直球・変化球の「質」について語ろう

よく投手の投げたボールが「重い」だの「ノビる」だの「キレる」だのって言いますよね？
定義（暫定です。ツッコミあればガンガンどうぞ）
ノビ：主に直球に用いられ、球速の割に威力がある/ない場合によく言われる。
　・用例「思ったより伸びて来るから差し込まれる/バットの上っ面にあたってしまう」　
重さ：主に直球に用いられ、これも球速とはある程度別個に語られる。
　　　打つ瞬間、いわゆる「重さ」を感じる。その差を指す
　・用例「重くて思ったより飛ばない」「速いが球質が軽いから被本塁打が多い」
キレ：主に変化球に用いられ、変化の大きい小さいとはある程度別個に語られる。
　・用例「キレが良く打者の近くで変化する/変化の始まりが遅い」「変化は大きいがキレが無いから駄目」
私の考察
ノビ：直球のバックスピンが多いほど「ノビル」と言われるのではないか
　　　実際、人はボールの弾道を常に無意識に重力を考慮して判断するらしく
　　　テニスのスライスなどは慣れない人には奇異に見え、
　　　宇宙でキャッチボールをするとどうしても目標より上に投げてしまうという。
重さ：よくわからん
キレ：フォームによる角度、開きの早さなどボールの見やすさによるのではないか
ちなみにパワプロくさい定義をしていますが、切れと伸びを区別するために敢えてこうしています。
私も高校まで野球部だったので、実際に上に書いたような感覚は分かるのですが、
その正体が現役の頃から気になっていました
果たして、なんなのでしょうか？

日本人しかおらへん（泣）
何人でもいいから来て

age

よくわからんが、重さについてはボールの回転数が影響すると
聞いた事があります。
スローカメラで投手の投げる球を見ると、地球が自転するが如く
回転してるわけですが、その回転数が少なければ少ないほど
重いというわけで。
回転数が少ないほど、バットに当たったときの反発力が小さく
なる。すなわち遠くへは飛びにくい、というわけで。

あとはぐぐるってみれば、解説したページあるかもYO!

＄＃☆＊＠＋★＆￥！

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朝鮮人ウゼェ

ここの１哀れだな（ｗ
長文書いてんのに

ヤベ、ageちまった　スマソ

j

g

age･･･

ストレートのキレが良いなんて言い方をするコーチもいますけど
それって ＝ノビ だと解釈していいの？

>>24
それで良い
このスレッドを立てた人は、かつて「野球経験者に聞く」とかいう感じのスレタイのスレに出入りしていた人だと思う
自分もそこで解答していたのでここにも来てみた

伸びる球＝軽い
伸びない球＝重い
です
スピンが効いていると伸びるけど軽い
スピンが効いていないと伸びなくて重い
伸びて重い球はありえない

age

球の質？
メジャーのは馬の皮
日本のは牛の皮

ストレートの回転数は球速より大事だ。

>>25
てことは、ホップする球は軽いってこと？

>29
そういうこと。
打たれればよく飛ぶ。
回転が多いボールは反発力も高い。
インパクトで逆回転がかかりやすい。

速いやつの球とってたけど
いろいろあるよ伸びたり、球が重かったり、重くも無いのに伸びもなかったり
低めなのに伸びたり、伸びないのに加速がやけにすごかったり、ボールが豪って感じｗだったり
快速球と剛速球も違うと思う（剛速球は重いとかじゃなくて凄まじい感じ）
はっきりいって何でいろいろあるかわからんけどあるよ日によって違ったタイプだった
　今言った伸びってホップのことね、低めに伸びると捕りにくい

＞３１
重くも無いのに伸びもなかったりするのはあっても、重くて伸びるのはないだろ？

>>32
伸びて重いっていうのはないですね少なくても俺の経験ではね
伸びて軽いのと伸びてきてビシッとくるのはあるけど

伸びて重いっていうのは理屈から考えればあり得ないはずなんだよね。

>>34
それはどうなのかな。
確かにバックスピンの回転数が上がれば球は伸びるし球質は軽くなるし、回転数が少なければ伸びは悪いのは当然だが。

ただ、投手、捕手間の距離である程度以上のスピードで投げれば球の伸びは少ないがそれほど重力落下もしないかも。
もちろん、どんなに球が速くてもフォークのようにほとんど無回転なら大きく重力で落下するけど、人間の感覚として受け取れる範囲内ではそれほど重力落下しない（ある程度伸びがある）のに球質が重い、と受け取れるのもあるかも。

（球の回転速度X球速そのもの）の相互作用で決まるから受け取る感覚は様々だろうな。
ただ、一つ重要なのは球が重いとか軽いとかいうのは、打者が感じることだという事実。
本来は速ければ速いほど重い、という単純なものだが、打った感覚で「思ったより軽かった」ら軽い球、「思ったより重かったら重い球」だということ。
それには投手の体格のような印象度の大きく影響していると思う。

理論的に考えるならば、ボールの重さ＝運動エネルギーの大きさ
運動エネルギーはボールの質量と運動速度によって決まる。
ボールそのもの自体の重さは一定だ。
だから速いボールは遅いボールよりも重い。
投手の体重が理屈上ではどのように関係するのか分かる人は述べて欲しい。
また、体重の乗る投げ方というのも理論的に解説して欲しい。
回転数による感覚的な重さの違いも同様に理論で解説して欲しい。
頭のいい理系の人、物理的な解説をお願いする。

投げる球がホップするなんてありえるのだろうか、という
疑問はある。

キレがいいって「細かい理屈はわからないけどとにかくいい」って言ってるの
と同じだと思う。
変化球だったら変化が大きいとか手元で鋭く変化するとかいろいろ違いがある
のに全部キレがいいの一言で済ませてしまう解説者が多すぎ。

>>35
その「手元で」ってのもよくわかんねーよな。
確かに変化が小さくて球速が速い変化球はそう見えて当然だが、
なんかそうじゃない時にも使われてるもんな。
物理的に考えれば
ん　な　訳　あ　る　か
でお終いなんだが、そう感ずる球がある事も事実。

>>39
自由落下しながら飛んでくるボールを、「まっすぐ」と知覚してるからじゃ？
長年やって、それが染みつけば、予想の軌道より上の球はホップしてるように感じるはず。
キャッチャーに近い「手元」が、落下量が大きくなるはずなので、
相対的に、その位置が最も球の高低差を感じる位置だ。

>>40
そういうことらしい

実際いろんな球とればわかるけど
投手の体格とかもあるかもしれないけど、いろんな球があるからキレがいいのひとことで
かたづけるのは仕方が無いと思う

バッティングマシーンの１９０キロは目に見えてホップします
それは揚力が働くからです、でも人間の投げる速さと回転ではホップしないらしいホップしてるように見えるけどね

>>39
速い変化球は途中までストレートに見えたりするから、そういうことだと思う

>>36
体重が乗る投げ方がどうかは知らないけど、物理的にいえば前に進む運動エネルギーを
腰の回転に変換してる、また前後でのスピードより円運動でスピード出したほうが
遠心力が高まってボールの回転が多くなると思う

桑田のカーブはドロンとしたカーブで視界から消えるといわれているが
どんな感じなの？
あと佐々岡のカーブはすごいらしいがどこらへんがすごいんだろう
つか、カーブって人によって違うな

桑田は知らないけど佐々岡は速くて落ちるらしい
カーブはキレのある落ち方する人とかキレがなかったり人によって違いが激しいから差がつきやすい

デブが投げようがもやしっ子が投げようが
球の質量、加速度、回転数と回転軸の向き、
距離、高さ、角度、気象条件が同じなら同じ球だろう

重い軽いはよく分からんが、実験してアンケート取って
「球の回転が少ないほうが打つ際に重く感じる」ってのをなにかで見た。

　　　　　　　　　　　　,,. -───- ､.._
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　　　 |／　　/￣ヽ |　　　　　　　'''´　　　　 "l　　　 .l) ,!　　　|　球が軽い…
.　　　 l　　　| |　ゝl |　　　　　　　　　　　　 ／　　　　lノ　　○.　！
　　　　ｌ　　　! !（.　i.|　　　　　　　i,,. -─‐-､i　　　 　 } 　 ｏ　.|
　　　　 i、　 .ヽ` jﾞｉ.l|　 　 U　　 └───‐　　　 　 !　°　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ、　 ヽ.＿　　　　　　　　　　 =　　　　 　 /
　　　　　　 `‐､　　　 `ヽ　　　　　　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　 ` ‐-.､. |　 `‐､._　　　　　　　　　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （（：）

>>46
キレのある落ち方って物理的にどういう落ち方なの？

野茂なんかは手首だけじゃなく、全身使ってスピード出すタイプだから、
手首だけを使ってないから回転がかからずに、重いとか言われるんだろうか。

決め球のフォークも無回転系だし、野茂の球質は重いと解釈していいのかな？

前図書館で、「野茂のフォークはなぜ落ちる」（だっけ？）という、大学教授が、
変化球の回転数や、それぞれの変化球を主体にしてる投手の被本塁打などや、
四球などで、それぞれの球に対する良し悪しを詳しく書いた本を読んで思った。

>>49
ドロンと落ちる下に向かって鋭い感じ、フォークみたいなストレートに見えて急にすっと落ちるのと違う同じキレでも球種によって明らかに違うと思う
ちなみに真横に曲がる球はすごく打ちにくいよ

感覚的にはY=logXみたいにドロンと落ちる（そういうタイプもいるってこと）
俺の中のキレの解釈だからね

>>1
投げてる本人が「キレ」てる場合は？

ホップする球は十分有り得ると思う。
例えば新聞紙を丸めた球をスナップを効かせて
投げるとホップするし。

>>54
それは質量が小さいからじゃ？
表面積の割に軽いものは、揚力が自重を支えて余りあるので実際ホップするけど。

スレの流れに反しちゃいますが一方で落ちきらないフォークは打者に言わせると
軽いって答えない？落ちきらないから通常のフォークより回転数が多いんだろうか。

>>56
そう。
落ちないフォークは回転を殺せていないから落ちない。
つまり単なる遅いストレートになる。
遅いストレートが軽いのは当たり前。
言われ方では「フォークのスッポ抜け」だが、本当は指からスッポ抜かないと落ちない。
正確には「引っ掛かって抜けなかったフォーク」ということだ。

メジャーのボールは縫い目が高いから、空気抵抗が多くて変化球がよく曲がるらしい。
チェンジアップやフォークなどの無回転系のボールも、空気抵抗で揺れやすいし失速しやすいとも聞く。
事実、日米での上原のフォークはよく落ちていた。

ところで野茂のフォークは回転がかかっていると聞いた。
ＭＬＢでは日本以上に動態視力を鍛える眼球トレーニングが盛んで、ボールの回転を打者が見切るらしい。
無回転のボールは縫い目が見えて見破られるらしい。
野茂はそれに対抗してフォークにも回転をかけて、縫い目が見えないようにしていると言っている。
どのような方向の回転なのだろうか？
ストレートのようなバックスピンは、失速落下の妨げになるはずだ。
その逆方向に軽く回転させているのだろうか？
詳細を知っている人は、教えてほしい。
スロービデオではよく分からなかった。

>>37
理論上は、ホップすることはあり得る。
バックスピンが物凄い量ならば、ボールの上下の気圧差で浮き上がる。
現実的には人間の力でかけられる回転数では、引力に勝つほどの回転数は不可能だろう。
せいぜい通常よりも放物線が直線に近付く程度が限界と思われる。
以前にＴＶで映像解析した番組を見たら、江川のボールが最もバックスピンが多かった。
だから球速のわりに空振りが獲れたのだと思う。
打者の感覚的にも、そういうボールが速く感じるという。
その代わりに当たると良く飛び、被本塁打が多かった。
ちなみにその番組で計測したスピン量の第２位は白武だった。
現在ならば入来などが球速が遅いのに空振りを奪えるような伸びるストレートだろう。

>>39
手元で変化するというのは、文字通り本当に手元に来てから変化する球のこと。
ゴルフをするなら分かると思うが、体が開いて打てばスライスする。
開かないで打ったフェード系の球筋と、スライスボールの違いを考えてみよう。
ピッチャーが投げるボールも、開きが早いと変化が早く始まる。
これでは打者が見極めやすい。
粘りのあるフォームから投じられたボールは、近くに来るまで変化が始まらない。
後者をキレのある変化球と言い、前者をキレのない変化球と言う。
いくら変化量が大きくても、早めに見破られる変化球では見逃される。
そういう変化球は変化の始まりが早い分、打者の位置に来るまでの変化量が多いからＴＶでは凄く見えるという錯覚もある。
キレとは必ずしも変化量の大きさではないということだ。
上原のフォークは佐々木や野茂ほどの落差はないのに打たれない。
これは変化の始まりが遅いためで、いわゆるキレのあるフォークなのだ。

関係ないけど、変化球曲がらない人は球をできるだけ前のほうで放すように意識すると変化するよ（早めに変化するという意味
ちなみに開きが遅いと球離れがみずらい、開きが速くてもホップする人はする（実際はホップしないけどね
上原のフォークはスプリットだよ

上原は球離すのが普通より早いから逆に打たれないんじゃないかって堀内が言ってたよ

上原は球離れが見辛いフォームでタイミングが合いにくいから打ち辛いだけでは？

>>60
ゴルフの例えは違うような・・・

>>63
わからないけどタイミングがとりにくいらすぃ

フォークがあまり落ちすぎるのも
かえってストライクが取りにくいような。

フォークなんてストライクを取るボールじゃないでしょ？
ストライク→ボール　で空振りを取るボールでしょ。
球種に乏しいピッチャーが最近ではカウントを取るフォークを投げているけど。
昔は牛島、最近では佐々木くらいしかストライクを取るフォークなんてなかったよ。
今では上原や條辺が２種類のフォークで使い分けているみたいだけど。
邪道な使い道にしか思えない。
上原はスライダーを完全にモノにする方が先じゃないのかな。

上原見てると、フォークの落ちも
程ほどなのがいいんだなって思ってしまうよ。
見送られても低めのゾーンに入ったりするし。

上原は肘がしなって胸が張っているシーンで
バッターから見て肘から先が完全に隠れてしまい、
尚且つステップの幅が小さいから、
投球中のボール（手）の位置が掴みづらく、
いきなりリリースされるような感じでタイミングがとりづらいらしい。

上原は球種がないからフォーク多投で情けない
カウントを取るのにフォーク
決め球にもフォーク
そのうち肘を壊すよ

手元で変化するかどうかは変化球の初速にかかっているのではないだろうか？

>>71
初速は腕の振りの速さ（というより指先の速さ）だから別に関係ない

川上の球は、ホップしてる割に重そうなんだが、
カットボールで詰まらせてるってことか？

川上ってスピンの多いタイプのストレートなの？
ホップしてるなら、そうなんだろう
重そうというのは何故？
よく詰まらせるから？
詰まらせているのは、指摘通りにカッターででしょ
重いと詰まるというのは違うよ
重いのは詰まらなくても飛ばないんだよ
差し込まれるのは重さとは関係ない
あれは球速に差し込まれているのであって
重さとは関係ないよ

>>36
私は理系の人間ではないが、自分なりの仮説を立ててみた。
間違いがあれば指摘して訂正して欲しい。

回転の多いボールも、少ないボールも、速度が同じであるなら運動エネルギーの量は等しいはずだ。
ならば打者の感じる重さの差は、運動エネルギーをバットが吸収する量の差ではないだろうか。
軽いボールは、運動エネルギーをバットが吸収せずに運動方向を変える力（＝反発力）になる。
重いボールは、運動エネルギーをバットが吸収して運動方向を変える力（＝反発力）にならない。
だから軽いボールは良く飛び、重いボールは飛ばない。

ボールの持つ運動エネルギーはインパクトで、�@バットに吸収される�A運動方向を転換する�B空気を振動させる（＝音）の３つに変わる。
�@が打者の感じる重さに、�Aが打球の飛距離に、それぞれ影響するはずだ。
なぜ回転数の差で�@と�Aの配分に違いが出るのかは、レスが長くなるので次回に解説したい。

>>75のつづき

比較条件を公平にするために、回転の多いボールと少ないボールの球速は同一と設定する。
ボールの運動エネルギーがバットに吸収される量を決めるのは、ボールとバットの接触時間の差ではないだろうか。
遅いボールは速いボールより長時間バットに接触することになる。
回転の多いボールは、バットとの接触面では、球速にプラスして回転数の速さも持ってバットに接触する。
つまり回転数の少ないボールと較べて、速い接触速度でインパクトしていると言える。
だから接触時間が短くなり、その分だけ運動エネルギーがバットに吸収されずに反発力になる。
当然ながらバットとの接触角度などは同一条件としての比較である。

この仮説はどうだろうか？
多くの意見を求める。

球回転と重さの兼ね合いはなんかの本に書いてあったから
誰かわかるんじゃないかと思う、魔球を科学するみたいな本だったかなあ

>>58　野茂の本に、微妙にスライダー回転とか、シュート回転とか
　　　微妙にかけてたらしいんだけど、むこうは少し芯はずれても、
　　　飛ばされるので、落とすことに専念してやめたらしい。

>>67　俺もそれに同感、俺としては、カッターとか二種類のフォークとかみたいに、
　　　近頃の選手はすぐ球種を覚えたがるような気がする。
　　　俺としては野茂とかペドロとかランディを見てたら、球種が少なかったら
　　　読まれるとかいってるけど、球自体がすごかったら読んでてもあんまり関係ない気がする。
　　　ノーランみたいに、ストレート、ドロップ、チェンジアップだけでも、
　　　大活躍してくれる選手がいるんだから、もうちょっと球を伸ばすということをしてもらいたい。

>>58
野茂のフォークは順回転がかかっていると吉井が言っていた。

吉井は近鉄時代に野茂にフォークの握りを教わったらしいが、それによると、
野茂はフィニッシュのときに人差し指と中指でボールを引っかくように投げるらしい。
それによって順回転がかかる。らしい。

順回転がかかることの利点は、>>50の「縫い目が見えないようにしているだけでなく、
キャッチャー手前でワンバウンドしても回転のせいで変な方向に跳ねないので、キャッチャーが取りやすいらしい。

佐々木や上原はステップ幅が少なくて、突っ立って投げている。
昔に較べてこういうピッチャーが多くなった。
ＭＬＢに多い、上体投げのタイプだ。
バッターの技術とは別に、投球フォームは昔からの日本式のフォームが良いと思う。
下半身主導で全身の力をボールに伝える投げ方が、理にかなっていると感じる。
この方がボールを前で離せるし、肩・肘の負担も少ない。
ＭＬＢはボールの角度を重視するから、リリースポイントが低くなるフォームは嫌うのだろうか？

それと、ＭＬＢは捻りの入らない投げ方が主流だ。
パウエルやホッジスが典型例だ。
腰などの関節の負担はその方が少なそうだからいいが、球の力は落ちそうだ。
向こうでは、大きく捻る野茂や金（だったけ？Ｄバックスの韓国人）のフォームは邪道なのだろう。
桑田の始めたフォームの考え方は、向こうのに似ているような気がする。
このフォームの違いで球質に差は出るのだろうか？

縫い目のあるボールがバックスピン回転したら
マグナス力が発生するから
総エネルギー量が変化するのでは？

>>81
マグナス力って何？
それで総エネルギー量が変化するってどういう意味？
シロートにも解るように説明してよ

>>81
なんだ、そのいかにもエネルギー保存の法則に反してそうな理論は？

っていうか>>1の長文のせいで語る事が無くなった予感。

マグナス力かは知らんけどストレート回転するとボールの下の空気は縫い目と前からの圧力で気圧が高くなる、上は縫い目の回転方向が投手の方向だからボールの下より気圧が低い
だから上にホップする

>>85
それくらいは誰でも知ってるよ。
問題は>>83の言う疑問だよ。
誰でも思うよ>>83みたいに。
一般人の物理の常識では考えられないよ。
誰か理系の奴、いないの？

足を広げれば広げるほど、軸がぶれやすい、あと腰は回らなくなる（やってみればわかる）
逆に広げるといい所は体の前進運動を効率よく腰の回転のエネルギーに変換できる
だから、ほどほどがいいとおもふ

マグナス力はちゃんとまだわかってないらしいYO
検索少ししてみた
ボールの周りに発生する空気の流れを解析。すると回転を与えられ たボールの上と下では、空気の流れが違っている。その圧力差で生じるのが、「マグナス力」とよばれる

こうとも買い手あった

>>81は、いないのか？
そのマグナス力とやらが気になって仕方ない。
説明しろ。
説明責任を果たせ。

>>88
分かった。
単に>>85のことか。
別に「総エネルギー量が変化」したりしないよ、それでは。
>>81はただのアホってことで。
やっとスッキリした。
寝よう。

>>90
ごめんな。アホで。

>>91
>>83の法則、知っている？

なんか>>79>>80はもっともらしい気がする。

めずらしく真面目なスレですね

マグナスとかに振り回された人達。
生兵法の８１の罪は深いな。

ここは生兵法をいかにもっともらしく言えるかどうかのスレだ。

マグナス力は揚力と同じ
>>90の言う通りエネルギー量は変化しない。

球速の二乗に比例、回転数にほぼ比例だそうだ。
変化球が曲がるのはこの力が働くから。
ジャイロボールを信じなくとも、変化球の興味だけでも
「魔球の正体」はいいと思う。

ちなみに総合板にダブルスピンスレ(ジャイロ含む)、変化球スレがあるが。。。

◆◆◆ダブルスピン総合スレッド　Part2◆◆◆
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/

☆☆変化球総合スレッド★★
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1036057086/

ちなみに(力学的)エネルギー保存則は
「粒子の運動エネルギーと位置エネルギーの和は時間的に
一定に保たれる(保存力作用のもとでは)」

まぁ、まだ理系一年生なので参考書みても半分くらいしかﾜｶﾗﾝ。

そういえば真面目だけどスレのタイトルから反れてきてますね

反れてませんねｗ
球の回転は指の長さと肘とか肩とかどこでスピードを出すかによって弧の大きさが違うから遠心力も違うと思うけど、同じスピードなら半径の小さいほうが遠心力が大きいから

ひゃっく
遠心力が加速で指の長さが滑走路っていう理屈ね

>>98-100
よくわからん・・・。
回転モーメントのことを言ってるのだろうか？

円運動の公式
速さの2乗分の半径＝遠心力

逆だ
半径分の速さの2乗＝遠心力

遠心力によって指の上を球がコロコロころがっていくってこと、それが球の回転

今、ジョー費雄馬の中で比喩馬が自分の球が軽いとなやんでいますが、
かれにできるアドバイスはあるのでしょうか？（マジ質問）

>>105
ボールに鉛を埋め込む（マジ回答）

>>105
文字通り大リーグのボールを使う。

キレのいいストレートってどんなストレートですか？

>>108
回転が良く、球速表示以上に速いボール。
ビデオで録ってコマ送りで見てみるとよく判るけど
１００マイル出てるのに１４コマぐらいだったり
１４７，８�`でも１３コマだったりするわけ。

>>108
回転数が多くて伸びるストレートのこと

>>109
回転がいいと上に伸びるとか出所が見えにくいと球の軌道が読みにくくて速く
感じるとかいうのは理解できるけどコマが変わるっていうのは物理的に考えて
どういうことなの？単にリリースポイントが前にあるってだけじゃないの？
可能性としては回転がいいと空気抵抗が少ないっていうのもあるけど終速表示
もしていた時代伸びるって評判の江川の球は別に他の選手に比べて初速と終速
の差が少なかったってわけでもないし。

ちなみに松坂は普通の１５０キロよりかなり球の回転がいいんだとさ
腰の回転がずばぬけて速いらしい

球の回転の良さの原因は腰の回転などには関係がないと思う
むしろ指の力やリストの強さじゃないのか
誰か技術的な説明ができる香具師いないの？

>>113
俺がそう思ってるんじゃなくてテレビで手塚みたいな香具師がいってたYO

>>112
松坂とか松井とかを技術的にヨイショするテレビ番組は当てにならない。
松坂屋松井の凄さを数字で示したりするんだけど他の選手との比較をしないから。
実は身体的な数字だけならマイナーな選手の方が凄かったりするかもしれないし。

>>103
の公式によって同じスピードなら体全体で投げるより
手首だけの方が回転数が高いはず、ありえないけど

球のキレなら松坂より五十嵐や黒田の方が良さそうなもんだ。

>>115
それもそうだね

>>115
そう言えば、ガンで打球速度を測る番組でも清原の打球速度にはゲタを履かせていたという有名な話もあるしな

参考までに…

姫野龍太郎：野球がおもしろくなる　変化球の大研究、岩波アクティブ新書　46、2002

この本面白かったです。

>>119
それは知らなかったっす。
漏れが知ってるのは松井より清水の方がスイングスピード速いってのかな。
今は知らないけど５年位前の月刊ジャイアンツに載ってたと思う。

