企業名と地域密着を語るスレッド

1 ：甲楽園 ◆0G0.61oY ：02/08/27 00:25 ID:bQj12LLM

ＮＰＢのあるべき姿を語りましょう。

前スレ：【願望】もし企業名を外すパリーグ球団が現れたら
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1029344595/

2 ：代打名無し：02/08/27 00:26 ID:rSYoF57/

２get

3 ：代打名無し：02/08/27 00:26 ID:FVZ7m8OP

とんま死ね

4 ：代打名無し：02/08/27 03:48 ID:EiSqgTsj

書き込み少ねーなー、おい。
スレタイ「【願望】もし企業名を外すパリーグ球団が現れたら２」とかのほうが良かったんじゃねーの？

5 ：代打名無し：02/08/27 03:53 ID:Ve5NmFly

日本の場合企業と地域が密着してるからな

6 ：代打名無し：02/08/27 04:31 ID:5Udk9pv0

つくづく思うが「阪神」って単語は良く出来てるな。
ネーミングの妙と言うか、、なんというか、、、

7 ：代打名無し：02/08/27 04:33 ID:vtxWjOxp

企業名があるからって、本当に意味があるのか？
檻なんて有名になったからもうどうでもいいんだろ？
その昔、トヨタだドラを買収しようとしたとき、
ゴミファンが車買わなくなるって理由で手を引いたとか…。
害もあるぞ！

8 ：代打名無し：02/08/27 07:03 ID:WWrA2f8g

企業名が場合、不祥事を起こした時、即球団のイメージが損なわれるから
地域名の方よりという投書を見たが

自治体が不祥事を起こしたらどうなるのですか？
たいして変わらんのじゃないか？

9 ：代打名無し：02/08/27 11:31 ID:YhTbbiQz

>8

親会社≒球団と見られることはまず間違いなくあるだろうが、
自治体≒球団と連想する香具師はそうはいないだろう．筆頭株主とかならともかく．

地域名付けてる企業なんか山ほど有ると思うが、たとえば東京都でなんかあったとして
東京ドームのイメージが悪くなるか？

10 ：現実：02/08/27 11:34 ID:Oc/67gSX

サッカーのパクリで「地域密着」だ「お客さんは神様だ」などとほざきながら、
あいも変わらず「ダイエー」などというスーパーの名前をチーム名に付け、
単なる宣伝媒体に過ぎない「ダイエーホークス」（哀れ）

しかも、所詮は5000億円以上もの税金を食い潰す「ダイエー」というスーパーにとって
ダイエーファンは単なるカモに過ぎないのに、「地域密着、ファンのための球団経営」
などという言葉に釣られて尻尾をふって喜んでついていく、アホな福岡人。

所詮韓国あたりの財閥とやってることは変わらない。発展途上国のなれの果て。
観客数は普段２万７・８千人しか入っていないのに、４万８千人ときちがいじみた
水増し発表。年間１００万人以上の水増しを恥も外聞もなくやってしまうｱﾎ球団。
それを信じているあほなダイエーファン。人間やめたら？

ま、「詐欺に引っ掛けたければ野球ファンを狙え」ってのはまさにそのとおりだね。

11 ：代打名無し：02/08/27 11:35 ID:ny8oYofW

＞9
>親会社≒球団と見られることはまず間違いなくあるだろうが、
>自治体≒球団と連想する香具師はそうはいないだろう．

↑だから球団名に企業名を入れるメリットがあるのだろう。
一時鹿島建設は鹿島アントラーズの親会社と勘違いされて、営業先の
話題に事欠かなかったそうだが。

12 ：代打名無し：02/08/27 11:36 ID:jMrXREVO

不祥事とか読売ファンがトヨタの車を・・・とか特異な例を出すなよ。

反対に、自治体が合併して名前が変わったら・・とか言い出したらキリがないだろ？

13 ：代打名無し：02/08/27 11:39 ID:ZFGdRsa8

企業名つける意味があるのか？と言っているやつは、
企業がイメージＣＭに年間いくらかけるのか考えてみよう

14 ：代打名無し：02/08/27 11:46 ID:ny8oYofW

＞１２
＞読売ファンがトヨタの車を・・・とか特異な例を出すなよ。
これが特異だと思ってるなら、スポーツビジネスのことを
語る資格はないだろうな。

15 ：代打名無し：02/08/27 12:01 ID:aSFH1GBC

>>14
何を偉そうに(W

デメリットがあると思う企業は参入する必要ないだろ。
すべての企業に参入メリットがないといけないのか。馬鹿じゃねえか。

16 ：代打名無し：02/08/27 14:33 ID:4/z0oddc

>>13
そりゃ一般には名前が浸透してない企業の場合だな。
今、取引先を広げたい、上り調子な企業ならメリットはあるが、
すでに名前が売れている企業にとっては意味がない。

地方名なら、地元企業からの出資を取りつけたり、自治体からの
支援をもらうことも可能。

要は企業の立場によってメリットなんてそれぞれ。

>>14
それは日本での実業団スポーツ（含むNPB）でのデメリット。
スポーツビジネス全般の話ではないと思うが。

17 ：代打名無し：02/08/27 16:53 ID:xye12EfS

>>16
イメージＣＭの意味分かってるのか。
企業名連呼してるやつだけじゃないぞ。

18 ：代打名無し：02/08/27 23:19 ID:m7dZBWyM

>>13
イメージＣＭの意味分かってるのか。
企業名連呼してるやつだけじゃないぞ。

19 ：代打名無し：02/08/28 00:03 ID:+TVbqyJr

じゃあ、場面を限定しよう。

例えばオリックスのケースのように、
親会社がほとんど金を出さん、という
方針を打ち出したとしよう。

この場合は、企業名を外して、地域名
にした方がいいと思う？

20 ：代打名無し：02/08/28 00:35 ID:vD3qMIoN

中日新聞は主に中京地区で利益を上げ、中日ファンも中京地区に多い
阪神電鉄は主に阪神地区で利益を上げ、阪神ファンは関西全域に多い

これら２球団は地域名だろうと企業名だろうと、
完全にその地域に面倒を見られている地域密着型チームと思われ。

読売新聞は主に日本全国から利益を上げ、巨人ファンも全国に多く存在する。

ジャイアンツは日本そのものをフランチャイズした
日本の地域密着型球団と思われる。

21 ：代打名無し：02/08/28 08:23 ID:2it9wJBf

>>19
難しいとこだな

22 ：代打名無し：02/08/28 11:19 ID:7BqvAJ0n

>>19
それは、オリックスが自主的に企業名をはずすの？
それとも、誰かが強制的にオリックスに企業名をはずさせるの？

・自主的に、の場合・・・・・「我が社はなぜ赤字を補填してまでプロ野球チームを
持つのか？」の答えを、オリックスはその時すでに持っているはずだ。」
その答えが例えば、「地域のスポーツ文化発展のためである。」とか、「企業名
をはずせば黒字経営ができるからである。」とかなら、ブルーウェーブはほっと
いても自主的にそう言う経営をするはずであり、企業名廃止論者の願望は達成さ
れるはずだ。
だから企業名廃止論者は、「どうすればオリックスにそう言う答えを持たせられ
るのか？」その手段を示してくれないか？

・強制的に、の場合・・・・・・これができるくらいならそもそも誰も苦労はしない。
プロ野球機構が「企業名をはずせ」と１２球団に命令できる強い権限を持ってるのな
ら、最初からウェーバー制ドラフトも、フランチャイズ制も、放映権料分配も、セパ
交流試合も達成されてるはずで、そもそもブルーウェーブは戦力低下・赤字増大にな
ってないはずだ。
だから企業名廃止論者は、「どうすればオーナー会議ではなくプロ野球機構に強い権
限を持たせられるのか？」その手段を示してくれないか？

23 ：代打名無し：02/08/28 12:10 ID:eNSFcZE4

>>19
金を出さないというのであれば、企業名つけておく意味はないのでは。

神戸の地元企業や銀行から融資を受けられるのなら、神戸ブルーウェーブ
を名乗ってもいいだろう。

が、サーパスのように融資先の商品名を冠にする可能性が高そう。

>>22
>だから企業名廃止論者は、「どうすればオーナー会議ではなく
>プロ野球機構に強い権限を持たせられるのか？」
>その手段を示してくれないか？

答えは簡単。
オーナー連が自己の利益にのみ走らず、球界全体の利益を考え、
球界全体が儲かるような仕組みを作ろうとすれば、自然と機構に権限
が行き渡るようになるだろう。
もっとも、MLBやNBAのコミッショナーのような権限は与えないと
思うが。

ところであなたは現状の機構やオーナー会議のシステムで問題が
ないと思っているので？

24 ：　：02/08/28 14:31 ID:EyKfMZNI

オーナー連が自己の利益にのみ走らず、球界全体の利益を考えるということ
自体、まあ無理だろうね。そもそもセリーグの存在意義自体が親会社が儲かる
ための金儲け興業、パリーグの存在意義が親会社の税金対策、もしくは親会社
の広告塔だから。球界全体のことを考えるなどということを望むほうが間違い。
それが不満なら不満を持つやつで新リーグでも作れば良い。

それとオリックスに限らず親会社が金を出そうが出すまいが、企業名を出す
意味がないということはない。オリックスＢＷではなく、神戸ＢＷにすれば
劇的に観客が増えるというのなら考えるかもしれないが、恐らくそんなこと
を有り得ないと思っているのだろう。それならどれほどの宣伝効果があるか
はともかく多少でも宣伝効果があるだろうから企業名にしておくほうが得
と考えるのが普通であろう。

25 ：代打名無し：02/08/28 16:18 ID:4P0xfr7Z

>>23
だから、我々はいったいどうすれば、自己の利益にのみ走らず、球界全体の利
益を考え、球界全体が儲かるような仕組みを作ろうと、オーナー連に思い込ま
せられるのか？その手段を示してくれないか？

俺はケンカ売ってるんじゃないよ。企業名廃止論者を「厨」なんてバカにして
ないだろ？俺だって廃止したい。ただ、過去この手の議論は何度も見たが、い
つも最後の障害は「その手段はあるのか？」なんだよ。だからただ質問してる
だけ。

＞ところであなたは現状の機構やオーナー会議のシステムで問題が
＞ないと思っているので？

問題はあるが、プロ野球機構に強い権限を集中させるのは現状では不可能。巨
人戦の視聴率がもっと落ちるのを待つしかない。
または、１リーグ制にすれば良い。

26 ：代打名無し：02/08/28 18:15 ID:gvXRQobs

＞23
＞神戸の地元企業や銀行から融資を受けられるのなら、神戸ブルーウェーブ
＞を名乗ってもいいだろう。
　冗談だろ？　どうせお金を借りるなら、地元系の中小金融より
　親会社の信用力で都市銀行から借りた方が安い。さらに親会社から
　広告費を貰った方が金利コストが消滅する。その理屈だと、地域密着こそ
　高コスト体質の原因になるんじゃないか？
　親会社の企業名を外したいのなら、一部の米国地方都市のように直接
　自治体が球団の赤字を補填すればよし。自治体にせよ、住民にせよ、自ら
　の負担を避けつつ民間企業に無理矢理公益性を押しつけるのは見苦しい。
　球団が黒字を稼ぎ出すのなら、企業が株を持ったままでも球団名を付ける
　必要性はなくなる（大洋→横浜が典型）。それだけのことだ。

27 ：代打名無し：02/08/28 18:20 ID:DAS8U+Ww

広島東洋カープの東洋って、
東洋工業の東洋だったんですね。

28 ：代打名無し：02/08/28 18:22 ID:lut901Ui

>>22
>>だから企業名廃止論者は、「どうすればオリックスにそう言う答えを持たせられ
>>るのか？」その手段を示してくれないか？

単純なこと”そういう世論を形成し盛り上げる”それにつきるんじゃない。
だから、この手のスレがいつまでたっても無くならないのだろうし、その
おかげで「企業名はしょうがないよ！プロ野球は変えようがないよ」とい
うあきらめの声が少しづつ少数派になっていきつつあるのでは。

29 ：代打名無し：02/08/28 18:27 ID:gvXRQobs

＞27
ちなみに広島カープが広島東洋カープになったのは、
他オーナー・他スポンサーの地域密着制の非効率を脱する
ために当時の東洋自動車と松田家に経営を一元化した結果だったりする。

30 ：29：02/08/28 18:35 ID:gvXRQobs

すまん
他→多

31 ：代打名無し：02/08/28 18:36 ID:lut901Ui

でも、この問題の本質というのは、実は、近い将来予想される
【企業名をつけてくれる会社がいなくなった時どうするか？】
って話なんだけどね。

現状維持派(是認派？)は、プロ野球経営を取り巻く環境が変わ
りつつあることを認識できていない、あるいは目をそらしたが
っているのだろう。特に以下の２点。

　(1)プロ野球を支える体力のある企業がなくなりつつある。

　(2)他のプロスポーツの影響もあり、チーム名に企業名が
　　付くことに違和感を感じる人間が増えつつある。

32 ：代打名無し：02/08/28 18:46 ID:lut901Ui

『どうやって企業名を外させるか？』ではなく、
『企業名を外された(撤退した)ときどうするか？』だな。

33 ：代打名無し：02/08/28 19:01 ID:gvXRQobs

＞31
必死なのは分かるが、今まで地域名制のメリットを唱えていた地域名厨が
掌返しで脅しにかかっても虚しいだけだぞ。
ﾂﾂｰﾐ的に「カネのない企業は野球界から去れ」の方がよほど分かりやすい。

34 ：代打名無し：02/08/28 19:36 ID:V+lp5SPD

>>28
ちょっと待て、世論形成したって、得にならない事をオリックスが
するわけないだろ？
「企業名をはずせば確実にお得ですよ」と言う世論はつくれないだろ？

35 ：代打名無し：02/08/28 19:52 ID:eNSFcZE4

>>25
1リーグ制にして、何がどう変革するの？
競争のより少ない1リーグ制は後退していくだけと思うが。

>>26
だから
1社で支えられるのなら貴方の意見は正しいが、現状はそうも
言っていられない状況でしょ。それに親会社の信用で金借りら
れますか？　その前に球団手放せ、となるのでは。

自治体の件はごもっとも。
日本でも地元経済を活性化させるのなら、補填もすべきと
思います。

36 ：代打名無し：02/08/28 19:53 ID:n/8vJNdH

企業名をつけてくれる会社がいなくなるという事態まで来たときには、
企業名をつけないのに球団の面倒を見てくれる会社なんて全くもって
皆無になっているはず。

37 ：代打名無し：02/08/28 20:01 ID:gvXRQobs

＞35
>1社で支えられるのなら貴方の意見は正しいが、現状はそうも
>言っていられない状況でしょ。それに親会社の信用で金借りら
>れますか？　その前に球団手放せ、となるのでは。
何をどう根拠に現状を評価しているのか知りませんが、現状
国家レベルの大企業より地方企業や自治体の方がよほど
財務的に苦しいのですが……。
一部ファンのために地域に運営費を肩代わりさせるような
どこぞのスポーツみたいな体制の方が持続性が高いとは思えませんな。
申し訳ないけど。

38 ：代打名無し：02/08/28 20:15 ID:n/8vJNdH

地元自治体に頼りたいって言うなら、まず球団運営費をじゃんじゃん削って、
せめて年間20億円程度にしてから援助を頼むべきだな。今のパの多くの球団
のようにロクに入場料収入もグッズ収入もないくせに、球団運営費だけは
一人前で親会社におんぶにだっこしてもらっているようなぬるま湯体質の
ままで、自治体の税金に頼るのは不謹慎。

39 ：代打名無し：02/08/28 20:27 ID:eNSFcZE4

>>37
別にサカオタではないのだが。
というか自治体の補填といったら全て補填しなきゃならないのか？

球団の存在が地方活性化に繋がるのなら、採算を見込んだ上で補填する
のは間違いではないと思うのだが。

現実的には、これまでのようなオーナー企業1社に頼った運営では
なく、複数企業による運営がいいってこと。
大体、国家レベルの大企業と地方自治体を比べられてもね。

40 ：代打名無し：02/08/28 20:34 ID:gvXRQobs

＞39
地域っつーのは、自治体＝地元企業ってことでよろしく。

＞球団の存在が地方活性化に繋がるのなら、採算を見込んだ上で補填する
＞のは間違いではないと思うのだが。

地元企業が地元チームに莫大な広告費投入してどうすんのよ？
地方活性化どころか、大金をドブに捨ててるようなものですよ。
箱物造って「しまった」地域の自治体が維持費用を地元企業に
肩代わりさせて、少なくとも効率的なお金の使い方とは言えないわな。
（地元市場への依存度が高く、県外企業との競争が激しい企業なら、
地元チームへ広告を出すメリットがあるだろうけど、これはむしろ少数派）

41 ：40：02/08/28 20:35 ID:gvXRQobs

＞地域っつーのは、自治体＝地元企業ってことでよろしく。
自治体+地元企業の間違いでした

42 ：代打名無し：02/08/28 20:38 ID:opDVg+Cn

球団経営側は企業名をはずす事はなんのメリットも無いで反対
選手側は球団が企業名をはずすと年俸が激減するので反対

この先50年は企業名をはずすことはない

43 ：代打名無し：02/08/28 20:54 ID:fZzJ0/Tg

>>42
>>球団経営側は企業名をはずす事はなんのメリットも無いで反対

企業名を外して、お金を出さなくてすむようになればメリットは大きい。

>>この先50年は企業名をはずすことはない
心配しなくても、企業の側で外してくれると思うよ。

>>選手側は球団が企業名をはずすと年俸が激減するので反対

選手が反対しても経済原理には逆らえないでしょ。

44 ：代打名無し：02/08/28 20:56 ID:fZzJ0/Tg

>>のようにロクに入場料収入もグッズ収入もないくせに、球団運営費だけは
>>一人前で親会社におんぶにだっこしてもらっているようなぬるま湯体質の

そうこれが一番の問題。

いつまでも、企業が面倒見てくれると思っているところが
世間知らずもはなはだしい。

45 ：代打名無し：02/08/28 20:59 ID:fZzJ0/Tg

>>33
>>ﾂﾂｰﾐ的に「カネのない企業は野球界から去れ」の方がよほど分かりやすい。

ていうか去るでしょ。機会をうかがっているだけで。
リーグを縮小するしかないんじゃない？

46 ：代打名無し：02/08/28 21:00 ID:EYFc7EBU

まあ、おまえらみたいなのが何言ったって
何も変わらん訳だが

世論形成？何やるんだ？駅前でチラシ配り？
球場で署名活動？

47 ：代打名無し：02/08/28 21:03 ID:gvXRQobs

＞fZzJ0/Tg
全部一言レスじゃ品性疑われるから、何か独創的な意見でも
書いてみそ

48 ：代打名無し：02/08/28 21:16 ID:pAohls/m

>>35

>>>25
>1リーグ制にして、何がどう変革するの？

1リーグ制になれば、対巨人戦の収入で安定した経営が可能。今のセリーグです
でに横浜や広島ができている様に、独立採算制も企業名廃止も可能じゃん。８球
団１リーグ制＞１０球団１リーグ制＞１２球団１リーグ制、の順に可能性は高く
なるよ。企業名廃止するならまず経営の安定が必須条件じゃないの？

>競争のより少ない1リーグ制は後退していくだけと思うが。

プロ野球の競争相手は全ての娯楽産業さ。ＭＬＢ、Ｊリーグ、ドラマ、バラエテ
ィ番組、東京デズニーランド、ゲームｅｔｃ。

49 ：代打名無し：02/08/28 21:18 ID:pAohls/m

>>43
>選手が反対しても経済原理には逆らえないでしょ。

選手にはスト権がある。ＦＡを勝ち取った様に。

50 ：代打名無し：02/08/28 21:24 ID:n/8vJNdH

1リーグになると、試合数を増やさない限り、現在のセリーグ球団の巨人戦
の試合数が減少する。だから巨人を除く５球団のオーナーは１リーグ制に賛成
するかなあ。せいぜい8球団まででそれ以上なら絶対反対という姿勢で
来るんじゃないかな。

51 ：代打名無し：02/08/28 21:29 ID:mwtodpxm

>>現状維持派(是認派？)は、プロ野球経営を取り巻く環境が変わ
>>りつつあることを認識できていない、あるいは目をそらしたが
>>っているのだろう。特に以下の２点。
>>　(1)プロ野球を支える体力のある企業がなくなりつつある。
>>　(2)他のプロスポーツの影響もあり、チーム名に企業名が
>>　　付くことに違和感を感じる人間が増えつつある。

内容は、ほぼそのとおりだと思うけど、一点だけ。

企業名を支持している人間も、きっと内心では認めていると思う。

だからこそ、「企業名＝親近感が持てない」という世論というか
風潮がこれ以上広まるのを極度に恐れているのではないか？

なぜなら、プロ野球は経営規模が大きすぎるため、地域に密着し
ても、Ｊのような成功はとても見こめないことを、十分すぎるほ
ど理解しているから。

52 ：代打名無し：02/08/28 21:53 ID:Mr1bZDud

>>43

>>球団経営側は企業名をはずす事はなんのメリットも無いで反対

>企業名を外して、お金を出さなくてすむようになればメリットは大きい。

これの意味がわからん？
企業名を外しても外さなくても、赤字球団には補填せざるを得ないのでは？

53 ：代打名無し：02/08/28 21:59 ID:YntF3qX9

>>52

撤退するって意味なんじゃないか？

54 ：代打名無し：02/08/28 22:00 ID:b8VQc4Pd

当方、高尚な意見には興味なし。
地域密着しなくてもいいし、無理に都市名も付ける必要なし。
でも健康飲料だのリース会社の名前のチームは、どうしても応援する気が起きないな。
ただそれだけ。

55 ：代打名無し：02/08/28 22:02 ID:Zw2P2KiH

オレは知らん田舎町やら都市のチーム名には何の親近感もてないぞ
逆に近所ならどんな名前でも持てるだろう。

56 ：代打名無し：02/08/28 22:09 ID:hvyNJ+S2

>>55
Jはそれで最大市場の東京都民の興味を削いだ失敗があるね。

57 ：代打名無し：02/08/28 22:14 ID:7fAkjtlX

>>50

パで１球団が経営破綻したとしよう。

・見売り先が見つかれば良し。企業が金を出してくれる状況は続いてるんだからめ
でたしめでたし。

・身売り先が見つからなければ、５球団でやっていくしかないから、次第に衰退して
いくだろ？すぐ４球団になり、３球団になり・・・パはニッチもサッチもいかなくな
り、セに吸収されるさ。あるいは逆に、カープあたりは吸収されるのかな？球団数が
減れば選手の保有も増やせ、年俸を下げる事も、試合数を増やす事もできるよ。

・仮にセ５球団が強硬に反対したとしても、その場合は巨人が「脱退して新リーグを
つくる」って言えば、セ５球団は同意せざるを得ない。逆指名導入の時の様にね。つ
ーか、中日と阪神はすでに同意してんじゃないの？

58 ：甲楽園 ◆0G0.61oY ：02/08/28 22:17 ID:mk1DLMSm

経営規模を縮小するのは、スポンサー企業が撤退してから考えることじゃないのかな。

資金の調達が可能なうちは年俸水準を維持しておかないと、ますますメジャーとの格差が
広がって選手の流出が増えちゃって、ＮＰＢの魅力そのものが減退しそう。

あと、企業名＝親近感がもてないという世論というか風潮は、だれも得しないよ。
せっかく機能しているコマーシャリズムを否定する必要は何もないと思うんだが。

59 ：代打名無し：02/08/28 22:29 ID:gvXRQobs

＞51
Ｊで成功なのか…。地方の人気クラブとやらが昇格してくる度にリーグの
経営規模総額が順調に縮小していくのだが（ｗ
まあ、地域経済の効率を落としてまで地域密着チームがほしいというなら
ブルーウエーブ辺りを安く買い叩けばよかろう。新規球場でも建てたり
しなければ、Ｊリーグ並みの自治体主導で地元企業に強制すれば、Ｊの
例からして１０億円位は調達可能だ。
でも、果たして経済規模の小さい地方都市がそこまでしてプロスポーツチームを
持つ必要があるのかどうか？　実際、でっかい箱物を作った自治体の
自殺行為でしかないだろうが。

60 ：代打名無し：02/08/28 22:58 ID:H1HHxTQF

>>58
このスレは、スポンサー企業が撤退したらどうするか今から考えておくスレだってばよー

61 ：代打名無し：02/08/28 23:34 ID:9ocHwij8

>>58
>>資金の調達が可能なうちは年俸水準を維持しておかないと、ますますメジャーとの格差が
>>広がって選手の流出が増えちゃって、ＮＰＢの魅力そのものが減退しそう。

うーん、そのメジャーへの流出を抑制するためには、どの程度に年俸水準
を維持する必要があるかだよね。今と同程度で十分なのか？それとも今の
数倍にする必要があるのか？そこが大問題。

ＮＰＢの魅力を維持するためには、さらに莫大な赤字を補填する必要が出
てくるとしたら、それが企業の撤退を誘発しかねない。ただでさえメディア
での扱いは減っているからね。今日のＮＨＫの１０時のニュースで「日本
のプロ野球は後ほど、まずはメジャーです。稲本選手に負けず、こちらも
日本に人選手が頑張っています。」がスタートだもんな。

62 ：代打名無し：02/08/28 23:43 ID:8mE5FmHU

外国人枠を無くせば良い。これで年俸は適正価格になりレベルも上がる。
メジャーの３Ａ化だね。
そんで日米ワールドシリーズやればいい。１０年くらい勝てないだろうけど。
日本企業が撤退したら、米資本に来てもらえば、メジャーの一流選手も雇えるかな？
トイザラスとか金出さない？

63 ：甲楽園 ◆0G0.61oY ：02/08/28 23:51 ID:mk1DLMSm

>>61
年俸水準は現状で十分、少なくとも数倍にする必要はないと思う。
どうこういっても松井は6億円、中村ノリが5億円取っている。どっちかっていうと
税金の方が問題になりそう。

メディアの扱いについては、中長期的には心配無用だと思う。
海外で戦う日本人が、しかもアメリカのプロ野球で活躍ってのはそりゃ話題性あるけど。
でも、イチローがいきなり首位打者＆ＭＶＰなんて獲得しちゃったんで、もう大して有難味はない。
松井秀喜が2003年にパワーヒッターとして成功したら、あとは日本人を主力に置く
チームがワールドシリーズを勝つくらいしか夢は残らない。
日本での話題性は、もって3年くらいだと思う。

64 ：代打名無し：02/08/29 00:02 ID:uQ0lsBju

>>63
年俸水準を現状で十分と考える根拠があれば聞かせてもらえる？
もちろん、税金やステータスの差も考慮に入れた上で”十分”
である必要があるように思うのだけど・・・。
「現状」と「少なくとも数倍にする必要は無い」の間には２倍
とか１．５倍も入るように思うけど、その程度にはなりうると
考えているのかな？企業側の出費が１．５倍とか２倍とかにな
るとその影響はかなり大きいように思うけど。

それと、以前のナベツネさんの６月発言とちょっとだぶるけど、
　「メジャーの話題が減る」＝「ＮＰＢの話題が増える」
ではないよね。

65 ：代打名無し：02/08/29 00:07 ID:deEEhsUY

外国人枠を無くしたり減らしたスポーツで立ち直ったところはほとんどないというのが俺の印象。
というより、ここ十年のＮＰＢの年俸の高騰って外国人選手が牽引したといえるの？

66 ：代打名無し：02/08/29 00:11 ID:ZMtXpOCb

>>65
そこらへん詳しく。駄目になったスポーツって例えば？

年俸高騰はＦＡのせいじゃないの？ホージーとかブロスとかは安いから、全体を
下げたんじゃないかと。

67 ：代打名無し：02/08/29 00:19 ID:deEEhsUY

>>59
Ｊは成功してるといえるよ。
まったくプロの土壌が無かったところに設立して１０年、
とりあえず破綻もなく、リーグが成立していることは特筆に値する。
Ｊの成功を目の当たりにして、ちゃんと基盤を整備しないまま性急に擬似プロ化したＶリーグが
実に悲惨な状態になりつつあるのをみても、よほどうまく準備したといえるよ。
（その意味で、ラグビーの構造改革がどうなっていくかはものすごく興味深い）

また、いまだにＪを目指して立ち上がるクラブが各地域に存在すること。
Ｊとしても条件次第で加入を受け入れる余地があるし、その条件がかなり明確に示されてる。
これに加えて、いままでＪを目指したクラブが挫折したり、
Ｊクラブ自体が消滅の危機を迎えたり、実際に消滅したり、危機を回避して立ち直ったりなどの
経験を経て獲得したノウハウが蓄積されつつある。正直、これは一番大きいと思う。

野球を場合、システムが違うという面はあるので同一には語れないが
社会人チームがクラブチームに変わるところはあってもＮＰＢを目指そうというチームはないし、
なによりＮＰＢ自体が規模を縮小したがってそうな状況ではＮＰＢへという発想そのものが難しい。
これといった目標がなく、社会人野球か都市対抗くらいしかアピールの場がない（のかな？）状態で
クラブチームを運営するのは難しいだろうなぁと思うが、ここを何とかしないと、
ＮＰＢはこの先持ったとしても、その下支えをするアマチュア層がどんどん空洞化していきそうで
このほうが実は怖いのではないかと思ったりする。

地域名とはあんまり関係無くてスマソ。

68 ：代打名無し：02/08/29 00:25 ID:ZMtXpOCb

>>54
>でも健康飲料だのリース会社の名前のチームは、どうしても応援する気が起きないな。

この感覚がいまいちピンと来ないなー？
古田が頭にヤクルトのっけて打ったり、谷がリースのチラシとかくっつけて打ったりしたら
そりゃ確かに興ざめだろうけど。
俺はプレーを見てて全然気にならないけどなー。

69 ：甲楽園 ◆0G0.61oY ：02/08/29 00:35 ID:Sl/cqApx

>>64
日本での年俸水準が不満でアメリカに行くような選手ならば、将来にわたっても計算するはず。
たとえば元オリックスの田口はメジャーに挑戦したために、球団首脳としての未来をおそらくは失ったよね。
そもそもアメリカで必ずしも成功するとは限らない。メジャー挑戦は決してリスクが低くはない。

「数倍にする必要はない」と書いたのは、メジャー並みの年俸にする必要はないという
ことで、特に数字的な根拠はないです。あと、手取り収入を云々するなら税金はマジで問題だと思う。
　ステータスに関しては、年俸は直接関係しないでしょ？お金で買えないわけだし。

　年俸とは直接関係ないけど、選手流出を防止するにはグラウンドの改善も結構重要なんではないかと思う。
槙原の本で読んだんだけど、アメリカの球場があんまり美しいんで「タダでも投げさせてくれ」と思ったそうな。

　メジャーの話題が減る＝ＮＰＢの話題が増えるとは思わないけど、妙なメジャー賛美が
わざわざＮＰＢを貶めてる傾向はあると思う。

70 ：代打名無し：02/08/29 00:35 ID:deEEhsUY

>>66
すぐにわかる範囲で答えられるのはＶリーグ女子とＬリーグ（女子サッカー）。
女子バレーが前回オリンピックの出場権を逃したのは記憶に新しいし、女子サッカーも相対的なレベルは落ちてます。

つーか、外国人枠を無くそうという考え方が、

１．重要なポジションを占められて日本人選手が育たない
２．外国人を取れるチームとそうでないチームで差がついてしまうので戦力均衡のため
３．日本のリーグだから日本人だけで戦ったほうが良い

のどれかまたは複数の理由だけど、１はともかく２や３は何をか言わんやという感じ。
そういやアイスホッケーリーグも外国人枠廃止案でもめていたような。

なお、Ｖリーグ女子の外国人枠はその後復活、Ｌリーグも復活してます。
もっともＬリーグは企業スポーツが完全に破綻してしまった影響で外国人選手を雇えるチームはありませんが。

71 ：代打名無し：02/08/29 00:39 ID:b/gD+yIm

>>68
>古田が頭にヤクルトのっけて打ったり、谷がリースのチラシとかくっつけて打ったりしたら
>そりゃ確かに興ざめだろうけど。
想像してﾜﾗﾀ。そのほうが人気が出るかもｗ

72 ：代打名無し：02/08/29 00:42 ID:ZMtXpOCb

>>70
レスさんくす。

73 ：代打名無し：02/08/29 00:45 ID:deEEhsUY

>>72
地域名と全然関係無い話でひっぱってもうしわけなかったです。

74 ：代打名無し：02/08/29 00:47 ID:Ix9K9vel

>>65
台湾プロ野球は外国人枠を厳しく制限した効果でだいぶ復活して来たな

75 ：代打名無し：02/08/29 01:05 ID:Nm0wCbZM

プロ野球の年俸を跳ね上げたのは西武と、それに対抗した巨人です。
外国人選手の年俸は余り関係無い。

76 ：代打名無し：02/08/29 01:13 ID:ZMtXpOCb

関係無いの？
価格を決めるのは需要と供給だから、低賃金外国人労働者は
国内労働者の賃金を抑えたんじゃない？

77 ：代打名無し：02/08/29 02:01 ID:Nm0wCbZM

例外もあるけど基本的に外国人選手の年俸は別腹。
契約更改に影響を与えたケースもあまり無い。
最近の高騰はFAに依る所が大きい。
近鉄のノリとローズみたいに実績と比較すると逆転してるパターンも有る。

78 ：甲楽園 ◆0G0.61oY ：02/08/29 02:38 ID:Ioeb/msy

2001年の野茂の年俸は100万ドル。インセンティブで280万ドル。
他に違約金で25万ドルを得ているそうな。合計405万ドル。

1ドル120円とすると、年俸は1億2000万円、インセンティブが3億3600万円。
合計で4億8600万円。

ＮＰＢの年俸水準でも太刀打ちできない額じゃないよね。
あと、インセンティブが大きいのに注目したい。うまく使えば、年俸の高騰も
いくらかは避けられるかも。

79 ：代打名無し：02/08/29 04:57 ID:VBRFQ+kU

＞67
準備も何も、Ｊリーグは結成時のシステムと現在ではまったくの別物です。
「地域密着」の言葉で整合性とっているだけ。もともと地上波の放送料の
分配を柱に設計されたシステムだったのが、放映枠を失っても誰も責任を
問われず、横浜Ｆ破綻時のシステム不安に対しては、全チーム一律の
デフレ指導と開き直り的なクラブ数バブルで体面を取り繕った。
むしろ元が実業団スポーツで、過重なコスト負担に耐えかねた親会社が
他の実業団スポーツを手放し、アマチュア競技を壊滅させた原因と
なった罪は大きい。

＞また、いまだにＪを目指して立ち上がるクラブが各地域に存在すること。

地方都市単位のＪの理念に対して、Ｊに昇格、あるいは昇格を射程に行動
しているのは道県単位で信用補完してる官製クラブばかりなのが、理屈と
現実のギャップを示している。
地方クラブバブルの余韻のあるうちにおらがチームを立ち上げておくのも
悪くはないが、地方の露骨な横並び意識に萎える部分もある。

80 ：代打名無し：02/08/29 06:50 ID:PvUBV4Ew

>>67
>Ｊは成功してるといえるよ。
>まったくプロの土壌が無かったところに設立して１０年、
>とりあえず破綻もなく、リーグが成立していることは特筆に値する。

すると５０年近くリーグが成立しているセもパも大成功か？

81 ：代打名無し：02/08/29 07:32 ID:GPOsjv/g

Jを見てみろ、企業名を出さないため選手年俸が野球選手と
比べ物にならないくらい低いだろうよ。
Jなんか5,000万円を超えるプレーヤーはほんのわずか

82 ：代打名無し：02/08/29 07:55 ID:WKTQIfJt

>>31
>>32

赤字補填してくれる企業が撤退したらどうするか？

・野球は、８～１０球団１リーグ制にして、黒字製造マシーン巨人の集客力を
他７～９球団に少しずつ連動させていけばいい。

・Ｊリーグはどうするの？地域の財政でやっていけるの？

83 ：代打名無し：02/08/29 09:20 ID:6xx9M+vS

>>82

8～10球団となると、君が頼みにしている巨人戦の数は今よりも
各球団あたり少なくなるが、それは問題ないのか？
（確かに元パ球団は増えるが、元セは減る）
それでも、巨人戦の放映権料＞親会社からの補填　と言えるかね．

大体、今でさえ視聴率低下で放映権料が云々と言われているのに、
規模縮小、とネガティブに見られる可能性の高い1リーグ制で
逆に人気が盛り返す、というのはちょっと想像しがたいが
（一時的にはあるとは思うよ）

というか、むしろそうなったら元セ球団（まあ阪神・中日は大丈夫かもしれないけど）
の方がヤバくならないか？親会社が金出さなくなるうえに、巨人戦の数が減る．
巨人戦の放映権料に頼り切りの広島なんか、仮に減らされる球団からは
外れたとしても、すぐあぼ～んになりそうだ．

