直球・変化球の「質」について語ろう
815 ：代打名無し：
なんかの漫画で江夏、金田、野茂はジャイロボーラーだったっつってたが、デタラメか？
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816 ：代打名無し：03/03/27 02:57 ID:ejf/P0+j
野茂だけはそうかもしれないけど
あとはデタラメ
ジャイロ信者の論では星野（檻→犯珍）もジャイロボーラーだったらしい（藁
吉野はストレートをバックスピンからジャイロに変えたら、他は同じなのに活躍できるようになったらしい（藁
二流投手でもあらゆる部分をそのままにストレートをジャイロ化しただけで一流投手になれるらしい（大藁
あとはデタラメ
ジャイロ信者の論では星野（檻→犯珍）もジャイロボーラーだったらしい（藁
吉野はストレートをバックスピンからジャイロに変えたら、他は同じなのに活躍できるようになったらしい（藁
二流投手でもあらゆる部分をそのままにストレートをジャイロ化しただけで一流投手になれるらしい（大藁
>>815
活躍する投手が出てきたらそいつはジャイロボーラーだと信者から認定されます（ｗ
活躍する投手が出てきたらそいつはジャイロボーラーだと信者から認定されます（ｗ
>>815
出鱈目。手塚のジャイロは新興宗教みたいなものだよ。
一つの球種ですべてが解決するというのは、キャッチセールス的でもある。
>>816
野茂はジャイロじゃない。微妙にストレートのスビードは変えているが。
本人も「バックスピン４シーム」だと言っているし、スロービデオを見ても
完全なバックスピンだ。
「（大藁 」には同意（藁。
>>808
あれは自称ジャイロかもいれないけど、「作ったマッスラ」なのだと思う。
出鱈目。手塚のジャイロは新興宗教みたいなものだよ。
一つの球種ですべてが解決するというのは、キャッチセールス的でもある。
>>816
野茂はジャイロじゃない。微妙にストレートのスビードは変えているが。
本人も「バックスピン４シーム」だと言っているし、スロービデオを見ても
完全なバックスピンだ。
「（大藁 」には同意（藁。
>>808
あれは自称ジャイロかもいれないけど、「作ったマッスラ」なのだと思う。
819 ：代打名無し：03/03/27 14:45 ID:NFMYIJcu
以前に猛威を振るったジャイロ信者も最近は旗色が悪いな。
勇んで立てたジャイロスレもあっというまにdat逝き（ｗ
新球を人より先に知ったものだから有頂天になって吹聴しているに過ぎない厨房集団。
それがジャイロ信者の正体。
「魔球の正体」は俺も読んだが、「信者の正体」のほうが面白そうだ。
別にジャイロをマスターしたときの効用まで否定する気はないけどね。
信者どもがあまりにも過大評価するのが嗤えるから面白い。
勇んで立てたジャイロスレもあっというまにdat逝き（ｗ
新球を人より先に知ったものだから有頂天になって吹聴しているに過ぎない厨房集団。
それがジャイロ信者の正体。
「魔球の正体」は俺も読んだが、「信者の正体」のほうが面白そうだ。
別にジャイロをマスターしたときの効用まで否定する気はないけどね。
信者どもがあまりにも過大評価するのが嗤えるから面白い。
ジャイロ信者ってナックルはゆれながら落ちるからすごいんだーって
思ってるやつらと同じレベルだろ
思ってるやつらと同じレベルだろ
>>820
フォークは揺れながら（波打ちながら)落ちるけどな
フォークは揺れながら（波打ちながら)落ちるけどな
野茂に関して言うなら、９０マイル以下のファーストボールで
バットをへし折れるのは、球質重さもさることながら、あの見事なフォークがあるからで、
バッターが変化を見極めようと引きつけるからこそ、威力を発揮するのだと思う。
つまりあの高めの速球がフォークの複線になっているのだ。
そこにフォークと見せかけた速球や、スライダー、カーブ、シンカーを
混ぜるからこそ打者を打ち取れる。
たゆまぬ努力があるからそういうことが可能なわけで、
別にジャイロなんて使ってない。
成功した投手が全部ジャイロなんて、返って選手に対して失礼だろ。
バットをへし折れるのは、球質重さもさることながら、あの見事なフォークがあるからで、
バッターが変化を見極めようと引きつけるからこそ、威力を発揮するのだと思う。
つまりあの高めの速球がフォークの複線になっているのだ。
そこにフォークと見せかけた速球や、スライダー、カーブ、シンカーを
混ぜるからこそ打者を打ち取れる。
たゆまぬ努力があるからそういうことが可能なわけで、
別にジャイロなんて使ってない。
成功した投手が全部ジャイロなんて、返って選手に対して失礼だろ。
余談だが、
最近中学生くらいのピッチャーで、もろに「インなリングスティック」を
使っているとわかる人がいる。
上体が早く突っ込んで球に威力がない。手塚の本も罪なモノだ。
>>821
フォークにもいろいろある。佐々木のフォークと野茂のフォークは
違うでしょ？
最近中学生くらいのピッチャーで、もろに「インなリングスティック」を
使っているとわかる人がいる。
上体が早く突っ込んで球に威力がない。手塚の本も罪なモノだ。
>>821
フォークにもいろいろある。佐々木のフォークと野茂のフォークは
違うでしょ？
824 ：代打名無し：03/03/27 19:21 ID:KHVBPqC4
>>823
手塚氏の著作のどこに上体を突っ込ませろと書いてあるか
教えて欲しい。基本的に村上氏の著作にしろ
手塚氏の著作にしろ上体を突っ込ませろとは
書いていないし、もし上体を突っ込ませているとしたら
その中学生の理解力がないだけだ。
というか、なぜ
インナリングスティックを使う＝上体が突っ込む
となるのかを具体的に説明して欲しいのだが
まあ、ただの「言いがかり」って奴だろうけどな。
手塚氏の著作のどこに上体を突っ込ませろと書いてあるか
教えて欲しい。基本的に村上氏の著作にしろ
手塚氏の著作にしろ上体を突っ込ませろとは
書いていないし、もし上体を突っ込ませているとしたら
その中学生の理解力がないだけだ。
というか、なぜ
インナリングスティックを使う＝上体が突っ込む
となるのかを具体的に説明して欲しいのだが
まあ、ただの「言いがかり」って奴だろうけどな。
825 ：代打名無し：03/03/27 19:25 ID:thvXJvg0
ジャイロ信者キタ――――――――――――――――！！！！！
>>825
煽りに反応すんのもなんだけどさ、
結局理由も説明せずに訳のわかんない
こといってんじゃねえよってことなんだよ。
好き勝手な事言ってるがまともに
理由つけて批判・擁護してるやつなんて
数えるほどじゃねえか。
いくらなんでも説得力なさすぎんだよ。
煽りに反応すんのもなんだけどさ、
結局理由も説明せずに訳のわかんない
こといってんじゃねえよってことなんだよ。
好き勝手な事言ってるがまともに
理由つけて批判・擁護してるやつなんて
数えるほどじゃねえか。
いくらなんでも説得力なさすぎんだよ。
827 ：代打名無し：03/03/28 00:48 ID:dnQOi8B0
それはジャイロ信者にも言える
828 ： ：03/03/28 00:56 ID:D74mtA3A
総合板の高校野球スレでやたらと投手を「しょぼい」とかいうレスが多かった
ので、とある選手について具体的にどう駄目なのかと訊いたら「球が軽い、
伸びが無い、切れが無い」と言われた。
そんなもんＴＶの画面から解るのかと突っ込んだら「見れば解る。解らないのは
お前が野球をやったことが無いから」と罵倒されたよ。
どう考えてもスピードガンの数字だけ見て適当に言ってるとしか思えない。
ピッチャーのその手の要素ってＴＶ画面からだけで全部解るわけが無いじゃん・・
ので、とある選手について具体的にどう駄目なのかと訊いたら「球が軽い、
伸びが無い、切れが無い」と言われた。
そんなもんＴＶの画面から解るのかと突っ込んだら「見れば解る。解らないのは
お前が野球をやったことが無いから」と罵倒されたよ。
どう考えてもスピードガンの数字だけ見て適当に言ってるとしか思えない。
ピッチャーのその手の要素ってＴＶ画面からだけで全部解るわけが無いじゃん・・
>>827
そう。どちらに関してもいえる。
議論するなら肯定・批判する理由をいうのが当たり前だろって話。
>>828
そんなもんだろ。経験者語ってる年配の人は、
知ったかぶりして野球を語られるのはかなり困る。
そんなのが少年野球の監督にでもなってみろよ。
矛盾たっぷりの妄想理論教えていっぱしの指導者気取りだからな。
だいたい野球ってのはこじつけがいくらでも効くところが
たち悪いからな。挙句の果てには自分の考えに従わない選手が
ホームランを打てばしかって、自分の理論にしたがっている
選手がサードゴロを打てばべた褒めって状況になるわけだ。
そう。どちらに関してもいえる。
議論するなら肯定・批判する理由をいうのが当たり前だろって話。
>>828
そんなもんだろ。経験者語ってる年配の人は、
知ったかぶりして野球を語られるのはかなり困る。
そんなのが少年野球の監督にでもなってみろよ。
矛盾たっぷりの妄想理論教えていっぱしの指導者気取りだからな。
だいたい野球ってのはこじつけがいくらでも効くところが
たち悪いからな。挙句の果てには自分の考えに従わない選手が
ホームランを打てばしかって、自分の理論にしたがっている
選手がサードゴロを打てばべた褒めって状況になるわけだ。
age
831 ：代打名無し：03/03/28 14:08 ID:LVyULxE9
>>829が少年野球の監督にでもなってみろよ。
ジャイロ理論教えていっぱしの指導者気取りだろうな。
挙句の果てには自分の考えに従わない投手がバックスピンで
三振取ればしかって、自分のジャイロ理論にしたがっている
投手がホームラン打たれればべた褒めって状況になるわけだ。
ジャイロ理論教えていっぱしの指導者気取りだろうな。
挙句の果てには自分の考えに従わない投手がバックスピンで
三振取ればしかって、自分のジャイロ理論にしたがっている
投手がホームラン打たれればべた褒めって状況になるわけだ。
どーでもいいけどナックルってさぁ揺れるって言うより
ぶれるッてな感じなんだと思うんだが
なんだかんだで１００キロ以上出てるんだし
ぶれるッてな感じなんだと思うんだが
なんだかんだで１００キロ以上出てるんだし
833 ：代打名無し：03/03/28 15:30 ID:OZWWAyKL
＞８３２
アメリカのフルタイムナックルボーラーを知らないな？
１００キロ以上なんて絶対に出ないようなナックルの連投だぞ
日本人の投げるチェンジアップやパームみたいなナックルしか知らないだろ？
無回転の遅球は、屋外球場なら「揺れる」としか表現できないような動きだぞ
アメリカのフルタイムナックルボーラーを知らないな？
１００キロ以上なんて絶対に出ないようなナックルの連投だぞ
日本人の投げるチェンジアップやパームみたいなナックルしか知らないだろ？
無回転の遅球は、屋外球場なら「揺れる」としか表現できないような動きだぞ
>833
いや知ってるんだけど
ふわーっと見えるから遅く感じるけど
それでも１００ぐらいはでてないっけ
いや知ってるんだけど
