせないとだめだろう。
ごく一部の球団しか儲かってない現状ではアピール性は低い。
だいたい今は、新規参入チームが出てくることを考慮に入れてないのではないか？エクス
パンションドラフトなどの規定もないだろう。ウェーバー制ドラフトすら認めようとしないチーム
がエクスパンションドラフトに賛成するとも思えない。
サッカーのようにアジアのチームと大会やってもよくないか？
力の差は置いといて。なんかしないと。
力の差は置いといて。なんかしないと。
>>412
チョンの食い物。チョンの国威掲揚。
チョンの食い物。チョンの国威掲揚。
>>384
>入場者収入と全国放映権料はリーグの一括管理、全球団均等分配とする。
ここまで徹底すると、球団間の競争原理が全く働かない。
確かに球場所在都市の周辺人口という経営努力とは無関係な部分の影響も、入場者数には大きく作用するとは思うが。
入場料収入と放映権料収入が全球団に均等配分ならば、確かに松山などの中小都市でも球団経営は成り立つ。
しかしそれでは、万年実質赤字でも他球団の恩恵で存続するということにしかならないのではないか。
それでは地方交付税交付金だけで喰い繋ぐ地方都市と同じ財政構造だ。
公的分野ならそれでも構わないのだろうが、プロ野球興業は資本主義国家の中の私的営利事業だ。
あまりにも社会主義的な身内全体主義はいかがなものか。
このようなアメリカ方式経営は、日本道路公団の全国プール制償還方式にも似たものを感じてしまう。
こういう弱者救済策は、限度を設ける方がいいのではないか。
無条件に甘やかす互助会体質は、自前での経営努力モチベーションを失わせてしまう。
いくらノルマが達成できなかったチームにはペナルティを課すとは言え、松山程度の都市規模ではノルマも低く設定せざるを得ない。
もし松山で球団経営すると、実質単独赤字での万年配分金依存経営になるだろう。
収入一括管理を入場料収入や放映権料収入の３０％程度に抑えるなどの歯止めが無いと、各球団の経営停滞を招きはしないか。
放映カードの一括管理にも試合数の制限を設けないと、同じく経営努力の停滞を招くし、新球団の立地も無条件に小規模都市化が進んでしまう。
あまりにも経済原理を無視し過ぎるのは到底誉められた策ではないと感じてしまう。
>入場者収入と全国放映権料はリーグの一括管理、全球団均等分配とする。
ここまで徹底すると、球団間の競争原理が全く働かない。
確かに球場所在都市の周辺人口という経営努力とは無関係な部分の影響も、入場者数には大きく作用するとは思うが。
入場料収入と放映権料収入が全球団に均等配分ならば、確かに松山などの中小都市でも球団経営は成り立つ。
しかしそれでは、万年実質赤字でも他球団の恩恵で存続するということにしかならないのではないか。
それでは地方交付税交付金だけで喰い繋ぐ地方都市と同じ財政構造だ。
公的分野ならそれでも構わないのだろうが、プロ野球興業は資本主義国家の中の私的営利事業だ。
あまりにも社会主義的な身内全体主義はいかがなものか。
このようなアメリカ方式経営は、日本道路公団の全国プール制償還方式にも似たものを感じてしまう。
こういう弱者救済策は、限度を設ける方がいいのではないか。
無条件に甘やかす互助会体質は、自前での経営努力モチベーションを失わせてしまう。
いくらノルマが達成できなかったチームにはペナルティを課すとは言え、松山程度の都市規模ではノルマも低く設定せざるを得ない。
もし松山で球団経営すると、実質単独赤字での万年配分金依存経営になるだろう。
収入一括管理を入場料収入や放映権料収入の３０％程度に抑えるなどの歯止めが無いと、各球団の経営停滞を招きはしないか。
放映カードの一括管理にも試合数の制限を設けないと、同じく経営努力の停滞を招くし、新球団の立地も無条件に小規模都市化が進んでしまう。
あまりにも経済原理を無視し過ぎるのは到底誉められた策ではないと感じてしまう。
>>385
弱者救済策兼バブル防止策としては、このサラリーキャップが良いのではないか。
しかし最貧チームに合わせたキャップ設定では、弱者救済の度が過ぎてしまう。
これではスポンサー企業に競争原理が充分に働かず、脱落企業が出て新規企業に球団売却するなどの事態に至りにくい。
つまり既存オーナー企業の保護策的意味合いが強く出過ぎてしまうということだ。
キャップ設定をそれなりに高くし、入場料や放映権料の自己球団取り分を設けるなどしないと、球団経営が役所仕事的になってしまうだろう。
競争制限策が無計画に球団経営の小都市進出を加速させたり、無策オーナー企業の延命に繋がってはいけない。
規定額のうち95％以下しか人件費に使わなかったチームがBクラスになった場合はペナルティを課す、などの措置はあっても良いと思う。
こういうレベニューシェアリングは選手労組とも話し合って方式を決めれば良い。
完全に収入を全球団均等配分する方式を採らないならば、球団によって収入に大きく差が出る。
だから人件費への配分比率は一律には規定し辛くなるだろうが、ある程度の球団格差が出るのは仕方ない。
待遇面で差を付けるのも企業努力の範囲内で、これを制限するのには一定の歯止めも必要だろう。
だから人件費への最低配分ラインを規定する程度で良いのではないか。
弱者救済策は、脱落企業続出といった事態を防止する程度の意味合いと、球団格差の極端な開きを防止する程度の意味合いで充分だ。
これをあまりにも厳格にして横並びを求めすぎると、もはや業界内社会主義となってしまう。
強制的な悪平等主義は経営努力の停滞を招き、オーナー企業の新陳代謝も阻害してしまう。
全てを市場原理に委ねてしまうと、格差拡大による業界崩壊が懸念されるのは確かだろう。
だから崩壊を防止する程度の最低限の競争制限なら、それを必要悪として資本主義原理とと共存させるのも仕方ない。
しかし注意しなければならないのは、針が極論に振れ過ぎて極端な全体主義に陥ることへの懸念があることだ。
弱者救済策兼バブル防止策としては、このサラリーキャップが良いのではないか。
しかし最貧チームに合わせたキャップ設定では、弱者救済の度が過ぎてしまう。
これではスポンサー企業に競争原理が充分に働かず、脱落企業が出て新規企業に球団売却するなどの事態に至りにくい。
つまり既存オーナー企業の保護策的意味合いが強く出過ぎてしまうということだ。
キャップ設定をそれなりに高くし、入場料や放映権料の自己球団取り分を設けるなどしないと、球団経営が役所仕事的になってしまうだろう。
競争制限策が無計画に球団経営の小都市進出を加速させたり、無策オーナー企業の延命に繋がってはいけない。
規定額のうち95％以下しか人件費に使わなかったチームがBクラスになった場合はペナルティを課す、などの措置はあっても良いと思う。
こういうレベニューシェアリングは選手労組とも話し合って方式を決めれば良い。
完全に収入を全球団均等配分する方式を採らないならば、球団によって収入に大きく差が出る。
だから人件費への配分比率は一律には規定し辛くなるだろうが、ある程度の球団格差が出るのは仕方ない。
待遇面で差を付けるのも企業努力の範囲内で、これを制限するのには一定の歯止めも必要だろう。
だから人件費への最低配分ラインを規定する程度で良いのではないか。
弱者救済策は、脱落企業続出といった事態を防止する程度の意味合いと、球団格差の極端な開きを防止する程度の意味合いで充分だ。
これをあまりにも厳格にして横並びを求めすぎると、もはや業界内社会主義となってしまう。
強制的な悪平等主義は経営努力の停滞を招き、オーナー企業の新陳代謝も阻害してしまう。
全てを市場原理に委ねてしまうと、格差拡大による業界崩壊が懸念されるのは確かだろう。
だから崩壊を防止する程度の最低限の競争制限なら、それを必要悪として資本主義原理とと共存させるのも仕方ない。
しかし注意しなければならないのは、針が極論に振れ過ぎて極端な全体主義に陥ることへの懸念があることだ。
417 ：代打名無し：03/02/22 16:17 ID:MV0r1fwJ
色々言いたいことはありますが、ここではＴＶ中継の放映権について、
現在のＮＰＢのＴＶ放映権は球団が放映権を持っているが、ＮＰＢが放映権を持つＪリーグ方式、というか世界標準にするべきだ。
地上波の全国中継といえばその殆どが巨人戦、及び巨人をホームに迎えるセリーグ他５球団。
ローカル放送と全国放送では放映権料は１０倍くらい（わからないけど）の差があるっていってたけど。
いまはＢＳ、スカパーやケーブルＴＶのおかげでパリーグの試合も見れるけど現行の制度では納得しません。
東京のＭＸテレビでサンテレビの阪神戦を放送するのは何故。東京のＴＶならヤクルトや日ハム戦を放送しろ。
そこで放映権のことですが、ＪリーグでいえばＮＨＫ、ＴＢＳが全国中継の放映権を昨年から５年契約を交わしたという記事が出た。
そこでＮＰＢも特定のＴＶ局と放映権の契約を交わしたらどうだろうか。
例えば（両リーグ）ＮＨＫ、Ｊｽｶｲｽﾎﾟｰﾂ、（セ）日テレ、（パ）テレ朝、（ＢＳ，ＣＳも）、（オールスター）ＴＢＳorフジ
300万人動員してるダイエーが赤字なのは何故。かろうじて100万人を超えてる広島が黒字なのは何故。
これは明らかにＴＶの放映権のせいだろう。
入場収入についてはチームが強ければ客も入るしＴＶの中継（ローカル）も多くなるし、優勝争いでもすれば顔も知れるし。
企業努力が足りないと某オーナーがいってたが、しないを通り越してあきれてると思う。
放映権料はＮＰＢが何％かもって残りを１２球団で分配、日本シリーズは出場した２球団で分配。
そうすれば巨人戦中心、関西では阪神戦中心の偏向がなくなるのではないか。
サッカーはこのシステムを某オーナーはＮＰＢで行ってるシステムを提唱したがチェアマンが断固として拒否した結果が、
こんにちのベルディの低迷につながってるとおもう（あ、いっちゃった）。
全国中継については試合開始から見れない及び試合終了まで見れない中継は止めて欲しい。それをするくらいならローカルでやれ。
6:20から始まる試合が9:00までに終わるなんて今のＮＰＢでは無理だろう。
とにかくＴＶ全国中継の放映権、これを変えて欲しい。
現在のＮＰＢのＴＶ放映権は球団が放映権を持っているが、ＮＰＢが放映権を持つＪリーグ方式、というか世界標準にするべきだ。
地上波の全国中継といえばその殆どが巨人戦、及び巨人をホームに迎えるセリーグ他５球団。
ローカル放送と全国放送では放映権料は１０倍くらい（わからないけど）の差があるっていってたけど。
いまはＢＳ、スカパーやケーブルＴＶのおかげでパリーグの試合も見れるけど現行の制度では納得しません。
東京のＭＸテレビでサンテレビの阪神戦を放送するのは何故。東京のＴＶならヤクルトや日ハム戦を放送しろ。
そこで放映権のことですが、ＪリーグでいえばＮＨＫ、ＴＢＳが全国中継の放映権を昨年から５年契約を交わしたという記事が出た。
そこでＮＰＢも特定のＴＶ局と放映権の契約を交わしたらどうだろうか。
例えば（両リーグ）ＮＨＫ、Ｊｽｶｲｽﾎﾟｰﾂ、（セ）日テレ、（パ）テレ朝、（ＢＳ，ＣＳも）、（オールスター）ＴＢＳorフジ
300万人動員してるダイエーが赤字なのは何故。かろうじて100万人を超えてる広島が黒字なのは何故。
これは明らかにＴＶの放映権のせいだろう。
入場収入についてはチームが強ければ客も入るしＴＶの中継（ローカル）も多くなるし、優勝争いでもすれば顔も知れるし。
企業努力が足りないと某オーナーがいってたが、しないを通り越してあきれてると思う。
放映権料はＮＰＢが何％かもって残りを１２球団で分配、日本シリーズは出場した２球団で分配。
そうすれば巨人戦中心、関西では阪神戦中心の偏向がなくなるのではないか。
サッカーはこのシステムを某オーナーはＮＰＢで行ってるシステムを提唱したがチェアマンが断固として拒否した結果が、
こんにちのベルディの低迷につながってるとおもう（あ、いっちゃった）。
全国中継については試合開始から見れない及び試合終了まで見れない中継は止めて欲しい。それをするくらいならローカルでやれ。
6:20から始まる試合が9:00までに終わるなんて今のＮＰＢでは無理だろう。
とにかくＴＶ全国中継の放映権、これを変えて欲しい。
球団間の競争原理？なにか勘違いしてないか？たとえば自動車産業なら、車を買う人間
…消費者を自動車メーカーが奪いあうわけだから競争する意味がある。勝てば売れるわけ
だし、相手企業を経営不振に負い込んで倒産させてしまえば、マーケットを独占することも
可能だ。それは自分の企業の利益になる。
プロスポーツの世界でそれをする意味は？競争して勝って意味があるか？大阪に住んで
いる人間が東京のチームのファンになったところで、東京のチームのチケットを買うわけじゃ
ない。つまり収入には繋がらない。単純な競争原理は通じないというのはそこだ。
競争するのは、他の球団相手ではない。サッカーを含んだ他のプロスポーツ、さらには他の
エンターテイメント産業が競争相手だ。この感覚が掴めなければ、NFLのシステムは理解でき
ないだろう。
…消費者を自動車メーカーが奪いあうわけだから競争する意味がある。勝てば売れるわけ
だし、相手企業を経営不振に負い込んで倒産させてしまえば、マーケットを独占することも
可能だ。それは自分の企業の利益になる。
プロスポーツの世界でそれをする意味は？競争して勝って意味があるか？大阪に住んで
いる人間が東京のチームのファンになったところで、東京のチームのチケットを買うわけじゃ
ない。つまり収入には繋がらない。単純な競争原理は通じないというのはそこだ。
競争するのは、他の球団相手ではない。サッカーを含んだ他のプロスポーツ、さらには他の
エンターテイメント産業が競争相手だ。この感覚が掴めなければ、NFLのシステムは理解でき
ないだろう。
>>いまはＢＳ、スカパーやケーブルＴＶのおかげでパリーグの試合も見れるけど現行の制度
では納得しません。東京のＭＸテレビでサンテレビの阪神戦を放送するのは何故。東京の
ＴＶならヤクルトや日ハム戦を放送しろ。
逆に、地元では放送しないという方式(ブラックアウト)もあって、これがNFLでは効果を上げ
ている。まあ、これはある程度、人気を確保した上で行わなければ効果がないと思うが…。
それと法制度の問題がある。いちおうアメリカでは合法と見なされている(実際に提訴されたこ
とがあり、NFL側が勝っている)。
では納得しません。東京のＭＸテレビでサンテレビの阪神戦を放送するのは何故。東京の
ＴＶならヤクルトや日ハム戦を放送しろ。
逆に、地元では放送しないという方式(ブラックアウト)もあって、これがNFLでは効果を上げ
ている。まあ、これはある程度、人気を確保した上で行わなければ効果がないと思うが…。
それと法制度の問題がある。いちおうアメリカでは合法と見なされている(実際に提訴されたこ
とがあり、NFL側が勝っている)。
それから、自由主義的だからいい、全体主義的だから悪いというのはやめてくれ。
そんなのは君の価値感覚であって、こっちには関係ない。全体主義的であっても
現行法に沿ったものであれば、問題はない。
重要なのは、稼げるシステムか否か…だ。
そんなのは君の価値感覚であって、こっちには関係ない。全体主義的であっても
現行法に沿ったものであれば、問題はない。
重要なのは、稼げるシステムか否か…だ。
>>414
>>419
両方とも真っ当な意見だと思う。個人的には「上手くいくなら」NFLのようなのが
いいと思う。が、日本で上手くいくなか？>>414氏が指摘してきたように、今の
制度も弱者保護型だよね。明らかに努力不足の弊害が見られるよね。NFLのように
なったらもっと甘やかすことになりはしないかと。
問題なのは、我々から見て上手くいってなくてもオーナー企業がそれなりに満足
しちゃってること。名前が売れればいいかって発想。これが元凶だと思う。
NFLのオーナーたちのやる気はどこからくるの？あんまり頑張らなくても保護して
もらえるんでしょ？ただの道楽だから？道楽ほど気合いが入るから？NFLだけでなく
MLBも他のリーグ（ヨーロッパも）についても。何が日本と違うのか。これを解明しないと。
日本の場合はチームが赤字でも名前売れればOK。よその国はチームが利益（売却時含む）
出さないとダメ。これに尽きる？
個人的に毎試合客が満員になれば成功。せめてそれを本気で目標にしてほしい。
>>419
両方とも真っ当な意見だと思う。個人的には「上手くいくなら」NFLのようなのが
いいと思う。が、日本で上手くいくなか？>>414氏が指摘してきたように、今の
制度も弱者保護型だよね。明らかに努力不足の弊害が見られるよね。NFLのように
なったらもっと甘やかすことになりはしないかと。
問題なのは、我々から見て上手くいってなくてもオーナー企業がそれなりに満足
しちゃってること。名前が売れればいいかって発想。これが元凶だと思う。
NFLのオーナーたちのやる気はどこからくるの？あんまり頑張らなくても保護して
もらえるんでしょ？ただの道楽だから？道楽ほど気合いが入るから？NFLだけでなく
MLBも他のリーグ（ヨーロッパも）についても。何が日本と違うのか。これを解明しないと。
日本の場合はチームが赤字でも名前売れればOK。よその国はチームが利益（売却時含む）
出さないとダメ。これに尽きる？
個人的に毎試合客が満員になれば成功。せめてそれを本気で目標にしてほしい。
>>422
>>NFLのオーナーたちのやる気はどこからくるの？あんまり頑張らなくても保護して
もらえるんでしょ？ただの道楽だから？道楽ほど気合いが入るから？
道楽というより名誉だからだろう。プロスポーツのオーナーというのは儲けるために
するものではない…という感覚が少なからずあるらしい。
それに放映権料や入場者収入が分配されて収入は確保されるが、自分の努力できる
範囲はまだ残っている。そちらをNFL任せにできる分、残ってる分野に集中できるようだ。グッズ
の売上だけでも驚くほどあるチームもある。数年前のデータだが、ワシントンレッドスキ
ンズはスタジアムでの売上だけで5200万ドル(50億円ほどか？)ある。レギュラーシーズン
はわすが16試合、つまりホーム開催は8試合で…だ。企業の努力はこういうところでも
充分に発揮できる。
売れるものは全部売る。それがNFLの各チームのオーナーグループがやっていることだ。
スタジアムに冠をつけるのもそのひとつだ。NFLというブランドが大きな意味を持っているから
この値段も大きくすることができる。ワシントンの場合だと500万ドルほどらしい。スポンサーを
つけるには経費はいらない。只で金を貰ってるようなもんだ。全体でそれを行えるようになれ
ば、つまりNPBというブランドを高く価値づけられれば、自然と増収になる。
サラリーキャップやウェーバー制ドラフトというのは、ブランドを高くする価値つける為にある。
>>NFLのオーナーたちのやる気はどこからくるの？あんまり頑張らなくても保護して
もらえるんでしょ？ただの道楽だから？道楽ほど気合いが入るから？
道楽というより名誉だからだろう。プロスポーツのオーナーというのは儲けるために
するものではない…という感覚が少なからずあるらしい。
それに放映権料や入場者収入が分配されて収入は確保されるが、自分の努力できる
範囲はまだ残っている。そちらをNFL任せにできる分、残ってる分野に集中できるようだ。グッズ
の売上だけでも驚くほどあるチームもある。数年前のデータだが、ワシントンレッドスキ
ンズはスタジアムでの売上だけで5200万ドル(50億円ほどか？)ある。レギュラーシーズン
はわすが16試合、つまりホーム開催は8試合で…だ。企業の努力はこういうところでも
充分に発揮できる。
売れるものは全部売る。それがNFLの各チームのオーナーグループがやっていることだ。
スタジアムに冠をつけるのもそのひとつだ。NFLというブランドが大きな意味を持っているから
この値段も大きくすることができる。ワシントンの場合だと500万ドルほどらしい。スポンサーを
つけるには経費はいらない。只で金を貰ってるようなもんだ。全体でそれを行えるようになれ
ば、つまりNPBというブランドを高く価値づけられれば、自然と増収になる。
サラリーキャップやウェーバー制ドラフトというのは、ブランドを高くする価値つける為にある。
>>今の制度も弱者保護型だよね。明らかに努力不足の弊害が見られるよね。NFLのように
なったらもっと甘やかすことになりはしないかと。
現在の各球団が最大限の努力を払ってきたとは俺も言わないが、努力不足の一言で
片付けられるほど甘い経営はしてないと思う。 現行制度で今のチームがやれる具体策
があると思うのなら、ここで提案してみてはどうか？
なったらもっと甘やかすことになりはしないかと。
現在の各球団が最大限の努力を払ってきたとは俺も言わないが、努力不足の一言で
片付けられるほど甘い経営はしてないと思う。 現行制度で今のチームがやれる具体策
があると思うのなら、ここで提案してみてはどうか？
>>418
球団間の競争原理と言ってしまったからには、あなたの御指摘も尤もだ。
それならば、「球団間の競争原理が全く働かない」を「球団の経営努力の停滞を招く」に書き換えたい。
実質赤字球団でも機構からの分配金で儲かる構造では、経営に甘えが出る。
努力しない球団でも経営不振に陥らず、やる気のある新規企業に売却するような事態にならずに済む。
努力して儲かった球団も儲けを機構に吸い取られ、分配金として赤字球団の損の穴埋めに使われてしまう。
赤字球団の赤字額も球団数分の一に薄められ、黒字球団の黒字額も球団数分の一に薄められてしまう。
現行１２球団体制なら、１球団分の黒字も赤字も１２分の１に薄められるのだ。
それらを合算した１２分の１を各球団に分配するわけだから、経営成果の責任の所在も曖昧になる。
大儲けしても成果は１２分の１しか手に入らず、他企業の不振の結果の１２分の１が自分にも押し付けられるのだ。
この方式は、プロ野球機構全体としては儲かる上に、メンバー脱落の心配も少ない。
個別企業としては、自身の経営成果がダイレクトに自社の経営に跳ね返ってこないことになる。
せいぜいグッズ販売成果とシリーズ進出時の収入だけが、自己の努力への報酬となるだけだ。
これではＮＰＢ機構本体は安泰でも、機構内部の個別企業が役所体質になること請け合いだろう。
稼げるシステムなのは機構にとっての話であり、個別企業にとっては稼ぎも損も広く薄められてしまうシステムだ。
もはやこれは個別企業にとっては、資本主義経済原理を完全に無視した、内部社会主義とも言える悪平等システムではないのか。
そういう競争制限措置は、限定的な適用にとどめなければならないと思う。
球団間の競争原理と言ってしまったからには、あなたの御指摘も尤もだ。
それならば、「球団間の競争原理が全く働かない」を「球団の経営努力の停滞を招く」に書き換えたい。
実質赤字球団でも機構からの分配金で儲かる構造では、経営に甘えが出る。
努力しない球団でも経営不振に陥らず、やる気のある新規企業に売却するような事態にならずに済む。
努力して儲かった球団も儲けを機構に吸い取られ、分配金として赤字球団の損の穴埋めに使われてしまう。
赤字球団の赤字額も球団数分の一に薄められ、黒字球団の黒字額も球団数分の一に薄められてしまう。
現行１２球団体制なら、１球団分の黒字も赤字も１２分の１に薄められるのだ。
それらを合算した１２分の１を各球団に分配するわけだから、経営成果の責任の所在も曖昧になる。
大儲けしても成果は１２分の１しか手に入らず、他企業の不振の結果の１２分の１が自分にも押し付けられるのだ。
この方式は、プロ野球機構全体としては儲かる上に、メンバー脱落の心配も少ない。
個別企業としては、自身の経営成果がダイレクトに自社の経営に跳ね返ってこないことになる。
せいぜいグッズ販売成果とシリーズ進出時の収入だけが、自己の努力への報酬となるだけだ。
これではＮＰＢ機構本体は安泰でも、機構内部の個別企業が役所体質になること請け合いだろう。
稼げるシステムなのは機構にとっての話であり、個別企業にとっては稼ぎも損も広く薄められてしまうシステムだ。
もはやこれは個別企業にとっては、資本主義経済原理を完全に無視した、内部社会主義とも言える悪平等システムではないのか。
そういう競争制限措置は、限定的な適用にとどめなければならないと思う。
>>420
リーグの商品価値を高めるためのものにはなり得ても、個別球団の商品価値を高めたり低めたりすることの制限になってしまうのではないか。
収益均等配分で経営責任が薄められ、低いキャップ設定でゲームの勝敗責任（戦力整備責任）も薄められる制度だ。
競争制限措置は、あまりにも経済原理を逸脱する度が過ぎるようでは良くない。
しかし無制限競争では、それ伴う弊害（機構の崩壊など）が大きくなり過ぎる恐れがある。
その中間の妥協点を探るような制度設定が望ましいのではないだろうか。
ＮＦＬ方式は、あまりにも針が振れ過ぎて極端な全体主義に陥っている制度だ。
そんな極端な制度を利用してまでの成功とは、本当に資本主義経済の社会の中で望まれるべきことなのか？
続きは明日。
リーグの商品価値を高めるためのものにはなり得ても、個別球団の商品価値を高めたり低めたりすることの制限になってしまうのではないか。
収益均等配分で経営責任が薄められ、低いキャップ設定でゲームの勝敗責任（戦力整備責任）も薄められる制度だ。
競争制限措置は、あまりにも経済原理を逸脱する度が過ぎるようでは良くない。
しかし無制限競争では、それ伴う弊害（機構の崩壊など）が大きくなり過ぎる恐れがある。
その中間の妥協点を探るような制度設定が望ましいのではないだろうか。
ＮＦＬ方式は、あまりにも針が振れ過ぎて極端な全体主義に陥っている制度だ。
そんな極端な制度を利用してまでの成功とは、本当に資本主義経済の社会の中で望まれるべきことなのか？
続きは明日。
>>425
だから主義がどうのというのは、君の価値感覚でこっちには関係ないと言ってるだろう？
俺は全体主義的だろうと何だろうと、リーグ全体が発展する方が全体的に利益を上げ易
い方式で、結果的にスポーツの発展にも役立つと思っている。
>>これではＮＰＢ機構本体は安泰でも、機構内部の個別企業が役所体質になること請け合いだろう。
役所体質になる？そうならないようにシステムを組む。実際方法ではペナルティとして。NPBから
の売却勧告…実質的な除名勧告もできる。リーグのブランドを上げれば、買いたい企業はいくらでも
出てくる。スポンサーを見つけ易くなるということだ。
ちなみにNFLはキャパシティに対する入場者数の割合は90％を超えている。役所体質でこれが達成
できるか？
だから主義がどうのというのは、君の価値感覚でこっちには関係ないと言ってるだろう？
俺は全体主義的だろうと何だろうと、リーグ全体が発展する方が全体的に利益を上げ易
い方式で、結果的にスポーツの発展にも役立つと思っている。
>>これではＮＰＢ機構本体は安泰でも、機構内部の個別企業が役所体質になること請け合いだろう。
役所体質になる？そうならないようにシステムを組む。実際方法ではペナルティとして。NPBから
の売却勧告…実質的な除名勧告もできる。リーグのブランドを上げれば、買いたい企業はいくらでも
出てくる。スポンサーを見つけ易くなるということだ。
ちなみにNFLはキャパシティに対する入場者数の割合は90％を超えている。役所体質でこれが達成
できるか？
非常に興味深く読ませてもらってるのですが、
名無しだとパッと見どうにも分かりづらいのです。
数字なり何なりでハンドルをつけてもらえないでしょうか。
名無しだとパッと見どうにも分かりづらいのです。
数字なり何なりでハンドルをつけてもらえないでしょうか。
430 ：代打名無し：03/02/23 03:27 ID:ZXH+Os1R
●東地区
札幌日本ハムファイターズ
仙台スワンズ（新設）
千葉ロッテマリーンズ
読売ジャイアンツ
●中地区
ヤクルトスワローズ
横浜ベイスターズ
西武ライオンズ
中日ドラゴンズ
●近畿地区
京都ドレークス（新設）
大阪近鉄バファローズ
阪神タイガース
オリックスブルーウェーブ
●西地区
四国エンジェルス（新設）
広島東洋カープ
福岡ダイエーホークス
九州フェニックス（新設）
新設球団の名前にあまり意味はない。
札幌日本ハムファイターズ
仙台スワンズ（新設）
千葉ロッテマリーンズ
読売ジャイアンツ
●中地区
ヤクルトスワローズ
横浜ベイスターズ
西武ライオンズ
中日ドラゴンズ
●近畿地区
京都ドレークス（新設）
大阪近鉄バファローズ
阪神タイガース
オリックスブルーウェーブ
●西地区
四国エンジェルス（新設）
広島東洋カープ
福岡ダイエーホークス
九州フェニックス（新設）
新設球団の名前にあまり意味はない。
京都はオイデヤスに決まってるんだよボケ
432 ：代打名無し：03/02/23 21:25 ID:shPa8DiF
セだとかパだとか言ってる場合じゃないよ。
>>386-388
ドラフト、ＦＡ、保有枠に関しては、私の主張からすれば語ることは何もない。
元々私の主張は保留権廃止だから、当然ながらそれらの制度そのものについては何も意見は持たない。
>>428
>だから主義がどうのというのは、君の価値感覚でこっちには関係ないと言ってるだろう？
だから別に同調を求めているわけではない。
私は単に自分の個人的主張を述べているに過ぎない。
もちろん、
>俺は全体主義的だろうと何だろうと、リーグ全体が発展する方が全体的に利益を上げ易
>い方式で、結果的にスポーツの発展にも役立つと思っている。
・・・というのも、あなたの価値感覚でこっちには関係ないことだ。
互いに自分の価値観で判断してものを言っているだけであり、どちらも相手を説得しようなどとは思っていないはずだと思うが、どうか？
ドラフト、ＦＡ、保有枠に関しては、私の主張からすれば語ることは何もない。
元々私の主張は保留権廃止だから、当然ながらそれらの制度そのものについては何も意見は持たない。
>>428
>だから主義がどうのというのは、君の価値感覚でこっちには関係ないと言ってるだろう？
だから別に同調を求めているわけではない。
私は単に自分の個人的主張を述べているに過ぎない。
もちろん、
>俺は全体主義的だろうと何だろうと、リーグ全体が発展する方が全体的に利益を上げ易
>い方式で、結果的にスポーツの発展にも役立つと思っている。
・・・というのも、あなたの価値感覚でこっちには関係ないことだ。
互いに自分の価値観で判断してものを言っているだけであり、どちらも相手を説得しようなどとは思っていないはずだと思うが、どうか？
>>428
>ちなみにNFLはキャパシティに対する入場者数の割合は90％を超えている。
現在のＮＦＬが成功を収めていることを否定するつもりはない。
私の感覚では、成功の手段として禁断の方法論を選んだ結果だと感じる。
独占禁止法適用除外で不公正競争を行った結果だとも思えるからだ。
ブラックアウトなども認められた以上は、機構側がファンの心理を幾分は誘導もできる。
他の３スポーツリーグも独禁法適用除外なのは同じなので、競争条件は同一だ。
他のエンターテイメント産業も目に見える形で競合しているわけではないから、不公正競争だとは感じないだろう。
直接的な被害者が見えない不公正競争ならば、別に構わないとも考えられる。
だからその意味においては、特に強く否定しようとは思わない。
むしろ制度の被害者なのは選択の自由を奪われた選手かもしれないし、利潤拡大を阻まれた好採算チームかもしれない。
両者と機構には、諦めにも似た納得という暗黙の合意が成立している。
競争制限制度が法的にも除外特例で守られたアメリカでは、被害を受けたと騒ぐ者も存在せず、既にこの方式が定着したと考えられる。
しかしアメリカ以外の国ではどうだろうか。
ここまでの制度を実施に移そうとすれば、制度の可否の司法判断を避けることはできないだろう。
ドラフト問題の時は何の権限もない国会での審議で権威付けして世間的アリバイを作り、司法判断に持ち込まれることはなかった。
だがＮＦＬ制度ほどになれば法廷決着は避けられないだろう。
果たして日本や韓国やヨーロッパの法廷で、アメリカ同様の広範囲の適用除外が認められるだろうか。
まあ法的問題はさて置き、私の個人的価値観では奇形な制度は認め難い。
たとえその手段でＮＰＢ機構の商業的成功が見込めるとしても、だ。
国内の他産業とは独立した治外法権下での商業的成功は、単に球界のエゴイズムで資本主義のモラルハザードだと感じてしまう。
>ちなみにNFLはキャパシティに対する入場者数の割合は90％を超えている。
現在のＮＦＬが成功を収めていることを否定するつもりはない。
私の感覚では、成功の手段として禁断の方法論を選んだ結果だと感じる。
独占禁止法適用除外で不公正競争を行った結果だとも思えるからだ。
ブラックアウトなども認められた以上は、機構側がファンの心理を幾分は誘導もできる。
他の３スポーツリーグも独禁法適用除外なのは同じなので、競争条件は同一だ。
他のエンターテイメント産業も目に見える形で競合しているわけではないから、不公正競争だとは感じないだろう。
直接的な被害者が見えない不公正競争ならば、別に構わないとも考えられる。
だからその意味においては、特に強く否定しようとは思わない。
むしろ制度の被害者なのは選択の自由を奪われた選手かもしれないし、利潤拡大を阻まれた好採算チームかもしれない。
両者と機構には、諦めにも似た納得という暗黙の合意が成立している。
競争制限制度が法的にも除外特例で守られたアメリカでは、被害を受けたと騒ぐ者も存在せず、既にこの方式が定着したと考えられる。
しかしアメリカ以外の国ではどうだろうか。
ここまでの制度を実施に移そうとすれば、制度の可否の司法判断を避けることはできないだろう。
ドラフト問題の時は何の権限もない国会での審議で権威付けして世間的アリバイを作り、司法判断に持ち込まれることはなかった。
だがＮＦＬ制度ほどになれば法廷決着は避けられないだろう。
果たして日本や韓国やヨーロッパの法廷で、アメリカ同様の広範囲の適用除外が認められるだろうか。
まあ法的問題はさて置き、私の個人的価値観では奇形な制度は認め難い。
たとえその手段でＮＰＢ機構の商業的成功が見込めるとしても、だ。
国内の他産業とは独立した治外法権下での商業的成功は、単に球界のエゴイズムで資本主義のモラルハザードだと感じてしまう。
>>428
>役所体質でこれが達成できるか？
日本の球団（特に現行の球団）が役所体質にならずに済むかどうか、個人的には悲観的な見方だ。
たとえば阪神球団などは、現行制度下でさえ経営努力姿勢があまり見られない。
経営姿勢もそうだが、そもそも球団経営するにはオーナー会社として体力不足だと思う。
他の資金力のある企業にでも売約した方が、間違いなくタイガースは強くなるだろう。
パリーグ球団の多くも、オーナー企業の体力は充分でも真剣な経営意欲が無い。
ここに濡れ手に粟の護送船団制度が採用されれば、今より更に酷くなりはしないか。
少々努力不足でも球団経営が黒字になるのなら、当然ながら球団を売却したりもしないだろう。
親会社の本業での不振や資金調達といった理由以外での球団売却が滅多にないのが、ＮＦＬ方式での球団経営だ。
競争原理で敗退しての売却によるオーナー会社の新陳代謝というのは、この制度では殆ど望めない。
保護策によって経営不振懸念がほぼ排除されたＮＦＬ制度下では、資本主義の競争原理は働きにくいのだ。
>役所体質でこれが達成できるか？
日本の球団（特に現行の球団）が役所体質にならずに済むかどうか、個人的には悲観的な見方だ。
たとえば阪神球団などは、現行制度下でさえ経営努力姿勢があまり見られない。
経営姿勢もそうだが、そもそも球団経営するにはオーナー会社として体力不足だと思う。
他の資金力のある企業にでも売約した方が、間違いなくタイガースは強くなるだろう。
パリーグ球団の多くも、オーナー企業の体力は充分でも真剣な経営意欲が無い。
ここに濡れ手に粟の護送船団制度が採用されれば、今より更に酷くなりはしないか。
少々努力不足でも球団経営が黒字になるのなら、当然ながら球団を売却したりもしないだろう。
親会社の本業での不振や資金調達といった理由以外での球団売却が滅多にないのが、ＮＦＬ方式での球団経営だ。
競争原理で敗退しての売却によるオーナー会社の新陳代謝というのは、この制度では殆ど望めない。
保護策によって経営不振懸念がほぼ排除されたＮＦＬ制度下では、資本主義の競争原理は働きにくいのだ。
>>434
>>私の感覚では、成功の手段として禁断の方法論を選んだ結果だと感じる。
独占禁止法適用除外で不公正競争を行った結果だとも思えるからだ。
法律で認められているものを不公正競争と称しては、名誉毀損ものだろう。
>>私の感覚では、成功の手段として禁断の方法論を選んだ結果だと感じる。
独占禁止法適用除外で不公正競争を行った結果だとも思えるからだ。
法律で認められているものを不公正競争と称しては、名誉毀損ものだろう。
>>435
>>競争原理で敗退しての売却によるオーナー会社の新陳代謝というのは、この制度
では殆ど望めない。保護策によって経営不振懸念がほぼ排除されたＮＦＬ制度下で
は、資本主義の競争原理は働きにくいのだ。
この制度を採用している組織が勝ち組に回っているのはどういうわけだろうな？
競争原理を働かす以上に有効な効用をもっているせいだろう。
法的には成立するかはわからない。正直、予測もつかんね。
>>ドラフト問題の時は何の権限もない国会での審議で権威付けして世間的アリバイを
作り、司法判断に持ち込まれることはなかった。だがＮＦＬ制度ほどになれば法廷決着
は避けられないだろう。
裁判所というのは、具体的な訴えに対して、判決を通じて違法合法を判断することは
できる。だが訴えがなければ、手の出しようはない。司法判断に持ち込みたければ、持
ち込みたい人間が訴えを起こすことだ。
>>競争原理で敗退しての売却によるオーナー会社の新陳代謝というのは、この制度
では殆ど望めない。保護策によって経営不振懸念がほぼ排除されたＮＦＬ制度下で
は、資本主義の競争原理は働きにくいのだ。
この制度を採用している組織が勝ち組に回っているのはどういうわけだろうな？
競争原理を働かす以上に有効な効用をもっているせいだろう。
法的には成立するかはわからない。正直、予測もつかんね。
>>ドラフト問題の時は何の権限もない国会での審議で権威付けして世間的アリバイを
作り、司法判断に持ち込まれることはなかった。だがＮＦＬ制度ほどになれば法廷決着
は避けられないだろう。
裁判所というのは、具体的な訴えに対して、判決を通じて違法合法を判断することは
できる。だが訴えがなければ、手の出しようはない。司法判断に持ち込みたければ、持
ち込みたい人間が訴えを起こすことだ。
>>435
赤字の球団が手放したいと考えても買い手がつかないのでは、新陳代謝もなにも
あったものではないが？誰が赤字の企業を買いたがる？
買いたいという意欲を持たせるには、それが黒字にできるという見込みを持たせる
ことだ。それにはどのチームも黒字になりやすい方法をとるのが、もっとも良い手法
だと思うがね。
赤字の球団が手放したいと考えても買い手がつかないのでは、新陳代謝もなにも
あったものではないが？誰が赤字の企業を買いたがる？
買いたいという意欲を持たせるには、それが黒字にできるという見込みを持たせる
ことだ。それにはどのチームも黒字になりやすい方法をとるのが、もっとも良い手法
だと思うがね。
>>417
そうするとテレビ中継が減るだけでしょうね。
そうするとテレビ中継が減るだけでしょうね。
>>422の指摘はなにげに重要じゃないか？どう思う？
チーム名に企業名の有無の問題は結構大事じゃない？球団の存在意義も変わってくる
でしょ。この問題はNFL型、自由競争型のどちらの成功にも関わってくると思う。
球団が何をもって成功とするか。
チーム名に企業名の有無の問題は結構大事じゃない？球団の存在意義も変わってくる
でしょ。この問題はNFL型、自由競争型のどちらの成功にも関わってくると思う。
球団が何をもって成功とするか。
>>436
>法律で認められているものを不公正競争と称しては、名誉毀損ものだろう。
法律で認められたというのはアメリカにおいてのみの話だ。
アメリカでも独禁法に抵触しないという判決が出たのではない。
独禁法には抵触するが、独禁法適用除外を認めるという判例が出たに過ぎない。
つまりアメリカにおける正当性とは、「公認」カルテルだという意味でのものだ。
日本では別に適用除外が法的に認められたわけではない。
司法判断が出ていない以上は、理屈上は有罪でも無罪でもない。
有罪判決が無い以上は全て無罪だというのが法的正義だから、それはそれで認めるしかないが。
アメリカにおいても、独禁法適用除外を認めた司法判断が誤りであったとする法的論議は盛んだ。
しかしＮＦＬの成功などの既成事実もあり、今更判決を差し戻すことは国の経済利益を損ねてしまう。
そのために訴えを起こす者も出てこないし、仮に出ても司法が政治的判断をすると考えられる。
政治的判断と言えば、最初に適用除外を認めた行為そのものが政治的判断だ。
日本でドラフト問題が司法の場に持ち込まれなかったことも、関係者の政治的判断だ。
どちらも球界の興業低迷や脱落企業出現を恐れての判断で、一種の不況カルテルとも言える。
Ｊリーグも含めた欧州を中心とするサッカー界の趨勢は、外国人枠以外は基本的には自由競争の制度だ。
Ｊリーグが放映権一括管理方式を採用したのは、先行き不安定なリーグ立ち上げ時期における政治的判断だったと言える。
私も過去レスを読めば分かるように、競争制限措置の限定的運用は認めている。
私は一切の政治的判断さえも認めないほどの原理主義者ではない。
ただＮＦＬ制度ほど徹底した競争制限にまでなれば、これは政治的判断として許される限度を超えていると感じる。
国やその時点の状況によって政治的判断の度合いも変わるとは思うが、特にブラックアウトなどはやり過ぎだと感じる。
>法律で認められているものを不公正競争と称しては、名誉毀損ものだろう。
法律で認められたというのはアメリカにおいてのみの話だ。
アメリカでも独禁法に抵触しないという判決が出たのではない。
独禁法には抵触するが、独禁法適用除外を認めるという判例が出たに過ぎない。
つまりアメリカにおける正当性とは、「公認」カルテルだという意味でのものだ。
日本では別に適用除外が法的に認められたわけではない。
司法判断が出ていない以上は、理屈上は有罪でも無罪でもない。
有罪判決が無い以上は全て無罪だというのが法的正義だから、それはそれで認めるしかないが。
アメリカにおいても、独禁法適用除外を認めた司法判断が誤りであったとする法的論議は盛んだ。
しかしＮＦＬの成功などの既成事実もあり、今更判決を差し戻すことは国の経済利益を損ねてしまう。
そのために訴えを起こす者も出てこないし、仮に出ても司法が政治的判断をすると考えられる。
政治的判断と言えば、最初に適用除外を認めた行為そのものが政治的判断だ。
日本でドラフト問題が司法の場に持ち込まれなかったことも、関係者の政治的判断だ。
どちらも球界の興業低迷や脱落企業出現を恐れての判断で、一種の不況カルテルとも言える。
Ｊリーグも含めた欧州を中心とするサッカー界の趨勢は、外国人枠以外は基本的には自由競争の制度だ。
Ｊリーグが放映権一括管理方式を採用したのは、先行き不安定なリーグ立ち上げ時期における政治的判断だったと言える。
私も過去レスを読めば分かるように、競争制限措置の限定的運用は認めている。
私は一切の政治的判断さえも認めないほどの原理主義者ではない。
ただＮＦＬ制度ほど徹底した競争制限にまでなれば、これは政治的判断として許される限度を超えていると感じる。
国やその時点の状況によって政治的判断の度合いも変わるとは思うが、特にブラックアウトなどはやり過ぎだと感じる。
>>437
>この制度を採用している組織が勝ち組に回っているのはどういうわけだろうな？
>競争原理を働かす以上に有効な効用をもっているせいだろう。
その通りだろう。
こんな制度で運営すれば機構全体としては儲かるのが当然だろう。
本来ならカルテル行為そのものの制度だが、実は談合行為とは業界全体平均としては必ず儲かるものなのだ。
個別企業にとっては勝ち負けの差が大きく付かないが、業界全体にとっては談合が儲かるというのは経済の常識だ。
ドラフト肯定派の意見で古くから存在するレトリックがある。
ＮＰＢそのものを１つの企業と見なし、各球団を支店と見なす、というものだ。
これを便宜的に見なすだけではなく、本当にＮＰＢを一つの法人として統合すれば問題は無くなる。
これならば本当に各球団は単なる一支店となり、私の主張するような問題点は存在しなくなる。
機構が一法人として選手を一括採用し、戦力バランスを考慮しながら各支店（球団）に人事異動させれば済むのだ。
一企業内の部門間移籍ならば、戦力バランスを考えた恣意的な人員配分でも法的には何ら問題は無い。
機構が一法人なら新人の配分も既存選手のトレードも単なる企業内異動となり、私の言う資本主義の競争原理は外部に対してのみ考えれば良い事になる。
外部に対する競争のみを考えるということならば、あなたの主張とも完全に一致するわけだ。
しかし現実はそうではない。個別球団はそれぞれ独立した別個の企業であり、同一企業が複数球団に出資することさえ禁じられている。
ついこの間も、某マスコミ企業が複数球団に出資している違反事態を長年放置した事実が問題になったばかりだ。
もし機構が統一法人化される事態が現実のものになれば、私は各球団の自由競争を支持する意見を取り下げる。
一企業内の事業としてのＮＰＢの運営ならば、私もＮＦＬ方式がベストな選択であると考える。
ところで>>433冒頭での私の発言には、一部誤りがあった。
ドラフト、ＦＡに関しての意見は誤りではなかったが、保有枠に関しては別に意見がある。
保有枠に関しては人数無制限とすべきだというのが私の意見だ。
これに関しては過去レスで詳述しているので、ここでは繰り返さない。
>この制度を採用している組織が勝ち組に回っているのはどういうわけだろうな？
>競争原理を働かす以上に有効な効用をもっているせいだろう。
その通りだろう。
こんな制度で運営すれば機構全体としては儲かるのが当然だろう。
本来ならカルテル行為そのものの制度だが、実は談合行為とは業界全体平均としては必ず儲かるものなのだ。
個別企業にとっては勝ち負けの差が大きく付かないが、業界全体にとっては談合が儲かるというのは経済の常識だ。
ドラフト肯定派の意見で古くから存在するレトリックがある。
ＮＰＢそのものを１つの企業と見なし、各球団を支店と見なす、というものだ。
これを便宜的に見なすだけではなく、本当にＮＰＢを一つの法人として統合すれば問題は無くなる。
これならば本当に各球団は単なる一支店となり、私の主張するような問題点は存在しなくなる。
機構が一法人として選手を一括採用し、戦力バランスを考慮しながら各支店（球団）に人事異動させれば済むのだ。
一企業内の部門間移籍ならば、戦力バランスを考えた恣意的な人員配分でも法的には何ら問題は無い。
機構が一法人なら新人の配分も既存選手のトレードも単なる企業内異動となり、私の言う資本主義の競争原理は外部に対してのみ考えれば良い事になる。
外部に対する競争のみを考えるということならば、あなたの主張とも完全に一致するわけだ。
しかし現実はそうではない。個別球団はそれぞれ独立した別個の企業であり、同一企業が複数球団に出資することさえ禁じられている。
ついこの間も、某マスコミ企業が複数球団に出資している違反事態を長年放置した事実が問題になったばかりだ。
もし機構が統一法人化される事態が現実のものになれば、私は各球団の自由競争を支持する意見を取り下げる。