84 ：代打名無し：02/08/29 09:36 ID:VBRFQ+kU

＞83
＞親会社が金出さなくなるうえに、巨人戦の数が減る．
セに親会社が億単位の広告費を負担してる球団はない（球場の看板とか
少額ならある）のだが？
パの親会社と均衡させる意味では、それなりの負担を求める方が正論だろう。
広島の場合は、そもそもスポンサー探さない横着な態度がいつまでも
続くと想定する方が間違いだろう。

85 ：代打名無し：02/08/29 11:49 ID:+hT+xY0f

>>82
1チームの放映権料だけで保っているリーグって相当おかしくないか？
しかも欧米のようなリーグ全体の収益システムを確立していないのに。

ここいらで巨人人気＝野球人気の構造を打破しないことには10年後
NPBがあるかどうか怪しいところだと思うが。

86 ：代打名無し：02/08/29 12:38 ID:1WbnNTaI

>>84

たとえば昨日だったか、横浜が近鉄の糊獲得へTBSが資金供出
みたいな記事が出てたが、そういうのは違うのか？

87 ：代打名無し：02/08/29 13:50 ID:4q9jIcW6

>>83
赤字補填してくれる企業が撤退したらどうするか？って話だから、規模の縮小はしかたないさ。
プロ野球は今までがバブルだったんだよ。
それに１リーグ制になれば赤字が減るから、近鉄やロッテはもっと金を出すかもしれない。
だから地域密着が必要なら二軍三軍を増やして、地方巡業を増やす手もある。

ただＪリーグと比べて地方の税金をそれほどあてにしないで運営できるんじゃないか？
って聞いてるんだが・・・・。

88 ：代打名無し：02/08/29 14:33 ID:2IrN4CDL

>>85
そんなこと昔から誰でも分かってるんだよ。
でも変えられないのが現実なんだよ。

89 ：代打名無し：02/08/29 14:55 ID:HpFD/DuQ

横浜だけが最高
テレビが全て

90 ：代打名無し：02/08/29 14:56 ID:GPOsjv/g

年間200億円以上かけてTVCM流してる企業はいくらでもある。
そういう企業にしたら、いまだにプロ野球球団経営は安い広告媒体に映るよ。
まだまだ買いたい企業はいくらでもある。

91 ：代打名無し：02/08/29 14:56 ID:HpFD/DuQ

>>85
>ここいらで巨人人気＝野球人気の構造を打破しないことには10年後NPBがあるかどうか怪しいところだと思うが。
巨人だけが毎日プライムタイムで2時間半～3時間全国生中継している以上永遠に変わらない。
でも10年後NPBが無い事は無い。

92 ：義明：02/08/29 14:59 ID:v36H9auK

親会社と地域という話題に限定すると、長野で環境破壊を撒き散らし、ブーイングの嵐となってるパの球団を抜きには考えられないわな。
牛肉偽装の親会社もひどいが、税金で施設は作らせるわ法人税はまともに払わないわで
いわば二重に

93 ：義明：02/08/29 15:03 ID:RhqUqp7D

公費を搾取している大企業は天誅を下したい。

94 ：代打名無し：02/08/29 15:04 ID:GPOsjv/g

>>92
おまけ
皇族の屋敷を華族制度廃止でタダ同然で手に入れて創めた企業がプリンスホテル
しゃれになんね～！

95 ：代打名無し：02/08/29 15:18 ID:fTi5hJ/P

巨人戦動員・視聴率スレのデータのコピペだが、これを見ると10年後ぐらいまでは
なんとかなるかもしれんが、20年後となると相当厳しいと思われる。巨人戦放映権料
に頼っている経営では、セ球団も早晩あぼーんかも。20年後というと今のＭ３、Ｆ３
の多くは逝っているだろう。

【2002年6月2日】
＜14.7%＞ NTV ﾌﾟﾛ野球日曜ﾅｲﾀｰ(読売-広島）
C1-C2-F1-F2-F3-M1-M2-M3
2.3 2.8 3.4 4.5 11.7 3.4 5.3 17.4

※C1：男女4～12歳、C2：男女13～19歳
　 M1：男20～34歳、M2：男35～49歳、M3：男50歳以上
　 F1 ：女20～34歳、F2：女35～49歳、F3：女50歳以上

96 ：代打名無し：02/08/29 15:26 ID:fTi5hJ/P

>>90
広告料コストが高いか安いかなんて、その効果次第。200億円でも
効果抜群なら安いし、1億円でも効果が薄ければ高い買い物。
はっきり言うけど、いくらでも球団を買う企業があるなどと余裕を
ぶっこいていられる状況ではない。パリーグ親会社なんてホンネは
そこそこの値段で買ってくれる企業があれば売りたくてしょうがないところ。
でも良い条件がないし、球団を売ると負の広告効果がでかいから売るに売れない
だけ。それに買ってくれる企業は機構側にとってはあまり好ましくない
企業が多いということもある。

97 ：代打名無し：02/08/29 15:27 ID:+hT+xY0f

>>88
手をこまねいているだけか？

>>90
ハムは移転前に売却先を打診したようだが、買い手がつかなかったぞ。

直接商品名を流せ、イメージもその企業のやりたいように作れるCMと、
様々な制限のある球団を同一線上で語れないと思うが。

>>92
西武叩きはどうでもよい。

98 ：代打名無し：02/08/29 15:29 ID:xEETvhC6

>>95
Ｆ１は大勢が糞番組に逝くからどうでもいいが、
Ｍ１が取れてないのは深刻だな。
まあ巨人戦ばかりやってるからなんだが。

99 ：代打名無し：02/08/29 15:51 ID:qa321qek

>>92-94
わざわざ回線斬ってまでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝせんでもいいのに。

100 ：代打名無し：02/08/29 19:26 ID:VBRFQ+kU

＞86
赤字補填と投資は違うだろ。
実際どのような手段で資金が提供されるのか、それとも配当を見送って
内部留保にまわす間接支援なのか、セの場合は後者だと思うが。

＞97
>ハムは移転前に売却先を打診したようだが、買い手がつかなかったぞ。
ニュースソース希望
普通移転考えてる球団は予算規模減らして減量化するか、逆に予算規模を
増やして成績を上げるか、どちらかするものだが。

101 ：代打名無し：02/08/29 20:08 ID:ftttvdA/

どっちもどっちなんじゃないの。

・Ｊリーグは、超人気チームを造れない様なシステムにしてあり、これが長所でもあり短所でもある。
超人気チームが出て来ないから、全国放送の放映権料は上がらず、いつまでたっても経営は苦しい。
そのかわり人気が各地方に分散されるから、何十年か存続し続けられれば、地元ファンは増えていき、いつかは黒字になる。
しかしそれまで財源はあるか？

・プロ野球は、すでに巨人や阪神と言う超人気チームがあり、これが長所でもあり短所でもある。
巨人や阪神の人気があまりにも強すぎ、ロッテや南海は客が入らず、パリーグとの人気格差がなかなか是正できなかった。
そのかわり、巨人の人気と努力がプロ野球市場を安定させ開拓してきたから、後発企業も参入しやすかった。
また、パリーグに過酷な競争を強いてきたおかげで、新陳代謝が起き、所沢・福岡・千葉・札幌に球団が分散できた、とも言える。
パリーグが体力を失って１リーグ制になっても、全国に巨人ファンはいるから、札幌ドームで日本ハム対巨人やってもある程度客は入り、ギリギリ存続できるさ。今の神宮で、ヤクルトより阪神レフト側の方が客が入っている様に。
そこから再スタートすれば良い。
しかしその時適正な規模で経営できるか？

102 ：代打名無し：02/08/29 21:57 ID:SCqROcR8

国際オリンピック委員会（ＩＯＣ）のプログラム委員会が、五輪肥大化抑制の一環として野球、
ソフトボール、近代五種の３競技を五輪実施競技から除外することが好ましいとの提案を
まとめ、ＩＯＣ理事会に提出したことが２８日明らかになった。

野球とソフトボールは、男女の機会均衡を掲げるＩＯＣでは一対の競技としてとらえている。
北米や極東では人気がある一方、欧州やアフリカなどでは依然として本格的な普及が進まず、
全世界的な競技として確立していないとの指摘が出ていた。

理事会の承認を経て正式な提案となり、決定にはさらに今年１１月のＩＯＣ総会での承認が必要だ。
夏季五輪の実施競技プログラムは既に０４年のアテネ五輪までは３競技を含むもので確定している。

引用元
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/sports/20020829k0000m050186001c.html

103 ：＿：02/08/29 22:01 ID:ZzFd7Gsn

心配しなくても阪神タイガースは超地元密着しています。

104 ：巨人ファン：02/08/29 22:08 ID:K6jLH/cR

　>>1 はひきこもって玉木の著書でも読んで空想に耽ってろ

105 ：巨人ファン：02/08/29 22:29 ID:7DzsvGIu

>>103 「阪神タイガースは企業の所有物だからホンモノの地元密着では
ない」というのが玉木信者やJｦﾀの考えです。

106 ：代打名無し：02/08/30 00:10 ID:EqbRZVuY

しかしね、企業名なしのJなんかWカップの代表メンバーでも、年俸
5千万超えない選手がほとんど。
プロ野球なら半レギュラーでも5千万もらえるよ。
企業名無しなんて夢もかけらも無いよ。

107 ：代打名無し：02/08/30 09:07 ID:VPH/Wx/a

煽りじゃなくマジで、他人の年俸に夢を持てるのが不思議．
いくら稼いでいたって、それが自分の物になる訳じゃないし．

これが将来プロ野球選手に、とかって思ってるリアル消防・厨房ならわかるが
ここにカキコする連中なんて殆ど社会人とか大学生だろ、
今からプロ野球選手になれる可能性など0と逝っていい、
空しくならんか？

108 ：代打名無し：02/08/30 10:18 ID:0dV7E4tX

ち、ちがうだろ、年俸が高くないと才能が集まらないから、
将来リーグ存続する夢が持てないって話なんじゃないの？

109 ：代打名無し：02/08/30 10:18 ID:QAD5fycd

>>107
アホか。
全然的外れな指摘するなよ。
自分の立場でしかものが見れないのはお前だけだ。

110 ：代打名無し：02/08/30 10:21 ID:0dV7E4tX

うお、めちゃかぶっとる！

111 ：　：02/08/30 10:21 ID:yqM0WHV/

年俸うんぬんと言っている時点でプロ野球の負け。
プロ野球の年俸はバブルです。いつ崩壊してもおかしくない。
いや、崩壊した時こそプロ野球の終焉である。

112 ：代打名無し：02/08/30 10:22 ID:dESNoXMS

客が１００人いるだけで焦るサカヲタ　　　（ヨーロッパの野球の画像）
http://plaza4.mbn.or.jp/~yokohamacity/realwcup.html
http://217.7.69.6/em/photo_gallery/
ヨーロッパ人てのはアメリカ人と一緒で自分達が一番じゃないと気に食わないタイプ
そのためにはルールまで変更するような連中
ヨーロッパで人気のスポーツは全てヨーロッパが主役のスポーツばっか。
（水球やハンドボールなんてその典型）
だから、アメリカ人だけならともかくアジア人にまでボコボコにされるスポーツに
目を向けないのは当たり前。
５０年前から行われていたって言ったってただ存在してただけだし。
日本やアメリカのサッカーだって最初の５０年間はほとんど無視されてたし。
ヨーロッパの実質の野球の始まりはオリンピックの正式種目に採用された時ぐらいから。
それまでは大人になって野球の存在を知った人が細々とやっていたって程度だったが
今では、オランダやイタリアやチェコなんかの少年野球は日本よりいい環境で練習してる。
実際、中学生の大会でイタリアは日本の甲子園予備軍相手に互角に闘ってる。
今の段階で人気どうこう言うのは時期早々。現地の人はまだまともな野球すら
ほとんど見てないわけだし

113 ：代打名無し：02/08/30 10:26 ID:0dV7E4tX

>>111
崩壊しても一般人よりそこそこ高けりゃ選手は集まるだろ。
年俸崩壊したほうがかえって経営楽になるんじゃないの？

114 ：代打名無し：02/08/30 10:27 ID:9WZVHXyT

なんで必死なの・・？（汗

115 ：代打名無し：02/08/30 10:44 ID:kPuvAS6O

企業名っつってもなぁ・・・Jなんかユニフォームは単なる広告塔だし・・・
ここで議論してるような連中は、
地域名のチームに出資してる会社がどこかなんて知ってるだろうし・・・

もう、企業名聞いてむかつくかどうかだけじゃないの？

116 ：代打名無し：02/08/30 12:32 ID:zdGI2H75

>>100
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2002_03/s2002032804.html
江尻の記事だけどね。

これはおまけ
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023932
道新が買収を画策しているらしいが、おそらく1社ではムリなんだろう。

>普通移転考えてる球団は予算規模減らして減量化するか、逆に予算規模を
>増やして成績を上げるか、どちらかするものだが。

これをやらないのがハムのどうしようもなくダメなところ。

>>111
崩壊する前にサラリーキャップかぶせるしかないわな。

>>115
というか、1社だけの経営に頼って、親会社がダメだからあぼーん
ってのが許せない。

117 ：代打名無し：02/08/30 15:01 ID:BWnqlB+j

許せねえならおまえの力で何とかしてみろ貧乏人

118 ：代打名無し：02/08/30 23:36 ID:KxmvFlPj

119 ：代打名無し：02/08/30 23:39 ID:DIsSMYNK

パリーグなんて年間20億、30億円の赤字なんて当たり前の世界だからなあ。
これで球団が維持されるのは、ひとえに球団名に企業名が入れられるから
に過ぎない。でも企業名を連呼されても企業業績につながらないのはダイエー
を見ていれば明らかなのに、年寄りにはそこらへんが分からないらしい。
70年代に日ハムがプロ野球球団を持って成功したことを、21世紀でも
通用する戦略だと思っているらしい。そういう頭の悪い経営者がいる企業は
早晩あぼーんになるだろうけどね。年寄りも最近それを少しずつ理解
できるようになってきたのか、球団買収に名乗りをあげる企業が減って
きているわけだけどね。

120 ：代打名無し：02/08/30 23:45 ID:rFMNksN+

公や檻は会社名を連呼してもらうことで知名度を上げたかった。
両者とも宣伝効果は絶大だった。
ダイエーは九州で鷹、ではなくダイエーﾏﾝｾｰになってもらうことによって
アジア進出の足掛かりにしたかった

121 ：代打名無し：02/08/30 23:57 ID:DIsSMYNK

一応言っておくが、119を読むとアンチ企業名地域名マンセー派ぽく思われる
かもしれないが、そんなことはない。たとえ企業名を入れられてもパリーグ
はこのままではもうだめぽだと思っているだけ。こんな状況なのに企業名外しなど
全くお話しにならないと思っている。

122 ：　：02/08/31 00:01 ID:dFfmOr+w

北海道日ハムベアーズ

123 ：代打名無し：02/08/31 00:03 ID:fnj6lFUA

>>119
誰も「プロ野球団を買収すれば、どんな赤字会社も業績回復！」などど
言っとらんぞアホめ。
ダイエー本社の業績悪化など、プロ野球単体でなんとかなる問題じゃねーよ。

お前はとりあえず地域名被せた後のビジョンを言ってみろ。
Jリーグのパクリじゃ話にならんぞ。

124 ：代打名無し：02/08/31 00:14 ID:M5k0uK83

>>123

＞誰も「プロ野球団を買収すれば、どんな赤字会社も業績回復！」などど
＞言っとらんぞアホめ。

俺だって、どんな赤字会社でも業績回復するほどの効果がないからプロ
野球買収に意味はないなんて言っていないぞアホめ。

つーかダイエーはプロ野球なんかに参入してなければ、現状よりもちょっとは
マシだっただろう。だって通算3000億円以上も福岡3点セットにお金をつっこん
でいるって話しだぜ。ダイエー全体の無駄使いの一部に過ぎないが、一部と
いってもこれだって決して無視して良いほどの投資ではない。

＞お前はとりあえず地域名被せた後のビジョンを言ってみろ。
＞Jリーグのパクリじゃ話にならんぞ。

それとこの部分だが121を読んでくれや。

125 ：代打名無し：02/08/31 00:42 ID:Z/5eDVdL

>>120
>>ダイエーは九州で鷹、ではなくダイエーﾏﾝｾｰになってもらうことによって
>>アジア進出の足掛かりにしたかった

ダイエーのアジア進出って、どんなことしたの？

126 ：代打名無し：02/08/31 01:34 ID:vrChlv47

どうも企業名廃止論者の主張がいまひとつ理解できない。
俺はその発想を馬鹿にするつもりはないんで。
ただ理解したいので質問するんだが

>>116
>というか、1社だけの経営に頼って、親会社がダメだからあぼーん
>ってのが許せない。

つまり例えばこういう事？
「オリックスブルーウェーブ」は「神戸ブルーウェーブ」と言う名前に変えよ、
複数のスポンサー企業を募り胸や背中に広告をつけ、神戸市から税金をもらい、
赤字補填せよ、そうすれば客は入り黒字になる、
と言う意味か？
それならそれでわからんでもないが、それで客は入るんだろうか？
自治体は金を出すだろうか？

127 ：.：02/08/31 08:59 ID:Cyiu+e+1

>>126
「オリックスブルーウェーブ」より「神戸ブルーウェーブ」のほうが神戸市民に「おらがチーム」と思ってもらいやすい。
オリックスの社員に「おらがチーム」と思われるより興行的にはるかに意味がある。
自治体からの支援（別に金銭と言うわけではない）を受けられやすい。（球場使用料の減免、公的行事への招待、球場の改良、球場周辺の施設・道路整備など）
他の企業からの資本参加を受け入れやすくなる（ヴィッセルのＨＰを見よ）。

少なくとも「オリックス」と言う名前に神戸市民が思い入れもてるか疑問だ。日本レンタカーの社員だって神戸にいるだろうし。

逆に企業名名乗るメリットは？
「オリックス」という企業名が全国的によく知られるようになったなんてのは球団には別にメリットではない。
充分に知れ渡った今となっては意味が無くなったとも言える。

128 ：代打名無し：02/08/31 09:43 ID:I6M7AZq5

>125 なにもしてない。構想倒れ。

129 ：代打名無し：02/08/31 10:10 ID:9uWGQBBa

>>127
Jリーグの神戸はJリーグの中でもトップクラスの
不人気チームなんだが･･･
未だにユニの胸スポンサーすらないし･･･

檻の人気がないのは企業どうのというよりも
同じ兵庫県内にタイガースがあり神戸もﾀｲｶﾞｰｽﾏﾝｾｰな土地
だとわかっていたにもかかわらず
そこにフランチャイズをおいたフロントの馬鹿さが原因｡

130 ：代打名無し：02/08/31 11:01 ID:+T2r32Kp

＞124
＞つーかダイエーはプロ野球なんかに参入してなければ、現状よりもちょっとは
＞マシだっただろう。
関係ないだろ。本業が落ち込んだのが原因なんだから。
債務が１０％減ったとかその程度のこと。
むしろ、箱物に手を出してなければ、野球事業そのものは空前の成功を
収めていた可能性もあっただろうね。

131 ：代打名無し：02/08/31 12:25 ID:Ug/hEKfo

>>130
＞債務が１０％減ったとかその程度のこと
それでも現状よりもちょっとはマシじゃねえか。

本業の業績アップにはクソの役にも立たないわ、興行的にも金ばかり
掛かって利益など生まないようなプロ野球なんかに、こんなに巨額の投資を
したダイエーが根本的にバカだったってこったな。

132 ：代打名無し：02/08/31 12:27 ID:+T2r32Kp

＞131
>利益など生まないようなプロ野球なんかに、
野球興行自体は福岡ドームとホテルを養う位に膨大な利益を
稼ぎ出しているぞ。結局、箱物は自治体と住民が金出し合って
作るべきってことだ。

133 ：代打名無し：02/08/31 12:34 ID:Ug/hEKfo

ホークスは実質赤字だぜ。ダイエー本社が福岡ドームへ
何十億円もの支出をしてなんとかドームは形だけの黒字になっている。
またドームはホークスへの球場使用料を超割安に設定していて、ドーム
がホークスからゲーム興行権料を非常に高額で買い取っているから
ホークスも見かけ上黒字になっている。でも実質は親会社ダイエーが
球団とドームの損失を穴埋め補填しているだけ。

134 ：代打名無し：02/08/31 12:37 ID:Ta47wteW

球場まで球団親会社丸がかえなのは西武・阪神・ダイエーだけ？
とはいえ西武は企業財テクの一環だろうし、
甲子園はもともとプロ野球のための球場じゃないからなあ。

135 ：代打名無し：02/08/31 12:45 ID:dXoSr/OI

神戸オリックスでいいんでは？
市民球団が理想だが
現実的には収益面から考えて苦しいものがある。

宣伝費用として損金扱いだしな・・・。
オリの球団経営は下手すぎ。
ヤクルトなんかあんまり金かけなくても
Ａクラスを確保してリーグを盛り上げているのに。
石井がでてもこの強さ。
若松監督の手腕と、フロントの能力が高いからだ。

136 ：代打名無し：02/08/31 12:50 ID:+T2r32Kp

＞133
＞ホークスからゲーム興行権料を非常に高額で買い取っているから
＞ホークスも見かけ上黒字になっている。
ホークスもドームも会計上は一体なので、↑のような操作を行う
必要はないだろ。ソースがあるなら教えてくれ。

137 ：代打名無し：02/08/31 12:53 ID:Zde8F065

>>135
ヤクルトとオリックスの年俸平均を比べてみろ。
ヤクルトが３３２９万、オリックスが２１０２万。
しかも外国人抜き。

138 ：代打名無し：02/08/31 12:55 ID:Ug/hEKfo

＞136
一体ではない。ホークスとドームはあくまで別会社。良くホークスは
黒字と言われるのは、ホークスという会社の話し。でも
ホークスが実際に儲かっているかどうか見るのは、（株）福岡ドーム
の損益も見なければならないことは割と良く知られている話しだと
思うが。

139 ：代打名無し：02/08/31 12:55 ID:dXoSr/OI

>>129

激しく同意。当時の経営ミスだよ。
なぜ神戸？関西人＝阪神ファン
いっても過言でないのだが・・・。
当時の選択肢からすれば
仙台か札幌しかなかったはず。

140 ：代打名無し：02/08/31 13:00 ID:Ta47wteW

>>138
別会社でも連結決算なら会計上一体じゃないの？

>ホークスが実際に儲かっているかどうか見るのは、（株）福岡ドーム
>の損益も見なければならないことは割と良く知られている話しだと
>思うが。

これも>>136もこのことは踏まえていると思うけど。

141 ：代打名無し：02/08/31 13:02 ID:a84yLycP

オリックスは出来るだけ少ない金で
知名度上げようとしてるだけなので
あんまり議論しても・・・
ダメならいつでも放り出して
野球界は腐ってるとか捨てぜりふ吐きそうだし。

142 ：代打名無し：02/08/31 13:04 ID:+T2r32Kp

＞138
協約にある株式会社福岡ダイエーホークスのことなら、
野球事業単体では、㈱福岡ドームが黒字化した2001年も赤字。
巷間言われる通り、ホークスの一定収入以上ドームが吸い上げる
システムと受け取る方が妥当だろうな。

143 ：代打名無し：02/08/31 13:04 ID:6l9QcDaR

>>126
おおむねそういうこと。

黒字になるかどうかはわからんが、少なくとも親会社の業績悪化が
直接球団に降りかかってくるリスクは細分化できるだろう。

客が入るかどうかは球団の努力。
企業名だろうが地域名だろうが入るところは入る。入らないところは
入らん。
自治体も球団の経済効果が補填金に見合ったものならば、金
出そうと考えるだろう？

144 ：代打名無し：02/08/31 13:04 ID:Ta47wteW

>>139
しかも球場は都心の駅前にあるのが当たり前なのに
(Jのスタジアムはそうでもないが)
山奥に移転では会社帰りに観戦もできない罠。

145 ：代打名無し：02/08/31 13:09 ID:dXoSr/OI

球場は駅とセット（徒歩10分圏内）でないと
つらいものがある。

146 ：代打名無し：02/08/31 13:11 ID:Ta47wteW

>>143
ただダイエーは公の業績悪化は極端な例だから一般化するのは
どうかとも思う。
従来のオーナー企業の中心である鉄道・新聞・映画では考えにくい事態だから。
もっとも鉄道や映画は産業自体が斜陽になって撤退していったけど、
鷹や公のように短期間にいきなり突き落とされることはないからね。

147 ：代打名無し：02/08/31 13:12 ID:Ug/hEKfo

＞142
そう受け取るのが妥当かな。興行権料と球場使用料の差し引き関係で見た場合、
ドームが非常に割安の値段でホークスに施設使用を許可していると受け取る
のが妥当だと思う。

148 ：代打名無し：02/08/31 13:13 ID:+T2r32Kp

＞143
>自治体も球団の経済効果が補填金に見合ったものならば、金
>出そうと考えるだろう？
それ以前に球団名出すと税額控除無限大なのに対して、
胸マークだと５億円程度。パの平均が仮に１５億としても、自治体の
Ｊに出した広告費が最高３千万／年程度なことを考えれば、
数千万の広告費のために１０億近い広告収入を放棄しなければ
ならない。ま、現実的じゃないな。
それよりは球団の譲渡に税務上の特典を設けてもらった方が
親会社倒産リスクを回避するのに有効だろう。

149 ：代打名無し：02/08/31 13:16 ID:+T2r32Kp

＞147
＞ドームが非常に割安の値段でホークスに施設使用を許可していると受け取る
＞のが妥当だと思う。
2001年度実績で福岡ホークスはドーム使用料で１１億円払ってる。
これが割安か？
興行権の売買とやらは、少なくともホークスの収入には記載されてないな。
他球団でも例がなく、現実にそんな操作が行われてる可能性は低いだろう。

150 ：代打名無し：02/08/31 13:23 ID:Ug/hEKfo

＞149
興行権の売買価格については、ネット上にこれはというソースは発見できな
かったが、とりあえず売買の事実は「福岡ドーム　ホークス　興行権」
というキーワードでgoogle検索を掛けてみてほしい。　

151 ：代打名無し：02/08/31 13:27 ID:+T2r32Kp

＞150
これか？
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete/7545/newpage24.htm
かなりデンパっぽいが。それに>>150氏とは全然ニュアンスが
違うみたい。

152 ：代打名無し：02/08/31 13:38 ID:Ug/hEKfo

＞151
というか、あくまで興行権の売買ということをしている部分だけ。
それと野球カフェの書きこみに過ぎないがこういう引用書きこみ
もある。

COBRA－－＞○GTRさんの言う通り、ではないと思う。2000:10:11:10:58:13

以下先ほどのサイトを引用します。
＞関係者によると、球団の年間収入は約50億円で、内訳は
＞ペットマーク使用などのロイヤルティやテレビ放映権などの収入が約5億円、
＞ダイエー本社からの支援金が約15億円、
＞公式戦の興行権を持つ福岡ドームから約30億円。
＞但し、入場券収入の不足などから、福岡ドームは興行権分全額を支払えず、
＞うち約7億円はダイエー本社が年間予約席を購入するなどの形で補っている。
＞これに対し、選手の年俸など球団運営にかかる経費は年間約60億円になり、
＞約10億円の赤字分はダイエー本社の保証をつけて
＞金融機関から融資を受けている。
＞この融資分を含め、ダイエー本社は年間約32億円を球団に負担している。

153 ：代打名無し：02/08/31 13:42 ID:Ug/hEKfo

＞ID:+T2r32Kpさん

そろそろ、このスレでこのテーマの議論は止めませんか。
球団名と企業名というスレの趣旨から外れる議論をここでしても
他の人に迷惑になるから・・・。

154 ：代打名無し：02/08/31 13:45 ID:+T2r32Kp

＞152
古い話のようだが、かなり意味不明な内容ですな。
ホークスの持つフランチャイズ権を福岡ドームが３０億円払って
譲り受けてるとの設定のようだが・・はて？
どうもダイエー本社＝福岡ドームで、ホークスだけ別経営と
言ってるようで、少なくとも現状とは違っているようです。

155 ：代打名無し：02/08/31 13:47 ID:+T2r32Kp

＞154
あ、まあ止めておきましょう
球団名っつーより、どうもブルーウエーブ救済スレらしいですが。

156 ：代打名無し：02/08/31 14:54 ID:MI0tpbCa

>>153
そう？このスレの主題にも沿っているように思うし、
とても参考になるけど。個人的には是非つつけて欲
しい。

157 ：　：02/08/31 14:55 ID:zGW5YWq0

企業名もつけず、かつ、ユニフォームに広告も載せず、自治体からの赤字補填もない
巨人、横浜、広島が一番「脱企業チーム」ってことでＯＫ？
Ｊリーグなんてまだまだ駄目だね。

158 ：　：02/08/31 15:04 ID:LDe8BayI

>>157
ユニの広告は別にいいんじゃねえか？

159 ：代打名無し：02/08/31 15:07 ID:xS5ieiZ3

>>158
巨人のTOKYOからYOMIURIに凄い反対多かったじゃん。

160 ：代打名無し：02/08/31 15:07 ID:8dMPVaRo

胸に白い恋人と書かれるくらいなら、コンサドーレ石屋製菓のほうが良いと思うのは俺だけ？
石屋製菓が親会社じゃない事は分かってるけど。

161 ：代打名無し：02/08/31 15:15 ID:0EKyvWUL

オリックスから神戸に名前を変えただけで、今の２倍３倍客が
来るならわけねーな。
おまいらバカか？

162 ：代打名無し：02/08/31 15:18 ID:cL3xM03E

バカは神戸市民と思われ

163 ：代打名無し：02/08/31 16:06 ID:+E/AO5OP

「再編の第一段階」とあるが、どうしたいのでしょう？

【1】ダイエー：福岡事業を資本整理　中内氏は球団オーナー続投　2002.08.29
　ダイエーは２９日、福岡市で展開するドーム球場とホテル、福岡ダイエーホークス
球団の福岡３点事業再編の第一段階として、３０日付で関係会社４社の資本構成を整
理すると発表した。球場とホテルの土地・建物を所有する福岡ダイエー・リアル・エ
ステート（ＦＤＲＥ、福岡市）を子会社化し、創業者一族で球団オーナーの中内正氏
が保有する、球団を除く２社の株式をダイエーグループが取得する。
　ダイエーは、来年２月までに球団を除く福岡事業をＦＤＲＥに集約したうえで、０
４年度までに地元の出資を仰いで連結対象から外し、グループの負債の圧縮を図る方
針を打ち出している。そのために、関係会社の複雑な資本関係を分かりやすく整理す
るのが狙い。

　具体的には、ダイエーは３０日、福岡事業の中核となるＦＤＲＥの株式の６６．７
％を、関連会社のホークスタウン（東京）から取得し、来年２月までに１００％子会
社化する。

　また、中内氏はホークスタウンなど２社の保有株式をＦＤＲＥなどダイエーグルー
プ２社に売却するが、現役職は続投する。その結果、中内氏が持つダイエーグループ
の株式は球団の株式の４０％のみとなる。ダイエーは中内氏に球団株式の提供も求め
、交渉していく考え。　【平地修、柳原美砂子】

［毎日新聞８月２９日］ ( 2002-08-29-23:35 )

--------------------------------------------------------------------------------

164 ：書いてあるとおり：02/08/31 16:08 ID:I6M7AZq5

ダイエーは、来年２月までに球団を除く福岡事業をＦＤＲＥに集約したうえで、０
４年度までに地元の出資を仰いで連結対象から外し、グループの負債の圧縮を図る方
針を打ち出している。そのために、関係会社の複雑な資本関係を分かりやすく整理す
るのが狙い。

165 ：　：02/08/31 16:09 ID:LDe8BayI

>>159
巨人の場合は、ユニのスポンサー料で食ってる訳でもないのに、
変更したから批判が多かったんでしょ。

俺はユニスポンサー、野球でも導入するべきだと思うよ。
広島なんか、胸に「もみじまんじゅう」とか入ってれば楽しいと思う。

166 ：代打名無し：02/08/31 16:12 ID:+E/AO5OP

要するに『球団経営から手を引きたい』ってこと？

167 ：代打名無し：02/08/31 16:30 ID:+E/AO5OP

ダイエーという名前はどうするのかな？

金は出さないけど企業名は出しますじゃ、
出資する他の企業も納得しないだろうし。

168 ：代打名無し：02/08/31 16:50 ID:fnj6lFUA

とにかくオリックスはもう手遅れ。
神戸とはいえ、あんな播州の山奥に移転した時点でおしまい。イチローは奇跡。

西宮に留まってりゃよかったのに。
地域密着してもあんな僻地じゃダメ。
西宮＋尼崎＋宝塚＋川西＋伊丹の人口＞＞＞神戸
これなら倉敷にでも行った方がマシだったな。

169 ：代打名無し：02/08/31 17:38 ID:+E/AO5OP

この問題の本質というのは、実は、近い将来予想される
【企業名をつけてくれる会社がいなくなった時どうするか？】
って話なんだけどね。

現状維持派(是認派？)は、プロ野球経営を取り巻く環境が変わ
りつつあることを認識できていない、あるいは目をそらしたが
っているのだろう。特に以下の２点。

　(1)プロ野球を支える体力のある企業がなくなりつつある。

　(2)他のプロスポーツの影響もあり、チーム名に企業名が
　　付くことに違和感を感じる人間が増えつつある。

170 ：　：02/08/31 17:44 ID:LDe8BayI

ヤクルトなんてチーム、応援できないよ。
なんで乳酸飲料を応援しなきゃいけないんだ。

171 ：代打名無し：02/08/31 17:45 ID:fnj6lFUA

>>170
ヤクルト（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

172 ：代打名無し：02/08/31 17:47 ID:p7fy0JCK

企業名をつけてくれる会社がいなくなるという事態まで来たときには、
企業名をつけないのに球団の面倒を見てくれる会社なんて全くもって
皆無になっているはず。単独であれ複数であれね。

そうなったら諦めざるをえない。

173 ：代打名無し：02/08/31 17:49 ID:2S/K++2E

>>168
オリックスは、もともとグループの知名度アップと宮内社長の財界での売名のために
存在するチーム。身売りに邪魔な地域密着など、最初から考えていない。
今はいつの時点でどんな企業に売却したら儲けが大きくメリットがあるかを考えている状態。
新人選手の契約金ゼロとかイチローをメジャーに売ったやり方を見れば分かるでしょ？
親会社は企業相手の金融・リース会社なんだから、こういう手はお手のもの。
地元チームだからといって熱心に応援している神戸のファンこそ、いい面の皮。

174 ：代打名無し：02/08/31 17:50 ID:p7fy0JCK

まあその前にパチンコ屋、サラ金、性風俗産業などにも門戸を広げれば
企業名をつけて球団の面倒を見てくれる会社もまだまだあるでしょ。

175 ：　：02/08/31 17:52 ID:LDe8BayI

>>172
企業名をつけないのに球団の面倒を見てくれる会社があるから、
Ｊリーグは成功している訳ですが。

176 ：代打名無し：02/08/31 17:54 ID:LTHtU7jK

まあその前に網走、東海村、吉原などにも門戸を広げれば
都市名をつけてクラブの面倒を見てくれる地域もまだまだあるでしょ。

177 ：代打名無し：02/08/31 17:55 ID:LTHtU7jK

>175
隔離スレから出てくるな

178 ：代打名無し：02/08/31 17:57 ID:p7fy0JCK

>>175
プロ野球でＪぐらい経営コストを削減できたらパでも面倒みてくれる
会社が出てくるかもね。でも、セリーグ、なかでも巨人という金満体質
な存在があって、パリーグが大胆なコスト削減なんてできるかな？

179 ：代打名無し：02/08/31 17:59 ID:+E/AO5OP

>>175
５億円程度くらいまでなら出せるけど、２０億、３０億と
なるとちょっと、て企業が多いのかもね。企業名をつけて
チームを引き取るということは、経営責任を全て背負い込
むってことだからな。

>>172
>>そうなったら諦めざるをえない。

実は既にその諦めざるをえない状況が近いのか？

180 ：代打名無し：02/08/31 18:02 ID:p7fy0JCK

>>179
>>実は既にその諦めざるをえない状況が近いのか？

どう思う？　俺は174のとおり業種さえ選ばなければまだ諦めなくても
良いと思っているけど。問題はオーナー会議でそういう身売り先で
承認が得られるかどうかだけどね。

181 ：　　：02/08/31 18:05 ID:nGd5VLHN

オリックスは安く売るべきだ
自分が買ったときよりも

182 ：代打名無し：02/08/31 18:06 ID:+E/AO5OP

>>174
>>まあその前にパチンコ屋、サラ金、性風俗産業などにも門戸を広げれば
>>企業名をつけて球団の面倒を見てくれる会社もまだまだあるでしょ。

しかしさ、今後、新しい企業名がついたチームが生まれたとしても、
消費者にうけいれられるかな？Ｊやメジャーの影響もあってチーム
に企業名がつくことに違和感を抱く人間が増えているからな。

そういう風潮が出てくる前に取得して、既にチーム名として耳に馴
染んでいるオリックスやヤクルトとかでもいまいち違和感があるの
に、新しく唐突に、例えば武富士とかいうプロ野球チームが出来た
としても受け入れられるかどうか疑問。むしろ、企業名がつくとい
うことに対する違和感を、一般人に再確認させる契機となって、プ
ロ野球離れを一気に加速させないかどうか不安。

183 ：　　：02/08/31 18:11 ID:nGd5VLHN

別に企業名ついててもいい
ちゃんとファンの方を向いてくれるなら
オリックス応援してたらそう思う

地域名つけるにはなによりも
お上の姿勢を改めさせることが特効薬
Nステもそこんとこちゃんとおさえた上で
煽ってほしい
批判精神とか言ってんだろ億万長者・久米は。
税務署怖いのか?