ふわーっと見えるから遅く感じるけど
それでも１００ぐらいはでてないっけ
835 ：代打名無し：03/03/29 01:54 ID:ReiKQcA5
マットソンのもすげー遅くなかったか？
836 ：代打名無し：03/03/29 01:56 ID:3pCswbTZ
粘着ジャイロ厨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
842 ：代打名無し：03/03/29 14:58 ID:qEzknqj4
>>841
ジ ャ イ ロ 厨 必 死 だ な
ジ ャ イ ロ 厨 必 死 だ な
843 ：代打名無し：03/03/29 15:32 ID:gWC3Sl2N
アンチ・ジャイロボールなヤツなど別にいない。
アンチ・ジャイロ信者なヤツがいるだけだ。
アンチ・ジャイロ信者なヤツがいるだけだ。
みんなジャイロボールの有効性をまったく認めていないわけじゃない。
他の球種と同じようにジャイロにも効果があるというくらいは分かっている。
ジャイロ信者のように威力を過大評価しないだけだ。
バックスピン厨とかスライダー厨とかフォーク厨などは誰もいない。
どうしてジャイロにだけジャイロ厨が存在するのか。
ジャイロには他の球種以上の特別な威力があるとでもいうのか。
ジャイロ厨の主張を聞く限りでは、まるでジャイロだけは他球種とは違う特別なボールのようだ。
信者の主張によると万能の魔球であるジャイロボールは、バックスピンストレートや他の変化球とは比較にならないスーパーな魔球らしい。
活躍が目立つ投手は勝手にジャイロボーラーに認定し、活躍の要因がジャイロの威力だとしてしまう。
急成長した投手の場合も同様で、ジャイロを身に付けたことで突然好成績が得られたことにしている。
こんな態度だからジャイロ信者には安置が出現するのだと>>831や>>841は分かっているのか？
それについてどのような見解があるのか、信者側から聞かせて欲しい。
他の球種と同じようにジャイロにも効果があるというくらいは分かっている。
ジャイロ信者のように威力を過大評価しないだけだ。
バックスピン厨とかスライダー厨とかフォーク厨などは誰もいない。
どうしてジャイロにだけジャイロ厨が存在するのか。
ジャイロには他の球種以上の特別な威力があるとでもいうのか。
ジャイロ厨の主張を聞く限りでは、まるでジャイロだけは他球種とは違う特別なボールのようだ。
信者の主張によると万能の魔球であるジャイロボールは、バックスピンストレートや他の変化球とは比較にならないスーパーな魔球らしい。
活躍が目立つ投手は勝手にジャイロボーラーに認定し、活躍の要因がジャイロの威力だとしてしまう。
急成長した投手の場合も同様で、ジャイロを身に付けたことで突然好成績が得られたことにしている。
こんな態度だからジャイロ信者には安置が出現するのだと>>831や>>841は分かっているのか？
それについてどのような見解があるのか、信者側から聞かせて欲しい。
>>838
おそらく「インナリングスティックによるリプリンティングは上体突っ込みのフォームを誘発する」
と言いたいのだろうがそれは使い方が間違ってるだけ。
>>844
たしかに「あのピッチャーはジャイロ」と言う連中は不思議だ。
手塚一志本人も高速度撮影カメラでなければジャイロかどうか確認するのは難しいと言っているのに。
俺も名前が上がった投手がジャイロボールを投げているという根拠を知りたいぐらいだよ。
あと、ジャイロボールとダブルスピンは不可分な話題なわけだが、
ジャイロボールはともかくダブルスピンの話となるとスレ違いになってしまうので、その辺の難しさはあるね。
現にインナリングスティックの話題なんかはスレ違いなわけだし（ｽﾏｿ）
おそらく「インナリングスティックによるリプリンティングは上体突っ込みのフォームを誘発する」
と言いたいのだろうがそれは使い方が間違ってるだけ。
>>844
たしかに「あのピッチャーはジャイロ」と言う連中は不思議だ。
手塚一志本人も高速度撮影カメラでなければジャイロかどうか確認するのは難しいと言っているのに。
俺も名前が上がった投手がジャイロボールを投げているという根拠を知りたいぐらいだよ。
あと、ジャイロボールとダブルスピンは不可分な話題なわけだが、
ジャイロボールはともかくダブルスピンの話となるとスレ違いになってしまうので、その辺の難しさはあるね。
現にインナリングスティックの話題なんかはスレ違いなわけだし（ｽﾏｿ）
846 ：代打名無し：03/03/29 18:11 ID:eNMLi9rZ
847 ：代打名無し：03/03/29 18:18 ID:eNMLi9rZ
>>844
>>845も、ジャイロはバックスピンや他の変化球とは比較にならないスーパーで万能な魔球だと思ってるようです
あなたの質問に対する解答では、ジャイロ信者の中でも自分だけは星野や吉野をジャイロボーラー認定していないという言い訳だけしかしませんでした
つまりスーパー魔球説は取り下げるつもりもないようです
>>845も、ジャイロはバックスピンや他の変化球とは比較にならないスーパーで万能な魔球だと思ってるようです
あなたの質問に対する解答では、ジャイロ信者の中でも自分だけは星野や吉野をジャイロボーラー認定していないという言い訳だけしかしませんでした
つまりスーパー魔球説は取り下げるつもりもないようです
>>844
ま、そういうわけで君がまともな議論を望みかつこのスレを仕切りたいのであれば
君がジャイロ信者（どうも俺もそう認定されてしまったようだが）を糾弾するのと同じように
>>846-847のようなアンチも糾弾すべきではないかと思うがどうだろうか。
ま、そういうわけで君がまともな議論を望みかつこのスレを仕切りたいのであれば
君がジャイロ信者（どうも俺もそう認定されてしまったようだが）を糾弾するのと同じように
>>846-847のようなアンチも糾弾すべきではないかと思うがどうだろうか。
>>849
俺は>>838の誤りを指摘したかっただけで、ただのROMだからなぁ。
そもそもジャイロ支持派（俺は一応支持してる方だけど）を一絡げにされても困るわけで。
それに>>846-847ってのは疑問というよりただの煽りだし、自分が言ってないことを押し付けられてもね。
普通は無視して終わりだけど、>>849の求めに応じてあえて答えるのであれば
>>846
少なくとも俺はそんなことは言ってないしそんなつもりもありません。
>>847
>>845のどこをどう読めば
・俺がジャイロボール＝スーパーな魔球、と思っていて
・それを俺が取り下げるつもりがない
と解釈できるのでしょうか。そんなことは一言も言っていないのは明白です。
としか言いようがないね。
俺はただ>>848でも書いたように>>844が文系だけど氏がいた頃のようなまともな議論を望むのであれば
一方的にジャイロを支持する人達ばかりを糾弾するのはおかしいのでは？と言いたいだけ。
ジャイロ支持派の一部に痛い連中がいるのは事実だがそれでも煽りアンチを正当化する理由にはならないはず。
特に最近の荒れぶりは春とはいえ酷いからね。。。
まあ>>848が信者とアンチの２極分化して話をしているところをみるとレスは期待薄かな。
ところで>>849はどうしたいわけ？
スレの方向性を元に戻したいの？それともただの通りすがり？
俺は>>838の誤りを指摘したかっただけで、ただのROMだからなぁ。
そもそもジャイロ支持派（俺は一応支持してる方だけど）を一絡げにされても困るわけで。
それに>>846-847ってのは疑問というよりただの煽りだし、自分が言ってないことを押し付けられてもね。
普通は無視して終わりだけど、>>849の求めに応じてあえて答えるのであれば
>>846
少なくとも俺はそんなことは言ってないしそんなつもりもありません。
>>847
>>845のどこをどう読めば
・俺がジャイロボール＝スーパーな魔球、と思っていて
・それを俺が取り下げるつもりがない
と解釈できるのでしょうか。そんなことは一言も言っていないのは明白です。
としか言いようがないね。
俺はただ>>848でも書いたように>>844が文系だけど氏がいた頃のようなまともな議論を望むのであれば
一方的にジャイロを支持する人達ばかりを糾弾するのはおかしいのでは？と言いたいだけ。
ジャイロ支持派の一部に痛い連中がいるのは事実だがそれでも煽りアンチを正当化する理由にはならないはず。
特に最近の荒れぶりは春とはいえ酷いからね。。。
まあ>>848が信者とアンチの２極分化して話をしているところをみるとレスは期待薄かな。
ところで>>849はどうしたいわけ？
スレの方向性を元に戻したいの？それともただの通りすがり？
>>848
>>君がまともな議論を望みかつこのスレを仕切りたいのであれば
どうしておれがスレを仕切らなきゃならないのだ。
>>850
>>ジャイロ支持派の一部に痛い連中がいるのは事実だがそれでも煽りアンチを正当化する理由にはならないはず。
言いたいことは分からなくもないが、どの信者が痛い信者なのか判別のしようがない。
痛い連中が多い一派がスレ住人から煙たがられるのは仕方あるまい。
過去に信者連中の登場でスレが荒れた経緯がある以上は、受け入れざるを得ない事態なのではないか。
その時の信者連中の態度は反感を買うに充分なものだった。
既に住人達のアレルギー反応を生んでしまった以上は、ここでのジャイロ礼賛話は諦めろ。
どうしてもするならば余程態度に気を付けるなどの努力が必要ではないのか。
発言の前に、自分は例の痛い信者とはスタンスが違うという断りを入れるとかな。
おれが反対派を糾弾すれば事が納まるとでも思うか？おそらく逆効果の煽り合いに陥るのが関の山だろう。
信者の過去の態度の蓄積からすれば、君が「ジャイロボール＝スーパーな魔球」と思っていると受け取られるのも仕方あるまい。
君は容易には受け入れられない存在なのだから、理解してもらえるように態度に気を付けて発言するのは当然なのだ。
そういう工夫もなく、アンチを頭ごなしに非難するような発言での登場ではダメだ。
今起こっているような反応を予想できなかった君が甘いとしか言いようがない。
>>君がまともな議論を望みかつこのスレを仕切りたいのであれば
どうしておれがスレを仕切らなきゃならないのだ。
>>850
>>ジャイロ支持派の一部に痛い連中がいるのは事実だがそれでも煽りアンチを正当化する理由にはならないはず。
言いたいことは分からなくもないが、どの信者が痛い信者なのか判別のしようがない。
痛い連中が多い一派がスレ住人から煙たがられるのは仕方あるまい。
過去に信者連中の登場でスレが荒れた経緯がある以上は、受け入れざるを得ない事態なのではないか。
その時の信者連中の態度は反感を買うに充分なものだった。
既に住人達のアレルギー反応を生んでしまった以上は、ここでのジャイロ礼賛話は諦めろ。
どうしてもするならば余程態度に気を付けるなどの努力が必要ではないのか。
発言の前に、自分は例の痛い信者とはスタンスが違うという断りを入れるとかな。
おれが反対派を糾弾すれば事が納まるとでも思うか？おそらく逆効果の煽り合いに陥るのが関の山だろう。
信者の過去の態度の蓄積からすれば、君が「ジャイロボール＝スーパーな魔球」と思っていると受け取られるのも仕方あるまい。
