直球・変化球の「質」について語ろう

ジャイロボールが説明できないのをごまかしているのが集まる馬鹿の巣窟は
ここですか

ジャイロボールは前の空気を掻き分けて、前の空気密度を少なくして気圧を低くし
減速しにくいんじゃないかと個人的には思ってるけど本当の所知らん
だいたい減速しにくいとか、そういうのはコンピュータで計算してるのしか見たことなし
確か空気の渦がボールの後ろのほうに多いほうが減速しやすいんじゃなかったかな
忘れた

野球総合板にも変化球スレありました
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/
知ってたらスマソ

そもそもジャイロボールなる名称が出始めたのは漫画メジャー以降だし。
それ以前だと、第3野球部の弾丸ボールくらいで、
実際にあのような球を投げれる選手はいないと思う。（ハブボールなんかと同じで）

>>272
第3野球部の弾丸ボールは、重くてバットを折るボールだったっけ？
弾丸回転のボールが、果たして本当にそういう効果を発揮するのか？
架空のボールの話はもういい。
現実のボールの話に戻ろう。
結局>>75>>76は正しいのか、間違いなのか？

>>273
正しいよ
全部完璧物理学で説明がつきます

>>272
ジャイロ投げる投手は腐るほどいる。プロにもいる。

>>275
よく聞くのは引退した星野とか聞くが、彼は速球派じゃないし。
そもそもQBが投げるような回転のボールを人差し指と中指と親指だけで
かけれるとは思えない。（普通に投手をやったものとして）。
江川なんかはそうだったという人がいるけど、江川は実際、バックスピンのかかった
きれいな順回転のボールで、デマだとわかる。

ファストボールなんかもそう。ムービング系統が日本で知られるようになったのは
日米野球で来日したモンゴメリー以降だし。（日本では桑田のＳＦＦくらいだった）
気付いたら独自の握りで凄い変化球を結果的に生み出した
潮崎のシンカーや、野茂のフォーク等と比較して
現実的にありえるかというと首を傾げたくなる。

＞潮崎のシンカー＾や、野茂のフォーク等と比較して
このクダリはジャイロボールと比較してという意味で、
決してファストボールがありえないといってるわけじゃないので悪しからず。
（つまり、ファストボール系統の存在に比べ
　ジャイロボールはあまりに現実的に・ありえないということです）

>>277
そう思うならそう思ってくれてい一向にかまわん。恐らくここにはジャイロの威力を
知る人間は来ているんだろうが、それを教えたくないから傍観に徹しているんだろう。

現実に俺自身がジャイロボーラーだ。そして、プロにも西部の三井や、ロッテの渡辺、
横浜の木塚、阪神の吉野は４シームジャイロを投げている。２シームジャイロに至っては
さらに増える。松坂が今年の日本シリーズ第一戦で、松井を三振に打ち取った141キロ
の球、これは縦スライダーと呼ばれているが、正真正銘の２シームジャイロだ。アマでは
今年の夏、甲子園で奪三振ショーを演じた遊学館のエース小嶋はジャイロボーラーだ。
これは有名だろう。本人、監督が公言しているくらいだしな。さらに、プロの投げる
スライダーはジャイロ回転だぞ。通常のジャイロ回転に於いて軸が上に傾くことで、
自由落下に入ってからマグナス力が働き、途中から曲がり出す。上原のスライダーでも
よく見ればわかる。カットボールだってジャイロ回転してる。スライダーより軸の傾きの
角度が小さいだけだ。

>>278
ジャイロボーラーは玉の形のアザがあるらしいね

>>278
その説明を見るだけだと、単に呼び名が変わったとしか受け止められんな。
つまり、昔はスライダーの一部だった。
どちらかといえばここでいうジャイロ回転に近いから
そう呼ばれるだけだという印象を受ける。
単にファストボール系統のように名称が増え、その上でジャイロボールなる名称を
名づけられたとしたらそれはそれでありだろう。
つまり、単に公の球種の名称が認識され、増えただけで
技術や肉体の進化によって新たに投げれるようになったボールではない。
まこれが、自分の意見だ。
とにもかくにも、順ジャイロ回転を投げれる投手はほとんどいないと思うけどな。

ストレートの…
ノビ→空振り
キレ→差し込まれる
重さ→飛ばない

お！俺が召還した方々かな
ごくろうさん

テークバックが大きく、腕を大きく円運動で振り出す投手の直球は
ノビが少なめ。手首をうまく使えないから。押し出す形になると球も
高めに浮きやすい。

テークバックは小さめでも、フィニッシュを自分の体の前で叩く様に
投げる投手は手首を最大限に使えてスピンが掛かり易く、低めの
制球にも有利。前で切るって表現されるかな。

前者の代表的な投手が野茂や松坂。
後者の代表的な投手が江川や今中。

江川と桑田ってフォーム似てない？

人は元々物を投げるとジャイロ回転になるはずだ、というのがジャイロボールを発見した
手塚氏の意見。現実に小学生はボールを投げるとジャイロ回転になる人が７割だそうだ。
ただ、投手をやるとなるとバックスピンに矯正されるので、高校生くらいになるとジャイロ
ボーラーは殆どいなくなる。