>>121
清原のメンツを立てて松井と同速にしたらしい
その番組では長島一茂もヤラセで良い数値を出したらしい

初速と終速の差が少ない投げ方ってどんなの？

>>111
漏れも専門家じゃないから自信はないんだけど
ナチュラルシュートやスライド回転で終速を落として
１６０�`が１５０�`と同じってことは結構あるよ。
（伊良部秀輝、R・ジョンソン、B・コロンetc）

A・J・バーネットの１０１マイル（シュート回転）
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8861/burnett.zip
五十嵐亮太の１５４�`（シュート回転）
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8861/igarashi.zip
石井一久の１４７�`（ほぼ順回転）
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8861/ishii-sl.zip

このへんを使って数えてみると
http://www.vector.co.jp/soft/win95/art/se100025.html
ボールを放してミットに入るまでほぼ同じ１３コマ。

でも確かにリリースポイントや腕の長さの違いで
１コマ分ぐらい損してる可能性はあるかも知れない・・・

３つ目のアドレス間違えてるし・・・(；´Д`)
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8861/ishii-st.zip

なぜか繋がらん

転送が不調？

A・J・バーネット以外は見たことあるからいいや
伊良部はまじで速いと思うけどね（全盛期）

山口和男を録り損ねたのは正直痛かった・・・

ちなみにﾒｼﾞｬｰのスピードはなぜか１コマくらい遅い
カートシリングが日本に来た時の１５０キロは１３コマ１４０キロは１４コマ（動くやつ）
もちろん向こうで１６０キロ近くの球は１３コマ

使うボールが重いからかな？

ＩＤがｏｐｐａｉｉｉｖｕ『オッパイ』という女神が降臨

序盤　　　その女神はネット上で自分の乳を見せ始める　悦ぶ２ちゃんねらー
中盤　　　良識のある２ちゃんねらー　その乳は十八歳未満だと逮捕？と警告を鳴らす
そして今　乳をどんどんアップする女神　止める人たち　喜ぶ厨房　混乱しています。

誰かこの中に乳奉行のかたいらっしゃいますか？　乳奉行　チチブギョウ　ちちぶぎょう！！
乳を見るだけで年齢のわかる乳奉行　僕らに光を！！！
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1038360362/l50

回転が速いボールって当てると飛ぶっていうな。
ミートの際のバックスピンもはげしくなるから。
だから松坂や江川のボールは速くて軽いんだろ。

五十嵐も軽い気がする

五十嵐はあまり当てられないからわからんねｗ

>>124
そういう意味ね。確かにシュート回転やスライド回転をした場合には初速は
速くてもその速さが横への移動も含めての速さだと考えるとキャッチャー方
向へのベクトルだけを考えるとガン表示より少し遅くなるね。

回転力が横へのベクトルに変換してるわけだから、そうでもないかも

運動量保存の法則から、キャッチャー方向のベクトルは空気抵抗でのみ少なくなるはず
そうでもないかもって書いたのは、シュートとかは空気抵抗が大きくなるかもしれないから
完璧には自信がなかったから

球質の重い投手の球はメジャー球並に重くなるのだろうか・・・
イマイチ信用できないが物理的に証明してくれる秀才はいないのか？

なんだティンポか・・・・

ティンポへ

▼球質の軽さ、重さ
球質はボールの回転数で決まってきます。ボールがバットに当たる瞬間
の角度にもよりますが、一般的にボールの回転数が多ければ球は軽くなり、
少なければ重くなります。これは物理的な実験を行って、数値的に明らか
に違いが出ているので間違いありません

それは野球漫画でもよく言われているな
それは分かるがほんの微妙な差だろ？
誰にでも分かるものなのだろうか

>>31

スピードガンの数値に関してはメジャーの方が甘いよね。
設置角度のせいなのか、計測位置のせいなのか、機器のメーカーが違うからか？
日本でも神宮や名古屋、大阪、神戸が甘い。
補正値を人為的にいじっているとも聞く。

今の表示数字は初速らしいけど、どの位置で計測しているのかな。
マウンドから何メートルくらいなの？

スレ違いの話題ですまん

神宮のスピードガンって、回の表と裏で設定変えてるよな。

んな東京ドームの空調じゃあるまいし

>>145>>146
両方とも電波だね

>>123
そんなん知るかよ
分かれば苦労せんよ

巨人斎藤雅は重くかつキレもあった珍しいピッチャー。

>>144
マイルをキロメートルに直すとちょっと誤差るからじゃない？
イチローの身長が175センチになってるのもそれが原因

マサカリさんとかもね。

>>149
単なるイメージ論だろ。それは。
>>150
イチローの身長問題は、５．８フィートと５フィート８インチの取り違いが原因。

>>152
＞斎藤
サイドからでそのうえ回転数が高い。さらにあの投げ方で体重がのっている。

回転数が多いのなら軽いのが理屈では？
重いというのは詰まらされたときにそう感じるからなのでは？
それと体重が乗った投げ方というのを理論で説明してください。
どう投げれば運動エネルギーが増えるのですか？
物理的に考えればありえませんよ。

まだ、体重が乗る、ってことをそのまま議論してるんすかーｗ

>>154
球の回転と重さについては数値がちゃんとでてるんだとさ

体重が乗ることに関しては、右投手なら体が前進する力を左足で受け止めると、体が回転するエネルギーに変換されるでしょ、

ﾒｼﾞｬｰのマイルに関しては少し前までは１キロずれてたね
１マイル＝１，６キロって計算してたみたいだからホントは１，６キロちょっとなんだけど(例　９３マイル＝１５０キロを１４９キロっていってた）
どっちにしろ１キロぐらいしか誤差がでないからコマ数にはほとんど影響ないです
おおまかに１０キロで１コマぐらいだから

体重が乗るというか前進スピードを高めるやりかたとしては体をためるというのがあります
つまり、右投手なら右足がつったってる時に左足を振り子のようにエネルギーを開放するより
我慢してためて、ある程度まで右足と地面のなす角が減少してからのほうが前進エネルギーに効率よくなるでしょ
体のタメを意識しないで投げるのと、意識してなげるのとでは体の回りやすさが違うはず（何も意識しないセットPとワインドアップを比べてもいい）

>>156->>158
なんか良く分からん。
体が回って球速につながるのは理解できるけど・・・
それと運動エネルギー量が関係するの？
球速アップした分以上に球が重くなる理屈が理解できない。

投球腕の運動エネルギーのことじゃなかったのね
球の重さについては球の回転が高いと軽くなるという結果がでてること以外しりません
教えてほしいくらいです

重さは>>75->>76が正しいのかも知れない。

ずっと気になってたんだが、

ヤンキースの抑え・リベラの得意球ﾑｰﾋﾞﾝｸﾞﾌｧｽﾄﾎﾞｰﾙって何？
そんなに打てないもんなの？

>>162
ﾑｰﾋﾞﾝｸﾞ（ｒｙ＝ツーシームのはず
１５０出て微妙に変化してましてや短いイニングなら簡単には打てない罠

リベラのムービングはスライダー回転するんだよね
そして球も速くコントロールもよい、セットポジションだすぃ

ここはむずかしいインターネットですね。

カッターだろ
あれは凄いね
150近いスピードで20cm前後変化していた
左打者のインコースに着たら手も足も出ないらしい

カッターかなあ、左にまがりながら１５７キロくらいでてた時もあるし
あとスライダー持ってるんだよね

>>154
理論じゃ説明できない。斎藤の投げ方で投げてみたらわかる。奇妙な球が行く。
現役選手が言っていた話では、「斎藤さんのストレートは手元でグンと伸びる
上に打ったらズシリと重い。さらにときおり変わらないスピードで急激に球が
外に逃げてく。このマッスラは無意識で投げられてるから力が違う。」

特別に回転は良くないのかもしれない。フォームでボールに変わった角度ができて
キレを生むのかもわからん。それからサイドスローは体感が最低球速＋５ｋｍと言
われてるが、これが球速以上のノビを感じた理由か。球質はあきらかに重い。打っ
ても飛ばない。というかフェアゾーンにはろくに飛ばない。

回転数が多い球っていうのは指先で意識的に回転を多く掛けようとするからその分
パワーが十分に伝わってないと思う。斎藤は思いっきり投げてた。投げる時に手首
が立つのでサイドから縦回転。人差し指に掛かった時はマッスラしてた。

ジャイロボールじゃねーの
あんま減速しないで重そうだYO

へえ、ジャイロっつーの。
たしかに重そうだし斎藤のもそれっぽいな。
ミートのときのバックスピンもかかりにくそうだ。

斎藤雅規といえば内にシュートしたり外にスライドしたりで
空振りさせるよりは詰まらせる重いタイプだったかと。
実際タイトル獲った年も奪三振率はそんなに高くなかったし。

ただ横手投げで緩いシンカーがなかったせいか
左バッターには意外とホームランを打たれてた気がする。

斎藤は球速いときはかっこよかったよ

リベラは２シームジャイロを投げているとか聞いたが。

ジャイロはバッターがストレートの軌道だ、と
錯覚して打ちに行くため、のびて見えたり、
バックスピンより空気抵抗が少ないため
思ったより早くボールが到達して差し込まれたりするらしい。

マッスラはジャイロとストレートの中間だから
握りや腕の振りなどの微妙な変化で
偶然ジャイロボールになることがあるのかも。

>>168
特別に回転は良くないのなら本来の意味での伸びはないはず。
サイドスローやアンダースローはリリースポイントが低いから、上に伸びてくる錯覚がある。
球質はあきらかに重いというのであれば、回転は悪いのだろう。


＞回転数が多い球っていうのは指先で意識的に回転を多く掛けようとするからその分
パワーが十分に伝わってないと思う。

それも感覚的な意見だ。
パワーが十分に伝わってないなら推進力が生まれずに遅いはずだ。
同じ初速であるならば、等しいパワーが伝わっていて同じ運動エネルギーを生むはず。
そして重さは回転数で自動的に決まる。


＞人差し指に掛かった時はマッスラしてた。

中指ではないか。
人差し指ならシュート気味になるはず。
確かに人差し指の左側に球を切るように掛かればカッター気味になるのもあるが。
オーバースローの自分の意見だが。

>>162
ﾑｰﾋﾞﾝｸﾞﾌｧｽﾄﾎﾞｰﾙはムーブメントとも言われ、通常の４シームではない変化するストレートを言う。
２シームとカットファストボールの二つが代表的だ。
縫い目に指を掛けずに投げて回転を殺すシンキングファストボールなどもある。
意図的に変化させるものを言い、ナチュラルにシュートやスライドする４シームは、通常含めない。
ナチュラルシュートは、投げ方に問題があってシュートする場合が多い。
これを結果的なムーブメントだと言うのには抵抗がある。

まともなすれ

>>174
＞球質はあきらかに重いというのであれば、回転は悪いのだろう。

斎藤のストレートはいろんな球質があった覚えが・・・。
>>173の言うようにナチュラルでジャイロになってたのかな・・？

おいおい本気にするなよな
サイドスロ−で５キロ増し?
左投手で５キロ増し?
それが体感速度である事はわかる
人間の感覚なんてそんなもんだよ。
あんまり当てにならないって事だ。
体の調子が良い日もあれば悪い日もある
重く感じるのは調子が悪いときなんだよ

ガッシリとした体型の投手＝ボールが重い（中日、川上など）
線の細い投手＝ボールが軽い（巨人、河原など）

実際問題、解説者なんてこの程度でテキトーに言ってますな。

川上ってそんなにガッシリしてんの？体重何キロ位あんの

球が重いとか軽いとかいう迷信は巨人の★から生まれたんだぞ。
お前等知らんだろうが。

江川は体格から球も重そうなイメージだけど、現実には軽かった。
それは回転が異常によかったからだ。
解説者などが外から見て球の重さが分かれば苦労はない。

１５年くらい前に、中日の新人Ｐが言っていた。
「伸びで小松さん、重さで宮下さんのような球を投げたいです」
無理なんだよ、物理的に。

仕方ないよ・・・
洗脳されてるんだから

体重だけなら中込は完璧ですが何か？そういえば奴は真っスラが武器だったな。

打者の言う球が重いっていうのは
要するにバットの芯を外されてるってことなんじゃないですか？
ジャストミートのホームラン打ったあとに。
「いや〜、彼の球はさすがに重かった」
なんてことはないような気がします。

川上はカット系投げる前も重くて勢いあったぞ。

話がずれるかもしれませんが、地肩の強さというのはどういう意味
にとるべきでしょう？キレとか重さに関係あるのかな。。

すわったまま強い球が投げれる

球の重い、軽いというのは多分に心理的な面が大きいように思う。

重い球＝思ったより前に飛ばない
軽い球＝思ったより前に飛ぶ

なんじゃないの？

物理的には前に飛ぶか飛ばないかなんて、球のスピードが速いか遅いか、
打つ際ジャストミートしてるかしてないか、でほとんど決まると思うのだが。

打球の回転でもろに変わるよ

ここですか。物理学的に不可能な「ホップするように伸び、当てられても重くて飛ばない」ボールを求めるスレは。

いえ、ここはひじょーに掛布なスレです

物理的に言えばストレートは浮いている

>>194
全球種、宙に浮いているよ。

球が重いなんてのは
しっかりミートできなかった打者のいいわけです。
また、うまく芯をはずさせることができるピッチャーが
球が重いと言われる。

誰かが言ってたが、重い軽いは投手のフォームに起因してるんじゃないかって説、
あり得るんじゃないかと思う

>>197
どういうフォームがどういう原理で重い球を投げられるんだ？
あり得ないんじゃないかと思う

>>198
そうじゃなくて、打者が投手の見た目にだまされて重い軽いって感じてんじゃないかって話。
本当に、投げた球が投手によって重い軽いなんて、そんなの可能性低いでしょ？

>>199
つまりそれは>>196でオレが言ってる説に近いのかな？
芯に当てさせないタイミングをとりにくいフォ−ムってことじゃ。

ボールの回転が重さを左右する場合。
回転数が多いとバッターの予想よりも高めにくるため、極端に言うと空振りかポップかホームラン。
回転数が少ないとバッターの予想よりも低めにくるため、ホームランを打ちづらくなる。
という感じかな、と思う。
ただし、このとらえ方だとサイドスローやアンダースローだと違うことになるなー。

>>200
うーん、あってるような微妙に違うような。
フォームと、それから投手の体型、そういった要素が
「この投手は球が重そうだ」っていうイメージを
打者が自分で勝手に植付けてんじゃないかって言う説。

>>199
投手の身長（リリースポイントの高さ）があるのでは？
リリースポイントが高いと、打者の手元でのボールの
鉛直下向き方向運動量が大きくなり、手首や腕にパワーのない
打者はボールの勢いに負けてしまうとか

>>202
つまり物理的に重い球、軽い球があるわけではなく。
しっかりとミートできなかったときの打者側の感覚が
この投手は球が重いというイメージを生むということですね。

いやどっちもだろ

んじゃ、
投げる球の回転によって
同じ角度でバットがあたったとしても打球の距離には違いはあるが、
投手のフォームや微妙な変化、また体型によって、
この投手は球が重いと認識される場合のほうが多いと思われる。

と、こんなとこでどうですか？

それだ！！（・∀・）

スピンのかかったストレート　五十嵐亮太
重いストレート　　　　　　　ギャラード
ノビのあるストレート　　　　大塚
速いだけのストレート　　　　アルモンテ
球速表示以上のストレート　　井川
すべてを併せ持つストレート　ギャオス内藤　　　　　　

＞速いだけのストレート アルモンテ
＞すべてを併せ持つストレート ギャオス内藤
少しワラタ

Q

ジャイロボールって何？
どんな変化をするの？
どういう回転の球？

ジャイロボールって何？　　手塚一志が証明した球種
どんな変化をするの？　　　空気抵抗を利用した前後の変化
どういう回転の球？　　　　回転軸が進行方向を向いている

>>212
＞手塚一志が証明した球種　　　　　手塚一志とは何者？　
＞空気抵抗を利用した前後の変化　　つまり失速気味に急減速ということ？
＞回転軸が進行方向を向いている　　つまりビュレットボール（銃砲の弾丸のような回転）？


どうやって投げるの？
誰がジャイロの遣い手なの？
回転軸が進行方向に向いている効用はどんなの？重いの？

http://www.beta-e.co.jp/cgi-bin/goodslist.cgi?mode=view_detail&this_num_genre=&this_num_goods=&genre_id=00000002&goods_id=00000008&sort=

読め

>>214
それは不親切極まりない
質問部分くらいは答えてあげるべきだ

>>213うざいタコ氏ねちょっとは頭使えタコ

って書きたくなる様なカキコだね>>213って（ｗ

>>213
みんな不親切だなあ。
２ちゃんねるの良心と言われるオレが３つとも答えてあげるよ。

＞どうやって投げるの？

手で投げます。

＞誰がジャイロの遣い手なの？

ジャイロ太郎君です。

＞回転軸が進行方向に向いている効用はどんなの？
効用：リウマチによく効きます。

＞重いの？
思ったほど重くありません。

ほかにも何か分からないことがあったら何でも聞いてくださいね

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

よく解説で掛布が初速と終速が変わらないストレートとか言います。
初速に比べて終速が落ちにくいボールとはどんなボールなんでしょう？
回転の多い方が落ちないのでしょうか？

掛布他解説者はその場しのぎだから当てにはならない
回転多いほうが減速しにくいけど、ジャイロボールがあるように回転軸によっても随分違う

上原＝キレのいいストレート
川上＝ノビのあるストレート

何故川上が重く感じるのか？それは１４５ｋｍ前後のスピードにもかかわらず
手元で伸びてるので、打者はみんな差し込まれる。

>>220
回転多いほうが減速しにくいという理由が分からない

理由わからなくても実証されてるんだからいいんじゃねーの
球の回転と重さもね

>>222
理由がわからない？
回転が多いほうが空気の抵抗を受けにくい。
回転が少ないほうが空気の抵抗を受けやすい。
だから、フォークが落ちるのですよ。

>>224
217さんですか (；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

アホか
回転多いほうが空気抵抗が少ないなんて一律に言えるかよ

フォークはストレートよりマグナス力が小さいから
落ちるわけであって空気抵抗は関係ない

わからん奴がいるから揚力とか気圧の変化って逝ってくらはい

>>224　(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>226>>227
同意。
よって>>224は>>222の疑問には答えていない。
つまり誰も>>219に答えていない。

>>230
方程式みたいれすね

すごく簡単な実例を一つ。
金属バットでゴムボールを打つと凄く重く感じる。
ティー打撃で昔みたいに棒の上に乗せた球を打っても同様。

やっぱり、重いとは打者側の「思ったより飛ばない」という感覚が大きいと思う

>>232
http://www.mizunoballpark.com/beyond_max/mechanism.htm

232はカワイソウだけど>>233はいいページ見つけたね
力積みたいなもんですね

>>232
＞金属バットでゴムボールを打つと凄く重く感じる。
ボールが潰れるからバットとの接触時間が長い。
＞ティー打撃で昔みたいに棒の上に乗せた球を打っても同様。
相対速度が遅いし回転がないから接触時間が長い。
>>76の理屈なら説明できる。

つまり速い球ほど、軽い球ってことだね、先生！

つまり速く離れていく球ほど、重い球ってことだね、先生！

つまりですね、究極に重い球投げたかったら、めっちゃ握力つけて、
投球前に変形するくらいボールを握りつぶせば良いということですよ。

こんなもん完璧物理学で全部説明できるじゃん

漫画もありなの？

エビ投げハイジャンプは凄く重いよ。

>>238
自レスだけど、これって分身魔球じゃん。

やっぱ回転がなければ重いよ。去年、テレビでやってたのを
真似てナックル発射台を作成して同じ学部の野球部のヤシに
打ってもらったら甲子園出場投手の中にもここまで完全に
無回転なボールを投げる基地外はいなかったし、ここまで
重いボールも打ったことねえと笑っていました。打ち損ねる
と手が痺れてバットが持てないとギブアップしました。

甲子園投手にかぎらず無回転のボールを投げるキティはほぼいないと思われ

つーかナックルは打てねえよ。
シュートしてきたのがカーブになったりする。
球速が早ければ早いほど打てない。

めじゃーのナックルは面白い
５０キロくらいじゃねーの
しかもバッターもろに空ぶってたし

誰か、ストレートが１４０キロもでないのにストレートで三振を取りまくる小林幹の謎を解明してください。

というか小林幹英なんで、あんな遅くなったんだろう３年目には１４０出ないくらいに
なってたような

>>247
多分足腰が相当強いんじゃないだろうか。
右足の蹴りが利いていて並進力が大きくて、
より打者に近いポイントで投げれるとか

回転が同じなら速いボールほど重い。
物理学で考えても見ろ。

何か質問ある？

>>222は店晒しだけど・・・
誰か答えられるヤツ、いないの？

>>252
わかりません

他に何か質問ある？

>>254
>>75>>76の真偽の検証を

日経サイエンス最新刊（２００３年１月号）１０４ページに色々書いてあった。
文系の方には縁がない雑誌かも。

俺は最下層の院性なんだががんばって考えた

>>75を仮定したとして、>>76を検証

と思って>>76を読んだが論理があやしい
まず球速が同じでも回転数でエネルギーに差がある
接触時間ではなく、力積で評価すべき
回転数で接触時間が変わるというのが理解できない


力積・・・ハッ！そうか！！

質量ｍ、速度ｖ

この球を壁に正面にぶつけて等速で跳ね返るとする
このとき作用する力積は２ｍｖ

壁から角度θの向きで同様のことをするなら
力積は２ｍｖ・sinθ

２ｍｖ＞２ｍｖ・sinθ

回転による作用はここにくるのでは？
ただファールチップのような場合はバットの端にあたるので
バットを振動させて、θが小さい場合でも手に痺れが残る


ﾕﾝﾕﾝでした

サルベージだオラ！　

ゆんゆん？

>>252
そりゃやっぱり飛行機が飛ぶのと同じ理由じゃないの。
回転していると球の周りの空気の流れが場所により違うもんだから
球の回転方向によっては減速しにくいとか。
ナックルとかピンポン球で回転止めてる球ってめちゃめちゃ揺れるじゃん

>>257>>258
もっと一般人に分かるように言葉で説明しろよ。
>>75と>>76は分かりやすい言葉だったぞ。
理系人間に日本語の能力を求める俺が間違っているのか？

>>258
＞回転による作用はここにくるのでは？
を具体的に説明せよ
意味不明だ

まぁまぁ
自分で電波ﾕﾝﾕﾝって言ってんだし
勘弁してやれって

>>263
ピン球を回転させて地面に落としても真っ直ぐ跳ね返らないってこと



っていうか最下層の院性なんでここらで勘弁

>>262
高１の一学期に習うレベルの物理だろ。文系でもその程度のことがわからない
のはおかしい。

>>266
君も日本語の能力が無いようだ。
理系でも文章読解力を身に付けろ。
物理の話が分からないと言っているのではない。
それによって何を説明しようとしているのかが分からない文章だと言っている。
まさに>>263の呈した疑問だ。
>>265の解答でもまだ分からない。
反発力の方向が変わることを証明して、どう回転数と飛距離やボールの伸びとの因果関係の説明になるのか。

>>267
解釈しすぎでは？
あなたが疑問に思うような文をそのまま、262で書いてます

ジャイロボールが説明できないのをごまかしているのが集まる馬鹿の巣窟は
ここですか

ジャイロボールは前の空気を掻き分けて、前の空気密度を少なくして気圧を低くし
減速しにくいんじゃないかと個人的には思ってるけど本当の所知らん
だいたい減速しにくいとか、そういうのはコンピュータで計算してるのしか見たことなし
確か空気の渦がボールの後ろのほうに多いほうが減速しやすいんじゃなかったかな
忘れた

野球総合板にも変化球スレありました
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/
知ってたらスマソ

そもそもジャイロボールなる名称が出始めたのは漫画メジャー以降だし。
それ以前だと、第3野球部の弾丸ボールくらいで、
実際にあのような球を投げれる選手はいないと思う。（ハブボールなんかと同じで）

>>272
第3野球部の弾丸ボールは、重くてバットを折るボールだったっけ？
弾丸回転のボールが、果たして本当にそういう効果を発揮するのか？
架空のボールの話はもういい。
現実のボールの話に戻ろう。
結局>>75>>76は正しいのか、間違いなのか？

>>273
正しいよ
全部完璧物理学で説明がつきます

>>272
ジャイロ投げる投手は腐るほどいる。プロにもいる。

>>275
よく聞くのは引退した星野とか聞くが、彼は速球派じゃないし。
そもそもQBが投げるような回転のボールを人差し指と中指と親指だけで
かけれるとは思えない。（普通に投手をやったものとして）。
江川なんかはそうだったという人がいるけど、江川は実際、バックスピンのかかった
きれいな順回転のボールで、デマだとわかる。

ファストボールなんかもそう。ムービング系統が日本で知られるようになったのは
日米野球で来日したモンゴメリー以降だし。（日本では桑田のＳＦＦくらいだった）
気付いたら独自の握りで凄い変化球を結果的に生み出した
潮崎のシンカーや、野茂のフォーク等と比較して
現実的にありえるかというと首を傾げたくなる。