君は容易には受け入れられない存在なのだから、理解してもらえるように態度に気を付けて発言するのは当然なのだ。
そういう工夫もなく、アンチを頭ごなしに非難するような発言での登場ではダメだ。
今起こっているような反応を予想できなかった君が甘いとしか言いようがない。
>>851
じゃあ>>844のレスは何のためにしたの？
ジャイロ信者はウザイ、だから推測だけの明らかに間違った話がまかり通ってもいいってこと？
だとしたら俺は君を買いかぶりすぎていたようだ。
そもそもこのスレでジャイロボールって何？って話になって
総合板のダブルスピンスレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/312
から人を呼んだのがこのスレでジャイロボール話のはじまりであったわけで。
そして俺が見に来た頃には一番盛り上がった峠を過ぎてたｗ
たしかにジャイロ擁護派はダブルスピンの専門用語を何の注釈もなく用いたり
変な選民思想を持っていたり（スレ見返してようやく思い出した。これが>>846の質問につながるわけだ）
確たる証拠もなしに一部の投手をジャイロボーラーと認定したりと問題のある言動が多かった。
そしてそんな彼らには「呼ばれたから来てやった」という客人的意識があったのも見逃せない。
それに対して生理的に受け付けないとか、内容を理解しない人達がアンチになった。
その後一時期あれだけいたジャイロ擁護派は今やダブルスピンスレでも見かけないのに対し
アンチはこのスレでたまにジャイロの話題が出るたびに叩く、を繰り返す。
それ以外の議論も散発で長続きしない。過去にいろいろ有益なレスがあったのが嘘のようだ。
俺も仕切るつもりはさらさらないが、そんなんだったらこのスレって意味ないんじゃないの？と思う。
ダメなのはあくまでジャイロ信者（>>851によるとあくまで俺は違う、と注釈を入れなければならないようだが）
であって、ジャイロボールではない。現に>>844はジャイロボールには一定の理解を示しているようだし。
それにジャイロボールの話もスレタイに沿った内容までなら問題ないわけだしね。
じゃあ>>844のレスは何のためにしたの？
ジャイロ信者はウザイ、だから推測だけの明らかに間違った話がまかり通ってもいいってこと？
だとしたら俺は君を買いかぶりすぎていたようだ。
そもそもこのスレでジャイロボールって何？って話になって
総合板のダブルスピンスレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/312
から人を呼んだのがこのスレでジャイロボール話のはじまりであったわけで。
そして俺が見に来た頃には一番盛り上がった峠を過ぎてたｗ
たしかにジャイロ擁護派はダブルスピンの専門用語を何の注釈もなく用いたり
変な選民思想を持っていたり（スレ見返してようやく思い出した。これが>>846の質問につながるわけだ）
確たる証拠もなしに一部の投手をジャイロボーラーと認定したりと問題のある言動が多かった。
そしてそんな彼らには「呼ばれたから来てやった」という客人的意識があったのも見逃せない。
それに対して生理的に受け付けないとか、内容を理解しない人達がアンチになった。
その後一時期あれだけいたジャイロ擁護派は今やダブルスピンスレでも見かけないのに対し
アンチはこのスレでたまにジャイロの話題が出るたびに叩く、を繰り返す。
それ以外の議論も散発で長続きしない。過去にいろいろ有益なレスがあったのが嘘のようだ。
俺も仕切るつもりはさらさらないが、そんなんだったらこのスレって意味ないんじゃないの？と思う。
ダメなのはあくまでジャイロ信者（>>851によるとあくまで俺は違う、と注釈を入れなければならないようだが）
であって、ジャイロボールではない。現に>>844はジャイロボールには一定の理解を示しているようだし。
それにジャイロボールの話もスレタイに沿った内容までなら問題ないわけだしね。
ついでに言っておくとこれら一連の流れを俺の責任にされても困るよ。俺は一切参加してないし
むしろ「どうして俺が他人の尻をぬぐわなきゃならないのだ」と言いたいね。
あと君のスタンスも十分に偏ってると思うよ。君がアンチじゃないなら>>844で信者側（>>851で指摘されたのであくまで俺は違う、と注釈を入れておくが）
からの話が聞きたい、と言うなら他方でアンチ側からの話も聞きたい、とも言うべきだろう。（まあアンチだって言うなら不要だけど）
それ以前に仕切りたいと思わないのであればなぜ話を聞きたいなどと言ったのかがわからないんだよね。
>>844を読む限り、君も3ヶ月も前の話をズルズル引きずってまでこのスレに居続けることに疑問を感じているんじゃないの？
さて俺が言いたいのはこれぐらいかな。そもそも俺はスレを荒らしに出て来たんじゃないわけだし、
これからはROMに戻って、あとはまあ話題に加われそうなレスがあった時にでも出てくるよ。
むしろ「どうして俺が他人の尻をぬぐわなきゃならないのだ」と言いたいね。
あと君のスタンスも十分に偏ってると思うよ。君がアンチじゃないなら>>844で信者側（>>851で指摘されたのであくまで俺は違う、と注釈を入れておくが）
からの話が聞きたい、と言うなら他方でアンチ側からの話も聞きたい、とも言うべきだろう。（まあアンチだって言うなら不要だけど）
それ以前に仕切りたいと思わないのであればなぜ話を聞きたいなどと言ったのかがわからないんだよね。
>>844を読む限り、君も3ヶ月も前の話をズルズル引きずってまでこのスレに居続けることに疑問を感じているんじゃないの？
さて俺が言いたいのはこれぐらいかな。そもそも俺はスレを荒らしに出て来たんじゃないわけだし、
これからはROMに戻って、あとはまあ話題に加われそうなレスがあった時にでも出てくるよ。
854 ：(σ'A`)σ南無子 ◆765/Fkrm.. ：03/03/30 15:05 ID:9DYdIcS1
必死だな
855 ：代打名無し：03/03/31 03:46 ID:s9bZQ9PN
長文言い訳レスuze-
日テレの中継で変化球の変化量や軌道がたまに表示されるようになったけど、
あれってどうなの？岡島のカーブは15センチ落ちるとか。
あれってどうなの？岡島のカーブは15センチ落ちるとか。
軌道を二つ同時に表示とかできないかな？
異なる投手同士で同じ球種の軌道を見比べたり
同じ投手＆球種で異なる登板日の軌道を見比べたりできたら（･∀･）ｲｲ!!かも
異なる投手同士で同じ球種の軌道を見比べたり
同じ投手＆球種で異なる登板日の軌道を見比べたりできたら（･∀･）ｲｲ!!かも
859 ：代打名無し：03/04/01 02:06 ID:jqXibqVJ
>>857
変化量も軌道も怪しい気がするね。
複数方向からのカメラで軌道を割り出しているとは言え不正確な気がする。
カッターとかの軌道も全然曲がってないし。
変化量何㎝ってのもおかしい。
何を基準に変化量を出しているのかな？
そのピッチャーのストレートの球道と較べた軌道差なのかな？
何から測って１５㎝なのか不明だよね。
変化量も軌道も怪しい気がするね。
複数方向からのカメラで軌道を割り出しているとは言え不正確な気がする。
カッターとかの軌道も全然曲がってないし。
変化量何㎝ってのもおかしい。
何を基準に変化量を出しているのかな？
そのピッチャーのストレートの球道と較べた軌道差なのかな？
何から測って１５㎝なのか不明だよね。
860 ：代打名無し：03/04/01 14:16 ID:gfL6aNME
ジャイロ信者が消えてﾏﾀｰﾘｽﾚに戻った。
861 ：代打名無し：03/04/01 14:19 ID:1lackpsd
ﾊﾟﾜ厨ｳｾﾞｰ
863 ：代打名無し：03/04/02 01:35 ID:YJxchJcs
>>862
>>変化量に関しては河原のストレートが↓1cmとか言ってた
ストレート↓1cmなら>>859の言うストレートの球道との軌道差じゃないみたいだな
てことは、リリースポイントと捕球ポイントを結んだ直線との差か？
それがたった↓1cmなら、ほとんど御辞儀してないストレートだな
それって物凄い伸びのストレートじゃないか？
打者の体感的にはホップして見えるだろうな
どおりで１４０㌔そこそこなのにみんな空振りしてたはずだ
>>変化量に関しては河原のストレートが↓1cmとか言ってた
ストレート↓1cmなら>>859の言うストレートの球道との軌道差じゃないみたいだな
てことは、リリースポイントと捕球ポイントを結んだ直線との差か？
それがたった↓1cmなら、ほとんど御辞儀してないストレートだな
それって物凄い伸びのストレートじゃないか？
打者の体感的にはホップして見えるだろうな
どおりで１４０㌔そこそこなのにみんな空振りしてたはずだ
>>863
ストレートの軌道との差じゃなくてストレートな軌道との差ってことなんだろうか。
つまりボールのリリース直後の軌道から「このまままっすぐ行けばキャッチャーの捕球時には
ここにいくはず」というポイントを予測し、そのポイントからの差を表示する、いうことになるのでは。
（ん、>>863の言いたいこととほとんど変わんないかｗ）
ただこれだとスローカーブみたいにやや投げ上げ気味にリリースする球種は変化量がとんでもないことになりそうだ。
あと、泡原のストレートは左右どっちかにも３㌢動いてたよ。
あれが使われるのは主に変化球の時だろうけど、こうなるとむしろ速球の方が見たいyo！
ストレートの軌道との差じゃなくてストレートな軌道との差ってことなんだろうか。
つまりボールのリリース直後の軌道から「このまままっすぐ行けばキャッチャーの捕球時には
ここにいくはず」というポイントを予測し、そのポイントからの差を表示する、いうことになるのでは。
（ん、>>863の言いたいこととほとんど変わんないかｗ）
ただこれだとスローカーブみたいにやや投げ上げ気味にリリースする球種は変化量がとんでもないことになりそうだ。
あと、泡原のストレートは左右どっちかにも３㌢動いてたよ。
あれが使われるのは主に変化球の時だろうけど、こうなるとむしろ速球の方が見たいyo！
>>864
単純にリリースポイントと捕球位置を直線で結んだ線との差が出ているのでは？
カーブの場合は直線から一度上に外れた後に下に外れるよね。
直線とカーブの曲線の最も離れた部分が落差として数字で出るのでは？
河原のストレートは実際の軌道が直線から上に１㎝外れていたから下に１㎝落ちたように表示されるってわけ。
でも岡島のカーブがたった１５㎝ってのは不思議。
左右のズレは河原のストレートは３㎝シュートしたってことでしょ。
川上のカッターは何㎝スライドしてたっけ？
単純にリリースポイントと捕球位置を直線で結んだ線との差が出ているのでは？
カーブの場合は直線から一度上に外れた後に下に外れるよね。
直線とカーブの曲線の最も離れた部分が落差として数字で出るのでは？
河原のストレートは実際の軌道が直線から上に１㎝外れていたから下に１㎝落ちたように表示されるってわけ。
でも岡島のカーブがたった１５㎝ってのは不思議。
左右のズレは河原のストレートは３㎝シュートしたってことでしょ。