昔はスライダーの一部だった、というか、縦スライダーはジャイロボールなのだよ。しかし、
縦スライダーと呼ばれるのは２シームジャイロの方だ。こっちは２シームの握りでスライダー
を投げようとしているが、回転軸が上に傾かないために２シームジャイロになっているという
ことが多い。一方４シームジャイロは、ストレートの握りで放たれるボール。投げる本人は
ストレートとして投げる。これはスライダーの一種とは言えない。テレビで見る限り軌道は
バックスピンストレートと変わらない。ただ、打者の体感は全く違う。
初速154キロ、秒間30回転（この回転数はプロ平均）では、４シームジャイロの終速は151キロ
、バックスピンの終速は139キロ。ただし、これは回転軸が進行方向と完全一致した純正ジャイロ
回転の場合。実際には、軸が右投手の場合で、投手側から見て右に少し傾き、揚力が得られる
ジャイロが投げられる。というか、４シームジャイロの握りでは純正ジャイロは無理。これは
回転数と初速が伴うと、ホントに半端じゃない。

どうでもいいけど、ジャイロってジャレコみたいだね

>>272
漫画メジャーのジャイロは紛い物。回転逆な上に、純正だし。あんなの信じるなよ。

純正ジャイロは構造的に人間がオーバースローで投げることができるの？

ぼくは和製伊良部です

なんかよくわからんけど、ジャイロボールの効果は減速が少ないということ？
空気抵抗の関係で終速が落ちないと考えていいの？
球道的には、順回転ほどマグナス力が働きにくいから、伸びはないんだね。
打球に回転もかけにくそうだから、飛距離も出しにくいのかな。
体感的にも重く感じるボールなのかな。

弾　丸　ボ　ー　ル　

>>288
出来る。俺を含めて周りに２人いるし。

>>290
４シームジャイロは空気抵抗がバックスピンより遙かに少なく、減速の度合いが
極めて小さい。また、マグナス力自体はバックスピンに方が上なのだが、打者の
体感では、ジャイロの方が浮き上がったように感じる。また、右投手の場合で、
右打者のアウトコースに投げた球は微妙にスライダーし、インコースは微妙にシュート
する。つまり、ストライクゾーンから外れるような動きをする。つまりは、
最後の最後で微妙に曲がる（曲がらないこともある）ので、打者はタイミングを
合わせることに成功しても、芯でとらえることは極めて難しくなる。ただ、ここに
あげた特徴を持つような４シームジャイロは相当な訓練しないと投げられるようには
ならない。ただジャイロ回転させただけでは全く無意味だからね。

バックスピンよりもマグナス力が小さいから
ストレートの軌道よりも落ちる。
だから同じ目標に到達させるには発射角を上向きにする必要がある。
これもストレートよりも浮いて見える要因の一つ。

>>292
>>右打者のアウトコースに投げた球は微妙にスライダーし、インコースは微妙にシュートする。
>>つまり、ストライクゾーンから外れるような動きをする。

どうして曲がるのか理解できない。
曲がる理屈を説明してくれ。
コースによって曲がる方向が逆になる理由も説明してくれ。

>>284
江川はフォーク投げないと思ったが・・・


>>290
ジャイロ(4ｼｰﾑ)は初速と終速が小さいからノビは感じる。そのかわり上向きのマグナス力がバックスピンより小さいので浮いたとはかんじない。

>>295
切れのあるバックとジャイロ成分が多いジャイロの場合

>>294
アウトコースに投げると軸が上向きに傾くことが多い。逆にインコース側に投げると
軸が下向きに傾くことが多い。この軸の上下の傾きによって左右へのマグナス力が生
じるようになる。よって曲がる。軸が傾くのはリリースのタイミングが原因だろう。

>>295
実際には浮かないが、球速と回転数が伴ったジャイロはホントに浮くように感じるぞ。
俺のジャイロもよく「浮いた！」と言われる。感じないなら球速か回転数が足りないのさ。

上向きのジャイロはスライダーで
下向きのジャイロはシュート。
そのまんまです。

>>297
>>296ならバックのほうが浮くように感じるかも。まあはっきりいってどっちも浮くようにかんじるかな。

けど人によって「伸びた」とか「浮いた」とか違うこといわれるから個人差はあるわな。

>>293
同じ目標に到達させるには発射角を上向きにする必要があるのなら、普通のストレートよりもお辞儀するということだね。
それならストレートよりも浮いて見えるはずがない。
ただの伸びないストレートだ。

>>300
ジャイロは錯覚を利用する球です。
打者の「発射角が上向きのストレート」の予測軌道よりも
上を通過するために浮いて見えるということ。

実際に浮く球なんて投げられるわけないじゃん。

>>300
それがちがうんだな。まあ、一回本物の４シームジャイロを投げる投手と対戦してみりゃ
わかるよ。遊学館の小嶋投手と対戦した選手もいっていたぞ。浮き上がってくるように
だったとか。

>>302
感覚論に頼るということは、あんたは理論的には説明できないわけだな。

>>301
打者の予測軌道よりも上を通過するために浮いて見えるというのは、バックスピンが効いた４シームなどに見られること。
伸びないはずのジャイロがなぜ予測よりも上を通過するのか？
錯覚を利用する？
なぜジャイロは普通のストレートよりも錯覚が起きやすいんだ？
錯覚は、あんたが持つジャイロは浮くという固定観念だ。
打者が錯覚するのではなく、あんたが錯覚しているように見える。
理論が伴えば俺も納得するが・・・