一企業内の事業としてのＮＰＢの運営ならば、私もＮＦＬ方式がベストな選択であると考える。
ところで>>433冒頭での私の発言には、一部誤りがあった。
ドラフト、ＦＡに関しての意見は誤りではなかったが、保有枠に関しては別に意見がある。
保有枠に関しては人数無制限とすべきだというのが私の意見だ。
これに関しては過去レスで詳述しているので、ここでは繰り返さない。
でななぜその談合が認められないか？その理由は簡単だ。その談合が普通の市場で
行われた場合、主に消費者の権益を損なうからだ。独占禁止法というのは、権益の保護を
目的とした法律だ。しかしプロスポーツにおいて、同一リーグ内での談合(NFLで行われて
いるような種類である場合はだが)は消費者の不利益には結びつかない。不利益に結び
つかないからこそ、独占禁止法の適用除外という判例が出るわけだ。
もっと簡単に言えば、消費者の不利益に結びつかない談合を制限するのは、独占禁止法の
目的から逸脱するということだ。
ただしブラックアウトについては、俺も否定的だ。そういう手法が有効なのはわかるが、これは
明らかに消費者の不利益に結びつく。>>419でブラックアウトに言及したのは俺だが、遡って
確認すればわかるように、NFL方式のNPBへの提案にブラックアウトは入れてない。
付記するならば、NFL方式がプレイヤーの利益に結びつくことを、NFLのプレイヤーも認
めている(全員が認めているわけではないだろうが)。だからこそ、90年代以降、NFLは労使
協調路線になっているわけだ。
行われた場合、主に消費者の権益を損なうからだ。独占禁止法というのは、権益の保護を
目的とした法律だ。しかしプロスポーツにおいて、同一リーグ内での談合(NFLで行われて
いるような種類である場合はだが)は消費者の不利益には結びつかない。不利益に結び
つかないからこそ、独占禁止法の適用除外という判例が出るわけだ。
もっと簡単に言えば、消費者の不利益に結びつかない談合を制限するのは、独占禁止法の
目的から逸脱するということだ。
ただしブラックアウトについては、俺も否定的だ。そういう手法が有効なのはわかるが、これは
明らかに消費者の不利益に結びつく。>>419でブラックアウトに言及したのは俺だが、遡って
確認すればわかるように、NFL方式のNPBへの提案にブラックアウトは入れてない。
付記するならば、NFL方式がプレイヤーの利益に結びつくことを、NFLのプレイヤーも認
めている(全員が認めているわけではないだろうが)。だからこそ、90年代以降、NFLは労使
協調路線になっているわけだ。
>>もし機構が統一法人化される事態が現実のものになれば、私は各球団の自由競争
を支持する意見を取り下げる。一企業内の事業としてのＮＰＢの運営ならば、私もＮＦＬ
方式がベストな選択であると考える。
…ということなら、結論が出たわけだろう。
君は形式にこだわっているだけで、NFL方式の有効性じたいは認めていることになる。
俺は元々プロスポーツリーグに既存の形式をあてはめることを難しいと思っている。だから
統一して同一法人にならなくても、複数企業の連合体としてプロスポーツリーグを経営する
ことで可とみなしている。
ただそれだけの差だ。
既存の形式にあてはまらないからという理由で有効な方式を拒絶するのは、俺からすれば
愚行だ。だが義に殉じて死ぬのも人の生き方だから、人に奨める気はない。
を支持する意見を取り下げる。一企業内の事業としてのＮＰＢの運営ならば、私もＮＦＬ
方式がベストな選択であると考える。
…ということなら、結論が出たわけだろう。
君は形式にこだわっているだけで、NFL方式の有効性じたいは認めていることになる。
俺は元々プロスポーツリーグに既存の形式をあてはめることを難しいと思っている。だから
統一して同一法人にならなくても、複数企業の連合体としてプロスポーツリーグを経営する
ことで可とみなしている。
ただそれだけの差だ。
既存の形式にあてはまらないからという理由で有効な方式を拒絶するのは、俺からすれば
愚行だ。だが義に殉じて死ぬのも人の生き方だから、人に奨める気はない。
もう少し付記しよう。
俺も欧州サッカー式自由競争を全否定するわけではない。ただそれが成立するには
たとえばスポンサー企業がほぼ同一の資金力を持つことやフランチャイズを置く都市
の規模がほぼ同じ大きさを持っていることなど、特殊な環境が必要なだけだ。
この特殊環境をリーグとして人為的に作り出し、なおかつ必要以上にプレイヤーや
消費者の権益を損なわないのがNFL方式だと思っている。
それとアメリカではNFLに有利な判決ばかり政治的判断で出されているように見える
が、実はそうではないということも付け加えておこう。かってはNFLのチームはリーグの
認可なしではフランチャイズを移転できなかったが、移転の自由を求めて起こされた
裁判ではNFL側が敗訴している。
俺も欧州サッカー式自由競争を全否定するわけではない。ただそれが成立するには
たとえばスポンサー企業がほぼ同一の資金力を持つことやフランチャイズを置く都市
の規模がほぼ同じ大きさを持っていることなど、特殊な環境が必要なだけだ。
この特殊環境をリーグとして人為的に作り出し、なおかつ必要以上にプレイヤーや
消費者の権益を損なわないのがNFL方式だと思っている。
それとアメリカではNFLに有利な判決ばかり政治的判断で出されているように見える
が、実はそうではないということも付け加えておこう。かってはNFLのチームはリーグの
認可なしではフランチャイズを移転できなかったが、移転の自由を求めて起こされた
裁判ではNFL側が敗訴している。
約1ヶ月に渡る壮大なひとり芝居は完結しようとしている。
…と思うのは、読む側の勝手だ。いちおう名誉のために付け加えておくが、
欧州サッカー式自由競争(クラブチーム方式)を提案している彼と、NFL厨の
俺は完全に別人だ。
…と思うのは、読む側の勝手だ。いちおう名誉のために付け加えておくが、
欧州サッカー式自由競争(クラブチーム方式)を提案している彼と、NFL厨の
俺は完全に別人だ。
途中で「コテハンを使ってくれないか」という要望があったが、敢えて無視させてもらった。
ひとつひとつの書き込みの内容で判断して欲しいからだ。問題なのは書き手が誰であるか
とかではなく、内容だろう。
2chにしては長い文章が多かった。まあ、お互い妄想であることは確かだが(w ドラフトスレ
から出張してかいはあったよ。クラブチームの話も勉強になった。
ひとつひとつの書き込みの内容で判断して欲しいからだ。問題なのは書き手が誰であるか
とかではなく、内容だろう。
2chにしては長い文章が多かった。まあ、お互い妄想であることは確かだが(w ドラフトスレ
から出張してかいはあったよ。クラブチームの話も勉強になった。
450 ：代打名無し：03/02/25 02:18 ID:kc8OXHNy
>>440-442
全球団が金を儲けることを成功とするとすぐに破綻すると思うけど。
仮に一球団あたり年間１００億円つぎ込んでいると考えると、全球団で１２００億円。
で、年間で１２００億円以上の金をプロ野球でひっぱりこむのは無理でしょ。
プロ野球全体でお金を循環させていく規模を大きくしていくことが大事じゃないかな。
パリーグ球団ほとんどが赤字なのは、ずっと昔からプロ野球で儲けたお金を
そっくりそのまま球団につぎ込まないでちょっとずつ親会社がはねっていった結果、
年々儲ける金額が小さくなっていくのに、球団を維持するお金が増えていく状態になって
目も当てられないような大赤字になったんじゃないのかな(調べてないんで勝手な推測）。
プロ野球で儲けた金は、そのままプロ野球に返す。
この精神でいかないとどんなに制度を変えようと成功しないよ。
この文章読んで気分を悪くしたらごめん。先に謝ります。
全球団が金を儲けることを成功とするとすぐに破綻すると思うけど。
仮に一球団あたり年間１００億円つぎ込んでいると考えると、全球団で１２００億円。
で、年間で１２００億円以上の金をプロ野球でひっぱりこむのは無理でしょ。
プロ野球全体でお金を循環させていく規模を大きくしていくことが大事じゃないかな。
パリーグ球団ほとんどが赤字なのは、ずっと昔からプロ野球で儲けたお金を
そっくりそのまま球団につぎ込まないでちょっとずつ親会社がはねっていった結果、
年々儲ける金額が小さくなっていくのに、球団を維持するお金が増えていく状態になって
目も当てられないような大赤字になったんじゃないのかな(調べてないんで勝手な推測）。
プロ野球で儲けた金は、そのままプロ野球に返す。
この精神でいかないとどんなに制度を変えようと成功しないよ。
この文章読んで気分を悪くしたらごめん。先に謝ります。
>>451
はねていったも何も最初からずっと赤字だったと思うけど。
プロ野球チームは公益法人じゃないんだから出た利益は出資者である株主に
還元されて当たり前。儲けた金を株主に還元しないで全部現場に投資してし
まうような会社だなんてそっちの方が大問題だ。
はねていったも何も最初からずっと赤字だったと思うけど。
プロ野球チームは公益法人じゃないんだから出た利益は出資者である株主に
還元されて当たり前。儲けた金を株主に還元しないで全部現場に投資してし
まうような会社だなんてそっちの方が大問題だ。
自作自演でもそうでなくても面白かった。
このスレのログＮＰＢに送ったれ（ｗ
このスレのログＮＰＢに送ったれ（ｗ
455 ：代打名無し：03/02/25 14:50 ID:nfj7DB2V
別のスポーツだけど横浜フリューゲルスみたいにチームがなくならないとＮＰＢも危機感をもたないんじゃないか。
今のＮＰＢに危機感をもっているのは巨人ファン、阪神ファン以外の人たちだと思うのは私だけでしょうか。（自分たちの好きなチームが勝てばそれでいいという気がしてならない）
それと新聞やＴＶで日本のプロ野球を「プロ野球」といってるけど、古臭いので名称をかえてみたらどうでしょう。
外国のスポーツでも「ＮＦＬ」や「ＮＢＡ」、サッカーでは「プレミアリーグ」に「セリエＡ」というようなネーミングをつけたらどうだろう。
私ならそのまま「ＮＰＢ」っていうけど。
今のＮＰＢに危機感をもっているのは巨人ファン、阪神ファン以外の人たちだと思うのは私だけでしょうか。（自分たちの好きなチームが勝てばそれでいいという気がしてならない）
それと新聞やＴＶで日本のプロ野球を「プロ野球」といってるけど、古臭いので名称をかえてみたらどうでしょう。
外国のスポーツでも「ＮＦＬ」や「ＮＢＡ」、サッカーでは「プレミアリーグ」に「セリエＡ」というようなネーミングをつけたらどうだろう。
私ならそのまま「ＮＰＢ」っていうけど。
456 ：455：03/02/25 15:05 ID:nfj7DB2V
入場者数も日本シリーズみたいに有料入場者数として１の位まで示したらどうだろう。
東京ドームの巨人戦が常に55,000人て出てるけど２階席みたら空席があるんだけど。
甲子園の阪神戦も時々入場者数を少なくしているように見えるけど、税金対策でごまかしてるような気が（余計にお金入ってるんじゃないか）。
東京ドームの巨人戦が常に55,000人て出てるけど２階席みたら空席があるんだけど。
甲子園の阪神戦も時々入場者数を少なくしているように見えるけど、税金対策でごまかしてるような気が（余計にお金入ってるんじゃないか）。
457 ：代打名無し：03/02/25 20:13 ID:V2LfG8sb
>>442
> 目的は金を儲けること。
金を儲けることが目的なら球団経営なんかやらないで、他のビジネスに取り組んだ方
がいいんじゃない？
日米の状況を見てると、一般に野球チームの経営が儲かる商売には思えないし・・・。
儲けることは物凄く大切なことだけど、それはあくまでチームを持続的に維持・発展さ
せていくための手段であって目的ではないような気がするが・・・。
野球チームを経営する目的って、ほかの何かのような気がするんだが。
（その「何か」は俺も漠としてるけど。）
スレ違いスマソ。
> 目的は金を儲けること。
金を儲けることが目的なら球団経営なんかやらないで、他のビジネスに取り組んだ方
がいいんじゃない？
日米の状況を見てると、一般に野球チームの経営が儲かる商売には思えないし・・・。
儲けることは物凄く大切なことだけど、それはあくまでチームを持続的に維持・発展さ
せていくための手段であって目的ではないような気がするが・・・。
野球チームを経営する目的って、ほかの何かのような気がするんだが。
（その「何か」は俺も漠としてるけど。）
スレ違いスマソ。
459 ：代打名無し：03/02/25 21:32 ID:V2LfG8sb
>>458
直接的に金が儲からなくても収支がやや赤になるくらいなら広告効果も考えれば
株式を50％以上所持している親会社への大幅なプラスになる。
問題は、広告効果はプロ野球全体で一連托生なので檻のように他球団の努力にタ
ダ乗りしようと考える輩がいることであって。
直接的に金が儲からなくても収支がやや赤になるくらいなら広告効果も考えれば
株式を50％以上所持している親会社への大幅なプラスになる。
問題は、広告効果はプロ野球全体で一連托生なので檻のように他球団の努力にタ
ダ乗りしようと考える輩がいることであって。
>>456
東京ドームは4万6千人しか入らない。覚えておけ。
東京ドームは4万6千人しか入らない。覚えておけ。
>>458
だからな、巨人と阪神の大黒字2球団をのぞけば、ぶっちゃけ
親会社は球団に宣伝効果しか求めとらんのよ。
（もっともこの2球団にしたって宣伝効果はどうでもいいって訳じゃないし）
それさえできてりゃ、それなりの赤字は補填してくれる訳。
税金的にも補填分は宣伝広告費扱いされるしね。
そりゃ、あまりに赤字が増えれば別だが、かといって利益を出すことに
血道を上げる必要はないの。
だから仮に、
・マスコミが野球を一切無視
・補填分が宣伝広告費扱いされなくなる
のどちらかでもなったとしたら、結構な数がプロ野球から手を引くよ。断言してもいい。
たとえ、ファソの数が変わらなくともね。
だからな、巨人と阪神の大黒字2球団をのぞけば、ぶっちゃけ
親会社は球団に宣伝効果しか求めとらんのよ。
（もっともこの2球団にしたって宣伝効果はどうでもいいって訳じゃないし）
それさえできてりゃ、それなりの赤字は補填してくれる訳。
税金的にも補填分は宣伝広告費扱いされるしね。
そりゃ、あまりに赤字が増えれば別だが、かといって利益を出すことに
血道を上げる必要はないの。
だから仮に、
・マスコミが野球を一切無視
・補填分が宣伝広告費扱いされなくなる
のどちらかでもなったとしたら、結構な数がプロ野球から手を引くよ。断言してもいい。
たとえ、ファソの数が変わらなくともね。
>>446
>…ということなら、結論が出たわけだろう。
>君は形式にこだわっているだけで、NFL方式の有効性じたいは認めていることになる。
>既存の形式にあてはまらないからという理由で有効な方式を拒絶するのは、俺からすれば愚行だ。
>だが義に殉じて死ぬのも人の生き方だから、人に奨める気はない。
勝手な解釈で結論付けられても困る。
私は談合行為の収益拡大策としての有効性は認めるが、談合行為の正当性は認めていない。
別に既存の形式に拘ったわけでもないし、義に殉じているわけでもない。
私が戦力均衡策を認めたのは、ＮＰＢ全体が単一法人ならばという仮定条件付きでの話だ。
一企業の経営方針としてなら、内部部門である各チームをどのように恣意的に扱おうと自由だからだ。
もし私がガチガチの資本主義原理主義者なら、競争制限措置の限定的運用を必要悪として認めることもなかったはずだ。
ただ企業間競争制限措置の全面的な採用は、社会主義的な集団的計画経済だから認められないと言っているのだ。
いかにプロスポーツ界が特殊な世界だとしても、社会の他分野から極端に乖離したシステムの採用はやり過ぎだ。
>>445
>消費者の不利益に結びつかない談合を制限するのは、
>独占禁止法の目的から逸脱するということだ。
ＮＦＬの成功は、自由競争ならばより大きな収益を見込めるはずの球団から利潤獲得機会を奪った上で成り立っている。
談合で被害を受けているのは高収益球団と選択権を奪われた選手であり、消費者利益だけを考えれば良いというものではない。
本来なら高収益を見込めたはずの企業がリーグ全体が儲かるための犠牲になるとう不公正競争環境があり、これこそが資本主義経済のモラルハザードなのだ。
それと同時に選手の人権が制限されているという犠牲をも払っている。
私がＮＰＢが統一法人ならばチーム間競争制限も認めるのは、競争制限による被害者が存在しないからだ。
プロ野球興業が単一企業内での事業なら、犠牲となる競争相手企業は存在しない。
また選手のチーム移籍も企業内配置転換に過ぎず、契約企業の転籍ではなくなる。
>…ということなら、結論が出たわけだろう。
>君は形式にこだわっているだけで、NFL方式の有効性じたいは認めていることになる。
>既存の形式にあてはまらないからという理由で有効な方式を拒絶するのは、俺からすれば愚行だ。
>だが義に殉じて死ぬのも人の生き方だから、人に奨める気はない。
勝手な解釈で結論付けられても困る。
私は談合行為の収益拡大策としての有効性は認めるが、談合行為の正当性は認めていない。
別に既存の形式に拘ったわけでもないし、義に殉じているわけでもない。
私が戦力均衡策を認めたのは、ＮＰＢ全体が単一法人ならばという仮定条件付きでの話だ。
一企業の経営方針としてなら、内部部門である各チームをどのように恣意的に扱おうと自由だからだ。
もし私がガチガチの資本主義原理主義者なら、競争制限措置の限定的運用を必要悪として認めることもなかったはずだ。
ただ企業間競争制限措置の全面的な採用は、社会主義的な集団的計画経済だから認められないと言っているのだ。
いかにプロスポーツ界が特殊な世界だとしても、社会の他分野から極端に乖離したシステムの採用はやり過ぎだ。
>>445
>消費者の不利益に結びつかない談合を制限するのは、
>独占禁止法の目的から逸脱するということだ。
ＮＦＬの成功は、自由競争ならばより大きな収益を見込めるはずの球団から利潤獲得機会を奪った上で成り立っている。
談合で被害を受けているのは高収益球団と選択権を奪われた選手であり、消費者利益だけを考えれば良いというものではない。
本来なら高収益を見込めたはずの企業がリーグ全体が儲かるための犠牲になるとう不公正競争環境があり、これこそが資本主義経済のモラルハザードなのだ。
それと同時に選手の人権が制限されているという犠牲をも払っている。
私がＮＰＢが統一法人ならばチーム間競争制限も認めるのは、競争制限による被害者が存在しないからだ。
プロ野球興業が単一企業内での事業なら、犠牲となる競争相手企業は存在しない。
また選手のチーム移籍も企業内配置転換に過ぎず、契約企業の転籍ではなくなる。
キューバリーグのように、社会主義国家でならば競争制限措置が求められるのも理解できる。
結果平等を求める社会主義国家内での措置だからだ。
資本主義国家においては機会平等しか求められておらず、結果の不平等は当然のこととして受け入れられている。
今のＮＦＬは、結果平等を目指したシステムで運営される逆特区のような存在だ。
中国のような社会主義国家でさえ経済特区を設けて資本主義を部分導入している時代に、アメリカはＮＦＬに逆経済特区のような運営を認めている。
行政サービスなどの公的事業ならば、資本主義国家でも経済の原則から外れた行為が正当化される。
僻地の赤字自治体の経費も交付金で賄われており、これは黒字自治体の犠牲の上に成り立っている。
累進課税システムや社会保障制度も同様の原理で成立しており、高所得者から低所得者への富の再配分が行われている。
このように資本主義システムにもセーフティネットは存在しており、その思想から言えば一定の範囲内でなら競争制限も許容される。
それに沿った私の提案が、過去レスで既述した一定割合だけの放映権料の機構一括管理であり、低すぎないキャップでのサラリーキャップ制度だ。
それを超えた完全均等配分ともなれば、もはやそれは結果平等に拘り過ぎた社会主義的制度だと言える。
アメリカ４大リーグでも他の３リーグはそこまで極端な制度ではなく、ＮＦＬに比べればまだ健全だと言える。
もしＭＬＢでもＮＦＬ方式が採用されれば、現行の経営低迷球団も救われて球団削減問題なども起こらないだろう。
その時の被害者はヤンキース等の高収益球団であり、結果としてそれら球団の収益減分で赤字チームの損失穴埋めがなされる計算だ。
既に野球チームの経営が成り立たない都市という結果が出たモントリオールでも、ＮＦＬ方式ならば黒字チームの犠牲の下に球団が維持できるだろう。
ＮＦＬ方式は集団全体の収益性向上の為に、個人や特定集団の極大利益追求権を制限し、その引き替えに破綻懸念を排除するというシステムだ。
これはまさに、資本主義国家の中の治外法権的社会主義システムそのものだと言える。
結果平等を求める社会主義国家内での措置だからだ。
資本主義国家においては機会平等しか求められておらず、結果の不平等は当然のこととして受け入れられている。
今のＮＦＬは、結果平等を目指したシステムで運営される逆特区のような存在だ。
中国のような社会主義国家でさえ経済特区を設けて資本主義を部分導入している時代に、アメリカはＮＦＬに逆経済特区のような運営を認めている。
行政サービスなどの公的事業ならば、資本主義国家でも経済の原則から外れた行為が正当化される。
僻地の赤字自治体の経費も交付金で賄われており、これは黒字自治体の犠牲の上に成り立っている。
累進課税システムや社会保障制度も同様の原理で成立しており、高所得者から低所得者への富の再配分が行われている。
このように資本主義システムにもセーフティネットは存在しており、その思想から言えば一定の範囲内でなら競争制限も許容される。
それに沿った私の提案が、過去レスで既述した一定割合だけの放映権料の機構一括管理であり、低すぎないキャップでのサラリーキャップ制度だ。
それを超えた完全均等配分ともなれば、もはやそれは結果平等に拘り過ぎた社会主義的制度だと言える。
アメリカ４大リーグでも他の３リーグはそこまで極端な制度ではなく、ＮＦＬに比べればまだ健全だと言える。
もしＭＬＢでもＮＦＬ方式が採用されれば、現行の経営低迷球団も救われて球団削減問題なども起こらないだろう。
その時の被害者はヤンキース等の高収益球団であり、結果としてそれら球団の収益減分で赤字チームの損失穴埋めがなされる計算だ。
既に野球チームの経営が成り立たない都市という結果が出たモントリオールでも、ＮＦＬ方式ならば黒字チームの犠牲の下に球団が維持できるだろう。
ＮＦＬ方式は集団全体の収益性向上の為に、個人や特定集団の極大利益追求権を制限し、その引き替えに破綻懸念を排除するというシステムだ。
これはまさに、資本主義国家の中の治外法権的社会主義システムそのものだと言える。
>>438
>買いたいという意欲を持たせるには、それが黒字にできるという見込みを持たせる
>ことだ。それにはどのチームも黒字になりやすい方法をとるのが、もっとも良い手法
>だと思うがね。
ＮＦＬ方式で球団が黒字化すれば、確かに資金調達手段として価値の上がった球団を売却するオーナー企業も出るだろう。
または、儲かるならば売却せずに維持し続けるかも知れない。
維持し続けても、座して儲かる制度ならば高い経営モチベーションは望めない気もするが。
黒字化したり収益性が向上すれば球団の価値も上がり、株価上昇分の差益を得るために球団売却することもあるだろう。
球団の資産価値が上昇すれば売るというようなマネーゲーム的要素での売買ならば頻出しそうだ。
リーグが繁栄すれば球団価値も上がるが、単一企業ほど経営努力がダイレクトに株価には反映しない。
経営努力の全てが球団の収益に直接作用はせず、他球団の経営成果にも左右されるからだ。
これでは球団経営で直接収益を挙げる意欲も、球団の資産価値を上げる意欲も、単独企業の経営ほどには湧いてこない。
各球団が互いに保険を掛け合ったような経営形態のため、経営安定性に優れることがメリットといえばメリットか。
>買いたいという意欲を持たせるには、それが黒字にできるという見込みを持たせる
>ことだ。それにはどのチームも黒字になりやすい方法をとるのが、もっとも良い手法
>だと思うがね。
ＮＦＬ方式で球団が黒字化すれば、確かに資金調達手段として価値の上がった球団を売却するオーナー企業も出るだろう。
または、儲かるならば売却せずに維持し続けるかも知れない。
維持し続けても、座して儲かる制度ならば高い経営モチベーションは望めない気もするが。
黒字化したり収益性が向上すれば球団の価値も上がり、株価上昇分の差益を得るために球団売却することもあるだろう。
球団の資産価値が上昇すれば売るというようなマネーゲーム的要素での売買ならば頻出しそうだ。
リーグが繁栄すれば球団価値も上がるが、単一企業ほど経営努力がダイレクトに株価には反映しない。
経営努力の全てが球団の収益に直接作用はせず、他球団の経営成果にも左右されるからだ。
これでは球団経営で直接収益を挙げる意欲も、球団の資産価値を上げる意欲も、単独企業の経営ほどには湧いてこない。
各球団が互いに保険を掛け合ったような経営形態のため、経営安定性に優れることがメリットといえばメリットか。
戦力を均衡化することは全体の収益の向上にダイレクトに繋がる。
それと収益を均衡化しようとするのは全くの別問題。
それと収益を均衡化しようとするのは全くの別問題。
>>462
別に俺は勝手に結論づけてないが？
君は「私は談合行為の収益拡大策としての有効性は認めるが、談合行為の正当性は認めていない。」
と書いている。これを「既存の形式に拘っている。」と表現しているだけだ。「既存の法律に拘っている」
と言換えてもいい。
NFL方式がプレイヤーの権益に結びついていることは、選手組合代表のダグ・アレンの言葉が表している。
「いがみあって戦争しているよりも、労使が仲良く協力しあっている方がビジネスが゛成功しリーグ全体の利
益が上がる。そのことでプレイヤーの取り分も増えるということに気づいたんだ」と彼は言っている。
NFLでも一部チームは不満を持っている。オークランドのアルディビスや、ダラスのジェリージョーンズあたり
は勝手にやりたいと思ってるだろう。主に大都市にチームを置くチームはそうだろうな。だがその不満を持てる
のは、NFLが大きな収益を生むリーグになったからだ。AFLとNFLの合併以前に戻りたいか？…と尋ねれば、
ジェリージョーンズですら、御免こうむると答えるだろうな。それだけピートロゼール以前に比べて、NFLは
成功している。
つまりだな。NFLの内部には被害者面してる奴はいても、被害者は存在しないということだ。
<<ただ企業間競争制限措置の全面的な採用は、社会主義的な集団的計画経済だから認められないと言って
いるのだ。いかにプロスポーツ界が特殊な世界だとしても、社会の他分野から極端に乖離したシステムの採用
はやり過ぎだ。>>
だから形式に拘っている…と俺は言っている。世界が違うと有効な方式は違う。軍隊に民主主義は通用しない
…それと同じことだ。、
ま、俺も君を説得しようとは思ってはない。法律の恣意的運用など、俺は当然のことだと思っている。
別に俺は勝手に結論づけてないが？
君は「私は談合行為の収益拡大策としての有効性は認めるが、談合行為の正当性は認めていない。」
と書いている。これを「既存の形式に拘っている。」と表現しているだけだ。「既存の法律に拘っている」
と言換えてもいい。
NFL方式がプレイヤーの権益に結びついていることは、選手組合代表のダグ・アレンの言葉が表している。
「いがみあって戦争しているよりも、労使が仲良く協力しあっている方がビジネスが゛成功しリーグ全体の利
益が上がる。そのことでプレイヤーの取り分も増えるということに気づいたんだ」と彼は言っている。
NFLでも一部チームは不満を持っている。オークランドのアルディビスや、ダラスのジェリージョーンズあたり
は勝手にやりたいと思ってるだろう。主に大都市にチームを置くチームはそうだろうな。だがその不満を持てる
のは、NFLが大きな収益を生むリーグになったからだ。AFLとNFLの合併以前に戻りたいか？…と尋ねれば、
ジェリージョーンズですら、御免こうむると答えるだろうな。それだけピートロゼール以前に比べて、NFLは
成功している。
つまりだな。NFLの内部には被害者面してる奴はいても、被害者は存在しないということだ。
<<ただ企業間競争制限措置の全面的な採用は、社会主義的な集団的計画経済だから認められないと言って
いるのだ。いかにプロスポーツ界が特殊な世界だとしても、社会の他分野から極端に乖離したシステムの採用
はやり過ぎだ。>>
だから形式に拘っている…と俺は言っている。世界が違うと有効な方式は違う。軍隊に民主主義は通用しない
…それと同じことだ。、
ま、俺も君を説得しようとは思ってはない。法律の恣意的運用など、俺は当然のことだと思っている。
>>465
その通りだが。それが？
リスクの軽減というのは、ずいぶん大きなメリットだが？資産価値が上がって、売却益が望める
のも大変大きなメリットだと思うが？スポンサー企業が変ることは、プロリーグとファンにとっては
何の問題もないことだ。NPBの場合は球団名がかわってしまうので、多少問題と言えば、問題だが。
だが潰れるリスクに比べれば、たいしたことではない。それが嫌なら、いっそ地域名＋ペットネーム
という方式(だいたい他のプロリーグはこれだが)に変えてもいいんじゃないかな？
>>維持し続けても、座して儲かる制度ならば高い経営モチベーションは望めない気もするが。
大きな利益を得る商売の元を持ちながら、小さな利益で満足するような経営者はそうはいない。
より大きな利益を求めて働くのが良い経営者というものだ。人間とは欲深いもんだよ。
その通りだが。それが？
リスクの軽減というのは、ずいぶん大きなメリットだが？資産価値が上がって、売却益が望める
のも大変大きなメリットだと思うが？スポンサー企業が変ることは、プロリーグとファンにとっては
何の問題もないことだ。NPBの場合は球団名がかわってしまうので、多少問題と言えば、問題だが。
だが潰れるリスクに比べれば、たいしたことではない。それが嫌なら、いっそ地域名＋ペットネーム
という方式(だいたい他のプロリーグはこれだが)に変えてもいいんじゃないかな？
>>維持し続けても、座して儲かる制度ならば高い経営モチベーションは望めない気もするが。
大きな利益を得る商売の元を持ちながら、小さな利益で満足するような経営者はそうはいない。
より大きな利益を求めて働くのが良い経営者というものだ。人間とは欲深いもんだよ。
たとえば、NFLを今、自由競争化してみよう。君の主張するような選手の保有権すらない
状態にね。
ダラスやワシントン、オークランドあたりは一時的には、今より大きな収益をあげるだろう。
いや、そうとも言えないか。選手の維持に莫大な金がかかるだろうな。たぶん年俸総額は
大幅に上がる。ほとんどのチームは赤字だろうな。数年後には経営破綻するチームが
続出するだろう。ピートロゼール以下が作り上げたNFLブランドも消滅する。今より面白く
なくなったNFLのゲームに莫大な広告費を出す企業も激減するさ。
そうなったらNFLのチームなど投資グループも買わんよ。もともとプロスポーツチーム
というのは、それに必要な資金量に比べて、利益はたいして得られるものではない。利益率は
低いものだ。NFLチームを持っているオーナーグループのほとんどもそれは理解している。
儲けるだけなら、その資金で他の商売をした方が得だとね。
状態にね。
ダラスやワシントン、オークランドあたりは一時的には、今より大きな収益をあげるだろう。
いや、そうとも言えないか。選手の維持に莫大な金がかかるだろうな。たぶん年俸総額は
大幅に上がる。ほとんどのチームは赤字だろうな。数年後には経営破綻するチームが
続出するだろう。ピートロゼール以下が作り上げたNFLブランドも消滅する。今より面白く
なくなったNFLのゲームに莫大な広告費を出す企業も激減するさ。
そうなったらNFLのチームなど投資グループも買わんよ。もともとプロスポーツチーム
というのは、それに必要な資金量に比べて、利益はたいして得られるものではない。利益率は
低いものだ。NFLチームを持っているオーナーグループのほとんどもそれは理解している。
儲けるだけなら、その資金で他の商売をした方が得だとね。
471 ：代打名無し：03/02/26 17:30 ID:iaT/btPe
私的自治の原則も知らないで治外法権治外法権と騒いでいるアフォがいるスレはこ
こですか？
こですか？
472 ： ：03/02/26 18:14 ID:3bl68r/j
いや、違います。
>>468
>NFLの内部には被害者面してる奴はいても、被害者は存在しないということだ。
その被害者面してる奴こそが、現実の被害者だ。
そもそも経営低迷した時代のＮＦＬと比較して現行制度の優位性を主張する論法に無理がある。
セーフティネットが充分に作用していない状態の頃の制度が不完全だったのは当然だからだ。
不完全だったものを是正する方法論とは、現行のような極端な制度だけではない。
談合行為が日常的な建設業界で、談合不可能な入札制度を導入する例が増えてきた。
弱者を救済する談合が無ければもっと収益を挙げられたはずの高収益企業が「被害者面した奴ら」にあたる。
自由競争状態に近付いた現在、厳しい価格競争で破綻企業が続出し、高収益企業の財政も弱体化している。
これがあなたが>>468や>>470で言う業界破綻懸念が顕在化した例にあたる。
弱者だけではなく強者にとっても談合を続けた方が良かったはずだという理屈だ。
この理屈で談合行為が正当化されているのが、現在のＮＦＬで主流となっている論理だ。
市場での淘汰で建設業者数が減っても、需要以下の供給量にはなっていないから問題視されることはない。
プロスポーツ興業ではチーム数が激減しては興業が成立しないから問題視される。
両者にはこの違いだけしかなく、その分だけのセーフティネットがあれば充分だと言えるはずだ。
今のＮＦＬの方式は過大セーフティネットだと言える。
破綻によってチーム数が減るリスクに対しては、例えば２部制導入でもセーフティネットたり得る。
世界中の他のプロスポーツリ－グはＮＦＬほどの極端な方式を採用しなくても充分に成立している。
運営が順調な状態で問題点や懸念が小さければ、セーフティネットが過剰に大きい必要もない。
リーグ破綻の懸念が生じた時にだけ最小限のセーフティネットの採用を検討すれば良いのだ。
>NFLの内部には被害者面してる奴はいても、被害者は存在しないということだ。
その被害者面してる奴こそが、現実の被害者だ。
そもそも経営低迷した時代のＮＦＬと比較して現行制度の優位性を主張する論法に無理がある。
セーフティネットが充分に作用していない状態の頃の制度が不完全だったのは当然だからだ。
不完全だったものを是正する方法論とは、現行のような極端な制度だけではない。
談合行為が日常的な建設業界で、談合不可能な入札制度を導入する例が増えてきた。
弱者を救済する談合が無ければもっと収益を挙げられたはずの高収益企業が「被害者面した奴ら」にあたる。
自由競争状態に近付いた現在、厳しい価格競争で破綻企業が続出し、高収益企業の財政も弱体化している。
これがあなたが>>468や>>470で言う業界破綻懸念が顕在化した例にあたる。
弱者だけではなく強者にとっても談合を続けた方が良かったはずだという理屈だ。
この理屈で談合行為が正当化されているのが、現在のＮＦＬで主流となっている論理だ。
市場での淘汰で建設業者数が減っても、需要以下の供給量にはなっていないから問題視されることはない。
プロスポーツ興業ではチーム数が激減しては興業が成立しないから問題視される。
両者にはこの違いだけしかなく、その分だけのセーフティネットがあれば充分だと言えるはずだ。
今のＮＦＬの方式は過大セーフティネットだと言える。
破綻によってチーム数が減るリスクに対しては、例えば２部制導入でもセーフティネットたり得る。
世界中の他のプロスポーツリ－グはＮＦＬほどの極端な方式を採用しなくても充分に成立している。
運営が順調な状態で問題点や懸念が小さければ、セーフティネットが過剰に大きい必要もない。
リーグ破綻の懸念が生じた時にだけ最小限のセーフティネットの採用を検討すれば良いのだ。
基本的に各種規制は少なければ少ないほど良い。
競争制限措置は、それ無くして到底成立しないという場合以外は徹底排除するのが理想的だ。
現実に制限の少ない状態で成立しているプロリーグが多いにも関わらず、ＮＦＬは規制まみれの制度を採用した。
破綻懸念を必要以上に恐れすぎるのか、互助会的な談合経営によってもたらされる利益に対する執着が大きすぎるのか。
おそらくはその両方だろう。
>軍隊に民主主義は通用しない…それと同じことだ。、
運営を市場に任せられない軍のような公的分野を、市場経済下にある商業分野と比較すること自体が間違いだ。
既述したように、行政サービスなどには市場経済の原理を完全に適用することは不可能だ。
資本主義国家の民間分野は市場経済に晒されており、それを公的分野のような制度で運用するのは間違いだ。
プロスポーツ興業を公的管理化し、文部科学省の直轄運営とするのなら話は別だが。
アマチュアスポーツに文部科学省が資金援助したり、総務省や自治体が地域振興を考えてプロ球団に一部資本参加するのなら理屈が通らなくもない。
しかし私的な商行為の興業運営の成果配分を市場原理から切り離すのは、やり過ぎだ。
競争制限措置は、それ無くして到底成立しないという場合以外は徹底排除するのが理想的だ。
現実に制限の少ない状態で成立しているプロリーグが多いにも関わらず、ＮＦＬは規制まみれの制度を採用した。
破綻懸念を必要以上に恐れすぎるのか、互助会的な談合経営によってもたらされる利益に対する執着が大きすぎるのか。
おそらくはその両方だろう。
>軍隊に民主主義は通用しない…それと同じことだ。、
運営を市場に任せられない軍のような公的分野を、市場経済下にある商業分野と比較すること自体が間違いだ。
既述したように、行政サービスなどには市場経済の原理を完全に適用することは不可能だ。
資本主義国家の民間分野は市場経済に晒されており、それを公的分野のような制度で運用するのは間違いだ。
プロスポーツ興業を公的管理化し、文部科学省の直轄運営とするのなら話は別だが。
アマチュアスポーツに文部科学省が資金援助したり、総務省や自治体が地域振興を考えてプロ球団に一部資本参加するのなら理屈が通らなくもない。
しかし私的な商行為の興業運営の成果配分を市場原理から切り離すのは、やり過ぎだ。
>法律の恣意的運用など、俺は当然のことだと思っている。
それについては実は私も同じ考えだ。
法解釈を恣意的に行ったり政治的判断をしたりして、事実上の超法規状態を作るのも構わないとは思う。
問題なのはその許容範囲をどの程度に設定するかということだ。
我々の意見対立を簡潔に言い表せば、許容範囲の設定条件が異なっているということだ。
こればかりは個人の主観の問題であり、どうすることもできない。
主観の相違の最大原因は、戦力均衡に対する考え方の差だろう。
ＮＦＬ制度の最大目的は、戦力均衡によってもたらされる収益増加だ。
戦力均衡のためには球団間の資金力も均衡させる必要がある。
そのために入場料収入や放映権料収入を均等配分として収入を均衡させる制度をとした。
レベニューシェアリングも、収入を確実に選手に適正配分する目的以上に、球団間の人件費支出を均衡させる目的がある。
これら制度によって、球団の経営努力で収益拡大を図れる分野がグッズ売り上げなど一部分野に限られる状態になった。
リーグ側も球団側もファン側も、この戦力均衡に対する認識の差によって主張が逆になると思われる。
それについては実は私も同じ考えだ。
法解釈を恣意的に行ったり政治的判断をしたりして、事実上の超法規状態を作るのも構わないとは思う。
問題なのはその許容範囲をどの程度に設定するかということだ。
我々の意見対立を簡潔に言い表せば、許容範囲の設定条件が異なっているということだ。
こればかりは個人の主観の問題であり、どうすることもできない。
主観の相違の最大原因は、戦力均衡に対する考え方の差だろう。
ＮＦＬ制度の最大目的は、戦力均衡によってもたらされる収益増加だ。
戦力均衡のためには球団間の資金力も均衡させる必要がある。
そのために入場料収入や放映権料収入を均等配分として収入を均衡させる制度をとした。
レベニューシェアリングも、収入を確実に選手に適正配分する目的以上に、球団間の人件費支出を均衡させる目的がある。
これら制度によって、球団の経営努力で収益拡大を図れる分野がグッズ売り上げなど一部分野に限られる状態になった。
リーグ側も球団側もファン側も、この戦力均衡に対する認識の差によって主張が逆になると思われる。
君の、主義に対する善悪の主張は聞く必要がない。
全部、自分の中での善悪を主体にした論調で、俺には…そして組織のシステムの優劣には関係のない話だ。
全体主義反対、自由主義賛成結構、自由競争万歳結構…。だがそれだけでは、意味はないよ。俺はそんな
ことは論点にしてない。NPBのこれからをどうするべきかの論点にならない。
全部、自分の中での善悪を主体にした論調で、俺には…そして組織のシステムの優劣には関係のない話だ。
全体主義反対、自由主義賛成結構、自由競争万歳結構…。だがそれだけでは、意味はないよ。俺はそんな
ことは論点にしてない。NPBのこれからをどうするべきかの論点にならない。
>>基本的に各種規制は少なければ少ないほど良い。
競争制限措置は、それ無くして到底成立しないという場合以外は徹底排除するのが理想的だ。
現実に制限の少ない状態で成立しているプロリーグが多いにも関わらず、ＮＦＬは規制まみれの制度を採用した。
成立しているプロリーグ？成立しているだけでいいなら、NPBは立派に成立している方だろう。制度の改革など
必要ないと言えるんじゃないか？より良いものを求めるための制度として、どういうものがあるかと話しているん
じゃないのか？
より成功するためにはどういった制度が有効か…だろう。それにはNPB以上に成功しているリーグを参考にす
るべきだ。かろうじて成立しているレベルのリーグや、行き詰まって方向転換しているリーグを参考にする意味が
あるとは思えないね。
競争制限措置は、それ無くして到底成立しないという場合以外は徹底排除するのが理想的だ。
現実に制限の少ない状態で成立しているプロリーグが多いにも関わらず、ＮＦＬは規制まみれの制度を採用した。
成立しているプロリーグ？成立しているだけでいいなら、NPBは立派に成立している方だろう。制度の改革など
必要ないと言えるんじゃないか？より良いものを求めるための制度として、どういうものがあるかと話しているん
じゃないのか？
より成功するためにはどういった制度が有効か…だろう。それにはNPB以上に成功しているリーグを参考にす
るべきだ。かろうじて成立しているレベルのリーグや、行き詰まって方向転換しているリーグを参考にする意味が
あるとは思えないね。
478 ：代打名無し：03/02/27 09:41 ID:z6ptYfuP
野球なくなれ。
479 ：代打名無し：03/02/27 15:10 ID:XHpH8Rmr
>>477
ＮＰＢは商業的には成功してるだろう。
しかしプロスポーツは運命共同体。今のＮＰＢは明らかに一極集中。特定球団だけが儲けて、他赤字というのはおかしい。
Ｊリーグ方式のシステムだったら阪神はとっくに身売りしてるだろうし、２年前のシーズンだったらヤクルト、大阪近鉄は間違いなく黒字だったろう。
プロスポーツチームというのは地域のものであって企業のものではないし、ユニホームを着てる人たちは企業の宣伝部隊じゃない、地域の代表だろう。
巨人戦阪神戦とかみてるとロードでもホームチームのファンより多く来てるのはおかしい。
それに鳴り物！ウザイ。応援歌歌いたかったら鳴り物なしで歌え！メガホンもうるさいから手拍子でやれ！
サッカーのサポーターみたいに（イングランドのサポーターが歌った「CandleInTheWind」のレベルまでとはいかないが）。
僕は神奈川に住んでるけどマリーンズファンの応援を見習って欲しい。
ＮＰＢのコミッショナーやリーグの会長があの程度の力量しかないのも悲しい。
ＮＰＢの真のコミッショナーはナベツネのような気がするのは私だけでしょうか。
でも野球人気の低迷の原因はナベツネにもあると思うのだが。
ＮＰＢは商業的には成功してるだろう。
しかしプロスポーツは運命共同体。今のＮＰＢは明らかに一極集中。特定球団だけが儲けて、他赤字というのはおかしい。
Ｊリーグ方式のシステムだったら阪神はとっくに身売りしてるだろうし、２年前のシーズンだったらヤクルト、大阪近鉄は間違いなく黒字だったろう。
プロスポーツチームというのは地域のものであって企業のものではないし、ユニホームを着てる人たちは企業の宣伝部隊じゃない、地域の代表だろう。
巨人戦阪神戦とかみてるとロードでもホームチームのファンより多く来てるのはおかしい。
それに鳴り物！ウザイ。応援歌歌いたかったら鳴り物なしで歌え！メガホンもうるさいから手拍子でやれ！
サッカーのサポーターみたいに（イングランドのサポーターが歌った「CandleInTheWind」のレベルまでとはいかないが）。
僕は神奈川に住んでるけどマリーンズファンの応援を見習って欲しい。
ＮＰＢのコミッショナーやリーグの会長があの程度の力量しかないのも悲しい。
ＮＰＢの真のコミッショナーはナベツネのような気がするのは私だけでしょうか。
でも野球人気の低迷の原因はナベツネにもあると思うのだが。
>>477
>より良いものを求めるための制度として、どういうものがあるかと話しているんじゃないのか？
そのための提案が、既述の多部制による自由化への段階的な移行なわけだが。
この提案はアマ球界改革も含まれてのものだ（というより他競技も含めたアマスポーツ改革でもある）。
>より成功するためにはどういった制度が有効か…だろう。
>それにはNPB以上に成功しているリーグを参考にするべきだ。
>かろうじて成立しているレベルのリーグや、行き詰まって方向転換しているリーグを参考にする意味があるとは思えないね。
例えば欧州サッカーには成功しているリーグが多いと思うが。
ＮＦＬは成功とは言え、禁じ手を使っての成功だと言える。
一般社会のシステムから乖離してまで成功するのには反対だ。
欧州サッカー方式は一般社会のシステムから乖離しないままに成功している。
反則的制度で成功したＮＦＬは資本主義のモラルハザードで、資本主義社会にはあってはならない方法論だと思う。
既存方式に行き詰まって方向転換するにしても、踏み越えてはならない一線というものはある。
以前に論じたＪＢＬ方式は、欧州のみならず世界の殆どの地域で成功しているクラブスポーツ方式に倣ったものだ。
アマチュアスポーツが停滞しはじめた日本では、実業団方式からクラブ方式への移行が最適の解決策だと感じたからでもある。
この方式の延長線上に多部制で自由競争のＮＰＢが存在するという考え方だ。
この方式は別に欧州特有のものではなく世界の大部分が採用している方式で、多くの国で成功したり成立したりしている。
アメリカとアジアの数カ国の数競技だけで採用されている方式よりは社会の他部門との整合性も高い。
この方式でも成立し得るからには、わざわざ禁じ手を使った他方式を採用する必然性もない。