川上のカッターは何㎝スライドしてたっけ？
捕球位置＝投球時に捕手がミットを構えていた位置ってこと？
それだとミットを全く動かさずに捕球した場合どの球種も変化量が0になってしまうけど・・・。
もうちょっと細かく説明きぼんぬ。
それだとミットを全く動かさずに捕球した場合どの球種も変化量が0になってしまうけど・・・。
もうちょっと細かく説明きぼんぬ。
実際に捕球した位置のこと。
リリースした位置と捕球位置を直線で結んでみる。
ストレートと言えども完全な直線軌道ではあり得ない。
理論的にはマグナス力と重力が完全一致すれば直線になり得るけどそんな天文学的確率の偶然は無視。
それに回転数と速度が飛行中に不変じゃない限りは直線軌道になり得ないし。
とにかくその直線と実際の飛行軌道線との差が出るはず。
リリースポイントと捕球位置は同じだから、途中の飛行線に差が出るでしょ？
中間点あたりの差が最大の部分での距離が１㎝だということなのじゃないかな？
リリースした位置と捕球位置を直線で結んでみる。
ストレートと言えども完全な直線軌道ではあり得ない。
理論的にはマグナス力と重力が完全一致すれば直線になり得るけどそんな天文学的確率の偶然は無視。
それに回転数と速度が飛行中に不変じゃない限りは直線軌道になり得ないし。
とにかくその直線と実際の飛行軌道線との差が出るはず。
リリースポイントと捕球位置は同じだから、途中の飛行線に差が出るでしょ？
中間点あたりの差が最大の部分での距離が１㎝だということなのじゃないかな？
>>867
レスサンクス。つまりリリースポイントと実際に捕球したポイントとを直線で結んで
「その直線」と「実際の軌道の直線から最も離れたポイント」との差を変化量として表示している、ってことか。
なるほど、そっちの方が>>864で漏れが書いた方法よりいいね。
計測がより簡単なのは間違いないし、漏れの方法で起こりうる問題もクリアされるし。
ただ>>865で指摘されている通り変化量の表示がひっくり返るからそこがﾁﾄややこしいかな。
（ま、結果を見てるぶんには関係ないけどね）
レスサンクス。つまりリリースポイントと実際に捕球したポイントとを直線で結んで
「その直線」と「実際の軌道の直線から最も離れたポイント」との差を変化量として表示している、ってことか。
なるほど、そっちの方が>>864で漏れが書いた方法よりいいね。
計測がより簡単なのは間違いないし、漏れの方法で起こりうる問題もクリアされるし。
ただ>>865で指摘されている通り変化量の表示がひっくり返るからそこがﾁﾄややこしいかな。
（ま、結果を見てるぶんには関係ないけどね）
中間点（例えば）でのボールの方向ベクトルを延長して、その点と
ボールを捕球した点の距離とかかな？
リリース時の方向ベクトルの終点とカーブの捕球点の差だったら
落差1.5m以上になりそう。
打者はボールの軌道を途中まで見て大体どこに来るか判断するらしいので
（プロほど「最後まで目を釘付けにしない」らしいが）、残り0.2秒での変化量とか
使っているのかな。
ボールを捕球した点の距離とかかな？
リリース時の方向ベクトルの終点とカーブの捕球点の差だったら
落差1.5m以上になりそう。
打者はボールの軌道を途中まで見て大体どこに来るか判断するらしいので
（プロほど「最後まで目を釘付けにしない」らしいが）、残り0.2秒での変化量とか
使っているのかな。
870 ：代打名無し：03/04/03 16:44 ID:+XciNlj/
中間点でのベクトルを延長した線が打者から感じる実感に近いだろうね。
リリース時のベクトルの延長戦なら変化量が凄いことになる。
人によってはカーブなんてリリース時のベクトルは上空に向かっているはず。
リリース直後とは言え、重力に打ち勝つほどのバックスピンはありえないから、リリースされた直後からベクトルと実際の線は離れていく。
要は実際の軌道とはベクトルの直線と最初の瞬間だけ接する接線になる。
リリース時のベクトルの延長戦なら変化量が凄いことになる。
人によってはカーブなんてリリース時のベクトルは上空に向かっているはず。
リリース直後とは言え、重力に打ち勝つほどのバックスピンはありえないから、リリースされた直後からベクトルと実際の線は離れていく。
要は実際の軌道とはベクトルの直線と最初の瞬間だけ接する接線になる。
871 ：代打名無し：03/04/04 16:27 ID:wi4nPMw4
よく言われる落差３０㎝とか５０㎝ってどういう基準？
最高点と捕球点の高低差？
カーブなら２メートルとかあるんじゃん？
最高点と捕球点の高低差？
カーブなら２メートルとかあるんじゃん？
872 ：代打名無し：03/04/06 16:48 ID:belfYTtW
河原のストレートが落差１㎝しかない伸びる球だったら、重い系のストレートの場合はどうなんだろう？
５㎝くらいは沈んでる球道なんだろうか？
５㎝くらいは沈んでる球道なんだろうか？
873 ：代打名無し：03/04/07 16:45 ID:9dPQUMrq
回転が限りなくゼロに近いナックルが投げられた場合、どんな変化をする？
また、そのナックルを打とうとした、ひどく重いのだろうか？
また、そのナックルを打とうとした、ひどく重いのだろうか？
874 ：代打名無し：03/04/08 02:04 ID:Q50l7JQN
ナックルもフォークもパームも回転を殺すのは同じことだよね。
チェンジアップだってそうだよね。
でも完全に回転をゼロにするのは難しいから、いくらか回転しているよ。
その回転方向や回転数によって変化も異なっているということなんでしょ。
多くの場合のフォークは、中指よりも人差し指の抜けが悪くて微妙にシュート回転がかかっているようにね。
サークルチェンジもどうしてもシュート回転がかかるから、シンカーみたいにシュート方向に曲がるしね。
ナックルは一番完全に回転を殺しやすいから、どの方向にもマグナス力が働かないで落ちやすいんだよ。
回転がないと、重力と正面からの空気抵抗以外の外力がかからない。
屋外球場だと風の影響も受けやすくて、変化も風に左右されやすい。
フォークやチェンジアップより球速も遅いから、直進する慣性力も弱い。
遅いと重力の影響も大きく受けるし、慣性力の小ささと相まって失速落下しやすい。
マグナス力が殆ど発生しない程度には低速回転しているので、縫い目の位置が変わって空気抵抗も微妙に変化する。
この空気抵抗の変化（抵抗の左右差や上下差）で不規則変化する。
それが揺れながら落ちるといわれる理由。
フォークの落差の個人差も、投手によって回転の殺せ具合が違うから。
球速が同じなら、回転が死んでいるほどよく落ちる。
回転が死んでいるほどマグナス力が働かなくて、空気抵抗差で揺れやすい。
つまり落差の大きいような特に回転が少ないフォークは、速いナックルみたいなものということだね。
チェンジアップだってそうだよね。
でも完全に回転をゼロにするのは難しいから、いくらか回転しているよ。
その回転方向や回転数によって変化も異なっているということなんでしょ。
多くの場合のフォークは、中指よりも人差し指の抜けが悪くて微妙にシュート回転がかかっているようにね。
サークルチェンジもどうしてもシュート回転がかかるから、シンカーみたいにシュート方向に曲がるしね。
ナックルは一番完全に回転を殺しやすいから、どの方向にもマグナス力が働かないで落ちやすいんだよ。
回転がないと、重力と正面からの空気抵抗以外の外力がかからない。
屋外球場だと風の影響も受けやすくて、変化も風に左右されやすい。
フォークやチェンジアップより球速も遅いから、直進する慣性力も弱い。
遅いと重力の影響も大きく受けるし、慣性力の小ささと相まって失速落下しやすい。
マグナス力が殆ど発生しない程度には低速回転しているので、縫い目の位置が変わって空気抵抗も微妙に変化する。
この空気抵抗の変化（抵抗の左右差や上下差）で不規則変化する。
それが揺れながら落ちるといわれる理由。
フォークの落差の個人差も、投手によって回転の殺せ具合が違うから。
球速が同じなら、回転が死んでいるほどよく落ちる。
回転が死んでいるほどマグナス力が働かなくて、空気抵抗差で揺れやすい。
つまり落差の大きいような特に回転が少ないフォークは、速いナックルみたいなものということだね。
875 ：代打名無し：03/04/08 02:13 ID:WVxVl9sX
ガイシュツならｽﾏｿだが、ボールが湿ってると変化しやすいってよく
聞くけど、その物理的な原理ってどんな感じなんすか？
聞くけど、その物理的な原理ってどんな感じなんすか？
876 ：代打名無し：03/04/08 03:01 ID:pf7+8C0C
単に湿ってると指の掛かりが良くてスピン系の変化球が投げやすいってことだろ。
指が良く掛かれば回転も与えやすいし。
指が良く掛かれば回転も与えやすいし。
877 ：代打名無し：03/04/08 15:52 ID:xFEd/Cmc
あのピッチトラックスって正確か？
２方向からのカメラだけでは不安だな
せめて３方向にしろよ
２方向からのカメラだけでは不安だな
せめて３方向にしろよ
878 ：代打名無し：03/04/09 03:25 ID:dXDrRJJK
１㎝しか落ちないストレートなんて嘘っぽくねぇか？
879 ：代打名無し：03/04/09 03:30 ID:FSCRsJLw
ホップするストレートがあるって本当？
入来弟のストレートがそうらしいけど
入来弟のストレートがそうらしいけど
880 ：代打名無し：03/04/09 09:06 ID:KQ0CxlMH
ｲｪｰﾙ大のおっさんお研究では、90マイルで50rpsがホップの必要条件。
人間技では30rpsくらいでいっぱいいっぱい。
人間技では30rpsくらいでいっぱいいっぱい。
メジャーで綺麗な縦回転の直球投げる人って
あまり居ないみたいだし、どうだろう。
クレメンスは割りと素直な回転ぽいけど。
あまり居ないみたいだし、どうだろう。
クレメンスは割りと素直な回転ぽいけど。
883 ：代打名無し：03/04/09 18:40 ID:MBqaSes+
メジャーでは、日本では普通のバックスピンを投げる人がいないってのは嘘。
メジャーでも本格派はバックスピンストレート投げている。
ペドロもランディもクレメンスも投げてるし、ライアンだって投げていた。
ただしカッターや２シームも混用している。
本格派以外では４シームバックスピンを全く投げない投手も多い。
日本でも川上はカッターばかりじゃなく、４シームバックスピンも併用している。
メジャーはバックスピン投げないなんてのは、ただの迷信。
メジャーでも本格派はバックスピンストレート投げている。
ペドロもランディもクレメンスも投げてるし、ライアンだって投げていた。
ただしカッターや２シームも混用している。
本格派以外では４シームバックスピンを全く投げない投手も多い。
日本でも川上はカッターばかりじゃなく、４シームバックスピンも併用している。
メジャーはバックスピン投げないなんてのは、ただの迷信。
884 ：代打名無し：03/04/09 18:41 ID:sYfGsQ8G
885 ：代打名無し：03/04/09 19:34 ID:k7IkDuYZ
良すれあげ