>>303
実際に肌で感じるのが一番はっきりしてるからそういっているまでさ。これでも魔球の
正体は理解してるから、なぜ浮くように見えるかは説明できるよ。おおよそ301で言
われているの事でほぼ完璧。ジャイロは「発射角が上向きで、且つ回転数の少ない
ストレート」としてバッターにはリリース直後には認識される。ところが、バッターが
そう判断した「回転数の少ないストレート」よりはジャイロの方が上を通る。だから
浮いたように感じるらしい。つまり、バッターの予測からどれだけ上を通せるかでジャイロ
が浮いたように感じるか感じないかは決定されるって訳。

>>304
別に信じてくれなくてもかまわんよ。俺としてはジャイロボーラーに増えられたら
困るしさ。

>>303
通常の山なりのボールになれているためボールが発射されたとき「ここかな。」と思う球はバックスピンを押さえたすとれーと。
しかしジャイロの場合その予測よりもストライクゾーンにボール一個分上を通過するため浮いたと感じる。
という実験結果。

>>304
打者は発射角と初期変化を見て予測する。
空気抵抗の大きいバックスピン（予測軌道）と
空気抵抗の小さい4シームジャイロ（実際の軌道）では
バックスピンのほうが下の軌道を通過する（予測軌道）。

>>305
>>「発射角が上向きで、且つ回転数の少ないストレート」としてバッターにはリリース直後には認識される。
というのがおかしい。
どうしてリリース直後に「回転数の少ない」ストレートと認識されるのか？
ただのストレートと認識されない理由は？
打者がどうやって回転数が多いか少ないかを区別して認識するのか理解できない。
そもそもリリース直後には球種すら認識できないだろう（一度高く上がるカーブなどを除く）。

つまり、「回転数の少ないストレート」と認識されないことには錯覚は起こらないんだろう？
どうやって「回転数の少ないストレート」と認識させることができるんだ？

>>304
バックスピン＋ジャイロがほんもんのじゃいろ。このボールは上向きのマグナス（バックスピンの性質）＋空気抵抗が小さい（ジャイロの性質）すなわち到達時間が短いため重力をうける時間が短い＝浮くように見える。

>>308
その説明ではジャイロの方が伸びることになるぞ。
他のジャイロを論じている連中は、ジャイロの方が伸びない前提で話している。
マグナス力の働き方は、ジャイロよりもバックスピンの方が利くはずなんだよ。

>>309
球の軌道で。

まあ、これも実はあくまでも推論なんだよね。一番いいのは実際にジャイロを自分の
目で見ることなんだけど。ジャイロ回転させる投手はいても、ジャイロボール投げる
投手はなかなかいないから無理かなあ。

>>309
ジャイロと同じ発射角と初期変化軌道をバックスピンで通らせるためには
回転数を抑える必要がある

ということはジャイロをストレートと誤認した場合
打者は「その」ボールの軌道を予測する

回転数は打者には関係ない

大人数を相手にするから忙しいな。
しかも、それぞれがジャイロについて論理が異なっている。

>>310
バックスピン＋ジャイロなどがどうやって実現できるのか？
バックスピンは、進行方向と垂直な回転軸だ。
ジャイロは、進行方向と等しい回転軸だ。
両方を同時に実現することなど、物理的に不可能だ。
バックスピンがかかったボールが、さらに回転軸ごとロールするように回転するのか？
それなら分かるが、後者の回転も相当なスピードじゃないと空気抵抗は減らないはずだ。

>>311ジャイロのほうが伸びると思うのはおれだけ・・・
空気抵抗が小さいので初速と終速が小さいから伸びるだろ。


あとなんで回転数の小さいバックスピンと予測するかという話だが、もし回転数の多いバックスピンを投げたら高めのボール球になるだろ。そうゆうこと。

>>314
バックスピン＋ジャイロわかんないなら「魔球の正体」よんだほうがよい。

>>313は意味がよく分からないから無視させてもらう。
俺が読解力不足なのかもしれないけど、意味が分からない。

>316
説明してよ。

>>310
上の方に、右投手の場合で、投手側からみて軸が右に傾くとバックスピン成分が加わると
書いてあるだろうが。
>>311
打者が予測した回転数の少ない、つまりはマグナス力の少ないバックスピンよりは、
空気抵抗の少なさのおかげでジャイロの方が上を通るんだよ。それだけ。同初速同
回転数ならばバックスピンの方が落差は少ないよ。

>>315
空気抵抗が少なくて終速が落ちないとしても伸びない。
伸びるのはバックスピンによるマグナス力のせいでお辞儀しないから。
だからあんたの認識は誤りだと言わせてもらう。

後半の文章は無理があるので解答する気が気がしない。
リリース直後にそこまで判断できないはず。
色んなヤツに答えているから、どのレスに繋がっているのか整理しないと答えられないのもある。
そっちで意見を摺り合わせて欲しい。
それぞれの意見に整合性がない。

バックスピン＋ジャイロの回転って地球ぎが南極か北極を正面にして跳ンでいくときの回転のイメージだったんじゃないかな。

う〜ん、完全に口頭で説明するのは難しいんだよ。
立ち読みでもいいから魔球の正体読んでくれればいいんだが。
読んでみておかしい点があれば議論の意味があるが
理解していない状態で疑ってかかって
尚且つ喧嘩腰の態度とられてもらっても困るわ。

>>320
あんたが言ってるのは実際の軌道の話だろ？ジャイロは実際の軌道と打者の体感が
違うから魔球なんだよ。さらに言わせてもらえば、リリース直後に
そこまで判断できるのが優秀な打者なのさ。