184 ：代打名無し：02/08/31 18:21 ID:LTHtU7jK

>>182
企業名どうこうより単に名前の響きが嫌なのが含まれてるだけだろ。

地域名はなんでもいいのか？
さいたま　でも？

185 ：代打名無し：02/08/31 18:45 ID:E7LxkcFq

>>183

>>別に企業名ついててもいい
>>ちゃんとファンの方を向いてくれるなら
>>オリックス応援してたらそう思う

親会社にしてみれば、別にファンの方を向いている必要は無いってことだろう。
球場ガラガラでもニュースで企業名を読み上げてくれる。
お金をかけてチームを強化してもしなくても宣伝効果はそれほど変わらない。
それが企業名がつく問題点のひとつかも。

186 ：代打名無し：02/08/31 18:48 ID:LTHtU7jK

Jにはまったくといって無い
グループ挙げて金かけてチーム作りをする西武やダイエーは無視か

187 ：代打名無し：02/08/31 18:55 ID:E7LxkcFq

>>182

確かにヤクルトやオリックスは、すでに企業の名前ではなくて、
野球チームの名前として刷り込まれている。企業の名前という
感じはしないな。
でもいま企業の名前のついたチームがでてきたら引くかもしらん。

188 ：80：02/08/31 18:58 ID:LDe8BayI

>>186
いや、実をいうとジュビロ磐田は、ヤマハの色がとっても濃いんだけどね。
スタジアムもヤマハの工場街の中にあるし。
ジュビロのアジア戦略は、ヤマハのアジア戦略の一環だし。
（スクーターが売れそうなところで重点的に宣伝
　＝ジュビロのアジアクラブチーム選手権重視）
テヘランで１０万人のスタジアムの中、
ヤマハって書かれたユニフォームが戦ったら、そりゃ宣伝効果高いだろ。

189 ：代打名無し：02/08/31 19:00 ID:No5dLdYc

お楽しみのＪリーグ地上波全国放送が始まります。

190 ：代打名無し：02/08/31 19:09 ID:vkggYrNO

>>189
確かに楽しみだね。
で、ファーストステージはどこが優勝したの？

191 ：代打名無し：02/08/31 19:51 ID:Kbga1AK5

>>175

>企業名をつけないのに球団の面倒を見てくれる会社があるから、
>Ｊリーグは成功している訳ですが。

サッカーの事よく知らないんだが、Ｊリーグってそんなに安定してるの？
現在も未来も、企業が撤退して経営が苦しくなる可能性は無いの？
あるいは、その危機の可能性ははるかに、プロ野球＞Ｊリーグ、って意味なの？

192 ：代打名無し：02/08/31 20:01 ID:nQJIVJxi

>>190
磐田

>>191
Ｊは野球と違って基本的に一企業が経営してるわけじゃないからね
でも野球は身売りできる（広告効果絶大）からどっちもどっちじゃない？
どっちも身分相応でいいと思うけど？

う～ん、ＴＢＳのＪ中継ＣＭ多すぎ…

193 ：代打名無し：02/08/31 20:21 ID:ZgRmMOQ/

>>163

実際のところ、ダイエーの撤退は決定的と見て間違い無いのか？

194 ：代打名無し：02/08/31 20:48 ID:kD7aaDDw

>>192
Ｊリーグ久しぶりに観たけど、結構面白いね。

それにしても、仙台スタジアムの雰囲気が凄い。
これを見るとＪは根付きつつあるのかなと思う。

195 ：代打名無し：02/08/31 20:59 ID:q/BzVGSs

>>191
サッカーマガジン、ダイジェストによく連載されてるからね。

球団経営に年間いくら必要なのか、とか、プレミアムリーグの例を出して放映権料で
いくら儲けることができるか、単年度黒字をだした球団はどういう経営をしているのか
とか。

結論としてはスタジアムに人を呼び寄せないと安定した収入が得られないっていうもの
だった。

ちなみに、Ｊの最小規模の球団、モンテディオ山形は年間4億5千万円でやってた思う。

今、水戸ホーリーホックがチーム存続の危機にあって、それをなんとかしようとする
運動をしているし、そういう面から見ても、危険な経営をしているところはきちんと公
開されるから、Ｊリーグファンは安心して見てるんでないかな。

逆に聞きたいが、野球では球団経営についての連載はやってないの？

196 ：代打名無し：02/08/31 23:02 ID:17AZupYF

ところで巨人のビジターユニの胸ロゴ『TOKYO』→『YOMIURI』変更は
「野球は嫌い。特に巨人なんて大嫌い」と時折公で発言する石原東京都知事への
あてつけだというのはガイシュツですか？

好き嫌いは個人の自由だが、立場をわきまえた発言をして欲しいね。
とくにネガティブな事は慎重に。都民１０００万人の代表なんだから。

197 ：代打名無し：02/08/31 23:15 ID:YubmoVH4

地域を都道府県の枠で仕切ってんじゃねーよ！

198 ：代打名無し：02/08/31 23:17 ID:fnj6lFUA

>>195
とくに心配する必要がないので載っていないのと思われ

199 ：代打名無し：02/08/31 23:25 ID:uCUmL4n6

メディアが所有すれば名前を付ける必要は必ずしもないんで
今後持つとしたらその当たりが有力だな。
アメリカでもそういう傾向があるし。
ただパリーグはなあ・・・
実際球団が消滅しない限りは
セリーグのオーナーは動かなそう。

200 ：代打名無し：02/08/31 23:29 ID:OYxWgUzm

するとサッカーには今のオリックスみたいな弱くて悲惨なチームは無いの？
Ｊ１にもひどいのが多いって聞いたけど。

201 ：代打名無し：02/08/31 23:41 ID:3Fpf6zKD

>>198

でもこんな記事があるぞ。

【1】ダイエー：福岡事業を資本整理　中内氏は球団オーナー続投　2002.08.29
　ダイエーは２９日、福岡市で展開するドーム球場とホテル、福岡ダイエーホークス
球団の福岡３点事業再編の第一段階として、３０日付で関係会社４社の資本構成を整
理すると発表した。球場とホテルの土地・建物を所有する福岡ダイエー・リアル・エ
ステート（ＦＤＲＥ、福岡市）を子会社化し、創業者一族で球団オーナーの中内正氏
が保有する、球団を除く２社の株式をダイエーグループが取得する。
　ダイエーは、来年２月までに球団を除く福岡事業をＦＤＲＥに集約したうえで、０
４年度までに地元の出資を仰いで連結対象から外し、グループの負債の圧縮を図る方
針を打ち出している。そのために、関係会社の複雑な資本関係を分かりやすく整理す
るのが狙い。

　具体的には、ダイエーは３０日、福岡事業の中核となるＦＤＲＥの株式の６６．７
％を、関連会社のホークスタウン（東京）から取得し、来年２月までに１００％子会
社化する。

　また、中内氏はホークスタウンなど２社の保有株式をＦＤＲＥなどダイエーグルー
プ２社に売却するが、現役職は続投する。その結果、中内氏が持つダイエーグループ
の株式は球団の株式の４０％のみとなる。ダイエーは中内氏に球団株式の提供も求め
、交渉していく考え。　【平地修、柳原美砂子】

［毎日新聞８月２９日］ ( 2002-08-29-23:35 )

202 ：代打名無し：02/08/31 23:55 ID:q/BzVGSs

>>200
ベルディなんかが悲惨なんじゃないかな。

Ｊリーグのチームはどこもギリギリ精一杯でしょうな。

金持ちクラブで有名なのは、名古屋グランパス。
ここは豊田の資本が投下されてて、クラブハウスもものすごい贅沢。

社長が、名古屋、豊田地区に儲けた金を地域に還元するのは当たり前っていう、アメリカチック
な考え方をしている人で、それで地域のスポーツ振興にものすごい金を出すんで、施設は
すごい立派なものがある。

でも、クラブ経営に関しては、企業から補填されたお金に頼って球団を黒字財政にしないと
Ｊリーグの査問委員会に呼び出されるから、選手獲得などには豊田は金を出していない。

あくまで、施設投資に限って、豊田から金が下りている。

まあ、選手を自前で育ててその選手で自チームを構成したりすることで、企業からの補填金を
頼らず利益を出しなさいってことかな。

203 ：代打名無し：02/08/31 23:58 ID:5FX8s4XP

応援しているチームに金を出してくれるなら企業名でも別に気にしないけどな。
アメフト（Xリーグね）とか結構チーム名変わってるところ多くない？
いや、アメフトはほとんど門外漢に近いのだが。

204 ：代打名無し：02/09/01 00:06 ID:Ofql9cXm

>>201
必　死　だ　な　（藁

205 ：　　：02/09/01 00:07 ID:xBp+Yrws

「地域密着」という概念が曖昧すぎないか？
その地域の全員がファンになるなんて、これは嘘だ。あり得ない。

では、「地域密着」を掲げることで何を目指すのか？
それは野球を「野球人」の手に引き寄せるということだ。
特定の一企業に頼らないということだ。
親会社の出世コースを外れたリーマン社長なんか、真っ平御免。
「地域密着」を掲げて、複数の企業、それこそ世界的な大企業から町の写真
館やレストランまで。上手くいけば自治体をも巻き込むことが出きる！

いつまでも親会社の庇護に頼っていてはいけない。
経営をミスれば、チーム崩壊になりかねないという緊張感こそがフロントやファン、
ひいては選手に圧力を与え、野球文化の深化につながると思う。
（ここでは阪神を想定して欲しい。いい加減、強くなれつうの。）

206 ：代打名無し：02/09/01 00:10 ID:2SNWKcc6

>>200
ここのスレでも既出だけどヴィッセル神戸がかなり悲惨だと思われ。

地元からこれだけ無視されているチームはJ2含めても少ない。

207 ：代打名無し：02/09/01 00:12 ID:TzGdO6VO

そんなにＪリーグのシステムが優れてるなら、
野球もとりあえず企業名はずすより２部リーグ制にしてみたらどうかな？

それなら金が無くて弱いとこは必死になるから、自主的に複数のスポンサーをつけ、
自然に企業名はずし、地域密着も計れるかも。

208 ：　：02/09/01 00:18 ID:qiEpogAY

>>207
今のAクラスBクラスってのは２部制ぽいんだけど、
それを利用する訳にはいかんの？

209 ：代打名無し：02/09/01 00:20 ID:2SNWKcc6

>>202
トヨタはスポンサー料という名目でチームに資金を投入している。

もちろんスポンサー料という形だろうが補填金であろうと収入を
ちゃんと確保しているのであれば赤字にはならないから
査問委員会に呼び出されることはない。

210 ：代打名無し：02/09/01 00:51 ID:TzGdO6VO

>>208
とゆーと？

ところで２部リーグ制ならドラフト廃止だから、ナベツネは賛成なのかな？

211 ：クマオーナー：02/09/01 00:58 ID:t3XKE98T

>>205

ウチは逆に
球団に支えてもらっていますが、なにか？

212 ：代打名無し：02/09/01 05:23 ID:Ofql9cXm

まあ名前変えて万事上手く行くほど簡単ではないわな。
名前で何とかなるなら安斎先生のトコに相談に行った方が早い。

213 ：代打名無し：02/09/01 07:50 ID:JD0vqwCu

＞186
＞Jにはまったくといって無い
＞グループ挙げて金かけてチーム作りをする西武やダイエーは無視か
すごい冗談だな。出資金、広告費という名の赤字補填＆人材派遣、親会社に
依存してないクラブなんてほとんどない。中身はパリーグと同じよ（宣伝費
依存はパより酷い）。
例外は親会社が広告費を負担してない鹿島と、出資会社がそれぞれ突出
しないよう負担を分担している札幌くらいのものだろう。

214 ：代打名無し：02/09/01 09:27 ID:YOH+Vc1T

レベルが低いのがいるな＞ 213

発言したいのならもう少し勉強したら。

215 ：代打名無し：02/09/01 09:49 ID:yNLBLG0S

世界的にみればサッカーよりも野球の方が
企業名入れることに対しては抵抗が大きいような気がする。

すくなくともメジャーリーグでは球団名はおろか、
ユニフォームに広告を入れることも厳しく規制している。
サッカーではセリエAやプレミアリーグでもチーム名は都市名
であることがほとんどだけどユニフォーム広告までは禁止していない。

216 ：代打名無し：02/09/01 09:56 ID:IgzVBYFw

例えばトヨタのように企業城下町になってるようなところにチームがあって、
トヨタ○○なんて名前で町を上げて応援するという感じならまだいいかもしれないけど、
そんなのはごく稀だろう。

217 ：代打名無し：02/09/01 10:10 ID:yNLBLG0S

韓国なんかでは、野球でもサッカーでもプロチームには
一部を除いて企業名が入っているところがほとんど。

つまりは、企業名がチーム名に入らないと金出す価値はないなんていうのは
その国のスポーツ文化の程度のレベルが自ら低いと言っているのと同じ。
すくなくとも野球でもサッカーでもチーム名に企業名がなくてもどこがお金を出して
くれているのかはそのチームのファンなら誰でも知っている。
そして、その出資はスポーツ文化発展のための慈善事業として税制面での優遇措置もある。
ナベツネも言っていたようだが、日本ではそのような税制などもまったく未整備。

Jリーグのようなシステムは今の日本の制度ではまだ時期尚早なのだろう。

218 ：代打名無し：02/09/01 10:51 ID:NDEfT9KK

>>217
ドイツでは税制優遇措置がありますからね。

地域のスポーツ振興に税金としてとられるお金を投入できて、尚且つ
企業のイメージもアップすることができる良いシステムです。

Jリーグの場合は、スポーツNPOをなんとか活用して生き残る道を探しているみたいです。

川渕さんも日本NPOの名誉委員になっていましたし、静岡FCを筆頭に、Jリーグに
参加する意志のあるチーム関係者を集めて、スポーツNPOに関しての講義を何度
も開いているみたいです。

219 ：代打名無し：02/09/01 10:59 ID:nYvvBa3m

オリックスの移転先候補

松山、倉敷、仙台、長野だと思うが
どこがいい？？

220 ：代打名無し：02/09/01 11:11 ID:Ofql9cXm

>217
単なるスポーツ文化の違いをレベルが高いとか低いとか言ってる
あなたのレベルもどうかと思いますがね。

別に欧米産のスポーツで産地国に先を行かれてるからって
全然恥じゃあないですよ？
むしろプロ野球のように、外来のスポーツ文化を自己流に加工して
結果大成功を収めているのは特筆すべきじゃないですかね。

Jリーグのように完全に欧州のパクリ型クラブ制が
まだ日本に合ってるかどうかはわからないけど、
何だかんだで失敗を繰り返しながら発展して行くと思いますよ。
最終的には日本式の枠にある程度はまってね。

221 ：代打名無し：02/09/01 11:25 ID:JD0vqwCu

＞218
＞Jリーグの場合は、スポーツNPOをなんとか活用して生き残る道を探しているみたいです。
＞川渕さんも日本NPOの名誉委員になっていましたし、静岡FCを筆頭に、Jリーグに
スポーツＮＰＯを沢山作らせて経産省との管轄争いを勝ち抜こうってのが
文科省の方針ですし、その重点地域の一つが静岡県。
よくある行政的風景ですけどねぇ…。サッカー協会は官界に深入りし過ぎ。

222 ：代打名無し：02/09/01 12:02 ID:yNLBLG0S

>>220
企業の名前がチーム名としてスポーツニュースや新聞に載る
宣伝媒体という形でしかチームを持つメリットがない。
とほとんどの企業が言い切る制度しか整備できない日本
の現状が「スポーツ文化の違い」という言葉では片づけられないのは明白。

プロ野球で大成功しているのは昔から通称名に企業名が入っていなかった巨人だけ。
セの他球団は、その巨人との試合での放映権料を当てにして経営しているだけ。
パの球団の経営に至ってはここで述べるまでもないでしょう。

全国にプロ野球ファンを拡大させるような球団拡張などの努力も
「巨人戦の放映権料が減る」という理由でまったく行われてこなかった
むしろ無茶な加盟料を設定したりして邪魔してきたと言っても過言ではない。

こんな現状のどこが大成功なんですか？

223 ：代打名無し：02/09/01 12:59 ID:Ofql9cXm

＞企業の名前がチーム名としてスポーツニュースや新聞に載る
＞宣伝媒体という形でしかチームを持つメリットがない。

企業名をアピールするという面では、世界中のどのプロスポーツでも同じ。
チーム名についてるか、ユニフォームについてるかの違いはあれどね。
どちらもそれなりの効果はあるし、その企業が社会にアピールできる効果もある。
これを違いと言って何か語弊があるか？あなたの言ってる優越は
単に欧米コンプレックスにしか見えないのですが。

野球界が閉鎖的なのは批判に値する材料だけど、
これだけ野球が国際試合にも頼らず国民的スポーツになり、
連日大きくメディアに取り上げられる現状を成功と言わずに何と言う？

224 ：代打名無し：02/09/01 13:29 ID:8LA1Dmi3

>>223
プロ野球が日本で成功したのは、単に競争相手がいなかったからでは？
ボクシング・プロレス・相撲くらいでしょ、プロ興行で同じ土俵に立っていたのって．

実際、衛星放送の普及や、Jの発足等で選択肢が広まってきてからの
プロ野球の人気低下は巨人戦視聴率スレや水増しスレで分かるように
現実のものとして有る訳だし．

勿論今でも人気No1ではあるけど、個人的には惰性でそうなっている
と言う感が否めない．
（だからといってＪが取って代わるとは思えないが）

225 ：代打名無し：02/09/01 13:43 ID:JD0vqwCu

＞223
ついでにアレだが、日本の場合、企業のスポーツ事業への税制優遇策は
東京オリンピックを控えた実業団スポーツのフォーマットでとっくに完成
している。当時は都市＝企業城下町で、野球の実業団は300近くに達し、
都市対抗野球では都市名で戦われていた。この頃は比較的ヨーロッパ的な
地域社会が現実化していた時期でもある。
実業団スポーツが企業の広告媒体になったのは、企業名を全面に出し、
選手とプロ契約を進めたサッカー辺りが原因。一度淘汰されたシステムを
外国の真似して復活させようなんて議論は歴史しらなすぎる罠。

226 ：　：02/09/01 13:47 ID:iKGmQDTt

でも時々思うけど、野球って人気あるのかな～。
巨人は人気あるよ。世界的に言っても希有なほどの人気ぶりだと思う。
阪神も地元では人気ある。中日もそこそこ。

それ以外は、テレビで放送してもＪリーグより視聴率悪いしさ。
本当に野球が人気あるんなら、１６０キロまであとちょいの山口なんて、
もうちょっと知名度・人気があってもいいんじゃないのかな。

Ｊが成功したと言えるとすれば、昨日の仙台みたいに、
少なくともどのチームにも関心をもつ人たちがある程度はいる、
ということだと思う。その手段が地域密着な訳で。
地域密着は目標ではないと思うんだが、いい手だとは思う。

227 ：代打名無し：02/09/01 15:02 ID:cPoHahs2

「企業名はずす、はずさない」は目的なの？手段なの？

「福岡ダイエーホークス」「札幌日本ハムファイターズ」は、
目的＝地域密着、手段＝税金対策として企業名はずさない

・・・・でいいの？

228 ：代打名無し：02/09/01 15:06 ID:fUHjdOSJ

>プロ野球の人気低下は巨人戦視聴率スレや水増しスレで分かるように
現実のものとして有る訳だし．

隔離スレと同じ人種がかきこんでるようですね

229 ：ﾊﾞｶだなおまいはｺｺしかねえだろ：02/09/01 15:08 ID:g4t1REGI

>>219
台北

230 ：代打名無し：02/09/01 17:57 ID:NDEfT9KK

>>226
「野球」は人気あると思います。

日本人は「間」を好むとか色々言われてますが、それを抜きにしても野球は
日本人に浸透しているでしょう。

でもそれが、「プロ野球」となると話しは別で。余りにも閉鎖的な空間すぎて、それに
多くの人が辟易しているのが現状ではないでしょうか。

無能なフロントに査定される選手もたまったもんじゃないですし、毎年同じチーム
同士がだらだらと試合をつづけるのも、やはり不人気の原因だと思います。

231 ：代打名無し：02/09/01 19:43 ID:/pEd5y1M

>>225
都市＝企業城下町なんて考えで実業団を増やしていったからこそ
大企業の集まる太平洋ベルト地帯にばかりチームが集中する元凶になったんじゃねーか。
そしてその歪みは今のプロ野球やJリーグの日本リーグ出身チームのホームタウンが
関東と関西にばかり集中してしまったことにも大きく影響を残している。

あと言って置くがサカオタでも日本リーグ時代のシステムがよかった
なんていう人間はほとんどいないからな。

232 ：　：02/09/01 22:46 ID:iKGmQDTt

>>231
だとしたら、旧態依然として何ら変わらないプロ野球と、
札幌、仙台、浦和、新潟、大分にプロチームを作ったＪリーグと、
この１０年間の差は認めざるを得ないんじゃないの。

巨人の初夏の札幌遠征が、実は悪弊だったと俺は思ってるんだけど。

233 ：　：02/09/01 22:51 ID:iKGmQDTt

>>236
だけど、その閉鎖的な空間から脱することのできるチャンスとしての
「五輪」からなくなる可能性に対して、
野球ファンほとんど反応しないのはなぜ？
重要な問題だと思うんだけどな。

234 ：代打名無し：02/09/01 22:53 ID:1Pq0WYnc

>>219
新潟。

235 ：代打名無し：02/09/01 22:59 ID:VcmIwPgT

>>233
一応長嶋あたりが何とか残してもらおうとしてるらしいけどね。
要は五輪の場が最高メンバーの真剣勝負の場じゃないからだと思う。

236 ：代打名無し：02/09/01 23:17 ID:yJpu1FWw

>>219
ピョンヤン

237 ：代打名無し：02/09/01 23:17 ID:I8WzjRaX

けど長嶋が出ってたってなぁ
IOCの委員でシゲヲ知ってるのは日本人委員だけだろ、マジで。

238 ：233：02/09/01 23:19 ID:iKGmQDTt

つまり、閉鎖的な空間から脱することを望んでないからでしょ。
レギュレーション的には真剣勝負にできるんだから。
つまり、プロ野球ファンは閉鎖的な空間に辟易しているのではなく、
むしろそれを望んでいる。

そしてそのような構造は、一般国民とはほど遠いところにある。
だから、巨人・阪神・中日以外は、ほとんど客が入らない。
ということなんだと思うけど。

239 ：代打名無し：02/09/01 23:20 ID:/pEd5y1M

>>237
カール・ルイス繋がりでなんとかならないか？（ｗ

240 ：代打名無し：02/09/01 23:27 ID:VcmIwPgT

>>238
望んでるファンは潜在的にも多いと思うよ。
何せW杯を見せつけられたりしたんだし。
ただ機構や各球団にそういう意識がまだまだ少ない。
未だに古い体質から脱却できてない。

241 ：代打名無し：02/09/01 23:38 ID:Ofql9cXm

>>233
ぷっバカじゃねーの？元々アマチュア競技だった五輪野球に
思い入れのあるファンってどれだけいるんだ？
サッカーと同じ物差しでしか計れねーの？

242 ：代打名無し：02/09/01 23:45 ID:A2XKV2cd

なあ、野球はほんとにダメなの？

昨日のファイターズ札幌ドーム初お目見えは、４位と６位の試合なのに
２万１千人も入ってるじゃないか。
これならまずまずじゃないの？

243 ：代打名無し：02/09/01 23:47 ID:/pEd5y1M

五輪のサッカーは年齢制限があるんで
世界的にはファンの思い入れはそれほどない。

244 ：代打名無し：02/09/01 23:53 ID:Ofql9cXm

>243
だから233のような日本のサッカーファンにとっては死活問題でしょうに。

そもそもJリーグをクラブ化の代表と見るのは間違い。
アレはワールドカップや五輪がなければサッサと潰れてる。
釜石とかアイスバックスとかブロンコスが日本のクラブチームの現実。

245 ：243：02/09/02 00:01 ID:+Y8f9HPj

>>244
サッカーファンにとってどこが死活問題になるのかいまいちわからんのだが

それと国内でＪリーグ人気が高いところって日本代表メンバーがほとんど
選出されていないところが多いよ。
浦和しかり、札幌、仙台、新潟・・・どこも１人も選出されていない。

246 ：代打名無し：02/09/02 06:46 ID:+10i2eC7

>>233
五輪が、「閉鎖的な空間から脱することのできるチャンス」っていう論理が
よく分からないですが。

「野球ファンが」、閉鎖的な空間から抜け出せるチャンスってことでしょうか？

五輪の日本代表がどこの人たちかも知らない、そしてプロとして活躍していない
人たちで構成されているから、「日本代表」として認められてないので、人気が
ないだけだと思いますよ。

そして、一度五輪にドリームチームが送り込まれても、いつ影響力のあるオーナーの
胸先三寸で取りやめになるかわからない、そんな「日本代表」に思い入れを持ち
つづけるのは難しいでしょう。

247 ：ぽるぽる：02/09/02 06:48 ID:I/2uIMnJ

>>244
あなた阿呆ですか。

248 ：代打名無し：02/09/02 07:27 ID:XM10Q4fk

>>242
水増しを信じてはいけないよ・・・・。

249 ：代打名無し：02/09/02 07:32 ID:VdLt1GA6

いくら水増しだって、少なくても１万人以上は入ってる様に見えたが。
４月～６月ならもっと入るだろう。
じゅうぶんスタートできるじゃん。

250 ：225：02/09/02 08:30 ID:UCwTKmtc

＞231
＞あと言って置くがサカオタでも日本リーグ時代のシステムがよかった
＞なんていう人間はほとんどいないからな。
サカヲタが認めようと認めまいと、歴史の話をしているんだがな……。
サカヲタはJFAアカデミーの編纂した公式文章しか見てないから、所詮JSL
含むアマチュアスポーツの歴史なんか分かっておらんのでしょ？

＞都市＝企業城下町なんて考えで実業団を増やしていったからこそ
＞大企業の集まる太平洋ベルト地帯にばかりチームが集中する元凶になったんじゃねーか。
産業のあるところにチームが出来るのは当たり前。逆にこれといった
高付加価値産業のない地域に無理矢理プロを作ろうとすると、地方都市最大の
産業・地方官庁が前面に出てくることになる。
ちなみにスレ読んでない見たいだが、この実業団問題についてプロ野球は
関係ない。実業団が企業の所在地とそこの住民に対するサービスなら、プロ
野球は消費者への利益還元といったところだろうか？

251 ：代打名無し：02/09/02 12:13 ID:vys2BS6R

>>249
６月は客はいらんだろ。
つうか夏休み明けとはいえ、週末のゲームにこの客の入りではね・・・

ちなみに去年は同一カードで２万割ってた。

252 ：代打名無し：02/09/02 12:48 ID:r4PlsQax

>>250
>サカヲタが認めようと認めまいと、歴史の話をしているんだがな……。

論点のすり替えですか？

>ちなみにスレ読んでない見たいだが、この実業団問題についてプロ野球は
関係ない。

日本は実業団システムを整えていたので地域密着は完成していたなど
バカな話を出して話をそらしてきたのはあんただ。

253 ：代打名無し：02/09/02 15:36 ID:T4Bi7ywB

>>251
あのさ、なんで「野球は失敗でサッカーは成功」なの？

週に２回しか試合無いのに、Ｊ１で２万人入ってないところはいっぱいあるじゃん。

地域密着って徐々に人気を盛り上げていくもんなんじゃないの？
野球もサッカーも、地域密着はまだ過渡期なんだから、これでいいんじゃないの？

254 ：225：02/09/02 16:56 ID:UCwTKmtc

＞223
しょーがねぇーなぁー。
>>217-218から始まるスポーツ事業に関する免税措置の話をしているのだが。
プロ野球の広告費に関する税額控除は別の話だ。

サカヲタがJSLの歴史を肯定しようが否定しようが、アマスポーツの商業化を
促し、広告塔化させた事実の何が変わるわけでもないよ。

255 ：代打名無し：02/09/02 21:20 ID:GCLHe05e

マスコミに働きかけて企業名出させないようにすれば解決です。

256 ：代打名無し：02/09/02 23:11 ID:E2+Tf+aU

>>225
>>当時は都市＝企業城下町で、
例えば横浜や福岡とかはどこの城下町だったの？

>>都市対抗野球では都市名で戦われていた。
資料があれば紹介して欲しい。

257 ：代打名無し：02/09/02 23:20 ID:tLeLr2BB

＞都市対抗野球では都市名で戦われていた
今でもそうですよ

258 ：代打名無し：02/09/02 23:25 ID:E2+Tf+aU

>>257
過去形で書いてあるということは、
今とどう違っていたのかな？と思って。

昔も、東京都（ＮＴＴ東日本）って感じの表記？

259 ：225：02/09/02 23:28 ID:UCwTKmtc

＞256
＞例えば横浜や福岡とかはどこの城下町だったの？
横浜クラスは企業城下町って規模じゃなく、日産、日石etc..複数の
企業がスポーツ事業を現在も継続していますね。

＞資料があれば紹介して欲しい。
当時の新聞縮刷版見るのが一番とおもいますが、昨年のベースボール
マガジンのドラフト特集ムックに社会人野球の略史が載っていて、これが
なかなかの名文です。
>>257さんの言ってるのも事実ですが、一般的に企業名＋地域名併記と
いったところでしょう。

260 ：代打名無し：02/09/02 23:37 ID:E2+Tf+aU

>>259
どうもです。
当時も都市名＋企業名が一般的だったということでしょうか？

あと、都市対抗以外だと、それらの実業団チームはどの
ような大会をしていたのかご存知でしょうか？

261 ：代打名無し：02/09/03 20:12 ID:CblL2zjd

「大阪バファローズ」への改称検討＝球団株の譲渡は否定－プロ野球・近鉄

　近鉄の小林哲也球団代表は３日、球団名称を現在の「大阪近鉄バファローズ」から
「大阪バファローズ」への変更を検討していることを明らかにした。
　同代表は「１９９７年に本拠地を大阪ドームに移した時から、そういう議論はあった。
うちは市民球団を目指しており、可能性は五分五分」と説明。
「来年からだとすれば、シーズン終了までに結論を出さなければいけない」と話した。
一部で報じられた球団株式の譲渡については「一切考えていない」と否定。
近鉄の田代和オーナーは同日、大阪市内で改称や株式の譲渡を全面否定した。　（時事通信）
[9月3日19時33分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020903-00020430-jij-spo

262 ：　　：02/09/03 20:18 ID:qB4DwcWH

近鉄ギブアップ？

263 ：代打名無し：02/09/03 20:25 ID:HgJ6mIhJ

近鉄は本業以外のリストラが進んでいるから
近々あぼーんと思われ。

264 ：　：02/09/03 20:34 ID:JUsdfRw+

>>77
>放映枠を失っても誰も責任を問われず
その代替案として地域密着で黒字化できたんだから、
責任を問われるはずはないのでは。衛星放送の出現もあったし。
それと、県単位の官製クラブってどこのこと？
同じ県に複数のクラブがあることも多いけど、これはどう説明する？
実業団スポーツに関しては、あんなものクソだからつぶれた方がいい。
それがＪのせいだというなら、むしろ感謝したい。

>>101
>それまで財源あるか？
現状でも、Ｊリーグは（Ｊ２も含めて）過半数は黒字なんですけど…

大阪近鉄は、来シーズンから大阪へ。
共同経営するスポンサーを探しているらしい。
もう他人事じゃない。本気でＪを見習わないといけない時代。

265 ：代打名無し：02/09/03 20:35 ID:DZn/gIVt

企業からの金が無くても黒字だったっけ？

266 ：代打名無し：02/09/03 20:37 ID:+N0WVZ29

＞265
収入の６割が出資企業の広告費（いわゆる損失補填ね）

267 ：代打名無し：02/09/03 20:46 ID:Iv374we2

>>266
君の考えでいくと、ＮＨＫ以外の全てのテレビ局は、
企業からの損失補填を受ける赤字企業だな(笑。

268 ：代打名無し：02/09/03 20:47 ID:Iv374we2

>>266
まあ、もう少し勉強しなさい。

269 ：代打名無し：02/09/03 20:48 ID:+N0WVZ29

＞267
「出資企業の広告費」←これを損失補填という。
伊藤ハムが巨人に広告費払っても損失補填とは言わないよ。
ちなみに同じ伊藤ハムが神戸に払えば損失補填。

270 ：代打名無し：02/09/03 20:49 ID:f8tiOaQu

Jの黒字も出資企業の広告費がなかったら成り立たないところがほとんどじゃないの？
企業名はずして地域名にしてもやってる事はあまり変わらないような。

271 ：264：02/09/03 20:51 ID:JUsdfRw+

ん？誤爆なんだけど、微妙にスレと合ってるな。

272 ：代打名無し：02/09/03 20:52 ID:BoJf8wQ8

270
１社独占でなく
その地元の複数の企業で支えるのが理想（違うとこもあるが）
ということですな

273 ：代打名無し：02/09/03 20:54 ID:0VvQ1D4m

Ｊは選手の給料が安いだろ？
最高でも中山の８０００万円だったと思う。
（中山なら副業による収入があると思うけど。）

企業名を外すことになれば
選手の給料はかなり低くなるだろうね。
選手会が納得すれば、それでいいのでは？
「落合の年俸１億突破」がニュースになったころが懐かしい。
現在では、たいした実績もない元木でさえ
１億５０００万もらう時代だからな。

274 ：264：02/09/03 20:55 ID:JUsdfRw+

>>270
それがＪの最大の問題点。
ただし、それを公開しガラス張りにした上で、
そこから脱却しようと努力はしている。

大阪近鉄も、その方向で頑張ってほしいと思うけど。

275 ：代打名無し：02/09/03 20:55 ID:LXDvqfry

>>264
Ｊリーグで、企業の補填無しで黒字を叩き出してるとこって、何チームあるの？

今後も、企業や税金の補填が途切れる心配は無いの？

276 ：代打名無し：02/09/03 21:04 ID:+N0WVZ29

＞275
横レスすると、筆頭株主企業（責任の欠片もない持株会のぞく）が
広告費を出していないのは鹿島だけ。
ちなみに広告費依存を脱却しようなんて前向きなクラブは鹿島以外
一つもありません。観客収入じゃ賄えないものは仕方がない。

277 ：　：02/09/03 21:07 ID:JUsdfRw+

まず、出資企業にせよ、ユニなどに広告があれば、
メリットはあるし、全て「補填」よばわりする訳にはいかない。
（ジュビロ磐田のヤマハの文字は、アジア戦略では非常に大事なのだ）
コンサドーレ札幌の石屋製菓は、コンサ発足とともに、
以前の年商３５億が、年商７０億と大躍進した。

したがって、ユニやスタジアムに広告がない野球とは、少し事情が違う。
ロッテはヘルメットに貼ってあったみたいだが。

278 ：代打名無し：02/09/03 21:08 ID:f8tiOaQu

>>277
野球はチーム名についているわけだが。

279 ：代打名無し：02/09/03 21:10 ID:+N0WVZ29

＞277
何でもいいから「損失補填」の定義を明らかにしろや（ｗ
日公や福岡ダイエーやオリックスや大阪近鉄やヤクルトは
メリットがあるから当然違うわけだな。

280 ：代打名無し：02/09/03 21:18 ID:HgJ6mIhJ

>>277
石屋製菓ってそんなに売上伸ばしたんだ…。
売上のほとんどは千歳空港で売ってる「白い恋人」なんでしょ？

281 ：代打名無し：02/09/03 21:19 ID:+N0WVZ29

うう残念だ。JUsdfRw+の明快な説明聞きたかったが、今日はこれで
落ちないといかん。明日の朝楽しみにしてるよ（はぁと）

282 ：代打名無し：02/09/03 21:53 ID:3hKsfI/v

近鉄が企業名外しを検討してるらしいよ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020904-00002082-mai-spo