886 ：代打名無し：03/04/10 00:11 ID:w2uo9TP7
メジャーには誰かジャイロを武器に活躍する有名投手っているわけ？
全然聞いた事ないけど。
日本でもジャイロボーラーなんて聞かないね。
川尻が４シームジャイロを覚えようとしていたのは本人が語っていたから知っているけど。
でもマスターして有効に使っているのかどうかは知らない。
ジャイロ信者が強制認定したジャイロボーラーじゃなくて、本当のジャイロボーラーって誰かいるの？
居ればちょっとはマスコミでも話題になるでしょ？
もし居ても、２軍でくすぶってるような投手じゃ話にならないわけで。
報道で全然聞かないってことは、誰もいないってことでしょ？
居ない以上は机上の空論と言われても仕方ないよね。
もしかしたら正しい理論なのかも知れないけど、実践している投手がいない段階では机上の空論だね。
全然聞いた事ないけど。
日本でもジャイロボーラーなんて聞かないね。
川尻が４シームジャイロを覚えようとしていたのは本人が語っていたから知っているけど。
でもマスターして有効に使っているのかどうかは知らない。
ジャイロ信者が強制認定したジャイロボーラーじゃなくて、本当のジャイロボーラーって誰かいるの？
居ればちょっとはマスコミでも話題になるでしょ？
もし居ても、２軍でくすぶってるような投手じゃ話にならないわけで。
報道で全然聞かないってことは、誰もいないってことでしょ？
居ない以上は机上の空論と言われても仕方ないよね。
もしかしたら正しい理論なのかも知れないけど、実践している投手がいない段階では机上の空論だね。
888 ：代打名無し：03/04/10 03:10 ID:LnVIu8WT
>>887
手塚の本を読んだけど、俺もそれが疑問。
あの回転を与える投げ方なんだけど、バックスピン投げるみたいな力が加わりやすい投げ方じゃないんだよ。
どうしても投げ方的に球速が落ちてしまうはずなんだけど。
遊学館の小島がジャイロだとか言う奴が信者に多いけど、何を根拠に言っているんだろう？
本人がそんなコメントをしたという話は聞いた事がないし、テレビで見た限りでは普通のバックスピンに見えた。
やれ吉野だとか星野だとか勝手認定するのは、自説の補強に好投手を関連付けたいだけじゃないのかな？
実例がないと説得力がないもんだから、活躍する選手を勝手に使って自説の正当性を高めたいだけだとか。
手塚の本を読んだけど、俺もそれが疑問。
あの回転を与える投げ方なんだけど、バックスピン投げるみたいな力が加わりやすい投げ方じゃないんだよ。
どうしても投げ方的に球速が落ちてしまうはずなんだけど。
遊学館の小島がジャイロだとか言う奴が信者に多いけど、何を根拠に言っているんだろう？
本人がそんなコメントをしたという話は聞いた事がないし、テレビで見た限りでは普通のバックスピンに見えた。
やれ吉野だとか星野だとか勝手認定するのは、自説の補強に好投手を関連付けたいだけじゃないのかな？
実例がないと説得力がないもんだから、活躍する選手を勝手に使って自説の正当性を高めたいだけだとか。
なんか勘違いしているヤシがいるようだが
必ずしも４シーム＝順回転ではないと思われ。
全身の柔軟性を重視する日本人投手と
筋肉と角度重視の外国人投手では軌道が違う。
（コマ解析やったことある人なら分かるはず）
必ずしも４シーム＝順回転ではないと思われ。
全身の柔軟性を重視する日本人投手と
筋肉と角度重視の外国人投手では軌道が違う。
（コマ解析やったことある人なら分かるはず）
向こうのは４シームでも動いたり失速したりして
速球だけを続けて空振りさせるピッチャーは少ないよ。
速球だけを続けて空振りさせるピッチャーは少ないよ。
つーかメジャーはムービングファストボール全盛だしな
日本風に見るとシュートを多投してるようにしか見えない投手とかいるしな
日本風に見るとシュートを多投してるようにしか見えない投手とかいるしな
892 ：代打名無し：03/04/10 18:14 ID:4MeLM/mM
>>889>>890は>>883への反論？
>>883もバックスピンが多いとは言ってないでしょ？
ほぼゼロだとか言われていることを否定しているだけでしょ？
４シームのムーブメントってどんなボールなの？
どうやって素直な球筋の４シームと投げ分けるの？
個人的な印象論で語っているんじゃないの？
>>883もバックスピンが多いとは言ってないでしょ？
ほぼゼロだとか言われていることを否定しているだけでしょ？
４シームのムーブメントってどんなボールなの？
どうやって素直な球筋の４シームと投げ分けるの？
個人的な印象論で語っているんじゃないの？
>>892
>どうやって素直な球筋の４シームと投げ分けるの？
いや、投げ分けじゃなくて外国人の場合
素直な球筋の４シームにはならないってこと。
ジョンソンの４シームは主にスライド回転だし
マルチネスの４シームはシュート回転する。
これはフォームが綺麗な日本人には少なくて
ほとんどの場合、コーチが矯正してしまう。
逆にメジャーには選手のピッチング解説に
good movement four seamという表現さえある。
１００マイルを超えるようなピッチャーでも
球が動くせいで奪三振率が低かったりもする。
>どうやって素直な球筋の４シームと投げ分けるの？
いや、投げ分けじゃなくて外国人の場合
素直な球筋の４シームにはならないってこと。
ジョンソンの４シームは主にスライド回転だし
マルチネスの４シームはシュート回転する。
これはフォームが綺麗な日本人には少なくて
ほとんどの場合、コーチが矯正してしまう。
逆にメジャーには選手のピッチング解説に
good movement four seamという表現さえある。
１００マイルを超えるようなピッチャーでも
球が動くせいで奪三振率が低かったりもする。
ちなみにメジャーで純正の４シームが流行らないのは
ボールが重く、高めに投げないとホップしないため。
ボールが重く、高めに投げないとホップしないため。
じゃあさ、ほぼ直球1本で、リリーフの奪三振率を3年連続で更新した時の、
ビリー・ワグナーの球はどんな感じ？
ビリー・ワグナーの球はどんな感じ？
896 ：代打名無し：03/04/11 04:02 ID:/lOdFFQ1
要するにナチュラルシュートやナチュラル真っスラが多いだけってことだろ？
メジャーではみんなカッターやツーシームばっかり投げて、普通のストレート投げないって意味じゃないだろ？
メジャーではみんなカッターやツーシームばっかり投げて、普通のストレート投げないって意味じゃないだろ？
897 ：ι ◆9797xChM5A ：03/04/11 04:04 ID:6TYmfzDb
マッスラって聞くと中込を思い出す
898 ：(σ'A`)σ南無子 ◆765/Fkrm.. ：03/04/11 04:27 ID:txSRQhPa
ジャイロボーラーは糞 ｹﾞﾗｹﾞﾗ
マッシー村上いわく、自分がメジャーで投げた時は4シームの握りで投げる直球が
メインだったらしい。
しかし、70年代ぐらいになるとムービングファーストボールでゴロを打たせる投球が
増えてきたらしい。
そして、80年代にSFFが登場して、
90年代に入ると、サークル・チェンジとカット・ファーストボールが全盛になってきたらしい。
メインだったらしい。
しかし、70年代ぐらいになるとムービングファーストボールでゴロを打たせる投球が
増えてきたらしい。
そして、80年代にSFFが登場して、
90年代に入ると、サークル・チェンジとカット・ファーストボールが全盛になってきたらしい。
フライデーかプレイボーイかなんかの記事で（この時点で胡散臭いが）
日本では、一番うまい奴が投手をやるから投げて一番気持ちい綺麗な
直球を目指し、アメリカではまずスラッガーに人が流れるから、残り物の
雑魚は討ち取るために小細工をいろいろすると書いてた。
だから4シームで癖のないストレートを投げるのは、クレメンスとかの
化け物だけ。
と。
日本では、一番うまい奴が投手をやるから投げて一番気持ちい綺麗な
直球を目指し、アメリカではまずスラッガーに人が流れるから、残り物の
雑魚は討ち取るために小細工をいろいろすると書いてた。
だから4シームで癖のないストレートを投げるのは、クレメンスとかの
化け物だけ。
と。
まあ、日本人打者にしてみれば
４シームだろうが２シームだろうが
クセ球には変わりないだろうな＞外人投手
４シームだろうが２シームだろうが
クセ球には変わりないだろうな＞外人投手
902 ：代打名無し：03/04/11 14:36 ID:8OvZHcK/
>>899
>>70年代ぐらいになるとムービングファーストボールでゴロを打たせる投球が
>>増えてきたらしい。
>>90年代に入ると、サークル・チェンジとカット・ファーストボールが全盛になってきたらしい。
カットファストやツーシームを総称してムービングファストと言うんじゃないのか？
お前の話は何か変だぞ？
>>70年代ぐらいになるとムービングファーストボールでゴロを打たせる投球が
>>増えてきたらしい。
>>90年代に入ると、サークル・チェンジとカット・ファーストボールが全盛になってきたらしい。
カットファストやツーシームを総称してムービングファストと言うんじゃないのか？
お前の話は何か変だぞ？
903 ：代打名無し：03/04/11 15:12 ID:v20yS0CP
902 ：代打名無し ：03/04/11 14:36 ID:8OvZHcK/
>>899
>>70年代ぐらいになるとムービングファーストボールでゴロを打たせる投球が
>>増えてきたらしい。
>>90年代に入ると、サークル・チェンジとカット・ファーストボールが全盛になってきたらしい。
カットファストやツーシームを総称してムービングファストと言うんじゃないのか？
お前の話は何か変だぞ？
904 ：代打名無し：03/04/11 15:39 ID:u16+DVNW
入来弟引退
905 ：代打名無し：03/04/11 15:42 ID:PFw7lu5/
【クレジットカードのショッピング枠を現金化！】
クレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０～９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！
■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/
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906 ：代打名無し：03/04/12 03:21 ID:BPv7lmlI
>>903は何で直前のレスをコピベしてるんだ？
池沼だから
908 ：代打名無し：03/04/12 18:22 ID:6pGDRlcQ
パの投手は常時投げれるけど、セの投手はカードによって投げれない球質のボールがある。
軽い球質のボールは、セでは特定の３チームのホームの試合でしか投げられない。
去年は２チーム、一昨年は１チームのホームでしか投げれなかった。
軽い球質のボールは、セでは特定の３チームのホームの試合でしか投げられない。