＞潮崎のシンカー＾や、野茂のフォーク等と比較して
このクダリはジャイロボールと比較してという意味で、
決してファストボールがありえないといってるわけじゃないので悪しからず。
（つまり、ファストボール系統の存在に比べ
　ジャイロボールはあまりに現実的に・ありえないということです）

>>277
そう思うならそう思ってくれてい一向にかまわん。恐らくここにはジャイロの威力を
知る人間は来ているんだろうが、それを教えたくないから傍観に徹しているんだろう。

現実に俺自身がジャイロボーラーだ。そして、プロにも西部の三井や、ロッテの渡辺、
横浜の木塚、阪神の吉野は４シームジャイロを投げている。２シームジャイロに至っては
さらに増える。松坂が今年の日本シリーズ第一戦で、松井を三振に打ち取った141キロ
の球、これは縦スライダーと呼ばれているが、正真正銘の２シームジャイロだ。アマでは
今年の夏、甲子園で奪三振ショーを演じた遊学館のエース小嶋はジャイロボーラーだ。
これは有名だろう。本人、監督が公言しているくらいだしな。さらに、プロの投げる
スライダーはジャイロ回転だぞ。通常のジャイロ回転に於いて軸が上に傾くことで、
自由落下に入ってからマグナス力が働き、途中から曲がり出す。上原のスライダーでも
よく見ればわかる。カットボールだってジャイロ回転してる。スライダーより軸の傾きの
角度が小さいだけだ。

>>278
ジャイロボーラーは玉の形のアザがあるらしいね

>>278
その説明を見るだけだと、単に呼び名が変わったとしか受け止められんな。
つまり、昔はスライダーの一部だった。
どちらかといえばここでいうジャイロ回転に近いから
そう呼ばれるだけだという印象を受ける。
単にファストボール系統のように名称が増え、その上でジャイロボールなる名称を
名づけられたとしたらそれはそれでありだろう。
つまり、単に公の球種の名称が認識され、増えただけで
技術や肉体の進化によって新たに投げれるようになったボールではない。
まこれが、自分の意見だ。
とにもかくにも、順ジャイロ回転を投げれる投手はほとんどいないと思うけどな。

ストレートの…
ノビ→空振り
キレ→差し込まれる
重さ→飛ばない

お！俺が召還した方々かな
ごくろうさん

テークバックが大きく、腕を大きく円運動で振り出す投手の直球は
ノビが少なめ。手首をうまく使えないから。押し出す形になると球も
高めに浮きやすい。

テークバックは小さめでも、フィニッシュを自分の体の前で叩く様に
投げる投手は手首を最大限に使えてスピンが掛かり易く、低めの
制球にも有利。前で切るって表現されるかな。

前者の代表的な投手が野茂や松坂。
後者の代表的な投手が江川や今中。

江川と桑田ってフォーム似てない？

人は元々物を投げるとジャイロ回転になるはずだ、というのがジャイロボールを発見した
手塚氏の意見。現実に小学生はボールを投げるとジャイロ回転になる人が７割だそうだ。
ただ、投手をやるとなるとバックスピンに矯正されるので、高校生くらいになるとジャイロ
ボーラーは殆どいなくなる。

昔はスライダーの一部だった、というか、縦スライダーはジャイロボールなのだよ。しかし、
縦スライダーと呼ばれるのは２シームジャイロの方だ。こっちは２シームの握りでスライダー
を投げようとしているが、回転軸が上に傾かないために２シームジャイロになっているという
ことが多い。一方４シームジャイロは、ストレートの握りで放たれるボール。投げる本人は
ストレートとして投げる。これはスライダーの一種とは言えない。テレビで見る限り軌道は
バックスピンストレートと変わらない。ただ、打者の体感は全く違う。
初速154キロ、秒間30回転（この回転数はプロ平均）では、４シームジャイロの終速は151キロ
、バックスピンの終速は139キロ。ただし、これは回転軸が進行方向と完全一致した純正ジャイロ
回転の場合。実際には、軸が右投手の場合で、投手側から見て右に少し傾き、揚力が得られる
ジャイロが投げられる。というか、４シームジャイロの握りでは純正ジャイロは無理。これは
回転数と初速が伴うと、ホントに半端じゃない。

どうでもいいけど、ジャイロってジャレコみたいだね

>>272
漫画メジャーのジャイロは紛い物。回転逆な上に、純正だし。あんなの信じるなよ。

純正ジャイロは構造的に人間がオーバースローで投げることができるの？

ぼくは和製伊良部です

なんかよくわからんけど、ジャイロボールの効果は減速が少ないということ？
空気抵抗の関係で終速が落ちないと考えていいの？
球道的には、順回転ほどマグナス力が働きにくいから、伸びはないんだね。
打球に回転もかけにくそうだから、飛距離も出しにくいのかな。
体感的にも重く感じるボールなのかな。

弾　丸　ボ　ー　ル　

>>288
出来る。俺を含めて周りに２人いるし。

>>290
４シームジャイロは空気抵抗がバックスピンより遙かに少なく、減速の度合いが
極めて小さい。また、マグナス力自体はバックスピンに方が上なのだが、打者の
体感では、ジャイロの方が浮き上がったように感じる。また、右投手の場合で、
右打者のアウトコースに投げた球は微妙にスライダーし、インコースは微妙にシュート
する。つまり、ストライクゾーンから外れるような動きをする。つまりは、
最後の最後で微妙に曲がる（曲がらないこともある）ので、打者はタイミングを
合わせることに成功しても、芯でとらえることは極めて難しくなる。ただ、ここに
あげた特徴を持つような４シームジャイロは相当な訓練しないと投げられるようには
ならない。ただジャイロ回転させただけでは全く無意味だからね。

バックスピンよりもマグナス力が小さいから
ストレートの軌道よりも落ちる。
だから同じ目標に到達させるには発射角を上向きにする必要がある。
これもストレートよりも浮いて見える要因の一つ。

>>292
>>右打者のアウトコースに投げた球は微妙にスライダーし、インコースは微妙にシュートする。
>>つまり、ストライクゾーンから外れるような動きをする。

どうして曲がるのか理解できない。
曲がる理屈を説明してくれ。
コースによって曲がる方向が逆になる理由も説明してくれ。

>>284
江川はフォーク投げないと思ったが・・・


>>290
ジャイロ(4ｼｰﾑ)は初速と終速が小さいからノビは感じる。そのかわり上向きのマグナス力がバックスピンより小さいので浮いたとはかんじない。

>>295
切れのあるバックとジャイロ成分が多いジャイロの場合

>>294
アウトコースに投げると軸が上向きに傾くことが多い。逆にインコース側に投げると
軸が下向きに傾くことが多い。この軸の上下の傾きによって左右へのマグナス力が生
じるようになる。よって曲がる。軸が傾くのはリリースのタイミングが原因だろう。

>>295
実際には浮かないが、球速と回転数が伴ったジャイロはホントに浮くように感じるぞ。
俺のジャイロもよく「浮いた！」と言われる。感じないなら球速か回転数が足りないのさ。

上向きのジャイロはスライダーで
下向きのジャイロはシュート。
そのまんまです。

>>297
>>296ならバックのほうが浮くように感じるかも。まあはっきりいってどっちも浮くようにかんじるかな。

けど人によって「伸びた」とか「浮いた」とか違うこといわれるから個人差はあるわな。

>>293
同じ目標に到達させるには発射角を上向きにする必要があるのなら、普通のストレートよりもお辞儀するということだね。
それならストレートよりも浮いて見えるはずがない。
ただの伸びないストレートだ。

>>300
ジャイロは錯覚を利用する球です。
打者の「発射角が上向きのストレート」の予測軌道よりも
上を通過するために浮いて見えるということ。

実際に浮く球なんて投げられるわけないじゃん。

>>300
それがちがうんだな。まあ、一回本物の４シームジャイロを投げる投手と対戦してみりゃ
わかるよ。遊学館の小嶋投手と対戦した選手もいっていたぞ。浮き上がってくるように
だったとか。

>>302
感覚論に頼るということは、あんたは理論的には説明できないわけだな。

>>301
打者の予測軌道よりも上を通過するために浮いて見えるというのは、バックスピンが効いた４シームなどに見られること。
伸びないはずのジャイロがなぜ予測よりも上を通過するのか？
錯覚を利用する？
なぜジャイロは普通のストレートよりも錯覚が起きやすいんだ？
錯覚は、あんたが持つジャイロは浮くという固定観念だ。
打者が錯覚するのではなく、あんたが錯覚しているように見える。
理論が伴えば俺も納得するが・・・

>>303
実際に肌で感じるのが一番はっきりしてるからそういっているまでさ。これでも魔球の
正体は理解してるから、なぜ浮くように見えるかは説明できるよ。おおよそ301で言
われているの事でほぼ完璧。ジャイロは「発射角が上向きで、且つ回転数の少ない
ストレート」としてバッターにはリリース直後には認識される。ところが、バッターが
そう判断した「回転数の少ないストレート」よりはジャイロの方が上を通る。だから
浮いたように感じるらしい。つまり、バッターの予測からどれだけ上を通せるかでジャイロ
が浮いたように感じるか感じないかは決定されるって訳。

>>304
別に信じてくれなくてもかまわんよ。俺としてはジャイロボーラーに増えられたら
困るしさ。

>>303
通常の山なりのボールになれているためボールが発射されたとき「ここかな。」と思う球はバックスピンを押さえたすとれーと。
しかしジャイロの場合その予測よりもストライクゾーンにボール一個分上を通過するため浮いたと感じる。
という実験結果。

>>304
打者は発射角と初期変化を見て予測する。
空気抵抗の大きいバックスピン（予測軌道）と
空気抵抗の小さい4シームジャイロ（実際の軌道）では
バックスピンのほうが下の軌道を通過する（予測軌道）。

>>305
>>「発射角が上向きで、且つ回転数の少ないストレート」としてバッターにはリリース直後には認識される。
というのがおかしい。
どうしてリリース直後に「回転数の少ない」ストレートと認識されるのか？
ただのストレートと認識されない理由は？
打者がどうやって回転数が多いか少ないかを区別して認識するのか理解できない。
そもそもリリース直後には球種すら認識できないだろう（一度高く上がるカーブなどを除く）。

つまり、「回転数の少ないストレート」と認識されないことには錯覚は起こらないんだろう？
どうやって「回転数の少ないストレート」と認識させることができるんだ？

>>304
バックスピン＋ジャイロがほんもんのじゃいろ。このボールは上向きのマグナス（バックスピンの性質）＋空気抵抗が小さい（ジャイロの性質）すなわち到達時間が短いため重力をうける時間が短い＝浮くように見える。

>>308
その説明ではジャイロの方が伸びることになるぞ。
他のジャイロを論じている連中は、ジャイロの方が伸びない前提で話している。
マグナス力の働き方は、ジャイロよりもバックスピンの方が利くはずなんだよ。

>>309
球の軌道で。

まあ、これも実はあくまでも推論なんだよね。一番いいのは実際にジャイロを自分の
目で見ることなんだけど。ジャイロ回転させる投手はいても、ジャイロボール投げる
投手はなかなかいないから無理かなあ。

>>309
ジャイロと同じ発射角と初期変化軌道をバックスピンで通らせるためには
回転数を抑える必要がある

ということはジャイロをストレートと誤認した場合
打者は「その」ボールの軌道を予測する

回転数は打者には関係ない

大人数を相手にするから忙しいな。
しかも、それぞれがジャイロについて論理が異なっている。

>>310
バックスピン＋ジャイロなどがどうやって実現できるのか？
バックスピンは、進行方向と垂直な回転軸だ。
ジャイロは、進行方向と等しい回転軸だ。
両方を同時に実現することなど、物理的に不可能だ。
バックスピンがかかったボールが、さらに回転軸ごとロールするように回転するのか？
それなら分かるが、後者の回転も相当なスピードじゃないと空気抵抗は減らないはずだ。

>>311ジャイロのほうが伸びると思うのはおれだけ・・・
空気抵抗が小さいので初速と終速が小さいから伸びるだろ。


あとなんで回転数の小さいバックスピンと予測するかという話だが、もし回転数の多いバックスピンを投げたら高めのボール球になるだろ。そうゆうこと。

>>314
バックスピン＋ジャイロわかんないなら「魔球の正体」よんだほうがよい。

>>313は意味がよく分からないから無視させてもらう。
俺が読解力不足なのかもしれないけど、意味が分からない。

>316
説明してよ。

>>310
上の方に、右投手の場合で、投手側からみて軸が右に傾くとバックスピン成分が加わると
書いてあるだろうが。
>>311
打者が予測した回転数の少ない、つまりはマグナス力の少ないバックスピンよりは、
空気抵抗の少なさのおかげでジャイロの方が上を通るんだよ。それだけ。同初速同
回転数ならばバックスピンの方が落差は少ないよ。

>>315
空気抵抗が少なくて終速が落ちないとしても伸びない。
伸びるのはバックスピンによるマグナス力のせいでお辞儀しないから。
だからあんたの認識は誤りだと言わせてもらう。

後半の文章は無理があるので解答する気が気がしない。
リリース直後にそこまで判断できないはず。
色んなヤツに答えているから、どのレスに繋がっているのか整理しないと答えられないのもある。
そっちで意見を摺り合わせて欲しい。
それぞれの意見に整合性がない。

バックスピン＋ジャイロの回転って地球ぎが南極か北極を正面にして跳ンでいくときの回転のイメージだったんじゃないかな。

う〜ん、完全に口頭で説明するのは難しいんだよ。
立ち読みでもいいから魔球の正体読んでくれればいいんだが。
読んでみておかしい点があれば議論の意味があるが
理解していない状態で疑ってかかって
尚且つ喧嘩腰の態度とられてもらっても困るわ。

>>320
あんたが言ってるのは実際の軌道の話だろ？ジャイロは実際の軌道と打者の体感が
違うから魔球なんだよ。さらに言わせてもらえば、リリース直後に
そこまで判断できるのが優秀な打者なのさ。

>>320
うくと感じるのとのびをかんじるをかんちがいしてないか？
魔球の正体という本よんで基礎知識つけてきてからまた来てください。

>>319
既に述べたが、「打者が予測した回転数の少ない、つまりはマグナス力の少ないバックスピン」に無理がある。
打者が、そういうボールとは予測できないはずだ。
あんたの説明では、軌道が高い方から順に１バックスピン多回転２ジャイロ３バックスピン少回転だ。
打者がリリース直後かベース手前で、それを区別して予測しているというのか。
無理があるとしか思えない。

>>325
「魔球の正体」を呼んでから出直してきてくれ。もうイヤだ。

>>325
予測するというより経験からそうゆう軌道になると予測するわな。

>>323
相当に無理のある説明と感じずにはいられないな。
じゃあ判断できない優秀じゃない打者には通用しないわけだな。
判断できる打者の錯覚を利用する以上は、判断できないなら無意味だ。

まあ、「魔球の正体」を読んでから出直すよ。
そうじゃないと失礼に当たりそうだ。
別に喧嘩腰のつもりもないが、そう思われたなら謝る。
本を読んだのなら、うまく説明して納得させて欲しかったね。
これ以上の議論は不毛なものになりそうだから、本を購入することにする。
それでは。

ヤフーでジャイロで検索してジャイ研行け

>>328
本は挿絵入りだからな。
それも含めて口頭で説明して
同じイメージを他人の頭に抱かせるのは非常に困難なんだよ

ジャイロは投げれればイイじゃンか。なれれば別にそんな凄いボールじゃないし。
プロで意識して投げてる選手あんまいない。みんなバックスピン。その魔球の正体という本の６つの必須モーションさえマスターできれば、ジャイロの知識なんかなくたって、意識しなくてもかってにジャイロになる。
仮にならなくたって切れのあるバックスピンストレート投げれる。
バックスピンだって結構いける。むしろバックスピンのほうが三振率はいいし。まあまたきてください。

揚力は少ないけどそれ以上に減速が少なく打者に早く到達するから結果的に
おじぎの幅が小さくなるってことじゃないか？
ただ、ジャイロってバックスピンに比べて初速を出すのが難しいと思う。

41 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/11/12 23:22 ID:???
手のひらを上に向けた状態で、手を横に伸ばす。
この状態でボールを指先から抜いて上に投げると、当然回転しながら上に飛ぶけど
これを腕を振りながら投げる感じ

腕の振り方として、上腕をねじる動作を入れること。
肘の曲げ伸ばしと腕を大胸筋で前に持っていく意識が強いと投げられない。
まあきれいな腕の振り方の人は出来ている事だけど、女投げやアーム投げや
砲丸投げみたいな腕の振り方だと無理。

また、野球でスナップを効かせて投げろというけど、手首を矢印で表して（矢印の先が指先）、
←　↑　→
みたいな普通の使い方だと投げられない。
手首の使い方としては、特に折り曲げないが、手を上に伸ばして右投げなら
上から見て時計回りにねじる感じで。このねじりも速過ぎるといけない。
そして指だけを曲げる感じでボールに回転をかける。まったく手首をねじらないと
ボールにトップスピンが掛かったりする。
手のひらの小指側を打者に向けた状態で少しずつ上腕をねじり、手のひらも少しずつ
前を向くようにして、手のひらが前を向ききる前に
指先からボールが勝手に離れていくような感じでリリース。この時指で引っかくようにして
ジャイロ回転をかける

セロテープの筒を、丸い方を向けたままジャイロ回転で投げられるようになれば
ジャイロボールは習得できる可能性が高い。

それ俺だ
それは投げ方を説明したんじゃないって書いてあるはず
体の回転力を効率よく得る術だと思ったのさ

ちがうや、ごめん
俺じゃなし
なんか文体が似てたｗ

なんかよさそうな習得方法だね

ねじるのを意識しちゃダメだろ

ジャイロの方が初速では劣る。だが、もっとも大切な打者付近での速度はジャイロが
勝る。例え打者がジャイロの軌道になれても、この減速の少なさだけでも、かなりの
武器になる。素人は浮いてくるように感じずともその速さに圧倒されるから問題ない。

ジャイロを修得したいなら、ダブルスピン投法を身につけること。ジャイロ回転させる
ことだけに拘ると、逆に投げられるようにはならない。ジャイロ修得については、ジャイロボール
研究室というサイトの掲示板で過去ログを検索してみれと、参考になる意見が見つかる。

というかジャイロかどうか確かめる術がほしい
１３０〜１４０キロ

>>337
ガキの頃にコブラツイストや卍固めかけられて痛い思いして
関節限界まで動かしたりねじったりがトラウマになっている連中は、
「ねじれ」位言わないと関節をそのように動かさない人が多い（ｗ
野球やテニスやバドミントンをやっている人は出来るが。

医学的にもそういった動作はタブー視される事が多いわけだが、
投球動作でこれが重視されるようになったのはここ10年以内だし、
それに対してスポーツ傷害の見地からどう反応しているのか分からない。

>>340
ボールの回転軸となるところに×印書く。

>>342
わかったサンクス

清原が以前テレビ番組でこんなことを言っていた。
「ボールが半分くらいまで来るまでにボールの軌道を予測して、スイングする」

ボールをどこまで引きつけてからスイングに移れるかは、その選手のスイングスピード
にほぼ比例する。清原のスイングスピードは間違いなくプロ最高レベルだから、ボンズ
のような超が付くほどの一流選手でもない限り、清原と同じように、ボールが半分位ま
で来たところでその後のボールの軌道を予測し、スイングに移るはずだ。

これを踏まえて魔球の正体に掲載されていた実験結果を見ると、ジャイロが浮いて見える
理由がわかりやすい。発射角、初期軌道が純正４シームジャイロと同じバックスピンスト
レート（回転数の少なさからいえば、ほとんど甘めに入ったフォークボールのように打者
は判断するらしい）と、４シームジャイロとでは、10メートルまでは軌道が完全に一致し
ていて、11メートル辺りから４シームジャイロの軌道が上へ外れている。つまり、打者が
ボールの軌道を予測し、スイングに移る9メートル付近を超えた当たりから軌道がずれる訳
だ。スイングに入ってから実際の軌道が予測軌道から突然上にずれるのだから、打者にして
見れば浮いたように感じるのも納得できる。おそらくフォークが消えたように見えたりする
というのも、打者がスイングに移ってから実際の軌道が予測軌道の下へずれるからだと思う。
こう考えると、ボールを11メートル付近まで引きつけてからスイングできればジャイロの浮
上感は感じないで済むということが言えるが、清原でさえ、おそらく10メートルくらいまで
しか引きつけることができない上に、ジャイロは減速が少ないから、軌道予測の上手い選手
程浮上感に囚われるのではないかと思う。さらに、実際にはこれにマグナス力が少しプラス
されるから、より浮上感は増すんじゃないだろうか。

>>344
訂正。軌道がズレ始めるのは１２メートルからだった。

手塚信者が大暴れしてるね、このスレ。

>>346
でたでた！信者厨

>>347
でたでた！厨信者（ｗ

>>346-348
ローカルあぼーん、と。

ジャイロが浮くと信じてる人まだいたんだ
自分自身に浮いてると信じ込ますように
必死に理論付けしようとする奴ら哀れなり

なんか必死に「ジャイロはホップするぞ　ジャイロはホップするぞ　ジャイロはホップするぞ」
と自己暗示にかけるその姿は宗教そのもの

実際にホップするわけないじゃん。
逆にストレートより沈んでる。

打者の感覚として浮くように見えるだけ。
信じないのならそれでいーさ。
しかし宗教だのと批判するのは間違い。

4シームジャイロ回転での抵抗値（速度の2乗に比例する慣性抵抗）が0.18
4シームバックスピンの抵抗値が0.35

空気抵抗が半分になる（姫野著「変化球の大研究」）
でもバックスピンでないとマグナス力が働かない。
マグナス力は速度と回転数に比例するみたい。でも定数調べてたら
単位がmphだったり力がニュートンだったりで嫌になってきた
（ロバート・アデア著「ベースボールの物理学」に書いてある）

誰か物理得意でJavaアプレット書ける人、オイラー法でもルンゲクッタ法
でも良いからシミュレーションｷﾎﾞﾝ。
軌道を調べた後、時間の刻み目を0.01位にして、その時間に沿って
ボールが動くアニメーション作って欲しい
これをメモ帳に貼り付けてIEで開いたら動いてくれないのかな

更に回転軸を4シームジャイロ回転から4シームバックスピン回転に
10度刻みで変えて、角度何度が一番勢いがあるかのアンケート
取れないかな

これ改造したら、東京ドームは気圧高いから飛びやすいという説を
大真面目に検証する事も可能だが、飛行時間が長くなると
回転数も空気との摩擦で減ってくるらしい
（気圧高いため空気抵抗が大きいので飛びにくいが、その中では
回転を掛けて飛ばす打者が有利になるか？かつての原とか）

>>351
馬鹿はほっとけばいい。

巨人の星って読んだ事が無かったんだが最近出てる
あしたのジョーと巨人の星を時々読むようになった。
星飛馬の球は速いけどその小柄さ故に球質が軽いんだって・・・
単純過ぎるぞ

>>354
巨人の星に理論を求めること自体がそもそもの間違いかと。
突っ込みどころを挙げたらキリがないぞ、あの漫画。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

>>337
小田伸午の講義受けてるか？

すいません、このスレ見てすごくジャイロボールに興味出たんですけど、
今のプロ野球界でジャイロボーラーって誰がいます？。

>>358
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/
ここに逝けばよい

>>358
巨人の前田とか西山とか

西山はすこしシュートするから違うんじゃない

アーム式でジャイロは無理だろ

昔の漫画でタイトル忘れたけど、その漫画では変な魔球があった。
回転軸がボールの中央じゃないボールだった。
回転自体は普通のバックスピンなんだけど、軸がずれている。
だからガクガクぶれながら飛んでくるようなボール。
そんな回転をさせることが可能な投げ方が実現可能なはずはないが・・・

ジャイロ信者がしたり顔でうんちくたれやがるな。
新しいボールは実態以上に過大評価されるから仕方ないか。
ＳＦＦとかもそうだったしな。
現実にジャイロが信者の言うようなスーパーな魔球だったらいいけどな。
でも大したことないんだよ。
本当にジャイロのおかげでスーパーな実績を残した奴が居るか？
居ないんだよ。
単なる一新球種に過ぎない。
それもストレートの一バージョンだよ。
つまりカッターやツーシームとかと同じようなもの。
効果もジャイロだけが革命的なわけでもない。
普通に直球にバリエーションが増えただけだよ。

>>363

回転軸が重心に無い状態で回転する物体は、速やかに回転軸を
重心へと移動させる？？

>>364
同意。俺はジャイロ投げれるし打席でみたこともあるが、最初見たときはびっくりしたし凄いと思った。
しかしなれてしまうとそれほどでもない。
今は普通に打つこともできるし打たれたこともある。
結局バリエーションが増えたってこと。
過大評価しすぎ。
それより重要なのは動きを極めること。
ジャイロ投げれても投げ方ショボかったら威力はない。
逆に投げ方よかったらバックスピンでも十分威力がある。プロがそれだわな。
無論身体能力も重要。まあ結局は自分の信じた理論を極めればいいじゃないかな。