283 ：代打名無し：02/09/03 21:53 ID:QduqrOoU

大阪バファローズにしても阪神ファンに見向きもされない罠

284 ：代打名無し：02/09/03 21:54 ID:YcUW6Tj3

大阪バファローズバンザイ
前スレの>>1は謝罪と賠償（りゃ

285 ：代打名無し：02/09/03 21:56 ID:cLzrSVgH

>>282
>>261

286 ：代打名無し：02/09/03 21:57 ID:efdAwSzg

>>「出資企業の広告費」←これを損失補填という。

なにそれ『ｍｙ定義』？

287 ：代打名無し：02/09/03 22:03 ID:W3/p1o7c

>>283
そんな事は無いと思う、俺は大阪に住んでいて近鉄電車で通学し
近鉄百貨店で買い物をする事もあったが「近鉄」って名前にはなんの愛着もない。
大阪バファローズなら少し見方も変わってくる。

だだし、大阪以外の人には見向きもされないだろうが。

288 ：代打名無し：02/09/03 22:23 ID:WrN4WXFo

>>266
>>収入の６割が出資企業の広告費（いわゆる損失補填ね）

一応ソース希望しとこうか。
収入の６割が”出資企業”の広告費ってところ。

289 ：代打名無し：02/09/03 22:24 ID:GM3svZB2

>>287
近鉄の名称を外して、大阪人がその心意気を汲み、大阪人から支持されるように
なれば良いですね。

地域密着は、まず、地元の球場を地元民で満杯にする為に必要だと思います。

地元民から支持されず、どこから人を引っ張ってきて、地元の球場を満員にする
つもりなのかいつも不思議に思います。

野球なんかサッカーと違って年に65試合もできるわけですから、常に、３万人ぐらい
動員できたら、今の巨人中心主義から充分脱却できると思うんですけどね。

290 ：代打名無し：02/09/03 22:27 ID:n1P8U/6X

<<289
あほか？企業名外して喜ぶのは玉木とお前だけだろ

291 ：代打名無し：02/09/03 22:40 ID:GM3svZB2

>>290
どこらへんが「あほ」だと思ったのかを具体的に指摘して欲しいのですが。

さぞ賢いんでしょうから。

292 ：代打名無し：02/09/03 22:40 ID:CQ/q8jGR

オリックスや日本ハムみたいな企業なら企業名は邪魔だが
近鉄や西武のような鉄道事業はそれ自体が地名みたいなものだ。
「大阪のどこに住んでるの？」「近鉄沿線」
それだけで住んでる場所の雰囲気が想像できるだろう。

293 ：代打名無し：02/09/03 22:42 ID:n1P8U/6X

>>291
>近鉄の名称を外して、大阪人がその心意気を汲み、大阪人から支持されるように
なれば良いですね

そうね、このへんかな、心意気ってなんですか？だれも持ってはいませんでしたが？

294 ：代打名無し：02/09/03 22:44 ID:/SdO2omd

>>292
成る程。少し納得。
俺は、大阪とは縁がないので近鉄ではピンと来ないんだが、
近鉄沿線の人達にとっては充分身近な存在かもしれない。

295 ：代打名無し：02/09/03 22:46 ID:GM3svZB2

>>293
はい？

>>290
での指摘と全然違いますけど？

ついでに

＞そうね、このへんかな、心意気ってなんですか？だれも持ってはいませんでしたが？

地域に馴染もうとする心意気のことを言っているんですが、それすら理解できないんですか？
「持ってない」というのは何を持ってないんですか？

日本語のやりとりができない方なんでしょうか？

296 ：代打名無し：02/09/03 22:51 ID:HgJ6mIhJ

巨人・阪神・中日あたりならともかく、
近鉄では地域密着よりも身売りカウントダウンとみられてしまう罠。

297 ：代打名無し：02/09/03 22:54 ID:GM3svZB2

地域密着に賛成すると、罵倒し、馬鹿の一つ覚えみたいに玉木、玉木。

こっちの方がよっぽど馬鹿だと思われてると思うんですけどね。

まあ、ROMしている方々は変なのに関わりたくないから無視しているん
でしょうけど、もう少し自分の程度の低い頭に自覚を持った方が良いと思いますよ。

298 ：代打名無し：02/09/03 22:57 ID:n1P8U/6X

やっぱこの手のスレの丁寧言葉はやばお粘着くんでしたね

で、心意気ってなんですか？地域名を外すと地域に馴染むのか？

299 ：代打名無し：02/09/03 22:57 ID:ZOCjeVpV

近鉄は無理して企業名外す必要もないと思うけどなあ

むしろ日ハムだろ。イメージ悪すぎるからな

300 ：代打名無し：02/09/03 23:03 ID:ex7OLi4v

>>290
>>あほか？企業名外して喜ぶのは玉木とお前だけだろ

いや他に、近鉄とか、近鉄の株主とか

301 ：代打名無し：02/09/03 23:08 ID:GM3svZB2

>>298
論点をずらして何の話しをしていんでしょうか？

「持っている」っていうのは、何を持っているんでしょうか？

>>295
の質問にはいい加減に答えてくれないんですね。

＞で、心意気ってなんですか？地域名を外すと地域に馴染むのか？

物凄く頭が悪い人みたいなんで、すこし呆れ気味です。

地域名を外すだけでは勿論、完全な地域密着にはならないでしょう。
でも、どこぞの「朝日新聞」なんて企業名だけだとどこを地元にしているのか、
普通はわからなでしょ?そして、地域名をつける取り組みは、地域密着への第一歩
でしょう。

普通は、それぐらい理解できると思うんですけどね。あなたは常識的な頭・知能が
ないみたいなんで、議論にならないです。

302 ：代打名無し：02/09/03 23:12 ID:ennVvhdr

関西は阪神で塗り固まってるのに今さら地域密着も何も・・・

303 ：代打名無し：02/09/03 23:13 ID:n1P8U/6X

>>301
突っ込んでくれよ、間違ってるんだから
わかんなかったら100回は読み返せよ

304 ：代打名無し：02/09/03 23:22 ID:y7D2JjRh

とゆー事は、このスレの意見によれば、
「近鉄」がはずれると赤字補填が広告費としてみなされないから、
その分スポンサー募ったりするのかな？

野球チームを持っている事によって、関西でのステータス・イメージがよくなってるのは
近畿鉄道＞阪神電鉄＞オリックス？
それとも
阪神電鉄＞近畿鉄道＞オリックス？

もし企業名がはずれれば、関西では評価されそう？

305 ：代打名無し：02/09/03 23:25 ID:n1P8U/6X

オレは神奈川県民だけど横浜になった時の周囲の反応は
大洋本社ってクジラ取れなくってやっぱやばいんだ～だったよ

ファンは増えもしない、逆にさびしいって意見が多かった

306 ：代打栗橋茂：02/09/03 23:35 ID:LKhNG7Wp

近鉄はリストラ断行中　日本ハムは偽造問題　ダイエーは本業の業績が回復しない
パリーグ非常に危険な状態ですね　オリックスもあまり力なさそうだし・・・
オフのストーブリーグに何も無ければよいが・・・

307 ：代打名無し：02/09/03 23:37 ID:+ku1yK0w

じぇいリーグの黒字はわあるどかっぷのオコボレですｗ

308 ：代打名無し：02/09/03 23:38 ID:ex7OLi4v

>>306
パって、あと他にどこがあったっけ？

309 ：代打名無し：02/09/03 23:40 ID:Z8Z+3b46

「大阪バファローズ」になっても
大阪にはホークスファンの方が多い罠

310 ：代打名無し：02/09/03 23:41 ID:wcGgUfi5

まあ近鉄は大阪ドーム自体がもう近鉄沿線にはないんだから、
企業色を薄めるのは別におかしいことじゃない。

311 ：代打名無し：02/09/03 23:42 ID:o1Vh8ccF

>>280
そう、チームのスポンサーをやる前は「白い恋人」とかは
主に北海道みやげとしての購入がほとんどだった。
でもクラブスポンサーをやるようになってからは地元の札幌サポーターが
次々と商品を買うようになって業績を上げた。

サッポロビールなんかもクラシック（北海道限定ビール）１本売り上げごとに
１円をチームへ寄付するキャンペーンをはじめたらサポーターがクラシックを
次々に指名買いするようになり、発泡酒の普及で各メーカーのビール出荷が減少する中で
クラシックだけは前年比で出荷が大幅増加した。
さらに、サッポロビールを取り扱っていない飲み屋とかでもサポーターが「ないの？」と
尋ねるようになり、今もサポーターが一種の営業マンになっている。

312 ：代打名無し：02/09/03 23:42 ID:CQ/q8jGR

地域には密着しなきゃいけないの？
東京生まれの近鉄ファンとか、北陸出身のロッテファン
なんてのもいるだろうに。

313 ：代打名無し：02/09/03 23:43 ID:/S6/4cpZ

企業名がなくなるとなんて読んでいいか解らなくて困る。
「昨日の大阪-千葉戦見た？」なんて会話はしっくり来ない。
「昨日の近鉄-ロッテ戦見た？」でもおかしいが（ｗ

314 ：代打名無し：02/09/03 23:45 ID:dlOoX+po

大阪っていうとどうしても阪神のイメージ。
昔は大阪タイガースだったのもあるし。
昔を考えても阪神、南海が初めに来て近鉄がその次。
近鉄はあまり大阪にこだわらないほうがいいと思うが・・・。

315 ：代打名無し：02/09/03 23:47 ID:wcGgUfi5

>>313
慣れの問題だろ。横浜と広島はどうなる？

316 ：代打名無し：02/09/03 23:47 ID:ex7OLi4v

>>312
別に地域に密着していても、他地域のファンを拒む必要は全然ないだろ。

317 ：代打名無し：02/09/03 23:50 ID:wcGgUfi5

>>316
禿同
大阪近鉄の場合、他地域でもローズとノリのおかげでファンが結構いるはず。
そういうファンを「大阪人じゃないから」と言って拒むことはない。

318 ：代打名無し：02/09/03 23:55 ID:R1qd1KOr

>>312
Nステみたいに「バファローズ」や「マリーンズ」を応援する、でいいんじゃない？
地元ファン以外は「大阪」だろうと「近鉄」だろうと、チームを表す単なる記号でしかないと思えば。
ホームゲームの観客を増やす（＝収入増）には、まず地元ファンを増やすことが不可欠。

319 ：代打名無し：02/09/03 23:57 ID:dlOoX+po

ローズ、ノリ辺りのおかげで知名度は多少アップしたが
さすがに阪神の牙城は崩せまい。
チーム名を大阪にするとかよりも日ハムのように離脱する方向を
考えた方がよかったのでは。

320 ：代打名無し：02/09/04 00:17 ID:q6LksDbw

日本のプロ野球が地域密着するのは別に反対ではないけど
１つも球団のない空白地方があまりにも多すぎる。

NPBは球団拡張をやる気もまったくないし。

321 ：代打名無し：02/09/04 00:19 ID:e3/TCQ/M

>>304
鉄道の場合は球団保有と関係なく地元に沿線イメージが染み付いてると思われ。
関東なら東急＞＞＞京王・小田急＞その他
関西なら阪急＞＞＞その他
みたいな感じで。

322 ：代打名無し：02/09/04 00:42 ID:TX2h8vdb

>>314
一つの理想としては、「大阪」を名乗ることで
かつての南海ファンを取り込もうとしてるのではないかと。
ユニの肩のラインと袖口の極太ラインもそれを意識してるとか。

ホークスとは全然チームカラー違うのにね。

323 ：代打名無し：02/09/04 02:59 ID:yT+thQkS

これで日ハムは企業名を取らざる得なくなり、札幌ファイターズに改称。
この流れでダイエーは福岡ホークス、ロッテも地元ファンの後押しで千葉
マリーンズ、２軍をサーパス神戸にしたオリックスもブルーウェーブ神戸
になるのは間違いない。
最後まで企業名に拘りそうな西武もこの状況にさいたまライオンズに変え、
西武ドームだけなく、さいたま市に新球場を建設し、埼玉県全体を地元と
して活動するだろう。
パ・リーグの全チームから企業名が消えるのはそんな先の話ではない。

324 ：代打名無し：02/09/04 03:02 ID:/rMLT4tB

>>323
おおむね賛成だが「さいたまライオンズ」だけは・・・

325 ：代打名無し：02/09/04 03:14 ID:5jCtKl76

>>319
ドーム球場作ってもらっておいてサヨナラじゃ大顰蹙もの

326 ：代打名無し：02/09/04 03:16 ID:TXrG8FV5

広島　早く東洋をはずして下さい

327 ：とっとこハム太郎：02/09/04 03:50 ID:Al81zZ+t

このスレ、レベル高いね。

328 ：代打名無し：02/09/04 04:03 ID:sYsoO52p

>>171 かわいい藁

329 ：代打名無し：02/09/04 04:10 ID:J9a5tKv5

大阪ドームを似非大阪の阪神にとられないよう先手を打ったということで
大阪近鉄から「大阪バファローズ」への変更は正解じゃないかな。

西宮市関連
・甲子園競輪・西宮競輪（西宮球場）→廃止
・アメフト（西宮球場）→神戸ウイング、長居等に開催地変更予定
・阪神パーク→廃止

阪神ははたして西宮タイガースになれるか？
甲子園球場（阪神、高校野球）はどうなるよ。

330 ：代打名無し：02/09/04 04:25 ID:tIbkWC7S

>>323
企業名の消滅に合わせてパリーグの親会社はどこも一斉に球団への金銭
支出を大幅に削減する。みんなで渡れば怖くない的に、一気にパリーグ
はそういう方向に流れるだろう。
入場料収入と年数億円の親会社広告料などで人件費などをまかなわない
とならなくなるだろうからこりゃ大変だな。
巨人の同程度の成績の選手と比較すると10分の1以下の年俸という
ことにもなりかねん。

331 ：代打名無し：02/09/04 05:30 ID:Al81zZ+t

近鉄は球団手放したくて仕方ないんだよ。
志摩スペイン村は大赤字。近鉄百貨店にしても、阿倍野店以外は
業績ボロボロ。鉄道事業もここ１０年悪化。
「近鉄」外して、「大阪バファローズ」にして他のスポンサーを
呼び込む。２～３社が参加してくれた時点で、近鉄はオサラバ。
こうゆうシナリオを描いてるんだがな。
でもまあ無理だろうよ。年間３０億以上あるチームのスポンサー
に誰がなるんだよ。
２００５年オフ球団消滅だな。

332 ：代打名無し：02/09/04 06:31 ID:3LY72AhG

>>330
？？？？？わからん？
なんでそんな自分で自分の首しめる様なことする？
ダイエーとかロッテとかは、自治体の支援が受けられそうになってから企業名はずせばいいじゃん？

企業名はずしたほうが得か、はずさないほうが得かは、球団ごとに判断すりゃいいだろ？

333 ：代打名無し：02/09/04 07:19 ID:byWj07nR

>>331
大阪バファローズ＋阪神タイガース→大阪タイガースという合併を考えてたりして。
大阪ドームは建設予定の阪神西大阪線沿線だし。

334 ：代打名無し：02/09/04 07:27 ID:2X3KoHJn

なんで、志摩スペイン村なんて作ったんだろうね。
おれは、最初からだめだとおもってた。

あとで、考えるとバファローズの牛とスペインの闘牛が関係あるのかと思ったくらい。

335 ：代打名無し：02/09/04 08:39 ID:z2xbxXMb

＞330
そして西武とダイエー２強時代に・・別に変わり映えしないじゃん。

336 ：代打名無し：02/09/04 09:16 ID:eZBIUmDT

スペイン村は昔からあった。問題はバブル期の本格的リゾートを目指した
拡張路線。パルケエスパーニャはシーガイアと並ぶ国内では数少ない本物のリゾート。
ところがそんなものの需要は無かった。日本人はリゾートを必要としてなかった。
半日有ればタイやインドネシア、フィリピンの世界有数のリゾートがあるから
金が有れば皆そっちに行くし。

337 ：代打名無し：02/09/04 09:37 ID:hflOA9OU

近鉄がバファローズという球団を一社で保持運営するには限界がある。と考え、
大阪近鉄バファローズ→大阪バファローズの方が他社企業からｽﾎﾟﾝｻｰﾄﾞを受けやすい。
球団が自ら収入増の道を模索するよう働きかける第一歩ではないかなっと。

あと、全国のファンとか大阪以外の近鉄ファンへの考慮。とかあると思いますが、
やっぱり近鉄球団としては、実際大阪ドームの主催ゲームにお金を払って観戦に来て
いただけるファンを大事にするのがやはり先決なのではないでしょうか？そうすると
大阪バファローズを名のり頻繁に来場できる圏内を重要視するのは当然だと。

『近鉄を外しスポンサーや共同運営してもらえる出資者をつのり、大阪を名乗る事で
　阪神や南海からのファンの獲得と大阪人の地元意識を観客数増へつなげる第一ステップ』

なにもやらずに近鉄のスネをかじってジリ貧なら、こうやって動いてアクションを起こした方が
ファンとしても何倍も応援しがいが有るのではないでしょうか？

338 ：　：02/09/04 10:02 ID:6/ypmnoP

大阪バファローズにしてもダメだったら
どうしよう・・・

339 ：代打名無し：02/09/04 10:07 ID:AXcnbEYn

身売り身売りってさんざん騒がれたロテやオリが何ともなくて
ダイエーや近鉄、ハムが騒動を起こすんだもんなぁ
ほんとわからんもんだ

340 ：代打名無し：02/09/04 10:12 ID:eZBIUmDT

3年ぐらい前から近鉄は常に身売りの噂があるよ。
ダイエーは動員が身売りの噂を打ち消してる。
ハムは本来球団保持に一番前向きな球団、今回のは事故だな。

341 ：　：02/09/04 10:14 ID:6/ypmnoP

近鉄は第2の南海に

342 ：代打名無し：02/09/04 10:17 ID:fBeRPCcE

事故？　確信犯が何を言うか
ペテンの詐欺の大人災じゃねーか
日ハム師ね

343 ：代打名無し：02/09/04 10:22 ID:ozbVP45e

プロ野球発展のために
外資が親会社となってもいいと思う。
アリコとかマイクロソフトとかＧＥとかでも
いいんじゃないか？
企業名は外したほうが理想だが
現状ではそういうわけにはいかないでしょ？
特にパ・リーグは・・・・・。

344 ：代打名無し：02/09/04 11:13 ID:JEZYl9g5

大リーグのように放送権料が高く、かつ一括管理じゃないと
企業名を外すのは難しいね。

巨人戦からみのセリーグ１球団の放送権料が年間20億円程度
ってのは安すぎ。TV局ばっかり儲けてる。

345 ：277：02/09/04 11:20 ID:fuKYZdb+

>>279
>何でもいいから「損失補填」の定義を明らかにしろや（ｗ
>日公や福岡ダイエーやオリックスや大阪近鉄やヤクルトは
>メリットがあるから当然違うわけだな。

損失補填の税制上の定義はよく分からないけど、
スポーツと企業の関わりが、健全な形で両方とも得をする、
という例を紹介したつもり。
オリックスというチームが、オリックスを名乗ることが健全でないのは、
要するにファン無視で、マスコミによる名称連呼を狙うものだから。
石屋製菓やサッポロビールは、チームをサポートすることで、
ファンにも自社製品の購入してもらった訳だが、
オリックスは別にオリックスファン相手に商売をしたい訳ではない。
つまり、野球を愛する人を無視とはいわなくても軽視する企業が、
スポーツの担い手になってしまうことが悲劇だと思うんだけど。

その意味では、読売が巨人ファンを取り込むために新聞を巨人寄りにする、
というのはオリックスよりははるかに健全だと思う。
（ただし、この場合はメディアとスポーツという別の問題も出てくるが）

346 ：代打名無し：02/09/04 11:29 ID:QrySgwrg

>>345
わけわからん。
オリックスはプロ野球ファン相手に商売したいんだろ。
それにヤマハのアジア進出とか言ってるのは、ファンどうこうよりもアジアでの知名度を増すためだろ。
都合のいい解釈ばかり。

347 ：代打名無し：02/09/04 11:32 ID:sx0+GdrU

>>345
エンドユーザー相手の会社しか球団経営に参加してはダメということになるな。その論法は。
イメージで損失補填とか言葉使うからおかしくなる。
っていうか貴方はイメージで語りすぎ。

348 ：代打名無し：02/09/04 11:53 ID:4leWYtnj

>>343
一応外国企業は球団株の半分以上保持することは出来ない制度になってる。

349 ：277：02/09/04 11:54 ID:fuKYZdb+

>>346
オリックスはプロ野球ファン相手に商売したいのか？
俺はそうは思わないんだが…。ま、これは見解の違いだししょうがない。
ヤマハに関しては、実はオリと極めて近い立場なので、
確かに都合のいい解釈と言われても仕方なかった。すまん。
現状ではオリはダメダメで、ジュビロは好調ってことと、
日本国内がターゲットか、日本に憧れを持つ海外が主なターゲットか、
ってことだけだな、違いは。
将来、もしかしたらジュビロには激震が走る可能性はあると見ているよ。
>>347
そもそも、球団経営に企業がタッチすること自体から脱却する方向だろ。
企業はあくまでスポンサー、スポンサーを獲得するためにもファンサービス、
それが理想だと思うが。

前述のジュビロが危ういのは、球団がずばりヤマハそのものだから。
逆に、札幌みたいな形は、危ういようでいて根強いと見ているが。

350 ：代打名無し：02/09/04 11:56 ID:tzN3zvzO

>>330
西武あたりは知らんが、それ以外のパの親会社のホンネは、もうどこも球団の
ために何十億円も出したくない。かといって球団が親会社名を名乗っていては
それなりの広告料を払わないといけないという発想になるだろう。だから
親会社は、ユニフォーム広告料の金額程度の金銭は支出するがそれ以上は
もう出さないから球団の独立採算で頑張れやとしたいところ。球団を売却
したくてもこれはという買い手がいないし、球団を売ってしまうデメリット
も避けたいところだろう。ただ自分だけそれをやるのはちょっとためらいが
あるから、どこかがやれば自分も追随しようと思っていると思うよ。
だからどこか（多分近鉄）が親会社名を外すことに踏み切れば、数年のうちに
他の球団も追随すると見ている。西武だけはどうか分からんけどね。

351 ：代打名無し：02/09/04 12:06 ID:sx0+GdrU

>>349
サッカーで比較的成功してるところ≒プロスポーツがなかった地域である事も
念頭に入れないと各論語っちゃダメでしょ。総論と各論一緒にしちゃだめよ。

352 ：代打名無し：02/09/04 12:06 ID:0BEjN66p

いくらパの選手がいいプレーしようがマスゴミはほとんど無視で
毎日毎日それ巨人だ阪神だって、そら球団経営も嫌になるわ
正当な評価をしてもらえないんだから

353 ：代打名無し：02/09/04 12:09 ID:tzN3zvzO

近鉄の話しだけど
過去３年間の近鉄の連結決算における連結純損失額および今期の予想損失数値
00年3月期　　46億円
01年3月期　293億円
02年3月期　345億円
03年3月期　330億円（予想数値）

ちなみに02年3月末における近鉄の連結資本1931億円の内訳は
資本金927億円　資本準備金464億円　土地再評価額1024億円
有価証券含み益126億円　連結欠損金577億円
その他為替換算調整勘定や自己株式控除などなどが少々。
土地や株を時価評価して含み益を貸借対照表に載せて、やっと1931億円もの
自己資本を維持できている状態。そして今期は330億円もの純損失が予想
されているというわけ。のん気に赤字垂れ流し球団なぞ持っている場合では
ないと思う。
この状況では、経営陣はさすがに球団身売りか広告料名目
の支出抑制を迫られているはず。このタイミングで企業名を外すという
ことは、身売りではなく支出抑制のほうを取ってくるのだろう。大阪
バファローズにしてやるからこれからは地域密着で地元客を集めろ、もう
近鉄は今までみたく大盤振る舞いはしないよということだと思う。

354 ：代打名無し：02/09/04 12:31 ID:ozbVP45e

>>345

気持ちはよくわかるが、現状では、特にパリーグでは
企業名を外すのはやはり難しい。
とりあえず、パリーグ各球団は、福岡ダイエーホークスの経営と
ヤクルトスワローズのスカウトを参考にすべきだと思う。

ダイエー本社は重体だが、球団経営は成功している。
お客さんもかなり集まっているし、地域にも愛されている。

ヤクルトは石井等、主力選手が相次いで流出したが
今年も優勝争いに絡んでいる。優勝争いに絡むから
客も入っている。チームを強くするのはカネだけではないという
よい見本だと思うな。

355 ：代打名無し：02/09/04 12:33 ID:Oo+97wHJ

>>351
それは正論なんだけど
プロ野球の場合はサッカー以上に、いくらでも空白地があるんだから
そんなことはやろうと本気で思えばいくらでもできる。。

檻みたいに阪神のフランチャイズ（兵庫県）と重なっているような場所に
わざわざ移転するような馬鹿球団もあることを忘れてはいけない。

356 ：代打名無し：02/09/04 12:36 ID:sx0+GdrU

>>355
知ってるとは思うが同じ西宮からあれでも離れたんだよ

357 ：代打名無し：02/09/04 12:42 ID:6ovT/uY0

何故だか知らんが、やたらに檻を悪者にしたがってるのがいるな

358 ：代打名無し：02/09/04 12:48 ID:JBgv+Pd+

>>354
神宮の惨状をご存知か？

359 ：代打名無し：02/09/04 12:50 ID:2X3KoHJn

>>353 よく調べたね。それじゃあ、これから近鉄はますます渋ちんになるのか(；´д⊂

360 ：代打名無し：02/09/04 13:20 ID:byWj07nR

チーム名から企業名をはずして地域密着にし、スポンサーをつけろと逝っているが、
過去にスポンサーのついた球団（経営は個人）だった太平洋クラブライオンズや
クラウンライターライオンズの惨状を知って逝っているのかね？

361 ：代打名無し：02/09/04 13:34 ID:a7RTiW5N

>>360
非常に矛盾した文章。
太平洋クラブやクラウンライターがいつ企業名をはずしたの？

362 ：代打名無し：02/09/04 13:44 ID:tzN3zvzO

企業名がついていようがいまいが、もはや年間何十億円もの赤字垂れ流しが
許される時代じゃないってことだな。

>>361
太平洋クラブやクラウンライターがいつ球団のオーナー会社になったの？
基本的には広告料を払って球団名に企業名を名乗っただけじゃないの？

363 ：代打名無し：02/09/04 14:20 ID:a7RTiW5N

>>362
球団名の会社がスポンサーなのかオーナー会社なのか、なんてことは一般の人
にとっては全く関係ないこと。
スポンサーを募りチーム名から企業名をはずし地域密着していくという理念の
失敗例に太平洋とクラウンを持ってくるのがおかしいと思っただけ。

364 ：代打名無し：02/09/04 14:21 ID:z2xbxXMb

何か勘違いしてるヒトが多いな。
今回の大阪近鉄といい、福岡ダイエーといい「市民球団化」（意味不明）
の理由は、箱物と一体で売却、あるいは他社の資本参加を求めなければ
いけないからでしょ。

365 ：：02/09/04 16:41 ID:lK07D9Ky

316 ：代打名無し：02/09/03 23:47 ID:ex7OLi4v
>>312
別に地域に密着していても、他地域のファンを拒む必要は全然ないだろ。

317 ：代打名無し：02/09/03 23:50 ID:wcGgUfi5
>>316
禿同
大阪近鉄の場合、他地域でもローズとノリのおかげでファンが結構いるはず。
そういうファンを「大阪人じゃないから」と言って拒むことはない。

・たしかに他地域のバファローズＦＡＮを拒むことはないけれど、
実際、関西圏以外のバファローズＦＡＮが大阪ドームに観戦してお金を落としてくれる金額より
関西圏の住民にバファローズＦＡＮになってもらった方が、ＦＡＮ一人の観戦可能回数も増える。
それによりバファローズの収入もＵＰ。

球団はこれから今までの放送権料や、近鉄グループからの宣伝広告料に頼りっきりではなく、
自分達の手でお客様を呼んで観客数upで収入増を考えているのではないかな？

366 ：代打名無し：02/09/04 18:30 ID:bMDFYvdA

>>354
>>気持ちはよくわかるが、現状では、特にパリーグでは
>>企業名を外すのはやはり難しい。

なんかかん違いしていないか？

この問題の本質というのは、実は、近い将来予想される
【企業名をつけてくれる会社がいなくなった時どうするか？】
って話なんじゃないの。

現状維持派(是認派？)は、プロ野球経営を取り巻く環境が変わ
りつつあることを認識できていない、あるいは目をそらしたが
っているのだろう。特に以下の２点。

　(1)プロ野球を支える体力のある企業がなくなりつつある。

　(2)他のプロスポーツの影響もあり、チーム名に企業名が
　　付くことに違和感を感じる人間が増えつつある。

367 ：代打名無し：02/09/04 18:45 ID:N2SCHqgs

>>366
人の意見を勘違いと言うのは感じ悪い。

368 ：代打名無し：02/09/04 19:00 ID:yV69kh5g

(1)プロ野球を支える体力のある企業がなくなりつつある。

業種にこだわらなかったら、いくらでもあるな。

(2)他のプロスポーツの影響もあり、チーム名に企業名が
付くことに違和感を感じる人間が増えつつある。

今のところ、かなり少数派。

369 ：代打名無し：02/09/04 19:16 ID:bMDFYvdA

>>368
>>業種にこだわらなかったら、いくらでもあるな。
いくらでもあれば、オリックスなんかとっくに身売りしているだろうに。

>>今のところ、かなり少数派。
そうか？企業名が気にならないというほうが少数派だろ。

370 ：代打名無し：02/09/04 19:17 ID:bMDFYvdA

ま、どっちもソースがないがな

371 ：代打名無し：02/09/04 20:13 ID:i76sYWxk

企業名に対する拒否反応っていうのは、周囲でも強くなっているのは感じる。

昔は、それが当たり前でなんとも思わなかったんだけど。

372 ：代打名無し：02/09/04 20:16 ID:mEpVA4kW

日ハムやダイエーなんて企業名使っても意味ないだろ（ｗ
本社が犯罪に手を染めている現状では

373 ：代打名無し：02/09/04 20:45 ID:wTWO1ekh

せかっく企業名晒してるのにマイナスイメージ持たれたんじゃ本末転倒だわな。
西武ファンが全盛期に比べて減ったのも「税金払ってない会社」というイメージが
少なからず影響してるんと違うか。

374 ：代打名無し：02/09/04 21:11 ID:adm4bxdd

>いくらでもあれば、オリックスなんかとっくに身売りしているだろうに。

ハァ？
オリックスが手放さないだけだろ。

375 ：代打名無し：02/09/04 21:20 ID:pKtMJhAK

>>373
>>せかっく企業名晒してるのにマイナスイメージ持たれたんじゃ本末転倒だわな。

売るとまたマイナスイメージだから売るに売れんしな。
それで、さらに買い手がいなくなる。

376 ：代打名無し：02/09/04 21:23 ID:7zHwvBBl

>そうか？企業名が気にならないというほうが少数派だろ。
あのー、ほとんどの人はそんなことどうでもいいんですよ。
別に賛成でもないし反対でもない。そういう人が多数派。
ネットが世間と思っちゃいかんよ(w

377 ：代打名無し：02/09/04 21:27 ID:7zHwvBBl

>>373
>西武ファンが全盛期に比べて減ったのも「税金払ってない会社」というイメージが
少なからず影響してるんと違うか。

そんなもん関係あるわけなかろうが。

378 ：代打名無し：02/09/04 22:10 ID:lIuZP7oS

>>376
どうだろうか？
例外的に「巨人」という愛称が使われていたジャイアンツが、
「読売」という企業名で全て統一されていたらどうだっただろう？

379 ：代打名無し：02/09/04 22:10 ID:Z9v0utP/

>>376
>>あのー、ほとんどの人はそんなことどうでもいいんですよ。

まあ、確かに大半の人は、
「別にどっちでもいいよ。プロ野球興味ないし。」
って感じなんだろうな。

そういう人をどう引き込むかが課題なんだろうけど。

380 ：ｋｋ：02/09/04 22:13 ID:06IKIvEq

いままでの日本はまさにプロ野球の一極支配の構造になった。
日本人男性の娯楽と言えばダントツのプロ野球だった。
しかし、現在は価値観の多様化なので、かならずしも野球だけが娯楽という時代ではなくなった。
世の中の、マスコミや仕事上の会話などでのプロ野球の価値は下がっている。
どちらかと言うと、偏った世の中がまともな状態にもどってきたといえると思う。
野球の価値がダントツだった時代に野球チームをもつことと、
現在野球チームを持つ事の意味はまったく違ってきている。
現在企業はどこの会社も厳しい。
読売や中日や西武などの優良企業も業績は悪化の一途だ。
野球に限らずプロスポーツクラブの経営は難しい。
黒字をだしてるクラブなんて野球・サッカー・バスケ・アメフトなどどのスポーツを見てもほとんど無い
プロスポーツの経営は赤字ありきだ。
金を儲けようとしてプロスポーツクラブを運営するのは正気の沙汰じゃない。
プロクラブが赤字を出すのはわかりきった事だ
クラブを運営する以上赤字は覚悟しないといけないし、
覚悟しなければ強いチームはできない。
企業が腹を決めれる環境だったプロ野球が、企業が腰を引く環境になちゃったんだね

381 ：代打名無し：02/09/04 22:15 ID:Z9v0utP/

プロ野球球団の企業名が気にならない人っていうのは、
昔からのファンで、既にプロ野球に馴染んでいるんだ
ろうな。俺もそうだったけど、最近確かに違和感は覚
えるな正直なところ。

誰か書いてたけど、それでも今ある球団名はまだ受け
入れられても、新しい企業名がついた球団ができたら
ちょっと勘弁ってかんじかも。

382 ：代打名無し：02/09/04 22:46 ID:oOG/BH2t

昔からのプロ野球ファンでも巨人ファンなんかはかなり気にしているみたいだけど。

最近でも、YOMIURI　の文字をビジターユニに入れたら抗議が殺到して
東京ドームのライトスタンドにも「俺たちは巨人ファンであって読売ファンではない」
なんて横断幕が何日にもわたって掲げられていたし。

383 ：代打名無し：02/09/04 22:47 ID:RPfuwFAq

名前なんかどーでもいいだろ
巨人は巨人だ

384 ：代打名無し：02/09/04 22:52 ID:+YjSyMyl

「読売に生き、読売に死す」と背中に刺繍された特攻服を見たことがありますが、
最近のＧ応援団はそういうの着てないんでしょうか。

385 ：代打名無し：02/09/04 22:55 ID:+TXgcVSr

>>382
あのGフリとかいう集団は電波の集まりだけどね（ｗ

386 ：279：02/09/04 23:11 ID:z2xbxXMb

>>345
自分が聞きたいのはプロ野球の親会社だと「損失補填」「赤字補填」で
Ｊリーグの親会社・出資企業だと違うという、まさしく定義の問題です。
米式のフランチャイズだったら、他地域から資本を持ち込み地域の活性
化に資する球団の方がよほどに健全な関係です。

石屋製菓については売上の上昇率は確かに大きいですが、でも所詮絶対額が
プロ野球・Ｊの他のスポンサーとは二桁（例外的に小さいところでも一桁）
違うのですから比較の対象にもなりませんよ。
またＪだって、胸のマークはあくまで全国向けの広告です。北海道が身内で
固まるのを否定する気はさらさらありませんが、Ｊ一般に敷衍するのは
間違いです。
失礼ながら、サッポロビールに至っては（自分自身はサッポロ派ですが）、
地元のテリトリー守るのに広告費使うのは無意味ですね。

387 ：代打名無し：02/09/04 23:37 ID:oOG/BH2t

基本的には赤字決算を出して累積債務を残している状態じゃなければ
球団経営には問題がないはずです。

388 ：279：02/09/04 23:54 ID:z2xbxXMb

あ、ごめん>>349読んでなかったわ。
まとめると、
地元密着＝地元企業に（例外はあるが）効果的な広告を制限した上で
しっかり赤字補填だけは要求する御都合主義
・・ということになるか。

389 ：代打名無し：02/09/05 00:06 ID:ytlDLf7l

>>388
>しっかり赤字補填だけは要求する御都合主義

それができるチームばかりなら苦労はしない。
既出の札幌みたいな親会社を持たないチームは資金が足りなくなったら
支出を減らすしか手がない。
それができなければ累積債務抱えてチームがあぼーん。

野球でもサッカーでも企業の子会社のチームは
安易な考えでそういうことを親会社に要求するから
「損失補填」なんて言われる。

390 ：279：02/09/05 00:11 ID:Zj245SJ4

＞389
あぼーんどころか増資させて乗り切ったのが他でもないコンサ
ドーレだが何か？
御都合主義のある意味チャンピオンだぞ

391 ：代打名無し：02/09/05 00:20 ID:ytlDLf7l

>>390
増資っていったってお金出したのはサポーターでしょ。
石屋製菓やサッポロビールではない。

誤解招くような悪意ある書き込みは遠慮願いたい。

392 ：代打名無し：02/09/05 00:33 ID:9EF1G7Nw

企業名をつけ続けるという意見は、
『いつまでも一企業がプロ野球球団を支えられる』
とういう甘い期待の上でしか成り立たない。

企業が球団経営を支えきれなくなりつつあるという現実から
目をそらした、親離れできない子供の意見というのが正直な感想。

Ｊとかを攻撃して、そこから目をそらしても無意味なのに・・。

393 ：代打名無し：02/09/05 00:44 ID:oBsjwp3Q

１リーグ化へ着々とすすんでいるような・・
パリーグが危ないね。

394 ：279：02/09/05 01:16 ID:Zj245SJ4

＞391
ごめん増資じゃなかった。
出資団体の北海道・札幌市による２億円の直接補助と５億円の低利融資
の方。

395 ：代打名無し：02/09/05 07:32 ID:7IgVlLQd

>>381
地域名に偏向しても違和感はあるぞ

396 ：代打名無し：02/09/05 09:15 ID:piOcEgtG

パリーグファンならどれだけ親会社がありがたいか知ってるだろ。
もっと感謝しろ。

397 ：代打名無し：02/09/05 10:51 ID:NVa2VmPy

>>392
すると、真意は

「現在の企業1社経営のまま社名をはずすのではなく、
地域に密着した市民球団になるために社名をはずし、地域名をつけろ」

ということか？

で、これに対する最大の疑問は球団の経営状態が

地域に密着した市民球団＞企業1社経営の球団

になる確証があるのか？ということ。
経営状態が好転しなかったら地域密着も意味がないんじゃないのか。

398 ：甲楽園 ◆0G0.61oY ：02/09/05 11:49 ID:4xXc8AJ/

近鉄が企業名を外したところで、大阪で阪神と勝負するのは無理だろう。
阪神が居るのに密着もクソもないよね。ダイエーは福岡で成功したし、
地域密着が有効なのは証明されてる（でも勝たないと難しいよな）けど、
少なくとも既存の競合球団の無いところでやらないと意味がないよな。

とりたてて急を要さない、いつでもできる企業名外しよりも、
フランチャイズ移転の方が意味が有りそう。オリックスとか近鉄とか。

>>397
それは煽りだろう。

399 ：代打名無し：02/09/05 12:05 ID:Zj245SJ4

＞398
報道通り１５億円の赤字だったら、フランチャイズ移転より
ホーム球場を大阪ドームから藤井寺球場に戻すだけで半減するでしょう。
でもその代わりに大阪ドームが経営危機に陥る。近鉄グループの真意が
どちらにあるかは明らかでしょう。名前変えたり、株式の一部をファンに開放
したりとか小手先のテクニックに過ぎませんよ。

400 ：甲楽園 ◆0G0.61oY ：02/09/05 12:39 ID:4xXc8AJ/

>399
なるほど。納得。
大阪ド－ムという巨大な箱物を造ってしまったことが
近鉄グループにとって色々な意味で足かせなんですね。

近鉄は、どうして大阪ドームなんて造ったんだろう？

401 ：代打名無し：02/09/05 13:06 ID:w9OO6CWn

>>400
近鉄が作ったわけじゃない。
出資してはいるけど。

402 ：代打名無し：02/09/05 13:13 ID:kKKD0bOw

「地域密着」って言葉も意味不明だな。
単に地方で人気あるチームがあれば、
地域密着が成功してるって言ってるように見えるが。
そんな意味ありげで実は意味不明な言葉使わずに、
普通に人気獲得とか集客とかでいいだろ。

403 ：　　：02/09/05 13:24 ID:uQLAHCOG

>>401
大阪市が電通とかに乗せられてつくっちゃった
財政難なのに…
市長は一応経済学の先生なんだけどね

404 ：277：02/09/05 13:28 ID:tcF6HBjc

定義というのではないが、イメージ的には
そのスポーツを愛するファンに向けて効果的な広告を制限している癖に
しっかり赤字補填だけは要求する御都合主義を、補填と呼びたい。
（俺が呼びたいだけで、世間的には通用しないだろうが）

何度もいうが、補填されつづけていると結局お客さんを軽視するようになる。
選手も、客商売であることを忘れてしまう可能性が出てくる。
要するに、観客が０人でも、ｽﾎﾟｰﾂﾆｭｰｽでチーム名が言われれば、
それで球団を保有する目的を達成してしまう訳だから。
ただし、そんなことをやりつづけた結果、
野球自体に興味を持つ人が減っていった訳で。

何度もいうが、これと極めて似た構造を持つジュビロは、
実は地元では観客動員はパッとしない。
基本的には地元の人たち相手に商売するつもりが皆無であること
さらにあまりにヤマハ色が強すぎて、河合楽器やスズキ、本田などに勤める人が、
サポーターになりづらいから。

405 ：代打名無し：02/09/05 13:45 ID:Fr3LcsF7

>>404
ユニホームの広告もいっしょだって。
スタジアムでは小さくて見えにくいが、ニュースでアップで見てもらえれば良いのだから。
観客０でも宣伝効果あるよな。

406 ：代打名無し：02/09/05 13:48 ID:Zj245SJ4

＞400
大阪市と大阪近辺の主な企業が出資し合って大阪ドーム作ったわけですが、
いまは近鉄が一手に責任背負いこんでるような感じです（ほかにこれと
いったソフトもありませんし）。
作った理由は、ホール需要の予測の誤りとしか....