去年は２チーム、一昨年は１チームのホームでしか投げれなかった。
909 ：代打名無し：03/04/13 04:18 ID:HuYxFvBM
吸湿？
910 ：代打名無し：03/04/13 19:03 ID:fq0D5+7W
狭い球場でラビット使うのは萎え萎えだよな～。
巨人、横浜、日本ハム。
巨人、横浜、日本ハム。
888 名前：代打名無し 投稿日：03/04/10 03:10 ID:LnVIu8WT
>>887
手塚の本を読んだけど、俺もそれが疑問。
あの回転を与える投げ方なんだけど、バックスピン投げるみたいな力が加わりやすい投げ方じゃないんだよ。
どうしても投げ方的に球速が落ちてしまうはずなんだけど。
ボールは手先の運動の接線方向にリリースされるか？
法線方向にリリースされるか？
>>887
手塚の本を読んだけど、俺もそれが疑問。
あの回転を与える投げ方なんだけど、バックスピン投げるみたいな力が加わりやすい投げ方じゃないんだよ。
どうしても投げ方的に球速が落ちてしまうはずなんだけど。
ボールは手先の運動の接線方向にリリースされるか？
法線方向にリリースされるか？
912 ：代打名無し：03/04/14 14:45 ID:hp1W80b4
913 ：代打名無し：03/04/14 20:30 ID:g5X0CJc5
接線
914 ：代打名無し：03/04/14 20:33 ID:1KTxVqAm
いりき弟のストレート
接線でも法線でもない中間辺りではないの？
ボールが指先でパチッとかいって離れる感じだけど。
ボールが指先でパチッとかいって離れる感じだけど。
バックスピンのときは握りつぶす、
ジャイロは指の角度をロックしたまま勝手に剥がれる
ジャイロは指の角度をロックしたまま勝手に剥がれる
917 ：代打名無し：03/04/14 22:19 ID:yD8oU2gY
だから結論は何なのよ？
ジャイロの投げ方でも球速が出るってことを言いたいんじゃないの？
早く核心を言えよ！
ジャイロの投げ方でも球速が出るってことを言いたいんじゃないの？
早く核心を言えよ！
ジャイロ論中にすまそ
今日スカパーで公×オリ見てたけどオリ加藤のナックルの変化は凄いね
あの一瞬浮いたように見えてからストーン！と落ちるのは別の変化球だけど
全盛時の潮崎のシンカー思い出した。あれはナックルだから打者から見ると
落下する前はグラグラ揺れて向かって来るんだろうな
今日スカパーで公×オリ見てたけどオリ加藤のナックルの変化は凄いね
あの一瞬浮いたように見えてからストーン！と落ちるのは別の変化球だけど
全盛時の潮崎のシンカー思い出した。あれはナックルだから打者から見ると
落下する前はグラグラ揺れて向かって来るんだろうな
>>915 手先の運動方向に対するリリース方向は接線方向で
良いのではなかった？
でも手先の運動が、その前後で丸まった軌道（オーバースローなら上に凸な曲線？）
だから、ボールに遠心力が掛かって、そこで指で引っ掛ければボールに回転かかって外れる。
ボールの重さ生かして勝手に外れる感じ。
外側からの視点と中の人の視点の区別も大変だな
良いのではなかった？
でも手先の運動が、その前後で丸まった軌道（オーバースローなら上に凸な曲線？）
だから、ボールに遠心力が掛かって、そこで指で引っ掛ければボールに回転かかって外れる。
ボールの重さ生かして勝手に外れる感じ。
外側からの視点と中の人の視点の区別も大変だな
>>917
手塚本には、「ジャイロはリリースがああなので球速はバックスピンより劣る」と
はっきり書いてあったぞ。
手塚氏の説明によれば、「ジャイロは伸びで勝負する球なので、スピードは遅いが、
打者にとっては実測より速く感じる」とのこと。
手塚本には、「ジャイロはリリースがああなので球速はバックスピンより劣る」と
はっきり書いてあったぞ。
手塚氏の説明によれば、「ジャイロは伸びで勝負する球なので、スピードは遅いが、
打者にとっては実測より速く感じる」とのこと。
921 ：代打名無し：03/04/15 19:57 ID:RmommShq
完全なジャイロ回転だと、バックスピンより5km/h程度遅くなるらしい。
バックスピンとジャイロスピンの中間だと速度差はより小さくなる
バックスピンとジャイロスピンの中間だと速度差はより小さくなる
923 ：代打名無し：03/04/15 22:09 ID:AantUPwx
バックスピンとジャイロスピンの中間てのはどんな回転よ？
回転軸が上を向いたジャイロのことかと。
>>923
＞バックスピンとジャイロスピンの中間てのはどんな回転よ？
右投手なら、回転軸が3塁側ウェーティングサークルと
ライトを結ぶ線に平行になる感じ。
セカンドの本来の守備位置から見て、ちょうど綺麗に時計回りに見える。
>>923
＞回転軸が上を向いたジャイロのことかと。
ジャイロで半分回転軸が上向いただけなら、スライダーとジャイロの
中間と呼ぶべき。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/576-598
4シームジャイロ（空気抵抗最小）とバックスピン（浮力最大）の中間で、
ボールがどんな軌道で飛んでいくかを大雑把に計算した例が載っている。
計算の精度は高く無さそう。
＞バックスピンとジャイロスピンの中間てのはどんな回転よ？
右投手なら、回転軸が3塁側ウェーティングサークルと
ライトを結ぶ線に平行になる感じ。
セカンドの本来の守備位置から見て、ちょうど綺麗に時計回りに見える。
>>923
＞回転軸が上を向いたジャイロのことかと。
ジャイロで半分回転軸が上向いただけなら、スライダーとジャイロの
中間と呼ぶべき。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/576-598
4シームジャイロ（空気抵抗最小）とバックスピン（浮力最大）の中間で、
ボールがどんな軌道で飛んでいくかを大雑把に計算した例が載っている。
計算の精度は高く無さそう。
926 ：代打名無し：03/04/16 15:46 ID:d9bg117K
>>922
あんな無理な投げ方で、たった５km/h差で済む？
あんな無理な投げ方で、たった５km/h差で済む？
927 ：代打名無し：03/04/16 18:53 ID:pyrWhYsN
信者は済むと信じてます
>>926
俺は一応両方投げれるけど
正直ほとんど差は感じませんよ
バックスピンの際やや力が入った感覚があるくらいですね
実際両方の速度を測った事は無いんすけどね（汗
まあ威力という点ではあまり差は無いようです
俺は一応両方投げれるけど
正直ほとんど差は感じませんよ
バックスピンの際やや力が入った感覚があるくらいですね
実際両方の速度を測った事は無いんすけどね（汗
まあ威力という点ではあまり差は無いようです
929 ：代打名無し：03/04/16 22:27 ID:xK51ol/s
＞９２８
ジャイロのリリースでは指先からボールに力が伝わりにくいのに差が少ないとｈ納得できん。
ジャイロのリリースでは指先からボールに力が伝わりにくいのに差が少ないとｈ納得できん。
930 ：代打名無し：03/04/16 22:30 ID:iupHjnIF
カットボール最強伝説
931 ：代打名無し：03/04/17 02:37 ID:AZWNAmnM
カットボール言うな
カットファストボールかカッター言え
キモい和製造語やめれ
カットファストボールかカッター言え
キモい和製造語やめれ
ホークスの和田が
変化球も直球もそこまで凄く見えないのに
三振が取れたり凡退させられるのは
球の「質」が違うのだろうか？
変化球も直球もそこまで凄く見えないのに
三振が取れたり凡退させられるのは
球の「質」が違うのだろうか？
933 ：代打名無し：03/04/17 02:59 ID:SwK5uxKf
単にフォームの問題でタイミングが取りにくいだけです。
リリースポイントが打者から見えにくいので、タイミング取りの始動がしにくいのです。
リリースポイントが打者から見えにくいので、タイミング取りの始動がしにくいのです。
934 ：代打名無し：03/04/17 06:43 ID:s8FtmGlG
球に半分色塗って投げて、ジャイロ回転しているかどうか
確認すべし。
確認すべし。
>>935
失礼、舌足らずでしたね
正確に言えばジャイロリリースでも放れるって意味です
実際ジャイロになってるかはよく分かりません
回転自体はジャイロだけど軸が安定してないようです
>>925
その分腕がスムーズに振れると言うかなんというか
よくわかりませんが上にも書いた通りたいした差は無いですよ
一度体感してもらえば分かってもらえると思うのですが…
失礼、舌足らずでしたね
正確に言えばジャイロリリースでも放れるって意味です
実際ジャイロになってるかはよく分かりません
回転自体はジャイロだけど軸が安定してないようです
>>925
その分腕がスムーズに振れると言うかなんというか
よくわかりませんが上にも書いた通りたいした差は無いですよ
一度体感してもらえば分かってもらえると思うのですが…
937 ：代打名無し：03/04/18 04:45 ID:jlEhNqxI
ジャイロの方がバックスピンよりも球道が御辞儀しないとか言い張ってる香具師ってお前か？
>>937
バックスピン＝上向きのマグナス力がはたらくため御辞儀しない球
ジャイロ（4シーム）＝空気抵抗が少ない球
って解った上での発言か？そう単純に比較はできないぞ。
というか進行方向とジャイロの回転軸が一致する場合、上向きの力は働かないから
御辞儀するとかしないとか言う時点でナンセンスだが。
バックスピン＝上向きのマグナス力がはたらくため御辞儀しない球
ジャイロ（4シーム）＝空気抵抗が少ない球
って解った上での発言か？そう単純に比較はできないぞ。
というか進行方向とジャイロの回転軸が一致する場合、上向きの力は働かないから
御辞儀するとかしないとか言う時点でナンセンスだが。
939 ：代打名無し：03/04/18 15:55 ID:KkMwed64
上向きの力が働かないならお辞儀するんじゃネーノ？
>>939
たしかにジャイロはマグナス力が働かないからバックスピンより落ちる軌道を描くだろう。
が、実際に人間が投げるジャイロは軸が傾いてバックスピン同様上向きのマグナス力がかかるようだ。
手塚本人が本で投げてる品 つーか>>922-925を嫁。
たしかにジャイロはマグナス力が働かないからバックスピンより落ちる軌道を描くだろう。
が、実際に人間が投げるジャイロは軸が傾いてバックスピン同様上向きのマグナス力がかかるようだ。
手塚本人が本で投げてる品 つーか>>922-925を嫁。
941 ：代打名無し：03/04/18 18:32 ID:solGK1lj
原理的には、ジャイロにはマグナス力が無い分だけお辞儀するということなんだな。
それでも、ジャイロ擁護派は必死でそれを覆い隠したいと。
だから無理して、傾いた軸のおかげでマグナス力が働くと強調したいと。
軸の傾きで少々上向きマグナス力が働こうが、バックスピンのマグナス力の大きさとは較べるべくもないはずだが。
バックスピン４シーム同士でさえ、回転数の個人差で伸びに大差があるというのだから。