斎藤雅樹のカーブ。これは、とてつもなく大きいカーブを上手く曲げてたらしい。

>>363
漫画「ONE　OUTS」でそういうボール投げる敵が出てきたよ。ボールに細工し
て投げてるんだけど（ｗ

ジャイロが効果がありそうっていうのはまだそれなりに理解できるんだがダブ
ルスピンだとか言い出された日にはさすがに眉に唾付けたくなるな。

>>364
阪急→オリックス→阪神
の星野伸之

>>364
変化球は曲がらないカーブだけだったのにシーズン401奪三振の江夏豊。

まあ過大評価はいけないね。ストレートをバックスピンで投げるかジャイロで投げるか
は個人の選択の問題だろう。桑田なんか140キロのジャイロをカブレラにあっさり三遊間
抜かれていたしな。三井はジャイロの高めのボール球で清原を三振に打ち取っていたが。

俺はバックスピンに魅力を感じないからジャイロ投げてる。

>>370
補足。桑田が打たれたのは低めだった。横浜の木塚も、バッティングの極意でかなり
の評価をされていた矢野や平下を顔のあたりの4シームジャイロで三振に仕留めたり
していたが、アリアスに低めのジャイロをはじき返されてサヨナラ喰らったりしていた。

高めはジャイロで、低めはバックスピンで。これができたら結構よさそう。

更に追加。阪神の吉野は今年サイドスローにモデルチェンジしたら、ジャイロボーラーに
なっていた。それ以降はかなり活躍したぞ。奪三振率は確かセリーグで３位くらいだった。
星野さんにもべた褒めされていた。

フォームが変わってる奴が多いな

>>352
3次元の流体解析舐めすぎ。

>>374
角度が変わるとボールにくっついてた気流が剥れるとか？

なんだかすごくなってきたね

そのうち「ﾎﾞｰﾙについてる手垢の重さによる回転のぶれ」にまで言及しそうだ…

是非ｷﾎﾞﾝｗ

>>370
むしろ曲がらなかったから有効だったんだが。

>>370
江夏がジャイロ投げていたなんて初耳だが。

>>378
魔球の正体を読めと。

>>379
魔球の正体は読んだことがないが、371の話と矛盾していないか？江夏は低め
で勝負する人間だぞ。低めのジャイロは不利なんじゃないか？まさか当時の
人間が高めと低めでジャイロとバックスピンを投げ分けていたなんてことは
ないだろうし。

少なくとも手塚は低めのジャイロが不利であるとは言ってないはず。

ところで魔球の正体では江夏がジャイロボーラーであったという風に書かれてはいるものの
その根拠は田淵の証言ぐらいなんだよね。
（オールスターでの9連続奪三振、しかもほぼストレートだけで達成したという物凄い結果が伴ってはいるが）
是非江夏本人にその辺の話を聞いてほしいんだけれども。

もしかしたら理想的なダブルスピン投法ができたら勝手に高めはバック<ジャイロ、低めはバック>ジャイロになるのかも。

もしかしたら理想的なダブルスピン投法ができれば勝手に低めはバック>ジャイロ、高めはバック<ジャイロになったりして。
ダブルスピンのバックスピンのボールは手のこうが空の方を向くので低めの方が投げやすいことからも推測できる。

>>383
確かに、低めに投げるときは、高めに投げるときよりリリースのタイミングは遅れる
はずだから、低めに投げる場合はバックスピンリリースよりのタイミングでのリリース
になるということが推測できるぞ。つまり、勝手にバックスピン成分が多くなる可能
性はある。

>>372
確かに吉野はＴＶで見てても速く見えたな
球速は128〜133ぐらいなのだが

>>385
130キロそこそこの外角高めのボール球となる４シームジャイロで４回くらいペタを三振
に仕留めてた。吉野は２シームジャイロも投げているからより４シームジャイロが生きる
んだろう。

桑田がジャイロなんて聞いたことない。
彼の持ち味は高校時代から、アウトサイド低めいっぱいに伸びるストレート。

>>387
桑田は今年からジャイロ投げるようになったらしい。

>>372
そうそう。俺が吉野の今年の初登板試合を見たときに、
阪神の板に「こいつは球威も球速も全然ないがものすごい回転のいいストレートを投げてる。将来有望じゃないか」
って書いたら「こんな奴が活躍するわけねえだろ、ゴルァ！！」とか糞ミソにいわれまくってさ。
悔しかったよ。

>>389
俺も最初は「サイドスローにしたのか。まあ、この程度の投手が何やっても無駄。
凡人は凡人さ」なんて思っていた。だが結局37試合に登板して27イニングスを投
げて防御率1.33なんだよな。吉野、すいませんでした。

>>389
阪神ファンは結果しか見ないからな。技術的なことには全くの無知ってやつが大多数。
それでいて「巨人ファンは野球を知らない」とか言ってるところが正気の沙汰じゃない。
吉野がジャイロを投げてるのを確認した時に、「こいつはジャイロ投げてるから活躍するぞ」
みたいなことを某掲示板に書いたが無視されたまま流れた。

>>364
ジャイロボーラーの木塚は今年は調子が悪かったが、昨年は最優秀救援投手賞だろ？

ふと思ったんだけど、やっぱりジャイロボールも回転が多いと打った感触が軽く、
少ないと重く感じるものなのかな？

>>393
ジャイロ回転だと、バットとの接触面のボールの動きは少ないから、無関係では？
むしろチェンジアップなどの無回転系のボールを打ったのに近いのではないか。

伸びる(４ｼｰﾑ)ジャイロは軸を少し斜め右上に向かせるから
回転が多ければ多いほど上向きの成分が多くなると思うが？

このスレッドも最近はジャイロスレ化している。
でもジャイロを過大評価している、ここの一部の香具師は滑稽だよ。
新球種だからもてはやされるのは理解できなくもないけどね。
でも一部の香具師は革命的な万能の魔球の如く持ち上げている。
確かに遣い手が少ないうちは、打者の不慣れもあって効果も相当にあるだろう。
でも普及してしまえば慣れられて、単なる直球の一バリエーションに過ぎないよ。
ジャイロ遣いで実績を挙げた実例として星野を挙げる香具師もいたが、勘違いも甚だしい。
星野の主武器はカーブであって、ジャイロではない。
ジャイロも含めた投球術が有効ではあっても、ジャイロで勝った投手ではない。
星野のカーブや上原のフォークなど、それなしにはその投手を語れないような変化球は存在する。
しかしジャイロなしでは語れないような投手は、今のところ居ない。
有効に使っていても、主武器としている投手はいないのだ。
上原や川上のカッターなど、主武器ではないが重要な使い方をしているボールがある。
吉野のジャイロもその程度の存在でしかない。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、と。

>>397 上手い。

ジャイロボーラ＝ダブルスピンな訳で

ダブルスピンが人間の機能の中で腕を加速するのに
一番効率のいい投げ方な訳で

結論：アーム式のクズは消えろ

アーム式の吉野 (；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ジャイロやダブルスピンを云々する以前にアーム式はダメな訳で・・・

実際にはアーム式で剛速球を投げていた選手も多いけどな。

>>396
お前の話はおかしい。主武器と重要な使い方をしているボールと分けているが、この
分け方はウイニングショット（つまりは決めにいくボール）と、それを引き立てるボールに
分けているようだ。しかし、決してウイニングショット単体がその投手を支えている訳ではない。
川上の場合はカットボールこそが生命線じゃないか。はっきりいって、カッターなしで今年の
川上は語れない。同様に、おそらく、吉野のストレートがバックスピンであったら今年の活躍が
あったかはわからん。ジャイロがウイニングショットではないにしろ、ジャイロが生命線であった
可能性は非常に強い。変化球は２種類のジャイロを除いたらカーブだけだからな。さらに星野も、いくらスローカーブ
があったからとはいえ、ジャイロでなかったら本当にこれだけ勝てたのかは疑わしい。ストレートがバックスピンに
なっていた阪神時代はさっぱり勝てなかったしな。主武器はスローカーブだったが、生命線はジャイロだった可能性は
非常に高い。木塚にしても、ストレートがジャイロでなかったら、大した変化球があるわけでもないのに、最優秀救援投手
になれただろうか？ジャイロが生命線になれないと断言することなどできない。

確かにジャイロは万能の魔球ではない。提唱者の手塚氏本人も「様々なボールとの組み合わせの中で
非常に有効な球種」というようなコメントをしている。評判だけが一人歩きしている感は否めない。
でも、他の球種の威力を底上げする力があるとは思うね。

>>403
星野はなんでそんな素晴らしい魔球ジャイロボール様を投げるのを止めてバック
スピンのストレートを投げるようになったんだ？

甲子園のマウンドは高いのに傾斜が緩く、バッターボックスにかなり近い
ところまで斜面になっている。

ダブルスピンだと、高めはジャイロで行きやすいが、低めは手首が回内して
指の腹がキャッチャー方向を向きバックスピンになる

それまでのグリーンスタジアムなどで、傾斜角がある所だとそれ程腕を振り切って
押さえ込まなくても低めに行く。
角度の小さい甲子園だと角度が緩く、腕を振り切ったところでリリースしないと
低めに行かない。それでバックスピンになった

グラウンドボーイに頼んでステップ位置に穴掘って角度つければ良かったのに。
同じ事は東京ドームで勝てない西口にも言えるが。当番のたびにマウンドに
鍬とスコップ持って行き自分で穴掘れ（ルール違反？）

>>405
じゃあ駄目じゃん。一人の投手のためだけにマウンドを変えるなんて無理なんだ
し。でもデビュー当時ダブルスピン投法だって手塚が絶賛していた松坂は東京ド
ームが得意みたいだけど。

いや、どの球種も生命線だろつかってんならさ
生命線じゃないならあんま使わねーだろ

>>406
星野が自分のステップ位置周辺だけ穴掘って、次の投手が
穴埋めて掘り直せば？

星野はスクラッチが消えて
Cアーチが駄目になったからなぁ、ってスレ違い

>>403
お前の言い分、それは揚げ足取りって言うんだよ。
396の文意を読み取れよ。
お前の最後の３行が396の文意と同一に読めるよ。

手塚信者ってダブルスパイラルだとかCマークだとかスクラッチだとかいう
手塚用語を当たり前のように使うね。で、それについて質問したら手塚本
を読めときたもんだ。ここは手塚スレじゃないんだから普通の野球用語や
物理用語で説明してくれ。手塚用語は手塚信者の間でしか市民権を得てい
ないってことを理解しろや。

>>410
お前こそ403の文意読みとれよ。396は、ジャイロは投手を支える生命線には成り得ないという主張。
403は成り得ないとは断言できないという主張。その観点から読み直して来い。

ツインスパイラル発射！

>>396＝>>410で>>403＝>>412と見た。
ディテールで喧嘩しているが、結局二人は本論としては同じ事を述べている。
私は「ピッチングの正体」も「魔球の正体」も読んでいるから、ジャイロの効果は認めている。

ところでジャイロの過大評価者が多いという意見には同意だ。
ジャイロ信者は、２流投手でもジャイロのマスターで１流投手になれるがごとく持ち上げている。
ジャイロは所詮は数ある球種の一つに過ぎないのだ。
だからジャイロの重要度も、他球種を凌ぐほどのものではない。

カーブが生命線の投手が存在するのと同様に、ジャイロが生命線の投手がいてもおかしくない。
ひとつの優れた球種のおかげで１流になれた投手は、確かにいる。
だからジャイロがそれであっても何ら不思議ではない。
しかし、そういう投手は他の分野が全てダメだったわけではない。
他の分野も一定の水準にはあったから、ひとつの武器を加えてで１流になれたのだ。
そして武器となるひとつの球種が、突出した威力であったのも重要だったのだ。
だから、単に２流投手のストレートがジャイロに変わっただけで１流になれるのではない。
ジャイロにも、人によってレベルの高いジャイロとそうでないジャイロがあるだろう。
誰でも直球をジャイロ化すれば勝てるかのような、行き過ぎたジャイロ信奉は危険だ。
他球種もそうであるように、ジャイロにも優れたものと平凡なものがあるはずだ。

新球種だから当初は打者の不慣れもあって、現実の威力以上の効果が望めるだろう。
しかしそれは一時的現象で、しばらくすれば等身大の威力しか発揮できなくなる。
信者もその時になってから、ジャイロも単なる１球種にすぎなかったことに気付くのだろうか。

君が言う「ジャイロ信者」は
ジャイロボールという球種を過大評価などしていない。
ジャイロを理解していないのに闇雲に批判をする人に
ジャイロがどういうものか説明しているに過ぎない。

ジャイロだって磨かないと光らないよ。初速150キロを超えるようなジャイロなんかは、終速が普通の投手の
初速並になるから、相当な威力を発揮するだろう。

>>415
ジャイロを投げるにはダブルスピン投法が必要→ダブルスピン投法はもっとも
合理的な投げ方→ジャイロを投げることができればレベルの高いピッチャーに
なれる
っていう三段論法が信者の言い分では成り立っているように見えるが

「信者」っていう言葉が頻出するような状態ではまともな議論は期待できそうもないね。。。

>>405
君の言うとおりならば星野は甲子園を避けて登板すれば良かったんじゃないの？
本拠地を完全に避けるのは難しいけど、阪神での星野は中一週間開けるような変則的登板だったから。
阪神で星野が登板間隔を開けたり不振だったりした原因は、腰の奇病だったはずだよ。
ジャイロ信奉者は何のソースもないのに、勝手に星野の不振をジャイロ絡みに仕立てているように見える。

まだ世間の認知度が低いジャイロボールを人より早く知ったから、まだ知らない人に自慢気に語りたい気持ちは理解できるよ。
でも実態以上にジャイロを過剰に祭り上げるのは、知ったかの悪ノリに見えてしょうがない。
だからジャイロ講釈士の数人は、ここで皆に反感を買うんだよ。
君達はジャイロを、ごく普通に語ればいいんだよ。
早く知ったことで有頂天になりすぎて、必要以上にジャイロを神格化した語り方がおかしいんだよ。
誰もジャイロをマヤカシだなどとは言っていないんだよ。
だけど現実以上に過大な幻想を吹聴するからいけないんだよ。
とてもじゃないけど>>415の主張するような冷静な説明には見えないよ。
星野の不振のジャイロへのこじつけなど、強引な論法が目立ちすぎるよ。

あんま喧嘩すんなや

喧嘩が目立ってきたから、そろそろジャイロの話は終わりにしよう。
ジャイロ支持者と対立する者達も、ジャイロが胡散臭いマユツバだとは言っていない。
喧嘩の原因は支持者の態度にあるだけのようだから、ジャイロ論そのものは充分にできたはずだ。
そろそろ他のボールの話に変えよう。

自分の疑問に答えてもらいたい。
バックスピンのボールの終速についての疑問だ。
スピン量と初速からの減速度合いには、何らかの相関関係はあるのだろうか？
自分の印象だが、伸びるボールが減速が少ないとは限らない気がする。
伸びはマグナス力の大小でで決まり、減速度は空気抵抗の大小で決まるはずだからだ。
ジャイロが低抵抗なのは分かるが、バックスピンの抵抗は全て同じなのだろうか？
ツーシームとフォーシームでは当然異なるはずだが、同じ種類のボールでは全て等しいのだろうか？

バックスピンでの話だけどストレートの回転数の半分のフォークは減速20キロ
ストレートは減速10キロとテレビでいってたYO

>>421
ボールの回転速度が上がれば上がるほど、ボール後方の気流の乱れが小さくなり、空域抵抗が
減る。つまり回転数の多い球ほど減速は少なくなる。

後一言。ここの人たちは何か勘違いしてるようだが、ジャイロにも質がある。良質なジャイロは
確実にバックスピンより威力あるよ。

>>424
スレの流れ的にはジャイロ話はもう終わりみたいだけど、後一言ならそれに応じようかな。
威力があるというのは漠然としているんだな。
どういう意味の威力なのかな？
打面のスピンが少ないから重いという意味かな？
球道が意外だから当てにくいという意味かな？

バックスピンよりって比較するのがおかしくないかい？
違う球種なんだから比べてはいけないよ。
ツーシームがバックスピンより威力あるとか、カッターが普通のストレートより威力あるって言うとおかしいでしょ？
何か勘違いしているのは、あなたじゃないのかい？
同じフィールドで比べることが勘違いだよ。
カーブは確実にストレートより威力があるなんて、誰も言わないでしょ？

>>423
なるほど。
すると伸びの良いストレートほど、減速も少ないわけだ。
バックスピンのストレートなら、回転が利いているほど全ての面に優れているってことか。
ただし級質の軽さだけは別だね。
この軽さの話だけはスレの初めの方から今まで、誰も説明できていない。
一つだけ仮説が立てられていたけど、どうなんだろう。

とりあえず落ちない球は打ちづらいよ
横スラとかも

ボールに掛かっている回転は、バットやミットへの衝撃には何の影響も及ぼさない。打球の角度に影響がでるだけ。
つまり、回転数の多い球は軽いなどということは物理的に考えられない。

もともと「重さ」という概念は非常に曖昧なもの。手に残った衝撃の大小のことである。ここで、ミットにしろバットにしろ、
それぞれボールを捕り、打つのに最も適切な場所がある。バットの場合は芯だ。ここでボールが捕らえられれば、芯をはずれた
時に比べて手に残る重さは小さくなる。つまり、芯で捕らえやすい、球筋の素直なものほど軽く感じるのではないかという仮説だ立つ。
メジャーの投手の球が重いと言うのも、極めて遅い段階でムーヴするので、打者がそれと気づかず芯を外しているという可能性がある。

>>428
回転数とバットとボールが衝突している時間の相関関係は？
もしそれがあれば、角度の違いだけではない。

>>1-429
おまいらプロないし社会人の入団テスト受けなはれ(;´Д`)

漏れは中学時代しか野球経験ないけど、直球以外まったく知らん。
しかもその直球もいろいろあるみたいで・・・いや、勉強になりますた。

リ奇跡でつね

>>429
なるほど。つまり>>75>>76の仮説を支持しているわけだね。
>>426の言う仮説も、そのことだろう。
自分も同じ意見だ。
衝突時間が長ければ手に残る衝撃感は大きい。
ただし遅い球は運動エネルギーそのものが小さいから、衝突時間が長くても重く感じない。
>>428は、この意見にはどう反論する？

m*�况=undouryounohenka

ジャイロを語るならＭＡＪＯＲを読め

>>434
つまり右利きの奴が左で投げりゃいいんだな？

MAJORの作者はピッチングの正体見て
適当に書いたっぽいな。取材とかせーよ。
回転が思いっきり逆だし。

マジョアーと読むんですね、マジュニアと少し似てますね
わかりました

>>432
俺は>>428を否定してはいないよ。
キレのあるストレートに差し込まれて内野フライを上げた場合、
その打者はバットの芯を外されていたとは気づかずに、
「球が重かった」と言うこともあると思う。

っていうか>>75-76で出てたんだね。読まないで書いちゃった。

というかマジュニア自体、誰だかわすれましたナメック星人なのは知ってます
ピッコロ大魔王の息子でしょうか？

>>439
IDが香港韓国JRですよ

>>432
衝突時間なんてしりません。姫野博士の本にあった仮説を適当にまとめて書いただけだから。

鷹ファソなんだが、ﾃﾗﾓﾝﾃ（寺原）が終盤に140キロ以下の直球で空振りを
取れるようになったのが不思議でならなかった。「思ったより遅かったから空振り」
ではないだろう、それじゃ対戦打者はプロ失格になってまう。ちなみに
一軍初先発の時は143〜145キロの域を下回ったらほんとに危なかったのに
5月の西武戦の時にはだいぶ変わってた。漏れの見解だと

・左足を上げてからワンテンポ溜めを作った（間を作りタイミングを外したか、制球が良くなったか）
・リリースがキャンプの時に比べてだいぶ前になった？
・本人がスピードガンにあまり重きを置いておらず、キレという言葉をよく使う

このくらいしかわからん。西崎（NHK）は低めの直球がキレてると言ってたけど

球のキレは握力と大きな関係がある。
と言うか、肩より肘、肘より手首、手首より指が重要になる。
これについては、確か前のほうで触れられてたと思うが。

その「キレ」って言葉が物理的によくわからんのだが。ガンが出ないわりに
よさげに見える球を褒めるのに使うマジックワードにしか思えん。
仮に>>1の説明が正しいとしたら直球のキレなんぞ存在しないわけだし物理的
に考えれば変化の鋭いカーブと変化の鋭いフォークでは球の回転のかけ方と
しては方向性が正反対なわけなのにどっちもキレがいいの一言で済まされて
しまう。

>>444
キレっていうのは単純に回転数のことを言います。
ちょっと三行目以下の文に関しては、「要勉強」という言葉を送らざるを得ません。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1j4z/japanese/

>>445
じゃあ、腰のキレとか体のキレとかは？

スレ違いもはなはだしいんだが、そもそも「切れ味」ってのはそのボールの威力の高低を
極めて言いやすく（抽象的に）表現するために出てきた言葉で、
解説者（もしくは選手ら）がプレーについて面倒な表現を使わず
シンプルにしゃべるための技法のひとつじゃなかろうか

キレのいいフォーク＝回転が死んでいてよく落ちる
キレのいい直球＝回転がかかって空振りを取りやすい
キレのいいカーブ＝回転がかかっててよく曲がる

解説者の身になってみりゃ、これ全部ひとくくりで言えるんだから楽だよ

>>448
＞シンプルにしゃべるための技法のひとつじゃなかろうか

元々はそうだったかもしれないが、現在の使われ方は「キレ＝回転」
と考えていい。
でも、キレのいいフォークって言う表現は聞いたことないな。
もし使ってる人を見たら、アホだとみなすけどな。
元々はそうだったかもしれないが、

>>449
あれ、変なことになってる。

平成9年のテクニカルダイジェスト投手編を探して見たんだけど
「シンカーもまだまだ切れている」（村上雅則・潮崎評）
「直球、フォークの切れ味ともに大きな武器だ」（藤田元司・川崎評）
「切れのいいまっすぐとフォーク」（村上・古溝評）

この３つで使われてた。知らず知らずのうちに口を突いて出ちゃうんでしょ、多分。

>>451
わざわざどうも。
シンカー、ストレートのキレっていうのは分かる。
まあ言葉の定義っていうのは世の中でどう使われているかっていうことだから、
ある程度は人それぞれでいいんだけど、一般的には「キレがいい＝回転が鋭い」
っていうことだと思う。

>>429
>>75-76の続きだが、バットとボールの接触時間が違っても、ボールの運動エネルギー総量は変わらない。
だから、そのエネルギーを反発力に変えやすいボールが軽いと感じられるのだ。
エネルギーを反発力に変えずにバット（＝持つ手に伝わる）で吸収するボールは、重いと感じられる。
運動方向の転換（＝反発力）と吸収の配分を変化させるのが、接触時間の長さではなかろうか。
短時間の接触では、バットに力が吸収される時間が少ない。
長時間の接触では、吸収される時間が充分にある。
バットに吸収されるエネルギーが多ければ重く感じるし、その分だけ反発力げ減って飛距離も出ない。

バットの芯を外したボールが重く感じるのも、同じことだろう。
芯は最も頑丈で質量が大きい部分だから変形しない。
質量の小さい部分は衝突のエネルギーで押されて変形（しなる）して接触時間が長くなる。
もしくは折れて運動エネルギーを吸収する。
運動エネルギーのバットへの作用時間が長いと、その分だけ吸収されるのだ。

作用時間の短い場合は、鳩首されない分だけ運動エネルギーがボールに保存される。
これはバットの運動エネルギーのボールへの作用も同様で、バットが変形したり折れたりすればそこにエネルギーが吸収される。
短時間の接触ほど、エネルギーが他に逃げないのだ。
柔らかいボールやバットで打った場合を考えれば判りやすい。
接触時間が長くなって変形（潰れる）にエネルギーが吸収されるのだ。
変形からの復元でエネルギーが反発力に変わる部分は、その一部に過ぎないのだ。

私の素人なりの仮説だが、どうだろうか。

切れのいいフォークって普通によく使ってると思うが

>>453は要するに運動量が跳ね返り係数が低いと同じ運動量変化を与えるにも
たくさん力を要するということですな

下の方の文についてはどっかの会社のバットの宣伝のリンクがあったしなんとも
言えません
http://www.mizunoballpark.com/beyond_max/mechanism.htm
ボールが潰れないほうがいいらしい、なら回転が多いとボールの前の密度が高くなって
反発係数が高くなるんかな
マジュニアはピッコロのことでした

>>452
＞一般的には「キレがいい＝回転が鋭い」っていうことだと思う。

それは君の感覚での定義だろう。
一般的な定義では、効果的なら全てキレがいいで済ませると思う。
無回転系の変化球でもキレがいいって解説者やアナウンサーは言っているよ。
直球なら伸びがあるように見えればキレがいいって言う。
変化球でも変化が打者の手元まで来てからならキレがいいって言う。
緩いカーブでも岡島みたいな変化量の大きいものはキレがいいって言う。
要は印象論で効果がありそうなものは全てキレがいいって言うんだよ。
結果的に>>1の定義が印象論の結果とと合致しやすいと思う。