407 ：代打名無し：02/09/05 13:55 ID:p9R+fXu2

サラリーキャップと収入分配が出来れば
金がかかりすぎるから赤字を容認出来なくなるって未来は
かなり回避できるな。
ていうかドラフト導入だって
そういう意図で実施されたんだが。

408 ：代打名無し：02/09/05 13:56 ID:Zj245SJ4

＞405
それでは、コンサドーレ以外は「赤字補填」であると。
かなり歩み寄ったので、それで納得します。
これから出勤ですし（にが

409 ：代打名無し：02/09/05 13:57 ID:5Eqyy2tl

>>407
単純にメンツもあったと思うよ。
東京や福岡にもあるんだから大阪にも。。って感じで。

410 ：408：02/09/05 13:58 ID:Zj245SJ4

あ、408＝279です

411 ：代打名無し：02/09/05 14:03 ID:apU+1UqP

サラリーキャップも収入分配も反対だな。金が掛かりすぎて球団を維持
できなくなるのなら、その掛かりすぎる金を徹底的に見直しリストラして
身の程に合った経営にすれば良い。それもできないというのならどこかに
身売りすれば良いだけの話しだし、球団を買ってくれるところがないのなら、
そういう球団は消滅しても仕方ない。

412 ：代打名無し：02/09/05 14:04 ID:3P2xoTwD

福岡という独占マーケットを捨てて
わざわざ球団密集地の首都圏に殴りこみをかけた西武はヴァカですか？

413 ：代打名無し：02/09/05 14:05 ID:6oy79nyh

>>392
プロスポーツなんかみんな企業からの広告費かギャンブル化して寺銭集めるか
しなきゃやっていけねーよ。
企業名を外して少しづつたくさんスポンサーから金をもらうのと企業名を付け
て大会社に負担してもらうの、日本の野球では後者の方が効率的で前者に移る
と余計やばくなりそうなんだからしょうがないよ

414 ：代打名無し：02/09/05 14:23 ID:TC1GHk+j

>>412
西武なんだから西武地域で商売するのは当然だろ

415 ：代打名無し：02/09/05 14:41 ID:3P2xoTwD

>>414
西武球団の親会社は西武鉄道ではなくコクド。
プリンスホテルをはじめ全国にリゾート施設を展開してるんだから
九州に球団持っててもよかったはずだ。

416 ：代打名無し：02/09/05 14:51 ID:9dNRIT/M

>>404 >>405
客の少ないチームはニュース等でも扱われる枠は小さい上に、映像も
流されないこともある。
球団を持つことのステータス以外にメリットって余りなさそうな・・・

>>411
本当に経営に困った球団が経費削減をしたところで、ますます球団格差が
広がり、NPB自体が死に至る。
読売だって阪神だって対戦相手がいなければどうしようもない。

417 ：代打名無し：02/09/05 16:59 ID:uqFY8ldj

>>415
西武が所沢を選んだのはあくまで西武鉄道に客を乗せるため。
そのために西武鉄道の奥の方に球場を作った。

西武鉄道の駅の券売機には値段のボタンの他に、
「当駅から西武球場前駅までの往復切符」というボタンがある（ｗ

418 ：代打名無し：02/09/05 17:06 ID:duYhnfA9

>「当駅から西武球場前駅までの往復切符」というボタンがある（ｗ

このボタンは西武池袋だけじゃなかったのか…。
都立家政とかにもあるのか？

419 ：代打名無し：02/09/05 17:09 ID:piOcEgtG

企業が広告目的で球団を進んで持ってるなんて本当に思ってるのか？
パリーグの球団なんてものすごい努力をして
いろんな人が頭を下げまくってやっと親会社を探し出した歴史があるんだぞ。

420 ：代打名無し：02/09/05 17:46 ID:tmrM65Kd

>419
いつのことを言ってるんだ？

421 ：代打名無し：02/09/05 18:39 ID:eaNHxnlc

>>404
おい、いい加減な事いわんでくれ。ジュビロの観客動員は17000のキャパに15000
弱ぐらいだぞ。

422 ：代打名無し：02/09/05 18:59 ID:PS5fevGh

>>420
今現在、オリックスやら日ハムやら近鉄やらダイエーの
関係者はものすごい勢いで頭下げまくってるぞ。

423 ：代打名無し：02/09/05 19:02 ID:ga5rDYYF

>>366
あのさ、日本プロ野球改革の優先順位は、
（ＭＬＢ方式が正しいとすればだが）

●ステップ１．地方に分散。（今は関東関西にチームが集中し過ぎ）
↓
●ステップ２．その地域での集客力アップ。
↓
●ステップ３．企業や自治体などスポンサーを見つけ、企業名をはずす。
↓
●ステップ４．できれば、放映権料分配・ウェーバー制ドラフト・サラリーキャプ制などで貧乏球団を保護。
↓
●ステップ５．外国人枠や選手保有枠を廃止し、二軍・三軍の地方巡行を増やし、人口１００万人未満の都市でも巨人ファン以外のファンを開拓する。
↓
●ステップ６．地域密着完了！

・・・・じゃないの？
まずステップ１や２を達成するには、金、金、金。
金が要る。
そのためには、広告費として課税を逃れるために、企業名ははずせないんじゃないの？
あなたの主張は、「いきなりステップ３をやれ」って言う事？
ステップ１をやらないうちにステップ３をやっても客は入らないから意味無いし、
ステップ３をやっちゃったら経営は安定しちゃうからステップ１は始まらないんじゃないの？

424 ：代打名無し：02/09/05 19:03 ID:GdOqsi+A

>>416
＞本当に経営に困った球団が経費削減をしたところで、ますます球団格差が
＞広がり、NPB自体が死に至る。
＞読売だって阪神だって対戦相手がいなければどうしようもない。

だからといって12球団も必ずしも必要ない。４球団ぐらい消滅して
１リーグ制８球団ぐらいになっても、そんなに困りはしない。
もう一度書くが、金が掛かりすぎて球団を維持
できなくなるのなら、その掛かりすぎる金を徹底的に見直しリストラして
身の程に合った経営にすれば良い。それもできないというのならどこかに
身売りすれば良いだけの話しだし、球団を買ってくれるところがないのなら、
そういう球団は消滅しても仕方ない。

425 ：代打名無し：02/09/05 19:37 ID:qE0dFrbG

>>423
違うだろ。
企業名を外すのは、ステップ２．を効率良く進めるための手段の一つだろ。

>>まずステップ１や２を達成するには、金、金、金。金が要る。

その金は、巨人戦の放映権をリーグが一括管理することで調達する。
これを、地域に根付くまでの経営を補助するための原資とする。
勿論、経営規模は少し縮小する必要があるだろう。

>>そのためには、広告費として課税を逃れるために、企業名ははずせないんじゃないの？
それは、いつまでも企業がお金を出してくれるという見通しが立つのなら、
そういう選択肢もあるだろうが、現状は厳しいだろう。

経営規模を縮小して、大リーグに一流どころが流れていくのはある程度仕方がない。
この流れに年俸アップなどで対抗しようとするとやがて破綻する。

メジャーに対比したとき、「一流」という売りではリーグがアピールできないので
あれば、他の「売り」をつくる必要がある。それが「地域」だろ。ビジネスモデル
を見なおす必要がある。

426 ：代打名無し：02/09/05 19:40 ID:UXjrBvrP

しかしよく飽きもせず気合入れた議論するねェ。
えらいよ。

427 ：代打名無し：02/09/05 20:35 ID:26zHwMMR

放映権料の分配ってナベツネが絶対に了承しないだろーな。
っていうか、まず間違いなく
巨人以外のセの５球団も了承しないものと思われ。
交流試合に必死こいて反対しているのが彼らだからな。
ちょっと計算してみればわかるが
１２球団に均等に分配されたら、セは全球団が損をする。
巨人戦の放映権料は１試合１億円だからねえ・・・。

オススメ参考文献
小林至・宝島編集部編「プロ野球ビジネスの仕組み」
　　　　　　　　（宝島社　２００２年）
ここのスレの人達なら、楽しく読めると思う。
ダイエーとオリックスの球団社長へのインタビューつき。

428 ：代打名無し：02/09/05 21:00 ID:tZ0l/APB

>>427
ナベツネが反対するだろうことはわかりきっている。

でもこれしか方法はない。巨人戦が一定の視聴率を
稼ぎ出しているうちに改革に着手する以外生き残る
すべは無い。

巨人だけは試合は出来ない。ナベツネも良く考えて
みるべきだろう。

お宝を抱えたまま、ボロボロ船とともに沈むのか？

それともそのお宝を売った金で船を修理し、航海を
続けるか？　どっちが得か良く考えてみるといい。

429 ：代打名無し：02/09/05 21:10 ID:MH0mwywq

野球はナベツネと共に死に耐えそうだな

430 ：代打名無し：02/09/05 21:15 ID:BQECMgk1

>>427
それ読んだよ。
作者はあれだけど、オリックスの社長曰く、
「毎試合満員でも放映権料が入らなければ黒字にならない｣
というのが印象に残ってるね。

431 ：427：02/09/05 21:27 ID:26zHwMMR

>>430
＞「毎試合満員でも放映権料が入らなければ黒字にならない｣
＞というのが印象に残ってるね。

それには納得できませんね。
わかりやすくするため
・チケット１枚＝２千円
・満員御礼　　＝３万円と仮定します・・・。

チケット2000円×３万人×１４０試合＝８４億円

これならば、黒字になるでしょ？

谷だって１億６０００万円くらいでしょ？
・選手平均が２５００万円と仮定
・選手を７０人と仮定

２５００万円×７０人＝１７億５千万円で済む・・・。

432 ：代打名無し：02/09/05 21:30 ID:NVa2VmPy

もし、本当に国民が地域密着の市民球団によるプロ野球リーグを望んでいるのなら、
アメリカの独立リーグのような新リーグ結成の話が起こってもおかしくない。

不況の現在はともかくとして、バブルの時代にもそのような話が出てこなかったことを考えれば、
上の仮定の是非はおのずから見えてくるよね（藁

433 ：代打名無し：02/09/05 21:31 ID:NVa2VmPy

>>431
人件費（しかも選手のみ）だけでランニングコストを一切考えていないのに、
黒字も糞もあるか。

434 ：４２７：02/09/05 21:34 ID:26zHwMMR

で、ＴＶ（主に巨人戦）放映権料は
１試合＝推定１億円だそうです。

１億円×１４０試合＝年間１４０億円。
これを均等割りすると、１４０億円÷１２球団
＝１球団あたり約１１億６千万円の収益増！

オレがパリーグ関係者なら、ノドから手が出そう・・・。
オレがナベツネなら死守しますね・・・。
（巨人の推定放映権収入年間７０億円・・・。）

もし放映権料の均等割りが実現すれば
巨人は年間６０億円の収益を失うことになりますね・・・。

このご時世に６０億円の利益を稼げる企業が
何社あるだろうか・・・・・。

435 ：４２７：02/09/05 21:40 ID:26zHwMMR

>>433

もちろんほかの経費がかかるのも
十分承知していますよ。
わかりやすくするため
一部の数字を持ち出しただけなんですがね・・・。
選手の人件費が、球団の経費のかなりの割合を
占めていますから。

放映権が均等割りされても
１２億円に達しないのですから
「オリックスの球団社長の言い分は、ちょっとおかしくない？」
といいたいわけです。

文脈を察してもらいたいものですね。

436 ：代打名無し：02/09/05 21:42 ID:co9GCYL9

>>431
主催試合は７０

437 ：代打名無し：02/09/05 21:46 ID:26zHwMMR

>>436

失礼しました。
えーっと、４３４では間違えてないですね・・・。

８４億円÷２＝４２億円となりますね。

438 ：代打名無し：02/09/05 21:47 ID:MH0mwywq

>>431
プロ野球の球団経営は、地元のスタジアムを地元民で埋めるだけで
充分儲かるんですけどね

それがJリーグの誕生でやっと理解ができて、今までのすべて巨人を目指す経営方針
から転換して、焦って地域密着をはじめようとしていると思われますね。

>>433
まあ、上記の計算ではまず、地元のスタジアムでできる試合が半分という計算がされて
ませんから、84億円 ÷2=42億円ですね。

選手は70人もいらないでしょうけど、まあここは多めに計算するとして、17億円だったとしても
25億円も余ります。

移動費用、キャンプ代、などを計算しても、25億円なら楽にやりくりできます。

そしてスタジアムに入ってる飲食業者、マスコット、キャップ、ユニフォームなどからさらに
収益を上げることができるでしょうから、黒字にはなるでしょうね。

オリックスの社長は、要するに「楽をしたいから放映権料をよこせ」と言いたかったと思います。

439 ：代打名無し：02/09/05 21:47 ID:dRUJe2wH

巨人だけでは試合はできないのは確かだが、巨人にとっては相手球団は
５球団もあれば十分。球団名も本拠地も好きにすれば良いけど、巨人の
放映権料をあてにしたり、球団収入の再分配みたいことは止めて欲しい。
現状で赤字がかさんで存続できないような球団は消滅しても仕方ない。

440 ：指摘くん：02/09/05 21:48 ID:N1w6RPK7

>>431
ホームの試合は半分だからまず８４億→４２億
それにスタジアム使用料や警備費（これは人件費だからかなり高い）、
交通費、施設維持費、広告費がかかる。球団職員の人件費も。
これに総選手年俸。厳しいと思うよ。

441 ：代打名無し：02/09/05 21:50 ID:h3c3pU+P

東京都読売市

442 ：代打名無し：02/09/05 22:20 ID:U1fTZIhj

兵庫県阪神市

443 ：代打名無し：02/09/05 22:22 ID:fL2zXDKo

>>439
>>巨人だけでは試合はできないのは確かだが、巨人にとっては相手球団は
>>５球団もあれば十分。

しかし、５球団では日本シリーズが厳しいな。

444 ：代打名無し：02/09/05 22:22 ID:7IgVlLQd

このスレ肯定派はキモイ丁寧言葉くんだけだね

445 ：代打名無し：02/09/05 22:31 ID:GEQhuVZQ

>>431
どうやって年間420万人も集めるんだ？ｗ

446 ：431：02/09/05 22:38 ID:26zHwMMR

やれやれ・・・。
あくまで「仮定」と断っていますが、何か？

オリックス球団社長が
＞「毎試合満員でも放映権料が入らなければ黒字にならない｣
って言っているので、ちょっと計算したのです。

447 ：代打名無し：02/09/05 22:38 ID:/16ZZ0xA

400万人動員したことある球団ってブルージェイズとロッキーズだけだっけ？

448 ：代打名無し：02/09/05 22:39 ID:GEQhuVZQ

>>446
仮定にしても荒唐無稽すぎｗ

つーか、
＞「毎試合満員でも放映権料が入らなければ黒字にならない｣

に対する反証してるつもりなのに、どうしてそういう恣意的な仮定条件
を付するわけ？
議論のルールがわかってない珍走レベルのドキュンみたいねキミ・・・

449 ：代打名無し：02/09/05 22:40 ID:MH0mwywq

>>444
君みたいな日本語もろくにできない抵脳と、あんまり関わりたくないからね。

距離を置く為の、丁寧語ですよ。

>>445
210万人でしょ？

いい加減に、揚げ足とりを辞めたら？

450 ：代打名無し：02/09/05 22:44 ID:wrZVf21x

MH0mwywqと26zHwMMRは同一人物？

451 ：代打名無し：02/09/05 22:46 ID:7IgVlLQd

>>449
お前水増しスレにいたろ？丁寧語のjオタなんてお前くらいしかいないからすぐわかるぞ

丁寧語で罵倒する奴が一番気持悪い気がするが

452 ：代打名無し：02/09/05 22:46 ID:wrZVf21x

たしかに、オリックスの社長の発言は意図的なかんじがする。

453 ：４４６：02/09/05 22:47 ID:26zHwMMR

>>448

やれやれ・・・。言いっぱなしの粘着くんだな。
恣意もなにも、オリックスの球団社長さんが
「全試合満員でも・・・」って仮定して言ってるんで
「そうなのかなあ？」と疑問に思って
数字を仮定して計算しただけですよ。
チケット＝２０００円も
満員御礼＝３万人も仮定の数字ですしね。
（オリックス球団は経費の詳細を公表してないし。）

あなた自身はどうお考えですか？
具体的な試算をしてみてくださいよ。

454 ：代打名無し：02/09/05 22:52 ID:fL2zXDKo

>>435
現状の問題点を誇張して大げさに言っただけ
っていうくらい直ぐわかるだろ。計算するよ
うなことか？

455 ：４４６：02/09/05 22:53 ID:26zHwMMR

>>452
趣旨を意図的に捻じ曲げてないですよ。
（最初の引用は私ではないけどね。）

前出の本の巻末に、オリックス球団社長と
小林氏の対談形式で記載されてます。
立ち読みでもすぐに読めますので、ご一読あれ。

456 ：代打名無し：02/09/05 22:56 ID:81jA3DVq

人件費を抑制するのが第一だな。
パが苦しいのも儲かってないのに
年俸はそれなりに出してるから。
戦力均衡の意味でもサラリーキャップは有効だと思う。
巨人だって今の状態だと
強すぎて人気が落ちるＶ９状態に陥る可能性がかなり高い。

457 ：４４６：02/09/05 22:57 ID:26zHwMMR

>>454

まあ、そこまで言うのなら
本を読んでください、って言うほかないですね。
「誇張して」発言していないことがわかりますよ。

458 ：代打名無し：02/09/05 22:59 ID:wrZVf21x

>>455　違うよ。オリックスの社長自体のことだよ。
引用した人をどうこういってるのではない。

459 ：　：02/09/05 23:00 ID:1pppj/YB

>>456
＞戦力均衡の意味でもサラリーキャップは有効だと思う。

これよく聞くけど、どういう方法でやってるの？
契約書を機構側に提出しても、裏契約すればオシマイだよね
帳簿の流れを監視するとか、そういう権限もってるの？この制度
導入してるスポーツは

460 ：４４６：02/09/05 23:02 ID:26zHwMMR

>>458

失礼しました。

461 ：代打名無し：02/09/05 23:03 ID:GEQhuVZQ

>>457
>本を読んでください、って言うほかないですね。

どうもこの人は、活字を見るとさもすべて真実に見えて思考がストップしてしまう方みたいですね。

462 ：代打名無し：02/09/05 23:07 ID:81jA3DVq

>>459
アメリカでは野球以外の３つが導入してる。
もう何年も機能しているんだから
制度として問題があるとはとても考えられない。
そりゃインチキが起きないとは言えないだろうが
そんなのどんなものにも言えるわけで・・・
もし不正が見つかれば制裁を加えれば良いだけだし。

463 ：：02/09/05 23:12 ID:eERBIY3g

>>462
日本のプロ野球では無理っぽい。契約に裏がありまくりなのは周知の事実。
収入源の１つである観客動員もリーグ戦ではまともに実数発表出来ない状態。
ＮＰＢの権限が球団に対して弱過ぎる。
でも、この手の改革やらないとプロ野球はアイスホッケーの二の舞になるぞ。
パリーグのチームは収入に比べて人件費がでかくなり過ぎてる。

464 ：４４６：02/09/05 23:20 ID:26zHwMMR

>>461
＞「毎試合満員でも放映権料が入らなければ黒字にならない｣
　　　　　　　　↓
　ホントにそうか？ちょっと試算してみよう

ということでレスが始まったんですがね。
>>461さん、論理破綻してますね。

＞現状の問題点を誇張して大げさに言っただけ
＞っていうくらい直ぐわかるだろ。計算するよ
＞うなことか？

オリックス球団社長と小林氏が
球団経営について真剣に語り合っており
放映権料が主題の１つとして挙がっています。
その対談を「読んでみることをオススメ」しているのであって
すべて信じている、とは書いていません。
＞「毎試合満員でも放映権料が入らなければ黒字にならない｣
ってところに私は疑問を持ったわけですね。

論理破綻の電波クンには何を言ってもムダでしょうが。

465 ：代打名無し：02/09/05 23:21 ID:fL2zXDKo

>>457
>>「誇張して」発言していないことがわかりますよ。

ちなみに君は、どうやって「誇張して」発言していないと
わかったんだ？　しっかり数字を挙げて試算していたのか？

466 ：　：02/09/05 23:29 ID:2/axgAuf

459です。
>>462ありがと
まさに>>463が指摘するような問題があると思うんだよね
現行のドラフトだって一応契約金の上限あるんけねえ・・・

467 ：４６４：02/09/05 23:31 ID:26zHwMMR

おいおい・・・。電波クンよ。
「その試算に疑問を持った」のは私なの！

小林氏とオリの球団社長が
球団経営と放映権と収支について
いろいろと語り合っているのだから
「読んでみれば」と言っているのだが。
（この対談で小林氏はオリックスの経営について
　さまざまな質問をしているが、社長ははぐらかしている。）

他の皆様、申し訳ない。
（趣旨のスレが変わってしまう）
この論理破綻の短文電波クンとは、もうかかわりませんので。

だいたい電波クンは、こっちの指摘は無視してんだから
律儀に相手してやることないね。

468 ：代打名無し：02/09/05 23:31 ID:wDgYSx4I

そんな事より、オリクッスを放映権料分配で保護すべきかどうか？
の方が大事じゃないか？

俺は、札幌や仙台に移転するなら保護すべきだと思うが、関東関西に集中している現状では、
保護したら永久に移転しないから、必要なしと思うが。

（まあ放映権料分配はセ６球団が許さないだろうが）

469 ：代打名無し：02/09/05 23:37 ID:fL2zXDKo

>>467
>>「その試算に疑問を持った」のは私なの！
その試算とは？具体的な数字を挙げての試算があったのか？

「入場料収入だけでやって行くのは大変だ」って趣旨の発言を
多少オーバーな表現で言ったと、普通に日本語を理解する人間
ならわかると思うが。

470 ：４６９へ：02/09/05 23:47 ID:26zHwMMR

>>446
>仮定にしても荒唐無稽すぎｗ

>つーか、
>＞「毎試合満員でも放映権料が入らなければ黒字にならない｣

>に対する反証してるつもりなのに、どうしてそういう恣意的な仮定条件
>を付するわけ？
>議論のルールがわかってない珍走レベルのドキュンみたいねキミ・・・

これ、キミのちょっと前のスレ。論理以前の問題だ。
悪いことはいわん。病院逝け。

471 ：代打名無し：02/09/05 23:51 ID:aiinYNCu

巨人戦の放映権料を１試合１億円と仮定し、１２球団均等割りが導入されたとすると・・・

巨人７０億→７億
セ他１４億→７億
パ全　　０→７億

・・・正直なところ、俺がナベツネでも大反対だな。

472 ：代打名無し：02/09/05 23:52 ID:GEQhuVZQ

>>470
おいおい、必死でレス返したつもりなんだろうが、まったく反論として成り立ってないぞｗ

やっぱしあんた足りないのか・・・

473 ：ＩＤがあいーん：02/09/05 23:55 ID:aiinYNCu

オリックスも、７億円だったら「放映権料が入れば黒字」ともいえないのではないか、と思う。
１試合２０００円×７０試合＝１試合あたり５０００人の観客増に相当する価値だから、小さくないことは間違いないが。

474 ：代打名無し：02/09/05 23:58 ID:YL12506M

質問。

ヨーロッパの大手サッカーリーグって、放映権分配とかやってるんだっけ。
（イタリアとかイングランドとかスペイン・ドイツ等）

475 ：469：02/09/05 23:59 ID:i9nCFSTc

>>470

ん？俺はそんなレスしてないぞ。

476 ：代打名無し：02/09/06 00:01 ID:bYtwG5Ll

>>471
なんで7億円になるの？

477 ：代打名無し：02/09/06 00:06 ID:Ug7M/cqf

>>472

やれやれ、こっちから複数点の論理矛盾を指摘しているのに
それには全く答えず、２～３行スレしかできない。
自分で少しは試算してみろ、つってもやらないし・・・。
もうバカは相手にしません。（他のみなさん、申し訳ない。）

●放映権料の均等割りは賛成か反対か？
みなさんはどうお考えですか？
私個人としては、巨人への過度なまでの
一極集中はもちろん問題と思うのですが
ダイエーを除くパリーグ５球団が
たいした経営努力もせずに
年間１０億以上のカネを手にするのも
どうかな？と思うのですが・・・・・。

478 ：代打名無し：02/09/06 00:07 ID:Rr00cuAJ

１２億だな

479 ：代打名無し：02/09/06 00:07 ID:GfXIrQFI

>>471
140億÷12＝約12億　じゃないの

もしくは
巨人＝70億
その他11チーム＝70億÷１１＝約６億

480 ：代打名無し：02/09/06 00:08 ID:Rr00cuAJ

>>478は>>476

481 ：代打名無し：02/09/06 00:08 ID:KakhdQvm

>>471
重箱でスマンが、巨人は放映権を日本テレビに安く売る事が多いので、７０億円ではないらしいよ。
１試合５千万円くらいで売ってるらしい。

まあ、同じグループ内で利益を分け合ってるって事なのかな。

482 ：代打名無し：02/09/06 00:11 ID:bYtwG5Ll

>>477
では、今現在のセリーグ球団が
たいした経営努力もせずに年間
１０億円以上も手にしている現
状は？

483 ：代打名無し：02/09/06 00:11 ID:JPgVb7SZ

セの他球団は１４億→１２億か。実は血眼になるほどのものでも・・・あるんだろうな。

484 ：代打名無し：02/09/06 00:16 ID:KakhdQvm

だから、札幌・仙台・名古屋・広島・福岡は保護すべき。

485 ：代打名無し：02/09/06 00:17 ID:plUWxsDe

連盟が放映権を一元的に管理しようとしたら
間違いなく新リーグだなｗ

486 ：名無しさん：02/09/06 00:19 ID:GYtlvaEs

じゃヨミウリの顔を立てて１０億は２４時間テレビに寄付！

487 ：４７７（数字は推定値：02/09/06 00:19 ID:Ug7M/cqf

>>475

失礼しました。
まあ良書なんで、関心あったら
ご一読を、というほかないですね。

>>482
それも問題なんですよねー。
セのどの球団も巨人戦が減るのがイヤで
「交流試合をやりたくない」と言っているわけで・・・。
問題の根は深いですね・・・。

福岡ダイエーホークスだけなんですよね。
「脱巨人」で頑張ろうとしているのは・・

488 ：425：02/09/06 00:21 ID:bYtwG5Ll

新リーグかもね。
放映権料が、ある程度見こめるうちに、
プロ野球球団の再配置の原資としてほしい。

489 ：代打名無し：02/09/06 00:26 ID:GfXIrQFI

>>487
「脱巨人」ってなんですか？
例えば巨人が新リーグ結成するとして、ダイエーを誘ったら、
「そんな巨人リーグになんか行かん！放映権料のおこぼれなんざ要るか！」
とかいって拒否するんですか？

490 ：代打名無し：02/09/06 00:28 ID:WsG7ldO7

ふと思うんだが、巨人戦って人気ドラマやバラエティーに勝てるほどの魅力あるのか？
一億も集まってしまうスポンサーに問題あるんじゃないか？

491 ：代打名無し：02/09/06 00:30 ID:Ug7M/cqf

>>489

ダイエーのように地域に密着した経営をしてほしい、
「『巨人人気』に頼らない」経営をしてほしいので
「脱巨人」と書いたんですが・・・。
別に「巨人を排除しろ」という意味ではないので、あしからず。

新リーグはナベツネのワガママに過ぎないですよ。
そんなことを許せば
プロ野球はファンから見捨てられると思います。

492 ：代打名無し：02/09/06 00:31 ID:DTDrLBal

>>474
基本的にリーグが管理。
ただし均等額で分配ではなく放送試合数で傾斜配分にしてあるから
放映権料で莫大な利益を上げているチームも多い。。

ちなみにイングランドのプレミアは放送メディアがチームを持つことを禁止。

＃間違いがあったらスマソ。

493 ：425：02/09/06 00:32 ID:bYtwG5Ll

魅力というか、まだ数字はそこそこ取れる。

>>一億も集まってしまうスポンサーに問題あるんじゃないか？
問題あるかもしれないけど、それは別問題。

494 ：代打名無し：02/09/06 00:33 ID:Ug7M/cqf

>>490

視聴率が平均１５％ですから
今でも「それなりに有望なソフト」といえます。
ただ、ここ数年、視聴率はジリ貧であり
今後どうなるかわかりませんが・・・。

以前は２０％越えてましたからね・・・。

495 ：代打名無し：02/09/06 00:35 ID:WsG7ldO7

>>493
ここではスレ違いだったね、スマソ

496 ：代打名無し：02/09/06 00:35 ID:GfXIrQFI

>>491
言ってる事は分かるけど､ダイエー以外の球団でも
地域密着している（目指してる）球団はあると思うけどなあ。

広島・中日・阪神なんて地元での人気はかなりのもんだし、
横浜も優勝した年の感じとか､ここ８・９年の流れを見ると､かなり
地元密着の志向が見えるし。

要するに地域密着はダイエーだけじゃないぞ、と言うことが言いたかっただけです、はい。

497 ：代打名無し：02/09/06 00:38 ID:plUWxsDe

>>492
ＮＦＬも確か同じじゃなかったかな。
マンデーナイトがあるとないでは
収入に差が出るはず。
野球だって別に均等に割る必要はないわな。
ある程度の収入があれば優勝できるし。
（ただしドラフトはウェーバー制で
ドラフト権の売り買いを認めることありで）

498 ：代打名無し：02/09/06 00:41 ID:Ug7M/cqf

>>496

失礼しました。
「セは巨人戦に頼りすぎるな」って
いいたかっただけです。

個人的には交流戦をぜひ実現してほしいので
巨人以外のセの５球団には
もう少し気概を持ってほしいな、と・・・。

499 ：代打名無し：02/09/06 00:49 ID:DTDrLBal

>>498
期待するだけ無駄かも。
今のプロ野球のガンは巨人だけではなくその巨人権益に群がって
ナベツネを増長させているセの残り５球団も共犯。

500 ：代打名無し：02/09/06 00:51 ID:WsG7ldO7

もし交流戦を始めたとしたら一年目は人気カードになるだろうね
でも飽きられて結局巨人戦頼りってならないだろうか

501 ：代打名無し：02/09/06 01:27 ID:Cu381Vd5

それでもなにもしないよりは遥かにマシ

502 ：代打名無し：02/09/06 07:38 ID:I6jQuKp/

>>487
>セのどの球団も巨人戦が減るのがイヤで
>「交流試合をやりたくない」と言っているわけで・・・。

巨人から主催試合を分けてもらえば？半々にしなけりゃならない理由なんてあまりないし。

たとえば、交流試合を各球団4試合ずつ行うことにした場合（年間24試合）、
その分だけ同一リーグの試合を減らすと115試合になる（5の倍数でないといけない）。
各カードの主催試合の数は115÷5＝23試合になるので、巨人戦に限り巨人主催9試合、
他チーム主催14試合にする。

503 ：　　：02/09/06 07:49 ID:KbTNeIV7

ヤワラ密着球団
オリックス

504 ：代打名無し：02/09/06 08:00 ID:I6jQuKp/

もっと交流試合を増やさないとうまくいかないか。
同一リーグの相手が各16試合、他リーグの相手が各10試合で
16×5＋10×6＝140試合になる。

これを、以下のように配分する。
巨人　　　　　　　　　　2×5（他セ）＋10×6（パ）＝70試合
他のセ・リーグ球団　14（巨人）＋8×4（他セ）＋4×6（パ）＝70試合
パ・リーグ球団　　　　8×5（他パ）＋6×5（他セ）＝70試合