どうしてもジャイロの欠点を矮小化して長所のみを強調したいようだ。
こういうのを世間では誇大広告という。>>940をＪＡＲＯに訴えた方が良いな。
それでも、ジャイロ擁護派は必死でそれを覆い隠したいと。
だから無理して、傾いた軸のおかげでマグナス力が働くと強調したいと。
軸の傾きで少々上向きマグナス力が働こうが、バックスピンのマグナス力の大きさとは較べるべくもないはずだが。
バックスピン４シーム同士でさえ、回転数の個人差で伸びに大差があるというのだから。
どうしてもジャイロの欠点を矮小化して長所のみを強調したいようだ。
こういうのを世間では誇大広告という。>>940をＪＡＲＯに訴えた方が良いな。
942 ：代打名無し：03/04/18 19:09 ID:WezN7HVW
鋭い切れ！！
http://www.y126.com/
http://www.y126.com/
業者必死だなｗ
>>941
原理的には、バックスピンは空気抵抗が大きい分だけ減速するということなんだな。
それでも、バックスピン擁護派は必死でそれを覆い隠したいと。
知識がない分無理して、ジャイロ擁護派のレスを粗探ししていると。
回転軸の関係で少々上向きマグナス力が働こうが、ジャイロの空気抵抗の小きさとは較べるべくもないはずだが。
ジャイロボールにはボールの握り方を変えるだけで伸びに大差がでるという利点もあるのだから。
どうしてもバックスピンの欠点を矮小化して長所のみを強調したいようだ。
あら不思議、ちょっとRemixしただけで反論レスの出来上がりっと。
ジャイロの欠点見つけた！と得意げにレスしたまでは良かったけどねぇ（藁
ただ最後の一行はｶﾅｰﾘ恥ずかしかったので削除しますたｗ
てなわけでそこまで言うのだったらどうぞ訴えてくださいな。
どうせ「アドレス知らねー」とか言うと思うのでリンクしとくわ。さあ張り切ってどうぞ。hぐらい自分で入れろよ。
ttp://www.jaro.or.jp/
それから多分訴えても鼻で笑われるだけっていう可哀想な事態になることが十二分に予想されるので
「広告」の意味もリンク貼っとくわ。恥かきたくなかったら見といたほうがいいぞ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8DL%8D%90&kind=jn
>>943
IDまで変えてご苦労様ｗ
原理的には、バックスピンは空気抵抗が大きい分だけ減速するということなんだな。
それでも、バックスピン擁護派は必死でそれを覆い隠したいと。
知識がない分無理して、ジャイロ擁護派のレスを粗探ししていると。
回転軸の関係で少々上向きマグナス力が働こうが、ジャイロの空気抵抗の小きさとは較べるべくもないはずだが。
ジャイロボールにはボールの握り方を変えるだけで伸びに大差がでるという利点もあるのだから。
どうしてもバックスピンの欠点を矮小化して長所のみを強調したいようだ。
あら不思議、ちょっとRemixしただけで反論レスの出来上がりっと。
ジャイロの欠点見つけた！と得意げにレスしたまでは良かったけどねぇ（藁
ただ最後の一行はｶﾅｰﾘ恥ずかしかったので削除しますたｗ
てなわけでそこまで言うのだったらどうぞ訴えてくださいな。
どうせ「アドレス知らねー」とか言うと思うのでリンクしとくわ。さあ張り切ってどうぞ。hぐらい自分で入れろよ。
ttp://www.jaro.or.jp/
それから多分訴えても鼻で笑われるだけっていう可哀想な事態になることが十二分に予想されるので
「広告」の意味もリンク貼っとくわ。恥かきたくなかったら見といたほうがいいぞ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8DL%8D%90&kind=jn
>>943
IDまで変えてご苦労様ｗ
断面が円形のペットボトル（コーラなど。お茶は角張っていて駄目）を輪切りにして、
出来た筒の円断面を前にして回転を掛け投げる練習というのが、手塚と同じ
研究グループの姫野氏の本には書いてある。
セロファンテープの輪を同様に投げても、ジャイロ回転のボールの練習にはなるという。
しかしこれに対して「初めから重さと丸さと縫い目のある普通のボールで投げる
練習をしないと、速球として生きたジャイロボールにはならない」という人もいる。
腕を振ることにより指先に重さが加わって、上手く加速できる感じが重要なのだとの事。
なおβエンドルフィンの人たちは、中途半端に掲示板に知識を書き込まれる事を嫌がっている。
アンチ手塚が文句と悪口を書くほうがまだ良いと言っている。
出来た筒の円断面を前にして回転を掛け投げる練習というのが、手塚と同じ
研究グループの姫野氏の本には書いてある。
セロファンテープの輪を同様に投げても、ジャイロ回転のボールの練習にはなるという。
しかしこれに対して「初めから重さと丸さと縫い目のある普通のボールで投げる
練習をしないと、速球として生きたジャイロボールにはならない」という人もいる。
腕を振ることにより指先に重さが加わって、上手く加速できる感じが重要なのだとの事。
なおβエンドルフィンの人たちは、中途半端に掲示板に知識を書き込まれる事を嫌がっている。
アンチ手塚が文句と悪口を書くほうがまだ良いと言っている。
946 ：代打名無し：03/04/18 21:30 ID:/Hto7Eqp
別に投げたけりゃ投げればいい。＜ジャイロ
投げれるからって大した成果が得られるわけでもないんだから。
それよりしっかりした握りで、真っ直ぐな球を投げれる練習をした方が何倍もいい。
投げれるからって大した成果が得られるわけでもないんだから。
それよりしっかりした握りで、真っ直ぐな球を投げれる練習をした方が何倍もいい。
野球批評に載ってた、マリアーノ・リベラのカッターはジャイロって話は本当？
バックスピンとサイドスピン（スライダー方向）の中間が、上方向のマグナス力もあるが
曲がりも完全サイドスピンのスライダーより小さくなりカッターと呼べるのか
ジャイロスピンとサイドスピンの中間が、完全サイドスピンの
スライダーより小さいが腕の振りが綺麗になるため速度は落ちず小さく曲がる
カッターなのか
或いはバックスピン方向にもジャイロスピン方向の中間の回転を、更に回転軸を
やや上に向けてスライド成分も持つというのもあり得る。
曲がりも完全サイドスピンのスライダーより小さくなりカッターと呼べるのか
ジャイロスピンとサイドスピンの中間が、完全サイドスピンの
スライダーより小さいが腕の振りが綺麗になるため速度は落ちず小さく曲がる
カッターなのか
或いはバックスピン方向にもジャイロスピン方向の中間の回転を、更に回転軸を
やや上に向けてスライド成分も持つというのもあり得る。
950 ：代打名無し：03/04/18 23:24 ID:UChja6Ty
>>946
オタクとはそういう人種なんだよ。
オタクとはそういう人種なんだよ。
951 ：代打名無し：03/04/19 13:15 ID:f1xKlGbV
伸びのある速球
ｷﾚのある速球
どう違うの？
ｷﾚのある速球
どう違うの？
伸び 上下動
キレ 前後……速度変化
と脳内変換してるけど、しっくりこないこともある。
キレ 前後……速度変化
と脳内変換してるけど、しっくりこないこともある。
954 ：代打名無し：03/04/19 13:35 ID:uoa9ripp
要するに伸びやキレなんていうのは物理的にどこがいいのか説明できないﾔｼが
苦し紛れに使うマジックワードに過ぎないんじゃないかと思う。
スピードガンでは速い数字が表示されている、でもあまり速くは見えないって
ときに結果論でキレが悪いって使う（もしくはその逆）んだろう。
苦し紛れに使うマジックワードに過ぎないんじゃないかと思う。
スピードガンでは速い数字が表示されている、でもあまり速くは見えないって
ときに結果論でキレが悪いって使う（もしくはその逆）んだろう。
955 ：代打名無し：03/04/19 13:36 ID:9fSUOV/7
956 ：代打名無し：03/04/19 13:41 ID:9fSUOV/7
>>954もｻﾝｸ
957 ：代打名無し：03/04/19 17:37 ID:EA2/uFhs
キレてなくても結果的に打者がミスショットしたらキレてたと言えるだけ
解説者向けのマジックワードでつ
本来ならキレ＝ノビの意味？＜ストレートのばあい
解説者向けのマジックワードでつ
本来ならキレ＝ノビの意味？＜ストレートのばあい
958 ：代打名無し：03/04/19 17:46 ID:1RBwDR3q
ところで工藤って１４０キロ前後なのになんであんなに三振とれるの？
カーブも変化が大きいだけっぽいし。
カーブも変化が大きいだけっぽいし。
959 ：代打名無し：03/04/19 18:02 ID:CgxEm8he
シュート回転して中に入ってくるストレートは
バットの軌道内で変化するので打ちやすい。
縦に回転するストレートはバットの軌道と交差して当たりにくい。
指に掛かったストレートは縦に変化する変化球で打ちにくい。
フォームに粘りがあるピッチャーは胸の張り方で
微妙にタイミングをずらすのでタイミングがとりづらい。
球の出所が見づらいピッチャーは球種が判別しにくいし、
タイミングも取りづらい。
フォーシームが快速球なら、ツーシームとカットボールは重い球。
微妙に変化して内野ゴロを打たせたりバットを折る。
バットの軌道内で変化するので打ちやすい。
縦に回転するストレートはバットの軌道と交差して当たりにくい。
指に掛かったストレートは縦に変化する変化球で打ちにくい。
フォームに粘りがあるピッチャーは胸の張り方で
微妙にタイミングをずらすのでタイミングがとりづらい。
球の出所が見づらいピッチャーは球種が判別しにくいし、
タイミングも取りづらい。
フォーシームが快速球なら、ツーシームとカットボールは重い球。
微妙に変化して内野ゴロを打たせたりバットを折る。
960 ：代打名無し：03/04/19 18:05 ID:RYORl29I
ボールの軌道が直線的なら
961 ：代打名無し：03/04/19 18:06 ID:CgxEm8he
サイドスローやスリークオーターのキレのある直球を
スローで見てほしい。腕は横振りでも球が縦に切られて
回転している事が分かる。
スローで見てほしい。腕は横振りでも球が縦に切られて
回転している事が分かる。
962 ：代打名無し：03/04/19 18:06 ID:r3DOMXz0
>>961
サイドスロー投手はバックスピンを投げる時、指先を上に向けて投げているの？
サイドスロー投手はバックスピンを投げる時、指先を上に向けて投げているの？
964 ：代打名無し：03/04/19 18:14 ID:CgxEm8he
サイドスローの人じゃないとどうゆう
感覚で投げてるのかは分からないけど、
スローで見るとリリースする瞬間の腕の縦振りを
利用して縦回転を付けているように見える。
感覚で投げてるのかは分からないけど、
スローで見るとリリースする瞬間の腕の縦振りを
利用して縦回転を付けているように見える。
965 ：代打名無し：03/04/19 18:25 ID:Cm+Nw8dr
＞９６４
そうじゃないからシュート軌道になる回転のサイドスローもいるよ