ここまで読んできて思う事は、感覚的な思い込みで自説を強要したり他説を否定する者が多いということ。
何の根拠もないのに科学的に述べた他人の意見を否定したりするのはおかしい。
>>428の仮説などは、自分の思いついた考えで他人の意見を否定している典型だ。
芯を外しやすいから重いと感じるだけだ、という自分の思い込みに固執している。
本人も仮説と言うだけに、単なる思い付きで根拠は一切ないし証明手段もない。
理論的説明があれば証明手段は必要ないが、特に物理学的説明もない。
彼が「回転数の多い球は軽いなどということは物理的に考えられない」と言うのも、運動エネルギーが同一だという事実しか見えていない。
確かにボールの持つ運動エネルギー総量は回転数では変わらないが、そこで思考停止して他の可能性を考えることをしていない。
思考停止していない>>453や>>455の方に探求心と志向の柔軟性を感じる。
彼等は>>428が感覚論で片付けている芯を外したときに感じる重さも、理論的に説明しようと試みている。
理論的裏付けもなく断定的に語る者と、根拠を示して他人に問いかける者の差がある。
どちらの意見に説得力があるかは、言うまでもない。

>>456
＞一般的な定義では、効果的なら全てキレがいいで済ませると思う。

それは君の感覚での定義だろう。

>>457
だから、>>428は姫野龍太郎博士の著書「野球がおもしろくなる変化球の大研究」にあった、物理的根拠
に基づいた仮説を適当にまとめて書いただけだと>>441で言ってるだろう。ちゃんと自分の意見ではなく、本の内容を適当に要約しただけっていってあんだよ。
それを「自分の思いついた考えで他人の意見を否定している」と断定しているお前こそ思考が停止している。>>428を読んだ時点で、こいつは感覚的な思い込みで自説を強要して、
何の根拠もないのに科学的に述べた他人の意見を否定してやがると思いこんでそこで止まってる。思いこみが激しいぞ。自分に都合のいいように事実をねじ曲げてやがる。
「回転数の多い球は軽いなどということは物理的に考えられない」というのも、文句あるなら姫野博士に言えや。>>441は「俺はここで議論する気はないから、疑問があったら本を参照してくれ」
ってことが暗に意味されてることに気づけよ。批判するならもっと慎重になれ。

マータリしる

ここは難しいインターネットですね

>>428＝>>441＝>>459
>>441を読み落としていた。
だから勘違いは悪かった。
だから
>>思いこみが激しいぞ。
は認めるが、
>>自分に都合のいいように事実をねじ曲げてやがる。
は、違う。
俺は別に>>428が正しかろうが>>453だろうが>>455だろうが、どれも自分に都合がいいわけではない。
誰の意見が正しかろうが間違っていようが、自分の都合に関係する理由も一切ない。
早合点は謝ろう。
しかし自分の意見にケチをつけられたくらいでヒステリックになるのは子供じみている。
数日前のジャイロ論争と同じで、論調が唯我独尊なレスは共感を得られない。
その意味では>>453と>>455は論調が押しつけがましくない。
自分は>>453や>>455の仮説を肯定したり否定したりする知識は持ち合わせていない。
他の人達はどう考えるのか興味がある。
>>459も、あまりにも喧嘩腰のレスはいかがなものか。
自分の>>457も喧嘩腰に見えたなら、それは謝る。>>460の言う通りだ。

>>462
批判するなら、揚げ足とられないようにしっかりと自分の文章吟味しろよという忠告だよ。

「自分の都合のいいように」は、君が>>441を見落としていたとしてもおそらく当てはまる。>>428を読んだ時点で作り上げられた
君の偏見が>>441を見落とさせた可能性は否定できないからだ。自分で思いこんでいたことを認めるならなおさらだろう。
すべての情報を客観的に整理してから、主観的思考に移らないと、こういうことは頻発する。自分が一端持った思考からはずれる情報を
無意識的に排除してしまったりする。以後気をつけた方がいい。なかなか難しいことだが。

それと元々>>428単なる情報提供だった。共感などはなから問題にしていなかった。そのため君が押しつけがましさを感じたのは自然なことだ。
その点で君に不快感を与えてしまったのなら、それは謝罪する。

攻撃口調の時は、揚げ足をとられないようにということで
漏れはあまり攻撃しないが、揚げ足とられるような文たくさんかいてた
だけど、あまり揚げ足とられないYO

やったらやり返される場合があるから注意が必要ということで

初めと終わりに2回同じこと書いちゃった＾＾

あのー
ボールの持つ運動エネルギーは回転数によって変わるとおもうのですが・・・。
変わらないのは運動量だとおもわれ

ボールの回転の運動エネルギーでしゅね

うわっ。
何か凄いな>>463は。
いかにもヒッキーのヲタクって雰囲気。
論理展開手法がいかにもって感じの文章だよ。



言われた人もこれ以上相手しない方がいいよ。

ここのスレッドはヲタク系が多いから仕方ないね。
「魔球の正体」「野球がおもしろくなる変化球の大研究」あたりはヲタク系じゃないと読んでいないね。
ヲタク系は議論になるとムキになって絶対に引かないんだね。
だいたい否定された自説には不自然な言い訳をしたり最初から別の意図があったかのような言い方でごまかすね。
それも自分をを批判するレスに対して反応が異常に早いのはヒキコモリの証拠だね。
ふだんは気弱なくせにネットでは妙に攻撃的だったりするんだ。
やたらと理屈っぽいのもヲタク系の特徴だね。
一般人の理論的なのとは雰囲気で簡単に区別できるね。

みんなやきうがすきなんだよ


ヲタ的観点でもいいじゃないか

>>470
ヲタ的観点でもいいけどヲタ的話法は嫌だな。
>>469
分かる分かる。>>463の３段落からなる文の２段落目の強引な理屈での自説正当化の粘着ぶり。
これはヲタ特有のものだから普通の理論派とは全然違うよ。
３段落目が「最初から別の意図があったかのような言い方でごまかす」だね。
絶対に負けを認めないのがヲタ特有の習性。
反論されれば必ず再反論する。
最後に反論したのが自分の側じゃないと気が済まない。
絶対言われたままでは終わらせない。
だから対戦相手もヲタだった場合は始末に負えない事態になる。
今回も相手の自制を期待しようか。

引き篭もりのヲタッキーは氏ね。

卒論に使おうかしら

夜気兎が好きですが

ここですか、社会参加できないヲタクの巣窟は。

ヲタクが争う醜いスレだ

ヲタクヲタク言ってるやつらは
そのヲタクと何が違うのかと小1時間（略

つーかこんな水掛け論の不毛スレ早く沈めろよ(藁

>>477
全くその通りだな。

スレッドに突然誰も来なくなったということは・・・・
やっぱりみんな引き篭もりのヲタッキーだったのか？
指摘されて出て来にくくなった？

タッキーとオタッキーの定義はほぼ同じなので心配はしてませんが何か？

このオタッキー粘着スレ最近人がいないな。

理系の人達、だれか私の仮説を検証して下さい。
正しいんでしょうか？間違っているんでしょうか？

どれだよ

ノビのある回転数の多い球は当たったらよく飛ぶと言う事になってるようだが、
実際はなかなかよく当たらない。大抵は差し込まれてつまる。
結局は打球の勢いを殺してるんだから回転数の多い球でも”重い”と
言えないだろうか？

このスレはヲタクばっかとか言われてるのは理屈をこね過ぎてるからだと思う。
わからない人も見てるんだからもっとわかりやすくかつ理論的に説明してくれw

っていうか

ﾌﾟﾛ野球の解説者も

伸びるとか、重いとかって

科学的にわかって、いってるやつなんて、いねーんじゃねえか

「差し込まれてつまる」
自分のミートポイントよりキャッチャー寄りで球を捕らえてしまった
ときの事をいう。　オーライ？

物事を比較するには同じ条件の元で、
比較したい事象だけを変えなければならない。　OK？

重い重くないの判断は同じコース、高さのボールを回転の多い球と少ない球
を同じポイントで打って比較するわけね。
差し込まれてつまってるのは比較実験失敗なわけで。

ま、「なかなか当たらない」という結果から「回転数の多い球は打者にとって当てづらい」
という答えが出てるので、いいんじゃネーノ？

>>485
理屈を検証できるﾔｼは実践するだけの能力がなく実践できるﾔｼは理屈を検証
できるだけの知識がない、と。

>>486
＞差し込まれる
そのくらい解るってw

差し込まれるストレートっていうのは「力のある」って表現を使ってるかモナー
これなら川上憲伸の説明がつく。薬の五十嵐も「力のある」って言われてる
わりには当たったら飛ぶし。

＞物事を比較するには同じ条件の元で、
比較したい事象だけを変えなければならない。　OK？

重い重くないの判断は同じコース、高さのボールを回転の多い球と少ない球
を同じポイントで打って比較するわけね。
差し込まれてつまってるのは比較実験失敗なわけで。

そのくらい解ってる。”重い”のは結果的にボールが飛ばないなら
そう言えるんじゃないかって意味の比喩だ。

物理的に検証するのもいいけど、野球的に検証できる香具師はいないんだろうか･･･

＞ま、「なかなか当たらない」という結果から「回転数の多い球は打者にとって当てづらい」
という答えが出てるので、いいんじゃネーノ？


あ、そうだね。ｽﾏｿ

またオタクオタクいう馬鹿が出てくる予感・・・

オタクオタクいう馬鹿のうちの１人だが。

別に理屈っぽいのは構わんよ。
それをオタクとは責めん。
理論的検証だから理屈っぽいのは仕方なかろう。

責められるべきオタクとは、オタク＝マニアの意味のオタクではない。
根暗や引きこもりのような意味でのオタクだ。
そういうオタク特有の議論の仕方を責めている。
自分が論破された事実や自説の非を認めずに、こじつけや無理のある自説の後解釈で誤魔化して粘着すること。
そういう見苦しい行為が傍目にも不愉快だと責めている。

メリーーーーー
今年もどうぞよろしくｗ

>>492
鏡を見てごらん

こんなのあったよ。

ttp://www2.plala.or.jp/kamkamkam/gimon/no20/ball4.htm
ttp://www2.neweb.ne.jp/wd/sportsfan/yougo.htm

>>495
下の文章を見て気になったのだが
>初速と終速も球の回転数によります。球の回転数が多いほど、ボー
>ルが下から上に向かう力（これをマグナス力といいます）が強くなり終速
>との差が少なくなります。つまり失速しにくくなるというわけです
ボールが下から上に向かう力が加わったって初速と終速の差は関係ないと
思うのだが。軌道が打者の予想よりも上に来てホップしているように感じる
のはわかるが。

>>496
重力が掛かるから減速する。浮力で重力を相殺すると減速しにくくなる。

ああゆう類のものはアドレスから安全そうでなかったら見ないようにしてます
一度ひどい目にあったので。。。

>>497
はて？重力が掛っても減速はしないぞ。減速するのは空気抵抗の問題だろ。

>>499
じゃあ、回転する事で空気を切り裂くから。

回転が多いほうが球の後方の空気の乱れが安定するからだったような。。。

案外、詭弁なのかモナー

このスレのどっかに書いてあったと思うけど
なんか長文多くて探す気がしない

>>500
それはまた別の理屈だろ。回転がいいと初速と終速の差が少なくなるというの
は真実であるという考えを前提にしてその理屈を後付けで無理矢理捻り出して
いないか？
ついでを言うと江川が現役だったころはスピードガンで初速と終速が両方出て
いたけど江川は取り立て他の選手に比べて初速と終速の差が少ないというわけ
ではなかったぞ。

>>504
よくわからん。
たださっき、８３年頃のフジの中継見てたら
槙原が１４９ｋｍで終速１３８ｋｍだったのに
江川は１４４ｋｍで１３６ｋｍだった。

スピードガンの初速と終速は球場によってちがうらしい誰かが書いてた
俺、子供だったから覚えてないけどフォークの初速と終速の差の表示はどうだったんだろう
ストレートの2倍ぐらい減速するはず

ボールは前方向に進むだけじゃない。
角度次第で浮力でも前に進む力になる。

昔セーブで活躍してから、ダメになって与田といっしょに阪神のプロテスト受けてた投手が
ブルペンみたいな所で投げてた時は初速と終速の表示のスピードガンつかってた
差は10キロちょうどだったと思う

回転数が増すと、ボール後方の気流の乱れが小さくなって、減速の度合いが減る。
ソースttp://www.athome.co.jp/academy/physics/phy05.html

しかし492はおもしろいな。自分で言ってることに自分が一番当てはまってることに気づいてない。>>494
の言う通り。

ソレダ（・∀・）

おそらく>>463＝>>494＝>>509と思われ。
異常なまでの粘着っぷりこそオタッキーの証明だと思われ。

>>471＝>>492＝>>511だと思われるが、君のいう異常な粘着オタッキーにいつまでも構ってる君はどうなんだい？
もうオタクオタク言うのはやめてくれ。やりたいなら他へ逝け。

>おそらく>>463＝>>494＝>>509と思われ。

これは推測として述べられている。だが、

＞異常なまでの粘着っぷりこそオタッキーの証明だと思われ。
突然、>>463＝>>494＝>>509が事実として話が進む。強引すぎる。

もうこんなオタクは相手にしないように。同族嫌悪してんだろ、こいつ。

漏れのスレになにすんねん

ぽっくんのスレですばい

>>512
たしかに>>471＝>>492だが>>511ではないが。

＞もうオタクオタク言うのはやめてくれ。やりたいなら他へ逝け。
済まない。ここで他のスレで見かけたヲタとそっくりな論調＆文体の香具師を見かけたもんで、ちょっとね。
その粘着な香具師と同一人物の可能性を強く感じた。
君の次のレスでもまだ彼は暴れているようだよ。（失笑
私はここの常連ではないが、常駐するスレでも彼そっくりの香具師（同一人物？）が天敵なもので熱くなってしまったようだ。
彼が暴れない限りは私はレスしないでウォッチするだけだから、安心したまえ。
ここ以外にも天敵捜索監視対象スレはたくさんあるのでね。彼の事に関しては私も粘着入っているのは認めざるを得ないだろうね。

　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　オイ！また　>>516
　　　｜　が来てるぜ、誰も呼んでないのに
　　　｜　　ホントウザイよな・・・。シカトねシカト。
　　 　 ＼　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　　＼/　　 ∧＿∧ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ･･
　　　　　 　 　　 （　´Д｀） ∧＿∧
　　　　　　　　　/　＼／ ）（´Д｀　） __ｲｨｰｱｧｰ･･
　　　　　　　　/　 ＼___／/　　　　　　 ＼
　 ＿＿　　　.| 　　　　|　/　/＼＿ ＿ ＼ ＼＿＿＿＿＿
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「天敵捜索監視対象スレ」ってなんだよ。オタクバスター気取りの怖いヒトいるよここ。
ヲタッキーよタチ悪いよ。オタクバスター気取り相手にしてるうちに自分もオタクになってしまうんだね。

おもしろいこと言う奴じゃん
才能ありだYO

>>519
誰が？

＞天敵捜索監視対象スレ
天体観測みたいで好きだよ

何でここのスレ、最近誰もいなくなったの？
オタクバスターの威力？
てことは、ここの定住人は全員オタクだったの？

オタクバスターの威力だな。別の意味での。

定期的になんか書いてあげてりゃよって来るよ

オタクバスターはオタクが暴れないと来ないって言っているから恐れなくても大丈夫でしょう。
それより誰かが新たなネタを提供しないと誰も来ないんじゃないですか？
ジャイロボールの話は終わったし、終速と回転の関係は>>509の
＞回転数が増すと、ボール後方の気流の乱れが小さくなって、減速の度合いが減る。
＞ソースttp://www.athome.co.jp/academy/physics/phy05.html
で解決してしまったので、ネタ不足で誰も来ないんですよ。
で、新しいネタどうそ。

投手の体格によって、打者の体感するボールの重さは変わるのか？
今まで読んでみた感じでは、理論上投手の体重は関係ないはずですよね？
ではなぜ体格のいい投手の球は重いと言われるのでしょうか？
外から見た目での感覚的なものだけ？

はいはい、オタクバスター君は早く氏ね。

腕や指の長さと速さによって同じ速度の球を投げるにも遠心力が違う
指の長さ以外のリーチは短いほうが遠心力が高いので球の回転が多い
指の長さは長いほうが球の回転が多い
マジュニア

指の長さは遠心力にあまり関係なかった間違い
指の長さは球が転がっていく距離がながいから球の回転が増すということ

ピッコロ＝マジュニア

スナップを他の部位を邪魔しない範囲で聞かせれば球の速度はほとんど変わらないが
当然回転は増す、指は前腕ぶなどの長さより短いから遠心力を生み出しやすいのだ

>>527-529
(ﾟдﾟ)

>>527-530
自作自演カコイイ

>>527-531
哀れy8irOFRe（ﾜﾗ

なにがしたいんだ>>527-531は・・・。

どうすれば打者寄りまで変化が始まらない変化球を投げることができるのか。

球離れを遅くすると変化が大きい、即ち変化が早い（わからんけど球離れを早くすればいいかも
それと回転を意識するか切るように投げるかでも違う

変化が大きい＝変化が早い
は、違うと思う
変化が早ければ変化が始まってから捕球までの時間や距離が長いから、合計変化量が大きくなってそう見えるだけでは？
球離れが早いのは悪い投げ方の代名詞
それを勧めるのはいかがなものかと・・・

カーブは「曲がる」って表現するけど、「落ちる」って表現しないよね。
スクリューは「落ちる」って表現するけど、「曲がる」って表現しないよね。

>>537
単にカーブがいちばん曲がりが大きい変化球だから。

あと昔のカーブは横のカーブだったから。
今のカーブは昔はドロップと呼ばれていて、「落ちる」と表現されていた。
いつからか縦のカーブと呼ばれ始め、ついには単にカーブと呼ばれるようになった。
そしてドロップは死語となった。
今や横のカーブはオーバースローでは絶滅した。

昔みたいな肘を逆に捻るシュート投げるのってまだいるの？

つか　川上検診の球筋って見た目汚いよな　でも重いんだな

>>356
力学的に考えると>>535の考えかたが普通かと
球離れのことはてきとうに書いた

同じ変化球でもスピードを上げるか殺せば条件が変わるか・・・

回転の多いボールは、運動エネルギーの作用方向が回転の少ないボールとは少し違うのではないだろうか。
ボールの質量は当然一定で、回転の差に関係なく球速も同じと設定して比較する。

進行方向への運動エネルギーは同じでも、回転方向への運動エネルギーも発生しているはずだ。
回転方法への運動エネルギーは、円方向に働くのでバットには作用しない。
遠心力は回転方向の接線方向に働き、接触面ではバットの鉛直方向に対して直角方向に作用する。
これが進行方向へのボールの運動エネルギーと合成された方向へと、バットに作用する。
静止した壁に衝突した場合、回転数の違いで反発方向が異なるのが作用方向の違いの証明である。

しかしバット鉛直方向への作用エネルギー量は変わらず、作用方向が変化する以上の働きはしない。
作用方向への合成エネルギー量は回転数が増すごとに増大するので、回転数が多いボールの方が運動エネルギーは大きいはずだ。
ならば回転の多いボールの方が重いのではないか？

ここで回転数による接触時間の差が重要に思えてくる。
回転数が多いボールは接触面の移動量が大きく、球速が速いボールと同じく接触時間が短時間で終了する。
接触時間が短いと、運動エネルギーのバットへの作用時間も短くなる。
つまりバットへの累積作用エネルギー量が減少し、大部分の運動エネルギーは他へ転換されるのではないだろうか。
転換される先は、ボールへの摩擦力（ボールの熱）・ボールの変形・空気の振動（音）・運動方向転換（打球の運動エネルギー）である。
バットに作用した運動エネルギーは、バットへの摩擦力（バットの熱）・バットの変形（しなり・潰れ）・手への伝達に転換される。
このうちの「手への伝達」が打者の体感する重さであり、「運動方向転換」が打球の力である。
「運動方向転換」＝打球の運動エネルギー量と、打球の運動方向（角度）と、打球のマグナス力（打球の回転数による）と、空気抵抗（風も含む）が打球の飛距離を決定する。

つまりジャイロは回転軸がバッタに向いてるから売った時の回転の作用がないということかい？

元旦のコマ回し
回っていないコマの、尖った方を下にして立てるだけだと当たり前だがすぐ倒れる
これが回っていると倒れない。
回転する物体の回転軸の角度を変える（＝倒す）のは大きな力を要する。
ある一定以上の回転数で回っていたら、回転軸を変えるのに必要な力が
重力より大きくなる。それで回っているコマは倒れず安定する。
ジャイロボールを打つとしたら、回転軸を変えなくてはならないから
打つときに大きな力が加わる

と思ったが、横回転のスライダーやシュートを打ち返してバックスピンにする場合
同じくらいの力が加わる筈だが？？
サイドスピンだとバットに乗っている時間が長そうだ。

ソフトボールのピッチングだと、しばしばトップスピンで飛んで来る。
トップスピンならバットのほんの少し上っ面に当てるか、ダウンスイングで打てば
簡単にバックスピンの打球になる筈だが、ソフトボールの重さを考えずに
不用意に打つと、ボールの回転が強い場合手に持ったバットの方がねじられてしまい
芯に当たっても握力が耐え切れず飛距離が出なかったりする。

バックスピンをバックスピンにして打ち変えすのは更に握力を要する筈だが、これは
回転を変えるだけ耐え切る力があれば（或いは一瞬握るようにして、そのタイミングを
インパクトに上手くあわせれば）バットとボールの接触時間が長くなり飛距離が出る。
トップスピンの球をバックスピンの打球にする場合、下手すると一番バットに接する時間が短いかもしれない。

腕を曲げ伸ばしして腕立て伏せみたいなおっ付けで打つか、手首を返して打つか、
あるいはアッパースイングかダウンスイングかによっても、どんな球を重いと感じるかが
異なるかもしれない

つまり、あけましておめでとうと言いたいのかい？

みんな>>543や>>545が難しくて同調したり反論したりできないから黙っている。

つまり、僕にお年玉をくれるということかい？

>>545スライダーはジャイロ回転だから心配することないよ

＞バックスピンをバックスピンにして打ち変えすのは更に握力を要する筈だが
これについては松井がバットの下端に小指をおいてモーメント利用してたよ
だからあってるとおもふ

>>543
球の飛行による運動エネルギーと遠心力との合成エネルギーというのは、そんなに大したものじゃないでしょう？
ただの飛行による運動エネルギー量と大差ないと思ったりもする。
遠心力の差による合成運動エネルギーの大きさって実際そんなに大きいものなの？

誰か、ボールの重さと半径と設定した回転数を使って計算してみてよ。
回転数はデータを持っている人がここに出してよ。
回転の多いと言われる松坂のものと、少ないと言われる黒田のものあたりがいいかな。
インパクト時の速度（終速）は両者とも１３５�`くらい（初速１４５�`くらい）の設定が妥当かな。

同じデータから飛行による運動エネルギー量も計算できるから、合計に対する遠心力分の比率も分かるよ。
俺の予想だけど、回転数の差ではエネルギー量は大して違わないと思うよ。
なら当然ながら作用方向の差も少ないでしょう。無視できる範囲内だと思うよ。

それでスイングスピードを平均的なものに設定して、回転差による接触時間の差も計算してみてよ。
こっちの差の方が効きそうな気がするよ。
無回転系のボールとの差なら特に大きいんじゃないかな？
俺は物理学には疎いから算出方法が分からないけど。

素人同士で計算しても仕方が無いと思うんだけど、計算が正確じゃないし・・・
球の回転と重さのデータが専門的に出てるということを無視して自分たちで計算しようとすることがわからん

>>552
その専門的に出てるというデータをここに出してくれよ。

>>553
俺が研究に携わったわけじゃないんだからデータをもってるはずがないだろ
検索かスポーツ力学とかの専門的に研究してる人の本でも読めよ
このスレにもそこのページをコピーしたやつがあったと思うが

受験問題スレかよ、ここはｗ

長いから読んでないけどここにお前らの好きそうなことがかいてあるよ
ttp://hollys-web.hp.infoseek.co.jp/ball.htm

>>556
そこには書いてないみたいだけど
俺が前見たページでは回転と重さについて数値がでてると書いてあった
素人なりに球の質を探るには、専門家（解説者とかじゃなくてね）が出した結果を利用して考えるのがいいと思うのだが