>>320
うくと感じるのとのびをかんじるをかんちがいしてないか？
魔球の正体という本よんで基礎知識つけてきてからまた来てください。

>>319
既に述べたが、「打者が予測した回転数の少ない、つまりはマグナス力の少ないバックスピン」に無理がある。
打者が、そういうボールとは予測できないはずだ。
あんたの説明では、軌道が高い方から順に１バックスピン多回転２ジャイロ３バックスピン少回転だ。
打者がリリース直後かベース手前で、それを区別して予測しているというのか。
無理があるとしか思えない。

>>325
「魔球の正体」を呼んでから出直してきてくれ。もうイヤだ。

>>325
予測するというより経験からそうゆう軌道になると予測するわな。

>>323
相当に無理のある説明と感じずにはいられないな。
じゃあ判断できない優秀じゃない打者には通用しないわけだな。
判断できる打者の錯覚を利用する以上は、判断できないなら無意味だ。

まあ、「魔球の正体」を読んでから出直すよ。
そうじゃないと失礼に当たりそうだ。
別に喧嘩腰のつもりもないが、そう思われたなら謝る。
本を読んだのなら、うまく説明して納得させて欲しかったね。
これ以上の議論は不毛なものになりそうだから、本を購入することにする。
それでは。

ヤフーでジャイロで検索してジャイ研行け

>>328
本は挿絵入りだからな。
それも含めて口頭で説明して
同じイメージを他人の頭に抱かせるのは非常に困難なんだよ

ジャイロは投げれればイイじゃンか。なれれば別にそんな凄いボールじゃないし。
プロで意識して投げてる選手あんまいない。みんなバックスピン。その魔球の正体という本の６つの必須モーションさえマスターできれば、ジャイロの知識なんかなくたって、意識しなくてもかってにジャイロになる。
仮にならなくたって切れのあるバックスピンストレート投げれる。
バックスピンだって結構いける。むしろバックスピンのほうが三振率はいいし。まあまたきてください。

揚力は少ないけどそれ以上に減速が少なく打者に早く到達するから結果的に
おじぎの幅が小さくなるってことじゃないか？
ただ、ジャイロってバックスピンに比べて初速を出すのが難しいと思う。

41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/11/12 23:22 ID:???
手のひらを上に向けた状態で、手を横に伸ばす。
この状態でボールを指先から抜いて上に投げると、当然回転しながら上に飛ぶけど
これを腕を振りながら投げる感じ

腕の振り方として、上腕をねじる動作を入れること。
肘の曲げ伸ばしと腕を大胸筋で前に持っていく意識が強いと投げられない。
まあきれいな腕の振り方の人は出来ている事だけど、女投げやアーム投げや
砲丸投げみたいな腕の振り方だと無理。

また、野球でスナップを効かせて投げろというけど、手首を矢印で表して（矢印の先が指先）、
←　↑　→
みたいな普通の使い方だと投げられない。
手首の使い方としては、特に折り曲げないが、手を上に伸ばして右投げなら
上から見て時計回りにねじる感じで。このねじりも速過ぎるといけない。
そして指だけを曲げる感じでボールに回転をかける。まったく手首をねじらないと
ボールにトップスピンが掛かったりする。
手のひらの小指側を打者に向けた状態で少しずつ上腕をねじり、手のひらも少しずつ
前を向くようにして、手のひらが前を向ききる前に
指先からボールが勝手に離れていくような感じでリリース。この時指で引っかくようにして
ジャイロ回転をかける

セロテープの筒を、丸い方を向けたままジャイロ回転で投げられるようになれば
ジャイロボールは習得できる可能性が高い。

それ俺だ
それは投げ方を説明したんじゃないって書いてあるはず
体の回転力を効率よく得る術だと思ったのさ

ちがうや、ごめん
俺じゃなし
なんか文体が似てたｗ

なんかよさそうな習得方法だね

ねじるのを意識しちゃダメだろ

ジャイロの方が初速では劣る。だが、もっとも大切な打者付近での速度はジャイロが
勝る。例え打者がジャイロの軌道になれても、この減速の少なさだけでも、かなりの
武器になる。素人は浮いてくるように感じずともその速さに圧倒されるから問題ない。

ジャイロを修得したいなら、ダブルスピン投法を身につけること。ジャイロ回転させる
ことだけに拘ると、逆に投げられるようにはならない。ジャイロ修得については、ジャイロボール
研究室というサイトの掲示板で過去ログを検索してみれと、参考になる意見が見つかる。

というかジャイロかどうか確かめる術がほしい
１３０〜１４０キロ

>>337
ガキの頃にコブラツイストや卍固めかけられて痛い思いして
関節限界まで動かしたりねじったりがトラウマになっている連中は、
「ねじれ」位言わないと関節をそのように動かさない人が多い（ｗ
野球やテニスやバドミントンをやっている人は出来るが。

医学的にもそういった動作はタブー視される事が多いわけだが、
投球動作でこれが重視されるようになったのはここ10年以内だし、
それに対してスポーツ傷害の見地からどう反応しているのか分からない。

>>340
ボールの回転軸となるところに×印書く。

>>342
わかったサンクス

清原が以前テレビ番組でこんなことを言っていた。
「ボールが半分くらいまで来るまでにボールの軌道を予測して、スイングする」

ボールをどこまで引きつけてからスイングに移れるかは、その選手のスイングスピード
にほぼ比例する。清原のスイングスピードは間違いなくプロ最高レベルだから、ボンズ
のような超が付くほどの一流選手でもない限り、清原と同じように、ボールが半分位ま
で来たところでその後のボールの軌道を予測し、スイングに移るはずだ。