>より良いものを求めるための制度として、どういうものがあるかと話しているんじゃないのか？
そのための提案が、既述の多部制による自由化への段階的な移行なわけだが。
この提案はアマ球界改革も含まれてのものだ（というより他競技も含めたアマスポーツ改革でもある）。
>より成功するためにはどういった制度が有効か…だろう。
>それにはNPB以上に成功しているリーグを参考にするべきだ。
>かろうじて成立しているレベルのリーグや、行き詰まって方向転換しているリーグを参考にする意味があるとは思えないね。
例えば欧州サッカーには成功しているリーグが多いと思うが。
ＮＦＬは成功とは言え、禁じ手を使っての成功だと言える。
一般社会のシステムから乖離してまで成功するのには反対だ。
欧州サッカー方式は一般社会のシステムから乖離しないままに成功している。
反則的制度で成功したＮＦＬは資本主義のモラルハザードで、資本主義社会にはあってはならない方法論だと思う。
既存方式に行き詰まって方向転換するにしても、踏み越えてはならない一線というものはある。
以前に論じたＪＢＬ方式は、欧州のみならず世界の殆どの地域で成功しているクラブスポーツ方式に倣ったものだ。
アマチュアスポーツが停滞しはじめた日本では、実業団方式からクラブ方式への移行が最適の解決策だと感じたからでもある。
この方式の延長線上に多部制で自由競争のＮＰＢが存在するという考え方だ。
この方式は別に欧州特有のものではなく世界の大部分が採用している方式で、多くの国で成功したり成立したりしている。
アメリカとアジアの数カ国の数競技だけで採用されている方式よりは社会の他部門との整合性も高い。
この方式でも成立し得るからには、わざわざ禁じ手を使った他方式を採用する必然性もない。
ＮＦＬ方式に必然性を持たせる考え方とは、結局は戦力均衡を最優先するという考え方だ。
欧州方式の考え方では、戦力の不均衡は取り立てて大騒ぎするほどのことではないというものだ。
つまり、結果的に戦力が均衡していればそれに越したことはない、という程度の認識で成立している。
この主観の相違が、それぞれの方式の支持者の考え方の差だと言える。
ファン心理としては、戦力均衡を社会制度との整合性より重く考えるか、その逆か、ということだ。
球団側としては、戦力均衡によってもたらされる利潤を社会制度との整合性より重く考えるかどうかだ。
経営者としては利潤を優先して考えるのが当然だが、ただ球団側にも競争制限によって得をする側と損をする側の両方が存在する。
今までの制度に不備があったせいで既に崩壊しつつあるリーグの場合には、不況カルテルとして一時的にＮＦＬ方式を採用するという再生手段も考えられる。
しかし競争制限措置には、それによって得をする勢力が存在するということが注意点だ。
一度競争制限措置を取り入れてしまえば、それが既得権益となってしまうということだ。
まさにアメリカではそうなっており、今更方式を白紙に戻すことは現実的ではない。
禁じ手という麻薬は、一度手を染めたら抜け出すことが容易ではないということだ。
服用する麻薬や劇薬が重度のものであるほど、簡単には後戻りできなくなる。
４大リーグの中でも、最も重度の劇薬を服用してしまったのがＮＦＬだと言える。
欧州方式の考え方では、戦力の不均衡は取り立てて大騒ぎするほどのことではないというものだ。
つまり、結果的に戦力が均衡していればそれに越したことはない、という程度の認識で成立している。
この主観の相違が、それぞれの方式の支持者の考え方の差だと言える。
ファン心理としては、戦力均衡を社会制度との整合性より重く考えるか、その逆か、ということだ。
球団側としては、戦力均衡によってもたらされる利潤を社会制度との整合性より重く考えるかどうかだ。
経営者としては利潤を優先して考えるのが当然だが、ただ球団側にも競争制限によって得をする側と損をする側の両方が存在する。
今までの制度に不備があったせいで既に崩壊しつつあるリーグの場合には、不況カルテルとして一時的にＮＦＬ方式を採用するという再生手段も考えられる。
しかし競争制限措置には、それによって得をする勢力が存在するということが注意点だ。
一度競争制限措置を取り入れてしまえば、それが既得権益となってしまうということだ。
まさにアメリカではそうなっており、今更方式を白紙に戻すことは現実的ではない。
禁じ手という麻薬は、一度手を染めたら抜け出すことが容易ではないということだ。
服用する麻薬や劇薬が重度のものであるほど、簡単には後戻りできなくなる。
４大リーグの中でも、最も重度の劇薬を服用してしまったのがＮＦＬだと言える。
プロチーム運営の目的の基本って勝ち負けを競うことで収益の大小競うことじゃないだろ？
でプロリーグﾞは基本的に運命共同体でしょ？
資本主義うんぬんって言う人ってそこんとこ考え違いしてる気がする
でプロリーグﾞは基本的に運命共同体でしょ？
資本主義うんぬんって言う人ってそこんとこ考え違いしてる気がする
>>ＮＦＬ方式に必然性を持たせる考え方とは、結局は戦力均衡を最優先するという考え方だ。
>>欧州方式の考え方では、戦力の不均衡は取り立てて大騒ぎするほどのことではないというものだ。
じゃあ、ファンに問うてみたらどうだ？戦力均衡を図ったリーグの方が良いか、戦力均衡を図らずに
シーズンの半分くらいで…いや、戦う前から結果の見えているリーグが良いか。
JBL構想はなかなか面白いが、予算をクリアできない限り、絵に描いた餅だよ。この点をクリアする
積極的な案はないのか？
NFL方式は、実はクラブチームをプロチームにする方法なんだがね。なにしろとりあえず加盟さえで
きれば、黒字に転換できて維持は可能だからスポンサーも集め易い。少なくともNFLではね。NFLには
たったひとつだけだが、市民球団もある。人口10万人程度の小さな街にね。グリーンベイパッカーズ
と言って、かなり強いチームだ。数年前にはSuperBowlにも勝っている。今シーズンもプレイオフまでは
出た。スポンサーを集めるには強さが必要なんだよ。地元だからと莫大な予算を出してくれる奇特な企業
がない限りはね。
>>欧州方式の考え方では、戦力の不均衡は取り立てて大騒ぎするほどのことではないというものだ。
じゃあ、ファンに問うてみたらどうだ？戦力均衡を図ったリーグの方が良いか、戦力均衡を図らずに
シーズンの半分くらいで…いや、戦う前から結果の見えているリーグが良いか。
JBL構想はなかなか面白いが、予算をクリアできない限り、絵に描いた餅だよ。この点をクリアする
積極的な案はないのか？
NFL方式は、実はクラブチームをプロチームにする方法なんだがね。なにしろとりあえず加盟さえで
きれば、黒字に転換できて維持は可能だからスポンサーも集め易い。少なくともNFLではね。NFLには
たったひとつだけだが、市民球団もある。人口10万人程度の小さな街にね。グリーンベイパッカーズ
と言って、かなり強いチームだ。数年前にはSuperBowlにも勝っている。今シーズンもプレイオフまでは
出た。スポンサーを集めるには強さが必要なんだよ。地元だからと莫大な予算を出してくれる奇特な企業
がない限りはね。
485 ：代打名無し：03/02/27 22:24 ID:JU989zuy
欧州サッカーもサラリーキャップ制の導入を検討しているんだがな。
世界レベルでもプロスポーツは規制が増える方向で進んでいるよ。
世界レベルでもプロスポーツは規制が増える方向で進んでいるよ。
>>以前に論じたＪＢＬ方式は、欧州のみならず世界の殆どの地域で成功しているクラブスポーツ方式に倣ったものだ。
この方式は別に欧州特有のものではなく世界の大部分が採用している方式で、多くの国で成功したり成立したりしている。
アメリカとアジアの数カ国の数競技だけで採用されている方式よりは社会の他部門との整合性も高い。
この方式でも成立し得るからには、わざわざ禁じ手を使った他方式を採用する必然性もない。
クラブチームが成立している段階からなら、ありえる方法だがね。NFLももともとからプロリーグとして
作り出されたものではない。クラブチームとしてあったチームからプロ化したものを主体に作りあげた
リーグであり、制度だ。プロリーグを成り立たせるためにクラブチームを全国に作るというのは、本末
転倒というか、さあ、為し得られるのかね？
実際問題、"予算"はどうするだ？他のところでは饒舌だが、根本的なその問題になると、全然提案でき
てないが？ 地域企業から金を集めるなんてのは、どこのクラブチームでもやってるだろうが、大きな
スポンサーをつけられたという話は聞かない。
地元住民に目的限定課税するか？ 大反対されるだろうな。
それがクリアできないうちは、この方式は「成立し得ない」ということだよ。
まあ、1チームでも2チームでも、高い水準のクラブチームができてからだろう。日本でその方式が
「成立し得る」と言えるのは。どこのチームも、かっての実業団より低いレベルのチームを維持するの
に四苦八苦している状況で、他の国で成立するから日本でも成立するはずと言われてもねえ。苦笑する
しかないな。
この方式は別に欧州特有のものではなく世界の大部分が採用している方式で、多くの国で成功したり成立したりしている。
アメリカとアジアの数カ国の数競技だけで採用されている方式よりは社会の他部門との整合性も高い。
この方式でも成立し得るからには、わざわざ禁じ手を使った他方式を採用する必然性もない。
クラブチームが成立している段階からなら、ありえる方法だがね。NFLももともとからプロリーグとして
作り出されたものではない。クラブチームとしてあったチームからプロ化したものを主体に作りあげた
リーグであり、制度だ。プロリーグを成り立たせるためにクラブチームを全国に作るというのは、本末
転倒というか、さあ、為し得られるのかね？
実際問題、"予算"はどうするだ？他のところでは饒舌だが、根本的なその問題になると、全然提案でき
てないが？ 地域企業から金を集めるなんてのは、どこのクラブチームでもやってるだろうが、大きな
スポンサーをつけられたという話は聞かない。
地元住民に目的限定課税するか？ 大反対されるだろうな。
それがクリアできないうちは、この方式は「成立し得ない」ということだよ。
まあ、1チームでも2チームでも、高い水準のクラブチームができてからだろう。日本でその方式が
「成立し得る」と言えるのは。どこのチームも、かっての実業団より低いレベルのチームを維持するの
に四苦八苦している状況で、他の国で成立するから日本でも成立するはずと言われてもねえ。苦笑する
しかないな。
ＮＦＬ方式っていうのは、別に「一般社会から乖離したシステム」ではないな。
これまでの「原始的なスポーツリーグ」が進化したひとつの形態って方が妥当だろ。
自由競争とか資本主義とかって概念だけでしか捉えられないと、そういう評価しかできないかもな ＞ 一般社会から乖離
これまでの「原始的なスポーツリーグ」が進化したひとつの形態って方が妥当だろ。
自由競争とか資本主義とかって概念だけでしか捉えられないと、そういう評価しかできないかもな ＞ 一般社会から乖離
このスレは見てるのが面白いんだから中途半端な外野は黙ってて欲しい
お前が黙ってて欲しい
491 ：代打名無し：03/02/28 06:55 ID:hdRpDVmx
プロ野球改革の主導権は横浜に－。その根拠は現在、母校・法大の教授と併用
して横浜で顧問を務める山中正竹氏（５５）の存在だ。現役時代は大エース、そ
の後は母校や社会人野球、全日本の監督などアマチュア球界の重鎮として知られ
ている山中氏が、３月に開かれる横浜の株主総会でチーム編成の責任者であるゼ
ネラルマネジャー（ＧＭ）に就任する。
山中氏といえば、高い見識や経験に基づいた分析力は折り紙付き。すでに横浜
という１球団だけではなく、プロ球界全体の未来像を持っている。といって親会
社のＴＢＳの財力を当て込んで、巨人に対抗しようという短絡的な発想はない。
むしろ有望な新人を独占したいがために、ドラフトでの自由枠を無理押しする
ような巨人の姿勢には懐疑的だ。１球団の利益だけではなく、プロ、アマを一つ
の企業体として考えるアマ球界の重鎮ならではの発想がある。
「かつて２百数十社あった社会人のチームが３分の１にまで減少している。現
在の景気動向からするとさらに廃部に追い込まれるところが増えるでしょう。こ
のままではアマばかりでなくプロも危機的状況に追い込まれる」と警鐘を鳴らす。
プロを目指しながら夢半ばにした者たちの受け皿的存在だった社会人チームが
なくなれば野球をやる者が減少し、底辺は縮小する。スポーツが世界レベルの視
野で見られている現在、レベル低下で世界の野球から取り残されるようなことに
なれば、ファン離れは深刻化するという論法だ。
こうなる前に、プロが協力して、社会人のチームが親会社から独立して一企業
として成り立つようなシステム作りが急務という。「人件費ぐらいは自前で賄え
るように、プロとアマのチームが入場料をとって試合するとか、ボランティアと
併用して有料で野球指導を行うとかするべき」と話している。
これは一例で、プロ、アマが一体となって意見を持ち寄る環境作りが求められ
ている。一企業のエゴだけを貫き通す時代は終わった。まずは山中氏の言葉に耳
を傾けることが球界改革の第一歩となる。
ZAKZAK 2003/02/27
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_02/3t2003022706.html
して横浜で顧問を務める山中正竹氏（５５）の存在だ。現役時代は大エース、そ
の後は母校や社会人野球、全日本の監督などアマチュア球界の重鎮として知られ
ている山中氏が、３月に開かれる横浜の株主総会でチーム編成の責任者であるゼ
ネラルマネジャー（ＧＭ）に就任する。
山中氏といえば、高い見識や経験に基づいた分析力は折り紙付き。すでに横浜
という１球団だけではなく、プロ球界全体の未来像を持っている。といって親会
社のＴＢＳの財力を当て込んで、巨人に対抗しようという短絡的な発想はない。
むしろ有望な新人を独占したいがために、ドラフトでの自由枠を無理押しする
ような巨人の姿勢には懐疑的だ。１球団の利益だけではなく、プロ、アマを一つ
の企業体として考えるアマ球界の重鎮ならではの発想がある。
「かつて２百数十社あった社会人のチームが３分の１にまで減少している。現
在の景気動向からするとさらに廃部に追い込まれるところが増えるでしょう。こ
のままではアマばかりでなくプロも危機的状況に追い込まれる」と警鐘を鳴らす。
プロを目指しながら夢半ばにした者たちの受け皿的存在だった社会人チームが
なくなれば野球をやる者が減少し、底辺は縮小する。スポーツが世界レベルの視
野で見られている現在、レベル低下で世界の野球から取り残されるようなことに
なれば、ファン離れは深刻化するという論法だ。
こうなる前に、プロが協力して、社会人のチームが親会社から独立して一企業
として成り立つようなシステム作りが急務という。「人件費ぐらいは自前で賄え
るように、プロとアマのチームが入場料をとって試合するとか、ボランティアと
併用して有料で野球指導を行うとかするべき」と話している。
これは一例で、プロ、アマが一体となって意見を持ち寄る環境作りが求められ
ている。一企業のエゴだけを貫き通す時代は終わった。まずは山中氏の言葉に耳
を傾けることが球界改革の第一歩となる。
ZAKZAK 2003/02/27
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_02/3t2003022706.html
>>484
>ファンに問うてみたらどうだ？戦力均衡を図ったリーグの方が良いか、戦力均衡を図らずに
>シーズンの半分くらいで…いや、戦う前から結果の見えているリーグが良いか。
ＮＰＢで戦力格差が過大で興行的成功が難しいなら、格差縮小のためにサラリーキャップを設ければ良い。
ファンのエゴで人為的に私的営利企業の経営までも均衡させるのは許されない。
戦力均衡は理想と言えば理想だが、そのために支払う代償は資本主義の常識の範囲内でなければならない。
いかに人気プロスポーツといえども私的興行であり、公的部門ではない。
限度を超えた経営均衡策は、資本主義の競争原理から大きく逸脱している。
ＮＦＬ制度が問題なのは、球団の収入と支出の大部分をリーグが強制的にコントロールしている点だ。
球団の収入の３本柱のうちの２つ（入場料収入と放映権料収入）を均等配分し、支出の大きな割合を占める選手年俸も事実上固定化している。
サラリーキャップの上限額とレベニューシェアリングで定めた人件費最低支出額の間の狭い範囲に選手総年俸が固定されている。
複数の私的営利企業の収入と支出の大部分を機構がコントロールし、結果として球団間の経営均衡策となっている。
これは資本主義の競争原理からすればおかしなことで、ここまで極端な方策に頼らないで可能な範囲の戦力均衡策を考えるべきなのだ。
ＭＬＢの課徴金や欧州で導入検討されているサラリーキャップなら、ＮＦＬほど徹底した球団財政均衡策ではないから常識的セーフティネットの範囲内だ。
その意味ではＭＬＢはＮＦＬと比較すればまだまだ健全なリーグ形態だと言える。
リーグ崩壊の危機があれば最小限のセーフティネットを整備し、足りなければ少しそれを強化すれば良い。
崩壊に至りそうなリーグとは、セーフティネットの設定が無いか不足している場合の例だ。
資本主義を事実上半分以上捨てて全体主義にまで走ったＮＦＬは、あまりにもやり過ぎな過剰セーフティネットだと言える。
>ファンに問うてみたらどうだ？戦力均衡を図ったリーグの方が良いか、戦力均衡を図らずに
>シーズンの半分くらいで…いや、戦う前から結果の見えているリーグが良いか。
ＮＰＢで戦力格差が過大で興行的成功が難しいなら、格差縮小のためにサラリーキャップを設ければ良い。
ファンのエゴで人為的に私的営利企業の経営までも均衡させるのは許されない。
戦力均衡は理想と言えば理想だが、そのために支払う代償は資本主義の常識の範囲内でなければならない。
いかに人気プロスポーツといえども私的興行であり、公的部門ではない。
限度を超えた経営均衡策は、資本主義の競争原理から大きく逸脱している。
ＮＦＬ制度が問題なのは、球団の収入と支出の大部分をリーグが強制的にコントロールしている点だ。
球団の収入の３本柱のうちの２つ（入場料収入と放映権料収入）を均等配分し、支出の大きな割合を占める選手年俸も事実上固定化している。
サラリーキャップの上限額とレベニューシェアリングで定めた人件費最低支出額の間の狭い範囲に選手総年俸が固定されている。
複数の私的営利企業の収入と支出の大部分を機構がコントロールし、結果として球団間の経営均衡策となっている。
これは資本主義の競争原理からすればおかしなことで、ここまで極端な方策に頼らないで可能な範囲の戦力均衡策を考えるべきなのだ。
ＭＬＢの課徴金や欧州で導入検討されているサラリーキャップなら、ＮＦＬほど徹底した球団財政均衡策ではないから常識的セーフティネットの範囲内だ。
その意味ではＭＬＢはＮＦＬと比較すればまだまだ健全なリーグ形態だと言える。
リーグ崩壊の危機があれば最小限のセーフティネットを整備し、足りなければ少しそれを強化すれば良い。
崩壊に至りそうなリーグとは、セーフティネットの設定が無いか不足している場合の例だ。
資本主義を事実上半分以上捨てて全体主義にまで走ったＮＦＬは、あまりにもやり過ぎな過剰セーフティネットだと言える。
>>486
>クラブチームが成立している段階からなら、ありえる方法だがね。
>JBL構想はなかなか面白いが、予算をクリアできない限り、絵に描いた餅だよ。
それは認めるが、アマスポーツ崩壊防止策として他の案が思い付かないからクラブスポーツの成立を望んでいる。
だからＪＢＬ構想も長期的な展望で考えていて、既述のように２０～３０年単位の段階的導入構想だ。
クラブが成立する経営形態も、何人かの住人が国内外の良い例を出してくれている。
残念ながら私は内外のクラブの収益実態に明るくないが、クラブがどうやって収入を得ているかは他住人のレスもあって少し分かってきた。
国内でも一部で良い例が出始めており、この芽を徐々に育てて行くしかないだろう。
他に妙案が思い付かない以上は、企業スポーツに代わるシステムとしてクラブスポーツを普及させるしかないというのが私の考えだ。
企業スポーツとは、毎年高度な経済成長が保証された社会でしか大規模には成立しない。
かつての日本や韓国のような、高度成長期の新興資本主義国家特有の形態だったと言える。
現在のＮＰＢも企業名がチーム名になっている点など、基本的には社会人チームをプロ化しただけのものだ。
もはや露出の少ない社会人スポーツには費用に見合う宣伝効果は無く、露出度の高いプロ野球でも年俸高騰で広告採算が合わないのは同じだ。
これからは親会社の宣伝効果の範囲内か、球団自体で採算を取れるようにしないと成立しない。
それを実現しているのが各国のクラブチームであり、これにはアメリカの各競技の球団やＮＰＢやＪの採算球団も含まれている。
不採算ならチームは身売りか消滅の道を辿る運命にあり、それが資本主義の当然の姿だ。
>クラブチームが成立している段階からなら、ありえる方法だがね。
>JBL構想はなかなか面白いが、予算をクリアできない限り、絵に描いた餅だよ。
それは認めるが、アマスポーツ崩壊防止策として他の案が思い付かないからクラブスポーツの成立を望んでいる。
だからＪＢＬ構想も長期的な展望で考えていて、既述のように２０～３０年単位の段階的導入構想だ。
クラブが成立する経営形態も、何人かの住人が国内外の良い例を出してくれている。
残念ながら私は内外のクラブの収益実態に明るくないが、クラブがどうやって収入を得ているかは他住人のレスもあって少し分かってきた。
国内でも一部で良い例が出始めており、この芽を徐々に育てて行くしかないだろう。
他に妙案が思い付かない以上は、企業スポーツに代わるシステムとしてクラブスポーツを普及させるしかないというのが私の考えだ。
企業スポーツとは、毎年高度な経済成長が保証された社会でしか大規模には成立しない。
かつての日本や韓国のような、高度成長期の新興資本主義国家特有の形態だったと言える。
現在のＮＰＢも企業名がチーム名になっている点など、基本的には社会人チームをプロ化しただけのものだ。
もはや露出の少ない社会人スポーツには費用に見合う宣伝効果は無く、露出度の高いプロ野球でも年俸高騰で広告採算が合わないのは同じだ。
これからは親会社の宣伝効果の範囲内か、球団自体で採算を取れるようにしないと成立しない。
それを実現しているのが各国のクラブチームであり、これにはアメリカの各競技の球団やＮＰＢやＪの採算球団も含まれている。
不採算ならチームは身売りか消滅の道を辿る運命にあり、それが資本主義の当然の姿だ。
当然ながら内外各国でチーム消滅や身売りは頻出している。
ただし１部制のリーグでは破綻によるチーム数減で奇数チームとなることが障害となり、チーム消滅に充分対応できない。
そのためにチーム存続の強制策として、ＮＦＬのような極端な全体主義的互助制度が生まれた。
ＭＬＢで実施される課徴金制度程度のセーフティネットなら、資本主義の常識の範囲内だろう。
Ｊリーグでもセーフティネットとして放映権料の配分が行われており、２部転落での収入減少などによる球団破綻を防いでいる。
Ｊを含めたサッカー界を見ると、１部に上がればスポンサーも付くので予算を増やして戦力も補強している。
２部に落ちれば予算を減らして戦力も落とすなど、採算の範囲内で身の丈経営をしている。
欧州でも採算の範囲内で経営するため万年下部リーグ定着のチームもあり、底辺リーグでは地域の市民スポーツクラブ的な経営の球団もある。
金満企業がチームを買収したり有力スポンサーが付いた時には、急に予算を増やして上位リーグに上がれる戦力を整備するような例も見られる。
しかし基本的にはチームの戦力格差は顕著であり、それは当然のこととして長年リーグが続いている。
この方が資本主義社会の競争原理として自然な形態であり、サラリーキャップ導入などのセーフティネットを整備しても極端な全体主義には陥らない。
ただし１部制のリーグでは破綻によるチーム数減で奇数チームとなることが障害となり、チーム消滅に充分対応できない。
そのためにチーム存続の強制策として、ＮＦＬのような極端な全体主義的互助制度が生まれた。
ＭＬＢで実施される課徴金制度程度のセーフティネットなら、資本主義の常識の範囲内だろう。
Ｊリーグでもセーフティネットとして放映権料の配分が行われており、２部転落での収入減少などによる球団破綻を防いでいる。
Ｊを含めたサッカー界を見ると、１部に上がればスポンサーも付くので予算を増やして戦力も補強している。
２部に落ちれば予算を減らして戦力も落とすなど、採算の範囲内で身の丈経営をしている。
欧州でも採算の範囲内で経営するため万年下部リーグ定着のチームもあり、底辺リーグでは地域の市民スポーツクラブ的な経営の球団もある。
金満企業がチームを買収したり有力スポンサーが付いた時には、急に予算を増やして上位リーグに上がれる戦力を整備するような例も見られる。
しかし基本的にはチームの戦力格差は顕著であり、それは当然のこととして長年リーグが続いている。
この方が資本主義社会の競争原理として自然な形態であり、サラリーキャップ導入などのセーフティネットを整備しても極端な全体主義には陥らない。
>>485
>欧州サッカーもサラリーキャップ制の導入を検討しているんだがな。
>世界レベルでもプロスポーツは規制が増える方向で進んでいるよ。
だから私も自由競争にサラリーキャップを加えた案を提案しているのだが？
過去レスを読み返して貰えば分かると思うが、私は崩壊を防ぐためのセーフティネットの整備には全く反対していないし杓子定規なわけでもない。
ＭＬＢの課徴金制度も、常識的な上限額だから構わないと考えている。
まあ、あなたは>>484のようなスレ常連ではないから過去レスの全てを把握していないのも無理もないが。
>欧州サッカーもサラリーキャップ制の導入を検討しているんだがな。
>世界レベルでもプロスポーツは規制が増える方向で進んでいるよ。
だから私も自由競争にサラリーキャップを加えた案を提案しているのだが？
過去レスを読み返して貰えば分かると思うが、私は崩壊を防ぐためのセーフティネットの整備には全く反対していないし杓子定規なわけでもない。
ＭＬＢの課徴金制度も、常識的な上限額だから構わないと考えている。
まあ、あなたは>>484のようなスレ常連ではないから過去レスの全てを把握していないのも無理もないが。
>>481で、
この方式でも成立し得るからには、わざわざ禁じ手を使った他方式を採用する必然性もない。
>>493で、
他に妙案が思い付かない以上は、企業スポーツに代わるシステムとしてクラブスポーツを普及させる
しかないというのが私の考えだ。
…か？ ずいぶん後ろ向きだなあ。
それにあいかわらず予算のことは具体的な案が出ないな。
>>ＮＰＢで戦力格差が過大で興行的成功が難しいなら、格差縮小のためにサラリーキャップを
設ければ良い。
サラリーキャップ？どの程度の？たとえば今のNPBで、上限35億円のサラリーキャップを設けても
実行性ゼロに等しい。
>>国内でも一部で良い例が出始めており、この芽を徐々に育てて行くしかないだろう。
いったい何処に？ 具体例があるなら、示してくれないか？そのチームがどういう方法で、どの
程度の資金を確保しているのかまで示してもらえるとありがたい。
この方式でも成立し得るからには、わざわざ禁じ手を使った他方式を採用する必然性もない。
>>493で、
他に妙案が思い付かない以上は、企業スポーツに代わるシステムとしてクラブスポーツを普及させる
しかないというのが私の考えだ。
…か？ ずいぶん後ろ向きだなあ。
それにあいかわらず予算のことは具体的な案が出ないな。
>>ＮＰＢで戦力格差が過大で興行的成功が難しいなら、格差縮小のためにサラリーキャップを
設ければ良い。
サラリーキャップ？どの程度の？たとえば今のNPBで、上限35億円のサラリーキャップを設けても
実行性ゼロに等しい。
>>国内でも一部で良い例が出始めており、この芽を徐々に育てて行くしかないだろう。
いったい何処に？ 具体例があるなら、示してくれないか？そのチームがどういう方法で、どの
程度の資金を確保しているのかまで示してもらえるとありがたい。
>>ファンのエゴで人為的に私的営利企業の経営までも均衡させるのは許されない。
おいおい、消費者の要望を受けて改善するのが、サービス業というものだろう？
俺んとこの収益のために良い商品など提供できるか…と開き直っているサービス業に
明日があるのか？両立させないと駄目だ。収益と良い商品の提供、両立させないと駄目だろ。
おいおい、消費者の要望を受けて改善するのが、サービス業というものだろう？
俺んとこの収益のために良い商品など提供できるか…と開き直っているサービス業に
明日があるのか？両立させないと駄目だ。収益と良い商品の提供、両立させないと駄目だろ。
他の人の意見はどうなんだろうね？
資本主義とか私企業とかの枠でプロスポーツリーグを考えることの無益さを、そろそろわかってきたと思うが。
アメリカでは、プロスポーツは私企業ながら公益性の高いものと認知されている。だからこそ、赤字
2球団を削減するとMLBが提案したときに、議会が圧力をかけた。
資本主義とか私企業とかの枠でプロスポーツリーグを考えることの無益さを、そろそろわかってきたと思うが。
アメリカでは、プロスポーツは私企業ながら公益性の高いものと認知されている。だからこそ、赤字
2球団を削減するとMLBが提案したときに、議会が圧力をかけた。
499 ：代打名無し：03/02/28 22:52 ID:b7Ap/KrN
アホの集まりの野球板で議論すること自体間違え
サラリーキャップ制が機能すれば理想的だけど、ドラフトの契約金1億円制限
が有名無実化しているNPBで果たして機能するかどうか･･････。
が有名無実化しているNPBで果たして機能するかどうか･･････。
501 ：代打名無し：03/03/01 16:31 ID:BKfRF7xr
502 ：代打名無し：03/03/01 18:42 ID:UeRGM4V7
>>500
残念ながら機能はしない。
サラリーキャップ制を機能させるためには各球団が収支を明らかにすることが前提でしょ？
今のＮＰＢ各球団のやり方を観てたらそんなのとてもじゃないけど無理という結論しか出てこない。
残念ながら機能はしない。
サラリーキャップ制を機能させるためには各球団が収支を明らかにすることが前提でしょ？
今のＮＰＢ各球団のやり方を観てたらそんなのとてもじゃないけど無理という結論しか出てこない。
実際にやっているリーグはどういう形でサラリーキャップをチェックしているんだろうか？
504 ：代打名無し：03/03/02 09:31 ID:WI2orbDn
どうでもいい
505 ： ：03/03/03 00:50 ID:J9VvBQ5/
てゆうか巨人のお陰で日本の野球は発展してきたと言っても過言ではないし
いい加減に必要悪も認めろと言いたい。
エクスパンション、戦力均等化でつまらなくなった某球蹴りリーグを観れば
巨人のような存在がいかに有難いかわかるだろう。
いい加減に必要悪も認めろと言いたい。
エクスパンション、戦力均等化でつまらなくなった某球蹴りリーグを観れば
巨人のような存在がいかに有難いかわかるだろう。
>>505
某球蹴りリーグ（多分Ｊリーグだろうが）は戦力均衡化はされていないよ。
某球蹴りリーグ（多分Ｊリーグだろうが）は戦力均衡化はされていないよ。
507 ：代打名無し：03/03/03 02:22 ID:Sss8UGNH
その巨人の人気が低迷してるんだから終わってるよね
悪役がメインではやってけないよな。
>>505
必要なのは巨人が人気があることであって、巨人が強いことではない。
必要なのは巨人が人気があることであって、巨人が強いことではない。
>>ファンのエゴで人為的に私的営利企業の経営までも均衡させるのは許されない。
そんなことを言い出したら、法的問題になってない私的団体の方針を変更させようとするのも
問題があると思うがね。つまりNPBは好きにやってくれという結論になる。
そんなことを言い出したら、法的問題になってない私的団体の方針を変更させようとするのも
問題があると思うがね。つまりNPBは好きにやってくれという結論になる。
NPBは12の団体で自分らが商売しているのに、なんでクラブチームと入れ替えなんてしなくちゃ
いけないんだよ、そんなこと知るか…と言えるわけだよ。
いけないんだよ、そんなこと知るか…と言えるわけだよ。
512 ：代打名無し：03/03/03 19:49 ID:s5sUpmyJ
もう手遅れ
>>496
>それにあいかわらず予算のことは具体的な案が出ないな。
>具体例があるなら、示してくれないか？
>どういう方法で、どの程度の資金を確保しているのかまで示してもらえるとありがたい。
湘南ベルマーレやアルビレックス新潟が多競技の複合クラブとして経営している。
新潟などは地元中小企業多数からの拠出頼みなところもあるが、それも無償の寄付金ではないので手段の一つではある。
湘南は各競技で有料教室を開いて収入を得ているし、低年齢層のチームを選手有料加入化しているところもある。
恥ずかしながら個別クラブの経営実態を詳しく知っているわけではないのでこの程度しか語れない。
サッカー関係ではほとんどがこうした地域密着クラブ的経営で収支を保っている。
この方法は他国のクラブも同様な構図で、今書いたように日本でも徐々に芽が出てきている。
既出の冬季競技の地域クラブも昔から同じようなやり方で収益を挙げている。
これが大規模化したりリーグでの興業収入も大きいようなチームがトップクラブとして成立しているのが各国の現状だ。
あなたのように日本ではクラブ方式が今後も絶対に成立しないという前提でしか話をしないのは消極的すぎる発想だ。
競争原理だから全てのチームが成功するわけではないのは当然だが、社内チーム方式をやめるところの多くが地域クラブ成立を目指して動いている。
中にはボランティア的寄付でその日暮らしをしているような草スポーツチーム化したところもあるが、そういうのばかりではない。
>それにあいかわらず予算のことは具体的な案が出ないな。
>具体例があるなら、示してくれないか？
>どういう方法で、どの程度の資金を確保しているのかまで示してもらえるとありがたい。
湘南ベルマーレやアルビレックス新潟が多競技の複合クラブとして経営している。
新潟などは地元中小企業多数からの拠出頼みなところもあるが、それも無償の寄付金ではないので手段の一つではある。
湘南は各競技で有料教室を開いて収入を得ているし、低年齢層のチームを選手有料加入化しているところもある。
恥ずかしながら個別クラブの経営実態を詳しく知っているわけではないのでこの程度しか語れない。
サッカー関係ではほとんどがこうした地域密着クラブ的経営で収支を保っている。
この方法は他国のクラブも同様な構図で、今書いたように日本でも徐々に芽が出てきている。
既出の冬季競技の地域クラブも昔から同じようなやり方で収益を挙げている。
これが大規模化したりリーグでの興業収入も大きいようなチームがトップクラブとして成立しているのが各国の現状だ。
あなたのように日本ではクラブ方式が今後も絶対に成立しないという前提でしか話をしないのは消極的すぎる発想だ。
競争原理だから全てのチームが成功するわけではないのは当然だが、社内チーム方式をやめるところの多くが地域クラブ成立を目指して動いている。
中にはボランティア的寄付でその日暮らしをしているような草スポーツチーム化したところもあるが、そういうのばかりではない。
>サラリーキャップ？どの程度の？
>たとえば今のNPBで、上限35億円のサラリーキャップを設けても実行性ゼロに等しい。
もう忘れているのかも知れないが、スレ初期にあなたが加わった経緯を思い出して欲しい。
自由競争＋サラリーキャップという方式を私が提示したのがきっかけだったはずだ。
あなたのいう実効性とは戦力均衡の実効性という意味だと思うが、私の考え方は違う。
過剰な年俸バブルの抑制と、バブルによる破綻チーム出現防止が私の考えるサラリーキャップの目的だ。
あまりにも戦力格差が大きすぎてペナントの興味が繋げないほどになれば、その時は恣意的にキャップ設定を下げればいい。
あなたが考えるような、各球団の年俸総額を完全に横並びにするようなキャップ設定にはしない。
戦力均衡、さらに言えば試合結果の勝率均衡は、結果的にそうなれば興業上理想だという程度のものだ。
それを実現する手段として、個別企業である球団の収支まで強制的にコントロールするのは行き過ぎだ。
私の主張する程度にしか戦力均衡を考えていないのが世界中のリーグの実態だ。
あなたは著しい戦力不均衡なのに興業が順調な世界中のリーグをどう考えているのか？
>たとえば今のNPBで、上限35億円のサラリーキャップを設けても実行性ゼロに等しい。
もう忘れているのかも知れないが、スレ初期にあなたが加わった経緯を思い出して欲しい。
自由競争＋サラリーキャップという方式を私が提示したのがきっかけだったはずだ。
あなたのいう実効性とは戦力均衡の実効性という意味だと思うが、私の考え方は違う。
過剰な年俸バブルの抑制と、バブルによる破綻チーム出現防止が私の考えるサラリーキャップの目的だ。
あまりにも戦力格差が大きすぎてペナントの興味が繋げないほどになれば、その時は恣意的にキャップ設定を下げればいい。
あなたが考えるような、各球団の年俸総額を完全に横並びにするようなキャップ設定にはしない。
戦力均衡、さらに言えば試合結果の勝率均衡は、結果的にそうなれば興業上理想だという程度のものだ。
それを実現する手段として、個別企業である球団の収支まで強制的にコントロールするのは行き過ぎだ。
私の主張する程度にしか戦力均衡を考えていないのが世界中のリーグの実態だ。
あなたは著しい戦力不均衡なのに興業が順調な世界中のリーグをどう考えているのか？
>>497
>収益と良い商品の提供、両立させないと駄目だろ。
それは個別企業が企業努力の範囲内で考えるべきことだ。
業界各社が結託して競争制限で収益確保する行為は、カルテル行為と呼ばれて資本主義社会では禁止されている。
世界中でアメリカのみがリーグのカルテル行為を法的に認めているだけだ。
>収益と良い商品の提供、両立させないと駄目だろ。
それは個別企業が企業努力の範囲内で考えるべきことだ。
業界各社が結託して競争制限で収益確保する行為は、カルテル行為と呼ばれて資本主義社会では禁止されている。
世界中でアメリカのみがリーグのカルテル行為を法的に認めているだけだ。
>>498
>他の人の意見はどうなんだろうね？
ファンのエゴ丸出しの人も多いであろうスレ上で多数決に訴えるというのはどういう意図か。
理屈の上での優位性がないのを自覚しているからではないのか。
>アメリカでは、プロスポーツは私企業ながら公益性の高いものと認知されている。
>だからこそ、赤字2球団を削減するとMLBが提案したときに、議会が圧力をかけた。
それは金の動くところには利害関係者が存在するということを証明したに過ぎない。
ロビー活動で圧力団体が動いただけであり、金や票が絡む議員も当然動くだろう。
エクスポズなどの存続を願うのは地元ファンのエゴと利害関係者の思惑だけだ。
収益の上がる他都市への移転や球団解散が検討されるべきなのは球団内部でだけだ。
この件でリーグが解散を強制したのも議会が反対したのもおかしい。
本来は判断するのは球団経営陣と球団株主だけであり、リーグは報告を受けるだけ、議会を含めた外野は事態を見守るだけのはずだ。
仮に地元自治体が球団存続を望むなら、地元議会で承認された場合に限って資金的援助措置を図れば良いだけだ。
もしＮＦＬ方式ならば全体主義の恩恵で高収益球団の犠牲の下にモントリオールも黒字化できるだろう。
同方式ならば日本でも松山などに球団設置が可能になるだろう。
確かにプロスポーツリーグがある意味公共性を持つというのは私個人としても思うことだ。
それならば管轄省庁（文部科学省？）が地方球団に資金的援助をする名目を考えれば良いし、地元自治体（もしくは総務省？）が考えても良い。
公共的性格を帯びているのならそれに応じた資金拠出方法があり、業界内のカルテル行為で成立を図るような方法ではおかしい。
ＮＰＢ機構は私的な団体に過ぎず、公的組織ではないからだ。
>>510は意味が理解できないからスルーさせて貰うとして、>>511に答えたい。
>>511は全くその通りだが、私も入れ替えをどこかの組織に強制させるなどとは言ってない。
多部制とはＮＰＢ機構が自主的判断で規約改正して行うべきものであり、私のは単なる妄想的な個人的提案だ。
>他の人の意見はどうなんだろうね？
ファンのエゴ丸出しの人も多いであろうスレ上で多数決に訴えるというのはどういう意図か。
理屈の上での優位性がないのを自覚しているからではないのか。
>アメリカでは、プロスポーツは私企業ながら公益性の高いものと認知されている。
>だからこそ、赤字2球団を削減するとMLBが提案したときに、議会が圧力をかけた。
それは金の動くところには利害関係者が存在するということを証明したに過ぎない。
ロビー活動で圧力団体が動いただけであり、金や票が絡む議員も当然動くだろう。
エクスポズなどの存続を願うのは地元ファンのエゴと利害関係者の思惑だけだ。
収益の上がる他都市への移転や球団解散が検討されるべきなのは球団内部でだけだ。
この件でリーグが解散を強制したのも議会が反対したのもおかしい。
本来は判断するのは球団経営陣と球団株主だけであり、リーグは報告を受けるだけ、議会を含めた外野は事態を見守るだけのはずだ。
仮に地元自治体が球団存続を望むなら、地元議会で承認された場合に限って資金的援助措置を図れば良いだけだ。
もしＮＦＬ方式ならば全体主義の恩恵で高収益球団の犠牲の下にモントリオールも黒字化できるだろう。
同方式ならば日本でも松山などに球団設置が可能になるだろう。
確かにプロスポーツリーグがある意味公共性を持つというのは私個人としても思うことだ。
それならば管轄省庁（文部科学省？）が地方球団に資金的援助をする名目を考えれば良いし、地元自治体（もしくは総務省？）が考えても良い。
公共的性格を帯びているのならそれに応じた資金拠出方法があり、業界内のカルテル行為で成立を図るような方法ではおかしい。
ＮＰＢ機構は私的な団体に過ぎず、公的組織ではないからだ。
>>510は意味が理解できないからスルーさせて貰うとして、>>511に答えたい。
>>511は全くその通りだが、私も入れ替えをどこかの組織に強制させるなどとは言ってない。
多部制とはＮＰＢ機構が自主的判断で規約改正して行うべきものであり、私のは単なる妄想的な個人的提案だ。
私もプロ野球ファンである以上は、ファン視点からの個人的なエゴはある。
例えば松山にも球団が存在して地域バランスが取れているのが理想だとは思う。
戦力格差が開きすぎて開幕前から結果の予想が付く事態は望ましくないとも思う。
だからと言ってそれらを解消する手段として無法状態にしてもいいとは思わない。
世間のルールから隔絶された治外法権にしてまで戦力均衡を図るのはいかがなものか。
そもそも完全な戦力均衡を実現するなどという発想自体が間違っていると思う。
資本主義国家でそんなことを考えているのはアメリカなど一部の国の一部のリーグだけだ。
正確にはアメリカ以外では日韓台の野球と韓国のサッカーだけだ。
どうしても各チームの戦力の横並びに拘りたいなら、希望するＮＰＢオーナー企業が共同出資して統合企業によるリーグを作ればよい。
以前にも書いたが一企業の社内事業によるリーグならば、独禁法的にも人権的にも何の問題もなく戦力均衡リーグが作れる。
これでペナント争いが白熱化すれば巨人の居るリーグよりも儲かるかも知れない。
同一競技で二系統リーグでの新人採用は難しいかもしれないが、去年までの台湾ではそれが実現していた。
今年から１リ－グに統合されて消滅したが、２リーグ並立時代のＴＭＬリーグではリーグ一括選手採用で各球団に配分していた。
厳密に言えばカルテル方式のリーグとそうでないリーグが同一競技で競争するのには商法上の問題があったかもしれない。
ＴＭＬは個別企業がそれぞれの球団を保有していたのだが、これを完全に一社化すれば少なくともカルテル問題や人権上の問題は消滅する。
例えば松山にも球団が存在して地域バランスが取れているのが理想だとは思う。
戦力格差が開きすぎて開幕前から結果の予想が付く事態は望ましくないとも思う。
だからと言ってそれらを解消する手段として無法状態にしてもいいとは思わない。
世間のルールから隔絶された治外法権にしてまで戦力均衡を図るのはいかがなものか。
そもそも完全な戦力均衡を実現するなどという発想自体が間違っていると思う。
資本主義国家でそんなことを考えているのはアメリカなど一部の国の一部のリーグだけだ。
正確にはアメリカ以外では日韓台の野球と韓国のサッカーだけだ。
どうしても各チームの戦力の横並びに拘りたいなら、希望するＮＰＢオーナー企業が共同出資して統合企業によるリーグを作ればよい。
以前にも書いたが一企業の社内事業によるリーグならば、独禁法的にも人権的にも何の問題もなく戦力均衡リーグが作れる。
これでペナント争いが白熱化すれば巨人の居るリーグよりも儲かるかも知れない。
同一競技で二系統リーグでの新人採用は難しいかもしれないが、去年までの台湾ではそれが実現していた。
今年から１リ－グに統合されて消滅したが、２リーグ並立時代のＴＭＬリーグではリーグ一括選手採用で各球団に配分していた。
厳密に言えばカルテル方式のリーグとそうでないリーグが同一競技で競争するのには商法上の問題があったかもしれない。
ＴＭＬは個別企業がそれぞれの球団を保有していたのだが、これを完全に一社化すれば少なくともカルテル問題や人権上の問題は消滅する。
>>516
誰が多数決で決めると言ってるんだ？
他の人に意見を求めるのと、多数決がイコールか？そんな頭では何も考えられんよ。
>>理屈の上での優位性がないのを自覚しているからではないのか。
これ以上、話す気が失せた。自分の主義万歳の長文を読むのも飽きた。
理屈の上で優位性があると、自分の脳内だけで考えとけ。
あんたの説が優位であるとできるならば、それは「違法性を裁判で立証してから」だ。
できるもんなら是非やってくれ。
誰が多数決で決めると言ってるんだ？
他の人に意見を求めるのと、多数決がイコールか？そんな頭では何も考えられんよ。
>>理屈の上での優位性がないのを自覚しているからではないのか。
これ以上、話す気が失せた。自分の主義万歳の長文を読むのも飽きた。
理屈の上で優位性があると、自分の脳内だけで考えとけ。
あんたの説が優位であるとできるならば、それは「違法性を裁判で立証してから」だ。
できるもんなら是非やってくれ。
戦力均衡で各球団平等に優勝が狙える体制というのは、一見公平で理想的なイメージがある。
これが正義だと感じて支持する人が案外多いのも理解できなくはない。
かつて社会主義が理想社会だと考える人が多かったのも、同様の錯覚があったからだ。
結果平等とは本当に理想なのか？、機会平等こそが理想なのではないのか？
しかしこれは個人の主観の問題であり、私は特に社会主義や全体主義を悪だと決め付けるつもりはない。
私はただ個人的主観として資本主義の競争原理を支持しているだけである。
日本という国家が資本主義を標榜している以上は、日本国内での経済行為であるＮＰＢもその制約から逃れることはできない。