あ、パ・リーグ球団主催の巨人戦がないや（藁

505 ：279：02/09/06 08:41 ID:sP0FxBbB

>>427
同じ新書なら原田宗彦「スポーツイベントの経済学」（平凡社新書）を
オススメする。Ｊの経営諮問委員やってるスポーツ経営学者が「地域
密着」のプロセスについて詳しく書いてるぞ。ただ読む価値があるのは
海外事例だけで肝腎のＪの記事は手前味噌で紙屑以下なことは留意
願いたい。というか、地域名ヲタは最低このくらい読んでから書け！

小林至の新書は結局高塚オーナー代行と岡添社長の独演会状態なのが
問題提起になってない。ご用聞き状態の小林氏のレベルの低さだけが
際立ってるのが痛い。岡添氏の「野球で利益あげようという気はさら
さらない」の一言がインパクトあったかな。

506 ：279：02/09/06 08:45 ID:sP0FxBbB

＞427
＞放映権料の分配ってナベツネが絶対に了承しないだろーな。
それ以前にパ・リーグでも放映権料の分配求めてるのは一球団だけ。
西武は交流試合にも反対してるし、ダイエーも交流試合には消極的。

507 ：代打名無し：02/09/06 08:49 ID:YXtUSjVQ

企業努力を言うなら、色々な意味で、それもグループぐるみで一番企業努力をしている（それがいいか悪いかはさておく）巨人から数十億を奪うということはそもそも不可能だろう。

508 ：代打名無し：02/09/06 10:13 ID:26BW/Icy

>>507
メディアを操るという企業努力は反則だよな

509 ：279：02/09/06 10:23 ID:sP0FxBbB

＞508
西武-文化放送あるいは近鉄-OBC枢軸もだめか？

510 ：代打名無し：02/09/06 10:34 ID:+SgCyMIV

>>508
そもそもメディアというか報道機関が球団を持つこと自体が反則的
読売新聞社がNPB全体のスポンサーになるのなら話はわかるが

511 ：代打名無し：02/09/06 10:41 ID:mMFk1epM

>>510
こらこら、NPBのスポンサー且つ１球団のｵｰﾅｰって
どーゆーことじゃい

512 ：代打名無し：02/09/06 10:50 ID:+SgCyMIV

>>511
違う違う。読売新聞社が球団を持っていること自体が反則的だってこと
最初から、例えば朝日新聞が夏の高校野球の後援、毎日新聞が春のセンバツの後援をしているように
読売新聞がプロ野球機構の後援をすればよかったのに、ってこと

513 ：代打名無し：02/09/06 11:40 ID:1/0OR8Kg

>>459 >>462
NBAでは全体の収益からその年のサラリーキャップを割り出し、
その金額内で選手と契約するようになっている。
年俸の上限金額も選手会との契約によって決定されている。
同一チームと5年以上契約したFAが再契約する際には上限は
ないが、全体でラグジャリータックスがかかるので早々起こる
ものではない。
NFLのサラリーキャップには抜け道制度がないはず。

違反についてはジョー・スミスの例がわかりやすい。
NBAはミネソタに対し、ドラフト1順目指名権5年間剥奪、罰金
等の重い制裁処分を科している。

514 ：代打名無し：02/09/06 12:25 ID:I6jQuKp/

>>510-512
TMLみたいに読売新聞が全球団および運営会社のオーナーになり、
各球団にスポンサーをつけるシステムならいいのか？

もっとも、TMLは1球団を残して残りの3球団を身売りするようだが。

515 ：代打名無し：02/09/06 12:26 ID:mMFk1epM

>>512
一時期のK1とフジみたいな関係か
そうなったら巨人はどこがオーナーになってたんだろう

516 ：代打名無し：02/09/06 12:42 ID:gmAU5EHn

>>514
ＮＦＬヨーロッパやＭＬＳのように、リーグ自体が会社で
選手はリーグと契約し各チームへ配属されるシステムか。
堤がホッケーでああいうリーグ作ればいいのにと思う。

517 ：趙士強：02/09/06 12:43 ID:FsO51n0C

>>514
ほとんどの人は説明しないとワカランと思われ

518 ：：02/09/06 12:58 ID:IthvER3o

Ｊリーグはリーグスポンサー１３社があり、１億円ずつもらってるよ。
この中で武富士がはいってるところが、川淵（木之本）の豪腕ぶりを示すな。

サッカーでは、弱小チームは、選手を切り売りして移籍金でまかなう訳だが、
野球で金銭トレードを有効活用する、というチームは出ないものか？
育成にものすごく力を入れて最新のジム機器や優良トレーナーを雇い、
活躍したら、人気球団に金銭トレード。
これなら、最初から人気球団に入って下手に干されるよりいいから、
ドラフト的な人気もでそうなんだけど。

519 ：代打名無し：02/09/06 13:00 ID:D5Ioh0Xe

・・・。

520 ：代打名無し：02/09/06 13:09 ID:mMFk1epM

>>518
それはﾌｧｰﾑの仕事

521 ：趙士強：02/09/06 13:21 ID:FsO51n0C

ファームなんていらねえ

522 ：代打名無し：02/09/06 13:25 ID:fEJyPoXD

>>510
アメリカでもメディアが持ってる球団はあるし
多分これからはますますその傾向が強まるはず。
日本は毎日が撤退したのが痛かった。
巨人だけ強くなければメディアが持っても悪いことはないし
人気の面ではむしろプラスになるはず。

523 ：　：02/09/06 13:43 ID:IthvER3o

>>520
ファームのアウトソーシングだと考えればいい。
現実、巨人なんて生え抜きは少ない訳だし。

移籍金で食うってのは恥ずかしい事でもなんでもないんだが。
日ハムなんて、小笠原はそろそろ売り時じゃないのか？
５億円の金銭トレードで買う球団はあるはずだ。
５億円入れば、かなりのもんだと思うけどな。

524 ：代打名無し：02/09/06 13:46 ID:nkvb8o7a

>>523
日ハムは看板選手を売るほど財政に困ってない。
何せ親会社には余裕があり、2軍球場を自前で建てれるほど。
だから客が入らなくても悠々とやってこれた。
・・・しかしそれも数ヶ月前までの話だからなあ。今後はどうなるか。
ただ言えるのは小笠原を売るくらいだったら球団経営から身を引く
方が早いでしょう。
井出や森本じゃ客は呼べん。

525 ：代打名無し：02/09/06 13:47 ID:mMFk1epM

セ・パそれぞれ６球団しかない状態で一部の球団がﾌｧｰﾑ化しちゃったら
ペナントは実質上位３球団位の争いになっちゃうし
そんなことになったら本気で１リーグ化とかリーグ再編とか考えなきゃ
ならなくなっちまう

526 ：代打名無し：02/09/06 14:09 ID:1/0OR8Kg

>>523 >>525
もしトレードで儲けようなんて考えるんなら今より球団数が多くないとね。
現状では>>525の指摘するマイナスもあるし、買い手も限られるから
商売として成り立ちにくい。

>>523は読売に生え抜きが少ないとか言っているから、あまり野球を知らない
と思われるが。

527 ：代打名無し：02/09/06 14:15 ID:5T5Fj30z

>>526
MLB相手に売ればいいのではないか？

528 ：　：02/09/06 14:27 ID:IthvER3o

>>524
現状で小笠原でファンが呼べてるとは思えないね。
少なくとも、金銭トレードで評価される額＋年俸の方が
小笠原ファンが落とす金より多いだろ。

>>525
既に、実質上３球団の争いだろ。
ここ数シーズン思い返してみても、優勝争いするのは限られてるよ。
だったら、育成ビジネスの方向性はありだろ。
それに育成チームが弱いとは限らないよ。
自分を強いチームに売り込みたいわけだからがんばる、
ということも（海外サッカーじゃ）よくある。

観客動員はジリ貧、巨人も放映権を手放さないという現状で、
弱小球団が儲けるには、これしかないと思うが

529 ：　：02/09/06 14:41 ID:KbTNeIV7

儲けんでいいから
トントンはお願いしたい

530 ：代打名無し：02/09/06 14:49 ID:URb0baPw

ドラフト制あり・入れ替えなし　
の現状で、ヨーロッパサッカーのような本格的な選手売買経営はあんまり意味無いでしょう。
チームが一部に残ればいい、存続しさえすればいい、というんじゃなくて、
日本のプロ野球は北米プロリーグ型の「全チーム優勝を目指し」「ドラフトで戦力均衡を図る」
システムだからね。

で、放映権料云々の話だけど､読売その他セリーグのオーナー達が既得権益を必死に守ろうと
するのは仕方ない。世界中どのチームのオーナーも自分のチームがかわいいし、
近視眼的に「損」になることに反対するのはオーナーとしては当然。
彼らだけを責めることはあまり出来ない気がする。

それより日本プロ野球の最大の問題は、協会・コミッショナーが余りにも無力すぎること。
読売のオーナーが､一チームのオーナーでありながら、かつ日本プロ野球界最大の権力者でも
あるといういびつな構造。「新リーグ結成」を言い出されるのが怖くて､何も出来ないコミッショナー。
難しいが､この構造をなんとか変えないと。
コミッショナーの権限強化が今後一番の課題でしょう。

531 ：代打名無し：02/09/06 14:59 ID:opz+FoBb

>>418
凄い遅レスだけど富士見台とか中村橋とかにもあったから
家政にもあるんじゃない？

532 ：代打名無し：02/09/06 15:01 ID:CkSarYF2

あのさ、いわゆるファームのリーグあるでしょ？
イースタンとウェスタン。
あれを完全に独立リーグにできない？
実質的にはメジャーの３Ａと同様なんだけど
球団のない各地域の名称をつけた球団を設立してさ

やっぱ野球の人気ってこれからもそこそこあると思うわけ
でもやはり年齢層としては高い、地方の年配者が地元で
楽しめるスポーツって必要だと思うんだよね
社会人チームとかとの発展的合併みたいな形で
現在プロ球団のない地域を中心とした独立リーグができたらいいと思う
甘い？

533 ：279：02/09/06 15:36 ID:sP0FxBbB

＞510
考えてごらん？
野球→読売、サッカー→朝日、バスケット→毎日、アメフト→産経、バレーボール→聖教etc...
と、
野球　巨人→読売、ヤクルト→フジ、横浜→TBSetc..

どちらの方が健全？　各競技を国民的存在として扱うなら言論の多様性
という面も含めて後者だろ。

534 ：423：02/09/06 15:55 ID:7MwsHI7J

>>425
待て待て、なんで各球団の自由度を奪おうとするの？

ステップ１で札幌や仙台など地方に移転した後、客を集めるにはどうするか

●手段Ａ．ます企業名をはずす・・・・・企業名に嫌悪感を抱くファンを取り込めるが、
弱いチームを嫌うファンを取り込めない。赤字補填を広告費で落とせないので、他
企業や自治体などスポンサーがいないとできない。金ができてから強くなればいい
と言う考え。
（横浜ベイスターズ型？）

●手段Ｂ．まず強くなる・・・・・・・・強いチームを好むファンを取り込めるが、企業名
に嫌悪感を抱くファンを取り込めない。赤字補填を広告費で落とるので補強に費用
がかけられる。強くなって人気が出てから企業名をはずせばいいという考え。
（福岡ダイエーホークス型？）

手段Ａを選ぶか？手段Ｂを選ぶか？は、各球団・各地域によって事情が
違うんだから、自由に選ばせればいいだろ？

＞その金は、巨人戦の放映権をリーグが一括管理することで調達する。

これが不可能な事は御存知でしょ？
これが可能なら、強力なコミッショナー権限があるはずだから、そもそも
関東関西にチームが集中してないはずだから、地域密着なんて最初か
らできているはずだよ。

535 ：528：02/09/06 16:35 ID:IthvER3o

>>530
だからこそ、だよ。
ドラフトで優秀な選手が毎年確実に取れるわけだから、
｢育成｣に主眼をおいたチームがあってもいいでしょ。
少なくとも、オリみたいな、地域密着したくても阪神がいて、
チーム強化しようとしてもドラフトで新人にそっぽ向かれて、
みたいなチームの方向性にはなりうるんじゃないか？

夢は、１２球団のエース・４番が全員オリ出身、みたいな。

536 ：279：02/09/06 16:38 ID:sP0FxBbB

＞535
NPB以外の別リーグがあるなら構わないけど、１軍でそれを
やられると優良チームまで観客動員が落ちる。フランチャイズ権
タテにほとんど営業妨害されてるようなものだ。

537 ：　：02/09/06 17:00 ID:IthvER3o

>>536
すまんが、優良チームで観客動員が落ちる理由を教えてくれないか？
俺なら、そんなチームがあれば見たい気がするが。
先物買いが好きな人ってのは案外多いもんだし。

538 ：代打名無し：02/09/06 17:46 ID:mMFk1epM

>>537
残念だがそういう発想を持つ人は少数派だな
長嶋政権下で選手書き集めた物量作戦での優勝を素直に喜ぶ人も多い
っつーかそっちの方が多数派なんであると思い
それ故にｻｶｦﾀに煽られてれるのも自業自得な面もある

539 ：代打名無し：02/09/06 17:51 ID:1/0OR8Kg

>>537
要は対戦相手がへぼい戦力しか持ってなかったら
ゲーム内容が薄くなるから、客足もそのうち遠のくってことでは？

幾ら個々の能力があっても客寄せだけでは続かないよ。
ちゃんとした、力の拮抗したゲーム、プレイを見せてもらわないとね。

540 ：代打名無し：02/09/06 17:54 ID:pvYL8BG0

そうそう。
選手売買経営をめざすなら、２部リーグ制・ドラフト無し・全選手完全フリーエージェント制・移籍金あり、がいい。
今のままで選手を金銭トレードすると、広島・ヤクルトは巨人や阪神や中日のファームでもあり対戦相手にもなってしまう。
勝てるわけがない。

541 ：　：02/09/06 18:03 ID:IthvER3o

>>538　>>539
全チームがそうなれとは言わないが、パリーグの慢性赤字球団は、
どっちにしろ客足なんか遠のくもなにも最初からないんだから、
関係ないんじゃないか？
それよりは、育成を柱にしたチームカラーで、
物好きの物好きによるチームにした方がいい気がするが。

542 ：代打名無し：02/09/06 18:04 ID:FsO51n0C

>>541
韓国のサンバンウルレイダースみたいになります

543 ：代打名無し：02/09/06 18:05 ID:sP0FxBbB

去年のコスモスリーグのように、近鉄とオリックスだけ関西でﾏﾀｰﾘと
やっててもらって１０球団１リーグなら、どうぞ育成・人身売買球団
経営でやってください。
そもそも千葉ロッテですら営業収入を２０億以上稼いでるわけで、人身
売買球団になって、仮に↑が半減するとすれば、毎年移籍金５億とれる
クラスの選手を二人放出しなければモトがとれない。そんな効率的な
育成法があれば、自前で優勝目指した方が儲かるだろ。

＞540
完全フリーエージェント制って何や？

544 ：543：02/09/06 18:10 ID:sP0FxBbB

＞毎年移籍金５億とれる
＞クラスの選手を二人放出しなければモトがとれない。
筆がすべった…。３億３千万で３人、２億５千万で４人でも
同額だな。だが、野手で１年一人一軍に定着させれば成功と
言われるファームなのに、毎年３～４人売買し続けることは
不可能なことは、いまのオリックス見ても分かるはずだ。

545 ：代打名無し：02/09/06 18:17 ID:1/0OR8Kg

>>541
そんな物好き集めたところで1万も客入らんだろ。
だとしたら現状となんら変わらんし、向上も見込めない。

短期的には育成が目的であってもいいが、長期的にはチームが
強くなって果てには優勝。
これが普通のファン思考だと思うが。

546 ：　：02/09/06 18:32 ID:IthvER3o

>>545
そんな普通のファン思考に見放されたチームを救うために、
金銭トレードの活用を考えたんだが。

毎年１０億は無理だし、そもそもそのチームは総年俸が安いから、
それほど稼がなくてもいい。
毎年５億、２億の選手が２人で５千万が２人ならいける気が。
今なら、谷が３億、山口が１億５千万、他適当に５千万、
ぐらいはいけるんじゃないの
（年俸じゃないよ、金銭トレードの移籍金。
　阪神なら谷に３億円払いそうな気がする）

547 ：543：02/09/06 18:40 ID:sP0FxBbB

＞546
＞今なら、谷が３億、山口が１億５千万、他適当に５千万、
＞ぐらいはいけるんじゃないの
育成費用や過去の年俸は敢えて無視するとして、谷も山口も逆指名選手
だから仕入れだけで合計３億円掛かってるのだが？

548 ：代打名無し：02/09/06 18:49 ID:N3hVQhee

>>543
＞完全フリーエージェント制って何や？

「保有権」だっけ？
あれが１年しかないって意味よ。
だから選手はオフに自由に移籍できる。
外人選手とか、サッカーはそうだと思う。
二部リーグ制なら、ドラフトも保有権も意味が無くなるから自然にそうなる。
このほうが育成型チームがたくさんできる。

今は確か、一軍登録９年で保有権が無くなってＦＡ権を得るんだよね？

549 ：代打名無し：02/09/06 18:50 ID:1/0OR8Kg

>>546
だからもうちょっと今のNPBのシステムを勉強したほうがよいと思われ。

ドラフト上位指名選手に幾ら投資していると思っているのかね？

イチローのような選手は早々現れないし、スカウティング能力に
差があったとしても、隠しとおすことも囲い込むこともできないので
今のドラフトでは他球団にかっさらわれるのがオチ。

550 ：代打名無し：02/09/06 18:52 ID:mMFk1epM

>>541
＞物好きの物好きによるチームにした方がいい気がするが。
藁田
ただ今の枠組みのままでは、採用できないシステムではある

551 ：　：02/09/06 18:56 ID:pVHwGq/c

>>548
それだったら、ヨーロッパのサッカーリーグ
みたいに巨大クラブと弱小クラブの二極化でいいというワケ？

552 ：代打名無し：02/09/06 18:56 ID:mMFk1epM

>>547 >>549
結局は広島の粗いさんを大量育成するようなチームになるんだろうな

553 ：543：02/09/06 18:56 ID:sP0FxBbB

＞548
＞「保有権」だっけ？
＞あれが１年しかないって意味よ。
サッカーのアレのこと（とくに命名はなかったと思う）か。
アメリカンスポーツ系がキャリアでＦＡ権を獲得するのに対して、
サッカーのは２２歳以降、自由移籍が可能になるってことね。
それぞれ制度の意義が違うので、せめてその位勉強してから書こうね、マジで。

554 ：543：02/09/06 19:01 ID:sP0FxBbB

＞552
いやいや新井さんは腹の据わった球団じゃないと育てられん。
促成栽培可能な東出さんタイプを量産することになるんじゃないの。

555 ：　：02/09/06 19:03 ID:IthvER3o

>>549
いやいや、ドラフトは逆指名できない高校生しかとらない訳よ。
だいたい、ドラフト１位が順調に育つケースなんてそう多くないんだから、
ドラフトに金つぎ込むのは費用対効果悪すぎ。

当初は指名拒否相次ぐかもしれないけど、
育成を本当にきちんと考えて施設も充実させて、
５年後の大打者・大投手として他チームへ移籍させる、
という方針なら、頭のいい高校生はむしろ入りたがるのでは？

556 ：543：02/09/06 19:04 ID:sP0FxBbB

育成球団は無謀だが、去年のアリアスのような外人を代理権ごと
引き受けて転売益を狙う手はなくはないと思うけどね。リスク高いし、
球団運営費の足しになる程度だと思うけど。

557 ：代打名無し：02/09/06 19:05 ID:mMFk1epM

東出さんタイプの量産チームか…
あんまり高値で売れなさそうだし、なによりスタメン全員東出さんのチームって
ある意味、守備しか見るとこないかも…

558 ：　：02/09/06 19:09 ID:pVHwGq/c

>>555
下位指名の選手は考えられなくもないけど
上位指名の選手はどうだろう。現実はスター選手を獲得するっていうのは
いろんなモノが渦巻いてるからねえ。

システム上の問題はもちろんだが、球団側、そして入団する選手の側の
意識の問題だけに難しいね

559 ：543：02/09/06 19:10 ID:sP0FxBbB

＞557
実際リードオフマンタイプは自前で育つからね。

＞あんまり高値で売れなさそうだし、なによりスタメン全員東出さんのチームって
＞ある意味、守備しか見るとこないかも…
間違いなくそうなると思うよ。

560 ：543：02/09/06 19:15 ID:sP0FxBbB

＞555
＞いやいや、ドラフトは逆指名できない高校生しかとらない訳よ。
＞だいたい、ドラフト１位が順調に育つケースなんてそう多くないんだから、
＞ドラフトに金つぎ込むのは費用対効果悪すぎ。
費用対効果が悪いのは、そもそも観客動員力が弱く収益性が低いからですよ。
結局優秀で華のある選手は観客動員力が強く収益性の高い球団が自前で
獲得した方がスター性あがるわけで。
日本のＦＡは戦力＋集客力を物差しに獲得しますから、誰も見てない球団で
人知れず成績を残していても値段は上がらないでしょうね。

561 ：代打名無し：02/09/06 19:17 ID:mMFk1epM

>>558-559
それを覚悟の上で入団してくる選手
例えば、檻の契約金ゼロ軍団か？
ってのは機会を与えてやりたいと思わないでもない

なんか興味が出てきたかも知れない自分がいる（w
でも制度上の問題大きいし、リーグ再編が前提になりそうな
それくらいなら社会人とかベースにして新リーグ立ちageた方が早いかも

562 ：543：02/09/06 19:23 ID:sP0FxBbB

＞561
＞例えば、檻の契約金ゼロ軍団か？
＞ってのは機会を与えてやりたいと思わないでもない

檻が契約金ゼロで獲得する位なら、全チームの保有枠を１０増やした
方がよほど、プロ志望者の可能性を広げることになるだろ。
契約金ゼロ制度なんて保有枠とドラフト制度の悪用ですよ。

563 ：　：02/09/06 19:23 ID:73DmpQex

>>561
じゃあ結論はナベツネの言う１リーグ制導入＋
２部リーグということでよろしいか

564 ：　：02/09/06 19:27 ID:IthvER3o

>>561
いや、俺の妄想によれば、制度上の問題はない。
金銭トレードというシステムが現にあるわけだし、
オリは契約金ゼロでの入団を既にやっている訳だし。

東出軍団ってのも面白いけど、ホームランバッターも育てられる気がする。
正しい筋トレと正しいアイビジョントレーニングを施してさ。
好打率、ホームラン数、盗塁、防御率などで成績を残せば、
てこ入れする球団が渋く買ってくれるんじゃないかな。

東出だって、２億円ぐらいなら阪神が買いそうだと思うのだが。

565 ：　：02/09/06 19:30 ID:IthvER3o

>>562
契約金ゼロは背景は別にしても勇断だと思うぞ。
そもそも、新人に契約金なんて払う必要あるのか？

566 ：543：02/09/06 19:31 ID:sP0FxBbB

＞564
＞東出だって、２億円ぐらいなら阪神が買いそうだと思うのだが。
東出だって契約金１億に毎年の年俸etc..。数千万の利益が出るとしても、
それなら球団で働いてもらった方がいいだろ。
もう少し現実的な思考をしてくれ。

567 ：代打名無し：02/09/06 19:33 ID:atbgQilb

>>565
それがあるんだよ、特に大企業の社会人の出世コースに乗った選手は
本人が金はいらないと言っても色々と障壁があるんだよ

568 ：543：02/09/06 19:36 ID:sP0FxBbB

＞565
＞そもそも、新人に契約金なんて払う必要あるのか？
そう思う球団はハナからドラフト制度に参加しなければよい。
現実に檻は逆指名多用球団の一つで、新人に契約金を払う必要性を
理解してるぞ。
第一契約金払わない球団が、安く仕入れた人材に育成費用投入
すると思うか？　高い契約金払う球団の方が投資対効果を高める
ために育成費用も掛けるだろ。

569 ：代打名無し：02/09/06 19:38 ID:vtORuo4U

>>565
三人に一人が一軍に入れればいいっていうNPB、花開かなかったときに第二の
人生として居酒屋を開ける程度の保険がなきゃ花形選手以外は怖くてプロ入り
なんかできないよ。

570 ：代打名無し：02/09/06 19:44 ID:mMFk1epM

>>562
契約金払うくらいならイラナイって思われるような選手も存在するだろうし
現状の保有枠が少ないように思うのは事実だが、下手に増加させて
某球団のように出番なしで結果飼い殺し状態になるのは勘弁ではあるな

>>563
１リーグ制は別の話だと思うけど、マイナーリーグ化ってゆーか
現行のファームに、育成球団を付け加えるようなイメージだろうか
球団として経営が成り立つかどうかは微妙なセンかも知れないが

>>564
檻ってのは西武や近鉄やダイエーと同じく、ペナント制覇を目標に
掲げなけりゃならない立場な訳で、そんなチームがペナントレース争い
をするリーグで育成目的で球団経営をするのは問題ありかと
長距離砲は東出軍団より育成が大変で時間が掛かる上に、育成に失敗する
可能性も高いが、それでもちゃんとやれば、育てられるようにも思える
こー言っちゃなんだが阪神でさえ濱中を育てつつあるし
ただ東出に２億は出さないと思う

571 ：代打名無し：02/09/06 19:45 ID:0Mam7+YY

東出の守備は見れたもんじゃない

572 ：代打名無し：02/09/06 19:56 ID:mMFk1epM

>>568
確かに育成目的の球団と、そうでない球団が
同一のドラフト会議のテーブルにつくのは問題大アリかも知れない

573 ：代打名無し：02/09/06 20:01 ID:sP0FxBbB

＞572
…というか、現実的に檻戦の不入りは今でも酷いからねぇ…。
プロ野球は各球団の企業努力の相乗効果で盛り上がっていくわけで。

574 ：代打名無し：02/09/06 22:02 ID:WHzR0C6K

>>573
経済原理を知らない野球ファンの甘い期待だね。

575 ：願望れす：02/09/06 22:13 ID:Ug7M/cqf

二軍を独立リーグにするのは賛成。
採算には乗りにくいかな？

　一軍　　　　　　二軍
福岡ダイエー　→熊本ホークス
広島カープ　　→山口カープか松山カープ
オリックス　　→香川サーパス
阪神　　　　　→倉敷タイガース
大阪近鉄　　　→滋賀バッファローズ
中日　　　　　→岐阜ドラゴンズ

576 ：代打名無し：02/09/06 22:19 ID:WHzR0C6K

>>575
良いんじゃない。採算もなにも今現在はほとんど収益ないからね。

577 ：代打名無し：02/09/06 22:19 ID:Ug7M/cqf

５７５の続き。

中規模都市ならば
そこそこ地元からの援助も期待できる？
プロ・アマ交流も兼ねて
社会人チームも加えたらどうだろう？
あるいはチャンピオン同士のシリーズ戦とか・・・。

578 ：代打名無し：02/09/06 22:24 ID:Ug7M/cqf

５７５の続きⅡ

オリックス二軍のサーパスみたいに
地元企業の参入を促す手もある。
「商品名をチーム名にするのもあり」かと。
本来なら地域名だけが望ましいが
これで少しでも赤字が解消できるのなら・・・。

579 ：代打名無し：02/09/06 23:02 ID:xQjQ3Xo/

そもそも企業名を付けるのは×でチーム名に製品の名前を付けるのは○という
神経が理解できないんだが。サーパスもそうだけど

580 ：代打名無し：02/09/06 23:24 ID:BJuxeqiu

>>553
なんで？
どうすれば育成型球団をつくれるかっつー議論だろ？
それなら保有権１年にするしかないじゃん。

今だって高卒選手は、意中の球団に入れないと大学や社会人
行って２年も３年も待たなきゃならない。
江川や元木みたいに野球浪人するのもいる。
大学や社会人なら自分から出て行けるから気軽に入れるから
まだいいけど、保有権が９年もある優勝目指さない育成型球団
なんて、誰も入団してくれないよ？

581 ：のんたん：02/09/06 23:37 ID:TOzyuzbh

野球はサッカーとちがって、ユースチームをもてないので
基本的に育成って考え方がない。
出来上がり品をかうだけ

582 ：代打名無し：02/09/06 23:37 ID:xQjQ3Xo/

>>580
そもそも育成型球団なんぞいらんって思っている人がほとんどなんだよ。
MLBでもエクスポズなんかは育成型球団と化しているけどね

583 ：代打名無し：02/09/06 23:45 ID:6xwGFrj1

さすがに育成が主とか言うチームには
売ってもらうしかないかと。

584 ：代打名無し：02/09/06 23:46 ID:SlR93G6V

>>575
ダイエーファソです
ダイエーは１軍・２軍まとめて福岡のチームです
土日の福岡ドームでの１軍の試合と同じ時間に
約２０００人のファンが雁ノ巣に２軍戦見に来ています

585 ：代打名無し：02/09/06 23:47 ID:BJuxeqiu

>>582
いや、そもそも>>518氏の提案を受けて始まった議論だからさ、
518の考えを実現するには？が議題じゃないの？

586 ：代打名無し：02/09/06 23:50 ID:BJuxeqiu

ところで「独立リーグ」と「二軍独立採算制」って違うよね？
ダイエー二軍を「独立リーグ」にすると、その選手の保有権はダイエーにあるの？

587 ：代打名無し：02/09/06 23:52 ID:Ug7M/cqf

>>584

二軍で２０００人？すごいですね！
私の自宅の近所のダイエーより
流行っているみたい・・・・（^_^;

個人的には独立リーグで野球ファンの裾野を
拡大してほしいんですが
そこまで地元に愛されているなら
たとえ独立リーグができたとしても
福岡に据え置いて当然ですよね。

588 ：代打名無し：02/09/06 23:55 ID:Ug7M/cqf

>>586

メジャーみたいにできたらいいな、と思うんだけど・・・。

589 ：代打名無し：02/09/07 00:26 ID:KJbqYm/J

>>586
保有権はダイエーになるけど、一軍に上げるときにドラフトにかけてくださいねー
西武とプリンスみたいなもんです

590 ：代打名無し：02/09/07 04:57 ID:xIH2K140

＞586
保有権がなければ「ダイエー２軍」じゃありません。
独立リーグなら、選手の保有権も独立チーム自体（あるいは選手本人）に
帰属していることになります。

591 ：代打名無し：02/09/07 05:14 ID:xIH2K140

＞580
保有権が１年限りなら、そもそも育成球団が他球団の選手を売ることは
できません。外国人選手のように契約終了とともに自動的にＦＡになって
前の所属先と関係なく他球団が物色できます。

592 ：代打名無し：02/09/07 05:42 ID:xIH2K140

＞581
サッカークラブの場合、とくにプレミアなんかは小学生相手に○千万円
単位の契約金を払っていたりするんで、転売目的もあるし早期囲い込みが
必須なんですよ。その揚げ句に、早期渡欧した中南米系の選手が解雇された
後社会復帰できないことが社会問題になったりもする。クラブonlyな
社会システムの中では、仕方ないですよねぇ・・。
幸いなことに日本の場合はＪリーグのトップチームに収益力がからきし
無いので、青田刈りで大金が動く環境にはないんですが。

593 ：　　：02/09/07 10:24 ID:Cnm2SffI

オリックスは再来年から人気出るぞ
誓ってもいい

594 ：代打名無し：02/09/07 10:31 ID:qMNJZnrQ

札幌ファイターズ
東京ライオンズ
千葉マリーンズ
大阪バファローズ
神戸オリックス
福岡ホークス

595 ：代打名無し：02/09/07 10:32 ID:qMNJZnrQ

読売ジャイアンツ
東京スワローズ
横浜ベイスターズ
中日ドラゴンズ
阪神タイガース
広島カープ

596 ：代打名無し：02/09/07 10:34 ID:qMNJZnrQ

オリックスの四国移転で壱リーグか、、、

597 ：代打名無し：02/09/07 10:38 ID:EPIl3j+5

>>54 神戸オリックス・・・　俺もむかし、それのほうがいいと思ってた。
オリックスっていう動物がいるんだよね。

598 ：代打名無し：02/09/07 10:38 ID:EPIl3j+5

>>594だな

599 ：518：02/09/07 11:11 ID:TBO9N0Sd

>>565
だから制度上は、って書かなかったっけ？
そして、そういうドラフトの裏の馬鹿馬鹿しい慣行を打ち破ることも、
育成球団が投げかける改革の一種なんだけど。
>>566
だから契約金を１億円もやるからいかんのだ。
契約金を要求するような選手は取らない。それでいいだろ。
それでも、野球がやりたい、野球に賭けたい、という奴はいると思う。
>>568
高い契約金払ったから育成に金かける、ってのは疑問だな。
正直いうと、１８才の選手の潜在能力を見極める、
なんてことはほとんど出来ていないような気がするんだよ。
（松坂みたいなその時点でもはやプロクラス、なんてのは別）
だから、契約金０でも野球に人生賭けたい、
てな奴を正しいトレーニングで育成すれば、
ドラフト１位が育つ率と、それほど変わらないんじゃないか、
ってのが俺の妄想の根源。
>>580
590さんの言う通り。保有権がある内だからこそ、
オリはイチローで１４億も稼げた。
>>582
どうもみなさんの反応を見ると、そうらしいね。
残念。俺はやっぱり物好きなのか…

まあ、何はともあれ、俺の妄想につきあってくれてありがとう。

600 ：代打名無し：02/09/07 11:14 ID:ejdRMXUH

>>597

初耳ですね。
オリックスってどんな動物なんですか？
伝説にしろそういう動物がいるのなら
「神戸オリックス」でいいと思いますけどね。
個人的には、企業名を入れてもいいから
チーム名に地名が入らないのは納得できないです。

ブルーウェーブは長すぎて言いにくい。
「神戸オリックス」なら
ゴロがよくて、言いやすいかと・・・。

601 ：518：02/09/07 11:37 ID:TBO9N0Sd

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/9021/guuteimoku1.htm

伝説じゃないよ。
ただし、偶蹄目ウシ科なんだよな。
球団所在地で阪神と、名前で近鉄とかぶってる…

602 ：代打名無し：02/09/07 11:46 ID:Wr1IaEEy

本来なら神戸の球団が「牛」を名乗ると地域性が出るんだが。
余談だが、阪急がブレーブスを名乗る前、ベアーズ以外にブルズという案もあったらしい。

603 ：代打名無し：02/09/07 11:56 ID:xIH2K140

＞599
育成目的のファーム専門球団ならあってもいいと思うけどね。
球団の経費のうち人件費の割合はせいぜい３割程度、残りは固定費が占める
わけで、いくら人件費・契約金を圧縮して育成と割り切っても
他の球団と互して採算ラインに達するのは至難のわざだと思いますよ。

また選手を育成するなら、契約金を節約してもその分大人数を入れて
過酷な競争状態を作っていかないといけない。檻は７０人枠すら満たして
いないでしょ？　檻のやり方は片手落ちだから檻不安以外から
評価されないのですよ。

604 ：代打名無し：02/09/07 12:02 ID:ujMMlzgs

>>582
>>>580
>そもそも育成型球団なんぞいらんって思っている人がほとんどなんだよ。

それは、育成型球団なんぞ「一軍には」「一部リーグには」いらん、って
言う意味だと思う。
育成的役割がある、高校野球も大学野球も社会人野球も二軍も（または二部リーグも）
いらん！、って言う人はいないと思う。
今のプロ二軍は、７０人枠・外国人枠のせいで試合数が少なすぎる。

>>591
二部リーグ制にして移籍金ありにすれば、育成型球団にも金は入るさ。
現状ではドラフトでプロに引き抜かれた場合、社会人野球部には金は入らない。

>>599
>>>580
>590さんの言う通り。保有権がある内だからこそ、
>オリはイチローで１４億も稼げた。

いやいや。
・なぜイチローはオリに入団したか？育成型球団ではなく、優勝をね
らう１２球団のうちのひとつだからじゃない？優勝をねらう球団＝９
年以上の保有権・ドラフト指名権を持っている球団だろ？
・なぜ、飼い殺しになっていてもその球団にずっといるか？それは保
有権のせいじゃないかな
・なぜ今のオリが非難されるか？他球団ためのファーム＝育成型球団
に成り下がっているのに、一軍（一部）にいるからでは？
・なぜオリの球団経営が苦しいか？、育成型球団なのに一軍（一部）
にいるから経費がかかるからでは？

605 ：518：02/09/07 12:13 ID:TBO9N0Sd

>>604
まあ常識的にいえば、入れ替え制なしで育成でやってくのは
難しいのかもしれないな。
ただ、サカで悪いが海外リーグには育成を主としながら
優勝争いにも時々絡む、というチームもあるし（仏のオセール）、
（まあこれは他国リーグの存在があるからこそだが）
現状では、それこそジリ貧なだけだから、
風穴を開けるために、現状の日本プロ野球ペナントレースで
そういう試みの球団が現れたら面白いんじゃないかと思った訳よ。