これを踏まえて魔球の正体に掲載されていた実験結果を見ると、ジャイロが浮いて見える
理由がわかりやすい。発射角、初期軌道が純正４シームジャイロと同じバックスピンスト
レート（回転数の少なさからいえば、ほとんど甘めに入ったフォークボールのように打者
は判断するらしい）と、４シームジャイロとでは、10メートルまでは軌道が完全に一致し
ていて、11メートル辺りから４シームジャイロの軌道が上へ外れている。つまり、打者が
ボールの軌道を予測し、スイングに移る9メートル付近を超えた当たりから軌道がずれる訳
だ。スイングに入ってから実際の軌道が予測軌道から突然上にずれるのだから、打者にして
見れば浮いたように感じるのも納得できる。おそらくフォークが消えたように見えたりする
というのも、打者がスイングに移ってから実際の軌道が予測軌道の下へずれるからだと思う。
こう考えると、ボールを11メートル付近まで引きつけてからスイングできればジャイロの浮
上感は感じないで済むということが言えるが、清原でさえ、おそらく10メートルくらいまで
しか引きつけることができない上に、ジャイロは減速が少ないから、軌道予測の上手い選手
程浮上感に囚われるのではないかと思う。さらに、実際にはこれにマグナス力が少しプラス
されるから、より浮上感は増すんじゃないだろうか。

>>344
訂正。軌道がズレ始めるのは１２メートルからだった。

手塚信者が大暴れしてるね、このスレ。

>>346
でたでた！信者厨

>>347
でたでた！厨信者（ｗ

>>346-348
ローカルあぼーん、と。

ジャイロが浮くと信じてる人まだいたんだ
自分自身に浮いてると信じ込ますように
必死に理論付けしようとする奴ら哀れなり

なんか必死に「ジャイロはホップするぞ　ジャイロはホップするぞ　ジャイロはホップするぞ」
と自己暗示にかけるその姿は宗教そのもの

実際にホップするわけないじゃん。
逆にストレートより沈んでる。

打者の感覚として浮くように見えるだけ。
信じないのならそれでいーさ。
しかし宗教だのと批判するのは間違い。

4シームジャイロ回転での抵抗値（速度の2乗に比例する慣性抵抗）が0.18
4シームバックスピンの抵抗値が0.35

空気抵抗が半分になる（姫野著「変化球の大研究」）
でもバックスピンでないとマグナス力が働かない。
マグナス力は速度と回転数に比例するみたい。でも定数調べてたら
単位がmphだったり力がニュートンだったりで嫌になってきた
（ロバート・アデア著「ベースボールの物理学」に書いてある）

誰か物理得意でJavaアプレット書ける人、オイラー法でもルンゲクッタ法
でも良いからシミュレーションｷﾎﾞﾝ。
軌道を調べた後、時間の刻み目を0.01位にして、その時間に沿って
ボールが動くアニメーション作って欲しい
これをメモ帳に貼り付けてIEで開いたら動いてくれないのかな

更に回転軸を4シームジャイロ回転から4シームバックスピン回転に
10度刻みで変えて、角度何度が一番勢いがあるかのアンケート
取れないかな

これ改造したら、東京ドームは気圧高いから飛びやすいという説を
大真面目に検証する事も可能だが、飛行時間が長くなると
回転数も空気との摩擦で減ってくるらしい
（気圧高いため空気抵抗が大きいので飛びにくいが、その中では
回転を掛けて飛ばす打者が有利になるか？かつての原とか）

>>351
馬鹿はほっとけばいい。

巨人の星って読んだ事が無かったんだが最近出てる
あしたのジョーと巨人の星を時々読むようになった。
星飛馬の球は速いけどその小柄さ故に球質が軽いんだって・・・
単純過ぎるぞ

>>354
巨人の星に理論を求めること自体がそもそもの間違いかと。
突っ込みどころを挙げたらキリがないぞ、あの漫画。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

>>337
小田伸午の講義受けてるか？

すいません、このスレ見てすごくジャイロボールに興味出たんですけど、
今のプロ野球界でジャイロボーラーって誰がいます？。

>>358
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/
ここに逝けばよい

>>358
巨人の前田とか西山とか

西山はすこしシュートするから違うんじゃない

アーム式でジャイロは無理だろ

昔の漫画でタイトル忘れたけど、その漫画では変な魔球があった。
回転軸がボールの中央じゃないボールだった。
回転自体は普通のバックスピンなんだけど、軸がずれている。
だからガクガクぶれながら飛んでくるようなボール。
そんな回転をさせることが可能な投げ方が実現可能なはずはないが・・・

ジャイロ信者がしたり顔でうんちくたれやがるな。
新しいボールは実態以上に過大評価されるから仕方ないか。
ＳＦＦとかもそうだったしな。
現実にジャイロが信者の言うようなスーパーな魔球だったらいいけどな。
でも大したことないんだよ。
本当にジャイロのおかげでスーパーな実績を残した奴が居るか？
居ないんだよ。
単なる一新球種に過ぎない。
それもストレートの一バージョンだよ。
つまりカッターやツーシームとかと同じようなもの。
効果もジャイロだけが革命的なわけでもない。
普通に直球にバリエーションが増えただけだよ。