アメリカにおけるＮＦＬは、理論上は大きな矛盾をはらんだ存在であると言える。
これが正義だと感じて支持する人が案外多いのも理解できなくはない。
かつて社会主義が理想社会だと考える人が多かったのも、同様の錯覚があったからだ。
結果平等とは本当に理想なのか？、機会平等こそが理想なのではないのか？
しかしこれは個人の主観の問題であり、私は特に社会主義や全体主義を悪だと決め付けるつもりはない。
私はただ個人的主観として資本主義の競争原理を支持しているだけである。
日本という国家が資本主義を標榜している以上は、日本国内での経済行為であるＮＰＢもその制約から逃れることはできない。
アメリカにおけるＮＦＬは、理論上は大きな矛盾をはらんだ存在であると言える。
>>ＴＭＬは個別企業がそれぞれの球団を保有していたのだが、これを完全に一社化すれば少なくとも
カルテル問題や人権上の問題は消滅する。
裁判で立証してからほざけ。
カルテル問題や人権上の問題は消滅する。
裁判で立証してからほざけ。
このスレも終わりだな。
>>私はただ個人的主観として資本主義の競争原理を支持しているだけである。
そんなことでは誰もついてこない。
「私の理想を述べるスレ」でも立てて、そこで垂れ流すのが適当かと思う。ではさようなら。
そんなことでは誰もついてこない。
「私の理想を述べるスレ」でも立てて、そこで垂れ流すのが適当かと思う。ではさようなら。
NFLのレベニューシェアリングだって黒字の保障なんざしてねぇよ。
黒字保障されんならフランチャイズの移転なんて起きなかったろうよ。
95年以降4ﾁｰﾑもフランチャイズ代えてんだから。
黒字保障されんならフランチャイズの移転なんて起きなかったろうよ。
95年以降4ﾁｰﾑもフランチャイズ代えてんだから。
524 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/04 00:06 ID:uw/Xxbri
NFLオタが痛い妄想を流すスレですか？
>>524
欧州サカヲタが痛い妄想を垂れ流すスレです
欧州サカヲタが痛い妄想を垂れ流すスレです
資本主義信奉者の信仰告白が読めるスレです。
527 ：代打名無し：03/03/05 02:28 ID:D29dCO9a
NFLオタがとうとう本性剥き出しにして暴言吐き始めたね！
せっかく冷静な議論を楽しみに読んでたのに。
口汚い捨て台詞を残して去ってったのは逃亡したように見えてしまうよ！
せっかく冷静な議論を楽しみに読んでたのに。
口汚い捨て台詞を残して去ってったのは逃亡したように見えてしまうよ！
528 ：代打名無し：03/03/05 02:32 ID:V7z8QAYq
････てことは、あんたは共産主義信奉者でつか＞５２６
あと5,6チームつくって3このリーグで優勝を決め1こは全リーグの中から
勝率のいいワイルドカードのチームをプレーオフに参加させるってのはどう？？
勝率のいいワイルドカードのチームをプレーオフに参加させるってのはどう？？
530 ：代打名無し：03/03/05 02:43 ID:jjO/K8Ke
だいたいNFL厨も妄想強すぎよ
今の方が儲かるとこがｵｰﾅｰ会議で賛成するはずねーじゃん
ｻｶ厨も妄想癖強すぎよ
ｵｰﾅｰ会議牛耳るﾅﾍﾞﾂﾈが仲の悪いJﾘｰｸﾞの真似なんかするわけねーじゃん
今の方が儲かるとこがｵｰﾅｰ会議で賛成するはずねーじゃん
ｻｶ厨も妄想癖強すぎよ
ｵｰﾅｰ会議牛耳るﾅﾍﾞﾂﾈが仲の悪いJﾘｰｸﾞの真似なんかするわけねーじゃん
532 ：代打名無し：03/03/05 08:59 ID:93WpQz87
このスレの資本主義信奉者って19世紀レベルの資本主義万能論を掲げているよな。
もうね、（ｒｙ
もうね、（ｒｙ
>>527が続きをやれよ。俺はもうあほらしい。
冷静な議論？議論というものの意味をわかってるのか？自分の主義に適合しないものは
一切拒否の姿勢で議論は成り立たない。
それに少なくとも議論の席では、「理屈の上での優位性がないのを自覚しているからではないのか。」
なんてことは言わない。言えばそれで話は終わり。暴言、侮辱だからな。少なくとも俺はこんなことを
平気で言う奴と話す気はない。
冷静な議論？議論というものの意味をわかってるのか？自分の主義に適合しないものは
一切拒否の姿勢で議論は成り立たない。
それに少なくとも議論の席では、「理屈の上での優位性がないのを自覚しているからではないのか。」
なんてことは言わない。言えばそれで話は終わり。暴言、侮辱だからな。少なくとも俺はこんなことを
平気で言う奴と話す気はない。
535 ：代打名無し：03/03/05 09:59 ID:93WpQz87
既得権益を離さないという意味では欧州ｻｶ構想も既得権益を侵しまくった構想なわけだが。
しかも、12球団で自由競争というのならまだしも球団を拡大して上位リーグ、下位リーグ
と入れ替え戦をするなんて応じるわけがないだろ。
しかも、12球団で自由競争というのならまだしも球団を拡大して上位リーグ、下位リーグ
と入れ替え戦をするなんて応じるわけがないだろ。
ナベツネがいなくなると巨人に不利な制度ができそうなので嫌です。
>>536
なぜ？
なぜ？
538 ：代打名無し：03/03/05 21:48 ID:a7JEp3mj
アホの集まりの野球板で議論すること自体間違え
マジレスするとJリーグってまだやってるの？
どっちの主義主張が正しいとか横に置いといてさ。
５３３の方がどっちかと言えば傲慢な態度だったように思えちゃうね。
自分の主義に適合しないものは一切拒否の姿勢なんてのは５３３の方じゃないかな。
暴言や侮辱も５３３の方が頻発してた気がするね。
人が意見言う前にどうせろくなものが期待できないとか言っちゃってたしさ。
２ちゃんで珍しい煽らない大論戦だったのにもったいないね。
どうせこれからは下町巨人あたりが出てきて感情論や知ったか始めちゃうんだろうね。
５３３の方がどっちかと言えば傲慢な態度だったように思えちゃうね。
自分の主義に適合しないものは一切拒否の姿勢なんてのは５３３の方じゃないかな。
暴言や侮辱も５３３の方が頻発してた気がするね。
人が意見言う前にどうせろくなものが期待できないとか言っちゃってたしさ。
２ちゃんで珍しい煽らない大論戦だったのにもったいないね。
どうせこれからは下町巨人あたりが出てきて感情論や知ったか始めちゃうんだろうね。
541 ：ＱＢ：03/03/06 02:45 ID:qfUGhJ9x
＞539
Ｘリーグに変更しました。
Ｘリーグに変更しました。
なんや逃げる大義名分にしちゃ苦しい言い訳やな。
それとも敵キャラまでいっしょに消えたっちゅうんは自作自演やった証拠かいな。
それとも敵キャラまでいっしょに消えたっちゅうんは自作自演やった証拠かいな。
>>540
そうだな。確かに、お前よりは俺の方がはるかに野球関連知識はありそうだ。
そうだな。確かに、お前よりは俺の方がはるかに野球関連知識はありそうだ。
540が余計なこと言うから勘違い野郎が出てきたよ
545 ：代打名無し：03/03/06 15:05 ID:WH6X204W
不況の影響からか企業チームが減り、クラブチームが増加という傾向が顕著に表れているが、
将来の事を考えればＪリーグのような地域スポーツが主流になっていくだろう（というかなるべき）。
しかし、典型的な企業スポーツの模範であるＮＰＢが現行の形である限り企業スポーツはどの競技でも残るだろう。
社会人野球で「都市対抗」というのがあるが、どうみても企業同士の対戦でしかない。
真の意味での都市対抗が早く実現してほしい。ＪＢＬの新潟みたいにＪリーグのチーム名を名乗るチームが出てきたらすごいけど。
下にあげた社会人野球のチームもＪリーグのチームみたいにかえたらどうだろう。
例．日産自動車（横須賀）→横浜（横須賀）マリノス、トヨタ自動車→名古屋（豊田）グランパスエイト、東京ガス→ＦＣ東京 等
将来の事を考えればＪリーグのような地域スポーツが主流になっていくだろう（というかなるべき）。
しかし、典型的な企業スポーツの模範であるＮＰＢが現行の形である限り企業スポーツはどの競技でも残るだろう。
社会人野球で「都市対抗」というのがあるが、どうみても企業同士の対戦でしかない。
真の意味での都市対抗が早く実現してほしい。ＪＢＬの新潟みたいにＪリーグのチーム名を名乗るチームが出てきたらすごいけど。
下にあげた社会人野球のチームもＪリーグのチームみたいにかえたらどうだろう。
例．日産自動車（横須賀）→横浜（横須賀）マリノス、トヨタ自動車→名古屋（豊田）グランパスエイト、東京ガス→ＦＣ東京 等
547 ：代打名無し：03/03/06 15:32 ID:WH6X204W
口が達者なﾔｼは逃げ口上も達者だったというわけだ
逃げる理由付けももっともらしい理屈をつけるということだ
もうひとりのﾔｼは無言で消えるだけまだ小利口だというわけか(もし別人ならだが)
逃げる理由付けももっともらしい理屈をつけるということだ
もうひとりのﾔｼは無言で消えるだけまだ小利口だというわけか(もし別人ならだが)
550 ：代打名無し：03/03/06 15:39 ID:FLi6S74b
なべつね将軍様がおられる限り無理
551 ：代打名無し：03/03/06 15:39 ID:A+lynMza
>>548
ティンティンとは何者？
ティンティンとは何者？
553 ：代打名無し：03/03/06 22:54 ID:YGyMMxRr
なによ、やっぱりここは一人でやってたのか。
555 ： ：03/03/07 00:56 ID:zUCJM+DX
＞企業が一生懸命育ててきたチームの名前を変えればそれで地域密着完成か。
そんな結果を焦るなよ。どこに完成ってあるんだよ。きっと他人の話しちゃんと
聞けないタイプだな。
そんな結果を焦るなよ。どこに完成ってあるんだよ。きっと他人の話しちゃんと
聞けないタイプだな。
556 ：代打名無し：03/03/07 02:18 ID:ZRe9VySl
野茂が大阪にアマチーム創設へ
http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/20030306103128.html
野茂のように一流選手が出身地にクラブチームを立ち上げ、マイナーリーグを
設立して、野球界の底辺は広げていってほしい。
http://www.sponichi.co.jp/baseball/flash/20030306103128.html
野茂のように一流選手が出身地にクラブチームを立ち上げ、マイナーリーグを
設立して、野球界の底辺は広げていってほしい。
下町巨人とかいう香具師はスレッド冒頭から継続して煽り続けているんだな
558 ：代打名無し：03/03/07 15:15 ID:lbDPJY8o
>>551
チーム名を変えるだけでなく、例えばＪＢＬの新潟とかアイスホッケーの日光アイスバックス、ラグビーの釜石（元新日鉄釜石）のような
地元の企業と自治体と市民県民が協力して地域に根差したチームを作るということでしょ。
一企業の中のクラブでなく町のクラブチームにするということでしょ>>545がいいたかったのは。
チーム名を変えるだけでなく、例えばＪＢＬの新潟とかアイスホッケーの日光アイスバックス、ラグビーの釜石（元新日鉄釜石）のような
地元の企業と自治体と市民県民が協力して地域に根差したチームを作るということでしょ。
一企業の中のクラブでなく町のクラブチームにするということでしょ>>545がいいたかったのは。
社会人を玩ぶのはやめい
561 ：代打名無し：03/03/07 18:58 ID:1Ouegnw7
とりあえず、 川 島 氏 ね
>>542>>549>>554
その手の疑問での煽りは今まで無視していたが、今回は一応言わせて貰おう。
ＮＦＬ方式全体主義者と私とは、全くの別人だ。
それと、私は欧州サッカーヲタでもＪヲタでもない。
とにかく同一人物がＮＦＬ厨とサカ厨の１人２役で自作自演していたという説は間違いだ。
そんなことをして何のメリットがあるというのか。
その手の疑問での煽りは今まで無視していたが、今回は一応言わせて貰おう。
ＮＦＬ方式全体主義者と私とは、全くの別人だ。
それと、私は欧州サッカーヲタでもＪヲタでもない。
とにかく同一人物がＮＦＬ厨とサカ厨の１人２役で自作自演していたという説は間違いだ。
そんなことをして何のメリットがあるというのか。
とにかく私の考えではＮＦＬ式全体主義は間違った方法論だ。
保留権（解りやすく言えば選手拘束権）の問題を別にすれば、ＭＬＢなどの３大リーグはＮＦＬに較べれば遙かに健全だ。
ＮＦＬのみが個別球団の経営までも一括管理するかのような方法で運営されている。
ＮＦＬ球団はグッズ販売などの一部分野でのみ独自経営されている。
これはリーグさえ破綻しなければ球団経営の安泰が保証されることを意味しており、個別球団はグッズなどの細かい分野のみに経営努力を集中できる体制だ。
このようなカルテルリーグと興業で競合する３リーグも不公正な競争の被害者かもしれない。
ＮＦＬ方式では選手年俸総額が上限下限ともに規定で縛られており、ほぼ完全な戦力均衡が保たれる仕組みだ。
戦力均衡が興業上の一つの理想なのは確かだが、これを人為的に作り出すのは無理がある。
全球団の経営成果を足したものを球団数で割って配分するような方法を採らなければ戦力均衡を作り出せなかったというのが、その無理だ。
これでは単なる戦力均衡ではなく経営均衡であり、それこそが資本主義経済を無視している問題点だ。
そこまでして戦力均衡を達成しなければならないものなのか。
社会主義国家なら仕方ないが、資本主義国家で特異な法解釈（独禁法適用除外）してまで均衡に拘るのは何故なのか。
保留権（解りやすく言えば選手拘束権）の問題を別にすれば、ＭＬＢなどの３大リーグはＮＦＬに較べれば遙かに健全だ。
ＮＦＬのみが個別球団の経営までも一括管理するかのような方法で運営されている。
ＮＦＬ球団はグッズ販売などの一部分野でのみ独自経営されている。
これはリーグさえ破綻しなければ球団経営の安泰が保証されることを意味しており、個別球団はグッズなどの細かい分野のみに経営努力を集中できる体制だ。
このようなカルテルリーグと興業で競合する３リーグも不公正な競争の被害者かもしれない。
ＮＦＬ方式では選手年俸総額が上限下限ともに規定で縛られており、ほぼ完全な戦力均衡が保たれる仕組みだ。
戦力均衡が興業上の一つの理想なのは確かだが、これを人為的に作り出すのは無理がある。
全球団の経営成果を足したものを球団数で割って配分するような方法を採らなければ戦力均衡を作り出せなかったというのが、その無理だ。
これでは単なる戦力均衡ではなく経営均衡であり、それこそが資本主義経済を無視している問題点だ。
そこまでして戦力均衡を達成しなければならないものなのか。
社会主義国家なら仕方ないが、資本主義国家で特異な法解釈（独禁法適用除外）してまで均衡に拘るのは何故なのか。
社会主義の目的は経済的敗者を出さないことであり、そのために勝者が出ることを排除している。
ＮＦＬ制度の仕組みはまさにそうなっており、本来なら競争原理で破れるはずの存在までもが経済的に潤っている。
メリットがあるとすれば制度に救われた球団にとってであり、その球団から経済的支援を受ける存在（一部議員など）にとってである。
ファン的視点から見れば、本来弱小であった球団ファンにとってはメリットがある方式だろう。
確かに経営的脱落球団が続出すればリーグが構成できなくなり、球界が崩壊する危険性はある。
しかしそれを防止するためには行き過ぎない範囲でのサラリーキャップの設定などのセーフティネットがあれば充分だ。
資本主義国家の国家体制でも社会保障などの制度で敗者を救うセーフティネットは存在する。
それでも格差が付くのさえ不満だとして誕生したのが、結果平等を求める社会主義体制だ。
資本主義国家内で結果平等を求める制度でリーグ運営する意味は何なのか。
ＮＦＬ以外の世界中のプロスポーツリーグでは、戦力均衡など達成されていないのに立派に興業や経営が成立している。
それでも戦力均衡を強制する制度で運営しなければならないのか。
スレ住人に球団経営関係者は居ないだろうから、ファン的視点で考えてみよう。
つまり弱小球団ファンの個人的エゴか、アンチ強力球団の個人的エゴで戦力均衡を望んでいるということだろう。
ＮＦＬ制度の仕組みはまさにそうなっており、本来なら競争原理で破れるはずの存在までもが経済的に潤っている。
メリットがあるとすれば制度に救われた球団にとってであり、その球団から経済的支援を受ける存在（一部議員など）にとってである。
ファン的視点から見れば、本来弱小であった球団ファンにとってはメリットがある方式だろう。
確かに経営的脱落球団が続出すればリーグが構成できなくなり、球界が崩壊する危険性はある。
しかしそれを防止するためには行き過ぎない範囲でのサラリーキャップの設定などのセーフティネットがあれば充分だ。
資本主義国家の国家体制でも社会保障などの制度で敗者を救うセーフティネットは存在する。
それでも格差が付くのさえ不満だとして誕生したのが、結果平等を求める社会主義体制だ。
資本主義国家内で結果平等を求める制度でリーグ運営する意味は何なのか。
ＮＦＬ以外の世界中のプロスポーツリーグでは、戦力均衡など達成されていないのに立派に興業や経営が成立している。
それでも戦力均衡を強制する制度で運営しなければならないのか。
スレ住人に球団経営関係者は居ないだろうから、ファン的視点で考えてみよう。
つまり弱小球団ファンの個人的エゴか、アンチ強力球団の個人的エゴで戦力均衡を望んでいるということだろう。
566 ：代打名無し：03/03/07 22:55 ID:8Qhx8X+o
相変わらず資本主義ですか
「言語明瞭。意味不明瞭」ってコトバ思い出すね（知ってるヤツ少ねーだろうなぁ）。
おっと、これも煽りって言われっか（ｗ
おっと、これも煽りって言われっか（ｗ
>>567
年齢が知れるような事言うなや。
お前のは「言語不明瞭。意味不明瞭」やんけ。
ついでに「意味不明瞭。意図明瞭」やな。
長文連中のは「言語明瞭。意味明瞭」やと思うで。
ワレみたいな小物コテハンの煽りはスレに相応しくないから出て逝けや。
年齢が知れるような事言うなや。
お前のは「言語不明瞭。意味不明瞭」やんけ。
ついでに「意味不明瞭。意図明瞭」やな。
長文連中のは「言語明瞭。意味明瞭」やと思うで。
ワレみたいな小物コテハンの煽りはスレに相応しくないから出て逝けや。
＞お前のは「言語不明瞭。意味不明瞭」やんけ。
ワレの知能が足らんだけや。
ワレの知能が足らんだけや。
570 ：代打名無し：03/03/08 01:28 ID:wKT9n4aG
>>565
ﾌﾟﾛｽﾎﾟｰﾂとｱﾏﾁｭｱの違いもわからないの？
ﾌﾟﾛｽﾎﾟｰﾂとｱﾏﾁｭｱの違いもわからないの？
プロ野球に昇格できる2部リーグチームの最低条件を考えてみれば、いかに実現不可能な
のかわかりそうなもんだがな。
年間80試合、選手40名、これだけは2部リーグ時代に最低満たしていないと、140試合制の
プロリーグに昇格しても試合にならない。野球がプレイできるのは、ほぼ4月から9月と考えれば、
月に15試合程度、つまりほぼ専業で野球をしている人間でないと選手になれないということだ。
試合だけなら週1回だけで済むサッカーのリーグとは違う。サッカーは2部の半アマチーム
が消化している試合数と、1部のプロチームが消化している試合数が大きく変らない。J1とJFL
でもそうだが、欧州のサッカーリーグでもおそらく大差ないはずだ。
で、野球専業のチームとすると、それなりの年俸を払わなければならないわけだが、年間80
試合で40人雇うとして、どれくらい払える？2部リーグの試合にいくら入場料払う？それをまず
考えてみろ。2軍の試合で1000円の入場料が高いと言われるが、2部の試合でそれ以上払うか？
1000円としてみよう。40試合主催して1試合5000人集めたとする。2億円？計算あってるか？
やれやれ、球場使用料はいくらだ？詳しくは知らないが、たぶん球場使用料だけでほとんど全部
とぶ。2部の試合だと、放映権料(たぶん0)やスポンサー料を足してもそれほど大きな額にはならない。
まあ、かなり甘めにみて、5億入ったとしよう。5億で40人の選手を雇ってみてくれ。ゲームのつもり
で。3000万円クラスの選手を8人雇って2億4000万円。1000万円クラスの選手を10人雇って
1億円。これで3億4000万円。残り1億6000万円で、22人雇うか。平均700万円くらいか。
これがどれくらいのレベルの選手か、こんなところに出入りしているファンならわかるだろう？
この陣容でリーグのトップレベルのチームと試合してくれ。28試合したら1勝か2勝できるか？面白い試合に
なるだろうな。サッカーは年間で2試合だ。ふたまわりしても4試合。だからある程度戦力差が大き
くても客が入る。ギャンブルにもなってるからな。得点が入りにくいゲームだから、間違えば引き分け
になるというのもあるんだろう。試合への興味を繋ぎ易い。
のかわかりそうなもんだがな。
年間80試合、選手40名、これだけは2部リーグ時代に最低満たしていないと、140試合制の
プロリーグに昇格しても試合にならない。野球がプレイできるのは、ほぼ4月から9月と考えれば、
月に15試合程度、つまりほぼ専業で野球をしている人間でないと選手になれないということだ。
試合だけなら週1回だけで済むサッカーのリーグとは違う。サッカーは2部の半アマチーム
が消化している試合数と、1部のプロチームが消化している試合数が大きく変らない。J1とJFL
でもそうだが、欧州のサッカーリーグでもおそらく大差ないはずだ。
で、野球専業のチームとすると、それなりの年俸を払わなければならないわけだが、年間80
試合で40人雇うとして、どれくらい払える？2部リーグの試合にいくら入場料払う？それをまず
考えてみろ。2軍の試合で1000円の入場料が高いと言われるが、2部の試合でそれ以上払うか？
1000円としてみよう。40試合主催して1試合5000人集めたとする。2億円？計算あってるか？
やれやれ、球場使用料はいくらだ？詳しくは知らないが、たぶん球場使用料だけでほとんど全部
とぶ。2部の試合だと、放映権料(たぶん0)やスポンサー料を足してもそれほど大きな額にはならない。
まあ、かなり甘めにみて、5億入ったとしよう。5億で40人の選手を雇ってみてくれ。ゲームのつもり
で。3000万円クラスの選手を8人雇って2億4000万円。1000万円クラスの選手を10人雇って
1億円。これで3億4000万円。残り1億6000万円で、22人雇うか。平均700万円くらいか。
これがどれくらいのレベルの選手か、こんなところに出入りしているファンならわかるだろう？
この陣容でリーグのトップレベルのチームと試合してくれ。28試合したら1勝か2勝できるか？面白い試合に
なるだろうな。サッカーは年間で2試合だ。ふたまわりしても4試合。だからある程度戦力差が大き
くても客が入る。ギャンブルにもなってるからな。得点が入りにくいゲームだから、間違えば引き分け
になるというのもあるんだろう。試合への興味を繋ぎ易い。
ついでに言えば、サッカーはルールで14人までしか出場できないようにしているから(実質ふたり
までしか交替できない)、控え選手層の厚さが野球ほどは勝負に出ない。元々イコールコンディショ
ンになるようなルールに競技じたいがなっているということだ。
そういう意味では、NFLがシビアなイコールコンディション化しているのは当たり前だな。野球以上に
控えの差がでる競技だから。
これでもかなり甘い試算だ。実際にプロチームを経営するのにかかる経費をほとんど省力している。
実際は球場使用費を除き、選手40人体制のプロチームを維持するには、数億円以上かかるだろう。
今のプロチームで15億くらいはかかっているはず。これは選手の人件費には関わらず、どんなチーム
でもほぼ一定だろう。
入場料とか観客動員数とかいろいろ変えて計算してみな。外野で騒いでる人間もな。
それとも月4試合、6ヶ月24試合くらいをほとんどアマチュアレベルのクラブ員で消化していた
チームを140試合制のプロチームにいきなりなれるか？28戦全敗間違いないな。それでいい
と言うなら、それでもいいがね。俺はそんなプロの試合に興味はないな。
までしか交替できない)、控え選手層の厚さが野球ほどは勝負に出ない。元々イコールコンディショ
ンになるようなルールに競技じたいがなっているということだ。
そういう意味では、NFLがシビアなイコールコンディション化しているのは当たり前だな。野球以上に
控えの差がでる競技だから。
これでもかなり甘い試算だ。実際にプロチームを経営するのにかかる経費をほとんど省力している。
実際は球場使用費を除き、選手40人体制のプロチームを維持するには、数億円以上かかるだろう。
今のプロチームで15億くらいはかかっているはず。これは選手の人件費には関わらず、どんなチーム
でもほぼ一定だろう。
入場料とか観客動員数とかいろいろ変えて計算してみな。外野で騒いでる人間もな。
それとも月4試合、6ヶ月24試合くらいをほとんどアマチュアレベルのクラブ員で消化していた
チームを140試合制のプロチームにいきなりなれるか？28戦全敗間違いないな。それでいい
と言うなら、それでもいいがね。俺はそんなプロの試合に興味はないな。
F1やWRC、2輪のロードレースなども、できるだけイコールコンディションになる
ようにレギュレーションを定めている。あんなものは観客動員数など関係ないに
等しいが、勝負に興味が集まらないとスポンサーや放映権料に影響があるからな。
まあ、アメリカで主流のインディカーとかAMAのスーパークロスシリーズ
などに比べれば、資金力の差が出るようにはなっているが、それでも1チームで
2台しかエントリーできないルール(WRCは3台か？)が、イコールコンディションを
意識したものといっていいだろう。資金力で勝負できる部分を減らしている。古く
はターボを規制したり、アクティブサスを規制したり、今年も大幅にレギュレー
ションが変更されている。この目的がイコールコンディション化なのはF1ファンに
でも聞けばわかるはずだ。
レースは1ヶ所で数十台が争う競技だから、全部をイコールコンディション化
する必要はないが、すくなくとも10台程度は争えるように"ルール"でできている。
ちなみにF1やWRC、RRはヨーロッパ主体の団体が開催している。もっとも人気のある
スポーツはサッカーでなくF1であるとも聞くね。
これでやり残したことはすべてかな？
まあ、せいぜい試算してみてくれ。計算すれば計算するほど、野球で1部昇格を前提
にした2部リーグチームを維持するのが難しいかわかる。
ようにレギュレーションを定めている。あんなものは観客動員数など関係ないに
等しいが、勝負に興味が集まらないとスポンサーや放映権料に影響があるからな。
まあ、アメリカで主流のインディカーとかAMAのスーパークロスシリーズ
などに比べれば、資金力の差が出るようにはなっているが、それでも1チームで
2台しかエントリーできないルール(WRCは3台か？)が、イコールコンディションを
意識したものといっていいだろう。資金力で勝負できる部分を減らしている。古く
はターボを規制したり、アクティブサスを規制したり、今年も大幅にレギュレー
ションが変更されている。この目的がイコールコンディション化なのはF1ファンに
でも聞けばわかるはずだ。
レースは1ヶ所で数十台が争う競技だから、全部をイコールコンディション化
する必要はないが、すくなくとも10台程度は争えるように"ルール"でできている。
ちなみにF1やWRC、RRはヨーロッパ主体の団体が開催している。もっとも人気のある
スポーツはサッカーでなくF1であるとも聞くね。
これでやり残したことはすべてかな？
まあ、せいぜい試算してみてくれ。計算すれば計算するほど、野球で1部昇格を前提
にした2部リーグチームを維持するのが難しいかわかる。
ああ、戦力差を大きい状態で成り立っているスポーツのほとんどはスポーツギャンブル
を取り入れているはずだ。これなら確かに戦力差が大きくても、試合への興味は
成り立つ。たんに勝ち負けに賭けるわけではないからな。オッズという方法もあ
るしな。
日本のプロ野球も公営ギャンブルにしてしまえばどうだ？俺はそれの方が面白い
がね。得点差を当てる方式なら、毎試合10-0だろうが20-0だろうが興味を惹くこと
は可能だろう(w
を取り入れているはずだ。これなら確かに戦力差が大きくても、試合への興味は
成り立つ。たんに勝ち負けに賭けるわけではないからな。オッズという方法もあ
るしな。
日本のプロ野球も公営ギャンブルにしてしまえばどうだ？俺はそれの方が面白い
がね。得点差を当てる方式なら、毎試合10-0だろうが20-0だろうが興味を惹くこと
は可能だろう(w
日本のプロ野球はスポーツギャンブルを取り入れずに成り立っている数少ない
プロスポーツだ。これはかなりの特殊性だが、理解できるんだろうな？
ギャンブルになってるかなってないか、たいしたことないと思う？じゃあ、
競馬に金を賭けずに見に行くか？あれがギャンブルでなければ客は1/10以下だろ
うな。乗馬の試合を見にいけば客の少なさがわかるよ。ゲームとしての
面白さは乗馬の方が遥かに上だが。
賭けにするだけで観客を集められないようなゲームでも大観衆を集め
られるようになる。まあ、野球やサッカーは時間がかかり過ぎるゲーム
だから、競馬ほど劇的な効果はないだろうが。
これで全部だ。レスしたければしてもいいが、俺は読まない。言い残した
ことを思い出したから一時的に戻っただけだ。
プロスポーツだ。これはかなりの特殊性だが、理解できるんだろうな？
ギャンブルになってるかなってないか、たいしたことないと思う？じゃあ、
競馬に金を賭けずに見に行くか？あれがギャンブルでなければ客は1/10以下だろ
うな。乗馬の試合を見にいけば客の少なさがわかるよ。ゲームとしての
面白さは乗馬の方が遥かに上だが。
賭けにするだけで観客を集められないようなゲームでも大観衆を集め
られるようになる。まあ、野球やサッカーは時間がかかり過ぎるゲーム
だから、競馬ほど劇的な効果はないだろうが。
これで全部だ。レスしたければしてもいいが、俺は読まない。言い残した
ことを思い出したから一時的に戻っただけだ。
日本の野球もサッカー並に選手交代を3人までにして年間試合数をホーム
アンドアウェイ×2の44試合程度にしたら、クラブチームでの2部リーグ3部リーグ
化も可能だろう。それを前進と見るか、後退と見るか。俺は大後退と見るがね。
つまり下の組織の能力に上限を合わすだけだからな。
アンドアウェイ×2の44試合程度にしたら、クラブチームでの2部リーグ3部リーグ
化も可能だろう。それを前進と見るか、後退と見るか。俺は大後退と見るがね。
つまり下の組織の能力に上限を合わすだけだからな。
578 ：代打名無し：03/03/08 06:35 ID:glUB0D2w
まあそういわずに残れや。
すごーく単純に言うとな。プロスポーツとして成り立たせるには、よっつの方式しかない。
資金面からイコールコンディション化して勝負の面白さを主体にする方法。
レギュレーション(ルール)からイコールコンディション化して勝負の面白さを主体とする方法。
ギャンブルの対象として、興味を繋ぐ方法。
地域、国家の対抗として興味を繋ぐ方法。
競技の面白さというのは、どの競技にでもある程度あるから除外するがね。
たいていはこのよっつの方式を組み合わせてファンの興味を惹いている。
NFLを含む北米4大スポーツは1番目と2番目が主体として成り立っている。3、4番目もあてはまる。
欧州サッカーは2番目、3番目、4番目の方式が主体。
モータースポーツは2番目、4番目が主体だろう。
ボクシングのような個人競技は2番目と3番目が多い。2番目にあてはまるのは体重制だ。4番目も
あてはまらないわけではない。
競馬は2番目と3番目だ。
アメリカやメキシコのプロレスのような特殊なやりかた(シナリオを描いてドラマ性をあげる)もない
わけではないが、その分、スポーツと考えられないところがある。
その観点からここで出ている完全自由競争化案を見直してみろ。かろうじてあてはまるのが4番目だが
もともと企業主体のチームがもとになっている日本のプロ野球でその方式だけで興味を惹き続けら
れるか？
資金面からイコールコンディション化して勝負の面白さを主体にする方法。
レギュレーション(ルール)からイコールコンディション化して勝負の面白さを主体とする方法。
ギャンブルの対象として、興味を繋ぐ方法。
地域、国家の対抗として興味を繋ぐ方法。
競技の面白さというのは、どの競技にでもある程度あるから除外するがね。
たいていはこのよっつの方式を組み合わせてファンの興味を惹いている。
NFLを含む北米4大スポーツは1番目と2番目が主体として成り立っている。3、4番目もあてはまる。
欧州サッカーは2番目、3番目、4番目の方式が主体。
モータースポーツは2番目、4番目が主体だろう。
ボクシングのような個人競技は2番目と3番目が多い。2番目にあてはまるのは体重制だ。4番目も
あてはまらないわけではない。
競馬は2番目と3番目だ。
アメリカやメキシコのプロレスのような特殊なやりかた(シナリオを描いてドラマ性をあげる)もない
わけではないが、その分、スポーツと考えられないところがある。
その観点からここで出ている完全自由競争化案を見直してみろ。かろうじてあてはまるのが4番目だが
もともと企業主体のチームがもとになっている日本のプロ野球でその方式だけで興味を惹き続けら
れるか？
ドラフトは上位球団からのｳｪｰﾊﾞｰが一番良いと思う。
１巡～3巡 上位から 4巡以降は下位から
弱い球団にいい選手が集中することもないし、玉木あたりが
「巨人に有利だ」とかわめく事もなくなる。
１巡～3巡 上位から 4巡以降は下位から
弱い球団にいい選手が集中することもないし、玉木あたりが
「巨人に有利だ」とかわめく事もなくなる。
582 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 17:28 ID:yZGTKUYm
完璧なリーグなどこの世に存在しないので、それを前提に話をしよう。
583 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 17:31 ID:yZGTKUYm
ジャイアンツは素晴らしい。その圧倒的な戦力に立ち向かうべく、
各チームは知恵をしぼり、いつもの何倍もの力を出す。
弱い者が強い者に立ち向かうその姿に人々は感動し、人が集まる。
読売巨人が日本プロ野球を支えてきたといって過言ではない。
各チームは知恵をしぼり、いつもの何倍もの力を出す。
弱い者が強い者に立ち向かうその姿に人々は感動し、人が集まる。
読売巨人が日本プロ野球を支えてきたといって過言ではない。
584 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 17:34 ID:yZGTKUYm
巨人が強すぎるからプロ野球がつまらなくなったと思う人は
いかに巨人の力を削ぐか、また戦力均等化の話を夢見る。
だがこれは大きな間違いである。
いかに巨人の力を削ぐか、また戦力均等化の話を夢見る。
だがこれは大きな間違いである。
585 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 17:37 ID:yZGTKUYm
ちなみに私は巨人ファンではない生粋の中日ファンだ。
確かに数年前までは「巨人死んでくれ」と切に思っていたが、
近頃の日本人のメジャー進出、巨人の人気低下を見て少し考えが変わってきた。
確かに数年前までは「巨人死んでくれ」と切に思っていたが、
近頃の日本人のメジャー進出、巨人の人気低下を見て少し考えが変わってきた。
>>572-580
言葉遣いぶっきらぼうだが、非常に判りやすい説明だたよ。
で、現状のNPB２リーグ制は>>579に照らし合わせてみると、
一つとして当てはまっていないのでは？と感じてしまうのだが。
１番目は、某球団の資金力で完全破綻。
２番目は、ある事はあるがやはり某球団のお伺いが必要だったり鶴の一声で改悪?されたりしてダメ。
３番目は、野球というスポーツの特性上、八百長を誘発しやすいので無理。理由は散々他スレで議論されてきたので割愛。
４番目は・・・まあ巨人阪神戦くらいの東西対決意識や、あと地元意識の強いチームもあるにはあるが、
それをMLBや欧州サッカー程、機構側が前面に押し出して運営はしていないと感じる。
国家対抗なんかはいわずもがな、ようやく認知し始めた感で具体的な大会やらプロ野球機構先導の運営は整備さえできていない現状。
・・・唯一、現状のプロ野球は、番外の「（マスコミが）シナリオを描いてドラマ性をあげる」が
一番しっくりきてる・・・・・・のだが。
・・・・＝プロレス。言い得て妙。
言葉遣いぶっきらぼうだが、非常に判りやすい説明だたよ。
で、現状のNPB２リーグ制は>>579に照らし合わせてみると、
一つとして当てはまっていないのでは？と感じてしまうのだが。
１番目は、某球団の資金力で完全破綻。
２番目は、ある事はあるがやはり某球団のお伺いが必要だったり鶴の一声で改悪?されたりしてダメ。
３番目は、野球というスポーツの特性上、八百長を誘発しやすいので無理。理由は散々他スレで議論されてきたので割愛。
４番目は・・・まあ巨人阪神戦くらいの東西対決意識や、あと地元意識の強いチームもあるにはあるが、
それをMLBや欧州サッカー程、機構側が前面に押し出して運営はしていないと感じる。
国家対抗なんかはいわずもがな、ようやく認知し始めた感で具体的な大会やらプロ野球機構先導の運営は整備さえできていない現状。
・・・唯一、現状のプロ野球は、番外の「（マスコミが）シナリオを描いてドラマ性をあげる」が
一番しっくりきてる・・・・・・のだが。
・・・・＝プロレス。言い得て妙。
587 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 17:43 ID:yZGTKUYm
日本プロ野球は良くも悪くも巨人を中心に回っている。
日本球界のほぼ全ての批判を巨人が背負い、また大半の賞賛も浴びている。
まさに清濁あわせ持った存在なのである。
日本球界のほぼ全ての批判を巨人が背負い、また大半の賞賛も浴びている。
まさに清濁あわせ持った存在なのである。
588 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 17:45 ID:yZGTKUYm
これがなくなったらどうなるだろうか？
何のアクセントもないつまらないリーグになってしまうだろう。
巨人を倒すことで大いに感動し、また巨人に負けることで大いに悔しがる。
日本のプロ野球の醍醐味はこんなところにある。
何のアクセントもないつまらないリーグになってしまうだろう。
巨人を倒すことで大いに感動し、また巨人に負けることで大いに悔しがる。
日本のプロ野球の醍醐味はこんなところにある。
589 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 17:50 ID:yZGTKUYm
確かに最近の巨人の在り方には横暴さを感じる。
江藤、工藤を強奪した辺りから急激にそれを感じるようになった。
この年、圧倒的な戦力を携えた巨人が圧倒的な力であっさり優勝した。
これはつまらない。競馬に例えるなら本命馬がぶっちぎりで優勝してしまうようなものだ。
勝負事は荒れるから面白いのである。
江藤、工藤を強奪した辺りから急激にそれを感じるようになった。
この年、圧倒的な戦力を携えた巨人が圧倒的な力であっさり優勝した。
これはつまらない。競馬に例えるなら本命馬がぶっちぎりで優勝してしまうようなものだ。
勝負事は荒れるから面白いのである。
590 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 17:56 ID:yZGTKUYm
要はこの巨人をもっと生かすようにすればいい。
最近のプロ野球は巨人の鉄板状態で前予想すら馬鹿らしい。
唯一の楽しみはにわか阪神ファンとなり妄想を楽しむことだ。
プロ野球のキャンプ情報が連日のようにメディアで放送されるが
いまいち盛り上がらない。
最近のプロ野球は巨人の鉄板状態で前予想すら馬鹿らしい。
唯一の楽しみはにわか阪神ファンとなり妄想を楽しむことだ。
プロ野球のキャンプ情報が連日のようにメディアで放送されるが
いまいち盛り上がらない。
591 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 18:03 ID:yZGTKUYm
巨人のぶっちぎり状態を阻止し、尚且つその力を削ぐこともないようにする。
ちょっと難しい気がするが答えは簡単である。他球団が力をつければよいのだ。
だが巨人が全国的なシェアを持つ球団に対して、他球団はローカル止まり。
ローカル人気すらない球団もある。これではむずい。
ちょっと難しい気がするが答えは簡単である。他球団が力をつければよいのだ。
だが巨人が全国的なシェアを持つ球団に対して、他球団はローカル止まり。
ローカル人気すらない球団もある。これではむずい。
592 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 18:17 ID:yZGTKUYm
早い話が巨人が優勝しても構わない。
だが他球団が簡単に独走を許してしまうようではつまらない。
負けるにしろ、多少の意地は見せてほしいのだ。
だが他球団が簡単に独走を許してしまうようではつまらない。
負けるにしろ、多少の意地は見せてほしいのだ。
593 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 18:25 ID:yZGTKUYm
巨人の独走を止めたい、だが出る杭を打つような真似はしたくない。
サラリーキャップ、ウェーバードラフトなど様々な案が出ているが、
ルールで押さえつけることは出来レースではないのか。
サラリーキャップ、ウェーバードラフトなど様々な案が出ているが、
ルールで押さえつけることは出来レースではないのか。
自称NFL厨の初期の意見
45 ：代打名無し ：03/01/10 16:56 ID:99MOWmh4
ドラフトスレから出張してきたぞ(w 煽りでなく真面目に。
自由化＋サラリーキャップをもうちょい詳しく述べられるか？
俺はNFL厨だが、サラリーキャップの内容次第では、ドラフトも
FAも保有権もなくても可能かもしれないと思う。弊害はいろいろ
考えられるがな。
87 ：68 86 ：03/01/13 14:53 ID:osLLEc5H
しかし>>86を前提においても、自由競争＋サラリーキャップ制というシステムには興味がある。
ほぼ同じ効果が得られるなら制限の少ないシステムの方が良いという考え方には賛成だからだ。
116 ：68 ：03/01/15 09:53 ID:rKWplOqf
Jリーグは理念は立派だが資本主義社会の中に組み込む
システムとしては難しいと思っているし、NFLのシステム
こそ資本主義…営利主義の中では成り立って行くに適し
ていると思っている。
下町巨人という人の煽りが増えたからなんだろうか
このへんぐらいから対戦相手ともども言葉遣いがだんだん丁寧になっていく
ふたりには煽りスレ化を防ぎたいという意志が感じられた
45 ：代打名無し ：03/01/10 16:56 ID:99MOWmh4
ドラフトスレから出張してきたぞ(w 煽りでなく真面目に。
自由化＋サラリーキャップをもうちょい詳しく述べられるか？
俺はNFL厨だが、サラリーキャップの内容次第では、ドラフトも
FAも保有権もなくても可能かもしれないと思う。弊害はいろいろ
考えられるがな。
87 ：68 86 ：03/01/13 14:53 ID:osLLEc5H
しかし>>86を前提においても、自由競争＋サラリーキャップ制というシステムには興味がある。
ほぼ同じ効果が得られるなら制限の少ないシステムの方が良いという考え方には賛成だからだ。
116 ：68 ：03/01/15 09:53 ID:rKWplOqf
Jリーグは理念は立派だが資本主義社会の中に組み込む
システムとしては難しいと思っているし、NFLのシステム
こそ資本主義…営利主義の中では成り立って行くに適し
ていると思っている。
下町巨人という人の煽りが増えたからなんだろうか
このへんぐらいから対戦相手ともども言葉遣いがだんだん丁寧になっていく
ふたりには煽りスレ化を防ぎたいという意志が感じられた
154 ：代打名無し ：03/01/19 03:27 ID:nQ9imAw9
なぜ細かい部分をスルーするかわからないか？
根本的な認識がずれたままで、細かい話をしても仕方がないからだ。
157 ：代打名無し ：03/01/19 03:52 ID:nQ9imAw9
どうぞ。
ただ、接戦の多さがリーグの集客力に大きく結びつくことを認めてなかったり、
NFLの対外競争力が弱いと思ってたり、Jリーグを成功している(NFLと比較にな
るくらい)と誤認しているようでは、リアリティのある構想は望めないと思うが。まあ、
それは置いといて、真面目に読んでみるよ。
このへんぐらいからエキサイトして挑発的で侮辱的なしゃべり方になってきた
なぜ細かい部分をスルーするかわからないか？
根本的な認識がずれたままで、細かい話をしても仕方がないからだ。
157 ：代打名無し ：03/01/19 03:52 ID:nQ9imAw9
どうぞ。
ただ、接戦の多さがリーグの集客力に大きく結びつくことを認めてなかったり、
NFLの対外競争力が弱いと思ってたり、Jリーグを成功している(NFLと比較にな
るくらい)と誤認しているようでは、リアリティのある構想は望めないと思うが。まあ、
それは置いといて、真面目に読んでみるよ。
このへんぐらいからエキサイトして挑発的で侮辱的なしゃべり方になってきた
せっかくの良スレが『（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか 』と『下町巨人』のせいでボロボロの煽りスレになっちゃった。
『下町巨人』は>>98>>99ぐらいから名無しでずっとしつこい。もっと前からいたけど。
『生きてて虚しくないか』もけっこう前から名無しで出ていた。
中途半端なザコが中途半端な意見を言うからスレが台無しだ。
おかげで主人公２人も来たり来なかったりになっちゃった。
来てる連中は巨人ファソだから自由競争にしたいヤシとアンチ巨人だから戦力を均したいヤシばっかりになっちゃった。
その代表選手が『生きてて虚しくないか』と『下町巨人』だよ。
『下町巨人』は>>98>>99ぐらいから名無しでずっとしつこい。もっと前からいたけど。
『生きてて虚しくないか』もけっこう前から名無しで出ていた。
中途半端なザコが中途半端な意見を言うからスレが台無しだ。
おかげで主人公２人も来たり来なかったりになっちゃった。
来てる連中は巨人ファソだから自由競争にしたいヤシとアンチ巨人だから戦力を均したいヤシばっかりになっちゃった。
その代表選手が『生きてて虚しくないか』と『下町巨人』だよ。
煽るのも２ちゃんだが、ちっとは議論しる。ふたり以外、大筋で黙り過ぎ。
関係ないところではしゃぐくせによ。
関係ないところではしゃぐくせによ。
599 ：（ ´ゝ`）生きてて虚しくないか：03/03/08 21:12 ID:yZGTKUYm
んゴゴ