イチローに関しては、入団時に何を思ったかは知らないけど、
ドラフト４位だし、イチロー側に選択権はなかったんじゃないか？

それと、オリは現状では育成型ではないよ。
育成がうまい、力を入れているとは到底思えない。

606 ：代打名無し：02/09/07 13:13 ID:tu8gqnvw

イチロー・星野・田口・松田？アリアスを放出したつー事で、
不本意ながら育成型球団になってしまったってとこか。

607 ：代打名無し：02/09/07 13:16 ID:tu8gqnvw

２部リーグ制ならイチローは一部のチームに入るだろうけど、
はじき出された選手が自由に移籍できるから、そのぶんバ
ランスはとれると思う。

608 ：のんたん：02/09/07 13:21 ID:h0w7Zmpl

一球団の最大保有選手数って７０人だっけ？
これを撤廃して、無限に選手を持てるようにすればいいんだよ。
最低年俸保障も廃止してさ。
給料０でもやりたいって人にはどんどんチャンスをあげればいいんだよ。
あとは、選手個人が実力でのし上がっていけばいいんだから

609 ：代打名無し：02/09/07 13:23 ID:KJbqYm/J

>>608
その分、干される選手が大量に出わけだから何とも言えないような。
そういう選手は大学なり社会人なりのその分野のトップカテゴリでバリバリやったほうが伸びるかも知れないし、客を喜ばすこともできるわけで。

610 ：代走名無し ◆iHMAH5Hk ：02/09/07 13:23 ID:neH6OWxZ

>>600そうすると、オリックス本社から援助が受けられなくなるぞ

611 ：代打名無し：02/09/07 13:24 ID:tu8gqnvw

>>608
賛成だけど、球団減らすか、外国人枠も撤廃しないと、
今のままではアマチュアにも良い選手の数は少なそうな・・・

612 ：のんたん：02/09/07 13:39 ID:h0w7Zmpl

>>609
それも含めて個人の能力次第。
プロなんだから、実力がある人が上に行って
実力が無い人が落ちぶれるってのは正常な事だと思うよ。
干される選手への救済措置は必要ないし、覚悟がなければプロなんかに入ってこなければいいよ。
プロスポーツ選手なんて、もともと浮き沈みがはげしいヤクザな仕事なわけで、
安定なんてものは必要ない。

613 ：代打名無し：02/09/07 13:50 ID:CAVzqu/C

>>612
アマ、特に高校野球に戻れないって人権無視なルールが
完全になくなったらそういうのもありだろうね。
大金は稼げなくても野球で食っていければ人は多いだろうし。
今の受け皿が無い状況では気軽にそういうことは言いたくないね。

614 ：代打名無し：02/09/07 13:51 ID:CAVzqu/C

>>613
食っていきたいの間違い。

615 ：代打名無し：02/09/07 13:54 ID:kYkmakJE

やっぱ育成球団から買ってきた選手よりも自分のチームで育った選手の方が
愛着が湧くわけで。他所から来た選手が駄目とは思わないけど主力選手が全員
自チームで育成されていないって状況はさすがに嫌だ。

616 ：　　：02/09/07 13:57 ID:TBO9N0Sd

>>615
一度、レアル・マドリードの試合をみる事をオススメする。
嫌だ、なんていってられてほどの圧倒的な力。

617 ：代打名無し：02/09/07 14:25 ID:MpQttz7a

リアル厨房達が妄想を語るスレですか？

618 ：代打名無し：02/09/07 14:27 ID:oTUrWSu9

>>616
レアルはマドリード市民ですら嫌っている人は少なくないのだが｡
まあ､そういう人間はA･マドリードのサポな場合が多いんだけどね｡

619 ：　　：02/09/07 14:28 ID:TBO9N0Sd

バリャドリードもお忘れなく。

620 ：代打名無し：02/09/07 14:40 ID:MpQttz7a

レアル厨房達が妄想を語るスレですか？

621 ：代打名無し：02/09/07 14:41 ID:MpQttz7a

最近スレのレベルが下がったな～とか思ったら、やっぱりサッカーファンが混じってたのね。

622 ：代打名無し：02/09/07 14:42 ID:tJEpIsqb

プロ野球もうだめぽ

623 ：616：02/09/07 14:48 ID:TBO9N0Sd

すまん、荒すつもりじゃなかった。ごめん。
レアルの話は忘れてくれ。

ところで、契約金についてはみなさんどう思う？
俺はそれこそ、612さんのように、
成功したやつだけが大金をつかむ、
というシステムの方が選手が育つと思うのだが。

624 ：（・∀・）：02/09/07 14:51 ID:+drw4PfS

　　　　　　　ヤキウは今ごろ地域密着ですか？

　　　　　　　１０年遅れてますね。

625 ：代打名無し：02/09/07 14:51 ID:kYkmakJE

>>623
そんなシステムで自分の子供をプロ入りさせることができる？もし花開かなかった
としたらその後の人生どうするの？
今のドラフト上位選手みたいな馬鹿げた金額が飛び交うのは感心しないがある
程度の金額は保険として与えるべきだと思う。もちろん契約金0でもプロ入りし
たいという人は契約金0でいいと思うけど。

626 ：代打名無し：02/09/07 14:52 ID:kYkmakJE

624は広島カープの存在をしらないらしい

627 ：GM陰謀説：02/09/07 14:53 ID:1uxWpjnn

札幌フライヤーズ・仙台スワローズ・千葉オリオンズ・埼玉ライオンズ・東京ジャイアンツ・横浜ホエールズ・名古屋ドラゴンズ・京都ブレーブス。大阪タイガース・大阪バファローズ・広島カープ・福岡ホークス

628 ：616：02/09/07 14:58 ID:TBO9N0Sd

>>625
普通、どんな職業でも新人に契約金なんか払わないよね。
しかも野球は、成功すれば桁違いの金が貰える。
活動できる時間が少ないことを埋め合わせて有り余るお金が。

それなのに、保険としてその後の人生のことを思いやった結果、
「ま、野球でダメなら別のこと」とか思っちゃわない？

第二の人生については、むしろ組合で積み立てて、
夢破れて辞めていく人に融資するとか年金を出すとか、
そういう方向性の方がはるかに好ましいと思うが。

629 ：　：02/09/07 15:01 ID:Bn/Q9nGq

巨人の２軍を独立させて、札幌に｢北海ノースターズ(仮)｣を作れば
間違い無く日ハムを超える人気球団になる
選手も若手主体だから、地域密着でも十分やれる規模のはず
他にも阪神が松山に｢愛媛スーパーファーマーズ(仮)｣を作ったりして
メジャーの３Ａばりのリーグを組織すれば、プロ野球は地方でも
もっと人気を稼げる

630 ：のんたん：02/09/07 15:17 ID:ROeg/7pI

>>625
プロになったからって花開かない選手のほうが実際には多いわけで、
毎年７人新人を取るって事は７人退団してるってことだよね。
そのうち、セレモニーやってもらって退団する人なんてごくわずか、
ほとんどの人は、一度も一軍の土を踏まずに消えるのが現実。
自分の学校の先輩も西武に入ったが、一度も一軍でプレーする事もなく
４年でクビになった。
でも、それを恐れてちゃプロなんかにはなれないわけで、
保険や失敗した後の事なんかを考える人はむいてないってことじゃないか？

631 ：代打名無し：02/09/07 15:32 ID:4mLyzwnq

>>625
そのシステムでもプロに入りたい､という人はいくらでもいると思う。

それこそ契約金０でも、将来が不安でも､高校（大学）卒業後に
お金をもらって野球を続けていきたい､という選手はいくらでもいるはず。

日本は学校を卒業したあと､野球を本格的に続けられる受け皿としての
チームが非常に少ない。以前は社会人野球だったが、それも数は激減している。
規模は小さくともプロチーム自体の数を増やす､
もしくは現状のプロ保有枠を無くし､プロの選手層自体を増やす､というのは、
決して悪い試みではないと思います。

632 ：GM陰謀説：02/09/07 15:32 ID:1uxWpjnn

新日本リーグの復活！

633 ：代打名無し：02/09/07 15:46 ID:KJbqYm/J

>>631
だったら社会人界に投資してくれたほうがイイな
「来年から保有枠なくしまーす」とか言った瞬間、金持ち球団は少しでもモノになりそうな大学社会人の選手をゴッソリ引き抜いてアマチュア球界を本格的に崩壊させるでしょう

634 ：代打名無し：02/09/07 15:52 ID:fpaSgdBU

Ｊができる時点で気付けよ・・・。地域密着、若手育成体制の重要性に。

はっきり言っておそい

635 ：代打名無し：02/09/07 16:01 ID:zhwZbEkK

>>631
>>そのシステムでもプロに入りたい､という人はいくらでもいると思う。

そうだろうな。
もっと分の悪いプロボクサーを目指す奴もいれば、
アマ契約でもＪ２に所属する選手も居るくらいだからな。

ようはそのスポーツ自体の魅力が問われるんだろう。

636 ：GM陰謀説：02/09/07 16:58 ID:1uxWpjnn

新日本リーグの復活！

637 ：代打名無し：02/09/07 18:11 ID:w+gspPbW

>>630
保険や失敗を恐れる人は向いていないって他人事だから言える台詞だよ。
オールオアナッシングと言えば聞こえはいいけどナッシングになってからも
人生は長く続くんだよ。契約金がないにしても少なくとも失敗したときの
受け皿をある程度用意するのはプロ球団の義務だと思う。
プロボクシングの場合は下積み時代には他の仕事をやらないといけないから
引退しても手に職は付いているけど野球選手の場合はそうはいかない。

638 ：代打名無し：02/09/07 18:53 ID:2TFhY6Ma

>>637
別にナッシングになるわけではないだろ。
大怪我でもして半身不随にでもなれば別だけど、
やる気さえあれば職はあるだろう。

639 ：代打名無し：02/09/07 18:55 ID:9mz8JRKO

>>635
いる、いないのレベルで語ればいるだろうけど明らかに数が減ってレベルが落
ちるよ。

640 ：代打名無し：02/09/07 19:38 ID:MpQttz7a

別に社会人野球の選手達は高校でも大学でもプロに指名されなかった
イマイチな奴の集まりなんで少しくらい減っても大きなマイナスにはならんと思うが。

>>634
高校野球以上の育成システムって何がありますかね？
Jリーグも十年やってますけど、稲本くらいしかマトモな選手出てませんがｗ

641 ：.：02/09/07 19:53 ID:XJsVeoqO

大阪バファローズ
投稿者: urtuku4puuhhu 2002/ 9/ 7 14:43
メッセージ: 1850 / 1861

>でも「大阪バファローズ」らどこに買収されてもチーム名は全然変わらないだよね。

大阪から出てっても？

つーか企業名＝時代遅れ、悪い
地域名＝先進的、いい

というドグマがよくわからん

>「アイフルバファローズ」「大阪ガスバファローズ」「三井住友バファローズ」冗談じゃないとは思いません？

きっとお前だけだろ（ｗ

近鉄より三井住友の方がいいなあ俺は

マルチポスト必死だな、ｯﾌﾟ

642 ：代打名無し：02/09/07 20:12 ID:ZFK0OXMK

>>640
サッカーの場合、育成システムといえば、トレセンだろ。
中田や小野、稲本あたり、数えればキリが無いけど。

643 ：代打名無し：02/09/07 20:28 ID:ejdRMXUH

話は少しそれるが、ドラフト外って
なんでなくなったの？

広島の大野とか、
巨人、中日、オリと渡り歩いた西本とか
結構いい選手がいたと思うのだが・・・。

契約金ゼロっていうのは
たしかにつらいと思うが、４０代の中年世代が
リストラされるわけではないのだから
やり直しができないというわけではないと思うが・・・。

「契約金ゼロでもチャレンジしたい」という選手がいるのなら
それはそれでいいと思うけど。
自信がないのならプロ野球の世界で成功しないと思う。

644 ：のんたん：02/09/07 22:10 ID:+4Dzv20t

>>637
実際ドラフトかかっても１位とか２位以下は契約金なんてすずめの涙だよ。
年俸も５００万そこそこで、バットやらスパイクやらグローブはスポンサーがついてないから自前。
親から仕送りしてもらってやってるプロ野球選手もたくさんいるんだよ（金村の本読めば書いてる）
現実にプロになっても一軍になれなきゃ高卒の日雇い肉体労働者より自由になる金が少ない生活をしている
アメリカだって１Ａや２Ａの選手は、道路工事とかバイトやりながら野球やってるんだし。
３Ａでも十分な金はもらってない。
もちろん引退後の受け皿なんてないし、活躍してもその後の生活に困って自殺する選手だっている（元ヤクルト高野とか）
野球選手のその後なんて、テレビとかコーチの仕事がこなかったら、
田舎に帰って、安いスナックとか経営して細々暮らしてる選手がほとんどだしね。
安定した生活したいんなら、プロなんて目指さずに公務員でも目指せばいいんだよ。

645 ：のんたん：02/09/07 22:12 ID:+4Dzv20t

>>640
今回のＵ１７日本代表はほとんどクラブユースの選手達ですが。。。

646 ：代打名無し：02/09/07 22:19 ID:AM9u+KWr

>>644
そんな異常な世界を当たり前のように受け取れる感覚が凄いな。
>>645
んなこと言ったら日本の野球の国際試合の代表は全員高校野球出身だよ（ｗ

647 ：のんたん：02/09/07 22:28 ID:+4Dzv20t

>>646
あほ？
そりゃあ、野球にはユース組織がなく高校野球しかないんだから、
全員高校野球出身者になるのあたりまじゃん。
何と何を比較してるの？知能低すぎるよ。生きてて恥ずかしくないの？

648 ：代打名無し：02/09/07 22:33 ID:KJbqYm/J

結局、ものすごい才能を持ってるけど安定した生活を望む選手はプロへ来るな、ってことなのね。

ドラフト指名を蹴って野球やめたりノンプロへ行く選手が続出してた時代って、プロに行かない理由を聞かれた選手は契約金が少ないし、将来が不安だからって口をそろえて言ってたけど、そういう時代に戻れ、ってことだね。

まあそれも良い世界かもな。

649 ：代打名無し：02/09/07 22:34 ID:buZEYH2v

つーかネット上だとそうやっていきがってすぐ罵倒する貴方は
人間性低すぎるよ。生きてて恥ずかしくないの？

650 ：代打名無し：02/09/07 22:35 ID:MpQttz7a

>>645
単にクラブチームを優先して選んでるだけでしょｗ
U-17日本代表ってまだ何も結果出してないジャン。

651 ：のんたん：02/09/07 22:36 ID:+4Dzv20t

>>648
あたりまえ。ノーリスクでハイリターンなんて今の時代どこにもない
>>649
負け惜しみプ

652 ：代打名無し：02/09/07 22:37 ID:AM9u+KWr

>>647
んなもん世界レベルと比較しての話に決まってるだろうが、低脳が（ﾌﾟ
高校野球とサッカーのユースで育成力の差について語っているのに高校サッカー
とサッカーのユースの差を語ってどうするんだよ（藁

653 ：代打名無し：02/09/07 22:38 ID:MpQttz7a

今調べたらU-16日本代表ってU-16北海道選抜に負けたらしいな。大丈夫か？

654 ：のんたん：02/09/07 22:39 ID:+4Dzv20t

>>652
野球に世界なんてねーよ(プ

655 ：代打名無し：02/09/07 22:40 ID:AM9u+KWr

>>651
俺と649はID見れば違う人間だってことはわかると思うがなんで649が負けおしみ
なんかする言う必要があるんだ？
ひょっとして自分に非難してくる人間はみんな自作自演だと思っているの？
おめでてーな（ｗ

656 ：のんたん：02/09/07 22:42 ID:+4Dzv20t

知能の低い野球ヲタがツレマシタ（プ

657 ：代打名無し：02/09/07 22:47 ID:MpQttz7a

クラブユースが優勝したのは一回しかねーや。ダメだなこりゃ。
http://www.kanagawa-fa.gr.jp/h_school/takamado.htm

658 ：代打名無し：02/09/07 22:52 ID:AM9u+KWr

>>657
ってことはユースシステムは高校サッカーにすら劣るってことか（藁

659 ：代打名無し：02/09/07 23:05 ID:ejdRMXUH

>>648
>結局、ものすごい才能を持ってるけど安定した生活を望む選手は
>プロへ来るな、ってことなのね

すごい極論だしてくるなあ・・・。
①そもそもそんなに才能あるなら、金満チームから
　高額契約金つきでドラフト上位にかかる。
②才能に自信があるヤツなら果敢にチャレンジする。
　安定志向の選手がプロ選手として伸びるわけないと思う。
③そもそも金銭的に安定した生活を望むなら、たぶん
　「ハイレベルなアマチュア野球」の世界に踏み込まないよ。
　高校くらいで進学校を選ぶか、エリート野球高を選ぶか
　親に踏み絵を踏まされるね。

あとヤクルトの高野は「プロ野球の世界」に固執したのと
不動産投資に失敗したから経済的に苦しくなった。
普通にしていれば、それなりのカネは残っていたと思う。
愛甲みたいなのは、ホント「まれ」だろうけど。

660 ：代打名無し：02/09/07 23:08 ID:MpQttz7a

>658
唯一優勝し、ベスト４を独占した99年は
ワールドユース01で一次リーグ敗退した谷間の世代。
つまり高校サッカーの弱い年は全部が弱いってことで合ってるな。

661 ：代打名無し：02/09/07 23:14 ID:MpQttz7a

今は普通の生活してるプロ野球選手って何千人っているだろ。
その中で高野みたいな少ない例出して、それが全部の代表って見られても困るんだが。
大体自殺者なんて毎年3万人以上出てるのに
一人二人元野球選手が死んだところで大騒ぎするほどのもんかね？

662 ：代打名無し：02/09/07 23:15 ID:0p3mThwR

>>259
>>③そもそも金銭的に安定した生活を望むなら、たぶん
>>　「ハイレベルなアマチュア野球」の世界に踏み込まないよ。
>>　高校くらいで進学校を選ぶか、エリート野球高を選ぶか
>>　親に踏み絵を踏まされるね。

そらそうだ。納得

663 ：代打名無し：02/09/07 23:16 ID:TaTj66Gm

>>659
安定志向の奴がプロで伸びるわけがないってのが勝手な思い込みだよ。
安定志向でも伸びるやつは伸びる。むしろ安定志向の人でも思い切ってプロ
の世界に入ってこれるようにするってのも一つの策だと思うが。

664 ：代打名無し：02/09/07 23:20 ID:0p3mThwR

>>663
>>むしろ安定志向の人でも思い切ってプロ

だから、安定志向の人は思い切らないって。

665 ：６５９：02/09/07 23:24 ID:ejdRMXUH

>>663

あのな、「好きな野球だけ」をして
メシ食ってこうとしているんだから
それくらいのリスクを背負えなくてどうするの？

世の中ナメてませんか？
っていうか、失礼だけど「世間知らず」すぎ・・・。

その論理でいけば
例えば「俳優や映画監督のタマゴ」も
保護しなければならないよ。

そんな社会が健全だと思いますか？

666 ：代打名無し：02/09/07 23:24 ID:TaTj66Gm

>>664
それは契約金無しでの話だろ。何も保証がないから安定志向の人（というか
よほど自信のある人とこだわりがある人と後がない人以外の普通の人）はお
思い切れないんだよ。というかプロ入りすることが思い切りにならないよう
にしてしまえば才能がある人を幅広く取れることになる。
古臭い精神論よりは遙かに合理的。

667 ：代打名無し：02/09/07 23:29 ID:TaTj66Gm

>>665
既出ですがリスクを背負ってヨーロッパのサッカークラブに青田買いさ
れて結局物にならずに本国に返された南米の人が社会復帰できずに「社
会問題」にまでなってますけどそれが健全な社会だとでも？

668 ：代打名無し：02/09/07 23:36 ID:TaTj66Gm

>>665
っていうかそもそも健全な社会がどうとか言うようなあるべき論が問題では
なく野球界にいい選手をどれだけ入れることができるか、更には球界の経営
が上手く健全にできるかの問題なんだけどな。
で、俺はそういう保証を作ってリスクを減らした方がいい選手がたくさん入
ってきて、契約金0にして全て選手負担にするより結果的に経営も上手く行く
と思う。もちろん今のドラフト上位にかかる金は多すぎて問題だと思うけど
ね。

669 ：代打名無し：02/09/07 23:38 ID:ejdRMXUH

>>667

失礼だけど
最低限の経済常識を勉強したほうがいい！

経済ガッタガタのブラジルと日本で
どれだけ国力差があると思っているのですか？
マジメにコツコツ働こうとしている人でも
職がないような貧しい国なんですよ、ブラジルは・・・。
勉強するチャンスだって与えられていない人が多いのです。
その貧困から唯一抜け出すチャンスが
「ボールひとつでできる」サッカーなわけです。

不景気とはいえ、数十万円のブランド物のバッグが
バンバン売れる世界第二位の経済大国日本と
ブラジルを一緒に論じること自体あなたの常識を疑います。

670 ：代打名無し：02/09/07 23:46 ID:TaTj66Gm

>>669
その程度のことは知っているよ。その南米ですら改めて社会問題とされてい
るってことの意味を聞いているんだよ。でなきゃ「社会問題」とは言わない
だろ。駄目で元々なんだから。

まあ668で言った通りあるべき社会論なんかこの際どうでもいいんだけどね。
少なくとも不幸が起きるから不健全ってのじゃなくて優遇するなっていう意
味の不健全ってのはただのやっかみでしかないわけだし。

671 ：代打名無し：02/09/07 23:48 ID:ejdRMXUH

安定云々を言うのなら
野村前阪神監督が言っていたが、プロ野球選手会で
擬似年金制度を作るしかないのでは？

672 ：代打名無し：02/09/07 23:52 ID:0p3mThwR

>>666
>>それは契約金無しでの話だろ。何も保証がないから安定志向の人（というか
>>よほど自信のある人とこだわりがある人と後がない人以外の普通の人）はお

あのね、自他ともに見て明らかにその方面の実力がある一握りの人は、
黙っていてもその道に入ってくるだろうし、契約金も自然に積まれるよ。

で、そうじゃない普通の人(まあプロで通用するかどうか微妙な人)にも、
その後の生活を保障できる程度の契約金を積むってことか？

いったいいくら金が必要になるんだ？

673 ：のんたん：02/09/07 23:53 ID:91EVhGci

まだやってたのか。
だいたい、安定とか保障とかってどのくらいの事を言ってるの？
日本人男性の高卒の平均年収が４５０万。１０年で４５００万。
６０歳まで４０年働いたとして１億８０００万。退職金その他で約２億が平均生涯賃金だと言われてる。
大卒で８０００万ＵＰの２億８０００万。
いいかこれが平均だぞ。ちょっと出来るサラリーマンになれば３億はかせげるわけだ。
野球選手の場合、ドラフト上位じゃなかった契約金は１０００万以下に年俸は５００万。
５年プロでやって、伸びずクビになったとして５年で３５００万の収入になる。
３５００万というと普通のサラリーマンの計算で約８年分。
プロに行ったとしても伸びなかったら３年のアドバンテージしかもてない事になる。
それから、いままで野球しかやった事が無い奴が仕事を探して暮らすわけだが、
企業にしたって、一流企業は新卒採用重視だから、まず就職できない。
当然野球ばかりやってきたわけだから、頭も良くないし資格もたいしてもってない。
就職先は限られてる。
球団なりコミッショナーが責任持てとか言ってるけど、
１８で入って５年やって２３で引退した奴は、年金もらえる６５歳まで４２年ある。
一球団毎年７人獲得するって事は、毎年７人失業者がでる。
１２球団で８２人。１０年で８２０人。
毎年８２人の人間に４２年分の生活を保護しろって球団に求めてるやつって知能低すぎ

674 ：リーマンでもリスクある社会だよ・・・：02/09/07 23:53 ID:ejdRMXUH

あと才能ある選手の発掘をいうのなら

・ドラフト外制度を復活させるべき
・二軍ホームは１軍本拠地から
　少し離れた中堅規模の都市に移転させるべき
・７０人枠を撤廃すべし

675 ：代打名無し：02/09/07 23:55 ID:TaTj66Gm

>>673
契約金がある程度あればそれを元手にしてコンビニくらいは始められるだろ。
その程度の頭も回らないのか？

676 ：代打名無し：02/09/07 23:58 ID:MpQttz7a

>>673
激しく意味のない計算だな。君はプロ野球に向いてないよ。さようなら。

677 ：のんたん：02/09/07 23:58 ID:91EVhGci

>>675
結局、コンビニ店長かスナックの店長か？
それが安定した生活か？

678 ：代打名無し：02/09/08 00:00 ID:uKrbrtSJ

>>672
残りの全人生を保証しろなんて言っていない。第二の人生を始める手助けに
なる程度の契約金くらいはあげてもいいだろって言ってるんだよ。
具体的な額としては現在の下位指名の選手に与えられている程度の契約金。
契約金なんぞ必要ないって言ってる人がいるからそれに反論する意味でね。
実際648の言う通り契約金の少なかった時代はプロ入りを蹴る人がたくさんい
たんだから。蹴った人間は契約金積まれて入団しても大成しなかったに決まっ
てると仮定するのは乱暴すぎるしな。

679 ：代打名無し：02/09/08 00:01 ID:uKrbrtSJ

>>677
無職よりはな

680 ：代打名無し：02/09/08 00:02 ID:gny1qWe4

あーあー、どうでもいいがよこれのどこが

「　企　業　名　と　地　域　密　着　を　語　る　ス　レ　ッ　ド　」　で　す　か　？

新スレ建ててやれや

681 ：592：02/09/08 00:28 ID:IBPHx3oW

サカヲタと檻ヲタばっかりになっちゃったね。
今まで色々書いたが、ここまでレベルが下がるとどうでもよくなるな。
とっとと隔離スレ帰れや・・

682 ：代打名無し：02/09/08 01:00 ID:apKz72Zg

>673
大体テメーで火付けといて「まだやってたのか」はねえだろ。
リアル厨房は糞して寝るか、糞つまらんJリーグでも見とけ。

683 ：>>423＝>>534：02/09/08 01:27 ID:vxAL7buI

企業名つけるかはずすか・・・

>>425から反論無いけど、わかってくれたんかな？

684 ：代打名無し：02/09/08 01:35 ID:e+5qM6SC

このスレはついにサッカーの育成システムにまでケチをつけ始めたね。

高校野球しか育成手段がないからって僻むなよ。トレセンもないもんね。
っていうか代表つくっても対戦国が無いか。ｗ　五輪にも捨てられるしね。

「日本サッカー弱い」とか吼える前に出て行く世界を作れよ、野球ファンのみなさん。
狭い日本で親父相手に頑張るよりカッコいいぞ。

685 ：代打名無し：02/09/08 02:13 ID:uBvwAaMw

結局、サカヲタが野球ファンにサッカーのシステムはすごい！
って言わせたいだけのスレだったという事で。
前スレから分かっていた事だけどね（ｗ

686 ：代打名無し：02/09/08 02:18 ID:1XIPbkjz

そんなにサッカーのシステムはいいのか？
イタリアの放映権がらみの開幕ボイコット騒ぎ見ると、
Ｊリーグも将来、各チームの足並みの乱れが出てくるんじゃないの。

687 ：代打名無し：02/09/08 02:22 ID:CnY6VWHW

とりあえずオーナーが離婚して慰謝料払わなきゃいけなくなってチームあぼーん
ってのは嫌だな。

688 ：代打名無し：02/09/08 02:24 ID:e+5qM6SC

このスレでサッカーファンが地域密着について語る
　　　　　　　↓
野球ファンは意地になり地域密着型に反対
　　　　　　　↓
衰退の速度がますます速まる。
　　　　　　　↓
　　　　さよなら野球

>>686
ドイツの健全経営を見なさい。代表のサッカーは強いがツマラナイが
育成でも最近すごいし、経営も堅実だ。

689 ：代打名無し：02/09/08 02:35 ID:CnY6VWHW

健全な経営をする目的のための地域密着ってのはいいと思うが地域密着の方を
目的にしちゃなんの意味もないと思う。

690 ：代打名無し：02/09/08 02:49 ID:e+5qM6SC

>>689
正論だけど、経営のためにこの地域を大切にします、みたいなので地域に受け入れられるわけないでしょ。

691 ：代打名無し：02/09/08 02:58 ID:H+qrcza/

地域密着は反対してない。
その手段として企業名をはずすかどうかは、各地域・各球団の判断にまかせろ
って言ってるんだが。

692 ：代打名無し：02/09/08 03:01 ID:fKH0eVBj

>>690
ダイエーなんか受け入れられてるけどな。

693 ：代打名無し：02/09/08 03:05 ID:CnY6VWHW

>>690
建前がそれなのは別にいいんだけどその建前を本気にして経営を圧迫しちゃった
ら本末転倒ってこと。
もちろん長期的な視野で見ればそれが経営にとってプラスになるというのなら問
題ないけどはたして確実に大丈夫と言い切れるかどうかかなり怪しい･･････。
横浜やダイエーを見てるとチーム名なんかよりチーム自身が魅力的かどうかの方が
はるかに重要だってわかるし。

694 ：代打名無し：02/09/08 13:23 ID:apKz72Zg

>>688
「ドイツを見なさい」とか結局サカオタが誇れるものは海外しかないのねｗ
別に海外のやってきたこ事にケチをつける気はないんですがね。
野球でもサッカーでもその国が積み上げてきた育成システムはどこも素晴らしい
日本の高校野球、高校サッカーのシステムもね。

甘ったれた最近のガキはスパルタ的とか厳しい練習に拒絶反応があるみたいだけど
体格的に劣る日本人が厳しい練習止めたらどうなる？

海外はともかくJリーグの育成システムが何の実績もないのは明らかでしょ。
トレセンもやってるのかやってないのかワカランほど中途半端ｗ

695 ：代打名無し：02/09/08 13:42 ID:IR3wUgCx

761 ：　：02/09/08 13:05 ID:7qubb3Hw
>>なんで日本の野球界を松井一人に背負わせなきゃならんのさ
>同意だね。

>プロ野球OB（そして関係者）の連中が「松井よ。日本球界のため
>に残ってくれ。お前がいなくなったら、日本球界はだめになる」
>なんて言ってんの聞くとむかつくよ。

>そんな日本球界にしてしまったのは誰なんだ？
>野球人気にあぐらをかいて、なんの努力もしてこなかったくせにね。
>「野球は特別だ！」って思ってふんぞり返ってたつけだろ。
>JリーグやW杯、野球の人気低下を見て慌てふためいて、それでも、
>何もできないくせに松井に全ての責任を押し付けるなと言いたいです。

>既得権益のせいで球団側の人間が何もできないのはしゃーないが、
>プロOBの連中が何もしてこなかった、今だに何もする気がないっての
>が致命的ですね。どう考えても野球界は問題多いでしょ。
>（元プロが高校生に指導できないなんて笑っちゃう。人権無視。）

>知名度あって金もあるOB連中が、今のプロ野球界の取り巻き
>でしかなく、野球界良くしようと行動起こさないってのは
>悲しすぎるよ。誰がやるってんだよ。

松井スレから転載
スレ違いかもしれないが、元プロのふがいなさはどうにかならないか？
Jリーグ立ち上げたときに、元サッカー選手たちはどういう役割演じたのか
わかりますか？サッカー界における元プロ、元選手の役割ってどうですか？
野球界と比べてどうでしょうか？

696 ：代打名無し：02/09/08 14:47 ID:IBPHx3oW

＞695
＞Jリーグ立ち上げたときに、元サッカー選手たちはどういう役割演じたのか
＞わかりますか？
何の役割も果たしませんでしたよ。博報堂主導、クラブレベルでは読売・
日産ほか企業主導は鮮明で、後から出たドキュメント本では協会主導
だったかのような記述が多くびっくりです。スポーツジャーナリズムの
提灯記事マンセーですね。
野球のＯＢの役割ですか？　評論家経由で発言しているＯＢは何の実績もない
まま経営への直接参加を要求しているようですが、フロント入りして球団幹部に
なってる元選手が意外に多いことは誰も語りたがらないですから。ただプロ野球
ＯＢクラブの指導者養成への協力姿勢はもっと評価されるべきです。

697 ：代打名無し：02/09/08 14:51 ID:IBPHx3oW

＞694
＞海外はともかくJリーグの育成システムが何の実績もないのは明らかでしょ。
＞トレセンもやってるのかやってないのかワカランほど中途半端ｗ
何の実績もないは言い過ぎでしょ。でも、クラブの指導力を過小評価して
何かと協会が関与したがる権威主義は、海外には理解し難いようです。
不人気競技を短期間で普及させるには最適なシステムですが、育成システムと
して効果的か否かはあと１～２世代経てみないと分かりませんな。

698 ：呆れたご意見ですな：02/09/08 16:33 ID:lL8zjOzH

＞海外はともかくJリーグの育成システムが何の実績もないのは明らかでしょ。
トレセンもやってるのかやってないのかワカランほど中途半端ｗ

出来て10年も経ってない育成システムで稲本や中田、小野、中村などを生み出してるのは
世界的にみても十分だと思うぞ。超サッカー後進国だった日本が。
Ｊで活躍してる選手に下部組織出身が何人いるかとかも知らずにＷ杯の代表だけみて
物事語る野球ファン（君くらいかな？ｗ）は痛いね。
野球しか見てないならトレセンもやってるかやってないかわからないのは当たり前だわな

699 ：代打名無し：02/09/08 16:35 ID:/LgCtEfG

>>694
高校野球のどこがいいんだ？
高野連などさっさと消えて欲しいね。

700 ：代打名無し：02/09/08 16:38 ID:gny1qWe4

あのな、もう一回書くぞ。

こ　れ　の　ど　こ　が　「　企　業　名　と　地　域　密　着　を　語　る　ス　レ　ッ　ド　」　で　す　か　？

新スレ建ててやれや

701 ：代打名無し：02/09/08 16:40 ID:lL8zjOzH

結局このスレは
「野球ファンがサッカーのシステムに嫉妬するスレッド」

702 ：代打名無し：02/09/08 18:17 ID:pLCTTWif

514>>517
亀レスだが、TML（台湾大連盟）はマスコミの資本が入った1社が連盟となって
すべての球団および選手を保有し、各球団（4チーム）にスポンサーをつけ、
戦力が均衡するように各チームに振り分ける方式。
当然、試合の放送権は連盟が保有している。

日本にたとえれば、読売グループがNPBおよび全球団を保有して
スポンサーをつけているようなもの。

703 ：代打名無し：02/09/08 18:30 ID:6jFcQqCI

野球の場合は企業名がどーとか地域密着がどーとか
そーゆー問題じゃないと思うけどねー
娯楽としてどうか、スタジアムに行って楽しいか
それだけの問題だよ

そのためにはMLBのように
・バックネットをなくし
・スタンドをフィールドに近づけ
・ドームは廃止し天然芝に
・クソ応援団の鳴り物を禁止
これでだいぶ変わるだろう

アトラクションとしての今のスタジアム空間はマンネリ化してる
千葉マリン、神宮、横浜あたりが思い切ってやってほしい

704 ：代打名無し：02/09/08 18:31 ID:5X4Pgy45

>>700
元々は地域密着・企業名について語っていたはずなのだがそれの細かい方法論
に話が移るうちに元のお題から大きく離れてしまうようになるんだな。

705 ：代打名無し：02/09/08 18:33 ID:5X4Pgy45

地域密着地域密着って叫んでるのって路線的にはスポーツが好きなんじゃなくて
お国自慢厨に近いような気がする。

706 ：代打名無し：02/09/08 18:35 ID:pLCTTWif

こんなページを見つけた。
まだ読んでないけど、地域密着についても詳しく述べているっぽい。
http://yokohama.cool.ne.jp/joetakizawa/

707 ：代打名無し：02/09/08 18:41 ID:IBPHx3oW

＞703
＞・ドームは廃止し天然芝に
反対じゃないんだけど、MLBのレトロ調スタジアムも振り返ってみると
バブルの産物的な部分もあるわけで、球団経営の観点から是でも、球場
を建設する側（自治体など）に反対された場合に、それは受け入れざるを
得ないのじゃないかなぁ～。

＞・クソ応援団の鳴り物を禁止
MLBで真似を始めた球団があるって話ですけど。どこもかしこも鳴り物応援
という現状（千葉ロッテ除く）には食傷気味だが、それぞれ個性的な応援
スタイルを模索した結果として鳴り物を選ぶのなら、それもまた一興でしょう。

708 ：代打名無し：02/09/08 18:51 ID:pLCTTWif

地域密着って言うけど、どのくらいの大きさの「地域」かというのも大切じゃないだろうか。

中日ドラゴンズが中部地方全体で人気があるだろうか。
広島東洋カープが中国地方全体で人気があるだろうか。
福岡ダイエーホークスが九州地方全体で人気があるだろうか。

地域密着といっても、その地域が非常に狭いものになっている場合、
プロ野球球団のない地域が必ず存在する。
そして、それは現在のNPBでは読売ジャイアンツへの人気となっている。
つまり、巨人は日本のほとんどの地域を占めている球団ということになる。