ではそろそろパンチョ伊東の功績の話にもどしましょう

>>558
（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

シュートについて語れる奴はおらんのか！

ここで黄金の左という奴は糞

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

ストレートの伸びが良いピッチャーっていうと
松坂、西口、斉藤隆あたり？

被本塁打率高いのばっかりや・・・（；´Д｀）

直球のノビがいいピッチャー⇒ジャイロボーラー星野伸

うむ良スレだ。
年末から年始までマジックの裏側を暴露する特番を観たが、
それに匹敵する収穫だ。

やっぱり野球は深い。サッカーは浅い、という結論でいいでしょうか（ｗ

松坂　661回1/3　被本塁打　66
上原　621回2/3　被本塁打　65

>>549　縦スライダー？

>>545
>トップスピンの球をバックスピンの打球にする場合、下手すると一番バットに接する時間が短いかもしれない。

逆じゃないかな？
バックスピンをバックスピンにと、回転を逆にする方が一瞬の接触のような気がする。
一番反発力が出そうなのが、回転を逆にするような打球だと思う。
長い接触時間で擦り付けてスピンをかけるんじゃなくて、回転力に正対して叩くような一瞬の接触でスピンをかけている気がするよ。
バットがボールの上側と下側のどちらに当たるかによっても変わってくるけど。
バックスピンする直球のボールの下側を叩く打ち方（フライになる）だと、逆回転に変えることになる。
これが一番飛距離が出るし、上っ面を叩いてゴロになる方が重さを感じる。
つまりボールの回転を後追いする当たり方の方が、接触時間が長くなるということでしょ。
スピンを逆に変える当たり方が、一番接触時間の短い打ち方じゃないかな？

>>569

ボールがバットに当たった時に変形している瞬間写真があるけど、
トップスピンとバックスピンでその変形の程度はどの位違うのかな。

>>570
それも当たり所によるんじゃないの？
回転に逆らうような場所に当たると変形が大きいだろ。
回転と順方向の場所に当たると変形も小さいだろ。
逆方向に当たるのは一番相対速度が高いから反発力も潰れも大きいはずだろ。
順方向はその逆だろ。
結局は相対速度が高い当たり方が一番接触時間が短くて飛距離も出るし軽く感じる。
ちゃんとした当たりの場合の話だけど。

江本孟紀の本によるとノビというのは実際にホップしてるわけじゃなくて
ボールがずっと落ちずにまるでホップしてるかのように見える球のことら
しい。

>>572
誰でも知っていることを今更・・・
本当にホップすると思う馬鹿など誰もいない。

>>572
そりゃ江本じゃなくても言ってるしこのスレでも他のスレでも散々既出。
最早常識とまで言ってもいいくらいのことじゃないか？」

>>573-574
はっはっはっはっは！！！

すまん......。

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

(●ω● ) ・・・

　　　　　♪　　
　　　♪　　　　　　 　　　　
　　　　　　ヽ(●ω●)ﾉ 　 ｵﾋ-ﾙ ﾔｽﾐﾊ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　　ｳｷｳｷ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　 ｵｯﾁﾝ♪

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>571
物体の変形を含むからややこしい話だねえ（笑）

相対速度が高く、回転まで逆にしないといけない球
↓
衝突した時の変形が大きい
↓
速いスピードでバットから離脱
↓
短い時間しかバットに衝撃が加わらず、軽い感じでよく飛ぶ

相対速度が低く、回転が弱い球やトップスピンの球
↓
衝突した時の変形が小さい
↓
より遅い速度でバットから離脱、それで長いことバットに力が掛かる
↓
長く手に力が加わり重く、また飛ばない打球になる

経験則に無理に理屈をつけてみた。
全体の力積が大きいのは変形の大きい方と思いがちだが、逆というわけかな。

>>581
徐々に「文系だけど」氏の意見が正しそうなことが判明してきたね。
彼は時々出現して長文を書くだけだけど、一生懸命物理を考えている人なんだと思う。

やっぱりがんばる力だね

ボールはコルク芯に糸を巻きつけ、その上に皮のカバーを付け糸で縫って作るわけだが、
打った後は内部の糸が一部切れてしまっているらしい。
内部の糸はそれなりの張力をつけて巻きつけてあるので、それを打つから
弾力がある訳だが、糸が切れると弾性が落ちる

ボールとバットが接する時間が長いと、一瞬バットに当たった時に比べ
切れる糸の割合が多く、弾性も落ちる、などという事があるか？
（非線形弾性になるとますますややこしくなるが。軟球だとゴムの外側だけなので
球の重い軽いをあまり経験しないというなら、これも少し可能性が出るが）

弾性ってそうなってんだ、勉強になったよ

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>584
その話は打ったときの話だから置いておこうか。
重さには多少関係するけどね。

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

ここでも以前に猛威を振るったオタクバスターが他スレにも出現！
「天敵捜索監視対象スレ」がここの他にも本当に存在したことが判明！
そこでオタク指定を受ける栄誉は下町巨人というＨＮのコテハンに！
そのスレを詳細に調べたところ下町巨人は直前にも論破されていた！
その様子を下に紹介するけど全て消化されてdatに落ちる直前のスレなのでお早めに。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037700047/886-981

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037700047/838-852

上記のＵＲＬ訂正。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037700474/886-981

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/base/1037700474/838-852

星飛雄馬のタマが軽いのはどうしてなのか？？

体が小柄だから

ヒューマって語感が軽いよ

ヒューマってヒューマンから来たんでしょ？
そんで設定上は小柄だから球が軽いということだったはず。
いかにも現実味のない安直な設定に時代を感じる。
別にアストロ球団みたいな荒唐無稽漫画じゃなくてリアル系だったはずなのに。
大リーグボールがリアルじゃないといえばそれまでだけど。

お宅パスタなつい

>>597
あの時代はリアル系と荒唐無稽系なんで区分はなかったぞ。ついでを言うと
巨人の星はどう考えても荒唐無稽系だ。

６００ＧＥＴ

>>598
意味不明

最近は閑古鳥で「　（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ　」しか居ない
常連の「マジュニア」や「文系だけど」はどうした？
オタクも出てこないからオタクバスターも寄り付かん

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

(´･ω･ω･`)ｼｮｼｮﾎﾞﾎﾞｰﾝ

伊藤智やソンドンヨルみたいな横の変化の大きなスライダーと、普通の投手が投げる
横回転なのに落差の目立つスライダーでは回転がどう違うんだろう？
回転数、回転の角度などデータが無いのかな。
同じ132キロで横回転でも、桑田みたいに落差が目立つのともっと水平に
ぐにゃっと曲がる人がいるが

一応変化球の「質」ということで

縫い目の向きの違いじゃない？

(･∀･) ｸﾜｯﾊﾟ

>>606
ガイシュツで間接的にだがその疑問の解答が書かれている。
回転軸の傾きが違うんだよ。




（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

お宅パスタなついっす

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ？

回転数の少ないフォークは重い球？
ナックルが一番重い？？

ここは(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝなインターネットですか？

>>612
Ｙｅｓ
>>613
もＹｅｓだな

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>612
過去レスにもあるように、重さは運動エネルギーと回転数に影響される。
フォークはストレートほど速くない（インパクト時の終速）から微妙だ。
ナックルは更に遅い。
確かに終速が同じストレートと比べれば重いのだが。

(´･ω･ω･ω･`)ｼｮｼｮｼｮﾎﾞﾎﾞﾎﾞｰﾝ

http://www.nikkansports.com/news/baseball/p-bb-tp0-030115-08.html
なんかわけ分からない理屈だな。
逆球やすっぽ抜けの定義はあるのか？
プロらしいカーブとは？

速球スレが１０００まで逝っちゃった

回転の少ない球は飛ばないっていうけど、漏れの回転しないフォークは
打たれたときよく飛ぶんだけど理由を説明できる人いる？
後、漏れは直球も回転が少なく確かに飛ばない。矛盾してるよね。

球速が遅いからだろ＞フォーク

球速が遅くて打者がジャストミートできる、と。

>>621
フォークの球速がチェンジアップ的に極端に落ちるタイプ（野茂みたいに）じゃないの？
重さは運動エネルギーに左右されるから、遅いと軽くて当然だよ。
>>617の主張の通りだよ。

>>624
スマソ1-50ぐらいしか読んでなかったよ。
フォークは直球と同じぐらいの速さ、でも直球はたいした速さじゃない。
だからフォークの球速を上げないと、打たれたとき飛ぶわけね。
長年の疑問が解けてすっきりしたよ。サンクス。

個人的に、回転のないフォークは普通のストレートより飛ぶと思う。
回転のないフォークは力のない奴でも異常に飛ぶことがよくあった。

うんこエネルギー無いと非力なヤシにも飛ばされる。
力あるヤシはさらに飛ばすけどな。

（＾＾）

＞個人的に、回転のないフォークは普通のストレートより飛ぶと思う。
＞回転のないフォークは力のない奴でも異常に飛ぶことがよくあった。


？？？？？

うんこエネルギー

そもそも、フォークは当たるような高さに投げたらｱｶﾝ

ぎりぎりノーバウンドでキャッチャーが捕れるコントロールをつけるべし

>>630
ぷ

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

昔、万物創世記で野球を科学的に分析していました。
メジャーの例だったけど
ストレートよりフォークをホームランにするのは遥かに難しく
回転していないボールを打ち返すには強靭な肉体が必要だと言ってた。

プロ野球選手の場合、全員強靭なので上手くボールを捕らえさえすれば結局関係ないのかもしれないけど・・・

要するにクソみたいな球でも打ち取れりゃキレがあってノビてるんだよ。そんなもんだ。

解説者とかはそれで済ませることがよくあるよね。
単なる結果オーライでも。

そういや昨日だったかのスポーツMAXで飛ぶバットってのが取り上げられてたっけ。

原がプニュプニュしてきた

おなかがプニュプニュしてきた

>>637
それは軟式用だろ？

>>621 ストレートをジャストミートされたことと比較しての話か？　
　考えられることは、ストレートはスピードが結構あって、フォークは大したこと
がない。でバッターの能力が大したことないっていうんなら、ストレートの場合は
回転うんぬんよりも「押される」からそれを弾き返せないっていうのはあるんじゃないかな？
それ以外の理由は思いつかないな。
　ここのスレにかかわるかもしれない話を一つ。これは分かりづらい話かもしれないが許してくれ。おれは卓球
経験者なのだが、卓球の球の回転の話をここでしてみようと思う。トップスピンを相手に送り、
相手がそれを角度をあわせて当てただけの打球の場合はなんとトップスピンでかえってくるのだ。
ラケットのラバーにもよるのだが、相手のラバーの摩擦力が大きければ大きいほどトップスピンで
返ってきやすいのだ。この意味わかる？よーく頭の中でイメージしてね。
　

要するに摩擦力による回転方向の跳ね返りみたいなもんでしょ

要するに摩擦力による挿入方向の反り返りみたいなもんでしょ

>>641
野球じゃそんなことにはならないよ。
そこまで強烈なグリップがないからね。

140ｷﾛの場合
・回転が多い＝飛ぶ（松坂のような球）
・回転が少ない＝飛ばない（ガルベスのような球）

100ｷﾛの場合
・回転が多い＝飛ばない
・回転が少ない＝飛ぶ

621の場合（おそらく100キロぐらいだと仮定して）
・直球→回転が少ない＝フォークに比べたら飛ばないだけのこと
・フォーク→回転がない＝最大限に飛ぶ

つまり、そういうことでは？

ガルベスなつい

　＞644　グリップはないけど、球自体が持つ「パワー」ってのは相当なものに
なるのでは？・・・だからどうってことじゃないけど、このスレッドについて考えるに
試金石になればいいなと思って・・・。

>>645
＞100ｷﾛの場合
＞・回転が多い＝飛ばない
＞・回転が少ない＝飛ぶ

どういう根拠での話なんだ？
遅いと回転が少ない方が飛ぶ理由が思い当たらないが？
キミの脳内根拠を語ってくれ


>>647
641前半の話はもっともな話だ
スイングに力のない草野球レベルなら、球速に伴う運動エネルギーに負けるだろう
しかし後半の卓球の話は、何の試金石にもなりそうにないな
球速が低い上にボールも軽く、接触面積の大きい平面のハイグリップラバーに長時間接触する卓球のボール
球速が速い上にボールも重く、接触面積の小さい曲面のローグリップウッドに短時間接触する野球のボール
前提条件が卓球と野球とでは全く異なっている

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝと650

>>645
>・直球→回転が少ない＝フォークに比べたら飛ばないだけのこと
>・フォーク→回転がない＝最大限に飛ぶ

これって、回転が少ない方が飛ぶって前提で語ってないか？
理屈ではその逆なんだけどな。

( ・-・)

＞６４５
140ｷﾛの場合って、それ以外の場合は違うんかいな？

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>648はそろそろ出て来て釈明した方がいいんじゃないか？
やたらと突っ込みが多いぞ。

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

伸びる球筋のＰが、縫い目への指の掛け方を調整して投げ分けできないのかな？
伸びる軽いストレートと、伸びないけど思いストレートを。

(´･ω･ω･`)ウムウム

ソフトボールはトップスピンなのにライズするなんてあり得るの？
ドロップするはずじゃないの？

>>659
ライズはバックスピンをかける。

>>660
てことは逆手（手の甲をキャッチャーに向けて）で投げるの？

>>661
違う。
手首を傾けてスライダーの要領で投げる。

ただ、これは友人が投げていたやり方なのでいまいち信用がない。

>>659 ＞ライズボール

ソフトボールのピッチングは野球と体の使い方も違う。
ライズボールの場合「手首（純粋に手のひら部分）を曲げて手のひらを上に向け、
かつ右投げなら指先が三塁側を向いた状態で
人差し指の指先で親指に近い側からボールが転がり出る」からバックスピンになる。
もっともこの説明だけで投げると回転が綺麗なバックスピンにならない。

この投げ方だとスピードが出にくいし、ソフトボールのピッチングのルールである
「リリース時に腕が体から離れない」というのを守りにくい。
それで、ソフトボールのピッチャーは殆どジャンプする感じで（軸足をうまく引きずって
誤魔化す）前に1.5m以上もステップする。
野球のピッチングで「肩を開くな」といってもリリース時は右投げなら
右肩がキャッチャーミットに一番近づくよう体が回転するが、
ソフトボールでは体の回転は抑えて、特にライズボールの時は体の正面が
キャッチャーミットを向き切る前にリリースする。

と、本にあった説明（写真あり）を自分でも試して、無理に言葉にするとこんな感じだった。

野球をやってたﾔｼなら何度か会心の当たりを打ったことがあるだろう。

で皆に聞きたいんだが、一番遠くへ飛ばした球種はなんだ？(マシンとか抜きで)

漏れはカーブだった…（まぁ高校生レベルのションベンカーブだったが）

>>664
素人レベルだから、緩いボールが打ちやすかっただけだよ。
緩いと運動エネルギーも小さいし。
速い（素人レベルとしてだが）と、うまくミートできなくてショボい当たりになる。
どうせ素人のストレートのスピンなんて大したことないし、カーブの回転も少ない。
それにどっちも球速が遅い。
素人の経験をプロのものと比較するのは難しいよ。

【ココア】
チョコレートと同じカカオ豆を発酵させ、粉砕し焙煎したもの。甘みを
足す前のココアは苦く、最近の研究で、殺菌力のあるポリフェノール、
カテキンを多く含み、インフルエンザをはじめ各種のウイルスを殺菌す
ることが判明してきた。古くはヨーロッパで王侯貴族にしか飲めない
「不老長寿のクスリ」として重宝され、日本では大正時代に入り、全国
へ広まった。

>>663
ソフトボールのピッチャーって難しいんだね。
ごく普通に投げたらドロップになっちゃうのかな？

つーか、腕ぐるぐるしてよく一定のリリースポイントを決めれるな、という事。

ソフトのピッチャーでドロップ投げるの居るよね。
どうやって投げてんの？
細工しないで普通にストレート投げてればドロップになるの？

>>663
シュートみたいな捻り方なんですね。
それじゃカーブとかスライダーみたいな変化球がないのも当然ですね。

>>670
カーブもシュートもドロップもライズも一応ある。
カーブの場合、手首を立てて手のひらを上に向け、軽く曲げていた親指を伸ばして
回転を加える。
これだけでサイドスピンになり、横に曲げられる（右投げなら右打者の外角に曲がっていく）。

「シュートみたいな捻り方」だと、オーバースローやスリークォーターでも
シュート方向の回転も掛けられるしスライダー方向の回転も掛けられる
（スライダーは頭の上で内から外へと「横向きにスナップを掛ける」感じ。肘痛めやすい）。

>>671

>>667

肘を体にぶつけるチェンジアップは、どこか痛めそう。

高山樹里

石川は引退したらしいね

増淵は？





と言っておく

ドロップの投げ方を本で調べてきたら、ライズボールに似た状態から
手首を下向きにひねってトップスピンをかける、と書いてあった

ソフトボールの投手の場合、ストレートに当たる球がトップスピンの
人もいればジャイロスピンの人もいるらしい

なんにしてもソフトの投げ方って肘に悪そうだ
肩にも多少無理がかかる気もする

以前ここで跳梁跋扈してたジャイロヲタ達は専用スレに引っ越したのかな。
どうせそいつらの誰かがジャイロスレ立てたんだろ。

>>679
粘着質の基地外は邪魔だから氏んでね♪

「じゃあ手塚の本読め。議論はそれからだ」はいくらなんでもあんまりだと思った。
確かに図で書いたものを文章にするのは難しいとはいえ･･･。

>>680
お前こそが粘着質の基地外に見えてしまうが・・・・・
>>681
そいつらはジャイロスレに移ったのだからお前も粘着するな

そのジャイロスレもdat落ち寸前だから保守してやったよ。

MFBって何？

このスレまだあったんだ（アセアセ％９）
(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ!!

>>678
ソフトボールの投手は、リリース時肘を完全に伸ばし切る意識は
無いかもしれない。

誠美堂のソフトボールの本見たら、高山投手はジャンプしまくっていた。
両足とも地面から10cmは浮いてる。それで「8歩分遠くにステップ」靴1足が
24センチとすると1.9m以上。
（8歩と聞いて、1歩80センチでも6.4mもステップするかと思いびびった）

立ち幅跳び2.5mを軽くこなせないと、ソフトの投手は務まらないか

今日は早起きなのだ

(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ!!

手塚の本の野村空生の記述が興味深かった。
『ストライクゾーンをかすりもしないカーブ、しかし振ってしまうある意味魔球。』

>>689
大豊や井上だったら糞ボール振ってばっかだから、どんな球ででて魔球だよ。

速球の場合、回転が多いとボールの軌道が素直だから当たると飛ぶ。
回転が少ないとボールがぶれるからバットの芯に当たりにくいから飛ばない。
こんなとこじゃないの？

>>691
過去レス嫁
同じ条件での当たりで比較しての話だ

芯に当たっても飛ばないのが重い球

巨人の星では星飛雄馬が小柄で軽量だから球が軽いとかいう、いい加減な理屈だった。

2シームバックスピンより4シームバックスピンの方が、縫い目で空気を
「掻き出す」量が多く大きなマグナス力を受け伸びる、と本に書いてある。
（最近の投手が投げる「2シーム」は、握りは2シームでもシュート方向に横回転させ
高速ナチュラルシュートするものが殆ど）

で、4シームのバックスピンも2シームのバックスピンもバットでバックスピンで
打ち返すと4シームバックスピンの打球、2シームバックスピンの打球になる可能性が
高いけど（内角低めとかは変な回転になりそう）、
それって打球の伸びに差が出るのかな？？

>>695
当たり方によるんじゃないの？
理想的な正面衝突で当たった時の話でしょ、それは。
でもまあ、どんなボールをどんな当たりで打ったにせよ、それはあるだろうね。
結果的に打球が４シームバックスピンになったら飛距離に貢献するだろうし。
打球にトップスピンがかかればドライブするし。

元々今のプロ投手で２シームで投げる奴はあんま活躍してない

>>697
例えば誰？

>>697
たまたまだろ？
何の根拠もない話だ。

プロレベルでは微妙な変化が
大きな効果として現れるんじゃん

2シームは一番手軽で習得しやすいと思うんだが。

2シームってシュート方向に曲げるのに使われる印象しかない。
スライダー方向に曲げる２シームってないの？
投げ方は普通のカッターよりも楽な気がするんだけど。

川崎のシュートって２シームなんでしょ？

697は書き逃げか

日本球界ではカットファストボール全盛だけどツーシームはあんまり聞かない。
聞かないだけで実際に使う人は多いんだろうけど。
福盛の言うムービングファストボールはツーシームだと思う。

何故日本の投手はシュート系のボールに興味が少ないのか
たまにシュート系があってもシンカー系の沈むボールがほとんど
カッターは喜んで覚えようとするのに
２シームはそんなに魅力がないボールなのだろうか
右投手なら左打者対策に夢中で右打者はシュートなしでも抑えられると思っているからなのだろうか

２シームは外人投手のように球威のある奴が投げてこそ威力を発揮する球
メージャーのように力対力見たいな対戦でこそ効果がある＞振り回す奴（語弊があるが･･･）
それに、日本では球筋の綺麗な方を優先するし（空振りを取れる球)
現に偶に“挑戦“って試投する奴いるけどいつの間にか止めてる
まあ、球速の速い奴が投げれば日本人でも有効だと思うけど（そういう奴は上記方向に行く)
>>698
忘れた、スマソ
>>703
気まぐれで書いただけだったから(レス付くと思わなかった)
長文スマソ

＞何故日本の投手はシュート系のボールに興味が少ないのか

昔は西本とか平松とか、シュートが武器の投手が一杯いたのに
いつの間にか少なくなったような
でも桑田も一応投げる。

昔シュートと言えば「腕を手首だけでなく肩もひねって、中指と薬指の間から
親指で押し出す」みたいに捻って回転掛けるイメージが強かったけど、
いつの間にか中指の薬指に近い側に勝手に転がっていくだけの
ナチュラルシュートみたいな投げ方ばかりになって、投げているほうも
今1つそれ使って曲げているイメージが湧きにくいのでは。

サークルチェンジやシンカーもシュート回転だし、スプリットフィンガーも
フォークの握りに近いけど実際は少しシュート回転するみたいだが。
ここ10年で腕の振り方に関する研究が進んで、ストレートでもボールリリース直後に
手のひらが外向くような振り方が良いという事になっているけど、ちょっと捻るタイミング
早めてやればすぐシュート回転になるかな。そのタイミングの違いで肘痛めやすい
可能性あるけど

>>707
＞ストレートでもボールリリース直後に手のひらが外向くような
＞振り方が良いという事になっている

だからサークルチェンジもフォークもスプリットフィンガーも、結果的にシュート回転するだけ。
狙ってのシュート回転ではない。
シンカーはもろにシュート系の球だから、シュート回転は当然のこと。
最近は「腕を手首だけでなく肩もひねって、中指と薬指の間から親指で押し出す」ようなシュートは絶滅に近い。
今時のシュートの殆どはツーシーム。

西本がいうシュートは一般にいう捻ることはしないそうだが。
彼が言うには捻るのじゃなく‘切る‘感じでリリースすると言っている。
桑田も同じようなことを言っている（90年前後）

>>709
本文には何の文句もありませんが、一言。
ＨＮの意味が分かりません。
シュートが何のバロメーターだと言いたいんですか？

フォーク、ＳＦＦ、パーム、チェンジアップ、ナックルは無回転系変化球。
でもナックルカーブは回転系変化球。

＞何故日本の投手はシュート系のボールに興味が少ないのか
ほら、いるじゃない。あの、中日にFAで入った、ほら、あの。

>>712
だから、誰一人いないなんて言ってないよ。
少ないって言ってるんだよ。

川崎はツーシームを誰から習ったんだろう？我流？

若い頃の海外キャンプだろう。

２０年近く前の子供向けの漫画を多用した野球の本に、

重い球ってなんだろう？投げる人の体重と関係あるのかな？
↓
じゃあおすもうさんに投げてもらおう
↓
パカ〜ン！！あれ？軽いや

っていうのがあった。しかし、結論は出さず。

伊良部の１４０km/hのフォークは同じスピードのストレートより重いんか？

重い球ってなんだろう？投げる人の体重と関係あるのかな？
↓
じゃあおすもうさんに投げてもらおう
↓
パカ〜ン！！あれ？軽いや



その力士は寺尾でしたとさ。

小錦だったら重いの？

スライダーとカットボールってどう違うのですか？

>>720
カットボールはスライダーとストレートの中間的なボール。
少しだけスライドするストレートで、スライダーほど遅くない。

スライダー投手は、ついスライダーを投げる感覚でストレートを投げてしまう
ことがあり、結果打たれることが多いと江夏が言っていた気がする。
スライダーは小手先で投げられる球だから、その感覚でストレートを投げると
置きにいった球にしかならないそうだ。

>>722
オレはアーム式でフォームも悪かったし不器用だった。
変化球はスライダーとフォークしか操れなかった。
スライダーを投げるとストレートが衰えるという説には体験的には同意する。
江夏説が原因かどうかは自分では良く分からない。

ヘタに球種を増やすと、それがもともとあった持ち球に悪影響を与えることは
やっぱあるみたいだね。
確かにカーブとシュートの両方の切れがいいという投手はいない気がする。

＞カーブとシュートの両方の切れがいいという投手はいない気がする。
桑田はどうだろう。ちょっとシュートが弱い？

＞スライダーを投げるとストレートが衰えるという説には体験的には同意する。
「カーブの捻りを半分にしたスライダー」を投げた場合？

>>725
切るようにして投げるスライダー。
オレの手首をスライダーは捻らずに投げる。
むしろシュートの時のような方向に少し捻るくらい。

スクリュースライダーですね

>>726 = >>723 ?