>>363

回転軸が重心に無い状態で回転する物体は、速やかに回転軸を
重心へと移動させる？？

>>364
同意。俺はジャイロ投げれるし打席でみたこともあるが、最初見たときはびっくりしたし凄いと思った。
しかしなれてしまうとそれほどでもない。
今は普通に打つこともできるし打たれたこともある。
結局バリエーションが増えたってこと。
過大評価しすぎ。
それより重要なのは動きを極めること。
ジャイロ投げれても投げ方ショボかったら威力はない。
逆に投げ方よかったらバックスピンでも十分威力がある。プロがそれだわな。
無論身体能力も重要。まあ結局は自分の信じた理論を極めればいいじゃないかな。

斎藤雅樹のカーブ。これは、とてつもなく大きいカーブを上手く曲げてたらしい。

>>363
漫画「ONE　OUTS」でそういうボール投げる敵が出てきたよ。ボールに細工し
て投げてるんだけど（ｗ

ジャイロが効果がありそうっていうのはまだそれなりに理解できるんだがダブ
ルスピンだとか言い出された日にはさすがに眉に唾付けたくなるな。

>>364
阪急→オリックス→阪神
の星野伸之

>>364
変化球は曲がらないカーブだけだったのにシーズン401奪三振の江夏豊。

まあ過大評価はいけないね。ストレートをバックスピンで投げるかジャイロで投げるか
は個人の選択の問題だろう。桑田なんか140キロのジャイロをカブレラにあっさり三遊間
抜かれていたしな。三井はジャイロの高めのボール球で清原を三振に打ち取っていたが。

俺はバックスピンに魅力を感じないからジャイロ投げてる。

>>370
補足。桑田が打たれたのは低めだった。横浜の木塚も、バッティングの極意でかなり
の評価をされていた矢野や平下を顔のあたりの4シームジャイロで三振に仕留めたり
していたが、アリアスに低めのジャイロをはじき返されてサヨナラ喰らったりしていた。

高めはジャイロで、低めはバックスピンで。これができたら結構よさそう。

更に追加。阪神の吉野は今年サイドスローにモデルチェンジしたら、ジャイロボーラーに
なっていた。それ以降はかなり活躍したぞ。奪三振率は確かセリーグで３位くらいだった。
星野さんにもべた褒めされていた。

フォームが変わってる奴が多いな

>>352
3次元の流体解析舐めすぎ。

>>374
角度が変わるとボールにくっついてた気流が剥れるとか？

なんだかすごくなってきたね

そのうち「ﾎﾞｰﾙについてる手垢の重さによる回転のぶれ」にまで言及しそうだ…

是非ｷﾎﾞﾝｗ

>>370
むしろ曲がらなかったから有効だったんだが。

>>370
江夏がジャイロ投げていたなんて初耳だが。

>>378
魔球の正体を読めと。

>>379
魔球の正体は読んだことがないが、371の話と矛盾していないか？江夏は低め
で勝負する人間だぞ。低めのジャイロは不利なんじゃないか？まさか当時の
人間が高めと低めでジャイロとバックスピンを投げ分けていたなんてことは
ないだろうし。

少なくとも手塚は低めのジャイロが不利であるとは言ってないはず。

ところで魔球の正体では江夏がジャイロボーラーであったという風に書かれてはいるものの
その根拠は田淵の証言ぐらいなんだよね。
（オールスターでの9連続奪三振、しかもほぼストレートだけで達成したという物凄い結果が伴ってはいるが）
是非江夏本人にその辺の話を聞いてほしいんだけれども。

もしかしたら理想的なダブルスピン投法ができたら勝手に高めはバック<ジャイロ、低めはバック>ジャイロになるのかも。

もしかしたら理想的なダブルスピン投法ができれば勝手に低めはバック>ジャイロ、高めはバック<ジャイロになったりして。
ダブルスピンのバックスピンのボールは手のこうが空の方を向くので低めの方が投げやすいことからも推測できる。

>>383
確かに、低めに投げるときは、高めに投げるときよりリリースのタイミングは遅れる
はずだから、低めに投げる場合はバックスピンリリースよりのタイミングでのリリース
になるということが推測できるぞ。つまり、勝手にバックスピン成分が多くなる可能
性はある。

>>372
確かに吉野はＴＶで見てても速く見えたな
球速は128〜133ぐらいなのだが

>>385
130キロそこそこの外角高めのボール球となる４シームジャイロで４回くらいペタを三振
に仕留めてた。吉野は２シームジャイロも投げているからより４シームジャイロが生きる
んだろう。

桑田がジャイロなんて聞いたことない。
彼の持ち味は高校時代から、アウトサイド低めいっぱいに伸びるストレート。

>>387
桑田は今年からジャイロ投げるようになったらしい。

>>372
そうそう。俺が吉野の今年の初登板試合を見たときに、
阪神の板に「こいつは球威も球速も全然ないがものすごい回転のいいストレートを投げてる。将来有望じゃないか」
って書いたら「こんな奴が活躍するわけねえだろ、ゴルァ！！」とか糞ミソにいわれまくってさ。
悔しかったよ。

>>389
俺も最初は「サイドスローにしたのか。まあ、この程度の投手が何やっても無駄。
凡人は凡人さ」なんて思っていた。だが結局37試合に登板して27イニングスを投
げて防御率1.33なんだよな。吉野、すいませんでした。