600 ：代打名無し：03/03/08 23:10 ID:73BugU5e
601 ：代打名無し：03/03/09 05:18 ID:xh1e8o4t
すべてにおいて目先のことしか考えないのが一番の問題。
今現在の消費者から手っ取り早く金を取ろうって考えしかない。
これから消費者になってくれる層に何のアピールもないんだよねえ。
たとえば、巨人が人気球団ならそれをリーグ全体の、
野球自体を盛り上げるように利用すれば良いのに・・・。
具体例では、巨人ってデーゲームがほとんど無い。
これは、夜の方が放映権料がとれるから。
でも、土日だったらデーゲームのほうが客は入る。子供も観戦しやすい。
じゃあどうすれば良いのか？。
単純に放映権のリーグ管理、公平分配。
それだけでいい。
とげ抜き地蔵へ行くような人々で一杯のドームを見て、
今日も満員だ、巨人は人気だ、なんて喜んでてもしょうがないだろ。
10年後20年後まで考えて人気を拡大させるように考えようよ。
今現在の消費者から手っ取り早く金を取ろうって考えしかない。
これから消費者になってくれる層に何のアピールもないんだよねえ。
たとえば、巨人が人気球団ならそれをリーグ全体の、
野球自体を盛り上げるように利用すれば良いのに・・・。
具体例では、巨人ってデーゲームがほとんど無い。
これは、夜の方が放映権料がとれるから。
でも、土日だったらデーゲームのほうが客は入る。子供も観戦しやすい。
じゃあどうすれば良いのか？。
単純に放映権のリーグ管理、公平分配。
それだけでいい。
とげ抜き地蔵へ行くような人々で一杯のドームを見て、
今日も満員だ、巨人は人気だ、なんて喜んでてもしょうがないだろ。
10年後20年後まで考えて人気を拡大させるように考えようよ。
602 ：代打名無し：03/03/09 21:17 ID:3fdbzPEy
もうだめぽ
603 ：代打名無し：03/03/09 21:44 ID:PwvBxklI
ホームランを言葉どおりに変更
ボールが柵を越えたら、デブがユッサユッサ歩いてホームインするのを見ても醜いだけ。
外野を取っ払い、外野オーバーや外野の間を抜けたボールを打ち、走ってホームイン。これでホームランキングの定義も変わるだろう。
清原みたいな野郎は即引退、イチローがホームランキングになり、豚が消え、野球選手にスマートな選手が増える
ボールが柵を越えたら、デブがユッサユッサ歩いてホームインするのを見ても醜いだけ。
外野を取っ払い、外野オーバーや外野の間を抜けたボールを打ち、走ってホームイン。これでホームランキングの定義も変わるだろう。
清原みたいな野郎は即引退、イチローがホームランキングになり、豚が消え、野球選手にスマートな選手が増える
604 ：代打名無し：03/03/10 16:43 ID:zBtJEjWz
論客二人が去った今、スレッドは閑散としている・・・
煽り専門家の登場も、丁々発止の論戦中なら気にならなかった。
しかし今のタイミングで煽り専門家が登場すると、スレッドの質が落ちたように
感じられてしまう。
二人の論戦中はレスを付けなかっただけで、実はかなり沢山の読者がいるように
感じる。
変に口を挟んでも論戦に付いていけない不安の去った今、次代の論客の登場が望
まれれる。
ただし底の浅い論客気取りの登場は御免こうむりたい。
あえて固有名詞は出さないけれど、そういう固定ハンドルが過去に他スレッドで
見られた。
煽り専門家の登場も、丁々発止の論戦中なら気にならなかった。
しかし今のタイミングで煽り専門家が登場すると、スレッドの質が落ちたように
感じられてしまう。
二人の論戦中はレスを付けなかっただけで、実はかなり沢山の読者がいるように
感じる。
変に口を挟んでも論戦に付いていけない不安の去った今、次代の論客の登場が望
まれれる。
ただし底の浅い論客気取りの登場は御免こうむりたい。
あえて固有名詞は出さないけれど、そういう固定ハンドルが過去に他スレッドで
見られた。
605 ：反珍ヲタ ◆ekqKF16yjo ：03/03/10 16:53 ID:x0nd80fQ
ＦＡてのは自分の行きたい球団に移籍できる権利だろ
新たな活躍の場を求めて移籍する権利だろ
年俸釣上げの為の制度じゃ無いので残留は禁止するべき
新たな活躍の場を求めて移籍する権利だろ
年俸釣上げの為の制度じゃ無いので残留は禁止するべき
606 ：代打名無し：03/03/10 17:32 ID:cLSLP37q
派手にやりあってるときに黙り込んで、後で本筋と違うところで文句つけてる
ようじゃ、スレッドの質が悪いと感じられて当然だ。次代の論客の登場を希望
するより自分が論客になれよ。
ようじゃ、スレッドの質が悪いと感じられて当然だ。次代の論客の登場を希望
するより自分が論客になれよ。
ｵﾏｴﾓﾅｰと言われないように、感想を言うが、>>572-580の説明は頷けるところが多い。サッカーだとできて野球だと
できない理由も説明されている。彼が提案しているような徹底したＮＦＬの模倣が必要かは疑問だが、否定はしきれ
ない。>>580の指摘なんてどうよ？プロスポーツで>>580の４つの方法以外を使ってやってるのはないか？
できない理由も説明されている。彼が提案しているような徹底したＮＦＬの模倣が必要かは疑問だが、否定はしきれ
ない。>>580の指摘なんてどうよ？プロスポーツで>>580の４つの方法以外を使ってやってるのはないか？
611 ：代打名無し：03/03/11 13:44 ID:fmojSDux
612 ：代打名無し：03/03/11 21:15 ID:jEJkRqI7
とりあえず、 川 島 氏 ね
613 ：代打名無し：03/03/11 22:10 ID:+8pDA3fY
>>610
細々とやっていくやり方だと、スポンサーに出資してもらってそれを賞金とし
て勝者がもらうという手もある。ゴルフやテニス、国内でのボクシングなんか
がそう。ただし、このやり方だとごく一握りのトップしか賞金では食っていけ
ないのでほとんどのプロが副業持ちやレッスンプロ化するけど。
マジな話野球も人気が激減した暁には思いっきり規模を縮小化して選手が少年
野球のコーチをしながら大学野球のリーグ戦程度の試合をして食っていくとい
うはめになるかもしれんぞ（ｗ
細々とやっていくやり方だと、スポンサーに出資してもらってそれを賞金とし
て勝者がもらうという手もある。ゴルフやテニス、国内でのボクシングなんか
がそう。ただし、このやり方だとごく一握りのトップしか賞金では食っていけ
ないのでほとんどのプロが副業持ちやレッスンプロ化するけど。
マジな話野球も人気が激減した暁には思いっきり規模を縮小化して選手が少年
野球のコーチをしながら大学野球のリーグ戦程度の試合をして食っていくとい
うはめになるかもしれんぞ（ｗ
>>613
そのスポンサーも競技にファンの興味が集まらないと賞金を出さないよね。>>580は金を集める方法ではなくて、金を
集める前提となるファンの興味を集める方法だろう。
テニスはトーナメント制にすることで優勝するプレイヤーを分散させているから、>>580の分類にあてはめると、2番
目、4番目だろう。ゴルフは競技そのものがひとり勝ちしにくい性質になっている。数十人が出場して上位数人が競っ
たらゲームごとに興味は成り立つよ。だからこれも2番目だね。ボクシングは徹底した2番目だ。体重制とランキング
制で大差のあるマッチメイクを避けるようになっている。世界チャンピオンとデビューしたての4回戦をマッチメイクした
りしない。フライ級とヘビー級を戦わせてリもしない。技術的に差がある時に体重で強さを調整したマッチメイクはある
けど、タイトルマッチだと厳密に体重を合わせて戦わせる。昔は体重制が存在しなかったし、初めて体重制が採用され
たときも、ヘビー級とライト級だけだった。それが競技として進化するにつれて、細かく体重で区切るようになったのは
面白いね。
そのスポンサーも競技にファンの興味が集まらないと賞金を出さないよね。>>580は金を集める方法ではなくて、金を
集める前提となるファンの興味を集める方法だろう。
テニスはトーナメント制にすることで優勝するプレイヤーを分散させているから、>>580の分類にあてはめると、2番
目、4番目だろう。ゴルフは競技そのものがひとり勝ちしにくい性質になっている。数十人が出場して上位数人が競っ
たらゲームごとに興味は成り立つよ。だからこれも2番目だね。ボクシングは徹底した2番目だ。体重制とランキング
制で大差のあるマッチメイクを避けるようになっている。世界チャンピオンとデビューしたての4回戦をマッチメイクした
りしない。フライ級とヘビー級を戦わせてリもしない。技術的に差がある時に体重で強さを調整したマッチメイクはある
けど、タイトルマッチだと厳密に体重を合わせて戦わせる。昔は体重制が存在しなかったし、初めて体重制が採用され
たときも、ヘビー級とライト級だけだった。それが競技として進化するにつれて、細かく体重で区切るようになったのは
面白いね。
小手先の案をいくつか
・監督・コーチに対する講習会
オフシーズンの12月1月に講習会を行う。
内容はスポーツ医学、運動生理学あたりを中心に心理学、栄養学など最新の学説に基づく
現役実績だけの指導者にせめて知識ぐらいは身に付けてほしい
・引退選手のアマチュア指導の完全自由化
若年層の選手育成と引退後の選手の受け皿として
但し有望選手の囲い込みにつながる恐れ有り
・世界統一のルール・規格を作る
各国によってルールや道具の基準が異なっている現状は誰が考えてもおかしい
・監督・コーチに対する講習会
オフシーズンの12月1月に講習会を行う。
内容はスポーツ医学、運動生理学あたりを中心に心理学、栄養学など最新の学説に基づく
現役実績だけの指導者にせめて知識ぐらいは身に付けてほしい
・引退選手のアマチュア指導の完全自由化
若年層の選手育成と引退後の選手の受け皿として
但し有望選手の囲い込みにつながる恐れ有り
・世界統一のルール・規格を作る
各国によってルールや道具の基準が異なっている現状は誰が考えてもおかしい
616 ：代打名無し：03/03/12 19:01 ID:KMOAO1fE
モウダメポ
指導者のライセンス化も導入して欲しい。
現役の実績だけでｸｻみたいなﾔｼに監督をさせて欲しくないし、無能指導者に
少年野球の逸材が潰されるのも勘弁して欲しい。
現役の実績だけでｸｻみたいなﾔｼに監督をさせて欲しくないし、無能指導者に
少年野球の逸材が潰されるのも勘弁して欲しい。
618 ：代打名無し：03/03/13 09:43 ID:QKGV9vC1
まんげ～ぱり～ぐ
619 ：代打名無し：03/03/13 10:19 ID:SskFVGta
何だかんだで、
天下り官僚どもを何とかしないと、
何を言っても始まらない。
天下り官僚どもを何とかしないと、
何を言っても始まらない。
620 ：代打名無し：03/03/13 10:24 ID:116E3dNp
・オールスターを１試合制
最近はこんなやつがでるのかよ？と思うやつが多すぎる
２試合でも多い。１試合で充分。
開催地も１２球団の本拠地を１年ごとにまわったり
前年日本一チームの本拠地で開催のほうがおもしろくていいと思う
とりあえず東京ドームばかりでやるのはやめてほしい
最近はこんなやつがでるのかよ？と思うやつが多すぎる
２試合でも多い。１試合で充分。
開催地も１２球団の本拠地を１年ごとにまわったり
前年日本一チームの本拠地で開催のほうがおもしろくていいと思う
とりあえず東京ドームばかりでやるのはやめてほしい
621 ：代打名無し：03/03/13 21:03 ID:vI69V/2H
622 ：代打名無し：03/03/13 21:05 ID:Hvj1Io0g
さんま御殿で
川村ひかる：私ボクシングジムに行ってるんですけど
ボクシングしてる人の体って無駄な肉がなくて
カッコイイです。
サッカー選手もかなりイイ体をしてるんですが野球選手は
ダメですよね。ブヨブヨしていて・・・
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧ----ﾝ!!
誰も野球選手のことを聞いてないのに・・・マジで野球選手って
川村ひかる：私ボクシングジムに行ってるんですけど
ボクシングしてる人の体って無駄な肉がなくて
カッコイイです。
サッカー選手もかなりイイ体をしてるんですが野球選手は
ダメですよね。ブヨブヨしていて・・・
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧ----ﾝ!!
誰も野球選手のことを聞いてないのに・・・マジで野球選手って
Ｂ級タレントの意見が輝いて見えるほどサカ豚は追い込まれているわけだが。
それに比べたら野球ファンはまだまだ余裕だな。
それに比べたら野球ファンはまだまだ余裕だな。
624 ：代打名無し：03/03/13 23:36 ID:4gVCo5Zb
プロボクサーが絞っているのはルールの性質上有利になるからだろ。体重差が
物を言う競技だから計量のときはギリギリまで体重をそぎ落として軽いクラス
で試合に出た方が有利だからね。
実際、そんなことをしても大して意味のないヘビー級ボクサーは結構太ってい
る選手が多い。
物を言う競技だから計量のときはギリギリまで体重をそぎ落として軽いクラス
で試合に出た方が有利だからね。
実際、そんなことをしても大して意味のないヘビー級ボクサーは結構太ってい
る選手が多い。
625 ： ：03/03/14 00:05 ID:NE7WqcuQ
まあ、ってことは野球選手は太っていても
プロでやれるって事だが。
プロでやれるって事だが。
626 ：代打名無し：03/03/14 00:14 ID:bMqK07Vv
単純な考えだが、優勝争いしてるチームは人気が嫌でも出てるよな。
バレンタインの時のロッテがいい例だとおもう。
いっそのこと、３リーグ４チーム制にってのどうだ？
日本シリーズにワイルドカード設けりゃ二位争いってのが起こるし
１２チーム中少なくとも６チーム、多くて９チームが
注目を浴びることになる。どうよ？
バレンタインの時のロッテがいい例だとおもう。
いっそのこと、３リーグ４チーム制にってのどうだ？
日本シリーズにワイルドカード設けりゃ二位争いってのが起こるし
１２チーム中少なくとも６チーム、多くて９チームが
注目を浴びることになる。どうよ？
627 ： ：03/03/14 01:19 ID:7LD4xNsu
＞626
じゃ毎月トーナメントにしたら？
じゃ毎月トーナメントにしたら？
628 ：代打名無し：03/03/14 09:13 ID:jpxrXiAL
629 ：626：03/03/14 09:16 ID:bMqK07Vv
>627
それだと盛り上がりに欠ける気が…
しかし、毎月はともかく一年に２、３回リーグやるのは面白いかもしれん
ただ、やっぱり反対意見も多いと思ふ。
それだと盛り上がりに欠ける気が…
しかし、毎月はともかく一年に２、３回リーグやるのは面白いかもしれん
ただ、やっぱり反対意見も多いと思ふ。
630 ：代打名無し：03/03/14 11:25 ID:1gjOVSNw
外国人選手が多すぎる
１チーム２人で充分
１チーム２人で充分
むしろ全員外人限定
632 ：代打名無し：03/03/14 20:08 ID:FBW9OvgE
旧態依然
633 ：代打名無し：03/03/15 13:07 ID:sya3ec/4
モウダメポ
634 ：代打名無し：03/03/15 21:53 ID:w+JnZXRm
半年もかけて６チームの中で１位を決めるやり方なんて今の若者には受け入れられないよ。
635 ：代打名無し：03/03/16 06:13 ID:y4SAH0HI
636 ：代打名無し：03/03/16 19:38 ID:vLJZAHYz
逆指名制度とドーム球場は、やめてほしいな・・・・・。
637 ：代打名無し：03/03/17 07:48 ID:wqHU98Jv
何やっても無駄
638 ：代打名無し：03/03/17 18:45 ID:5m+Ql5Ya
もうプロ野球は手遅れ
639 ：代打名無し：03/03/18 05:50 ID:xZo3D6t1
欧州での公式戦開催検討 米大リーグ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030317-00000065-kyodo-spo
日本も野球普及の為、東南アジアで公式戦を開催してみてはどうだ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030317-00000065-kyodo-spo
日本も野球普及の為、東南アジアで公式戦を開催してみてはどうだ。
640 ：鍋ツネ氏ね：03/03/18 07:02 ID:6Ys2WOGr
なんか小難しい理屈ばっか並べて、ちょーうぜぇー。
サッカーの場合はどうだとか、アメリカはどうだとか、
んなの関係ねーんだよ！今までのプロ野球は巨人ファンとアンチ巨人とで
バランスが取れてたから面白かったんだよ。
だからこんなに戦力格差ができちゃうと、もうアンチも糞もねーんだよ。
やる前から結果が見えてるスポーツの何がおもろいんじゃ、ｱﾌｫ！
サッカーの場合はどうだとか、アメリカはどうだとか、
んなの関係ねーんだよ！今までのプロ野球は巨人ファンとアンチ巨人とで
バランスが取れてたから面白かったんだよ。
だからこんなに戦力格差ができちゃうと、もうアンチも糞もねーんだよ。
やる前から結果が見えてるスポーツの何がおもろいんじゃ、ｱﾌｫ！
641 ：代打名無し：03/03/18 19:13 ID:DB3R6oFe
セだとかパだとか言ってる場合じゃないよ。
プ
643 ：代打名無し：03/03/19 06:42 ID:6O8/fEDk
アホの集まりの野球板で議論すること自体間違え
644 ：代打名無し：03/03/19 06:48 ID:JvzGSkM4
ＦＡの取得の年数が遅すぎるよな。
645 ：代打名無し：03/03/19 19:24 ID:QpBwPM0x
もうだめぽ
646 ：代打名無し：03/03/20 00:14 ID:XPRMt4oT
旧態依然
647 ：代打名無し：03/03/20 10:35 ID:rCMp04zb
ヤキウ最悪だな
648 ： ：03/03/20 21:45 ID:B9uq0qr5
サカヲタの頭悪そうなレスばかり
とうとうこのスレもage荒らしｻｶｦﾀに発見されたか
650 ：代打名無し：03/03/20 23:01 ID:niMdO+//
ヤキウ終わってる・・・
651 ： ：03/03/21 12:00 ID:eS+Gk9vQ
652 ： ：03/03/21 18:49 ID:Ri89nub4
:::::::::::/ ヽ::::::::::::
:::::::::::| 約 言 そ i::::::::::::
:::::::::::.ゝ 束 わ れ ﾉ:::::::::::
:::::::::::/ だ な は ｲ:::::::::::::
::::: | よ。 い ﾞi ::::::
＼_ ,,-'
――--､..,ヽ__ ＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ. )ノ ＿,,...-
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／. ` ' ● ' ﾆ ､ ,-､ヽ|:::::::::
ニ ＿_ｌ＿_＿ノ |・ | |, -､::
/￣ ＿ | i ﾟr ｰ' 6 |::
|(￣`' ）/ / ,.. i '-
`ー---―' / '（__ ） ヽ 、
====（ i）==::::／ ,/ﾆニニ
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653 ：代打名無し：03/03/22 13:56 ID:sqQVPQl9
もうだめぽ
654 ：代打名無し：03/03/23 00:35 ID:mCbtfvwW
655 ：代打名無し：03/03/23 19:18 ID:soM9CYPP
とりあえず川島シネ
656 ：代打名無し：03/03/24 07:34 ID:Ur2D9HXu
まあ、とにかくサッカーの方が洗練されてるんだから恥とわかっていても真似をしなきゃいけないということだ。
内海や新垣みたいなわがままをゆるさない姿勢が必要。(桑田、元木は論外）
まぁ巨人とダイエーが反対するだろうけど。
まぁ巨人とダイエーが反対するだろうけど。
工藤や渡辺智みたいなわがままをゆるさない姿勢が必要。(秋山、伊東は論外）
まぁ西武が反対するだろうけど。
まぁ西武が反対するだろうけど。
660 ：代打名無し：03/03/24 22:18 ID:KSR7GHbt
野球しか知らずに生きてきた哀れな野球豚が危機感ないのは当たり前
661 ：代打名無し：03/03/25 09:57 ID:JUaGtuNk
このスレは見てるのが面白いんだから中途半端な外野は黙ってて欲しい
662 ：代打名無し：03/03/25 20:19 ID:ddVdShdz
セだとかパだとか言ってる場合じゃないよ。
663 ：代打名無し：03/03/26 14:37 ID:ilm6BjpQ
頭の古いおっさんうざい。名誉だけで満足しろ
664 ：代打名無し：03/03/26 22:07 ID:pZ2DH7ws
野球なくなれ。
665 ：代打名無し：03/03/27 19:10 ID:AVkA5des
もうだめぽ
666 ：代打名無し：03/03/27 19:11 ID:jf55nFfX
どうせ明日巨人が視聴率で圧勝するよ。
まあ、大船に乗ったつもりで。
まあ、大船に乗ったつもりで。
667 ：代打名無し：03/03/27 19:16 ID:YH6Ra2ov
代表選は希少価値があるから巨人戦も負けるだろう。
いくら開幕戦でもザッピングされまくりで両方見るんじゃないか。
サッカーをメインで見て、野球は時々のぞくだけ。
野球はとぎれとぎれに見ても分かる。
サッカーはとぎれながら見ても面白くない。
いくら開幕戦でもザッピングされまくりで両方見るんじゃないか。
サッカーをメインで見て、野球は時々のぞくだけ。
野球はとぎれとぎれに見ても分かる。
サッカーはとぎれながら見ても面白くない。
ここでウェーバードラフトとか主張している連中って何か勘違いしてない？
自由競争になったら巨人ばっかり強くなるとでも思ってんの？
アンチ巨人の連中が必死こいて弱者救済制度を唱えてるね。
保留選手制度がなくなったらどうなると思ってんの？
松井は阪神に移籍しただろうし、上原もしばらくしたら阪神に移っただろうね。
二岡は広島に、高橋はヤクルトに移籍確実だよ。
巨人の選手層が厚かったら、チャンスの欲しい若手はどんどん巨人を出て行くよ。
自分らの最悪シナリオしか思い付かない悲観論者のアンチ巨人は勘違い全開だね。
自由競争になったら巨人ばっかり強くなるとでも思ってんの？
アンチ巨人の連中が必死こいて弱者救済制度を唱えてるね。
保留選手制度がなくなったらどうなると思ってんの？
松井は阪神に移籍しただろうし、上原もしばらくしたら阪神に移っただろうね。
二岡は広島に、高橋はヤクルトに移籍確実だよ。
巨人の選手層が厚かったら、チャンスの欲しい若手はどんどん巨人を出て行くよ。
自分らの最悪シナリオしか思い付かない悲観論者のアンチ巨人は勘違い全開だね。
>>668
ぼけ過ぎ。ＦＡ資格がとりやすいプロスポーツやサッカーがどうなってるか見てからかきこめ。
巨人がどうのは関係ない。選手が特定のチームに集まるのが問題と言ってるのであって、
それが今は巨人というだけ。これが阪神に集まってもまずいし、ヤクルトに集まってもまずい。
ぼけ過ぎ。ＦＡ資格がとりやすいプロスポーツやサッカーがどうなってるか見てからかきこめ。
巨人がどうのは関係ない。選手が特定のチームに集まるのが問題と言ってるのであって、
それが今は巨人というだけ。これが阪神に集まってもまずいし、ヤクルトに集まってもまずい。
671 ：代打名無し：03/03/27 23:39 ID:NFMYIJcu
＞ＦＡ資格がとりやすいプロスポーツやサッカーがどうなってるか見てからかきこめ。
ぼけ過ぎ。
サッカーでＦＡ資格って何？
韓国とアメリカにしかないんじゃないの？
ＦＡ資格がとりやすいプロスポーツって何？
そんな資格があるプロスポーツってほとんどないよ。
ぼけ過ぎ。
サッカーでＦＡ資格って何？
韓国とアメリカにしかないんじゃないの？
ＦＡ資格がとりやすいプロスポーツって何？
そんな資格があるプロスポーツってほとんどないよ。
>>671
「FA資格がとりやすい」は「プロスポーツ」にかかるんだよ。「サッカー」にはかからん。「FA資格がとりやすいスポーツ」と
「サッカー」が並立している。あほすぎて話にならんな。サッカーはリーグによって違うが全員FA有資格者みたいなもんだ。
FA資格がとりやすいプロスポーツも知らんのか？過去ログ読めや、あほたれ。もっともおまえみたいな読解力では読ん
でも意味がわからんかもしれんがなあ。
「FA資格がとりやすい」は「プロスポーツ」にかかるんだよ。「サッカー」にはかからん。「FA資格がとりやすいスポーツ」と
「サッカー」が並立している。あほすぎて話にならんな。サッカーはリーグによって違うが全員FA有資格者みたいなもんだ。
FA資格がとりやすいプロスポーツも知らんのか？過去ログ読めや、あほたれ。もっともおまえみたいな読解力では読ん
でも意味がわからんかもしれんがなあ。
674 ：代打名無し：03/03/28 14:19 ID:fMZ80bab
ここはｻｶｦﾀのageでdat逝きを免れているような死に体スレだったのに
ちょっと巨人の名前が出れば素早く反応する香具師が数人出てくる
いかに巨人という特定チームだけを意識して発言してるか分かる
＞巨人がどうのは関係ない。選手が特定のチームに集まるのが問題と言ってるのであって、
＞それが今は巨人というだけ。これが阪神に集まってもまずいし、ヤクルトに集まってもまずい。
というのは本心を隠すために余計なことを思わず口走ってしまったってこと
ちょっと巨人の名前が出れば素早く反応する香具師が数人出てくる
いかに巨人という特定チームだけを意識して発言してるか分かる
＞巨人がどうのは関係ない。選手が特定のチームに集まるのが問題と言ってるのであって、
＞それが今は巨人というだけ。これが阪神に集まってもまずいし、ヤクルトに集まってもまずい。
というのは本心を隠すために余計なことを思わず口走ってしまったってこと
676 ：代打名無し：03/03/29 13:37 ID:YkEeOoZ2
YAKIU（P
677 ：代打名無し：03/03/30 01:47 ID:M49rQRge
レアル･マドリッドのようなクラブがあるからといってサッカー界にドラフトを導入
しようという動きが出たことなんか１度もない。
クラブに選手拘束権を持たせようという動きが出たなんてのも聞いた事もない。
しようという動きが出たことなんか１度もない。
クラブに選手拘束権を持たせようという動きが出たなんてのも聞いた事もない。
678 ：代打名無し：03/03/30 02:06 ID:Vg4i06Sm
>>677
そのかわりサラリーキャップを導入する。
そのかわりサラリーキャップを導入する。
680 ：代打名無し：03/03/31 12:12 ID:a3VZ7uQu
16.2%ｗ
681 ：代打名無し：03/04/01 09:24 ID:Ans/Owbi
野球ファンがこういう問題から目を逸らすのが一番の問題だと思う。
682 ：代打名無し：03/04/02 07:58 ID:443ijbuP
野球なくなれ。
683 ：代打名無し：03/04/02 11:25 ID:OrIYMsK6
28人枠から30人枠にして欲しい。
今の枠では毎年似たような選手が出てくるし、若手が育ちにくい。2人増やすだけで
若手を思い切って使える(捨てゲーム・負けゲーム)→新しいスターの誕生
ベテランの引退も遅くする事が出来るだろう。例えば阪神の場合広沢・八木の内一人を
一軍に置いておきたいって言うのが星野監督の本音だろう。2人増えれば両方とも腐らずにすむ。
中継ぎ投手の負担も減るだろう。上記の捨て試合で若手の育成に使用でき、余計な投手がいらなくなる。
質は落ちる危険性もあるが質の悪いチームは量で勝つしかないから戦力の
均衡化も図れる可能性がある。ぜひ一考して欲しい。
今の枠では毎年似たような選手が出てくるし、若手が育ちにくい。2人増やすだけで
若手を思い切って使える(捨てゲーム・負けゲーム)→新しいスターの誕生
ベテランの引退も遅くする事が出来るだろう。例えば阪神の場合広沢・八木の内一人を
一軍に置いておきたいって言うのが星野監督の本音だろう。2人増えれば両方とも腐らずにすむ。
中継ぎ投手の負担も減るだろう。上記の捨て試合で若手の育成に使用でき、余計な投手がいらなくなる。
質は落ちる危険性もあるが質の悪いチームは量で勝つしかないから戦力の
均衡化も図れる可能性がある。ぜひ一考して欲しい。
685 ：代打名無し：03/04/02 11:39 ID:OrIYMsK6
書き忘れた。
但しベンチ枠には規制をかけてもいい。25・6人が理想。
但しベンチ枠には規制をかけてもいい。25・6人が理想。
686 ：代打名無し：03/04/02 20:58 ID:/bubCT46
もうだめぽ
687 ：代打名無し：03/04/03 23:21 ID:ZJbWAm2n
688 ：代打名無し：03/04/04 21:27 ID:Tgd2NNnv
ナベツネ将軍様がおられる限り無理
689 ：代打名無し：03/04/05 21:55 ID:/IwK8bg5
旧態依然
690 ：代打名無し：03/04/07 08:23 ID:bAyVzR5q
半年もかけて６チームの中で１位を決めるやり方なんて今の若者には受け入れられないよ。
691 ：代打名無し：03/04/08 01:37 ID:Yz34Exik
１２チームの中の１位を決めるやりかたなんだが
コピベのサカオタ君
コピベのサカオタ君
せっかく１２もあるのにカードの多様性を
わざわざ狭めてるのは何故かってことでしょ。
わざわざ狭めてるのは何故かってことでしょ。
693 ：代打名無し：03/04/09 00:49 ID:mjraDdSr
旧態依然
694 ：代打名無し：03/04/10 02:54 ID:wLz+3XOa
制度を根本から改めるのは大事かもしれないけど、それより緊急の課題があるんじゃないのか？
まずは人気回復策だろ？
延命しないと制度も糞もない。
このままだと最初に絶命するのはパリーグのいくつかの球団だろ？
そいつら救うのは、制度を弄っても間に合わないよ。
まず緊急救命措置として、人気球団と対戦するカードを組んであげる。
当面は交流戦数試合だけでもしょうがない。
最終的には１リーグにしてあげること。
まずは人気回復策だろ？
延命しないと制度も糞もない。
このままだと最初に絶命するのはパリーグのいくつかの球団だろ？
そいつら救うのは、制度を弄っても間に合わないよ。
まず緊急救命措置として、人気球団と対戦するカードを組んであげる。
当面は交流戦数試合だけでもしょうがない。
最終的には１リーグにしてあげること。
695 ：代打名無し：03/04/10 02:56 ID:logEmzvL
>>688
忘れがちだがナベちゃんはもうすぐやめるぞ
忘れがちだがナベちゃんはもうすぐやめるぞ
696 ：代打名無し：03/04/10 03:09 ID:ZDzl4P4x
もうプロ野球は手遅れ
>>694
そのための交流試合なんだけどね、ある意味。
あまりに既得権益にセリーグが依存し過ぎている。
ただだからと言ってパリーグまでもがそうなるようでは意味はない。
あくまで当面の策として提案されるべき。
これで全てが解決するわけでは全くない。
そのための交流試合なんだけどね、ある意味。
あまりに既得権益にセリーグが依存し過ぎている。
ただだからと言ってパリーグまでもがそうなるようでは意味はない。
あくまで当面の策として提案されるべき。
これで全てが解決するわけでは全くない。
>>695
人気回復って…
回復するほどの人気がこれまでパに有ったことが有ったか？
パがヤヴァイのはどうみてもゆがんだNPBの構造的欠陥によるもの
あれほど客が入っているダイエーでさえ、球団だけでやっとこ単年度黒字
っつーのは全てを表してるだろ。
人気回復って…
回復するほどの人気がこれまでパに有ったことが有ったか？
パがヤヴァイのはどうみてもゆがんだNPBの構造的欠陥によるもの
あれほど客が入っているダイエーでさえ、球団だけでやっとこ単年度黒字
っつーのは全てを表してるだろ。
699 ：コン：03/04/10 09:18 ID:wYYTXp2Q
１２チームが少ないといってチーム数増やしたらどうなるんだ？
今でさえ客が入ってないのに、チーム数増やしたら１チームあたりの観客数、
確実に激減だな。
だから増やそうにも増やせないし、かといって今の１２チ－ムだけでは何も
面白くないし。結局だめだな。
今でさえ客が入ってないのに、チーム数増やしたら１チームあたりの観客数、
確実に激減だな。
だから増やそうにも増やせないし、かといって今の１２チ－ムだけでは何も
面白くないし。結局だめだな。
700 ：代打名無し：03/04/10 09:45 ID:RgF52cE4
今日のニッカンに載っていた投書。
「同じ９回の試合なのに高校野球は２時間半。プロ野球は４時間弱。
なんでこんなに差があるの？どこがどうちがうの？」千葉・柏市 ♀（33）
「同じ９回の試合なのに高校野球は２時間半。プロ野球は４時間弱。
なんでこんなに差があるの？どこがどうちがうの？」千葉・柏市 ♀（33）
得失点差を加えるのはどう？
捨て試合もなくなると思うんだけど。
既出？
捨て試合もなくなると思うんだけど。
既出？
安易に社会人をもてあそぶ案は却下
>>695
いつ頃やめるの？
いつ頃やめるの？
マスゴミはもっと日本のプロ野球を取り上げるべき。
松井、イチロー等の全打席は放送しといて日本の野球は結果だけ。
いい加減にしろよ・・・
松井、イチロー等の全打席は放送しといて日本の野球は結果だけ。
いい加減にしろよ・・・
706 ：代打名無し：03/04/11 03:25 ID:Heo28FgA
マスコミはマスコミなりの判断で放送しているからしかたない。
誰かが強制して放送内容を決めるようなものじゃない。
誰かが強制して放送内容を決めるようなものじゃない。
制度面では散々ｶﾞｲｼｭﾂなんで多くは言わないが
漏れはウェバー方式＋FA短縮＋サラリーキャップ導入派。
それとは別な問題がある。
球場自体が面白くない、美しくない。日本の気候を考えたら
仕方ないことなのかもしれないが、人工芝＋屋根付球場という
組み合わせには辟易する。外野では同じような応援しかやらない、
フェンスが高いのもダメだし。あとは狭い日本なのに一部地域に球団が
固まりすぎ。日ハムの札幌移転は歓迎するが、それに伴って
チーム強化を図らないと数年で飽きられる。北陸・四国・東北にそれぞれ
1球団はほしいところ。
マスコミの巨人一辺倒の報道も非難されるべきだが、
最後まで放送しない野球中継にも萎える。1試合4時間かかるのも言語道断。
あんなテンポで試合やってたらあくびがでるわ。
巨人が弱くなる？それがどうした。一時的に弱くなっても野球人気が
あがって、試合がおもしろくなったらそれで結構。
漏れはウェバー方式＋FA短縮＋サラリーキャップ導入派。
それとは別な問題がある。
球場自体が面白くない、美しくない。日本の気候を考えたら
仕方ないことなのかもしれないが、人工芝＋屋根付球場という
組み合わせには辟易する。外野では同じような応援しかやらない、
フェンスが高いのもダメだし。あとは狭い日本なのに一部地域に球団が
固まりすぎ。日ハムの札幌移転は歓迎するが、それに伴って
チーム強化を図らないと数年で飽きられる。北陸・四国・東北にそれぞれ
1球団はほしいところ。
マスコミの巨人一辺倒の報道も非難されるべきだが、
最後まで放送しない野球中継にも萎える。1試合4時間かかるのも言語道断。
あんなテンポで試合やってたらあくびがでるわ。
巨人が弱くなる？それがどうした。一時的に弱くなっても野球人気が
あがって、試合がおもしろくなったらそれで結構。
708 ：代打名無し：03/04/12 02:16 ID:ZcgOChqh
709 ：代打名無し：03/04/12 20:25 ID:nwIfHGb+
半年もかけて６チームの中で１位を決めるやり方なんて今の若者には受け入れられないよ。
710 ： ：03/04/12 20:37 ID:qZcJBvhs
野球ではレンタル移籍はできないの？
712 ：代打名無し：03/04/13 11:47 ID:BasgzanM
野球界は腐ってる
巨人の野球がつまらん。
ガーッと打って中継ぎがパカパカ打たれて
試合が大味で見応えが無い。
ガーッと打って中継ぎがパカパカ打たれて
試合が大味で見応えが無い。
714 ：代打名無し：03/04/13 12:36 ID:xOq0ThEv
いいかげんＤＡＴにおちろ！！
715 ：代打名無し：03/04/13 12:39 ID:rFiFgI2m
716 ： ：03/04/13 12:55 ID:3tkyQkGb
717 ：代打名無し：03/04/13 13:12 ID:O9plWst2
>>713 南米は２期制がちらほらある
ヨーロッパのリーグは○位以内に入れば次シーズンの～カップ
に出場できる等の権利が与えられるのでモチベーションは高い
下位のチームは２部に落ちたら大変だからがんばる
ヨーロッパのリーグは○位以内に入れば次シーズンの～カップ
に出場できる等の権利が与えられるのでモチベーションは高い
下位のチームは２部に落ちたら大変だからがんばる
718 ：代打名無し：03/04/13 17:31 ID:l4MEmBwQ
イタリアやオランダの野球リーグはそんなシステムなんだ？
マイナースポーツでチーム数が少ないから１部しかないのか？
もし増えるなら２部や３部も作るだろ
どうせサッカーとかの他のスポーツと同じになるよ
ヨーロッパのチームスポーツはどれも同じようなシステムなんだろ？
マイナースポーツでチーム数が少ないから１部しかないのか？
もし増えるなら２部や３部も作るだろ
どうせサッカーとかの他のスポーツと同じになるよ
ヨーロッパのチームスポーツはどれも同じようなシステムなんだろ？
>>718
>>717は、サッカーの話でしょ。>>711の反論と思ったが。
サッカーも、海外の方はそうやってモチベーションが下がらない様
工夫しているのだなあ、と思っていた所です。
近年のプロ野球は論外だが、Jリーグも理念先行といった感があるん
で。どうも、日本のプロ組織は、小手先の改革が多くてよけいにおか
しくしている様な気がするが・・・・。
>>717は、サッカーの話でしょ。>>711の反論と思ったが。
サッカーも、海外の方はそうやってモチベーションが下がらない様
工夫しているのだなあ、と思っていた所です。
近年のプロ野球は論外だが、Jリーグも理念先行といった感があるん
で。どうも、日本のプロ組織は、小手先の改革が多くてよけいにおか
しくしている様な気がするが・・・・。
720 ：代打名無し：03/04/14 14:57 ID:M/3dpK2x
サッカーの話っても、結局はほとんどの団体競技の話なんだよね。
どの団体競技リーグでもサッカーと同じやり方だし。
野球やアメフトのやり方の方が特別なんじゃないの？
アメリカ人は何でもヨーロッパのやり方に反対するの好きだから。
どの団体競技リーグでもサッカーと同じやり方だし。
野球やアメフトのやり方の方が特別なんじゃないの？
アメリカ人は何でもヨーロッパのやり方に反対するの好きだから。
大切なのはどっちが一般的かじゃなくてどっちが有効かだと思うが。
実際のところ世界で一番成功しているプロスポーツリーグはNFLとNBAなわけで。
実際のところ世界で一番成功しているプロスポーツリーグはNFLとNBAなわけで。
722 ：代打名無し：03/04/14 15:30 ID:OIb9StQv
どんな制度にもメリット、デメリットはある。どちらに転ぶかは賭けみたいな
ものだからなあ。
例えば、１球団の力が図抜けた場合、野球人気が盛り上がるかどうか、過去の事例
を振り返って見て欲しい。Ｖ９時代の巨人は、圧倒的な力を有していたが、「巨人、
大鵬、卵焼き」というように絶大な人気を誇り、野球人気も高かった。逆に、広岡
時代に強さと人気が比例して伸びた西武は、森時代に入って西武の独走が毎年続くよう
になると人気が落ちていく。
また、２期制と１期制についても、導入した結果どうなったかは、歴史が教えてい
る。２期制を導入したら、スタートダッシュに失敗したチームが、後期に全てをか
けるために前期のペナントレースを早々と諦めたり、前期に優勝したチームが後期
に手を抜くシーンが続発し、真剣勝負が減ってしまった。そこで１期に戻したら、
オールスターのころにはペナントレースが事実上終わってしまうほど西武が独走す
るケースが続発。人気低落に拍車をかけた。１期制だろうと２期制だろうと、悪い面
がでれば、人気が落ちる原因にしかならないわけで。
ものだからなあ。
例えば、１球団の力が図抜けた場合、野球人気が盛り上がるかどうか、過去の事例
を振り返って見て欲しい。Ｖ９時代の巨人は、圧倒的な力を有していたが、「巨人、
大鵬、卵焼き」というように絶大な人気を誇り、野球人気も高かった。逆に、広岡
時代に強さと人気が比例して伸びた西武は、森時代に入って西武の独走が毎年続くよう
になると人気が落ちていく。
また、２期制と１期制についても、導入した結果どうなったかは、歴史が教えてい
る。２期制を導入したら、スタートダッシュに失敗したチームが、後期に全てをか
けるために前期のペナントレースを早々と諦めたり、前期に優勝したチームが後期
に手を抜くシーンが続発し、真剣勝負が減ってしまった。そこで１期に戻したら、
オールスターのころにはペナントレースが事実上終わってしまうほど西武が独走す
るケースが続発。人気低落に拍車をかけた。１期制だろうと２期制だろうと、悪い面
がでれば、人気が落ちる原因にしかならないわけで。
723 ：代打名無し：03/04/14 20:01 ID:q/FXRwqw
制度で飼い殺しを防ぐという観点だけから見れば保留選手制度は良くないよ。
よく例に出るような保留制度がないと巨人に選手集中という問題はちょっと違うと思う。
巨人で控えに回る方を選ぶような選手は少数派なわけで。
そんな選手は昔の定岡や今の元木くらいしかいないと思う。
その理由で駒田は巨人を去ったし。
広沢の自由契約だって本人の希望に沿ってのことだったし。
若手だって１軍の全ポジションに高齢でもないレギュラーが確定してたら出たいと思うはず。
去年の横浜や最近のオリックスみたいなチームに入りたがる選手も多いと思う。
いくら金持ち球団が保険の意味で好選手の控えをたくさん揃えたくても無理。
選手の意志は球団の希望通りにはいかないはず。
よく例に出るような保留制度がないと巨人に選手集中という問題はちょっと違うと思う。
巨人で控えに回る方を選ぶような選手は少数派なわけで。
そんな選手は昔の定岡や今の元木くらいしかいないと思う。
その理由で駒田は巨人を去ったし。
広沢の自由契約だって本人の希望に沿ってのことだったし。
若手だって１軍の全ポジションに高齢でもないレギュラーが確定してたら出たいと思うはず。
去年の横浜や最近のオリックスみたいなチームに入りたがる選手も多いと思う。
いくら金持ち球団が保険の意味で好選手の控えをたくさん揃えたくても無理。
選手の意志は球団の希望通りにはいかないはず。
>722
V9時代だって後期は人気が落ちていたし、常勝西武も初期はパリーグにして
は異例なほど人気があった。
勝ち始めは単純に強さにみんな憧れて人気が出るけど勝ち続け勝って当たり
前と呼ばれるようになると人気は落ちるんだよ。
V9時代だって後期は人気が落ちていたし、常勝西武も初期はパリーグにして
は異例なほど人気があった。
勝ち始めは単純に強さにみんな憧れて人気が出るけど勝ち続け勝って当たり
前と呼ばれるようになると人気は落ちるんだよ。
>>719
＞サッカーも、海外の方はそうやってモチベーションが下がらない様
＞工夫しているのだなあ、と思っていた所です。
工夫も何も自然発生的な仕組みを後解釈してるだけ。
降格争いでモチベーションが上がるなんて昔の話で、移籍が活発化した
現在、有力な選手は降格後の移籍に備えれば怪我を避けるのが賢明、下位
クラスの選手は残留したところでクビになる危険性が高いわけで必ずしも
得にはならない（薄給の選手なら降格した方がクビがつながる）。クラブに
とって痛いけど、選手と利害が一致してるわけじゃないですよ。
（日本で言うところの）終身雇用的な古き良きイメージを観客が勝手に投影
してるだけ・・少し言い過ぎかもしらんが。
＞サッカーも、海外の方はそうやってモチベーションが下がらない様
＞工夫しているのだなあ、と思っていた所です。
工夫も何も自然発生的な仕組みを後解釈してるだけ。
降格争いでモチベーションが上がるなんて昔の話で、移籍が活発化した
現在、有力な選手は降格後の移籍に備えれば怪我を避けるのが賢明、下位
クラスの選手は残留したところでクビになる危険性が高いわけで必ずしも
得にはならない（薄給の選手なら降格した方がクビがつながる）。クラブに
とって痛いけど、選手と利害が一致してるわけじゃないですよ。
（日本で言うところの）終身雇用的な古き良きイメージを観客が勝手に投影
してるだけ・・少し言い過ぎかもしらんが。
726 ：代打名無し：03/04/14 21:26 ID:uAW8qd7r
>>724
西武人気低下の理由は勝ちすぎじゃなく森野球のつまらなさが原因と思われ
西武人気低下の理由は勝ちすぎじゃなく森野球のつまらなさが原因と思われ
>>723
ヨーロッパのサッカーは一部のチームに選手が集中している。
ヨーロッパのサッカーは一部のチームに選手が集中している。
>>726
西武とＶ９の頃の読売って似た野球をやってたんじゃないの？
西武とＶ９の頃の読売って似た野球をやってたんじゃないの？
729 ：代打名無し：03/04/15 01:25 ID:2vJGD3YP
プレーオフ制度を導入しそうなんだけど
日本ではどうかな？
どんな制度が有効を思われますか？
日本ではどうかな？
どんな制度が有効を思われますか？
6チームずつしかないのにプレーオフなんて・・・。
する必要なし！
する必要なし！
731 ：代打名無し：03/04/15 01:42 ID:KZMrMqTY
マスコミからは、「高校ベースボール」と陰口をたたかれていた。
その心は、
送りバント大杉。
しかし、シーズンの犠打の数は100個以下だったので、今からすれば
それ程でもないが・・・。
その心は、
送りバント大杉。
しかし、シーズンの犠打の数は100個以下だったので、今からすれば
それ程でもないが・・・。
＞ 都労委は両者の提案を検討し、次回に和解案を提示するが、不服がある場合は審問に入ることになる。調査に同席した古田会長は「見識者、ファン代表ら第三者の、団交以外の席などへの同席はあってしかるべきだと思う」と話した。
労使交渉にファン代表っていったい・・・
大丈夫か？＞選手会
見識者はネタとして
労使交渉にファン代表っていったい・・・
大丈夫か？＞選手会
見識者はネタとして
>731
では藻前の言うおもしろい野球って具体的にどのチーム？
では藻前の言うおもしろい野球って具体的にどのチーム？
>>726etc.