＞オレの手首をスライダーは捻らずに投げる。
むしろシュートの時のような方向に少し捻るくらい。

ｶｺｲｲ！本物のスライダーだ
アーム式でなかったら松坂やソンドンヨルや伊藤智みたいに
ストレートとスライダー両立できるのかな？

「オマエのスライダーはカーブみたいな球速だ」と言われたのですがスライダー
の球速を直球に近づける方法はありませんか？直球は１１０キロくらいだと
思うんですが。投げた自分からはスライダーに見えるのですが。フォーシーム
で投げれば球速自体は上がりますよね。でも曲がらなそう。

>>729
おそらく君のは上原みたいな投げ方のスライダーだと思われ
横の小さいカーブみたいな投げ方してるとゆーこと
その投げ方のスライダーじゃ球速上げるの難しいと思われ
それと４シームにしても球速がそんなに変わることはないと思われ

カッターこそが本当の意味のスライダーじゃないのか？

リストを利かして捻りを入れるスライダーは偽物のスライダー。
最近のほとんどのスライダーがこれ。
特に上原がたまに使う糞スライダーは偽物の極み。
あれはもはやカーブだ。

>>730>>732レスありがとうございます。そうなんですか、不勉強なので
今の今までスライダーもリストを利かせて投げるものだとばかり思って
いました。はっきり言ってスライダーをなめていました。今度実戦の時
に本物のスライダーに挑戦してみます。

最近投手の投げるスライダーはスライダーではなくカーブだという話
も最近の投手の投げるカーブはカーブではなくスライダーだという話
もよく聞く。もはや何が何だかわけわからん。

スライダーを小さいカーブだと考えているＰが多いってことじゃないの？
昔のナイター中継では解説者も「今のはカウントを取る小さいカーブでしたね」とか言ってたね。
大小のカーブを使い分けるＰも最近ではほとんどいなくなったよ。
その代わりにスライダーを数種類使い分けるＰは増えたね。
縦スラと横スラを両方使うＰもいるしね。
縦スラがあればフォークは要らないね。

縦カーブ、いわゆる”ドロップ”はお目にかからないけど、
カットボールなんかはカーブ系統のもので、最近流行ってますよね

>>736
カットボールのどこがカーブ系統のものなんだ？
回転系変化球って意味なら全部がカーブ系統っていうならそうかもしれんが
それなら無回転系（フォーク、パーム、ナックル、チェンジアップ）以外全部カーブ系統じゃないか

確かに縦のカーブ（昔で言うドロップ）は減ってきたよな
でもそれ以上に横のカーブが完全に絶滅状態だな（サイドやアンダーのピッチャー以外で）
滅多に投げない上原のスライダーみたいなスラーブ系のか辛うじて横カーブと言えるか？

スライダーは捻らないで、指をボールの右にずらす事から生じる時計回転で
曲げる。投げ方（腕の振り）は真っ直ぐと同じ。

球質の重いのは回転数が少ないんでしょ？

>>738

＞時計回転

右投手の横のカーブなら下から見た時にしか時計回りに見えないはずだが

投手側から見て時計回転なら、右投手のジャイロ回転の球？

>>740
あ、ｽﾏｿ。俺が２シームジャイロだから勘違いしてた・・・。

昔は回転でボールが曲がるなどと現場で教える事は無く、
「こう握ってこう指で切って投げれば曲がる」位で教えていただろうから、
昔の人のスライダーの多くはジャイロ回転に近かったかも？？

＞７３９
そうです。
＞７４０〜７４２
ジャイロスレはあっという間に落ちてしまいましたね。

>>738
今じゃそんな本物のスライダー投げる投手も少ないわけだが。
今の主流のスライダーは過半数が少し手首を捻る投法なわけだが。

>>738　>>740-741
だけ見る限りでは
スライダーはジャイロ回転のものとは限らない
ように読めるが、

>>742　>>744は
本物のスライダーはジャイロ回転と書き、
>>743　はこのスレの中盤でジャイロネタでオタ大暴れで辟易したのか
この話題を終わらせたがっている（ｗ

良スレage

>>745
そんなこと一言も書いてないんだが。

ジャイロネタで大暴れの時の信者連中はもう出てこないのかな？

スライダーっつってもいろいろあるしな。
ピッチャーがスライダーですと言えば
投げた変化球はスライダーになるらしいいし。

横スラ、縦スラ、マッスラ、スラーブ、などなど。
指の長さや握りや回転軸の微妙な違いによって変わってしまうから
個人差の大きい球、ということだろうね。

潮崎のシンカーも２つあるうちの１つはフォークなのに本人がシンカーだと言っているしな。

「横のカーブ」を投げるために捻る方向に手首を動かして指先から
転がりださせて横向きのスナップを掛けるとナチュラルシュートになるけど、

「捻って投げるシュート」を投げるために捻る方向に手首を動かして
指先から転がり出させ横向きのスナップだと横に曲がるスライダー回転だよね。

普通は「横のカーブ」をの捻りを小さくしてスライダーにしている人が多いけど。

>>751
＞「横のカーブ」を投げるために捻る方向に手首を動かして指先から
＞転がりださせて横向きのスナップを掛けるとナチュラルシュートになるけど、
＞「捻って投げるシュート」を投げるために捻る方向に手首を動かして
＞指先から転がり出させ横向きのスナップだと横に曲がるスライダー回転だよね。

意味がよく理解できないよ。


＞普通は「横のカーブ」をの捻りを小さくしてスライダーにしている人が多いけど。
そういう邪道スライダーが現実の主流だよね。

変化球に邪道も糞もないけどな。

右投手が投げる場合を上から見た図。
手の甲は上に向けたまま、手首を捻る。手の甲を上に向けたまま
指先を後に向け、シュート方向に捻るが指先が1塁方向を向いてから前を向くので
ボールにスライダー回転が掛かる。
∈　ｍ　∋などの記号で、細かく分かれている方が指先。○はボール。

　　　 　　　 三塁

ホーム　　○　∋　←　ｍ　←　∈○　　　二塁
　　　 　　　 　　　 　○

　　　 　　　 一塁

変化は大きいしかなり速いのだが、肘痛める危険が多い。
人によっては「速い横のカーブ」と言いそう。

ずれた。手の甲は上に向けたまま。

　　　 　　　 三塁

ホーム　　○　∋　←　ｍ　←　∈○　　　二塁
　　　 　　　 　　　 　　　 ○

　　　 　　　 一塁

「本物のスライダー」でも、ここまで極端でないが手首を
シュート方向に捻る動作が多少含まれる筈。
バドミントン得意な奴が、ストレート投げろと言っても
全部スライド回転で、手首をこの感じで使っていた。ラケットの
スマッシュと同じ腕の振り方だった。
怪我の危険が多く、それで普及しないのか
（黒木が「シュート投げようとすると時々引っ掛かってスライダーになる」
とテレビで言ってた）

シュート（捻って投げるクラシックなシュート）はコントロールできない。
軽く投げるとコントロールできるけど、シンカーみたいな球道になってしまう。

最近邪道スライダーが増えたっていうけど、昔の投手はその邪道スライダー
すら投げられなかったんじゃないのか？
昔のPってストレートとブレーキのないカーブくらいしか投げられないのが
ほとんどで、ごくまれに存在するいい変化球を持っている投手はそれだけ
で飯が食えただろ。

ごくまれに存在するいい変化球を持っている投手？
杉下や村山がフォーク投げられるってだけで勝てたな
ただ希少価値があっただけでバッターもそんな球には全くの不慣れだった
なのにまるで野茂や佐々木の如きフォークでも投げたかのような言われ様

煽りにしてはつまらないな。2点。

パワプロ厨

　シドニーオリンピックの日本対キューバ戦で凄いスピードの
シュート投げてた人いたなぁ、ノーコンだったけど。

>>761
あれはただのシュート回転の直球

2シーム？

2シームなら凄いスピードのシュートにならないだろ。
少しスピードが落ちるはず。
やっぱりあれはただのシュート回転の直球。

平松は直球と同じ握りで同じスピードのシュートを投げていた。
シュートの時は左肩の開きを早くしてナチュラルシュートを掛けていた。
小林雅も恐らくそういうナチュラル系のシュートと思われ。
でも体の開きが違うと打者に見破られないのだろうか。

パワプロ厨どもご苦労さん

木佐貫は大学時代、「ストッパー毒島」を読んでサークルチェンジを習得しようとしたらしい。
結果は失敗。だが、プロに入ってから習得しようとしているようだ。

木佐貫のフォークって落差はあるけど見逃されるの多くね？
変化始まるのが早すぎるんじゃないかと

木佐貫や新垣は完成品じゃなくて素材型の新人でしょ。
特に木佐貫は。
来年に期待じゃん？

木佐貫より永川の方が凄いんじゃ？

ガルベスが昔オープン戦かなんかでもの凄いスピードのシンカーを投げていたのだが・・・。

ガルベスが昔公式戦かなんかでもの凄いスピードのシュートを投げていたのだが・・・。

ガルベスが昔公式戦かなんかでもの凄いスピードのストレートを審判に投げていたのだが・・・。

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）←>>773
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝←>>771>>772>>767
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´ 　
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀

>>774
>>771>>772は分かるが>>767は何故？

川崎憲次郎は、ストレートよりシュートの球速が速かった・・・
若くして引退したのが悔やまれる

ヲイヲイ
勝手に引退さすなよ
どうもここ数日はネタスレ気味だな

中込伸は、ストレートよりカッターの球速が速かった・・・
若くして引退したのが悔やまれる

中込伸は、ボール投げるより携帯投げる球速が速かった・・・
伊良部入団前に引退したのが悔やまれる

中谷仁は、携帯投げる速度が速かったとしても捕るべきだった・・・
２軍級とはいえプロの捕手なのだからキャッチできなかったのが悔やまれる

重いﾎﾞｰﾙは、手汗で湿っています。

スピットボールは唾の分だけ思いボールです。

思いボールってのは重いボールよりも念が込められてて凄いのか？

重い打球てのも回転が死んでいるのか？

ホームランバッターの打球のバックスピンの方が、
回転のいい投手のストレートのスピンよりも多いと思う。

>>785　硬球だと、どんな速い投手でも横から見てホップして
見えることは無いけど、打球だと結構あるみたいだね

今度甲子園に出るどこかの高校では、シュートみたいな投げ方のカーブ教えているらしい。
そこの監督が我流で考案した球種らしい。
スクリューみたいなボールなのだろうか？
回転力で曲げるというよりもチェンジアップみたいに抜いて回転を殺す系統の気がする。
その変なカーブを技術的に詳しく知っている人が居たら教えてくれ。

シュートみたいな投げ方のカーブってのはカーブじゃないの？
変化球スレにあったような気がする。

カーブみたいな軌道のシンカーっていう意味じゃないよな

>>780
まさか､携帯がまっスラするとは思わなかったんだろ

>>787
＞シュートみたいな投げ方のカーブ
手首を昔のシュートみたいに捻って、手のひらを外に向けながら
曲げた親指で弾いて縦のカーブの回転を掛けるのかな？？

縦のシュートでは？

抜いた縦のシュートだろ

このスレの上のほうにある本物のスライダーってやつじゃないの？

なら本物のスライダーってやつが何でカーブみたいな変化するんだ？

ロッテの黒木のカーブの投げ方だよ。
中指で切るのではなく、人差し指で切るやつ。
肩を痛めるぞｗ

2シームの握りで持つ。
縫い目は ∩ という形で、上のほうに人差し指と中指を
広めにして掛けて握る。
手の甲を上に向けたまま、右投手ならこんな感じで手首及び肩をねじる。

　　　 　　　 三塁

ホーム　　○　∋　←　ｍ　←　∈○　　　二塁
　　　 　　　 　　　 　　　 ○

　　　 　　　 一塁
∋などの記号は手のつもり。シュート方向に手首を捻るが、「横向きにスナップを掛けた」
状態になり、スライド方向に良く曲がる。
ボールの回転はサイドスピンではなく、サイドスピンとトップスピンの中間にすると
沈まず大きなスライダーになる。伊藤智やソンドンヨルのスライダーみたいに変化する（ずっと遅いが）。
肩のねじりの可動域が大きい人ほど良く曲がる。また腕の振りが速いほど回転数が増える。
ただ手首を曲げたまま横にねじって振るので、肘の内側を痛める事が多い。

指をそろえて握り、中指を使って回転をかける普通のスライダーも、この投げ方の方が
良く曲がるか？ただ手首を折り曲げる角度が強いと肘や手首を痛めやすい。
手首を真っ直ぐにしてちょっと握るような指先だけのスナップだと安全。

そんな投げ方なら右投手のカーブが左投手のカーブみたいな球道になるね。

>>1
ノビ…大体は球持ちの良さが関係してるが、稀に回転が凄くて
　　　伸びるストレートもある。
重さ…角度があれば重いし、細かい変化も芯を外して重い。
キレの良い…細かい変化をするストレート

800

>>798
＞そんな投げ方なら右投手のカーブが左投手のカーブみたいな球道になるね。

手首曲げ過ぎ（ｗ

>>801
手首曲げすぎなくても捻る方向からしてそうなるでしょ？

手首を曲げ、手の甲上向けた横振りでカーブのつもりの投げ方でシュート回転
掛けようとすると、オーバースロー右投げなら腕を上に伸ばして、
リリース直前はこんな感じか？（投手の後ろから見た図）

　　∩￣�U
　　○�U�U
　　 　�U�U
　　 　�U�U
　　 　�U�U
　　 　�U�U
　　 　�U�U
一　　�U�U 三
塁　 �U�U　塁

∩　と言う記号の右側が親指、左が人差し指及び中指。
自分の場合野球のボールだと重くて、遠心力でどうしても
手首が真っ直ぐになってしまい、トップスピンが精一杯。
手が大きくて手首曲げる力強い奴ならシュート方向の回転も可能なのか？

手首を強く曲げた速い横振りは、長期間投げると肘や手首を痛めやすい。

普通のカーブは手の向きからして少しスライド方向に曲がり落ちるでしょ？
>>803の投げ方だと少しシュート方向に曲がり落ちるじゃないのかな？

和田が巨人戦で投げてたの見た。
大学時代の和田の報道ではスクリュー投げるはずだったと思うが。
何で投げないのかな？

遊学館の小島って遅いのに伸びがある感じ。
あれがジャイロとかいうやつなの？

>>806
ジャイロ理論は机上の空論だから。

＞遊学館の小島

小島はジャイロ投げるらしい。
空気抵抗の少ない4シームジャイロも、空気抵抗の多い2シームジャイロも
投げられるとの事。

>>808
ほんとうならすげぇ。スローになってた？
自分ではジャイロのつもりでも、そうでないこともあるからなぁ。

予想通りの反応。
小島が投げてるの見てジャイロネタを思い出した。
案の定ジャイロ信者とアンチジャイロが釣れた（ｗ

ジャイロボーラーは普通の直球は投げないのか？

開催中の高校野球から球質を語ってみてくれ。

メガビでも言ってきた。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/5763/
↑ここに２ちゃんねる用語をバンバン使って、書き込んでやれ。
真面目なやつが多すぎる。野球好きなやつだけ、２ちゃんねる用語をつかってやれ。
ちなみに、俺はhttp://jbbs.shitaraba.com/sports/5763/の管理人じゃないからな(ワラ


！！！！！

ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭ君の直球はどっち系の球質よ？

なんかの漫画で江夏、金田、野茂はジャイロボーラーだったっつってたが、デタラメか？

野茂だけはそうかもしれないけど
あとはデタラメ
ジャイロ信者の論では星野（檻→犯珍）もジャイロボーラーだったらしい（藁
吉野はストレートをバックスピンからジャイロに変えたら、他は同じなのに活躍できるようになったらしい（藁
二流投手でもあらゆる部分をそのままにストレートをジャイロ化しただけで一流投手になれるらしい（大藁

>>815
活躍する投手が出てきたらそいつはジャイロボーラーだと信者から認定されます（ｗ

>>815
出鱈目。手塚のジャイロは新興宗教みたいなものだよ。
一つの球種ですべてが解決するというのは、キャッチセールス的でもある。
>>816
野茂はジャイロじゃない。微妙にストレートのスビードは変えているが。
本人も「バックスピン４シーム」だと言っているし、スロービデオを見ても
完全なバックスピンだ。
「（大藁　」には同意（藁。

>>808
あれは自称ジャイロかもいれないけど、「作ったマッスラ」なのだと思う。

以前に猛威を振るったジャイロ信者も最近は旗色が悪いな。
勇んで立てたジャイロスレもあっというまにdat逝き（ｗ
新球を人より先に知ったものだから有頂天になって吹聴しているに過ぎない厨房集団。
それがジャイロ信者の正体。
「魔球の正体」は俺も読んだが、「信者の正体」のほうが面白そうだ。
別にジャイロをマスターしたときの効用まで否定する気はないけどね。
信者どもがあまりにも過大評価するのが嗤えるから面白い。

ジャイロ信者ってナックルはゆれながら落ちるからすごいんだーって
思ってるやつらと同じレベルだろ

>>820
フォークは揺れながら（波打ちながら)落ちるけどな

野茂に関して言うなら、９０マイル以下のファーストボールで
バットをへし折れるのは、球質重さもさることながら、あの見事なフォークがあるからで、
バッターが変化を見極めようと引きつけるからこそ、威力を発揮するのだと思う。
つまりあの高めの速球がフォークの複線になっているのだ。
そこにフォークと見せかけた速球や、スライダー、カーブ、シンカーを
混ぜるからこそ打者を打ち取れる。
たゆまぬ努力があるからそういうことが可能なわけで、
別にジャイロなんて使ってない。
成功した投手が全部ジャイロなんて、返って選手に対して失礼だろ。

余談だが、
最近中学生くらいのピッチャーで、もろに「インなリングスティック」を
使っているとわかる人がいる。
上体が早く突っ込んで球に威力がない。手塚の本も罪なモノだ。

>>821
フォークにもいろいろある。佐々木のフォークと野茂のフォークは
違うでしょ？

>>823
手塚氏の著作のどこに上体を突っ込ませろと書いてあるか
教えて欲しい。基本的に村上氏の著作にしろ
手塚氏の著作にしろ上体を突っ込ませろとは
書いていないし、もし上体を突っ込ませているとしたら
その中学生の理解力がないだけだ。

というか、なぜ

インナリングスティックを使う＝上体が突っ込む

となるのかを具体的に説明して欲しいのだが
まあ、ただの「言いがかり」って奴だろうけどな。

ジャイロ信者キタ――――――――――――――――！！！！！

>>825
煽りに反応すんのもなんだけどさ、
結局理由も説明せずに訳のわかんない
こといってんじゃねえよってことなんだよ。
好き勝手な事言ってるがまともに
理由つけて批判・擁護してるやつなんて
数えるほどじゃねえか。
いくらなんでも説得力なさすぎんだよ。

それはジャイロ信者にも言える

総合板の高校野球スレでやたらと投手を「しょぼい」とかいうレスが多かった
ので、とある選手について具体的にどう駄目なのかと訊いたら「球が軽い、
伸びが無い、切れが無い」と言われた。
そんなもんＴＶの画面から解るのかと突っ込んだら「見れば解る。解らないのは
お前が野球をやったことが無いから」と罵倒されたよ。
どう考えてもスピードガンの数字だけ見て適当に言ってるとしか思えない。
ピッチャーのその手の要素ってＴＶ画面からだけで全部解るわけが無いじゃん・・

>>827
そう。どちらに関してもいえる。
議論するなら肯定・批判する理由をいうのが当たり前だろって話。

>>828
そんなもんだろ。経験者語ってる年配の人は、
知ったかぶりして野球を語られるのはかなり困る。
そんなのが少年野球の監督にでもなってみろよ。
矛盾たっぷりの妄想理論教えていっぱしの指導者気取りだからな。
だいたい野球ってのはこじつけがいくらでも効くところが
たち悪いからな。挙句の果てには自分の考えに従わない選手が
ホームランを打てばしかって、自分の理論にしたがっている
選手がサードゴロを打てばべた褒めって状況になるわけだ。

age

>>829が少年野球の監督にでもなってみろよ。
ジャイロ理論教えていっぱしの指導者気取りだろうな。
挙句の果てには自分の考えに従わない投手がバックスピンで
三振取ればしかって、自分のジャイロ理論にしたがっている
投手がホームラン打たれればべた褒めって状況になるわけだ。

どーでもいいけどナックルってさぁ揺れるって言うより
ぶれるッてな感じなんだと思うんだが
なんだかんだで１００キロ以上出てるんだし

＞８３２
アメリカのフルタイムナックルボーラーを知らないな？
１００キロ以上なんて絶対に出ないようなナックルの連投だぞ
日本人の投げるチェンジアップやパームみたいなナックルしか知らないだろ？
無回転の遅球は、屋外球場なら「揺れる」としか表現できないような動きだぞ

>833
いや知ってるんだけど
ふわーっと見えるから遅く感じるけど
それでも１００ぐらいはでてないっけ

マットソンのもすげー遅くなかったか？

>>834

しったかかよｗ

粘着ジャイロ厨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>824
上体を突っ込ませろって書いてなくても自然と状態が突っ込むようになりやす
くなるフォームを説明してるってことだろ。
こ　れ　だ　か　ら　ジ　ャ　イ　ロ　厨　は

ttp://sports.2ch.net/mlb/kako/1016/10167/1016766345.html
縦のスライダー、これ最強

>>834>>835
マットソンは日米でしか見てないが９０キロ前後しか出てなかった

>>838

ア　ン　チ　必　死　だ　な

>>841
ジ　ャ　イ　ロ　厨　必　死　だ　な　

アンチ・ジャイロボールなヤツなど別にいない。
アンチ・ジャイロ信者なヤツがいるだけだ。

みんなジャイロボールの有効性をまったく認めていないわけじゃない。
他の球種と同じようにジャイロにも効果があるというくらいは分かっている。
ジャイロ信者のように威力を過大評価しないだけだ。
バックスピン厨とかスライダー厨とかフォーク厨などは誰もいない。
どうしてジャイロにだけジャイロ厨が存在するのか。
ジャイロには他の球種以上の特別な威力があるとでもいうのか。

ジャイロ厨の主張を聞く限りでは、まるでジャイロだけは他球種とは違う特別なボールのようだ。
信者の主張によると万能の魔球であるジャイロボールは、バックスピンストレートや他の変化球とは比較にならないスーパーな魔球らしい。
活躍が目立つ投手は勝手にジャイロボーラーに認定し、活躍の要因がジャイロの威力だとしてしまう。
急成長した投手の場合も同様で、ジャイロを身に付けたことで突然好成績が得られたことにしている。
こんな態度だからジャイロ信者には安置が出現するのだと>>831や>>841は分かっているのか？
それについてどのような見解があるのか、信者側から聞かせて欲しい。

>>838
おそらく「インナリングスティックによるリプリンティングは上体突っ込みのフォームを誘発する」
と言いたいのだろうがそれは使い方が間違ってるだけ。

>>844
たしかに「あのピッチャーはジャイロ」と言う連中は不思議だ。
手塚一志本人も高速度撮影カメラでなければジャイロかどうか確認するのは難しいと言っているのに。
俺も名前が上がった投手がジャイロボールを投げているという根拠を知りたいぐらいだよ。

あと、ジャイロボールとダブルスピンは不可分な話題なわけだが、
ジャイロボールはともかくダブルスピンの話となるとスレ違いになってしまうので、その辺の難しさはあるね。
現にインナリングスティックの話題なんかはスレ違いなわけだし（ｽﾏｿ）

>どうしてジャイロにだけジャイロ厨が存在するのか。

さんざんガイシュツだけど、他の野球ファンがまだあまり知らないものを先に知ったのが得意なので吹聴したいだけ
そうだよね、>>845さん？

>>844
>>845も、ジャイロはバックスピンや他の変化球とは比較にならないスーパーで万能な魔球だと思ってるようです
あなたの質問に対する解答では、ジャイロ信者の中でも自分だけは星野や吉野をジャイロボーラー認定していないという言い訳だけしかしませんでした
つまりスーパー魔球説は取り下げるつもりもないようです

>>844
ま、そういうわけで君がまともな議論を望みかつこのスレを仕切りたいのであれば
君がジャイロ信者（どうも俺もそう認定されてしまったようだが）を糾弾するのと同じように
>>846-847のようなアンチも糾弾すべきではないかと思うがどうだろうか。

>>848
キミが>>846-847の疑問に正面から答えない限りは
アンチを糾弾したところで何も変わらないと思うがどうだろうか。

>>849
俺は>>838の誤りを指摘したかっただけで、ただのROMだからなぁ。
そもそもジャイロ支持派（俺は一応支持してる方だけど）を一絡げにされても困るわけで。
それに>>846-847ってのは疑問というよりただの煽りだし、自分が言ってないことを押し付けられてもね。
普通は無視して終わりだけど、>>849の求めに応じてあえて答えるのであれば