>>389
阪神ファンは結果しか見ないからな。技術的なことには全くの無知ってやつが大多数。
それでいて「巨人ファンは野球を知らない」とか言ってるところが正気の沙汰じゃない。
吉野がジャイロを投げてるのを確認した時に、「こいつはジャイロ投げてるから活躍するぞ」
みたいなことを某掲示板に書いたが無視されたまま流れた。

>>364
ジャイロボーラーの木塚は今年は調子が悪かったが、昨年は最優秀救援投手賞だろ？

ふと思ったんだけど、やっぱりジャイロボールも回転が多いと打った感触が軽く、
少ないと重く感じるものなのかな？

>>393
ジャイロ回転だと、バットとの接触面のボールの動きは少ないから、無関係では？
むしろチェンジアップなどの無回転系のボールを打ったのに近いのではないか。

伸びる(４ｼｰﾑ)ジャイロは軸を少し斜め右上に向かせるから
回転が多ければ多いほど上向きの成分が多くなると思うが？

このスレッドも最近はジャイロスレ化している。
でもジャイロを過大評価している、ここの一部の香具師は滑稽だよ。
新球種だからもてはやされるのは理解できなくもないけどね。
でも一部の香具師は革命的な万能の魔球の如く持ち上げている。
確かに遣い手が少ないうちは、打者の不慣れもあって効果も相当にあるだろう。
でも普及してしまえば慣れられて、単なる直球の一バリエーションに過ぎないよ。
ジャイロ遣いで実績を挙げた実例として星野を挙げる香具師もいたが、勘違いも甚だしい。
星野の主武器はカーブであって、ジャイロではない。
ジャイロも含めた投球術が有効ではあっても、ジャイロで勝った投手ではない。
星野のカーブや上原のフォークなど、それなしにはその投手を語れないような変化球は存在する。
しかしジャイロなしでは語れないような投手は、今のところ居ない。
有効に使っていても、主武器としている投手はいないのだ。
上原や川上のカッターなど、主武器ではないが重要な使い方をしているボールがある。
吉野のジャイロもその程度の存在でしかない。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、と。

>>397 上手い。

ジャイロボーラ＝ダブルスピンな訳で

ダブルスピンが人間の機能の中で腕を加速するのに
一番効率のいい投げ方な訳で

結論：アーム式のクズは消えろ

アーム式の吉野 (；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ジャイロやダブルスピンを云々する以前にアーム式はダメな訳で・・・

実際にはアーム式で剛速球を投げていた選手も多いけどな。

>>396
お前の話はおかしい。主武器と重要な使い方をしているボールと分けているが、この
分け方はウイニングショット（つまりは決めにいくボール）と、それを引き立てるボールに
分けているようだ。しかし、決してウイニングショット単体がその投手を支えている訳ではない。
川上の場合はカットボールこそが生命線じゃないか。はっきりいって、カッターなしで今年の
川上は語れない。同様に、おそらく、吉野のストレートがバックスピンであったら今年の活躍が
あったかはわからん。ジャイロがウイニングショットではないにしろ、ジャイロが生命線であった
可能性は非常に強い。変化球は２種類のジャイロを除いたらカーブだけだからな。さらに星野も、いくらスローカーブ
があったからとはいえ、ジャイロでなかったら本当にこれだけ勝てたのかは疑わしい。ストレートがバックスピンに
なっていた阪神時代はさっぱり勝てなかったしな。主武器はスローカーブだったが、生命線はジャイロだった可能性は
非常に高い。木塚にしても、ストレートがジャイロでなかったら、大した変化球があるわけでもないのに、最優秀救援投手
になれただろうか？ジャイロが生命線になれないと断言することなどできない。

確かにジャイロは万能の魔球ではない。提唱者の手塚氏本人も「様々なボールとの組み合わせの中で
非常に有効な球種」というようなコメントをしている。評判だけが一人歩きしている感は否めない。
でも、他の球種の威力を底上げする力があるとは思うね。

>>403
星野はなんでそんな素晴らしい魔球ジャイロボール様を投げるのを止めてバック
スピンのストレートを投げるようになったんだ？

甲子園のマウンドは高いのに傾斜が緩く、バッターボックスにかなり近い
ところまで斜面になっている。

ダブルスピンだと、高めはジャイロで行きやすいが、低めは手首が回内して
指の腹がキャッチャー方向を向きバックスピンになる

それまでのグリーンスタジアムなどで、傾斜角がある所だとそれ程腕を振り切って
押さえ込まなくても低めに行く。
角度の小さい甲子園だと角度が緩く、腕を振り切ったところでリリースしないと
低めに行かない。それでバックスピンになった

グラウンドボーイに頼んでステップ位置に穴掘って角度つければ良かったのに。
同じ事は東京ドームで勝てない西口にも言えるが。当番のたびにマウンドに
鍬とスコップ持って行き自分で穴掘れ（ルール違反？）

>>405
じゃあ駄目じゃん。一人の投手のためだけにマウンドを変えるなんて無理なんだ
し。でもデビュー当時ダブルスピン投法だって手塚が絶賛していた松坂は東京ド
ームが得意みたいだけど。