自分も思うけど、じゃあ、面白い野球とは何か、本当に分かっている
というか定義付け出来るのかどうかですよね。
正直に言って、森野球がつまらないと言われる様になったのは、本当
の所、森さんがマスコミ受けが悪かったのが最大要因なので、じゃあ、
と指摘されると何も言えない方が大部分であろう。自分自身の感想で
いうと今の野球に比べると数段面白かったが。
森野球のつまらなさ、まあ、強いて言えばあまりにも勝ちに固執して
て選手をコマとしてしか見てなかった部分かな。何か「ファミスタ」
か「パワプロ」の様な野球を理想としとったのかな、と思える部分だ
ろうな。
ただ、プロなんだから計算通りの動きをして当たり前という所もある
訳で。
しかし、あまりそれに固執し過ぎると、例えば宇野の様な「ファイン
プレイか珍プレイか」といった選手は使ってもらえないだろうな、そ
れよりは岡崎のような守備範囲はとんでもなく狭いがエラーしないタ
イプを使うだろうな、といったことになるので、まあ、それじゃつま
らないな、とは言えるが。
自分は西武は嫌いだったが、森野球がつまらないとはあまり思った事
がなかったので、なかなか難しい話ではあるが。実際、AKD揃った頃
までは、西武の野球も面白かったぞ。一発あり、機動力ありで、投手
も、工藤・郭・渡辺久あたりがビュンビュン放ってて。
自分も思うけど、じゃあ、面白い野球とは何か、本当に分かっている
というか定義付け出来るのかどうかですよね。
正直に言って、森野球がつまらないと言われる様になったのは、本当
の所、森さんがマスコミ受けが悪かったのが最大要因なので、じゃあ、
と指摘されると何も言えない方が大部分であろう。自分自身の感想で
いうと今の野球に比べると数段面白かったが。
森野球のつまらなさ、まあ、強いて言えばあまりにも勝ちに固執して
て選手をコマとしてしか見てなかった部分かな。何か「ファミスタ」
か「パワプロ」の様な野球を理想としとったのかな、と思える部分だ
ろうな。
ただ、プロなんだから計算通りの動きをして当たり前という所もある
訳で。
しかし、あまりそれに固執し過ぎると、例えば宇野の様な「ファイン
プレイか珍プレイか」といった選手は使ってもらえないだろうな、そ
れよりは岡崎のような守備範囲はとんでもなく狭いがエラーしないタ
イプを使うだろうな、といったことになるので、まあ、それじゃつま
らないな、とは言えるが。
自分は西武は嫌いだったが、森野球がつまらないとはあまり思った事
がなかったので、なかなか難しい話ではあるが。実際、AKD揃った頃
までは、西武の野球も面白かったぞ。一発あり、機動力ありで、投手
も、工藤・郭・渡辺久あたりがビュンビュン放ってて。
736 ：ティンティン：03/04/15 19:04 ID:dLs5YOiC
>>720
結局団体競技ならサッカー、個人競技ならテニスやゴルフ、アジア全体では
ヨーロッパを参考にするしか無い。
そもそも何が目的なのか、って事だよ。重要なのは財務強化・競技力向上、
そして愛好者の新規拡大・開拓啓蒙の為のキャンペーンだ。
今の日本スポーツがサッカーを始めとした「日本代表」と「五輪」そして
「世界最高峰」の魅力が大衆を惹きつけている以上、日本野球も孤立ではなく
その流れに乗り独自性を発揮して、スポーツ全般・日本社会に貢献しなければ
ならない。
話は逸れるが、アイスホッケー（西武グループの堤オーナーが日本協会会長）が
日韓リーグを設置するらしいが、普及度やアメリカ市場が大きいと言った点で
野球も似たような環境だと思うんだよ。しかしその改革策は間違っている。
堤氏は日本スキー連盟の会長なんだが、そのスキー活性化にアジアツアー創設では
無く、スノーボードやサーフィンといった季節歴史をを問わずボードスポーツ全体と
緊密な連携、積極的人材登用や精神性の許容を果たす方が良い。
上記の感覚を日本野球も持つべきなんだ。
結局団体競技ならサッカー、個人競技ならテニスやゴルフ、アジア全体では
ヨーロッパを参考にするしか無い。
そもそも何が目的なのか、って事だよ。重要なのは財務強化・競技力向上、
そして愛好者の新規拡大・開拓啓蒙の為のキャンペーンだ。
今の日本スポーツがサッカーを始めとした「日本代表」と「五輪」そして
「世界最高峰」の魅力が大衆を惹きつけている以上、日本野球も孤立ではなく
その流れに乗り独自性を発揮して、スポーツ全般・日本社会に貢献しなければ
ならない。
話は逸れるが、アイスホッケー（西武グループの堤オーナーが日本協会会長）が
日韓リーグを設置するらしいが、普及度やアメリカ市場が大きいと言った点で
野球も似たような環境だと思うんだよ。しかしその改革策は間違っている。
堤氏は日本スキー連盟の会長なんだが、そのスキー活性化にアジアツアー創設では
無く、スノーボードやサーフィンといった季節歴史をを問わずボードスポーツ全体と
緊密な連携、積極的人材登用や精神性の許容を果たす方が良い。
上記の感覚を日本野球も持つべきなんだ。
737 ：代打名無し：03/04/15 20:03 ID:RmommShq
つまり具体的にどうせよと言いたいんだい？
抽象論や観念論では判らないよ。
抽象論や観念論では判らないよ。
738 ：代打名無し：03/04/15 20:41 ID:L98+ah7B
二つ↑
野球が緊密な連携を取るべきスポーツって何の事だよ。
まさかＪの発展まで協力しろというのか？
あと、言いたい事は一つ明確に伝えろ。結論部分がよく分かりづらい文だぞ。
野球が緊密な連携を取るべきスポーツって何の事だよ。
まさかＪの発展まで協力しろというのか？
あと、言いたい事は一つ明確に伝えろ。結論部分がよく分かりづらい文だぞ。
しかし巨人ー広島戦って見てるのがつらいな。あまりの戦力不均衡。
この現実をコミッショナーは見てるのか、え？おい。まじ殺しに行くぞ！じじい。
この現実をコミッショナーは見てるのか、え？おい。まじ殺しに行くぞ！じじい。
741 ：代打名無し：03/04/15 20:52 ID:8PT0C641
巨人がゴールデンで放送できないぐらい
酷い視聴率になれば嫌でも改革するでしょ
酷い視聴率になれば嫌でも改革するでしょ
742 ：代打名無し：03/04/15 20:56 ID:APA0A2zH
どんな番組よりも視聴率取るからな。野球は。
さんま、サップ、タモリ、爆笑、９９を寄せ集めたとしても由伸、二岡、今岡、片岡、ムーアを集めた野球には適いません。
さんま、サップ、タモリ、爆笑、９９を寄せ集めたとしても由伸、二岡、今岡、片岡、ムーアを集めた野球には適いません。
今の12球団の力関係は昭和30年代に戻っているな
745 ： ：03/04/15 21:23 ID:r5+40clN
巨人の胸ロゴがYOMIURIに代わったのも
視聴率低下による広告効果の減少が原因だろう。
もうすぐヘルメットに日テレのロゴがつくかもな。
視聴率低下による広告効果の減少が原因だろう。
もうすぐヘルメットに日テレのロゴがつくかもな。
>>737
具体的な部分を拾うと、
スノーボード連盟はスキー連盟を脱退して、日本サーフィン連盟・全日本
スケートボート協会と新組織を立ち上げるべきだ
ということらしい。当事者にはおそらく要らぬお世話であろう。
具体的な部分を拾うと、
スノーボード連盟はスキー連盟を脱退して、日本サーフィン連盟・全日本
スケートボート協会と新組織を立ち上げるべきだ
ということらしい。当事者にはおそらく要らぬお世話であろう。
747 ：代打名無し：03/04/15 22:22 ID:pLoThv5F
結局>>736は思い付きの書き逃げか
>>747
ティンティン教祖様は「野球カフェ」「野球国際化計画」「討論！プロ野球」等の掲示板で活躍されていた方です。
プロ野球は解散、野球界はサッカーの傘下に入り、Jリーグの発展に尽くせ、これが教祖様の教えであります。
説法をお聞きになりたいのなら「野球国際化計画」のページの掲示板をご覧ください。「国際化の手法」というスレッドに教祖の高尚なお考えの全貌と問答が記録されております。ご一読を。
ご覧にならないと、また同じ問答と説教が繰り返されて時間、労力、および計算機資源の大いなる無駄となります。
ティンティン教祖様は「野球カフェ」「野球国際化計画」「討論！プロ野球」等の掲示板で活躍されていた方です。
プロ野球は解散、野球界はサッカーの傘下に入り、Jリーグの発展に尽くせ、これが教祖様の教えであります。
説法をお聞きになりたいのなら「野球国際化計画」のページの掲示板をご覧ください。「国際化の手法」というスレッドに教祖の高尚なお考えの全貌と問答が記録されております。ご一読を。
ご覧にならないと、また同じ問答と説教が繰り返されて時間、労力、および計算機資源の大いなる無駄となります。
749 ： ：03/04/15 23:00 ID:r5+40clN
751 ：代打名無し：03/04/15 23:19 ID:Xi3A0xIj
URL貼れや
googleれ
753 ：ティンティン：03/04/16 03:10 ID:MChlrC7q
>>746
逆。スキー連盟は日本サーフィン連盟・全日本スケートボート協会にスノーボード連盟と
統合して「ボードスポーツ協会（仮）」の１部門になるべき。近代五種・バイアスロン連合の様に。
野球なら軟式野球・ソフトと統合した団体を結成せよ、って事。
＞まさかＪの発展まで協力しろというのか？
単一競技団体と総合型クラブ・競技横断型連盟組織が役割を分担してこそ好循環が
起こる。各日本協会は記録の認定や日本代表の選考派遣に徹して、競技会の運営は
なるべく地方分権・民間委譲等すべき。
まあ学校や高体連も総合型クラブ・競技横断型連盟組織とも言える。これを国内
トップレベルで実現するなら、Ｊリーグと加盟クラブを軸にするのが最も支持され易い。
今のプロ野球関係の人材を全てアマチュア、学生や少年野球の指導やナショナルチームの
強化スタッフに充てた方が余程有益だろう。
逆。スキー連盟は日本サーフィン連盟・全日本スケートボート協会にスノーボード連盟と
統合して「ボードスポーツ協会（仮）」の１部門になるべき。近代五種・バイアスロン連合の様に。
野球なら軟式野球・ソフトと統合した団体を結成せよ、って事。
＞まさかＪの発展まで協力しろというのか？
単一競技団体と総合型クラブ・競技横断型連盟組織が役割を分担してこそ好循環が
起こる。各日本協会は記録の認定や日本代表の選考派遣に徹して、競技会の運営は
なるべく地方分権・民間委譲等すべき。
まあ学校や高体連も総合型クラブ・競技横断型連盟組織とも言える。これを国内
トップレベルで実現するなら、Ｊリーグと加盟クラブを軸にするのが最も支持され易い。
今のプロ野球関係の人材を全てアマチュア、学生や少年野球の指導やナショナルチームの
強化スタッフに充てた方が余程有益だろう。
>>753
[ボードスポーツ]って社会通念上こんなところでしょう？
http://www.tv-tokyo.co.jp/board/naiyo.html
もし何が何でも統合する必要があるなら、サーフィンはセーリング連盟、
スケートボードはローラースケート連盟に帰属する方が妥当だと思いますね。
もっとも文部科学省の助成金が協会・連盟の団体毎に分配されるので
一定の競技人口やスポンサー収入の得られる競技は、大きな団体の
一部門に甘んじるより、独立した方が有利でしょう。totoのあぶく銭がますます
競技団体の乱立を促すことになるんじゃないですか？
[ボードスポーツ]って社会通念上こんなところでしょう？
http://www.tv-tokyo.co.jp/board/naiyo.html
もし何が何でも統合する必要があるなら、サーフィンはセーリング連盟、
スケートボードはローラースケート連盟に帰属する方が妥当だと思いますね。
もっとも文部科学省の助成金が協会・連盟の団体毎に分配されるので
一定の競技人口やスポンサー収入の得られる競技は、大きな団体の
一部門に甘んじるより、独立した方が有利でしょう。totoのあぶく銭がますます
競技団体の乱立を促すことになるんじゃないですか？
何だ、またティンティンが湧いて来たのか。
1年ぶりくらいか？アク禁かと思ってたよ。
1年ぶりくらいか？アク禁かと思ってたよ。
756 ：代打名無し：03/04/16 11:28 ID:90+lOAZY
>>748
これ？
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2152&KEY=1027143103&LAST=100
何か偉そうな連中だな...
これ？
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2152&KEY=1027143103&LAST=100
何か偉そうな連中だな...
757 ：代打名無し：03/04/16 11:28 ID:dgqEeIqo
758 ：代打名無し：03/04/16 16:05 ID:CDDB4s4r
＞＞７５８
大エリート様の鈴危険はまだしも、なかなか芽の出なかった垣内なんて
保留制度が無ければとっくに育成放棄されてクビになっていただろ。
こいつらに関していえば、むしろ保留制度の恩恵を人一倍受けた連中だぞ
大エリート様の鈴危険はまだしも、なかなか芽の出なかった垣内なんて
保留制度が無ければとっくに育成放棄されてクビになっていただろ。
こいつらに関していえば、むしろ保留制度の恩恵を人一倍受けた連中だぞ
760 ：代打名無し：03/04/16 16:54 ID:BD5OZZzZ
そんな簡単にくびになるかいな。
くびになりやすさと制度はカンケーねえよ。
くびになりやすさと制度はカンケーねえよ。
>>760
雇用慣行が制度に大きく依存するは当たり前
ファームが成り立つのは、一軍昇格後８年間チームに在籍すればペイするから。
いつ移籍するか分からない選手に育成費用掛けるわきゃないだろ。
日本企業と外資の比較と同じこと
雇用慣行が制度に大きく依存するは当たり前
ファームが成り立つのは、一軍昇格後８年間チームに在籍すればペイするから。
いつ移籍するか分からない選手に育成費用掛けるわきゃないだろ。
日本企業と外資の比較と同じこと
762 ：代打名無し：03/04/16 17:24 ID:3EMjFLbm
どこもがそれじゃあ使える選手の絶対数が足りんようになる罠。
ふつう足りんかったらヨソのファーム選手でも取ってくるやんけ。
チームは変わっても結果として育成は続くんちゃうかいな。
そんなペイ基準で割り切っとったら選手が全然足りん罠。
ふつう足りんかったらヨソのファーム選手でも取ってくるやんけ。
チームは変わっても結果として育成は続くんちゃうかいな。
そんなペイ基準で割り切っとったら選手が全然足りん罠。
>>762
＞どこもがそれじゃあ使える選手の絶対数が足りんようになる罠。
実際足んないでしょ
だから大卒・社会人出身のいわゆる即戦力が（育成さえうまくいけば
勤続年数が長いはずの）高校生より契約金が高くなるわけ。
保留制度がなくなれば、いま以上に即戦力志向が高まって高卒の
扱いが悪くなる。１軍クラスは、いつ移籍されるか分からないから、年俸も
ガンガン上げていかざるを得なくなるだろうね。
＞どこもがそれじゃあ使える選手の絶対数が足りんようになる罠。
実際足んないでしょ
だから大卒・社会人出身のいわゆる即戦力が（育成さえうまくいけば
勤続年数が長いはずの）高校生より契約金が高くなるわけ。
保留制度がなくなれば、いま以上に即戦力志向が高まって高卒の
扱いが悪くなる。１軍クラスは、いつ移籍されるか分からないから、年俸も
ガンガン上げていかざるを得なくなるだろうね。
764 ：代打名無し：03/04/16 17:48 ID:y5KvB9Vu
実際足りてないなら尚更くびが増えるわきゃない罠。
制度がどう変わろうがくびになりやすさは変わん罠。
お金の問題は言うとおりかもしれんけど。
大卒や社会人でも即戦力なのはごく一部だけだ罠。
世界中のスポーツでは保留選手制度なんかないけど若手が失職したりしてない罠。
若手の移籍が増えとるだけだ罠。
トップクラスの年俸ガンガン上げは今でもそうなっとる罠。
くび云々は制度とは何のカンケーもない罠。
くびにしたらその分代わりを雇う必要が出てくるだけだ罠。
結局はくびになってもヨソからまた雇われとるゆーことだ罠。
つまるところ保留選手制度の有無で変わることといえばトップと底辺の年俸格差が開くことくらいだ罠。
そんな制度があろうがなかろうが若手には賃下げの影響が出るかどうかだけだ罠。
賃下げで飽きたらずにくびにしとったら選手総数が減りすぎて益々使える選手が足りんようなるだけだ罠。
制度がどう変わろうがくびになりやすさは変わん罠。
お金の問題は言うとおりかもしれんけど。
大卒や社会人でも即戦力なのはごく一部だけだ罠。
世界中のスポーツでは保留選手制度なんかないけど若手が失職したりしてない罠。
若手の移籍が増えとるだけだ罠。
トップクラスの年俸ガンガン上げは今でもそうなっとる罠。
くび云々は制度とは何のカンケーもない罠。
くびにしたらその分代わりを雇う必要が出てくるだけだ罠。
結局はくびになってもヨソからまた雇われとるゆーことだ罠。
つまるところ保留選手制度の有無で変わることといえばトップと底辺の年俸格差が開くことくらいだ罠。
そんな制度があろうがなかろうが若手には賃下げの影響が出るかどうかだけだ罠。
賃下げで飽きたらずにくびにしとったら選手総数が減りすぎて益々使える選手が足りんようなるだけだ罠。
>>764
>世界中のスポーツでは保留選手制度なんかないけど若手が失職したりしてない罠。
少なくともアメリカンメジャースポーツとサッカーには保有権とか保留権と言われる
チームの選手拘束権がある罠
>くびにしたらその分代わりを雇う必要が出てくるだけだ罠。
>結局はくびになってもヨソからまた雇われとるゆーことだ罠。
そのヨソはファームとは限らない罠。
アマチュア、外国・・育成費用を節約する方法はいくらでもある罠。
去年までのオリックスの強化戦略を見てみればよく分かる罠。
>世界中のスポーツでは保留選手制度なんかないけど若手が失職したりしてない罠。
少なくともアメリカンメジャースポーツとサッカーには保有権とか保留権と言われる
チームの選手拘束権がある罠
>くびにしたらその分代わりを雇う必要が出てくるだけだ罠。
>結局はくびになってもヨソからまた雇われとるゆーことだ罠。
そのヨソはファームとは限らない罠。
アマチュア、外国・・育成費用を節約する方法はいくらでもある罠。
去年までのオリックスの強化戦略を見てみればよく分かる罠。
サッカーにそんな権利あったっけ？
長期契約の契約期間中の話？
それとも移籍金が伴うような保有権の話？
完全移籍かレンタル移籍かの保有権？
野球の保有権とはぜんぜん違うんじゃないの？
長期契約の契約期間中の話？
それとも移籍金が伴うような保有権の話？
完全移籍かレンタル移籍かの保有権？
野球の保有権とはぜんぜん違うんじゃないの？
767 ：代打名無し：03/04/16 19:07 ID:O+fqBgeH
アマにそんなに人材数がおらん罠。
外国も無理だ罠。外国人枠がある罠。
オリックスは無名の比較的高齢社会人選手を安値雇用して見切りが早かっただけだ罠。
反省してもう方針転換した罠。
去年までの数年のオリックスでも高卒の若手はあんな簡単にくびになってない罠。
もし全チームが去年までのオリックスみたくなったらあっとゆう間にアマ人材払底する罠。
外国も無理だ罠。外国人枠がある罠。
オリックスは無名の比較的高齢社会人選手を安値雇用して見切りが早かっただけだ罠。
反省してもう方針転換した罠。
去年までの数年のオリックスでも高卒の若手はあんな簡単にくびになってない罠。
もし全チームが去年までのオリックスみたくなったらあっとゆう間にアマ人材払底する罠。
>>766
＞サッカーにそんな権利あったっけ？
＞長期契約の契約期間中の話？
＞それとも移籍金が伴うような保有権の話？
＞完全移籍かレンタル移籍かの保有権？
全部一緒の保有権（保留権）。一方的な拘束を強要するサッカーの保有権に比べれば、
球団側も選手の契約に応じなければいけないbaseballの保有権の方が
余程マシだと思いますけど。
>>767
＞アマにそんなに人材数がおらん罠。
＞外国も無理だ罠。外国人枠がある罠。
檻は外国人枠撤廃を主張してる罠。
保有選手制が無くなれば、高卒選手は流出を防いで長期的に保有するコストに堪えられる
裕福な球団に偏る可能性が高い。貧乏な球団は、育成途上で放り出した選手を
中途入団で獲得して帳尻を合わせることになるだろうね。最近のロッテがしきりに
テスト入団選手獲りに動いてるのは、その予兆みたいなものですわ。
＞サッカーにそんな権利あったっけ？
＞長期契約の契約期間中の話？
＞それとも移籍金が伴うような保有権の話？
＞完全移籍かレンタル移籍かの保有権？
全部一緒の保有権（保留権）。一方的な拘束を強要するサッカーの保有権に比べれば、
球団側も選手の契約に応じなければいけないbaseballの保有権の方が
余程マシだと思いますけど。
>>767
＞アマにそんなに人材数がおらん罠。
＞外国も無理だ罠。外国人枠がある罠。
檻は外国人枠撤廃を主張してる罠。
保有選手制が無くなれば、高卒選手は流出を防いで長期的に保有するコストに堪えられる
裕福な球団に偏る可能性が高い。貧乏な球団は、育成途上で放り出した選手を
中途入団で獲得して帳尻を合わせることになるだろうね。最近のロッテがしきりに
テスト入団選手獲りに動いてるのは、その予兆みたいなものですわ。
769 ：代打名無し：03/04/16 21:43 ID:pxtwKcPk
>>759
アナタ保留制度の意味分かってますか？
ヨソのチームに移籍させない拘束権のことでしょ？
危険や垣内が保留制度の恩恵でクビにならなかったって・・・・
それはいったいどういう理由ですか？
クビと保留制度に因果関係があるわけないでしょ？
アナタ保留制度の意味分かってますか？
ヨソのチームに移籍させない拘束権のことでしょ？
危険や垣内が保留制度の恩恵でクビにならなかったって・・・・
それはいったいどういう理由ですか？
クビと保留制度に因果関係があるわけないでしょ？
770 ：ティンティン：03/04/16 23:21 ID:p5lRsXHV
>>767
少子化による人材確保の問題は、１チーム毎の保有選手をあらゆるカテゴリーで
ギリギリに抑える必要があるだろうね。球技は特に。個人競技も練習拠点としての
部活は維持存続するとしても、学校対抗・企業団体戦という形式はやめるべき。
野球も高校ではレベルでは他の運動部からも集めてやっと夏の大会予選に参加しました、
というチームがもっと多くあっても良い。
各国リーグがそれぞれ外国人選手枠を緩和し、移籍流動性を高めてリーグレベルでも
競争するという形がいいだろう。野球ならまず韓台リーグだけでなく、カリブ海や
メキシコ・豪州のウインターリーグとマイナーをプロ選手が数ヶ月単位で活動できる
システムを構築させる。
少子化による人材確保の問題は、１チーム毎の保有選手をあらゆるカテゴリーで
ギリギリに抑える必要があるだろうね。球技は特に。個人競技も練習拠点としての
部活は維持存続するとしても、学校対抗・企業団体戦という形式はやめるべき。
野球も高校ではレベルでは他の運動部からも集めてやっと夏の大会予選に参加しました、
というチームがもっと多くあっても良い。
各国リーグがそれぞれ外国人選手枠を緩和し、移籍流動性を高めてリーグレベルでも
競争するという形がいいだろう。野球ならまず韓台リーグだけでなく、カリブ海や
メキシコ・豪州のウインターリーグとマイナーをプロ選手が数ヶ月単位で活動できる
システムを構築させる。
771 ：代打名無し：03/04/17 00:07 ID:eoSPgEfg
>769
保有権があるからこそわざわざ現段階として戦力としては不十分でも育成する
価値があるわけだろう。
保有権のない助っ人外国人をわざわざ育成するアホな球団がいないことからみ
ても（唯一それをやろうとした広島は当然の如く思いっきり失敗）わかるだろ。
保有権があるからこそわざわざ現段階として戦力としては不十分でも育成する
価値があるわけだろう。
保有権のない助っ人外国人をわざわざ育成するアホな球団がいないことからみ
ても（唯一それをやろうとした広島は当然の如く思いっきり失敗）わかるだろ。
>>771
外国籍選手に対しても一応保有権はあります。無いのは遵法せ（以下ry
日本で外国籍選手を育成しようとした最初の例は西武のバークレオじゃなかったかな
広島がいつもいつもトラブルに巻き込まれるのは、独立球団だけに法務が
余所より弱いのでしょうね。
外国籍選手に対しても一応保有権はあります。無いのは遵法せ（以下ry
日本で外国籍選手を育成しようとした最初の例は西武のバークレオじゃなかったかな
広島がいつもいつもトラブルに巻き込まれるのは、独立球団だけに法務が
余所より弱いのでしょうね。
>>773
基本的に保有権はあります。去年のペタジーニの件も、優先交渉権はヤクルトにあって、
ヤクルトが断念するまで他球団は手が出せなかったはずです。
元ロッテ→巨人のヒルマンは契約期間後自動的にＦＡになる契約を結んでいたそうです。
基本的に保有権はあります。去年のペタジーニの件も、優先交渉権はヤクルトにあって、
ヤクルトが断念するまで他球団は手が出せなかったはずです。
元ロッテ→巨人のヒルマンは契約期間後自動的にＦＡになる契約を結んでいたそうです。
＞７７４
それは保有権が制度上保証されているからじゃないでしょう？
単純にヤクルトとペタとの契約条件上の問題じゃないんですか？
当初の契約期間が切れたら、ヤクルトとの契約更新交渉が他球団との交渉より優先権があるという条件だったからのはずです。
契約更新に合意できなかった場合には、どことでも自由に交渉が出来るという条件だったのです。
プロ野球機構の制度で縛られてのものじゃないです。
それは保有権が制度上保証されているからじゃないでしょう？
単純にヤクルトとペタとの契約条件上の問題じゃないんですか？
当初の契約期間が切れたら、ヤクルトとの契約更新交渉が他球団との交渉より優先権があるという条件だったからのはずです。
契約更新に合意できなかった場合には、どことでも自由に交渉が出来るという条件だったのです。
プロ野球機構の制度で縛られてのものじゃないです。
>>775
ああ、ペタは確かに適切な例じゃなかったかもしれませんね。
むしろ、元中日の郭や元ロッテの宋、西武の郭のように外国人がＦＡを取得すれば
内国人扱いになる条項の存在することで、外国人が保有権の対象になってることが
分かっていただけますか？
米州人では誰がいましたかね？ ブーマー？？
ああ、ペタは確かに適切な例じゃなかったかもしれませんね。
むしろ、元中日の郭や元ロッテの宋、西武の郭のように外国人がＦＡを取得すれば
内国人扱いになる条項の存在することで、外国人が保有権の対象になってることが
分かっていただけますか？
米州人では誰がいましたかね？ ブーマー？？
777 ：代打名無し：03/04/17 04:34 ID:9uU7qcSB
その取得年数経過前は初めからＦＡ選手みたいなもんだから関係ない
だいたいそんな長期間日本でプレーする外人なんて滅多にいやしない
だいたいそんな長期間日本でプレーする外人なんて滅多にいやしない
778 ：代打名無し：03/04/17 06:13 ID:HTuZoo1R
>>771
まったくもう、朝っぱらからこんな短絡的で馬鹿げた意見を見せつけられるとは。
＞保有権があるからこそわざわざ現段階として戦力としては不十分でも育成する
＞価値があるわけだろう。
保有権などあろうがなかろうが育成しなければ戦力には育たないだろう。
その権利がなければ各球団が既製品戦力だけを求めるとでも思っているのか。
そうだとして既成選手がそんなに多数有り余っているとでもいうのか。
＞保有権のない助っ人外国人をわざわざ育成するアホな球団がいないことからみ
＞ても（唯一それをやろうとした広島は当然の如く思いっきり失敗）わかるだろ。
外国人助っ人には出場人数規制があるから同列に比較できるわけもなかろう。
彼等には既製品としての能力が当然ながら求められているわけだ。
戦力化する前段階クラスの助っ人選手ならば１軍出場機会が得られ難くて辞めて
いくに決まっている。
多少は育ってきても１．５軍レベルの段階では既製品助っ人を外してまで起用され
るはずがない。
当然ながら出場機会が得られないまま１軍での成長機会も奪われるわけだ。
これでは当の本人も嫌気がさして辞めていくに決まっている。
球団側も即戦力以外に投資継続する意志がなくなるに決まっている。
広島が失敗したのも当然と言えば当然の結果だ。
まったくもう、朝っぱらからこんな短絡的で馬鹿げた意見を見せつけられるとは。
＞保有権があるからこそわざわざ現段階として戦力としては不十分でも育成する
＞価値があるわけだろう。
保有権などあろうがなかろうが育成しなければ戦力には育たないだろう。
その権利がなければ各球団が既製品戦力だけを求めるとでも思っているのか。
そうだとして既成選手がそんなに多数有り余っているとでもいうのか。
＞保有権のない助っ人外国人をわざわざ育成するアホな球団がいないことからみ
＞ても（唯一それをやろうとした広島は当然の如く思いっきり失敗）わかるだろ。
外国人助っ人には出場人数規制があるから同列に比較できるわけもなかろう。
彼等には既製品としての能力が当然ながら求められているわけだ。
戦力化する前段階クラスの助っ人選手ならば１軍出場機会が得られ難くて辞めて
いくに決まっている。
多少は育ってきても１．５軍レベルの段階では既製品助っ人を外してまで起用され
るはずがない。
当然ながら出場機会が得られないまま１軍での成長機会も奪われるわけだ。
これでは当の本人も嫌気がさして辞めていくに決まっている。
球団側も即戦力以外に投資継続する意志がなくなるに決まっている。
広島が失敗したのも当然と言えば当然の結果だ。
779 ：代打名無し：03/04/17 06:38 ID:gLkyoPdn
自由競争にしたら、球団数が半分ちかくになりそう・・・・。
780 ：代打名無し：03/04/17 06:59 ID:46in1cPr
ったく大の大人が何人も雁首揃えて、何をマジレス討論してんだか。
意見の背景にある思想に気付けよ。
若手のクビ問題が関わってくるなんて、本気で思って言ってるわけじゃないのに気付けよ。
要は保有権がなくなるのに反対したいから、適当な理由付けを捻り出してきただけだよ。
そういうのは、この手のスレ共通の傾向だろ。
往々にして、お互いの立場の意見ともに相手側意見を否定する材料探しに躍起なんだよ。
両者ともに正論な部分もあるから、互いの意見の否定材料探しに狂奔しているんだよ。
意見の背景にある思想に気付けよ。
若手のクビ問題が関わってくるなんて、本気で思って言ってるわけじゃないのに気付けよ。
要は保有権がなくなるのに反対したいから、適当な理由付けを捻り出してきただけだよ。
そういうのは、この手のスレ共通の傾向だろ。
往々にして、お互いの立場の意見ともに相手側意見を否定する材料探しに躍起なんだよ。
両者ともに正論な部分もあるから、互いの意見の否定材料探しに狂奔しているんだよ。
781 ：代打名無し：03/04/17 07:25 ID:eoSPgEfg
>778
実際保有権制度の効果の薄いサッカーではトップチームはロクに育成せずに
買い漁っているだろ。
実際保有権制度の効果の薄いサッカーではトップチームはロクに育成せずに
買い漁っているだろ。
>>781
サッカーの保留権の方が凶悪ですよ。育成後クラブで優先雇用するなり、
余所に売り払うなりの権利があるから、ガキの頃からユースで面倒をみるメリットがあるわけで。
向こうのトップクラブが選手を買い漁るのは、選手の売買がサッカービジネスの大きな柱に
なっていることと、国際戦に進出することを前提に予算を組んでるビッククラブは、国内リーグで
敗退すると同時に経営困難に陥る危険があるから、常に過大な戦力を保有する必要が
あることが大きい。
サッカーから保留権を取っ払ったら、カネがまわらなくなってメカニズム全体が崩壊
します．．．
サッカーの保留権の方が凶悪ですよ。育成後クラブで優先雇用するなり、
余所に売り払うなりの権利があるから、ガキの頃からユースで面倒をみるメリットがあるわけで。
向こうのトップクラブが選手を買い漁るのは、選手の売買がサッカービジネスの大きな柱に
なっていることと、国際戦に進出することを前提に予算を組んでるビッククラブは、国内リーグで
敗退すると同時に経営困難に陥る危険があるから、常に過大な戦力を保有する必要が
あることが大きい。
サッカーから保留権を取っ払ったら、カネがまわらなくなってメカニズム全体が崩壊
します．．．
783 ：代打名無し：03/04/17 13:41 ID:3raPADZ/
一回ガチンコで全選手入れ替えドラフト希望
785 ：代打名無し：03/04/18 01:34 ID:WKRAgBCF
>>781
それはごく一部のトップチームだけだ罠。
他のチームではちゃんと育成してる罠。
それにトップチームがロクに育成しないなんてことない罠。
実はトップチームでも育成もしてる罠。
球界全体が若手育成を放棄して大変みたいに>>761で抜かしたのはｺｿｰﾘ取り下げかいな？
それはごく一部のトップチームだけだ罠。
他のチームではちゃんと育成してる罠。
それにトップチームがロクに育成しないなんてことない罠。
実はトップチームでも育成もしてる罠。
球界全体が若手育成を放棄して大変みたいに>>761で抜かしたのはｺｿｰﾘ取り下げかいな？
>>785
保留権があるからじゃん
保留権があるからじゃん
一言で済ますのも何なんで……
>>778の「保有権制度の効果の薄い」というのがそもそも間違い。
保留権が行き渡って、選手の売買制度が確立してることが、あれだけ盛んに選手
の移籍が行われる制度インフラになっているのだ。
南米あたりから買い付けた選手の飼い殺しがあまりに酷いから、保有権の制限が
加えられたこととか、まさか知らないわけじゃあるまい・・・
>>778の「保有権制度の効果の薄い」というのがそもそも間違い。
保留権が行き渡って、選手の売買制度が確立してることが、あれだけ盛んに選手
の移籍が行われる制度インフラになっているのだ。
南米あたりから買い付けた選手の飼い殺しがあまりに酷いから、保有権の制限が
加えられたこととか、まさか知らないわけじゃあるまい・・・
>>787
ｻｶの保有権制度について詳しく説明してみそ
ｻｶの保有権制度について詳しく説明してみそ
>>789
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0102/0206side001.html
これでも読んでおきな。詳しく知りたければ、定期的にサッカー雑誌とか
読まなきゃとても無理。
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/0102/0206side001.html
これでも読んでおきな。詳しく知りたければ、定期的にサッカー雑誌とか
読まなきゃとても無理。
791 ：ティンティン：03/04/18 03:07 ID:d62Vha1l
まず野球はマイナークラスのシーズン制を確立させる。４月～８月が北米、
10月～２月がカリブ海や南半球、欧州と極東は独立した各国リーグを春秋で
実施する。４年に１度、３月（ＭＬＢプレシーズン）に合衆国恒久開催で
世界選手権を開催する方向で国際スケジュールを。
出来れば選手の同意があれば、優先的に通年で代表チーム招集が可能なシステムに。
国内のスポーツ全般であれば、理想はクラブからの人件費をなるべく抑え、
真の「社会人野球」に徹しなければ。Ｊクラブがチームやプロ選手を支援・契約、
または就職雇用の斡旋をする。ＭＬＢに敬意を表し、日本サッカーを優先する。
ＪＯＣ加盟の中央競技団体は愛好者数の増大と財政強化の方法論を、ＪＦＡ
登録200万人から1万人規模の市民マラソン大会参加者が出るとか、また小中学生や
企業関係者を1500人掻き集めるより、Ｊクラブのサポーターが500人観に行く、
というスタイルが望ましい。
10月～２月がカリブ海や南半球、欧州と極東は独立した各国リーグを春秋で
実施する。４年に１度、３月（ＭＬＢプレシーズン）に合衆国恒久開催で
世界選手権を開催する方向で国際スケジュールを。
出来れば選手の同意があれば、優先的に通年で代表チーム招集が可能なシステムに。
国内のスポーツ全般であれば、理想はクラブからの人件費をなるべく抑え、
真の「社会人野球」に徹しなければ。Ｊクラブがチームやプロ選手を支援・契約、
または就職雇用の斡旋をする。ＭＬＢに敬意を表し、日本サッカーを優先する。
ＪＯＣ加盟の中央競技団体は愛好者数の増大と財政強化の方法論を、ＪＦＡ
登録200万人から1万人規模の市民マラソン大会参加者が出るとか、また小中学生や
企業関係者を1500人掻き集めるより、Ｊクラブのサポーターが500人観に行く、
というスタイルが望ましい。
ティンティン放置プレイ
＞７９２
皆も既に放置してますが何か？
皆も既に放置してますが何か？
794 ：代打名無し：03/04/18 15:59 ID:Sb2yM8PO
795 ：代打名無し：03/04/18 20:41 ID:uZfztq9N
ﾂﾂｰﾐは自由競争化に一所懸命なのに西武ﾌｧｿは阻止に一所懸命
796 ：代打名無し：03/04/18 20:58 ID:bCCq/Qdq
MLBの植民地になったほうがいいんじゃないの？
日本を選手の供給地とねらいさだめれば、当然投資もするだろう。
そしてそのオコボレで運営される日本野球。旧態依然たる現状よりマシになりそう。
問題は、MLBにその気があるかどうかだが。
日本を選手の供給地とねらいさだめれば、当然投資もするだろう。
そしてそのオコボレで運営される日本野球。旧態依然たる現状よりマシになりそう。
問題は、MLBにその気があるかどうかだが。
つーか日本がアメリカの植民地になればいいんだよ。
そうすりゃ小泉いらねーし、雇用も増えるし、基地問題も解決されるし、茶髪が批判されることもない。
そうすりゃ小泉いらねーし、雇用も増えるし、基地問題も解決されるし、茶髪が批判されることもない。
メジャーに挑戦したいんだけどＦＡ取得まで待てないと考えている
日本の現役プロ野球選手は、けっこういると思われ。
それを、ＭＬＢがいつまでも指をくわえて見ているだろうか。
日本の現役プロ野球選手は、けっこういると思われ。
それを、ＭＬＢがいつまでも指をくわえて見ているだろうか。
800 ：代打名無し：03/04/19 01:07 ID:6uCneknh
>>800
マジレスすれば、選手がメジャー志向かどうかなんてMLB球団には
関係ないのでは？
個人スポンサーがバカバカ球団に広告費収入をもたらすクラスの選手なら
強引な引き抜きもあり得るだろうが、ただ野球が上手いだけの選手は
ＦＡを待たずに強引に引き抜いたところで何のメリットもないと思われ。
その辺を勘違いすると、Ｏ塚のように恥をかくことになる・・・と。
マジレスすれば、選手がメジャー志向かどうかなんてMLB球団には
関係ないのでは？
個人スポンサーがバカバカ球団に広告費収入をもたらすクラスの選手なら
強引な引き抜きもあり得るだろうが、ただ野球が上手いだけの選手は
ＦＡを待たずに強引に引き抜いたところで何のメリットもないと思われ。
その辺を勘違いすると、Ｏ塚のように恥をかくことになる・・・と。
801 ：代打名無し：03/04/19 01:41 ID:W4UhyKsu
玉木や二宮といった自称改革派の連中が「ＭＬＢは日本を植民地にしようと狙っている。今こそ改革を」
とかって危機感をあおろうとしているけど、
正直、植民地になっていけない理由なんて、オレ思いつかないんだが。
とかって危機感をあおろうとしているけど、
正直、植民地になっていけない理由なんて、オレ思いつかないんだが。
803 ：ティンティン：03/04/19 03:11 ID:LL/gGHH2
>>796
事実上そうなっても良い。ＭＬＢ予備軍をどれだけ受け皿の国を増大するか、
というベースボールの世界振興策。
日本国内ではスポーツ文化の発展、つまりそれはフットボールが地域社会の
機軸や家庭生活の中心となり、相応の地位を占めるという事・・・
それを踏まえて野球の国際競技力向上と次世代普及啓蒙に邁進する。
「150ｋｍ投げたり、50ｍ６秒台で走る勤労者」を国内では最高の待遇とする。
レギュラーシーズンでも週20時間の勤務をしながら。勿論平日は学校施設や
学生チームでの少年チームへの指導も兼ねた自主練習、週末に全体練習といった
参加形態を取る選手がチーム内に居ても構わない。その方が余程多様な環境と
個人の自立を促す事になるだろう。
更なるレベルアップをしたいのならば、レンタル的な海外野球短期留学や
ウインターリーグ派遣、最終的に海外移籍ＭＬＢチームとの契約を目標にすれば
良いだけだ。
和田や新垣が学生のまま大学リーグ・選手権だけでなく、ＦＣ東京やアビスパ福岡に
二重登録して都市対抗予選に出場する状況の方が余程真っ当。
日本サッカーへの協力・貢献の対価としてサポーターの応援を得、強化を実行する。
これが健全な関係というもの。
事実上そうなっても良い。ＭＬＢ予備軍をどれだけ受け皿の国を増大するか、
というベースボールの世界振興策。
日本国内ではスポーツ文化の発展、つまりそれはフットボールが地域社会の
機軸や家庭生活の中心となり、相応の地位を占めるという事・・・
それを踏まえて野球の国際競技力向上と次世代普及啓蒙に邁進する。
「150ｋｍ投げたり、50ｍ６秒台で走る勤労者」を国内では最高の待遇とする。
レギュラーシーズンでも週20時間の勤務をしながら。勿論平日は学校施設や
学生チームでの少年チームへの指導も兼ねた自主練習、週末に全体練習といった
参加形態を取る選手がチーム内に居ても構わない。その方が余程多様な環境と
個人の自立を促す事になるだろう。
更なるレベルアップをしたいのならば、レンタル的な海外野球短期留学や
ウインターリーグ派遣、最終的に海外移籍ＭＬＢチームとの契約を目標にすれば
良いだけだ。
和田や新垣が学生のまま大学リーグ・選手権だけでなく、ＦＣ東京やアビスパ福岡に
二重登録して都市対抗予選に出場する状況の方が余程真っ当。
日本サッカーへの協力・貢献の対価としてサポーターの応援を得、強化を実行する。
これが健全な関係というもの。
804 ： ：03/04/19 03:38 ID:XjEPq6sI
>>803
その前にもう少し日本語を勉強してみては
その前にもう少し日本語を勉強してみては
805 ：代打名無し：03/04/19 04:01 ID:itm2trZ0
>>804
ネタにマジレスするアホ
ネタにマジレスするアホ
>>802
まあ日本人は自虐的黒船待望論が好きだからね。
MLB球団が外国人選手獲るメリットって、他国の放映権料は平等分配だから
グッズ販売と広告収入くらい。日本人大リーガーが増えれば増えただけ、一人
あたりのメディア露出が減るので、海外在籍選手向け広告も大本命の松井が
現れたことで、そろそろ飽和気味だし、いずれかの時点でバランスせざるを
得ないだろうな。「何が何でもメジャー」と新庄のようにダンピング輸出する選手が
急増するとも思えん。
何となく女性誌ananの好きなスポーツ選手ランキング見たら、イチローと中田が
１位・２位のどちらかで３位がベッカム。一般の、日本人海外スポーツ選手に
対する関心がとっくにピークアウトしてるのがよく分かるんじゃない？ この後、
誰が逝ったところで、マニア的細分化が起こるだけだと思いますな。
まあ日本人は自虐的黒船待望論が好きだからね。
MLB球団が外国人選手獲るメリットって、他国の放映権料は平等分配だから
グッズ販売と広告収入くらい。日本人大リーガーが増えれば増えただけ、一人
あたりのメディア露出が減るので、海外在籍選手向け広告も大本命の松井が
現れたことで、そろそろ飽和気味だし、いずれかの時点でバランスせざるを
得ないだろうな。「何が何でもメジャー」と新庄のようにダンピング輸出する選手が
急増するとも思えん。
何となく女性誌ananの好きなスポーツ選手ランキング見たら、イチローと中田が
１位・２位のどちらかで３位がベッカム。一般の、日本人海外スポーツ選手に
対する関心がとっくにピークアウトしてるのがよく分かるんじゃない？ この後、
誰が逝ったところで、マニア的細分化が起こるだけだと思いますな。
804
ティンティンは透明あぼーんが基本
ティンティンは透明あぼーんが基本
808 ：代打名無し：03/04/19 13:09 ID:m4m6fCku
＞８０７
わざわざあぼーんしなくても誰も内容など読んでない
わざわざあぼーんしなくても誰も内容など読んでない
809 ：ティンティン：03/04/19 17:28 ID:ApywqSyz
なぜ急遽決定した日本・ウルグアイ戦に配慮して神宮でのスワローズ開幕戦を
中止延期できなかったのか・・・
そのような姿勢が日本野球の孤立を生む結果となるんだよ。
１チーム20～25人＋故障者リスト、学生強化指定、レンタル移籍・海外留学で
足りない部分は補強する。外国人選手枠は原則撤廃、同時出場最大４人。
年間試合数は90試合を春・秋に各10週程度の期間で実施、夏には国内最高峰の
大会として都市対抗Ｊリーグカップを開催する。
公認リーグ戦の試合日は原則月・火・木・土。開始時刻は集合即の午前１１時。
これは他競技との棲み分けの為。試合が終れば自主練習・少年チーム指導や
勤務先に三々五々戻る。
中止延期できなかったのか・・・
そのような姿勢が日本野球の孤立を生む結果となるんだよ。
１チーム20～25人＋故障者リスト、学生強化指定、レンタル移籍・海外留学で
足りない部分は補強する。外国人選手枠は原則撤廃、同時出場最大４人。
年間試合数は90試合を春・秋に各10週程度の期間で実施、夏には国内最高峰の
大会として都市対抗Ｊリーグカップを開催する。
公認リーグ戦の試合日は原則月・火・木・土。開始時刻は集合即の午前１１時。
これは他競技との棲み分けの為。試合が終れば自主練習・少年チーム指導や
勤務先に三々五々戻る。
２年ほど前だっけ、
「日本に本拠地を置くメジャー球団が誕生するかもしれない。そうなった場合日本野球は……」
なんて記事が雑誌にパラパラ載ったことがあった。
だけど、そんなことあるわけないんだよね。
移動手段はどうするつもりだったんだろうか？ コンコルドも失敗したってのに。
なんて思ってたら、今は誰もそんなこと言うやつはおらん。
メジャーが日本の野球についてどういう戦略を持っているのか、
真面目に考えている人はいないのだろうか。
「日本に本拠地を置くメジャー球団が誕生するかもしれない。そうなった場合日本野球は……」
なんて記事が雑誌にパラパラ載ったことがあった。
だけど、そんなことあるわけないんだよね。
移動手段はどうするつもりだったんだろうか？ コンコルドも失敗したってのに。
なんて思ってたら、今は誰もそんなこと言うやつはおらん。
メジャーが日本の野球についてどういう戦略を持っているのか、
真面目に考えている人はいないのだろうか。
811 ：代打名無し：03/04/19 19:39 ID:Bxtfmhmh
メジャーは日本をマーケットとして見ているだけ。
日本人選手獲得も、日本人にとっての市場価値を高めるための存在にすぎない。
球団個々にとっては日本のトップ選手は戦力として魅力もあるだろうが、ＭＬＢ機構としては関係ない。
特にＮＰＢをどうこうする気もないだろう。
市場戦略上で何かメリットがあるならば動くかも知れないが。
日本人選手獲得も、日本人にとっての市場価値を高めるための存在にすぎない。
球団個々にとっては日本のトップ選手は戦力として魅力もあるだろうが、ＭＬＢ機構としては関係ない。
特にＮＰＢをどうこうする気もないだろう。
市場戦略上で何かメリットがあるならば動くかも知れないが。
812 ：代打名無し：03/04/19 22:30 ID:EA2/uFhs
>>759>>761>>763あたりの香具師は、かの悪名高い 下 町 巨 人 と思われる。
またしても論破されたようです。
誰か今までに下町巨人が勝ったのを見たことある人いませんか？
今回も用心深く名無しでの登場でしたが。
またしても論破されたようです。
誰か今までに下町巨人が勝ったのを見たことある人いませんか？
今回も用心深く名無しでの登場でしたが。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
815 ：ティンティン：03/04/20 09:44 ID:ZrX/rbVS
さてと・・・「プロ野球」単体で興行を打つより、もっと包括的に改革しなきゃ
ならない。例えばよ、神宮では学生野球を昼にしてナイターもやっているが、
それをセットで売り出すって事は出来ないのか。
他の球技にも言えるが１日２試合開催としても実業団２試合（野球的なら変則
ダブルヘッダーか）ではなく、実業団１試合と前座か後座に地区の大学リーグを
例えば１試合をプラス３００円で観戦・入場可能にするってスタイルにすべき。
１試合だけの開催にしても、必ず試合前後には少年クリニックを開催する。
その方が余程真のファンサービス・普及策になる。
これこそプロが栄えてアマも栄える。（勿論プロ野球＝社会人Ｊクラブ化が前提だが）
ならない。例えばよ、神宮では学生野球を昼にしてナイターもやっているが、
それをセットで売り出すって事は出来ないのか。
他の球技にも言えるが１日２試合開催としても実業団２試合（野球的なら変則
ダブルヘッダーか）ではなく、実業団１試合と前座か後座に地区の大学リーグを
例えば１試合をプラス３００円で観戦・入場可能にするってスタイルにすべき。
１試合だけの開催にしても、必ず試合前後には少年クリニックを開催する。
その方が余程真のファンサービス・普及策になる。
これこそプロが栄えてアマも栄える。（勿論プロ野球＝社会人Ｊクラブ化が前提だが）
ティンティン・・
818 ： ：03/04/20 18:19 ID:wAgibpl4
>>817
まともに相手にすんなって
まともに相手にすんなって
819 ： ：03/04/20 18:30 ID:iIST0uYm
妄想すること自体は悪くない。ただそれを言うことは問題あるが。
>>817
電波臭くなりますので、ティンティンにエサをやらないでください
電波臭くなりますので、ティンティンにエサをやらないでください
821 ： ：03/04/20 22:36 ID:iIST0uYm
＞勿論プロ野球＝社会人Ｊクラブ化が前提だが
前提が間違ってる場合はどうすればいいのでしょうか？教祖様。
前提が間違ってる場合はどうすればいいのでしょうか？教祖様。
822 ：代打名無し：03/04/20 22:37 ID:2YnprFDn
>>821
東京ガスの野球部がＦＣ東京野球部になる日は、そう遠くない。
現実にそういう話もある。
ＦＣ東京は２０１０年までに総合スポーツクラブへの発展を目標にしてる。
第１弾として、バレー部は今年からＦＣ東京バレー部になった。
東京ガスの野球部がＦＣ東京野球部になる日は、そう遠くない。
現実にそういう話もある。
ＦＣ東京は２０１０年までに総合スポーツクラブへの発展を目標にしてる。
第１弾として、バレー部は今年からＦＣ東京バレー部になった。
プロじゃなくてアマだけどね。
横浜にも野球部があるから、日産野球部が横浜Ｆ・マリノス野球部になるかもしれんし、
トヨタのラグビー部なんかがグランパスになる可能性もある。
横浜にも野球部があるから、日産野球部が横浜Ｆ・マリノス野球部になるかもしれんし、
トヨタのラグビー部なんかがグランパスになる可能性もある。
823
ティンティンは放置が基本
ティンティンは放置が基本
826 ：代打名無し：03/04/21 01:52 ID:aqOq7EKZ
>>823-824はスレッド前半の大論争の片側の香具師の構想に近いかもしれない。
827 ：代打名無し：03/04/21 01:55 ID:f0n6bAly
引退後のこと考えたらみんな巨人に行きたい罠・・・。
川口なんて広島のほうが長いのに元巨人だもの。
川口なんて広島のほうが長いのに元巨人だもの。
いくらノンプロがサッカー真似てＦＣ何ちゃらにしても、野球界に厳然として
立ちはだかるプロアマ間の確執がある限り成功せんだろ？
そのアマにしても学生と社会人の間で揉めているのが現状。サッカーの如く
地元のクラブチームつくってＪリーグを最高峰としたピラミッド構造を単に
構築すればよいという発想はまず野球では成り立たないだろう。
立ちはだかるプロアマ間の確執がある限り成功せんだろ？
そのアマにしても学生と社会人の間で揉めているのが現状。サッカーの如く
地元のクラブチームつくってＪリーグを最高峰としたピラミッド構造を単に
構築すればよいという発想はまず野球では成り立たないだろう。
ノンプロなんて言葉を使う奴は化石
>>821-828
だんだんティンティン教祖様の思い通りの展開になって来ましたね。フフフ...