>>846
少なくとも俺はそんなことは言ってないしそんなつもりもありません。

>>847
>>845のどこをどう読めば
・俺がジャイロボール＝スーパーな魔球、と思っていて
・それを俺が取り下げるつもりがない
と解釈できるのでしょうか。そんなことは一言も言っていないのは明白です。

としか言いようがないね。

俺はただ>>848でも書いたように>>844が文系だけど氏がいた頃のようなまともな議論を望むのであれば
一方的にジャイロを支持する人達ばかりを糾弾するのはおかしいのでは？と言いたいだけ。
ジャイロ支持派の一部に痛い連中がいるのは事実だがそれでも煽りアンチを正当化する理由にはならないはず。
特に最近の荒れぶりは春とはいえ酷いからね。。。
まあ>>848が信者とアンチの２極分化して話をしているところをみるとレスは期待薄かな。

ところで>>849はどうしたいわけ？
スレの方向性を元に戻したいの？それともただの通りすがり？

>>848
>>君がまともな議論を望みかつこのスレを仕切りたいのであれば

どうしておれがスレを仕切らなきゃならないのだ。


>>850
>>ジャイロ支持派の一部に痛い連中がいるのは事実だがそれでも煽りアンチを正当化する理由にはならないはず。

言いたいことは分からなくもないが、どの信者が痛い信者なのか判別のしようがない。
痛い連中が多い一派がスレ住人から煙たがられるのは仕方あるまい。
過去に信者連中の登場でスレが荒れた経緯がある以上は、受け入れざるを得ない事態なのではないか。
その時の信者連中の態度は反感を買うに充分なものだった。
既に住人達のアレルギー反応を生んでしまった以上は、ここでのジャイロ礼賛話は諦めろ。
どうしてもするならば余程態度に気を付けるなどの努力が必要ではないのか。
発言の前に、自分は例の痛い信者とはスタンスが違うという断りを入れるとかな。
おれが反対派を糾弾すれば事が納まるとでも思うか？おそらく逆効果の煽り合いに陥るのが関の山だろう。
信者の過去の態度の蓄積からすれば、君が「ジャイロボール＝スーパーな魔球」と思っていると受け取られるのも仕方あるまい。
君は容易には受け入れられない存在なのだから、理解してもらえるように態度に気を付けて発言するのは当然なのだ。
そういう工夫もなく、アンチを頭ごなしに非難するような発言での登場ではダメだ。
今起こっているような反応を予想できなかった君が甘いとしか言いようがない。

>>851
じゃあ>>844のレスは何のためにしたの？
ジャイロ信者はウザイ、だから推測だけの明らかに間違った話がまかり通ってもいいってこと？
だとしたら俺は君を買いかぶりすぎていたようだ。

そもそもこのスレでジャイロボールって何？って話になって
総合板のダブルスピンスレ
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/312
から人を呼んだのがこのスレでジャイロボール話のはじまりであったわけで。
そして俺が見に来た頃には一番盛り上がった峠を過ぎてたｗ
たしかにジャイロ擁護派はダブルスピンの専門用語を何の注釈もなく用いたり
変な選民思想を持っていたり（スレ見返してようやく思い出した。これが>>846の質問につながるわけだ）
確たる証拠もなしに一部の投手をジャイロボーラーと認定したりと問題のある言動が多かった。
そしてそんな彼らには「呼ばれたから来てやった」という客人的意識があったのも見逃せない。
それに対して生理的に受け付けないとか、内容を理解しない人達がアンチになった。
その後一時期あれだけいたジャイロ擁護派は今やダブルスピンスレでも見かけないのに対し
アンチはこのスレでたまにジャイロの話題が出るたびに叩く、を繰り返す。
それ以外の議論も散発で長続きしない。過去にいろいろ有益なレスがあったのが嘘のようだ。
俺も仕切るつもりはさらさらないが、そんなんだったらこのスレって意味ないんじゃないの？と思う。
ダメなのはあくまでジャイロ信者（>>851によるとあくまで俺は違う、と注釈を入れなければならないようだが）
であって、ジャイロボールではない。現に>>844はジャイロボールには一定の理解を示しているようだし。
それにジャイロボールの話もスレタイに沿った内容までなら問題ないわけだしね。

ついでに言っておくとこれら一連の流れを俺の責任にされても困るよ。俺は一切参加してないし
むしろ「どうして俺が他人の尻をぬぐわなきゃならないのだ」と言いたいね。
あと君のスタンスも十分に偏ってると思うよ。君がアンチじゃないなら>>844で信者側（>>851で指摘されたのであくまで俺は違う、と注釈を入れておくが）
からの話が聞きたい、と言うなら他方でアンチ側からの話も聞きたい、とも言うべきだろう。（まあアンチだって言うなら不要だけど）
それ以前に仕切りたいと思わないのであればなぜ話を聞きたいなどと言ったのかがわからないんだよね。
>>844を読む限り、君も3ヶ月も前の話をズルズル引きずってまでこのスレに居続けることに疑問を感じているんじゃないの？

さて俺が言いたいのはこれぐらいかな。そもそも俺はスレを荒らしに出て来たんじゃないわけだし、
これからはROMに戻って、あとはまあ話題に加われそうなレスがあった時にでも出てくるよ。

必死だな

長文言い訳レスuze-

>>852-853
お前ら一派が来るとスレが荒れるから出て行け！
内容はどうでもいいけどお前らは煽り合いを誘発する存在なんだよ！！

日テレの中継で変化球の変化量や軌道がたまに表示されるようになったけど、
あれってどうなの？岡島のカーブは15センチ落ちるとか。

軌道を二つ同時に表示とかできないかな？
異なる投手同士で同じ球種の軌道を見比べたり
同じ投手＆球種で異なる登板日の軌道を見比べたりできたら（･∀･）ｲｲ!!かも

>>857
変化量も軌道も怪しい気がするね。
複数方向からのカメラで軌道を割り出しているとは言え不正確な気がする。
カッターとかの軌道も全然曲がってないし。
変化量何�pってのもおかしい。
何を基準に変化量を出しているのかな？
そのピッチャーのストレートの球道と較べた軌道差なのかな？
何から測って１５�pなのか不明だよね。

ジャイロ信者が消えてﾏﾀｰﾘｽﾚに戻った。

ﾊﾟﾜ厨ｳｾﾞｰ

>>859
今日の中継による2台のカメラで撮影しているとか。
変化量に関しては河原のストレートが↓1cmとか言ってたからますますもってよくわからんｗ

>>862
>>変化量に関しては河原のストレートが↓1cmとか言ってた

ストレート↓1cmなら>>859の言うストレートの球道との軌道差じゃないみたいだな
てことは、リリースポイントと捕球ポイントを結んだ直線との差か？
それがたった↓1cmなら、ほとんど御辞儀してないストレートだな
それって物凄い伸びのストレートじゃないか？
打者の体感的にはホップして見えるだろうな
どおりで１４０�`そこそこなのにみんな空振りしてたはずだ

>>863
ストレートの軌道との差じゃなくてストレートな軌道との差ってことなんだろうか。
つまりボールのリリース直後の軌道から「このまままっすぐ行けばキャッチャーの捕球時には
ここにいくはず」というポイントを予測し、そのポイントからの差を表示する、いうことになるのでは。
（ん、>>863の言いたいこととほとんど変わんないかｗ）
ただこれだとスローカーブみたいにやや投げ上げ気味にリリースする球種は変化量がとんでもないことになりそうだ。

あと、泡原のストレートは左右どっちかにも３�a動いてたよ。
あれが使われるのは主に変化球の時だろうけど、こうなるとむしろ速球の方が見たいyo！

>>864
単純にリリースポイントと捕球位置を直線で結んだ線との差が出ているのでは？
カーブの場合は直線から一度上に外れた後に下に外れるよね。
直線とカーブの曲線の最も離れた部分が落差として数字で出るのでは？
河原のストレートは実際の軌道が直線から上に１�p外れていたから下に１�p落ちたように表示されるってわけ。
でも岡島のカーブがたった１５�pってのは不思議。

左右のズレは河原のストレートは３�pシュートしたってことでしょ。
川上のカッターは何�pスライドしてたっけ？

捕球位置＝投球時に捕手がミットを構えていた位置ってこと？
それだとミットを全く動かさずに捕球した場合どの球種も変化量が0になってしまうけど・・・。
もうちょっと細かく説明きぼんぬ。

実際に捕球した位置のこと。
リリースした位置と捕球位置を直線で結んでみる。
ストレートと言えども完全な直線軌道ではあり得ない。
理論的にはマグナス力と重力が完全一致すれば直線になり得るけどそんな天文学的確率の偶然は無視。
それに回転数と速度が飛行中に不変じゃない限りは直線軌道になり得ないし。
とにかくその直線と実際の飛行軌道線との差が出るはず。
リリースポイントと捕球位置は同じだから、途中の飛行線に差が出るでしょ？
中間点あたりの差が最大の部分での距離が１�pだということなのじゃないかな？

>>867
レスサンクス。つまりリリースポイントと実際に捕球したポイントとを直線で結んで
「その直線」と「実際の軌道の直線から最も離れたポイント」との差を変化量として表示している、ってことか。
なるほど、そっちの方が>>864で漏れが書いた方法よりいいね。
計測がより簡単なのは間違いないし、漏れの方法で起こりうる問題もクリアされるし。
ただ>>865で指摘されている通り変化量の表示がひっくり返るからそこがﾁﾄややこしいかな。
（ま、結果を見てるぶんには関係ないけどね）

中間点（例えば）でのボールの方向ベクトルを延長して、その点と
ボールを捕球した点の距離とかかな？

リリース時の方向ベクトルの終点とカーブの捕球点の差だったら
落差1.5m以上になりそう。
打者はボールの軌道を途中まで見て大体どこに来るか判断するらしいので
（プロほど「最後まで目を釘付けにしない」らしいが）、残り0.2秒での変化量とか
使っているのかな。

中間点でのベクトルを延長した線が打者から感じる実感に近いだろうね。
リリース時のベクトルの延長戦なら変化量が凄いことになる。
人によってはカーブなんてリリース時のベクトルは上空に向かっているはず。
リリース直後とは言え、重力に打ち勝つほどのバックスピンはありえないから、リリースされた直後からベクトルと実際の線は離れていく。
要は実際の軌道とはベクトルの直線と最初の瞬間だけ接する接線になる。

よく言われる落差３０�pとか５０�pってどういう基準？
最高点と捕球点の高低差？
カーブなら２メートルとかあるんじゃん？

河原のストレートが落差１�pしかない伸びる球だったら、重い系のストレートの場合はどうなんだろう？
５�pくらいは沈んでる球道なんだろうか？

回転が限りなくゼロに近いナックルが投げられた場合、どんな変化をする？
また、そのナックルを打とうとした、ひどく重いのだろうか？

ナックルもフォークもパームも回転を殺すのは同じことだよね。
チェンジアップだってそうだよね。
でも完全に回転をゼロにするのは難しいから、いくらか回転しているよ。
その回転方向や回転数によって変化も異なっているということなんでしょ。
多くの場合のフォークは、中指よりも人差し指の抜けが悪くて微妙にシュート回転がかかっているようにね。
サークルチェンジもどうしてもシュート回転がかかるから、シンカーみたいにシュート方向に曲がるしね。
ナックルは一番完全に回転を殺しやすいから、どの方向にもマグナス力が働かないで落ちやすいんだよ。
回転がないと、重力と正面からの空気抵抗以外の外力がかからない。
屋外球場だと風の影響も受けやすくて、変化も風に左右されやすい。
フォークやチェンジアップより球速も遅いから、直進する慣性力も弱い。
遅いと重力の影響も大きく受けるし、慣性力の小ささと相まって失速落下しやすい。
マグナス力が殆ど発生しない程度には低速回転しているので、縫い目の位置が変わって空気抵抗も微妙に変化する。
この空気抵抗の変化（抵抗の左右差や上下差）で不規則変化する。
それが揺れながら落ちるといわれる理由。
フォークの落差の個人差も、投手によって回転の殺せ具合が違うから。
球速が同じなら、回転が死んでいるほどよく落ちる。
回転が死んでいるほどマグナス力が働かなくて、空気抵抗差で揺れやすい。
つまり落差の大きいような特に回転が少ないフォークは、速いナックルみたいなものということだね。

ガイシュツならｽﾏｿだが、ボールが湿ってると変化しやすいってよく
聞くけど、その物理的な原理ってどんな感じなんすか？

単に湿ってると指の掛かりが良くてスピン系の変化球が投げやすいってことだろ。
指が良く掛かれば回転も与えやすいし。

あのピッチトラックスって正確か？
２方向からのカメラだけでは不安だな
せめて３方向にしろよ

１�pしか落ちないストレートなんて嘘っぽくねぇか？

ホップするストレートがあるって本当？
入来弟のストレートがそうらしいけど

ｲｪｰﾙ大のおっさんお研究では、90マイルで50rpsがホップの必要条件。
人間技では30rpsくらいでいっぱいいっぱい。

>>880
松坂が36rpsだっけ？

ペドロとか更に回転数が多いのかな？

メジャーで綺麗な縦回転の直球投げる人って
あまり居ないみたいだし、どうだろう。
クレメンスは割りと素直な回転ぽいけど。

メジャーでは、日本では普通のバックスピンを投げる人がいないってのは嘘。
メジャーでも本格派はバックスピンストレート投げている。
ペドロもランディもクレメンスも投げてるし、ライアンだって投げていた。
ただしカッターや２シームも混用している。
本格派以外では４シームバックスピンを全く投げない投手も多い。
日本でも川上はカッターばかりじゃなく、４シームバックスピンも併用している。
メジャーはバックスピン投げないなんてのは、ただの迷信。

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良すれあげ

メジャーには誰かジャイロを武器に活躍する有名投手っているわけ？
全然聞いた事ないけど。
日本でもジャイロボーラーなんて聞かないね。
川尻が４シームジャイロを覚えようとしていたのは本人が語っていたから知っているけど。
でもマスターして有効に使っているのかどうかは知らない。
ジャイロ信者が強制認定したジャイロボーラーじゃなくて、本当のジャイロボーラーって誰かいるの？
居ればちょっとはマスコミでも話題になるでしょ？
もし居ても、２軍でくすぶってるような投手じゃ話にならないわけで。
報道で全然聞かないってことは、誰もいないってことでしょ？
居ない以上は机上の空論と言われても仕方ないよね。
もしかしたら正しい理論なのかも知れないけど、実践している投手がいない段階では机上の空論だね。

>>833
最初の行が意味不明なので訂正してくれると嬉。

>>886
あの回転でバックスピン並の速度が出せるかが謎。

>>887
手塚の本を読んだけど、俺もそれが疑問。
あの回転を与える投げ方なんだけど、バックスピン投げるみたいな力が加わりやすい投げ方じゃないんだよ。
どうしても投げ方的に球速が落ちてしまうはずなんだけど。
遊学館の小島がジャイロだとか言う奴が信者に多いけど、何を根拠に言っているんだろう？
本人がそんなコメントをしたという話は聞いた事がないし、テレビで見た限りでは普通のバックスピンに見えた。
やれ吉野だとか星野だとか勝手認定するのは、自説の補強に好投手を関連付けたいだけじゃないのかな？
実例がないと説得力がないもんだから、活躍する選手を勝手に使って自説の正当性を高めたいだけだとか。

なんか勘違いしているヤシがいるようだが
必ずしも４シーム＝順回転ではないと思われ。

全身の柔軟性を重視する日本人投手と
筋肉と角度重視の外国人投手では軌道が違う。
（コマ解析やったことある人なら分かるはず）

向こうのは４シームでも動いたり失速したりして
速球だけを続けて空振りさせるピッチャーは少ないよ。

つーかメジャーはムービングファストボール全盛だしな
日本風に見るとシュートを多投してるようにしか見えない投手とかいるしな

>>889>>890は>>883への反論？
>>883もバックスピンが多いとは言ってないでしょ？
ほぼゼロだとか言われていることを否定しているだけでしょ？
４シームのムーブメントってどんなボールなの？
どうやって素直な球筋の４シームと投げ分けるの？
個人的な印象論で語っているんじゃないの？

>>892
>どうやって素直な球筋の４シームと投げ分けるの？

いや、投げ分けじゃなくて外国人の場合
素直な球筋の４シームにはならないってこと。

ジョンソンの４シームは主にスライド回転だし
マルチネスの４シームはシュート回転する。
これはフォームが綺麗な日本人には少なくて
ほとんどの場合、コーチが矯正してしまう。

逆にメジャーには選手のピッチング解説に
good movement four seamという表現さえある。
１００マイルを超えるようなピッチャーでも
球が動くせいで奪三振率が低かったりもする。

ちなみにメジャーで純正の４シームが流行らないのは
ボールが重く、高めに投げないとホップしないため。

じゃあさ、ほぼ直球1本で、リリーフの奪三振率を3年連続で更新した時の、
ビリー・ワグナーの球はどんな感じ？

要するにナチュラルシュートやナチュラル真っスラが多いだけってことだろ？
メジャーではみんなカッターやツーシームばっかり投げて、普通のストレート投げないって意味じゃないだろ？

マッスラって聞くと中込を思い出す

ジャイロボーラーは糞　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

マッシー村上いわく、自分がメジャーで投げた時は4シームの握りで投げる直球が
メインだったらしい。
しかし、70年代ぐらいになるとムービングファーストボールでゴロを打たせる投球が
増えてきたらしい。
そして、80年代にSFFが登場して、
90年代に入ると、サークル・チェンジとカット・ファーストボールが全盛になってきたらしい。

フライデーかプレイボーイかなんかの記事で（この時点で胡散臭いが）
日本では、一番うまい奴が投手をやるから投げて一番気持ちい綺麗な
直球を目指し、アメリカではまずスラッガーに人が流れるから、残り物の
雑魚は討ち取るために小細工をいろいろすると書いてた。

だから4シームで癖のないストレートを投げるのは、クレメンスとかの
化け物だけ。
と。

まあ、日本人打者にしてみれば
４シームだろうが２シームだろうが
クセ球には変わりないだろうな＞外人投手

>>899
>>70年代ぐらいになるとムービングファーストボールでゴロを打たせる投球が
>>増えてきたらしい。
>>90年代に入ると、サークル・チェンジとカット・ファーストボールが全盛になってきたらしい。

カットファストやツーシームを総称してムービングファストと言うんじゃないのか？
お前の話は何か変だぞ？

902 ：代打名無し ：03/04/11 14:36 ID:8OvZHcK/
>>899
>>70年代ぐらいになるとムービングファーストボールでゴロを打たせる投球が
>>増えてきたらしい。
>>90年代に入ると、サークル・チェンジとカット・ファーストボールが全盛になってきたらしい。

カットファストやツーシームを総称してムービングファストと言うんじゃないのか？
お前の話は何か変だぞ？

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>>903は何で直前のレスをコピベしてるんだ？

池沼だから

パの投手は常時投げれるけど、セの投手はカードによって投げれない球質のボールがある。
軽い球質のボールは、セでは特定の３チームのホームの試合でしか投げられない。
去年は２チーム、一昨年は１チームのホームでしか投げれなかった。

吸湿？

狭い球場でラビット使うのは萎え萎えだよな〜。
巨人、横浜、日本ハム。

888 名前：代打名無し 投稿日：03/04/10 03:10 ID:LnVIu8WT
>>887
手塚の本を読んだけど、俺もそれが疑問。
あの回転を与える投げ方なんだけど、バックスピン投げるみたいな力が加わりやすい投げ方じゃないんだよ。
どうしても投げ方的に球速が落ちてしまうはずなんだけど。

ボールは手先の運動の接線方向にリリースされるか？
法線方向にリリースされるか？

>>911
勿体ぶってないで核心から入ってよ
結論を言ってね

接線

いりき弟のストレート

接線でも法線でもない中間辺りではないの？
ボールが指先でパチッとかいって離れる感じだけど。

バックスピンのときは握りつぶす、
ジャイロは指の角度をロックしたまま勝手に剥がれる

だから結論は何なのよ？
ジャイロの投げ方でも球速が出るってことを言いたいんじゃないの？
早く核心を言えよ！

ジャイロ論中にすまそ
今日スカパーで公×オリ見てたけどオリ加藤のナックルの変化は凄いね
あの一瞬浮いたように見えてからストーン！と落ちるのは別の変化球だけど
全盛時の潮崎のシンカー思い出した。あれはナックルだから打者から見ると
落下する前はグラグラ揺れて向かって来るんだろうな

>>915 手先の運動方向に対するリリース方向は接線方向で
良いのではなかった？

でも手先の運動が、その前後で丸まった軌道（オーバースローなら上に凸な曲線？）
だから、ボールに遠心力が掛かって、そこで指で引っ掛ければボールに回転かかって外れる。
ボールの重さ生かして勝手に外れる感じ。

外側からの視点と中の人の視点の区別も大変だな

>>917
手塚本には、「ジャイロはリリースがああなので球速はバックスピンより劣る」と
はっきり書いてあったぞ。
手塚氏の説明によれば、「ジャイロは伸びで勝負する球なので、スピードは遅いが、
打者にとっては実測より速く感じる」とのこと。

>>920
結局>>887や>>888の疑問は正しかったというわけだ。

完全なジャイロ回転だと、バックスピンより5km/h程度遅くなるらしい。
バックスピンとジャイロスピンの中間だと速度差はより小さくなる

バックスピンとジャイロスピンの中間てのはどんな回転よ？

回転軸が上を向いたジャイロのことかと。

>>923
＞バックスピンとジャイロスピンの中間てのはどんな回転よ？

右投手なら、回転軸が3塁側ウェーティングサークルと
ライトを結ぶ線に平行になる感じ。
セカンドの本来の守備位置から見て、ちょうど綺麗に時計回りに見える。

>>923
＞回転軸が上を向いたジャイロのことかと。
ジャイロで半分回転軸が上向いただけなら、スライダーとジャイロの
中間と呼ぶべき。

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1037357688/576-598
4シームジャイロ（空気抵抗最小）とバックスピン（浮力最大）の中間で、
ボールがどんな軌道で飛んでいくかを大雑把に計算した例が載っている。
計算の精度は高く無さそう。

>>922
あんな無理な投げ方で、たった５km/h差で済む？

信者は済むと信じてます

>>926
俺は一応両方投げれるけど
正直ほとんど差は感じませんよ
バックスピンの際やや力が入った感覚があるくらいですね
実際両方の速度を測った事は無いんすけどね（汗
まあ威力という点ではあまり差は無いようです

＞９２８
ジャイロのリリースでは指先からボールに力が伝わりにくいのに差が少ないとｈ納得できん。

カットボール最強伝説

カットボール言うな
カットファストボールかカッター言え
キモい和製造語やめれ

ホークスの和田が
変化球も直球もそこまで凄く見えないのに
三振が取れたり凡退させられるのは
球の「質」が違うのだろうか？

単にフォームの問題でタイミングが取りにくいだけです。
リリースポイントが打者から見えにくいので、タイミング取りの始動がしにくいのです。

>>928
ジャイロ投げれるの？
錯覚じゃないの？
スライダーみたいの投げてジャイロ投げれたって喜んでるだけじゃないの？

球に半分色塗って投げて、ジャイロ回転しているかどうか
確認すべし。

>>935
失礼、舌足らずでしたね
正確に言えばジャイロリリースでも放れるって意味です
実際ジャイロになってるかはよく分かりません
回転自体はジャイロだけど軸が安定してないようです

>>925
その分腕がスムーズに振れると言うかなんというか
よくわかりませんが上にも書いた通りたいした差は無いですよ
一度体感してもらえば分かってもらえると思うのですが…

ジャイロの方がバックスピンよりも球道が御辞儀しないとか言い張ってる香具師ってお前か？

>>937
バックスピン＝上向きのマグナス力がはたらくため御辞儀しない球
ジャイロ（4シーム）＝空気抵抗が少ない球

って解った上での発言か？そう単純に比較はできないぞ。
というか進行方向とジャイロの回転軸が一致する場合、上向きの力は働かないから
御辞儀するとかしないとか言う時点でナンセンスだが。

上向きの力が働かないならお辞儀するんじゃネーノ？

>>939
たしかにジャイロはマグナス力が働かないからバックスピンより落ちる軌道を描くだろう。
が、実際に人間が投げるジャイロは軸が傾いてバックスピン同様上向きのマグナス力がかかるようだ。
手塚本人が本で投げてる品　つーか>>922-925を嫁。

原理的には、ジャイロにはマグナス力が無い分だけお辞儀するということなんだな。
それでも、ジャイロ擁護派は必死でそれを覆い隠したいと。
だから無理して、傾いた軸のおかげでマグナス力が働くと強調したいと。
軸の傾きで少々上向きマグナス力が働こうが、バックスピンのマグナス力の大きさとは較べるべくもないはずだが。
バックスピン４シーム同士でさえ、回転数の個人差で伸びに大差があるというのだから。
どうしてもジャイロの欠点を矮小化して長所のみを強調したいようだ。
こういうのを世間では誇大広告という。>>940をＪＡＲＯに訴えた方が良いな。