いや、どの球種も生命線だろつかってんならさ
生命線じゃないならあんま使わねーだろ

>>406
星野が自分のステップ位置周辺だけ穴掘って、次の投手が
穴埋めて掘り直せば？

星野はスクラッチが消えて
Cアーチが駄目になったからなぁ、ってスレ違い

>>403
お前の言い分、それは揚げ足取りって言うんだよ。
396の文意を読み取れよ。
お前の最後の３行が396の文意と同一に読めるよ。

手塚信者ってダブルスパイラルだとかCマークだとかスクラッチだとかいう
手塚用語を当たり前のように使うね。で、それについて質問したら手塚本
を読めときたもんだ。ここは手塚スレじゃないんだから普通の野球用語や
物理用語で説明してくれ。手塚用語は手塚信者の間でしか市民権を得てい
ないってことを理解しろや。

>>410
お前こそ403の文意読みとれよ。396は、ジャイロは投手を支える生命線には成り得ないという主張。
403は成り得ないとは断言できないという主張。その観点から読み直して来い。

ツインスパイラル発射！

>>396＝>>410で>>403＝>>412と見た。
ディテールで喧嘩しているが、結局二人は本論としては同じ事を述べている。
私は「ピッチングの正体」も「魔球の正体」も読んでいるから、ジャイロの効果は認めている。

ところでジャイロの過大評価者が多いという意見には同意だ。
ジャイロ信者は、２流投手でもジャイロのマスターで１流投手になれるがごとく持ち上げている。
ジャイロは所詮は数ある球種の一つに過ぎないのだ。
だからジャイロの重要度も、他球種を凌ぐほどのものではない。

カーブが生命線の投手が存在するのと同様に、ジャイロが生命線の投手がいてもおかしくない。
ひとつの優れた球種のおかげで１流になれた投手は、確かにいる。
だからジャイロがそれであっても何ら不思議ではない。
しかし、そういう投手は他の分野が全てダメだったわけではない。
他の分野も一定の水準にはあったから、ひとつの武器を加えてで１流になれたのだ。
そして武器となるひとつの球種が、突出した威力であったのも重要だったのだ。
だから、単に２流投手のストレートがジャイロに変わっただけで１流になれるのではない。
ジャイロにも、人によってレベルの高いジャイロとそうでないジャイロがあるだろう。
誰でも直球をジャイロ化すれば勝てるかのような、行き過ぎたジャイロ信奉は危険だ。
他球種もそうであるように、ジャイロにも優れたものと平凡なものがあるはずだ。

新球種だから当初は打者の不慣れもあって、現実の威力以上の効果が望めるだろう。
しかしそれは一時的現象で、しばらくすれば等身大の威力しか発揮できなくなる。
信者もその時になってから、ジャイロも単なる１球種にすぎなかったことに気付くのだろうか。

君が言う「ジャイロ信者」は
ジャイロボールという球種を過大評価などしていない。
ジャイロを理解していないのに闇雲に批判をする人に
ジャイロがどういうものか説明しているに過ぎない。

ジャイロだって磨かないと光らないよ。初速150キロを超えるようなジャイロなんかは、終速が普通の投手の
初速並になるから、相当な威力を発揮するだろう。

>>415
ジャイロを投げるにはダブルスピン投法が必要→ダブルスピン投法はもっとも
合理的な投げ方→ジャイロを投げることができればレベルの高いピッチャーに
なれる
っていう三段論法が信者の言い分では成り立っているように見えるが

「信者」っていう言葉が頻出するような状態ではまともな議論は期待できそうもないね。。。

>>405
君の言うとおりならば星野は甲子園を避けて登板すれば良かったんじゃないの？
本拠地を完全に避けるのは難しいけど、阪神での星野は中一週間開けるような変則的登板だったから。
阪神で星野が登板間隔を開けたり不振だったりした原因は、腰の奇病だったはずだよ。
ジャイロ信奉者は何のソースもないのに、勝手に星野の不振をジャイロ絡みに仕立てているように見える。

まだ世間の認知度が低いジャイロボールを人より早く知ったから、まだ知らない人に自慢気に語りたい気持ちは理解できるよ。
でも実態以上にジャイロを過剰に祭り上げるのは、知ったかの悪ノリに見えてしょうがない。
だからジャイロ講釈士の数人は、ここで皆に反感を買うんだよ。
君達はジャイロを、ごく普通に語ればいいんだよ。
早く知ったことで有頂天になりすぎて、必要以上にジャイロを神格化した語り方がおかしいんだよ。
誰もジャイロをマヤカシだなどとは言っていないんだよ。
だけど現実以上に過大な幻想を吹聴するからいけないんだよ。
とてもじゃないけど>>415の主張するような冷静な説明には見えないよ。
星野の不振のジャイロへのこじつけなど、強引な論法が目立ちすぎるよ。

あんま喧嘩すんなや

喧嘩が目立ってきたから、そろそろジャイロの話は終わりにしよう。
ジャイロ支持者と対立する者達も、ジャイロが胡散臭いマユツバだとは言っていない。
喧嘩の原因は支持者の態度にあるだけのようだから、ジャイロ論そのものは充分にできたはずだ。
そろそろ他のボールの話に変えよう。

自分の疑問に答えてもらいたい。
バックスピンのボールの終速についての疑問だ。
スピン量と初速からの減速度合いには、何らかの相関関係はあるのだろうか？
自分の印象だが、伸びるボールが減速が少ないとは限らない気がする。
伸びはマグナス力の大小でで決まり、減速度は空気抵抗の大小で決まるはずだからだ。
ジャイロが低抵抗なのは分かるが、バックスピンの抵抗は全て同じなのだろうか？
ツーシームとフォーシームでは当然異なるはずだが、同じ種類のボールでは全て等しいのだろうか？