だんだんティンティン教祖様の思い通りの展開になって来ましたね。フフフ...
>>828
＞そのアマにしても学生と社会人の間で揉めているのが現状。サッカーの如く
＞地元のクラブチームつくってＪリーグを最高峰としたピラミッド構造
そんなピラミッド構造はどこにも成立してませんけどね・・・。
千葉県の市立船橋を中心にした学校間ネットワークのような、非営利組織から
Ｊクラブは弾き出されてるのが現状だと思いますよ。帝京高校に選手を輩出する
前橋ユースのように、名門高校のもとに地域クラブが提携する例すらある。
実際問題、名門私立の高校（あるいは大学）と違って、Ｊクラブユースは外部から
選手を補給する需要が少ないので、育成した選手の継続的な輩出先を必要と
する地域クラブの提携先としてはあまりメリットがない。そのため、シニアリーグ
→強豪校の焼き直し的関係がそう簡単に消滅することはないでしょう。
Ｊクラブと違って、強豪校・地域クラブは上部団体の顔色をうかがう必要ありません
からね。
>>823
Ｊヲタの人は勘違いしてるけど、総合型地域スポーツクラブとFC東京的な
総合スポーツ企業は別物です（意図的に混同させてるわけだが）。
http://www.mext.go.jp/a_menu/sports/club/index.htm
＞そのアマにしても学生と社会人の間で揉めているのが現状。サッカーの如く
＞地元のクラブチームつくってＪリーグを最高峰としたピラミッド構造
そんなピラミッド構造はどこにも成立してませんけどね・・・。
千葉県の市立船橋を中心にした学校間ネットワークのような、非営利組織から
Ｊクラブは弾き出されてるのが現状だと思いますよ。帝京高校に選手を輩出する
前橋ユースのように、名門高校のもとに地域クラブが提携する例すらある。
実際問題、名門私立の高校（あるいは大学）と違って、Ｊクラブユースは外部から
選手を補給する需要が少ないので、育成した選手の継続的な輩出先を必要と
する地域クラブの提携先としてはあまりメリットがない。そのため、シニアリーグ
→強豪校の焼き直し的関係がそう簡単に消滅することはないでしょう。
Ｊクラブと違って、強豪校・地域クラブは上部団体の顔色をうかがう必要ありません
からね。
>>823
Ｊヲタの人は勘違いしてるけど、総合型地域スポーツクラブとFC東京的な
総合スポーツ企業は別物です（意図的に混同させてるわけだが）。
http://www.mext.go.jp/a_menu/sports/club/index.htm
833 ： ：03/04/21 21:59 ID:qwsXNdR1
ここ数年のプロアマ交流を見ていると、
物凄い勢いで日本野球もグローバル化が進んできたと思う。
物凄い勢いで日本野球もグローバル化が進んできたと思う。
834 ：代打名無し：03/04/21 22:21 ID:d/L7mTSj
セだとかパだとか言ってる場合じゃないよ。
835 ：代打名無し：03/04/21 22:29 ID:f1csC/uG
>>831
じゃあプロはどうすべきだと言うんだ？
じゃあプロはどうすべきだと言うんだ？
>>832
> そんなピラミッド構造はどこにも成立してませんけどね・・・。
８２８氏が何をイメージして「ピラミッド」といっているか分からないが、
なぜそこで話が「中学から高校に入学する時の話」に限定されるのかな？
＞ 千葉県の市立船橋を中心にした学校間ネットワーク
千葉県に「市立船橋を中心とした学校ネットワーク」なんてありませんよ。
現実に、千葉の有望な中学／非Ｊ系の選手が市船に集まっているわけじゃありません。
千葉系の有力選手ははかなり分散しています。
あと、市船はむしろ好んでＪ系のクラブユースや県外の有力クラブから獲りますよね。
＞Ｊクラブユースは外部から選手を補給する需要が少ないので、
＞育成した選手の継続的な輩出先を必要とする地域クラブの提携先としてはあまりメリットがない。
小中の段階では、毎年ガンガン入れ替えるので、選手を取りまくらねばなりません。
で、地域クラブはＪへ選手を送り込むとクラブの名が売れるので、喜んで送り込みます。
そういう「ピラミッド」というか朝貢関係はありますね。
ただ、基本的にはセレクションによって実力で選ぶので、縁やしがらみで選手を取ることはありません。
> 帝京高校に選手を輩出する前橋ユースのように、名門高校のもとに地域クラブが提携する例すらある。
マニアックなことを良く知っているみたいだが、
「毎年一人ずつ入部する」くらいの関係は、野球でもサッカーでもいくらでもあるじゃないの。
それくらいの友好関係を「提携」と呼ぶのかい？
> そんなピラミッド構造はどこにも成立してませんけどね・・・。
８２８氏が何をイメージして「ピラミッド」といっているか分からないが、
なぜそこで話が「中学から高校に入学する時の話」に限定されるのかな？
＞ 千葉県の市立船橋を中心にした学校間ネットワーク
千葉県に「市立船橋を中心とした学校ネットワーク」なんてありませんよ。
現実に、千葉の有望な中学／非Ｊ系の選手が市船に集まっているわけじゃありません。
千葉系の有力選手ははかなり分散しています。
あと、市船はむしろ好んでＪ系のクラブユースや県外の有力クラブから獲りますよね。
＞Ｊクラブユースは外部から選手を補給する需要が少ないので、
＞育成した選手の継続的な輩出先を必要とする地域クラブの提携先としてはあまりメリットがない。
小中の段階では、毎年ガンガン入れ替えるので、選手を取りまくらねばなりません。
で、地域クラブはＪへ選手を送り込むとクラブの名が売れるので、喜んで送り込みます。
そういう「ピラミッド」というか朝貢関係はありますね。
ただ、基本的にはセレクションによって実力で選ぶので、縁やしがらみで選手を取ることはありません。
> 帝京高校に選手を輩出する前橋ユースのように、名門高校のもとに地域クラブが提携する例すらある。
マニアックなことを良く知っているみたいだが、
「毎年一人ずつ入部する」くらいの関係は、野球でもサッカーでもいくらでもあるじゃないの。
それくらいの友好関係を「提携」と呼ぶのかい？
ただ、正直今Ｊと野球が統合してもほとんどデメリットしか無いだろうな。
単純に今野球を良くするには、枝葉末節の話じゃないだろう。
最初から野球をサッカーにくっつけるとか、そういう話じゃない（笑）。
まず、意見が上に通って、決断をして、実行をする土壌ができること。
現場を見ている人や、経営者は、課題が分かっているはず。
でも今のままじゃ、そういう意見を言おうとする気すら起きないだろう。
とにかく、ナベツネに失脚してもらう。もしくは逝ってもらう。
プロ野球も、１２球団が発言権を持ち、平等な見地からコミッショナーが決定する、
という当たり前の制度を本物にする。
プロだけで解決できない問題を、「日本の野球界」という統一したスタンスで動きが取れるようにする。
今アマはああいう状態だし、プロアマ交流に障害はなくなりつつあるよな。問題はあと高野連だな。
で、色々な制度を作る前に「無駄な制度を無くす」こと。
プロを昨日辞めた人が、明日高校を教えてもいいじゃん。プロとアマチュアが試合して何が悪い？
他にも、プロで出番が無い選手が、社会人の試合に出れば、お互い得するじゃない？
まず、一度状況をシンプルにすることじゃないかな？
今の状況で話をしても、多分相当に混乱すると思う。「意思決定」というプロセスが無いもん。
最初から野球をサッカーにくっつけるとか、そういう話じゃない（笑）。
まず、意見が上に通って、決断をして、実行をする土壌ができること。
現場を見ている人や、経営者は、課題が分かっているはず。
でも今のままじゃ、そういう意見を言おうとする気すら起きないだろう。
とにかく、ナベツネに失脚してもらう。もしくは逝ってもらう。
プロ野球も、１２球団が発言権を持ち、平等な見地からコミッショナーが決定する、
という当たり前の制度を本物にする。
プロだけで解決できない問題を、「日本の野球界」という統一したスタンスで動きが取れるようにする。
今アマはああいう状態だし、プロアマ交流に障害はなくなりつつあるよな。問題はあと高野連だな。
で、色々な制度を作る前に「無駄な制度を無くす」こと。
プロを昨日辞めた人が、明日高校を教えてもいいじゃん。プロとアマチュアが試合して何が悪い？
他にも、プロで出番が無い選手が、社会人の試合に出れば、お互い得するじゃない？
まず、一度状況をシンプルにすることじゃないかな？
今の状況で話をしても、多分相当に混乱すると思う。「意思決定」というプロセスが無いもん。
>>836
まあ、オレも>>828氏の言う「Ｊリーグを最高峰としたピラミッド構造」というのが
よくワカランのだけども・・・
＞なぜそこで話が「中学から高校に入学する時の話」に限定されるのかな？
それより前の時点で、あなたも仰ってるようにＪクラブへの地域クラブの人材
輩出機能が終わってしまうからです。例外除き非営利企業の地域クラブが
才能のある小～中学生を営利企業のＪクラブに移籍させるのは、そもそも競合
関係にないのですから当たり前のことですし、それをもってピラミッド構造とは
言わないでしょう。むしろ、トウの立った高校生以上の在籍者の輩出先は
クラブの存在意義に関わることで重要になると思います。
＞千葉県に「市立船橋を中心とした学校ネットワーク」なんてありませんよ。
ありますよ・・と言っても、選手獲得チャンネルとしてではなくて、教育委員会を
頂点にした指導者の人的ネットワークとしてです。
＞それくらいの友好関係を「提携」と呼ぶのかい？
仰る通り。適当な言葉が思い付かなかったので「提携」にしたのだけど、
そうだなぁ…高校の卒業生を引き受ける企業のようなイメージ。「お得意さん」と
でもしておきましょうか。
まあ、オレも>>828氏の言う「Ｊリーグを最高峰としたピラミッド構造」というのが
よくワカランのだけども・・・
＞なぜそこで話が「中学から高校に入学する時の話」に限定されるのかな？
それより前の時点で、あなたも仰ってるようにＪクラブへの地域クラブの人材
輩出機能が終わってしまうからです。例外除き非営利企業の地域クラブが
才能のある小～中学生を営利企業のＪクラブに移籍させるのは、そもそも競合
関係にないのですから当たり前のことですし、それをもってピラミッド構造とは
言わないでしょう。むしろ、トウの立った高校生以上の在籍者の輩出先は
クラブの存在意義に関わることで重要になると思います。
＞千葉県に「市立船橋を中心とした学校ネットワーク」なんてありませんよ。
ありますよ・・と言っても、選手獲得チャンネルとしてではなくて、教育委員会を
頂点にした指導者の人的ネットワークとしてです。
＞それくらいの友好関係を「提携」と呼ぶのかい？
仰る通り。適当な言葉が思い付かなかったので「提携」にしたのだけど、
そうだなぁ…高校の卒業生を引き受ける企業のようなイメージ。「お得意さん」と
でもしておきましょうか。
ナベツネが逝けば何とかなるって思ってる奴が多そうなんだが、
読売自体がああいう体質っぽいし結局変わらないと思うのは俺だけか？
ナベツネが本来読売に向かうような憎悪を自身に集める避雷針
のような存在になってるような気がする。狙ってやってるんじゃないと思うが。
読売自体がああいう体質っぽいし結局変わらないと思うのは俺だけか？
ナベツネが本来読売に向かうような憎悪を自身に集める避雷針
のような存在になってるような気がする。狙ってやってるんじゃないと思うが。
>>837
＞「ブランド&運営の一体化」という時点である種の総合性は生まれるだろうな。
ですから、↑のは地域複合型スポーツ企業というべきでしょう。
文科省のスポーツ施策にわざわざ擦り寄る必要はないのでは？
（文科省の僕として、サッカー協会的には一体性をアピールしなきゃいけないでしょうが）
＞「ブランド&運営の一体化」という時点である種の総合性は生まれるだろうな。
ですから、↑のは地域複合型スポーツ企業というべきでしょう。
文科省のスポーツ施策にわざわざ擦り寄る必要はないのでは？
（文科省の僕として、サッカー協会的には一体性をアピールしなきゃいけないでしょうが）
>>840
大体分かった。
まぁ市船は千葉体育界の中心だからな。サッカーに関しては、
「昭和四十何年だかの国体で補強されたサッカー先生」のネットワークが強かったと聞くが。
>>841
まぁ、読売って会社は代々独裁者を輩出している旧ソ連並みの会社なので、
ナベツネが死んだら、別のナベツネが出てくる可能性は高い。
ナベツネの前は務台、その前は正力。
大体分かった。
まぁ市船は千葉体育界の中心だからな。サッカーに関しては、
「昭和四十何年だかの国体で補強されたサッカー先生」のネットワークが強かったと聞くが。
>>841
まぁ、読売って会社は代々独裁者を輩出している旧ソ連並みの会社なので、
ナベツネが死んだら、別のナベツネが出てくる可能性は高い。
ナベツネの前は務台、その前は正力。
お前ら勘違いしてはいかんよ。
問題なのはオーナー会議が実質的な意志決定機関だということ。
オーナーはしょせんオーナーとしての立場でしか行動しない。
オーナー会議に権限があれば、現在のようなオーナー達が自社の利害を考えて動くおとになるのは当然。
会社間の力関係などが当然ながら反映されるのも当たり前。
ナベツネの行動がああなるのも当然。
初代正力の頃は今ほど酷くなかったと言っても、それは個人の考え方に頼った結果に過ぎない。
問題視されるべきはシステムにある。
コミッショナー事務局に権限を与えるシステムに制度を改訂しなくてはならない。
現行制度下ではナベツネの行動は当然の行動と言える。
問題なのはオーナー会議が実質的な意志決定機関だということ。
オーナーはしょせんオーナーとしての立場でしか行動しない。
オーナー会議に権限があれば、現在のようなオーナー達が自社の利害を考えて動くおとになるのは当然。
会社間の力関係などが当然ながら反映されるのも当たり前。
ナベツネの行動がああなるのも当然。
初代正力の頃は今ほど酷くなかったと言っても、それは個人の考え方に頼った結果に過ぎない。
問題視されるべきはシステムにある。
コミッショナー事務局に権限を与えるシステムに制度を改訂しなくてはならない。
現行制度下ではナベツネの行動は当然の行動と言える。
>>845
仰せの通りだ。現行のシステムを変えなきゃいけない。
しかし、現行の制度を変えるためには、
多分ナベツネが死なないと話が進まない、と思う。
既得権益を手放すのだから、そこに当然抵抗はある。
ナベツネは一番頑固だろう。
他のサラリーマンオーナーなら、まだ話が通じるかもしれない。
で、誰がイニシアチブを取るんだ？って話になるよな。
結局パリーグのオーナーか球団社長だろうな。
その辺から壁を壊すしかないんじゃないか。
仰せの通りだ。現行のシステムを変えなきゃいけない。
しかし、現行の制度を変えるためには、
多分ナベツネが死なないと話が進まない、と思う。
既得権益を手放すのだから、そこに当然抵抗はある。
ナベツネは一番頑固だろう。
他のサラリーマンオーナーなら、まだ話が通じるかもしれない。
で、誰がイニシアチブを取るんだ？って話になるよな。
結局パリーグのオーナーか球団社長だろうな。
その辺から壁を壊すしかないんじゃないか。
そもそも、改革するにしても誰が金を出すんだ？
サッカーの場合は、純粋にサッカーが好きで日本のサッカーを発展させたいというココロザシを持った人だけが
改革の担い手であったわけではあるまい。
サッカーが国際的に莫大なカネの動くビッグビジネスであり
ＦＩＦＡの巨大利権に食いつきたいと思ったがゆえに当分の赤字覚悟でサッカー界に力を貸した企業も
多かったんじゃねーの？
野球の場合は……。
サッカーの場合は、純粋にサッカーが好きで日本のサッカーを発展させたいというココロザシを持った人だけが
改革の担い手であったわけではあるまい。
サッカーが国際的に莫大なカネの動くビッグビジネスであり
ＦＩＦＡの巨大利権に食いつきたいと思ったがゆえに当分の赤字覚悟でサッカー界に力を貸した企業も
多かったんじゃねーの？
野球の場合は……。
Ｊ方式（種類は色々あるが）でも文部科学省方式でも良いんだが、スポーツが地域のスポーツクラブ化と
いう方向に向かった場合、野球はどうするんだろうか？
順応する努力をするだろうか？
いう方向に向かった場合、野球はどうするんだろうか？
順応する努力をするだろうか？
>>848
そりゃ野球くじを扱う特殊法人作れば文部科学省が、プロ野球機構に
天下り受け入れれば経済産業省が（天下りってのは特定の省庁から継続的に役員
クラスを受け入れることを指す）、税金を巨大スタジアム注ぎ込めば国土交通省が
強力な指導をしてくれるでしょうな。でも、そういうのが「改革」をお望みなんですかね？
一体、改革ヲタのいうサッカー界ってどんなファンタジックな世界なのか、是非
お示し頂きたいものですが。前の方の保有権論議もありましたが、およそこのスレで
サッカー界云々言ってる人が、サッカー界の現状を理解してるようにも見えないんですけど
そりゃ野球くじを扱う特殊法人作れば文部科学省が、プロ野球機構に
天下り受け入れれば経済産業省が（天下りってのは特定の省庁から継続的に役員
クラスを受け入れることを指す）、税金を巨大スタジアム注ぎ込めば国土交通省が
強力な指導をしてくれるでしょうな。でも、そういうのが「改革」をお望みなんですかね？
一体、改革ヲタのいうサッカー界ってどんなファンタジックな世界なのか、是非
お示し頂きたいものですが。前の方の保有権論議もありましたが、およそこのスレで
サッカー界云々言ってる人が、サッカー界の現状を理解してるようにも見えないんですけど
>>849
＞スポーツが地域のスポーツクラブ化という方向に向かった場合、野球はどうするんだろうか？
リトル（シニア）リーグがNPO法人格持ったような組織を地域単位で緩やかに統合
するのが文部科学省方式なんですけどね。
強制的に地域のスポーツ組織を統廃合しようってわけじゃないですよ・・・。
＞スポーツが地域のスポーツクラブ化という方向に向かった場合、野球はどうするんだろうか？
リトル（シニア）リーグがNPO法人格持ったような組織を地域単位で緩やかに統合
するのが文部科学省方式なんですけどね。
強制的に地域のスポーツ組織を統廃合しようってわけじゃないですよ・・・。
>>831
＞日本のプロ野球に通用する・・・アマチュアとしてはともかく、プロは無理。
だったら「アマチュア」になったらいいじゃないか。他競技に支援・投資して
それを超える経済効果をサッカー・Ｊクラブに与する、という発想になるべき。
そういった意味で多様なスポーツ環境があるべきだし、選択肢として五輪や
北米４大プロリーグもそれなりに繁栄してもらわないとね。で、如何に
日本スポーツ全体の利益に引き込めるか。
ベースボールで名誉とそれに見合う報酬が欲しければ、実力をつけてＭＬＢへ行け。
プロとアマ、ではなく中央と地方（９地域・都道府県協会）との連携が重要。
一応高校野球は都道府県別、大学も地区別にリーグ再編して軟式・ソフトの組織を倣って
硬式も統合すれば良いだけだ。
＞日本のプロ野球に通用する・・・アマチュアとしてはともかく、プロは無理。
だったら「アマチュア」になったらいいじゃないか。他競技に支援・投資して
それを超える経済効果をサッカー・Ｊクラブに与する、という発想になるべき。
そういった意味で多様なスポーツ環境があるべきだし、選択肢として五輪や
北米４大プロリーグもそれなりに繁栄してもらわないとね。で、如何に
日本スポーツ全体の利益に引き込めるか。
ベースボールで名誉とそれに見合う報酬が欲しければ、実力をつけてＭＬＢへ行け。
プロとアマ、ではなく中央と地方（９地域・都道府県協会）との連携が重要。
一応高校野球は都道府県別、大学も地区別にリーグ再編して軟式・ソフトの組織を倣って
硬式も統合すれば良いだけだ。
>>849
順応するしかあるまい。
企業スポーツというものの存続が困難になっている以上、その方向性しか残っていまい。
私は以前にこのスレの常連だった者だが、野球だけが他競技と別世界では居られないと思う。
どのような方式にせよ、１軍の野球興業のみの利益でプロが成立することは難しいだろう。
学生以外のアマチームの成立はそれ以上に難しいだろう。
他に妙案がない以上は、地域クラブ化以外に道はあるまい。
スポーツ界がその方向性に向かう以上は、プロ野球界だけが隔絶されたシステムの独立国で居られようはずもない。
以前もそういう方向から色々論じたかったのだが、特定球団のアンチがドラフト制度のみに拘った方向性の論議を吹っ掛けてきたためにできなかった。
順応するしかあるまい。
企業スポーツというものの存続が困難になっている以上、その方向性しか残っていまい。
私は以前にこのスレの常連だった者だが、野球だけが他競技と別世界では居られないと思う。
どのような方式にせよ、１軍の野球興業のみの利益でプロが成立することは難しいだろう。
学生以外のアマチームの成立はそれ以上に難しいだろう。
他に妙案がない以上は、地域クラブ化以外に道はあるまい。
スポーツ界がその方向性に向かう以上は、プロ野球界だけが隔絶されたシステムの独立国で居られようはずもない。
以前もそういう方向から色々論じたかったのだが、特定球団のアンチがドラフト制度のみに拘った方向性の論議を吹っ掛けてきたためにできなかった。
>>851
高校野球のことを言いたかったわけだが、、、
高校野球のことを言いたかったわけだが、、、
今日はティンティン早かったな
>>855
＞高校野球のことを言いたかったわけだが、、、
地域クラブ作ると、学校スポーツが無くなるわけですか？
基本的に別問題だと思いますが。
たしかにＪクラブのユースが発展したのと
引き換えに高校サッカーが廃れたと言えないことはありませんけど、高校生なりにも
自己顕示欲ってものがあるわけで、クラブユース選手権と高校スポーツの力関係が
逆転するにせよ、相当長い期間が掛かるんじゃないですかね。
＞高校野球のことを言いたかったわけだが、、、
地域クラブ作ると、学校スポーツが無くなるわけですか？
基本的に別問題だと思いますが。
たしかにＪクラブのユースが発展したのと
引き換えに高校サッカーが廃れたと言えないことはありませんけど、高校生なりにも
自己顕示欲ってものがあるわけで、クラブユース選手権と高校スポーツの力関係が
逆転するにせよ、相当長い期間が掛かるんじゃないですかね。
>>854
海外（非アメリカ）のプロスポーツチームの多くの形態。
地域総合スポーツクラブの延長上にあるものが殆どだ。
特にトップリーグにチームが所属しているわけでもないクラブでも、基本形態は同じはずだ。
プロトップリーグチームからの収益だけに頼った経営では、そのチームの成績だけに経営が依存されることになり危険だ。
また現行の日本プロ野球チームの形態では、野球興業とその関連以外にスポーツ界やファンに貢献できるものがない。
海外（非アメリカ）のプロスポーツチームの多くの形態。
地域総合スポーツクラブの延長上にあるものが殆どだ。
特にトップリーグにチームが所属しているわけでもないクラブでも、基本形態は同じはずだ。
プロトップリーグチームからの収益だけに頼った経営では、そのチームの成績だけに経営が依存されることになり危険だ。
また現行の日本プロ野球チームの形態では、野球興業とその関連以外にスポーツ界やファンに貢献できるものがない。
859 ：代打名無し：03/04/22 02:10 ID:/Dv7MZeZ
>>858
簡単に言ってくれますが、市民社会の発展段階の違いで中産階級のチカラが強い
中欧地域と、一部富豪に依存したその他地域では全然違うのじゃないですか？
＞プロトップリーグチームからの収益だけに頼った経営では、そのチームの成績だけに経営が依存されることになり危険だ。
トップチームの格とクラブの運営形態は密接に連関しますから、
＞特にトップリーグにチームが所属しているわけでもないクラブでも、基本形態は同じはずだ。
なんて乱暴な議論はありえませんよ。地域クラブ全体が収入の６割以上を放映権料に
依存したり、支出の８割を人件費に占められてるとでも言うのでしょうか？
トップクラブの成績によって収入が左右されないように、長期契約の広告費や放映権料への
依存度を高めたのが近代スポーツ産業です。
簡単に言ってくれますが、市民社会の発展段階の違いで中産階級のチカラが強い
中欧地域と、一部富豪に依存したその他地域では全然違うのじゃないですか？
＞プロトップリーグチームからの収益だけに頼った経営では、そのチームの成績だけに経営が依存されることになり危険だ。
トップチームの格とクラブの運営形態は密接に連関しますから、
＞特にトップリーグにチームが所属しているわけでもないクラブでも、基本形態は同じはずだ。
なんて乱暴な議論はありえませんよ。地域クラブ全体が収入の６割以上を放映権料に
依存したり、支出の８割を人件費に占められてるとでも言うのでしょうか？
トップクラブの成績によって収入が左右されないように、長期契約の広告費や放映権料への
依存度を高めたのが近代スポーツ産業です。
>>857
野球やサッカーなんかは人気がまだあるから大丈夫だが、武道系やマイナー球技なんかは
１学校でクラブ活動を行うことが難しくなってきてる。
俺は九州在住なんだけど、福岡県内のサッカー部の数＞九州全部のラグビー部の数で、佐賀の
県予選では２校合併チームが予選に出場なんてことも起きた。勝っても２回戦には進めない決まり
だったそうだ。ただ高校時代最後の大会に出られないのが可哀想だからという理由でこうなったとか。
高校の統廃合も行われようとしてるけど、少子化＋部活に入らない子の増加で、今後の高校スポーツ
は加速的に変化する可能性があるんじゃないかね。
サッカーは地域のスポーツクラブのサッカー部をプリンス杯に出場させることができるだろうが、
野球はスポーツクラブの野球部にも甲子園の予選参加資格を与えるだろうか？
野球やサッカーなんかは人気がまだあるから大丈夫だが、武道系やマイナー球技なんかは
１学校でクラブ活動を行うことが難しくなってきてる。
俺は九州在住なんだけど、福岡県内のサッカー部の数＞九州全部のラグビー部の数で、佐賀の
県予選では２校合併チームが予選に出場なんてことも起きた。勝っても２回戦には進めない決まり
だったそうだ。ただ高校時代最後の大会に出られないのが可哀想だからという理由でこうなったとか。
高校の統廃合も行われようとしてるけど、少子化＋部活に入らない子の増加で、今後の高校スポーツ
は加速的に変化する可能性があるんじゃないかね。
サッカーは地域のスポーツクラブのサッカー部をプリンス杯に出場させることができるだろうが、
野球はスポーツクラブの野球部にも甲子園の予選参加資格を与えるだろうか？
>>860
高校野球の話と言われたので、それに応えただけなんだけどね・・。
高野連でも複数校の合同チームを認める方向で議論が進んでいたはずです
（既に認めてるかもしれん）。
＞少子化＋部活に入らない子の増加で、今後の高校スポーツ
＞は加速的に変化する可能性があるんじゃないかね。
そりゃあるでしょうね。ただ、どの競技を選好するかは学生個人の判断なので、
それを公共的な制度で誘導するのは問題があると思うし、総合型スポーツクラブを
作ったからといってマイナースポーツが救われることにはならないのじゃなかろうか。
指導者を雇うのは受益者負担で競技者本人だから、学校制度以上に選択肢が
狭まると考える方が妥当じゃないか
高校野球の話と言われたので、それに応えただけなんだけどね・・。
高野連でも複数校の合同チームを認める方向で議論が進んでいたはずです
（既に認めてるかもしれん）。
＞少子化＋部活に入らない子の増加で、今後の高校スポーツ
＞は加速的に変化する可能性があるんじゃないかね。
そりゃあるでしょうね。ただ、どの競技を選好するかは学生個人の判断なので、
それを公共的な制度で誘導するのは問題があると思うし、総合型スポーツクラブを
作ったからといってマイナースポーツが救われることにはならないのじゃなかろうか。
指導者を雇うのは受益者負担で競技者本人だから、学校制度以上に選択肢が
狭まると考える方が妥当じゃないか
862 ：代打名無し：03/04/22 02:29 ID:MQIPUhVP
もう元プロでも社会人野球できるようになったんですけど。
無知な方たち。
無知な方たち。
>>861
＞高野連でも複数校の合同チームを認める方向で議論が進んでいたはずです
これが進めば問題なしです
＞指導者を雇うのは受益者負担で競技者本人
アマならクラブが雇うんじゃ？
トップ選手の場合は、個人で雇う人もいれば、その種目を売りにしてるクラブへの移籍とかも
出てくると思うんだけど。
＞高野連でも複数校の合同チームを認める方向で議論が進んでいたはずです
これが進めば問題なしです
＞指導者を雇うのは受益者負担で競技者本人
アマならクラブが雇うんじゃ？
トップ選手の場合は、個人で雇う人もいれば、その種目を売りにしてるクラブへの移籍とかも
出てくると思うんだけど。
>>863
＞アマならクラブが雇うんじゃ？
クラブといっても余程に裕福な地域でなければ、現状のリトルリーグとサッカー
少年団とマラソン愛好会を足した程度の組織にしかならないと思います。
基本はボランティア組織ですから。
＞アマならクラブが雇うんじゃ？
クラブといっても余程に裕福な地域でなければ、現状のリトルリーグとサッカー
少年団とマラソン愛好会を足した程度の組織にしかならないと思います。
基本はボランティア組織ですから。
俺もプロ野球の「クラブ化」という漠然としたイメージには賛成だ。
「クラブ化」というのは、経済的に言えば「多数者による所有」ってことだよね。
単純に、特定の人が所有して、特定の人が儲ける（損する？）のでなく、
より多くの人が所有して、より多くの人の利益となる活動をする。
まずはそういう大きな枠組だけ定義すればいいんじゃないの？
球団にきちんとした法人格さえあればね。
>>848
> そもそも、改革するにしても誰が金を出すんだ？
コミッショナーｏｒ野球協会の財源ならば、他のスポーツ団体と同じだよね。
一つは代表チームの活動による収益（入場料、放映権、スポンサー）。
可能ならば、プロ野球の放映権を一括してコミッショナーが管理し、その何％かを取る。
各球団にしてみれば、例えば「今のプロ野球よりも赤字が減るｏｒ黒字が増える」という
シミュレーションを出して、それを示すしかない。
今より赤字が増えるんだったら、やっぱり誰も付いてこないだろう。
「クラブ化」というのは、経済的に言えば「多数者による所有」ってことだよね。
単純に、特定の人が所有して、特定の人が儲ける（損する？）のでなく、
より多くの人が所有して、より多くの人の利益となる活動をする。
まずはそういう大きな枠組だけ定義すればいいんじゃないの？
球団にきちんとした法人格さえあればね。
>>848
> そもそも、改革するにしても誰が金を出すんだ？
コミッショナーｏｒ野球協会の財源ならば、他のスポーツ団体と同じだよね。
一つは代表チームの活動による収益（入場料、放映権、スポンサー）。
可能ならば、プロ野球の放映権を一括してコミッショナーが管理し、その何％かを取る。
各球団にしてみれば、例えば「今のプロ野球よりも赤字が減るｏｒ黒字が増える」という
シミュレーションを出して、それを示すしかない。
今より赤字が増えるんだったら、やっぱり誰も付いてこないだろう。
866 ：代打名無し：03/04/22 15:54 ID:cWuFdDY/
>>865
＞「クラブ化」というのは、経済的に言えば「多数者による所有」ってことだよね。
＞単純に、特定の人が所有して、特定の人が儲ける（損する？）のでなく、
それは違うんじゃないの？
経済学っぽくクラブを一般の株式会社と区別して定義するなら、
所有者と参加（消費）者と受益者が一致した特定目的の団体であること。
イタリアのどこかのクラブが株式上場を果たしているように、少なくとも所有者と
競技者の乖離したチーム所有クラブは原理的に別物ですよ。
プロ野球チームとＪリーグの所有制度上何の違いもありませんからねぇ・・。
クラブと名乗ればクラブ、その程度のことです。欧州の場合は、よく知りませんが
おそらくクラブ法人以外プロチームが所有できないといった規制があった（ある）
のではないでしょうか。
＞「クラブ化」というのは、経済的に言えば「多数者による所有」ってことだよね。
＞単純に、特定の人が所有して、特定の人が儲ける（損する？）のでなく、
それは違うんじゃないの？
経済学っぽくクラブを一般の株式会社と区別して定義するなら、
所有者と参加（消費）者と受益者が一致した特定目的の団体であること。
イタリアのどこかのクラブが株式上場を果たしているように、少なくとも所有者と
競技者の乖離したチーム所有クラブは原理的に別物ですよ。
プロ野球チームとＪリーグの所有制度上何の違いもありませんからねぇ・・。
クラブと名乗ればクラブ、その程度のことです。欧州の場合は、よく知りませんが
おそらくクラブ法人以外プロチームが所有できないといった規制があった（ある）
のではないでしょうか。
>>866
> ＞「クラブ化」というのは、経済的に言えば「多数者による所有」ってことだよね
> それは違うんじゃないの？
> 経済学っぽくクラブを一般の株式会社と区別して定義するなら、
> 所有者と参加（消費）者と受益者が一致した特定目的の団体であること。
この場合の所有とは出資のことかい？
受益・参加とは「スポーツへの参加」かい？
イマイチ、ピンと来ない。
> 欧州の場合は、よく知りませんがおそらくクラブ法人以外
> プロチームが所有できないといった規制があった（ある） のではないでしょうか。
全く知らない。そんな規制は。
所有については、日本やアメリカのプロスポーツと一緒じゃないの？
確かに、「市民が出資」という例はあるよ。
でもそれは、どこがＮＦＬのパッカニアーズと違うの？
さすがにマードックがマンＵを買うときには反対が出たけれど、
それは制度的な問題よりも、心理的な問題。
現にアラブの武器商人上がりの成金が、プレミアのオーナーをやっているしね。
仮にそういう例があるなら、イメージじゃなくて、具体例を出して下さいや。
> ＞「クラブ化」というのは、経済的に言えば「多数者による所有」ってことだよね
> それは違うんじゃないの？
> 経済学っぽくクラブを一般の株式会社と区別して定義するなら、
> 所有者と参加（消費）者と受益者が一致した特定目的の団体であること。
この場合の所有とは出資のことかい？
受益・参加とは「スポーツへの参加」かい？
イマイチ、ピンと来ない。
> 欧州の場合は、よく知りませんがおそらくクラブ法人以外
> プロチームが所有できないといった規制があった（ある） のではないでしょうか。
全く知らない。そんな規制は。
所有については、日本やアメリカのプロスポーツと一緒じゃないの？
確かに、「市民が出資」という例はあるよ。
でもそれは、どこがＮＦＬのパッカニアーズと違うの？
さすがにマードックがマンＵを買うときには反対が出たけれど、
それは制度的な問題よりも、心理的な問題。
現にアラブの武器商人上がりの成金が、プレミアのオーナーをやっているしね。
仮にそういう例があるなら、イメージじゃなくて、具体例を出して下さいや。
ただ差し当たって、「クラブとは…」みたいな「あるべき論」を戦わせても、不毛だと思う。
「理想のクラブ像」とはあくまでも、目的を追い求めた結果である。
「色々な人がスポーツを楽しむ（観戦でも競技でも）」ために、
じゃあ今の日本で何が実現できるか？ということが大切。
イデオロギー論争じゃなくて、もっと単純に、
どういう方法によって、低コストに、素早く、
高い確率で目的が達成できるか、が大事だ。
「理想のクラブ像」とはあくまでも、目的を追い求めた結果である。
「色々な人がスポーツを楽しむ（観戦でも競技でも）」ために、
じゃあ今の日本で何が実現できるか？ということが大切。
イデオロギー論争じゃなくて、もっと単純に、
どういう方法によって、低コストに、素早く、
高い確率で目的が達成できるか、が大事だ。
>>868
意味分からないで書いてるようだけど、
市民の出資だって、買収だって株式会社じゃなくたってできますよ。クラブ法人でも
が会員に発行する証券（株式的性格の場合）買い取ればいいんですから。
「クラブ制」が競技システムの根本というのなら、まずその定義位踏まえて語って
もらわないと、とても「制度を真面目に考える」ことなんか不可能だと思いますよ。
それが間違ってるから、
>単純に、特定の人が所有して、特定の人が儲ける（損する？）のでなく、
>より多くの人が所有して、より多くの人の利益となる活動をする。
クラブ法人というのは、例えばゴルフ場を思い起こしてもらえばいいと思いますが、
特定のメンバーでクラブに対する権利（所有権とは限らない）を取得して、サービスを
独占的・優先的に享受するための仕組みなのに、意味不明な制度論を振りかざすことに
なるんです。
まあ欧州で株主企業の営利チーム保有が禁止・制限されてるかどうかは知りません。
ただ株式会社のスポーツ企業が発達しなかったからには、何らかの法的理由が
あるのだろうと推測しただけです。
意味分からないで書いてるようだけど、
市民の出資だって、買収だって株式会社じゃなくたってできますよ。クラブ法人でも
が会員に発行する証券（株式的性格の場合）買い取ればいいんですから。
「クラブ制」が競技システムの根本というのなら、まずその定義位踏まえて語って
もらわないと、とても「制度を真面目に考える」ことなんか不可能だと思いますよ。
それが間違ってるから、
>単純に、特定の人が所有して、特定の人が儲ける（損する？）のでなく、
>より多くの人が所有して、より多くの人の利益となる活動をする。
クラブ法人というのは、例えばゴルフ場を思い起こしてもらえばいいと思いますが、
特定のメンバーでクラブに対する権利（所有権とは限らない）を取得して、サービスを
独占的・優先的に享受するための仕組みなのに、意味不明な制度論を振りかざすことに
なるんです。
まあ欧州で株主企業の営利チーム保有が禁止・制限されてるかどうかは知りません。
ただ株式会社のスポーツ企業が発達しなかったからには、何らかの法的理由が
あるのだろうと推測しただけです。
>>868
野球偏重からサッカー優先へ、おらがＪクラブを愛して代表の活躍を望め。
＞じゃあ今の日本で何が実現できるか？
百年構想を実践すればいいだけだろう。
そもそも我が国の競技団体と関係者が、国内の地位向上を重視し過ぎる。
確かに有効なキャンペーンには成績アップは不可欠だが、その方法論として
闇雲なメンバーシップの拡大や国内傘下への統轄は正しいのか？
五輪は４年に１度あるんだから、その時にだけ脚光を浴びればいいじゃないか。
テニスやゴルフでも国内ツアーの活性化より、グランドスラムのブランドを如何に
国内に還元するか。バスケやアイスホッケーもまずＮＢＡ・ＮＨＬプレイヤーの輩出に
主眼を置いて、それを全日本の関心やアジアレベルの国際大会に結び付ける。
「国内のサッカーへの対抗戦略」ではなく「海外で如何に勝抜くか」なんだ。
>>861
逆にユースレベルでは選択肢が狭まる＝サッカー一極集中になっても構わない。
そもそもユースレベルまでの競技特化・専門化が進み過ぎているから効率的な
メダル獲得や生涯スポーツの振興が進まないんだ。
で、既存の通年チームとしてのクラブ活動を維持確保しようとするから、
合同チームという動きになる。近年の自治体合併・学校統廃合と変わらない。
果たしてこれで個人の自立や流動的社会が確立するのか疑問なんだよ。
スポーツでは一方で、総合格闘技・スノボーやフットサル・ビーチバレーといった
小人数・省スペースの安・近・短・浅・薄型競技の人気が上がっている。
つまり単なる既成規模を求めるだけでは、一人一人のニーズに応えられる事や
長年培ってきた伝統を無視する恐れがある。更には既得権益を保護する余り、全体の
国益を失いつつある。経済不況とサッカーを除く日本リーグの縮小均衡が似ていると
言ったら思い過ぎか。
野球偏重からサッカー優先へ、おらがＪクラブを愛して代表の活躍を望め。
＞じゃあ今の日本で何が実現できるか？
百年構想を実践すればいいだけだろう。
そもそも我が国の競技団体と関係者が、国内の地位向上を重視し過ぎる。
確かに有効なキャンペーンには成績アップは不可欠だが、その方法論として
闇雲なメンバーシップの拡大や国内傘下への統轄は正しいのか？
五輪は４年に１度あるんだから、その時にだけ脚光を浴びればいいじゃないか。
テニスやゴルフでも国内ツアーの活性化より、グランドスラムのブランドを如何に
国内に還元するか。バスケやアイスホッケーもまずＮＢＡ・ＮＨＬプレイヤーの輩出に
主眼を置いて、それを全日本の関心やアジアレベルの国際大会に結び付ける。
「国内のサッカーへの対抗戦略」ではなく「海外で如何に勝抜くか」なんだ。
>>861
逆にユースレベルでは選択肢が狭まる＝サッカー一極集中になっても構わない。
そもそもユースレベルまでの競技特化・専門化が進み過ぎているから効率的な
メダル獲得や生涯スポーツの振興が進まないんだ。
で、既存の通年チームとしてのクラブ活動を維持確保しようとするから、
合同チームという動きになる。近年の自治体合併・学校統廃合と変わらない。
果たしてこれで個人の自立や流動的社会が確立するのか疑問なんだよ。
スポーツでは一方で、総合格闘技・スノボーやフットサル・ビーチバレーといった
小人数・省スペースの安・近・短・浅・薄型競技の人気が上がっている。
つまり単なる既成規模を求めるだけでは、一人一人のニーズに応えられる事や
長年培ってきた伝統を無視する恐れがある。更には既得権益を保護する余り、全体の
国益を失いつつある。経済不況とサッカーを除く日本リーグの縮小均衡が似ていると
言ったら思い過ぎか。
>>869
> 意味分からないで書いてるようだけど、
> 市民の出資だって、買収だって株式会社じゃなくたってできますよ。
ずいぶん馬鹿にされた感じだが、