そうじゃないからシュート軌道になる回転のサイドスローもいるよ
966 ：代打名無し：03/04/19 18:30 ID:CgxEm8he
>>965
もちろんサイドのシュートは威力がある。
もちろんサイドのシュートは威力がある。
正直ジャイロ厨もアンチジャイロもｷﾓｲ
両方とも自分の意見のみしか見ないで相手の批判してるだけ
どうりで前に進まないわけだな
両方とも自分の意見のみしか見ないで相手の批判してるだけ
どうりで前に進まないわけだな
サイドスローのバックスピンはスパイラルリリース？
969 ：代打名無し：03/04/19 21:26 ID:13Qeb1RI
>>968
ええから引っ込めや
ええから引っ込めや
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
972 ：代打名無し：03/04/20 14:31 ID:aBuToZwa
>>946
>>950
>>951
>>962
>>972
はいはい自作自演ご苦労さんｗ
お前に言えるのは一つだけ、過去レス嫁。それも出来ないのに反論とは10年早いわ。
そりゃ悔しくて必死だろうがそんなこと俺の知ったことじゃないしねぇ（藁
で、 J A R O へ の 連 絡 は 済 ま せ た か ？
>>950
>>951
>>962
>>972
はいはい自作自演ご苦労さんｗ
お前に言えるのは一つだけ、過去レス嫁。それも出来ないのに反論とは10年早いわ。
そりゃ悔しくて必死だろうがそんなこと俺の知ったことじゃないしねぇ（藁
で、 J A R O へ の 連 絡 は 済 ま せ た か ？
974 ：代打名無し：03/04/20 20:55 ID:3xcLD2+S
で、説明はできないと
そりゃ悔しくて必死だろうがそんなことは俺の知ったことじゃないしねぇ（藁
ところで自作自演とは何？
その中で俺のは２つだけ
そりゃ悔しくて必死だろうがそんなことは俺の知ったことじゃないしねぇ（藁
ところで自作自演とは何？
その中で俺のは２つだけ
ところで完全無欠の魔球ジャイロボールを駆使するプロ投手はいったい誰よ？
勝手認定じゃなくて本当のジャイロボーラーの具体名挙げて欲しいね。
本当か嘘かテレビのスロー再生で投げ方確かめてみたいね。
勝手認定じゃなくて本当のジャイロボーラーの具体名挙げて欲しいね。
本当か嘘かテレビのスロー再生で投げ方確かめてみたいね。
976 ：代打名無し：03/04/20 22:15 ID:0XC8OJSE
手塚はマグナス力の働かないジャイロは球筋は伸びないとはっきり言っているんだが。
スピン量の少ないバックスピンならともかく、回転のいいバックスピンほどの球筋ではないと。
減速が少ない分だけ重力に抵抗力が少し増す程度で、球筋の伸びは劣ると。
ジャイロの武器は減速の少なさから錯覚させる球速の伸び感。
球筋までもがバックスピン以上だと言い張るような盲目的ジャイロ信者はどうかしている。
スピン量の少ないバックスピンならともかく、回転のいいバックスピンほどの球筋ではないと。
減速が少ない分だけ重力に抵抗力が少し増す程度で、球筋の伸びは劣ると。
ジャイロの武器は減速の少なさから錯覚させる球速の伸び感。
球筋までもがバックスピン以上だと言い張るような盲目的ジャイロ信者はどうかしている。
977 ：代打名無し：03/04/20 22:25 ID:lTcig5Ge
ここの必死なキモい奴、もしかしたら下町巨人じゃねーのか？
978 ：代打名無し：03/04/21 01:59 ID:q+NmG+zi
ちょっと前に登場した良識派ジャイロ信者？はどうなのよ？
ここんとこ出てくるキモいジャイロ厨の意見についてどう思う？
もしかして本人？てゆーか同一人物だったりすんの？
ここんとこ出てくるキモいジャイロ厨の意見についてどう思う？
もしかして本人？てゆーか同一人物だったりすんの？
>975
昔は川尻の名前を良く見たが。
昔は川尻の名前を良く見たが。
川尻だけは自らジャイロ使いを公言してるからな。
マスターできてんのか分からんけど。
川尻もＴＶでたまに出るスローＶＴＲでは全然ジャイロっぽいの無いな。
あのスローＶＴＲは打ち取ったボールか痛打されたボールしか出ないからな。
もしジャイロ使ってても少ないってことか？
少なくとも有効に使ってるようには見えんな。
そんな凄い魔球なら川尻もっと活躍できてるだろ。
マスターできてんのか分からんけど。
川尻もＴＶでたまに出るスローＶＴＲでは全然ジャイロっぽいの無いな。
あのスローＶＴＲは打ち取ったボールか痛打されたボールしか出ないからな。
もしジャイロ使ってても少ないってことか？
少なくとも有効に使ってるようには見えんな。
そんな凄い魔球なら川尻もっと活躍できてるだろ。
>>978
それひょっとして俺のこと…？ だとしたら一応答えときますね（違ってたらｽﾏｿ）
あと、
＞良識派ジャイロ信者？
って表現は嬉しいような悲しいような複雑な気分にさせられるので、せめて穏健派ジャイロ支持者ぐらいにしといてﾎｽｨ…。
で本題に戻ると、これって全部ｶﾞｲｼｭﾂの話題なんですよね…。
だから過去レス読めっていう>>940の指摘は間違ってはいないんですよ。
なのでアンチの人（たち）が本当に知らないのか（よく知らないのにアンチ、っていうのは不自然）
知っててわざと質問してるのか（それならただの釣り）
がどうしても気になってしまいますね。
もっとも、以前の俺のレス及びその反応を読む限りでは、きちんとした返答は期待できそうも無いんですが。
まあ結局、部外者にとってはローカルルールに
＞煽り、荒らしは放置、放置できない人も荒らしと同類。
って書いてある以上、当事者外の人間は生暖かい目で見守るしかないでしょうね。
ただ俺個人としては不毛な煽り合いはもう止めてもらいたい。
（第三者的な視点からすれば）煽り合いは最後にレスつけた人が負け、って言葉もあえて付けときます。
それひょっとして俺のこと…？ だとしたら一応答えときますね（違ってたらｽﾏｿ）
あと、
＞良識派ジャイロ信者？
って表現は嬉しいような悲しいような複雑な気分にさせられるので、せめて穏健派ジャイロ支持者ぐらいにしといてﾎｽｨ…。
で本題に戻ると、これって全部ｶﾞｲｼｭﾂの話題なんですよね…。
だから過去レス読めっていう>>940の指摘は間違ってはいないんですよ。
なのでアンチの人（たち）が本当に知らないのか（よく知らないのにアンチ、っていうのは不自然）
知っててわざと質問してるのか（それならただの釣り）
がどうしても気になってしまいますね。
もっとも、以前の俺のレス及びその反応を読む限りでは、きちんとした返答は期待できそうも無いんですが。
まあ結局、部外者にとってはローカルルールに
＞煽り、荒らしは放置、放置できない人も荒らしと同類。
って書いてある以上、当事者外の人間は生暖かい目で見守るしかないでしょうね。
ただ俺個人としては不毛な煽り合いはもう止めてもらいたい。
（第三者的な視点からすれば）煽り合いは最後にレスつけた人が負け、って言葉もあえて付けときます。
それだけじゃあアレなんで、多少質問にも答えたりします。
>>975
誰が投げるのか？よりもどの局のスローVTRが一番回転が確認しやすいか、とかから
考えた方が良い気もします。
あと>>980でも指摘されている通り、スローVTRで流れるボールはある程度限定されてしまうんで
とにかく根気良く見続けてください。
（ジャイロは決してストレートな軌道だけではありませんのでご注意を。詳しくは過去レス参照のこと）
個人的にはリリースポイントが低い投手ほどチャンスがあるのでは？と思いますよ。
あと誤解の無いように言っておきますが、ジャイロ＝完全無欠の魔球ってことはまず有り得ませんよ。
「完全無欠の魔球」っていうものがあるとしたら、それはバットが届かないところを通って、それでもバットを振ってしまう
っていうような球でしょうね。もっともそんな球があったら野球のルール自体変わってしまうでしょうけど。
>>975
誰が投げるのか？よりもどの局のスローVTRが一番回転が確認しやすいか、とかから
考えた方が良い気もします。
あと>>980でも指摘されている通り、スローVTRで流れるボールはある程度限定されてしまうんで
とにかく根気良く見続けてください。
（ジャイロは決してストレートな軌道だけではありませんのでご注意を。詳しくは過去レス参照のこと）
個人的にはリリースポイントが低い投手ほどチャンスがあるのでは？と思いますよ。
あと誤解の無いように言っておきますが、ジャイロ＝完全無欠の魔球ってことはまず有り得ませんよ。
「完全無欠の魔球」っていうものがあるとしたら、それはバットが届かないところを通って、それでもバットを振ってしまう
っていうような球でしょうね。もっともそんな球があったら野球のルール自体変わってしまうでしょうけど。
さらについでに補足。
>>944
＞ジャイロボールにはボールの握り方を変えるだけで伸びに大差がでるという利点もあるのだから。
ここ、握り方よりも握る場所、もっと言えば縫い目の方向ってしたほうが（･∀･）ｲｲ!!
握り方でも間違いではないけど語感として球種が違うような印象を与えてしまうんで。
（まあ球種が違う、と言えなくもないんだけど。実際変化量は変わるわけだし）
>>944
＞ジャイロボールにはボールの握り方を変えるだけで伸びに大差がでるという利点もあるのだから。
ここ、握り方よりも握る場所、もっと言えば縫い目の方向ってしたほうが（･∀･）ｲｲ!!
握り方でも間違いではないけど語感として球種が違うような印象を与えてしまうんで。
（まあ球種が違う、と言えなくもないんだけど。実際変化量は変わるわけだし）
具体名が全く出てこないな。
結局のところ、ジャイロボーラーの一流プロ野球選手って誰もいねえわけじゃん。
ほとんど誰も投げてないか、投げてても活躍に結びついてねえってこったろ。
ジャイロの存在や効果には一定の評価をするとしてもだ、一部信者が喧伝するほどの劇的効果なぞ無いわけだ。
一部狂信的信者の騙るストーリーと現実とのギャップ、これこそが皆の信者アレルギーの原因ってこったな。
おれも別にジャイロが架空の魔球とは言わん。
だけどだ、一部過激発言信者が喧伝するほどのものでもないのは事実なわけだろ？
違うかい？良識派信者の>>983さんよ。
あんたは誇大宣伝してないから、>>973みたいな狂信的信者の騙りの誇大さは認めるだろ？
まさか信者仲間を守るためにスルーなんてしないよな？
結局のところ、ジャイロボーラーの一流プロ野球選手って誰もいねえわけじゃん。
ほとんど誰も投げてないか、投げてても活躍に結びついてねえってこったろ。
ジャイロの存在や効果には一定の評価をするとしてもだ、一部信者が喧伝するほどの劇的効果なぞ無いわけだ。
一部狂信的信者の騙るストーリーと現実とのギャップ、これこそが皆の信者アレルギーの原因ってこったな。
おれも別にジャイロが架空の魔球とは言わん。
だけどだ、一部過激発言信者が喧伝するほどのものでもないのは事実なわけだろ？
違うかい？良識派信者の>>983さんよ。
あんたは誇大宣伝してないから、>>973みたいな狂信的信者の騙りの誇大さは認めるだろ？
まさか信者仲間を守るためにスルーなんてしないよな？