現に財団法人でやっているＪ２のクラブだってあるし、ＮＰＯのクラブもある。
それとも「法人格」という言葉をあなたは理解していない？
クラブのコアな意味は、「特定の目的を持った集団」であって、
そんなことは誰でも理解しているだろう？
それ以上の「欧州クラブ制度」みたいなものを、あなたが理解しているように思えない。
なにか統一されたイデオロギーのようにして存在するものとも思えない。
> 意味分からないで書いてるようだけど、
> 市民の出資だって、買収だって株式会社じゃなくたってできますよ。
ずいぶん馬鹿にされた感じだが、
現に財団法人でやっているＪ２のクラブだってあるし、ＮＰＯのクラブもある。
それとも「法人格」という言葉をあなたは理解していない？
クラブのコアな意味は、「特定の目的を持った集団」であって、
そんなことは誰でも理解しているだろう？
それ以上の「欧州クラブ制度」みたいなものを、あなたが理解しているように思えない。
なにか統一されたイデオロギーのようにして存在するものとも思えない。
> 「クラブ制」が競技システムの根本というのなら、
少なくとも俺は、そんなことは言っていない。
あなたは俺は「クラブの本質も知らないのに」
「Ｊリーグをクラブの手本にして」「礼賛する間抜け」にはめ込みたいの？
俺は『プロ野球の「クラブ化」という漠然としたイメージには賛成だ』としか言っていない。
> まあ欧州で株主企業の営利チーム保有が禁止・制限されてるかどうかは知りません。
> ただ株式会社のスポーツ企業が発達しなかったからには、何らかの法的理由が
> あるのだろうと推測しただけです。
確かに欧州のサッカークラブの株式上場がトレンドになったのはこの10年だが、
じゃぁこの10年で急に規制が緩和されたとでも…？
テレビマネーが流入して、投資家の資金が集めやすくなったからでしょ？
大体欧州各国が、軒並み揃って同じ法制度を採用しているとでも？
もちろん、今日の欧州は「営利スポーツ企業」花盛りですが何か（笑）？
儲けに走って逆に大損しているクラブが一杯ですが（苦笑）
こういう神学論争じゃなくて、もう少しマトモな話をしようぜ！
少なくとも俺は、そんなことは言っていない。
あなたは俺は「クラブの本質も知らないのに」
「Ｊリーグをクラブの手本にして」「礼賛する間抜け」にはめ込みたいの？
俺は『プロ野球の「クラブ化」という漠然としたイメージには賛成だ』としか言っていない。
> まあ欧州で株主企業の営利チーム保有が禁止・制限されてるかどうかは知りません。
> ただ株式会社のスポーツ企業が発達しなかったからには、何らかの法的理由が
> あるのだろうと推測しただけです。
確かに欧州のサッカークラブの株式上場がトレンドになったのはこの10年だが、
じゃぁこの10年で急に規制が緩和されたとでも…？
テレビマネーが流入して、投資家の資金が集めやすくなったからでしょ？
大体欧州各国が、軒並み揃って同じ法制度を採用しているとでも？
もちろん、今日の欧州は「営利スポーツ企業」花盛りですが何か（笑）？
儲けに走って逆に大損しているクラブが一杯ですが（苦笑）
こういう神学論争じゃなくて、もう少しマトモな話をしようぜ！
873 ：代打名無し：03/04/22 22:16 ID:Z+Ei+aef
YAKIU（P
>>859
>トップチームの格とクラブの運営形態は密接に連関しますから、
>＞特にトップリーグにチームが所属しているわけでもないクラブでも、基本形態は同じはずだ。
>なんて乱暴な議論はありえませんよ。地域クラブ全体が収入の６割以上を放映権料に
>依存したり、支出の８割を人件費に占められてるとでも言うのでしょうか？
>トップクラブの成績によって収入が左右されないように、長期契約の広告費や放映権料への
>依存度を高めたのが近代スポーツ産業です。
何か私のレスの意味を誤って読解しているようだ。私の書き方がまずかったのか。
私が
>プロトップリーグチームからの収益だけに頼った経営では、
>そのチームの成績だけに経営が依存されることになり危険だ。
と書いたのは、日本のプロ野球球団のことだ。
>特にトップリーグにチームが所属しているわけでもないクラブでも、
>基本形態は同じはずだ。
と書いたのが海外のクラブのことだ。
言いたいことは、ＮＰＢ球団のような形態では経営が難しいということだ。
観客動員収入と放映権料収入だけに経営が左右されるからだ。
そして公式戦の興業以外に殆ど国民に貢献できないことだ。
またアマを含めたスポーツ界発展にあまり寄与できていないことだ。
欧州などのクラブでは、そういう点でも改善されるのではないかと言いたかったのだ。
>トップチームの格とクラブの運営形態は密接に連関しますから、
>＞特にトップリーグにチームが所属しているわけでもないクラブでも、基本形態は同じはずだ。
>なんて乱暴な議論はありえませんよ。地域クラブ全体が収入の６割以上を放映権料に
>依存したり、支出の８割を人件費に占められてるとでも言うのでしょうか？
>トップクラブの成績によって収入が左右されないように、長期契約の広告費や放映権料への
>依存度を高めたのが近代スポーツ産業です。
何か私のレスの意味を誤って読解しているようだ。私の書き方がまずかったのか。
私が
>プロトップリーグチームからの収益だけに頼った経営では、
>そのチームの成績だけに経営が依存されることになり危険だ。
と書いたのは、日本のプロ野球球団のことだ。
>特にトップリーグにチームが所属しているわけでもないクラブでも、
>基本形態は同じはずだ。
と書いたのが海外のクラブのことだ。
言いたいことは、ＮＰＢ球団のような形態では経営が難しいということだ。
観客動員収入と放映権料収入だけに経営が左右されるからだ。
そして公式戦の興業以外に殆ど国民に貢献できないことだ。
またアマを含めたスポーツ界発展にあまり寄与できていないことだ。
欧州などのクラブでは、そういう点でも改善されるのではないかと言いたかったのだ。
何だか・・言うことがコロコロかわるね。
法人格の意味分かってるんですかね・・（汗 何か使う文脈がおかしいですが。
> 現に財団法人でやっているＪ２のクラブだってあるし、ＮＰＯのクラブもある。
たぶん山形と湘南の子会社のことを言ってるんでしょうが、財団法人というのは
寄託された財産を運用する主体のことで、クラブとは別物です（ただ実際の山形は
社団法人なのでクラブと言っても良い）。NPOは他にあるか知りません（横浜FCの
一件からして、Ｊリーグに所属する要件として株式会社化する必要があるようですね）
> 少なくとも俺は、そんなことは言っていない。
> あなたは俺は「クラブの本質も知らないのに」
> 「Ｊリーグをクラブの手本にして」「礼賛する間抜け」にはめ込みたいの？
実際知らないですよね・・。コアな理念なんか無くても、特定のサービスを
優先的に享受できるならクラブですから。
> 確かに欧州のサッカークラブの株式上場がトレンドになったのはこの10年だが、
> じゃぁこの10年で急に規制が緩和されたとでも…？
されましたよ。イタリアは知りませんが、英独あたりはここ１０年
徹底的に直接金融育成政策がとられましたから、何があっても別に驚きません
> もちろん、今日の欧州は「営利スポーツ企業」花盛りですが何か（笑）？
> 儲けに走って逆に大損しているクラブが一杯ですが（苦笑）
だから>>866で
＞＞「クラブ化」というのは、経済的に言えば「多数者による所有」ってことだよね。
＞＞単純に、特定の人が所有して、特定の人が儲ける（損する？）のでなく、
↑は違うと言ったんですけど……。
法人格の意味分かってるんですかね・・（汗 何か使う文脈がおかしいですが。
> 現に財団法人でやっているＪ２のクラブだってあるし、ＮＰＯのクラブもある。
たぶん山形と湘南の子会社のことを言ってるんでしょうが、財団法人というのは
寄託された財産を運用する主体のことで、クラブとは別物です（ただ実際の山形は
社団法人なのでクラブと言っても良い）。NPOは他にあるか知りません（横浜FCの
一件からして、Ｊリーグに所属する要件として株式会社化する必要があるようですね）
> 少なくとも俺は、そんなことは言っていない。
> あなたは俺は「クラブの本質も知らないのに」
> 「Ｊリーグをクラブの手本にして」「礼賛する間抜け」にはめ込みたいの？
実際知らないですよね・・。コアな理念なんか無くても、特定のサービスを
優先的に享受できるならクラブですから。
> 確かに欧州のサッカークラブの株式上場がトレンドになったのはこの10年だが、
> じゃぁこの10年で急に規制が緩和されたとでも…？
されましたよ。イタリアは知りませんが、英独あたりはここ１０年
徹底的に直接金融育成政策がとられましたから、何があっても別に驚きません
> もちろん、今日の欧州は「営利スポーツ企業」花盛りですが何か（笑）？
> 儲けに走って逆に大損しているクラブが一杯ですが（苦笑）
だから>>866で
＞＞「クラブ化」というのは、経済的に言えば「多数者による所有」ってことだよね。
＞＞単純に、特定の人が所有して、特定の人が儲ける（損する？）のでなく、
↑は違うと言ったんですけど……。
>>875
ここで法人格という意味を使ったのは、単純に企業の一事業部でない形という意味よ。
> 徹底的に直接金融育成政策がとられましたから、何があっても別に驚きません
直接金融育成政策を取る為に、クラブの株式会社化が許可されたってこと（笑）？
ずいぶんと、強引な話だな。
もしかして「複数所有」と「営利目的」が矛盾するって言いたいの？
株式会社なんて、複数所有の最たるものじゃないの？
ここで法人格という意味を使ったのは、単純に企業の一事業部でない形という意味よ。
> 徹底的に直接金融育成政策がとられましたから、何があっても別に驚きません
直接金融育成政策を取る為に、クラブの株式会社化が許可されたってこと（笑）？
ずいぶんと、強引な話だな。
もしかして「複数所有」と「営利目的」が矛盾するって言いたいの？
株式会社なんて、複数所有の最たるものじゃないの？
877 ： ：03/04/22 22:50 ID:rjFmLhZU
なんだかずーっと
「俺はそんなことを言ってない」とか「俺の言いたかったことは」とか
噛み合わない会話ばっかりだね。
言いたいことを一度に言うから人に伝わらねぇんだよ。
「俺はそんなことを言ってない」とか「俺の言いたかったことは」とか
噛み合わない会話ばっかりだね。
言いたいことを一度に言うから人に伝わらねぇんだよ。
正直、みんなが野球を継続的に楽しめる仕組みがあれば、
アメリカ式でもソ連式でも、いいと思うんだけどな。
アメリカ式でもソ連式でも、いいと思うんだけどな。
>>876
＞直接金融育成政策を取る為に、クラブの株式会社化が許可されたってこと（笑）？
＞ずいぶんと、強引な話だな。
保険会社なんか、実際にそういう感じですけど。。。何か強引ですかね。
＞もしかして「複数所有」と「営利目的」が矛盾するって言いたいの？
＞株式会社なんて、複数所有の最たるものじゃないの？
経済学的には、特定多数・不特定多数の所有はイコール株式会社です・・・。
クラブが「「多数者による所有」なんて言ってる時点で終わってます
だからもう少しマシな定義を書いたんですがねぇ
＞直接金融育成政策を取る為に、クラブの株式会社化が許可されたってこと（笑）？
＞ずいぶんと、強引な話だな。
保険会社なんか、実際にそういう感じですけど。。。何か強引ですかね。
＞もしかして「複数所有」と「営利目的」が矛盾するって言いたいの？
＞株式会社なんて、複数所有の最たるものじゃないの？
経済学的には、特定多数・不特定多数の所有はイコール株式会社です・・・。
クラブが「「多数者による所有」なんて言ってる時点で終わってます
だからもう少しマシな定義を書いたんですがねぇ
>>875
ところで欧州のクラブチーム、とよく言うが、
例えば１０年前の社会主義国のサッカークラブは、
875さんにしてみれば、「クラブ」として認めないって話なの？
あれは所有者と消費者、受益者が間違いなく一致していないのだが。
ところで欧州のクラブチーム、とよく言うが、
例えば１０年前の社会主義国のサッカークラブは、
875さんにしてみれば、「クラブ」として認めないって話なの？
あれは所有者と消費者、受益者が間違いなく一致していないのだが。
あぁ、俺は社団法人と財団法人を間違えたんだな…（恥）
>>882
アラブにも、王族が個人所有する「クラブ」が一杯あるな。
アラブにも、王族が個人所有する「クラブ」が一杯あるな。
>>885
ん～。自分的には「あるべきクラブ像」なんてどうでもいい。
会員向けに独占的・優先的サービスを提供する、という最もコアな機能（理念ではない）
を無視しなければ、基本的には何でもアリだと思いますね。
理念とか持ち込むから、日本で曲学阿世の徒が書くクラブ論が偏向してしまうので、
それだけはやめてほしい。
ん～。自分的には「あるべきクラブ像」なんてどうでもいい。
会員向けに独占的・優先的サービスを提供する、という最もコアな機能（理念ではない）
を無視しなければ、基本的には何でもアリだと思いますね。
理念とか持ち込むから、日本で曲学阿世の徒が書くクラブ論が偏向してしまうので、
それだけはやめてほしい。
>>874
＞何か私のレスの意味を誤って読解しているようだ。私の書き方がまずかったのか。
（中略）
＞と書いたのが海外のクラブのことだ。
>>なんて乱暴な議論はありえませんよ。地域クラブ全体が収入の６割以上を放映権料に
>>依存したり、支出の８割を人件費に占められてるとでも言うのでしょうか？
>>トップクラブの成績によって収入が左右されないように、長期契約の広告費や放映権料への
>>依存度を高めたのが近代スポーツ産業です。
これは全部海外クラブのことです。
>>870
＞逆にユースレベルでは選択肢が狭まる＝サッカー一極集中になっても構わない。
補助金に依存しない野球と水泳が残る程度で、あとは根絶やしにされるでしょうね。
＞何か私のレスの意味を誤って読解しているようだ。私の書き方がまずかったのか。
（中略）
＞と書いたのが海外のクラブのことだ。
>>なんて乱暴な議論はありえませんよ。地域クラブ全体が収入の６割以上を放映権料に
>>依存したり、支出の８割を人件費に占められてるとでも言うのでしょうか？
>>トップクラブの成績によって収入が左右されないように、長期契約の広告費や放映権料への
>>依存度を高めたのが近代スポーツ産業です。
これは全部海外クラブのことです。
>>870
＞逆にユースレベルでは選択肢が狭まる＝サッカー一極集中になっても構わない。
補助金に依存しない野球と水泳が残る程度で、あとは根絶やしにされるでしょうね。
>>887
まだ意図が充分に伝わってないのかな？
あなたの言うその海外のクラブの構造の多くは、単一競技チームの興行収入（入場料収入、放映権料収入、グッズ販売収入）だけで成立しているわけではないはずだ。
ＮＰＢ球団の収入は、ほとんどをそれで占めている。
事業内容自体が、ほぼ公式戦興業しかないと言ってもいい。一般との接点もない。
これを海外クラブのようにすべきだと考えているのだ。
海外クラブについては知識が不足しているので、その辺りに詳しそうなあなた達から聞きたいと思っている。
私の持つイメージでは、公式戦興業以外でも事業が成立しているように感じる。
下部リーグのチームでは、興業収入も少ない代わりに選手人件費支出も抑えられていると思う。
選手流動性が高いシステムのせいで、１部昇格や２部降格に応じて人件費の調整が容易だと感じる。
他競技のチームも保有して収益を挙げていたり、興業以外での多少の収益源事業も持っているとも聞く。
そのために、チームが下部リーグに落ちても企業としての存在意義が根本から問われることもない印象だ。
その辺りを詳しく知りたいと思うので、できれば教えて欲しい。
まだ意図が充分に伝わってないのかな？
あなたの言うその海外のクラブの構造の多くは、単一競技チームの興行収入（入場料収入、放映権料収入、グッズ販売収入）だけで成立しているわけではないはずだ。
ＮＰＢ球団の収入は、ほとんどをそれで占めている。
事業内容自体が、ほぼ公式戦興業しかないと言ってもいい。一般との接点もない。
これを海外クラブのようにすべきだと考えているのだ。
海外クラブについては知識が不足しているので、その辺りに詳しそうなあなた達から聞きたいと思っている。
私の持つイメージでは、公式戦興業以外でも事業が成立しているように感じる。
下部リーグのチームでは、興業収入も少ない代わりに選手人件費支出も抑えられていると思う。
選手流動性が高いシステムのせいで、１部昇格や２部降格に応じて人件費の調整が容易だと感じる。
他競技のチームも保有して収益を挙げていたり、興業以外での多少の収益源事業も持っているとも聞く。
そのために、チームが下部リーグに落ちても企業としての存在意義が根本から問われることもない印象だ。
その辺りを詳しく知りたいと思うので、できれば教えて欲しい。
>>888
＞あなたの言うその海外のクラブの構造の多くは、単一競技チームの興行収入（入場料収入、放映権料収入、グッズ販売収入）だけで成立しているわけではないはずだ。
という資料をむしろあなたに見つけてきて頂きたいものです。国内の総合クラブ奨励本は
経営関係の数字は一切載っていませんし、報道上で伝わるのは英国の会計事務所の
サッカー事業の推計値くらい。
ただ一般論で言わせて頂ければ、中堅どころで100億円を超えるサッカー事業の規模に
対してほかの競技は高めに見積もっても桁が一つ少ない。その他スポーツサービス業も
一都市で稼げる数字などたかが知れているだろう（参考にコナミスポーツの年間売上は
全国で300億円ほど）。放映権料・グッズ収入のように比較的利益率の高いサッカー事業と
他部門で相互補完関係が成立するとは、常識的に考えられないと思うが、いかがだろうか？
しかもサッカー事業は赤字のクラブが多いと報道されている。
＞あなたの言うその海外のクラブの構造の多くは、単一競技チームの興行収入（入場料収入、放映権料収入、グッズ販売収入）だけで成立しているわけではないはずだ。
という資料をむしろあなたに見つけてきて頂きたいものです。国内の総合クラブ奨励本は
経営関係の数字は一切載っていませんし、報道上で伝わるのは英国の会計事務所の
サッカー事業の推計値くらい。
ただ一般論で言わせて頂ければ、中堅どころで100億円を超えるサッカー事業の規模に
対してほかの競技は高めに見積もっても桁が一つ少ない。その他スポーツサービス業も
一都市で稼げる数字などたかが知れているだろう（参考にコナミスポーツの年間売上は
全国で300億円ほど）。放映権料・グッズ収入のように比較的利益率の高いサッカー事業と
他部門で相互補完関係が成立するとは、常識的に考えられないと思うが、いかがだろうか？
しかもサッカー事業は赤字のクラブが多いと報道されている。
890 ：代打名無し：03/04/23 04:40 ID:RUPwUkwd
とにかく実業団、日本リーグ参入チームの維持費が日本リーグの組織自体が
少数精鋭型だから有力選手が集中し、なおかつ進学・就職時に選別される為に
単体運営でのコストが高額になる。
転属・転勤になった際に、仕事のキャリアアップと競技のレベルアップを
二者択一ではなく、クラブを移籍するという選択肢があって良いんだ。
今までの事業所と一体になった職域チームに左右されるより、その方が余程
個人の自主性と事情が尊重される。
まあグラスルーツ・サークル的活動の社会人チームはバレーやバスケでも
軽く万は超える。陸上でも市民ランナーチーム＞実業団駅伝チームだろう。
軟式野球も含めてそれらはホームクラブとして地元の公立学校区を活動拠点と
登録し、都道府県・市町村管轄で少年団との連携を奨める。
そして実業団登録は日本協会直轄として、エキスパートの集団として広範囲な
活動を目的としてチーム単位ではサッカーとの統合、また地域別にリーグ・日程を
ＪＦＡ・Ｊリーグ・都道府県体協の調整で再編すべきだ。
少数精鋭型だから有力選手が集中し、なおかつ進学・就職時に選別される為に
単体運営でのコストが高額になる。
転属・転勤になった際に、仕事のキャリアアップと競技のレベルアップを
二者択一ではなく、クラブを移籍するという選択肢があって良いんだ。
今までの事業所と一体になった職域チームに左右されるより、その方が余程
個人の自主性と事情が尊重される。
まあグラスルーツ・サークル的活動の社会人チームはバレーやバスケでも
軽く万は超える。陸上でも市民ランナーチーム＞実業団駅伝チームだろう。
軟式野球も含めてそれらはホームクラブとして地元の公立学校区を活動拠点と
登録し、都道府県・市町村管轄で少年団との連携を奨める。
そして実業団登録は日本協会直轄として、エキスパートの集団として広範囲な
活動を目的としてチーム単位ではサッカーとの統合、また地域別にリーグ・日程を
ＪＦＡ・Ｊリーグ・都道府県体協の調整で再編すべきだ。
892 ：代打名無し：03/04/23 23:20 ID:fXC/JOiu
モウダメポ
>>889
別に他競技で同等の利益を挙げて多角化せよという意味ではない。
スポーツサービス業についても同様。
私が収益をチーム成績に左右されて危険だと書いたのがまずかったか。
いずれにせよ公式戦の興業以外にスポーツ発展に貢献できていないのでは、社会的存在意義が薄い。
海外クラブを美化しすぎて見ているかもしれないが、ＮＰＢ球団より企業としてスポーツ界、市民に貢献できているように感じる。
現行ＮＰＢ球団構造では、チームの強弱が全てという価値観に陥りがちだろう。
それは海外クラブでもそうだろうが、下位常連クラブや下部リーグ定着クラブの生き方を見ると、そればかりでもないように見える。
別に他競技で同等の利益を挙げて多角化せよという意味ではない。
スポーツサービス業についても同様。
私が収益をチーム成績に左右されて危険だと書いたのがまずかったか。
いずれにせよ公式戦の興業以外にスポーツ発展に貢献できていないのでは、社会的存在意義が薄い。
海外クラブを美化しすぎて見ているかもしれないが、ＮＰＢ球団より企業としてスポーツ界、市民に貢献できているように感じる。
現行ＮＰＢ球団構造では、チームの強弱が全てという価値観に陥りがちだろう。
それは海外クラブでもそうだろうが、下位常連クラブや下部リーグ定着クラブの生き方を見ると、そればかりでもないように見える。
>>893
＞いずれにせよ公式戦の興業以外にスポーツ発展に貢献できていないのでは、社会的存在意義が薄い。
＞海外クラブを美化しすぎて見ているかもしれないが、ＮＰＢ球団より企業としてスポーツ界、市民に貢献できているように感じる。
それは近視眼的な発想ですね。
例えば北米で都市ごとにあらゆるスポーツの興行権がワンパッケージで単一の企業に
売却されていて、いくつかのスポーツのうち事業規模でその内の一つが他を圧倒して
いると仮定しましょう。この場合、興行権を独占する企業は他のスポーツ事業を
発展させるインセンティブを持つでしょうか？
複数のスポーツチームを持つことで、年度ごとの収益変動をリスクヘッジできないことは
>>889に書いた通りで、それでも複数競技を所有する義務を負うなら、他の競技の規模を
必要最小限（メイン事業の収益でカバーできる範囲）に抑制する方向に動くことになるでしょう。
北米４大スポーツは極端な例としても、日本でプロ野球とＪリーグが並立し得えたのは
北米型の株式会社所有システムを日本が採用していたからではないでしょうか。
興行スポーツに限らず広くスポーツ関係のビジネスにおいて、特定クラブが先行の強みで
都市部のシェアを独占している状況であるとしたら（実際にどうかは知らない）、消費者の選択を
歪め、スポーツ産業全体の発展を阻害する危険があると思いますね。
＞いずれにせよ公式戦の興業以外にスポーツ発展に貢献できていないのでは、社会的存在意義が薄い。
＞海外クラブを美化しすぎて見ているかもしれないが、ＮＰＢ球団より企業としてスポーツ界、市民に貢献できているように感じる。
それは近視眼的な発想ですね。
例えば北米で都市ごとにあらゆるスポーツの興行権がワンパッケージで単一の企業に
売却されていて、いくつかのスポーツのうち事業規模でその内の一つが他を圧倒して
いると仮定しましょう。この場合、興行権を独占する企業は他のスポーツ事業を
発展させるインセンティブを持つでしょうか？
複数のスポーツチームを持つことで、年度ごとの収益変動をリスクヘッジできないことは
>>889に書いた通りで、それでも複数競技を所有する義務を負うなら、他の競技の規模を
必要最小限（メイン事業の収益でカバーできる範囲）に抑制する方向に動くことになるでしょう。
北米４大スポーツは極端な例としても、日本でプロ野球とＪリーグが並立し得えたのは
北米型の株式会社所有システムを日本が採用していたからではないでしょうか。
興行スポーツに限らず広くスポーツ関係のビジネスにおいて、特定クラブが先行の強みで
都市部のシェアを独占している状況であるとしたら（実際にどうかは知らない）、消費者の選択を
歪め、スポーツ産業全体の発展を阻害する危険があると思いますね。
895 ： ：03/04/24 19:49 ID:LuC2OOuS
自分のレベルが高いと思って書き込んでる人は書き込まないで下さい
スレが荒れますｗ
スレが荒れますｗ
896 ： ：03/04/24 20:00 ID:vNgz7fKA
レベルが高いかどうかわからないが、いきなり
＞それは近視眼的な発想ですね。
と一言で全否定してから自分の考えを言うのって
押しつけがましくて感じが悪いね。
＞それは近視眼的な発想ですね。
と一言で全否定してから自分の考えを言うのって
押しつけがましくて感じが悪いね。
897 ：代打名無し：03/04/24 22:01 ID:VxSjYB2P
もうだめぽ
＞他の競技の規模を必要最小限（メイン事業の収益でカバーできる範囲）に抑制する方向に
＞動くことになるでしょう
ＦＣ東京のバレーチームの活動費は年間約2000万らしい。
その代り、ＪＯＣ及び中央競技団体の財政強化＝日本代表の価値を高め、海外移籍の推奨をする。
球技の全国リーグは全て各日本協会がＪに依託主催すれば良い。
＞動くことになるでしょう
ＦＣ東京のバレーチームの活動費は年間約2000万らしい。
その代り、ＪＯＣ及び中央競技団体の財政強化＝日本代表の価値を高め、海外移籍の推奨をする。
球技の全国リーグは全て各日本協会がＪに依託主催すれば良い。
899 ：代打名無し：03/04/25 01:00 ID:KJ/JfcW+
オーナー会社のメイン事業競技以外の競技の運営規模なんて、その国の競技毎の人気（＝リーグ戦興業規模）で自動的に決まっているだけ。
900 ：代打名無し：03/04/25 01:03 ID:NpAlFeC3
901 ：代打名無し：03/04/25 01:05 ID:1t7akGEm
営利法人が営利を追求して何が悪いんだ？スポーツ文化の発展なんてのを
目標にしたら公益法人になるだろ。
Jリーグのチームだって株式会社のはずなんだけど。
目標にしたら公益法人になるだろ。
Jリーグのチームだって株式会社のはずなんだけど。
>>898
＞ＦＣ東京のバレーチームの活動費は年間約2000万らしい。
それは選手の参稼報酬を除いて、ですよね？
人件費、東京ガスから借りる施設費やＦＣ東京として一括計上される
事務経費などを足せば、単体でも軽く１億は超えると思います。
あるいは上記引用が事実なら、東京ガス・男子バレーボール部が
ＦＣ東京ののれんを幾らか払って（大株主＆大広告主だから無料かも）使用
しているだけなのかもしれません。それなら社員の運動部ってことで表向き
人件費ゼロにできますから。
＞ＦＣ東京のバレーチームの活動費は年間約2000万らしい。
それは選手の参稼報酬を除いて、ですよね？
人件費、東京ガスから借りる施設費やＦＣ東京として一括計上される
事務経費などを足せば、単体でも軽く１億は超えると思います。
あるいは上記引用が事実なら、東京ガス・男子バレーボール部が
ＦＣ東京ののれんを幾らか払って（大株主＆大広告主だから無料かも）使用
しているだけなのかもしれません。それなら社員の運動部ってことで表向き
人件費ゼロにできますから。
903 ：代打名無し：03/04/25 04:38 ID:5yg+LC1X
＜Ｊリーグ＞鹿島、累積赤字を解消（毎日新聞）
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/mai/20030424/spo/19302800_mai_00002031.html
ま、参考資料程度に。
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/mai/20030424/spo/19302800_mai_00002031.html
ま、参考資料程度に。
>>903
鹿島のここ２年の決算は住友金属の支援打ち切りに伴う累積債務整理の為に
相当額の赤字補填で嵩上げされているので参考にはなりません。
Ｊクラブの巡航速度は横並びで年２～５千万の黒字ってところでしょう。
鹿島のここ２年の決算は住友金属の支援打ち切りに伴う累積債務整理の為に
相当額の赤字補填で嵩上げされているので参考にはなりません。
Ｊクラブの巡航速度は横並びで年２～５千万の黒字ってところでしょう。
>>894
私の書き方がまずいのかもしれないが、あなたは何度こちらが書き直しても意図を理解できないようだ。
私は別に複数競技チームを１社で抱えるのを肯定することを趣旨としてはいない。
企業の出資形態を趣旨とした内容も書いてはいない。
何かあなたの文章には、他人の意見を自分が主張したい内容に無理矢理結びつけた論理展開を感じてしまう。
ここまで話そのものが噛み合わないのでは、全く後が続かない。
私の意図した議論は無理と見て、あなたとやり取りするのはもう諦めるとしよう。
自分の意見を並べたいだけなら、私の存在自体が独演会の障害だろうから。
私の書き方がまずいのかもしれないが、あなたは何度こちらが書き直しても意図を理解できないようだ。
私は別に複数競技チームを１社で抱えるのを肯定することを趣旨としてはいない。
企業の出資形態を趣旨とした内容も書いてはいない。
何かあなたの文章には、他人の意見を自分が主張したい内容に無理矢理結びつけた論理展開を感じてしまう。
ここまで話そのものが噛み合わないのでは、全く後が続かない。
私の意図した議論は無理と見て、あなたとやり取りするのはもう諦めるとしよう。
自分の意見を並べたいだけなら、私の存在自体が独演会の障害だろうから。
906 ：代打名無し：03/04/26 05:56 ID:ZeFc+1f4
もうだめぽ
907 ： ：03/04/26 10:08 ID:eJxxOJRL
Jの制度をもっと見習うべきだねプロ野球は。
リーグ全体で放映権、グッズ収入などを一括管理し、平等に分配すれば
1つのチームに人気、戦力が偏ることもなく、プロ野球界の最大のネックであった
愚かな読売一極集中支配が終わることになる。さらに
解放的な政策をとり、社会人野球のようなアマチームにも門戸を開く。全国に
散らばっている巨人ファンも地元にチームがあればそこを応援するだろう。
５年後くらい先を目標に２～４チームのエクスパンション。
病的な日本プロ野球の構造改革にはＪはうってつけの見本となる。
前々からティンティン氏が言ってるような総合スポーツクラブ化すればなおよし。
リーグ全体で放映権、グッズ収入などを一括管理し、平等に分配すれば
1つのチームに人気、戦力が偏ることもなく、プロ野球界の最大のネックであった
愚かな読売一極集中支配が終わることになる。さらに
解放的な政策をとり、社会人野球のようなアマチームにも門戸を開く。全国に
散らばっている巨人ファンも地元にチームがあればそこを応援するだろう。
５年後くらい先を目標に２～４チームのエクスパンション。
病的な日本プロ野球の構造改革にはＪはうってつけの見本となる。
前々からティンティン氏が言ってるような総合スポーツクラブ化すればなおよし。
908 ：代打名無し：03/04/27 16:28 ID:2LBVIPyc
909 ： ：03/04/27 16:29 ID:af9Qtm9/
プロ野球廃止にしてください！！
ここですか下町巨人連敗記録更新の最新現場は
911 ：代打名無し：03/04/28 21:31 ID:b8Rjtc2R
もう手遅れ
912 ：代打名無し：03/04/29 20:16 ID:7qco5GoP
ぼちぼち西武危機で堤動く予感
ナベツネけしかけて何かしそう
ナベツネけしかけて何かしそう
913 ：代打名無し：03/04/29 21:09 ID:Eiqeg7TM
YAKIU（P
914 ：代打名無し：03/04/29 22:16 ID:7CFkWNAf
選手会もファンが大事とかいいながら
オールスター試合数減らせとか延長を１２回までとか
本当に野球好きなんかと思うけど。
一軍の選手もサラリーマンの安月給と同じ位の給料ならわかるけどね
オールスター試合数減らせとか延長を１２回までとか
本当に野球好きなんかと思うけど。
一軍の選手もサラリーマンの安月給と同じ位の給料ならわかるけどね
917 ：代打名無し：03/04/30 06:54 ID:nAoG89zD
オールスターなんて必要性あるのでしょうか。
今や興味があるファンも少ないようですよ。
今や興味があるファンも少ないようですよ。
918 ：914：03/04/30 12:18 ID:JColjov8
オールスターを減らすことに反対じゃなく
「年間試合数増やすなら延長を短くしろ！」とか言ってる
選手達がほんとうに勝負にこだわってるか疑問に思う。
引き分けになるなんて年数試合でしょ？
だったら勝負つくまでやればいいと思うけど・・・
日本の場合 延長無制限にしたら地域住民との問題とか色々あるのもわかるけど
「年間試合数増やすなら延長を短くしろ！」とか言ってる
選手達がほんとうに勝負にこだわってるか疑問に思う。
引き分けになるなんて年数試合でしょ？
だったら勝負つくまでやればいいと思うけど・・・
日本の場合 延長無制限にしたら地域住民との問題とか色々あるのもわかるけど
919 ： ：03/04/30 20:43 ID:leoOVPhS
へらへら笑いながらやってるオールスターなんか無くてもいいよ。
その代わり日本代表対韓国代表（又は台湾代表）のガチンコ勝負見たい。
その代わり日本代表対韓国代表（又は台湾代表）のガチンコ勝負見たい。
>>919
君の祖国のプロ野球がピンチだからって、突拍子もないアイデアを出さないで下さい。
君の祖国のプロ野球がピンチだからって、突拍子もないアイデアを出さないで下さい。
921 ：代打名無し：03/04/30 23:27 ID:lzEQZp3H
もうだめぽ
922 ：代打名無し：03/05/01 22:26 ID:RYrAmBzk
パ・リーグの球団はＭＬＢの傘下にはいる。
カネを出してもらうかわりに、ＭＬＢで通用しそうなタイプの選手にはどんどんＭＬＢに行かせる。
自分の才能に自信のある新人はみんな逆指名でパ・リーグに入りたがる。
これでＯＫ。
カネを出してもらうかわりに、ＭＬＢで通用しそうなタイプの選手にはどんどんＭＬＢに行かせる。
自分の才能に自信のある新人はみんな逆指名でパ・リーグに入りたがる。
これでＯＫ。
真面目に考える奴ほどアイデアが馬鹿っぽい。
誰かスレをＨＴＭＬ化してくれ
>>924
そんなことしてどうするんだよ？
そんなことしてどうするんだよ？
926 ：代打名無し：03/05/02 20:42 ID:t3GiEQUI
ヤキウ消えろ
927 ：代打名無し：03/05/02 20:46 ID:uSF4oMbG
ベネズエラやドミニカ等の中米選手はＭＬＢドラフト対象外のＦＡ扱い？
928 ：代打名無し：03/05/03 02:12 ID:kVGKvKNh
あぼーん
929 ：代打名無し：03/05/03 07:43 ID:cDlgiZTW
アメリカは紳士協定破ってミラーを強奪した。
そろそろ紳士協定全面無視し始めるぞ。
そのうち日本アマ選手ドラフト指名しそうだ。
そろそろ紳士協定全面無視し始めるぞ。
そのうち日本アマ選手ドラフト指名しそうだ。
930 ：代打名無し：03/05/03 07:43 ID:HbcGB1BK
ベネズエラって中米だっけか？
931 ：代打名無し：03/05/03 08:02 ID:GpYVCbDs
中米だよ。ひょっとしてアフリカか中東ぐらいに思っている？
932 ：代打名無し：03/05/03 08:41 ID:psM3CMcl
>>931
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
934 ：代打名無し：03/05/03 16:06 ID:LJ0rQt7B
南米と中米の境界線ってどこ？
パナマ運河
936 ：代打名無し：03/05/03 18:59 ID:2T24MPwY
南米大陸は全部南米なのか。
漏れ的には南米大陸北部の細かい国は中米の範疇かと思っていた。
漏れ的には南米大陸北部の細かい国は中米の範疇かと思っていた。
937 ：代打名無し：03/05/03 19:08 ID:oY7sU8Ap
パリーグレベル低いな。
ランナー出ると、投手は必ず直球勝負。
変化球なぞ、ほとんど投げない。
打者も、ストレートが来ると分かっていても、クサイ所をカットできずに三振する。
パリーグのレベルが低いと悲しいよ・・・
ランナー出ると、投手は必ず直球勝負。
変化球なぞ、ほとんど投げない。
打者も、ストレートが来ると分かっていても、クサイ所をカットできずに三振する。
パリーグのレベルが低いと悲しいよ・・・
938 ：代打名無し：03/05/03 19:10 ID:nVUmS4KB
>>937
誤爆？
誤爆？
>936
細かい国ってあーた、あの辺りはコロンビアもベネズエラも
日本よりはるかに大きいやん。
細かい国ってあーた、あの辺りはコロンビアもベネズエラも
日本よりはるかに大きいやん。
940 ：代打名無し：03/05/04 03:15 ID:oJ+OT4Yv
まあ大陸南部の国との相対比較ということで・・・・・
>>907
このアホな意見はなんだ・・・
このアホな意見はなんだ・・・
>>907
たてよみ
たてよみ
943 ：代打名無し：03/05/04 21:21 ID:itfM02Ck
945 ：代打名無し：03/05/05 00:37 ID:83GN/L7D
ということは、セリーグがメジャーの３Aでパリーグメジャーの２Aということだ。
946 ：堕天使：03/05/05 22:47 ID:m5y3Rw+O
∋8ノノハ.∩
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
948 ：代打名無し：03/05/07 00:53 ID:1win9yS5
モウダメポ
949 ：代打名無し：03/05/08 00:02 ID:bIkn0tQ6
前スレからテンプレ変わってないけど
誰もテンプレに沿った内容でレスしてない変なスレ
誰もテンプレに沿った内容でレスしてない変なスレ
950 ：代打名無し：03/05/09 03:49 ID:uZkdjAMc
旧態依然
951 ：代打名無し：03/05/10 09:32 ID:5q9pg4NA
セだとかパだとか言ってる場合じゃないよ。
952 ：代打名無し：03/05/11 20:23 ID:bTN7skmk
もうだめぽ
953 ：代打名無し：03/05/11 20:24 ID:0raOH/nJ
巨人が解散して11球団1リーグ制にすれば全て解決。
954 ：代打名無し：03/05/12 07:21 ID:rYvyxoru
955 ：代打名無し：03/05/12 22:43 ID:3yggTA4B
旧態依然
956 ：代打名無し：03/05/13 17:58 ID:c/PK7PTv
>>953
お前の不満がだろ？
お前の不満がだろ？
957 ：代打名無し：03/05/14 09:11 ID:KMo58xjm
どーでもいい
03年 阪神タイガースが18年ぶりＶ
04年 新庄剛志が阪神タイガース復帰 阪神２連覇 大阪の失業率が全国最低に
05年 巨人のゴリ押しで自由競争枠が3人に FAが国内限定で7年に 巨人優勝
06年 巨人が2連覇も視聴率低迷 ダイエーが倒産 ホークスが市民球団に
07年 新鮮味欲しさに交流試合実現 パ球団全会一致、阪神中日が渋々賛成
08年 松坂、上原、福留ら国内主力組がそろってメジャー流出
09年 巨人戦視聴率平均が10%を割る 巨人が新リーグ構想をぶち上げる
10年 新リーグ構想に阪神西武中日が賛成 ヤクルト横浜広島福岡も条件付き賛成
11年 上記球団にプラス１球団で新リーグ旗揚げ NPBはJPBAと統合し事実上消滅
12年 新リーグ構想に最後まで反対した旧NPB名誉選手会長古田敦也氏が切腹
13年 松井イチロー野茂が日本球界復帰 新リーグが大成功 阪神は新リーグ創設後3年連続最下位
04年 新庄剛志が阪神タイガース復帰 阪神２連覇 大阪の失業率が全国最低に
05年 巨人のゴリ押しで自由競争枠が3人に FAが国内限定で7年に 巨人優勝
06年 巨人が2連覇も視聴率低迷 ダイエーが倒産 ホークスが市民球団に
07年 新鮮味欲しさに交流試合実現 パ球団全会一致、阪神中日が渋々賛成
08年 松坂、上原、福留ら国内主力組がそろってメジャー流出
09年 巨人戦視聴率平均が10%を割る 巨人が新リーグ構想をぶち上げる
10年 新リーグ構想に阪神西武中日が賛成 ヤクルト横浜広島福岡も条件付き賛成
11年 上記球団にプラス１球団で新リーグ旗揚げ NPBはJPBAと統合し事実上消滅
12年 新リーグ構想に最後まで反対した旧NPB名誉選手会長古田敦也氏が切腹
13年 松井イチロー野茂が日本球界復帰 新リーグが大成功 阪神は新リーグ創設後3年連続最下位
959 ：代打名無し：03/05/14 23:21 ID:Ssn3pgLC
960 ：代打名無し：
時代遅れ