球団を各地に分散させる構想は数多くあると思うが、
その場合でも本拠地のない地域について考察を深めている構想は数少ないと思う。

本拠地を1つの都市に固めず、地方全体に広げ、その地方内の各都市の試合を
手広くやったほうがいいのではないだろうか。

709 ：代打名無し：02/09/08 19:20 ID:44Zg+MjI

>>708
現実問題として大都市で奪い合いをした方が地方で独占するよりも客がたくさ
ん入るって可能性が高い。それに地域でまとめようとしても関東や関西と違って
地方では他県に移動するだけでも一苦労なのでそうそう同じ地方の他県の人が
観に来てくれるというわけではない。

710 ：代打名無し：02/09/08 19:22 ID:g/mTpyDj

>>708
そのへんは地方マスコミの区域割り当てに問題があると思う。
３大都市圏を除けば、他はほとんど県単位で放送をしている状態で
地方では隣県の球団であっても極端に情報が減る。

ただ考え方は悪くはないと思う。
実際にＪリーグは最初はあくまでも市町村単位でチームをつくるという
考えだったため近隣の街とかからの支援を受けられないという問題があった。
＃今もそれに悩んでいるところもある。

本拠地を定めないのはちょっと問題があるとは思うけど。

711 ：代打名無し：02/09/08 19:26 ID:g/mTpyDj

>>709
客の奪い合いをしても客が入るのは巨人や阪神などのごく一部の球団だけ。
日本ハム、近鉄やオリックスの惨状を見る限り、その論には賛成しかねる。

712 ：代打名無し：02/09/08 19:29 ID:44Zg+MjI

>>708
後、追記しておくとカープは中国地方で、ドラは中部地方で、ホークスは九州
でそれなりには人気はある。大人気と言うほどではないが他の地方に比べると
ファンの勢力は大きいよ。俺は岡山出身だけど岡山では広島は巨人と阪神に次
ぐ人気があったしね。

713 ：代打名無し：02/09/08 19:54 ID:IBPHx3oW

＞711
ヤクルトは札幌移転の話が来たときに市場調査した結果、札幌逝くより
首都圏に残った方がメリットが大きいと判断したそう。セ・リーグで
放映権料収入がり、メディア露出度の大きいヤクルトですらそうなのだから、
地方移転の方が有利とは必ずしも言い難いかと。

714 ：代打名無し：02/09/08 20:00 ID:IBPHx3oW

>>710の方は非常に本質的な議論をされてますね。地上波デジタル化によって
地方局の再編が起きると、今までの県単位を越えたフランチャイズ概念が
生まれてくるでしょうし、そうなれば最低レベルの地方球場への遠征が
増えていくように思いますよ。

715 ：代打名無し：02/09/08 20:01 ID:g/mTpyDj

>>713
ヤクルトがその判断出すのは当然。

フジテレビが株主になっているのだから
放送エリア外の地域への移転を認めるわけがない。

716 ：714：02/09/08 20:02 ID:IBPHx3oW

＞最低レベルの地方球場への遠征
最低プロの興行が可能な球場が整備された地方都市への遠征
と言い換えます

717 ：代打名無し：02/09/08 20:04 ID:IBPHx3oW

＞715
フジテレビは清水エスパルスにも出資してなかったっけか？
要は放映権目当ての出資だから、放送エリアにはさほど拘りはない
はずですよ

718 ：代打名無し：02/09/08 20:12 ID:6jFcQqCI

二部リーグとしてのメジャー３Ａのような地方都市を
フランチャイズとした新球団設立も不可能ですか？

もちろん近々での入れ替え制度の導入はなしとして。
（ただし将来的にはそれを視野に入れたものだけど）

現在の社会人を発展的に解消してこの二部リーグへ
組みいれることは無理なのだろうか？
四国や南九州、東北もそうだが、目の前で自分たちの
チームを応援したい、試合をみたいという人は多いと思う。
今のプロチームの巡業じゃなくてね。

719 ：代打名無し：02/09/08 20:15 ID:g/mTpyDj

>>717
フジテレビはエリア外のチームをサポートするメリットなしと
かなり前に清水エスパルスから資金を引き揚げてます。

http://www.s-pulse.co.jp/
ここのスポンサーリンクにももう名前はありません。

ヤクルトの市場調査は清水のチーム存続問題（９８年？）が出来た後の
話だったはずなのでそのあたりの事も当然、調査結果に加味していたはずです。

720 ：代打名無し：02/09/08 20:21 ID:IBPHx3oW

＞719
ああもう出資を引き揚げたのですか？　それは知らなかったです。
エリア外だから引き揚げたのか、それともＪの放映権に興味がなくなった
からなのか、自分は後者だと思いますが（タテマエは色々あるでしょうが）。

札幌市からのオファーは９０年代前半、札幌ドーム建設が決まった後
断続的に行われていたようです。いつその市場調査が行われたかは
分かりませんけど。

＞718
フランチャイズ制やソレに伴う諸制度（ドラフトなど）と入れ替え制は
相容れない部分があるので、どちらかに絞って問題提起された方がよろしいかと。

721 ：代打名無し：02/09/08 20:22 ID:b2PxcmiM

>>713
>>715

本拠地を動かすことはかなりのギャンブル。
とりあえず黒字球団である、セのヤクルトが
本拠地移転するメリットないよね。

>>718

プロの二軍と社会人でリーグを作るのは
いいと思うけどね。
オリの二軍、社会人に負けそうな気がする・・・。

722 ：代打名無し：02/09/08 20:41 ID:g/mTpyDj

>>720
まあ、確かにJの放映権に興味がなくなったっていうのはあるでしょうね。
もっとも、Jリーグの場合はリーグが放映権を管理しているんでチームのスポンサーに
なったからといって簡単に放映権が手にはいるわけではないんですが。

ヤクルトによる札幌の市場調査の話は日本ハムの移転が出てきたときに
表に出てきた話なんで、おそらくは実際に回答があったのは去年あたりなのでしょう。
札幌ドームが完成していない９０年代の状態では、開幕時期に試合ができないので
市場を調査する価値すらないでしょうし。

723 ：代打名無し：02/09/08 20:52 ID:IBPHx3oW

あまり話が逸れるのもナンですけど
＞722
＞もっとも、Jリーグの場合はリーグが放映権を管理しているんでチームのスポンサーに
＞なったからといって簡単に放映権が手にはいるわけではないんですが。
いえ放映権は手に入りました（当時）。Ｊリーグが管理していたのは、全国
放送の放映権「料」だけなんです。
その後地上波枠から締め出され、NHK-BSとＣＳに集約した結果、放映権のリーグ
一括販売は実現しましたが、放映カードの取捨選択はテレビ会社が行っている
ようです。

724 ：代打名無し：02/09/08 20:59 ID:IBPHx3oW

＞723
追加。いまフジテレビが清水エスパルスの株を所有していると仮定した場合、
TBSとNHK-BSが清水戦を放送しない場合に限り、フジテレビが「ローカル」
中継できます。
……というわけで、現在はマスコミが出資していたとしても、放映権料を
得るのには重大な制約条件が課されていることになります。
日テレＶとか最近放送してるのかしら？

725 ：代打名無し：02/09/08 21:07 ID:Pa7PTrgX

IBPHx3oW　お前何時間２ちゃんにいるんだ（笑
暇だね。
だから野球ファンはおっさんと言われる。

726 ：代打名無し：02/09/08 22:28 ID:mWhZ0+8Y

ヤクルトはなー、何気に東京に住んでいる広島ファンとか中日ファンとか阪神
ファンとかに支えられているような気がするぞ。あと横浜も。
そこら辺はリーグ全体の人気で相乗効果が起こるんだろうな。

727 ：代打名無し：02/09/08 23:10 ID:THCjwIf0

つか、正直、Jリーグができる前に、野球のJリーグやっとくべきだった。
スペインの経済力で一部チームを２０も持てるんだから、サッカーJリーグ以前
なら、野球でJリーグ成功（理念も興行としても）させられたかも。

現実的には、それなりの成功をおさめてたプロ野球がJリーグつくるくらいの
大改革できるわけなかったけどね。
まあ、既得権益ってものがいかにすごいものかって痛感させられますね。
野球でも政治でも。これからも大変だよね。

728 ：代打名無し：02/09/08 23:11 ID:/HUxFXcz

札幌ファイターズにして欲しい

729 ：代打名無し：02/09/08 23:25 ID:lryf7xan

思うにさ、プロ野球って試合数が多すぎるのが最大の欠点なんじゃないか？

Ｊリーグの場合、試合数を絞ることで、経営面でのメリットが多いんだよね。

(a)　集客が見込める休日開催中心でも、リーグ戦を消化できる。
(b)　試合が週１・２回ペースなので、保有選手数を低減でき（２５人程度？）、
　　小さな経営規模での運営が可能。
(c)　経営規模が小さいので、人口の少ない地方都市にも展開できる。
(d)　地方の中小都市にも事業展開して、キメ細かく顧客を発掘できるから、
　結果的にリーグ全体の集客力は上げることができる。
(e)　チーム数が増えれば、結果的に選手(引退選手)の雇用機会も増える。
(f)　ホームゲーム週１試合程度なら、警備やもぎり等を、地域ボランティア
　　にまかせ、運営経費を節減できる。
(g)　供給過多によるチケット価格の暴落を防ぐことができる。
　　逆に、上手くいけばプレミアがつき、価格設定を高くできる。

730 ：代打名無し：02/09/08 23:29 ID:mWhZ0+8Y

>>729
試合数を絞っているんじゃなくて競技の性質上毎日できないだけだと思うが。

731 ：代打名無し：02/09/08 23:29 ID:lryf7xan

付け加えると

(a)に関しては、試合数が多いと、当然、集客に不利な平日の試合が増えていく。
　試合をすればするほど、赤字が膨らむチームもでてくる。

(c)については、客から見れば、一ヶ月に使える観戦費も、時間もある程度決まっている。
　毎日試合を見に行ける訳じゃない。ホームゲームが３試合／月程度であれば、例えば、
　月３試合なら観戦できる客が1万人いれば、毎試合１万人の観衆を集めることができる。

　それに月３試合程度であれば、適当な努力目標にもなりえる。

732 ：代打名無し：02/09/08 23:53 ID:2kAFjIJp

えー、Ｊのクラブは経営の安定化のために試合数増やしてって言ってるんでしょー
だけど椅子男のほうは過密日程は良くないってことでストップしてるんでしょー

733 ：代打名無し：02/09/08 23:57 ID:2kAFjIJp

>>721
オリックスは社会人のスター選手をドラフトでかき集めて二軍暮らしさせてる変なチームなので、勝ってるよ。阪神とロッテもしかり。

逆に社会人に交流戦で負けまくっているのは育成重視の広島や、選手にやる気のない中日

ま、関係ねーな

734 ：代打名無し：02/09/09 00:02 ID:qtT1qlqt

>>733
阪神には一軍もなく二軍もなく一軍半が二つあるってやつか（ｗ

735 ：代打名無し：02/09/09 00:43 ID:541a7eUB

>>732
そうだね、現在３０試合なんだけど、
クラブ経営の面からは４０試合くらい
が一番いいのではないかといわれているね。

後は代表の日程とのからみがあるのが難しい。

736 ：代打名無し：02/09/09 00:57 ID:apo16XiV

>>735
新チェアマンは試合数増加には前向き。
もともとＪクラブの社長だった人だし。
ただ、現行のクラブ数（１６）ではリーグ戦やカップ戦を凝った方式にしないと
増加させるのは難しい（凝ったやり方にすればわかりにくさにそっぽを向かれる）、
ということで、Ｊ１のクラブ数を増やす（特に変なことをしなくてもリーグ戦の試合数は増える）方向に持っていきたいようだね。

ただ、そのままだとＪ１とＪ２のバランスがさらに悪くなるので、
Ｊ２のクラブも減らないようにしないといけない。そこが難しい。
でも、Ｊ２入りを目指してるクラブはまだ複数あるので、条件を満たせることが
わかれば踏み切るんじゃないのかな？

737 ：代打名無し：02/09/09 01:31 ID:MkHWItKc

結局、サカオタ＆海外マンセー厨房は

隣の芝の青いところ　し　か　見えないのね・・・

738 ：代打名無し：02/09/09 01:35 ID:qtT1qlqt

海外ﾏﾝｾｰ厨房はともかくサカオタは青い部分以外のところも知っていていいはず
なんだが野球板にくるｻｶヲタはなんで知らないんだろう？嫌な点には目を瞑って
いるのか？

739 ：代打名無し：02/09/09 02:12 ID:6eUsQj8+

>>736
逆に、J1のチーム数を12程度に減らす案もあるらしい。
12チームなら4回総当りで44試合できるからね。
J2が増えすぎるようだったらJ2とJ3に分割するのかも。

740 ：代打名無し：02/09/09 12:21 ID:qUQTddqM

すべての問題について「なぜ？」と考えていくと、やはり、すべての
元凶は、腐ったシステムにも係わらず野球は圧倒的な人気を誇ってたって
ことになってしまう。

しかしながら、Jリーグ立ち上げるほどの大改革はできなかっただろうが、
球団を地方に増やすくらいはできたのではないか。

今の新潟、仙台、札幌の盛り上がりを見ていると、いかにプロ野球界が
地方をなめていたかがわかる。「巨人をテレビで観て満足していなさい」
ってだけだった。前の世代の人々は巨人をありがたがって、それなりに
満足していたかもしれないが、若い世代はどうだっただろうか。
Jリーグが盛り上がるのは、それだけ飢えていたからではないだろうか。
地元のスポーツチームを応援したいという欲求と
Jリーグの理念（プロ野球とは違うもの）への共感が今の盛り上がりを産んだ
のだと思う。

741 ：代打名無し：02/09/09 12:22 ID:qUQTddqM

プロ野球とはなんだったのだろう。そして今なんなのだろうか。
Jリーグは一応サッカー文化の普及、スポーツ文化の向上を目指すものと
なっている。その手段として、興行的な成功も必要となる。
よって、Jリーグにとってチームを日本全国につくるということは、つくる
努力をすることは至極当然なこと。

一方プロ野球の目標はなんなのか。
球団によって違うのだろうか。
これからどういうものを目指していくのか。
このへんを考えることも大事なような気がします。

742 ：代打名無し：02/09/09 14:41 ID:Dd7uZT8Q

まあ、俺がプロ野球を見限ったのはあの息が詰まりそうなシステムだな。

企業名でもなんでもつけてて良いから、入れ替え制を導入して欲しいわ。

743 ：代打名無し：02/09/09 14:55 ID:QFRT0uw/

>>740-741
ほとんどの「プロ」スポーツにとって重要なのは文化がどうとか理念がどう
とかいうのではなく素晴らしいパフォーマンスを見せることの一点に集約さ
れると思う。野球・テニス・ゴルフ・ボクシング・各種モータースポーツ･･････。
パフォーマンスに自身がないからそういった文化的な役割を担っているなん
ていう逃げに走る。プロなら実力だけで勝負するべき。
次世代のレベルを上げるために競技人口を確保するのは必要だが。

744 ：代打名無し：02/09/09 14:57 ID:HxLPIfpf

セとパの入れ替え？面白そうだね。

745 ：代打名無し：02/09/09 15:24 ID:PHJvR7Qe

>>721
＞オリの二軍、社会人に負けそうな気がする・・・。

かぷは負けますた・・・。

746 ：代打名無し：02/09/09 15:37 ID:ev2RpIYd

　　　　　どうやら・・・野球・・駄目らしい

　　
　　　　　もう・・・永くない・・・気がする

747 ：代打名無し：02/09/09 15:39 ID:YrTS19wL

>>745
すでに12チーム全部が1度は社会人に負けてますが

748 ：代打名無し：02/09/09 15:47 ID:PHJvR7Qe

>>747
いや公式戦と言うか、なんかの大会で正式に負けたのは
かぷが初じゃなかったけ

749 ：代打名無し：02/09/09 15:59 ID:YrTS19wL

負けたのが初というか、柳川事件以降で公式戦に出て来たのがカープが初。
その後も含めてこの一例だけ。
で、負けた相手が弱いチーム(失礼)で、しかも次の試合でアッサリ負けたので、恥の上塗り。

750 ：代打名無し：02/09/09 17:24 ID:qydp9AqV

槙原まで注ぎ込んでおきながらシダックスに１－５で完敗した巨人
東海地区最弱企業チームの東邦ガスに２－１０の恥ずかしい負け方をしたヤクルト
西濃運輸に長打９本も打たれ、３－１５のどうしようもないスコアで負けた中日
松下電器の控え投手に手も足も出ず２－１１のお話にならないスコアで負けた阪神
部員不足でマネージャー兼任している投手に２ケタ三振食らってクラブチームの弱小三菱三原クに２－３で負けた広島
日産自動車に１－１２というコールド負けのようなスコアで負けた湘南

控え投手しか出て来なかった新日鉄君津を全く打てずに４－８で負けた西武
寺原が先発したのにＪＲ九州に０－２で負けたダイエー
バーグマンが先発したのに日本新薬に２－４で負けた近鉄
誰も知らない国際リゾートスポーツ専門学校に３－７で負けた世界一恥ずかしい日本ハム
四番にボーリックを据えたのにとてもプロとは思えないエラー連発の８失策で住友金属鹿島に４－８で負けたロッテ
大阪ガスに２－１０の恥ずかしいスコアで負けたサーパス

751 ：518：02/09/09 17:26 ID:gL4Py1Gm

>>743
>素晴らしいパフォーマンスを見せることの一点に集約

それは嘘だね。スポーツを見るということはレベルではない。
日本では高校野球がそう。
パフォーマンスからいえば、プロ野球に比べれば低レベルすぎだろ。
でも、人気がある。

俺は、スポーツの面白さは、目に見えるパフォーマンスというよりも、
精神的パフォーマンスにあるんだと思ってるぞ。
レベルが低くても、本当に切るか切られるかの真剣勝負なら、
見ていて迫力あるし感動できる。

８９年と９０年の、あの近鉄がいまだに脳裏にこびりついて離れないのは、
パフォーマンスの問題ではなかろう。
強さだけからいえば、今年の巨人の方が強い気がするし。

752 ：代打名無し：02/09/09 17:42 ID:eznfRhsa

>>743
>プロスポーツとは「素晴らしいパフォーマンスを見せることの一点に集約さ
>れると思う。」

もっともな定義だと思うのだが、日本のプロ野球界がこの一点を目指してきた、
そして、今現在目指しているとは思えないよね。もちろん選手たちは
それを目指してやってるとは思うけど。これを実現しようとする野球界で
あってほしいよ。

>次世代のレベルを上げるために競技人口を確保するのは必要だが。

この点、野球界はおごりからか、努力を怠ってきたよね。これに関しては、
サッカー界に惨敗だよね。もちろんW杯ってすごい目標があるから、一致団結
して取り組めるってのはあるけどね。

野球界はプロ・アマの問題といい、どうにかしてくれよって感じだよね。
野球界の構造はほんとに歪だと思う。

Jリーグの理念やスポーツ文化がどうだこうだ言うのは、うざいって気持ち
もよくわかる。でも、はじまって１０年。よくやっているとは思う。
野球じゃ誰もやらなかったこと、考えもしなかったことをやろうとしてる
ことは評価してもいいと思う。（もちろんJリーグも今までのプロ野球が
蓄積してきたものを参考にしている。）うざいかもしれないが、
成功すればすばらしいことだろう。野球でこれをやってほしかった。

753 ：　：02/09/09 17:46 ID:UHP8K1aX

そろそろ実践的な話を期待。
オリックスを強くて人気のある球団にするにはどうしたらいいか

754 ：代打名無し：02/09/09 17:50 ID:K/yAy9KV

>>753
オリックスが手放すことが第一で
金とやる気のあるオーナーが買うのが第二。
でも強くはなれるだろうけど
人気は難しいだろうな・・・

755 ：　：02/09/09 17:51 ID:UHP8K1aX

やっぱり人気は無理なんでしょうか…

756 ：代打名無し：02/09/09 18:26 ID:ufTAUeuu

>>751
同意

巨人の選手によく見られる「はい、今日の仕事はこれだけ。何本打って
打率は何割です。今年は幾ら貰えるかな～」

みたいな感じが俺は大嫌い。

近鉄が目に焼き付いて離れないのは、チームが一丸となって戦う姿が素晴らしかったから。

仲間と励ましあい、助け合い、鼓舞してチームとして戦う姿は今も覚えてる。

それが今みたいな入れ替え戦も何もない状態だと、「チームとして戦う」なんてことがほとんどない。
フロントを含めてね。だから、閉塞的な空気に包まれる。

757 ：代打名無し：02/09/09 18:41 ID:ZYagVG9H

>>751
　>巨人の選手によく見られる「はい、今日の仕事はこれだけ。何本打って
　>打率は何割です。今年は幾ら貰えるかな～」

それは実に一面的な見方であり、あくまでも「そう見えた」というだけのことですよ。
少なくとも優勝を争うチームのレギュラーが実際にこんな風だということは
ありえない。まあ、感じ方は個人の自由ではあるが。
ちなみに自分は巨人ファンではないが、いくらなんでもこんな感想は抱かない。

758 ：518：02/09/09 19:03 ID:gL4Py1Gm

>>757
756は俺ではないが。

759 ：代打名無し：02/09/09 19:10 ID:QhIhvcb1

野球をやらない自分のような人間は置いといて、現在高校、大学、社会人等で野球を真剣にやっていて、プロを目指しているような方々から今の野球界ってどう見えるんすかね？

760 ：sage：02/09/09 19:30 ID:ZYagVG9H

>>758
失礼。>>757は>>756へのレスです。

761 ：代打名無し：02/09/09 20:04 ID:yKoV99BI

>>754
いや、オリックスグループ自体は超優良企業なのでオリックスグループが
酔狂で野球にそれなりに力を注いでくれるようになるのが一番確実かつて
っとり早い道だと思う。もっともそれが一番困難な気もするが･･････。

762 ：代打名無し：02/09/09 20:41 ID:GFOojYKb

>>754
>>オリックスが手放すことが第一で
>>金とやる気のあるオーナーが買うのが第二。

一はともかく、二は難しいだろう。

763 ：代打名無し：02/09/09 20:43 ID:Vq1Fs+XS

>>761

行革関係でも正論を主張し続けているし
オリックスグループの経営者として
大変優れた人物だと思うのだが・・・。

なんでプロ野球チームの経営は
あんなにブザマでヘタクソなのか？
カネかけなくても順位、興行ともに
そこそこ健闘しているチームがあるんだし・・・。
広島とかヤクルトとかさ・・・。

764 ：代打名無し：02/09/09 20:48 ID:70zCvwxI

>>763
平均年俸見てみろって。
ヤクルト　３３２９万
広島　２８４１万
オリックス　２１０２万

まあ、年俸差を考えるとヤクルトは頑張ってるけどね。
それでもオリックスは極端に少ない。

765 ：代打名無し：02/09/09 21:04 ID:yKoV99BI

>>764
年俸以前にドラフトの段階でやる気のなさが露骨にわかるよ。
去年のドラフトなんてなんだ、ありゃ。貧乏球団が育成放棄してどうするんだよ。

オリックスとしては広告としての役割はもう十分果たしているから負け続けても
金がかからない方がいいとふんでいるんだろう。そして悲しいことにオリックス
グループとしてその結論は間違っていないんだろうな。やっぱ手放して欲しいよ。

766 ：代打名無し：02/09/09 21:26 ID:PzTlPsY6

しかしワールドカップがなければJリーグなんてサッサと潰れているのに
それでもJリーグマンセープロ野球も見習えとか言ってる奴は頭が悪いのか？

767 ：代打名無し：02/09/09 22:03 ID:SqZpsPnW

>>766
W杯が存在するって前提でリーグが作られているスポーツと（極論すればナ
ショナルチームの強化に繋がれば最低限の収益で構わないとも言える）
それ自体で興行としてなりたたせないといけないプロ野球を比較するのが
無意味だと思うな。いいところは取り入れた方がいいというのはわかるが
根本的なところで目的が異なっている。
じゃあ、野球でもW杯を作れなんてｻｶｦﾀは言い出しそうだけどそんなのそ
う簡単にはいかんって。ｻｶのW杯だってJが作ったわけじゃないんだし。

768 ：代打名無し：02/09/09 22:24 ID:qQvDSdtx

>>767
全球団の半分近くが年間何十億円も赤字を垂れ流し、親会社に補填しても
らっている現状で、「それ自体で興行としてなりたたせないといけない
プロ野球」などと言ってもちゃんちゃらおかしいだけ。プロスポーツに
おける広告費収入のことを否定するつもりは全くないが、だからといって
パリーグなんてここまで酷く親会社に資金的におんぶにだっこしてもらっていて
どこが「それ自体で興行としてなりたたせないといけないプロ野球」なんだ？

親会社に甘えていればそれで十分で興行的に成り立たせることは全く必要ないと
言ったほうがずっと正確なんじゃねえの？

769 ：代打名無し：02/09/09 22:28 ID:SqZpsPnW

>>768
広告収入の占める割合はパリーグよりもJの方が遙かに大きいというのは
意図的に無視しているのか？
地方のJ2チームなんか地元中小企業から無理矢理金搾り取っていてマジで
嫌悪されているのにな（出資しないと村八分にされるので出資せざるを得
ないというのが現状）

770 ：代打名無し：02/09/09 22:34 ID:ufTAUeuu

>>769

別に>>768はJの話しなんかしてねえじゃん。

なんでそこまでJリーグ叩きがしたいんかね？

771 ：代打名無し：02/09/09 22:40 ID:jioXhd14

>>770
おいおい、完全にJとの比較の流れなのに都合の悪いときは無関係かよ。

772 ：代打名無し：02/09/09 22:41 ID:PzTlPsY6

>>768
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　テレビでほとんどやらねえ、
試合も週一しかねえ、マスコミに企業名も流れねえ。
広告効果なぞゼロに近いJリーグが吐けるセリフか？
いくら親会社に助けて貰ってんだ？
日産、三菱、富士通、日立、NTT東日本、松下、古河
親会社がせっせとリストラに励んでいる中、損失補填で黒字か
おめでてーなｗ

773 ：代打名無し：02/09/09 22:42 ID:qQvDSdtx

>>769
Jがどうあれ、パがお世辞にもそれ自体で興行としてなりたたせないと
いけないプロ野球などとご立派なことを言える状態じゃねえだろ。

すぐにJのことを持ち出してあれこれ言うけどな、
Jの場合、デタラメ高額な資金提供をすれば税務上一発で寄付金認定される
から、広告費で落ちる程度の額しか取ってないし、取った以上ちゃんと
広告している。一方パリーグは、税務的には事実上親会社の支出が
青天井で広告費認定される。だから現実の広告効果なんか関係なく
じゃんじゃん赤字補填をしてもらっている。おまけに親会社の取引先
なんか、買いたくもない年間シートまで買わされている。それも
経理上は球団の興行収入ってわけだ。

プロ野球が本気で「それ自体で興行としてなりたたせないといけない」
などというご立派な発想があったら、日本がこんな経済状態になって
オーナー企業になってくれるような企業が少なくなろうがなるまいが、
もっと昔から身の丈経営を心がけていたはずだぜ。

774 ：代打名無し：02/09/09 22:45 ID:SqZpsPnW

>>773
それ自体で興行として成り立たすって表現は間違っていたな。
要するにナショナルチームの育成が目的ではなく金が目的ってこと。
広告効果も金銭的価値に換算しての話だけどね。プロスポーツとしては
それで間違っていないと思うんだけど。

775 ：代打名無し：02/09/09 22:47 ID:qQvDSdtx

>>774
その部分は全く異論はないっす。きつい書き方をしてすまんかった。

776 ：代打名無し：02/09/09 22:50 ID:ufTAUeuu

>>771
無関係じゃん。

＞パリーグなんてここまで酷く親会社に資金的におんぶにだっこしてもらっていて
＞どこが「それ自体で興行としてなりたたせないといけないプロ野球」なんだ？

プロ野球が興行的に成り立ってないって指摘されて、なんでJリーグの
運営を叩く必要があるんだ？

777 ：代打名無し：02/09/09 22:52 ID:jioXhd14

>>776
>>766からの流れ見ろよ

778 ：代打名無し：02/09/09 22:54 ID:ufTAUeuu

>>777
だから、そこから話題がまた変わってるだろ。

野球の問題点を指摘したら、ずっと科学反応みたいにJ叩きをするのか？

779 ：代打名無し：02/09/09 22:57 ID:qQvDSdtx

>>777
だからちゃんと読んでくれよ。俺がそれは違うだろうと指摘したのは、
Ｊとの比較ではなく
「それ自体で興行としてなりたたせないといけないプロ野球」という
この一節だけだよ。Ｊと比べてどうだってことではなく、セはともかく
パはお世辞にも、「それ自体で興行としてなりたたせないといけない
プロ野球」と大見得きって言える状態じゃねえだろうということ。

780 ：代打名無し：02/09/09 22:57 ID:jioXhd14

>>778
Jの問題点も一緒に考えれば良いじゃん。
大事なのは理念が違うという事なんだから。

781 ：代打名無し：02/09/09 22:59 ID:jioXhd14

>>779
だから、それが簡単には行かないっていう事が、Jと比較しても分かるって事だよ。
理念と現実が離れてしまっているんだな。

782 ：代打名無し：02/09/09 23:02 ID:PzTlPsY6

>>778
別に問題点を指摘する事は悪くないですよｗ
ただ人の欠点は叩いててめえのは叩かれたくないってのはここじゃ通りまへん。

783 ：代打名無し：02/09/09 23:15 ID:SYCWQzea

やっぱりさ、別スレ立てて、そこでやったほうが良いよ。
誰かスレッド立ててよ　　↓

***　野球ファンがサッカーのシステムに嫉妬するスレッド　Part１　***

784 ：サウスナイルウイルス：02/09/09 23:31 ID:+Fz+r1lh

日本のプロ野球、１０年後は４～５チームに
なってるんじゃないか？

785 ：代打名無し：02/09/09 23:52 ID:SYCWQzea

>>783
>>***　野球ファンがサッカーのシステムに嫉妬するスレッド　Part１　***

誰かマジで立ててよ。なにかあると直ぐ「いやＪリーグだって・・」て
言い出す奴が多すぎ

786 ：代打名無し：02/09/10 00:00 ID:7078eZLF

２ｃｈではいつも必死になってる方が負け組みなんだよな。
サカ厨を見てるとハード板のＸＢＯＸヲタを思い出す。

787 ：代打名無し：02/09/10 00:05 ID:UCs+z4Q0

>>786
必死だな（ｗ

788 ：代打名無し：02/09/10 00:10 ID:t2ax+en4

いっそのこと、都市＆地域名を企業名に変える・・・のは無理か。

789 ：代打名無し：02/09/10 00:57 ID:s5qHBnSO

そうだな、
***　サッカーファンが野球ファンに妄想を押し付けるスレッド　Part１　***
を作ってそこで存分に語ってもらおう。

790 ：代打名無し：02/09/10 01:04 ID:7I5FgHmS

広告料収入のことは否定も肯定もしないけど
プロ野球の場合は赤字で決算を出すことが問題なのでは？

それを親会社が補填するから問題なのであって、
最初から広告費で計上して収支を黒字にしていれば誰も何も言わなくなると思う。

791 ：代打名無し：02/09/10 01:06 ID:rtG21L64

＞HFCはＪリーグのクラブとしてはめずらしいことですが、収支が発表されています。
＞これはほんとにめずらしいことで、大きな親会社を持つクラブでは、赤字を見かけ上出さないために、親会社が数十億もの補填をすることもあり、
＞この実状を公にしたくないため、終始の発表を渋っています。
http://www.consadeconsa.com/FAQCS/faqcs11.html#006

Ｊリーグの赤字補填はコンサ除いてジョーシキらしい。

792 ：サカヲタではないが：02/09/10 02:46 ID:/4Sr/hCn

どっちにしてもすぐにＪやサッカーの話になるのは野球ファンがそれだけＪやサッカーを
意識してるからだろ。サッカーファンが話を出してくるからっていう理由だけじゃなくて
何かにつけて「Ｊの方が・・・」「Ｊはもっと・Ｊよりは・・・」っていうのが出てくる。
Ｊのシステムのいいところを素直に受け止めるくらいの度量（素直さ）がないようじゃ
プロ野球や野球界なんか変わりっこない。ナベツネと一緒だよ、意地張ってるところが。

793 ：代打名無し：02/09/10 09:08 ID:2Kv+ODBY

つーかJの運営システムって取り込むべき優れたものか？
代案出せって言われても出せないけどさ

794 ：代打名無し：02/09/10 11:38 ID:ha7fG6d1

野球嫌いの奴のサッカーマンセー発言と、野球を愛する者の
サッカーについて肯定的な発言をちゃんと見分けよう。

野球叩き発言と、野球界の問題を指摘する発言をちゃんと見分けよう。
って、簡単だよね？

とにかく、
野球界の問題を議論するなら、野球に対する愛を持とう。
サッカー界の問題も議論するなら、サッカーに対する愛も示そう。

レス読んでれば、こいつは野球もサッカーも大好きだな。
こいつは野球が嫌いだな。こいつはサッカーが嫌いだな。ってわかるだろう。
愛のない発言、叩きたいだけの発言は無視しましょう。
すぐ極論にもってくお方の発言も無視しよう。

このスレは野球を擁護するためのものでもなく、サッカーを
擁護するためのものではない。サッカーに関する発言を「真面目に」
してる奴は野球を叩きたいのではない。サッカーを擁護したいのでも
ない。って、みんなわかってるよね？せっかく、珍しくまともなスレ
なので大切にしよう。

795 ：代打名無し：02/09/10 11:48 ID:zkMY0dkv

>>794
禿げ道

796 ：代打名無し：02/09/10 11:54 ID:wD55/2dX

>>794
禿禿堂

797 ：代打名無し：02/09/10 12:41 ID:BVVMv9Ph

>>794
俺もはげどうどうだ！

ちょっとサッカーの話がでると、条件反射的にJ叩く奴うざすぎ。無視だ！無視だ！
野球叩き、野球擁護、J叩き、J擁護みたいのやってんじゃねーつーの。ここでは。
そんなの他にたくさんあるだろ。サッカーｖｓ野球スレが。
そっちでやってろ。

馬鹿なアメリカ人みてーだよ。
ちょっと指摘すると、「おまえだって何々じゃねーか！おまえだって！
おまえだって！おまえだって！」　ったく、うぜーーー！

愛と礼儀を忘れずに、冷静に議論しよーぜ。

798 ：　：02/09/10 13:24 ID:YEC0p05a

>ＮＰＢのあるべき姿を語りましょう。

この１の言葉を分かってないやつが多すぎ。

799 ：代打名無し：02/09/10 13:32 ID:CVuQhONZ

Ｊのいいところだけ取り入れるには、二部リーグ制だけど企業名ありでいいんじゃない？
一部にあがれば巨人戦の放映権料が入るから、Ｊより楽に運営できる。
どうせ放映権一括管理は実現できないが、これなら実質放映権料分配に近い。
企業名を宣伝するためには、勝たなきゃいけないから、フロントがマジメになる。
フロントがやる気無いと、選手が移籍しちゃうから淘汰されるし。
二部リーグ制ならドラフト無いし、ナベツネも賛成するかも。
選手の移動が激しくなるから需要より供給が上回り、年俸も抑えられる。
全球団が全球団のファームになる。

二部リーグ制、保有権・ドラフト無し、移籍金あり、外国人枠無し、企業名は自由。
これでどう？

800 ：塁球：02/09/10 13:49 ID:YEC0p05a

>>799
二部リーグ制を取り入れるのは難しい問題をはらむよ。
サッカーは、二部では終わらず、JFL、地域リーグ、都道府県リーグと、
徹底したピラミッド型になってる訳だから。
二部だけのリーグにすると、二部のビリなんかは、
報道もされないだろうから所有企業にはメリットなし。
しかも降格もないから完全な消化試合。これは悲惨だと思うよ。

801 ：代打名無し：02/09/10 14:57 ID:rtG21L64

＞799
＞二部リーグ制、保有権・ドラフト無し、移籍金あり、

保有権無しで移籍金ありって意味分かってるのか？
Ｊ叩きうざがるのは自由だけど、Ｊの実態的制度をここまで丹念に検証した
スレは他にないので、少しは過去のスレ内容を読んでみることをオススメする。
愛があるのと無知なのは全然違う。

802 ：代打名無し：02/09/10 16:07 ID:YZWkdKaD

Jのいいところはトレセンのシステムだと思う。
国内のトッププロの持っているノウハウがジュニアの世代に簡単に伝えること
ができるというのは理論上は間違いなくいいところだろう。
トレセンってシステムじゃなくてもいいからなんらかの形でプロの技術指導を
もっとアマチュアに直接かつシステマチックに伝えられるようにした方がいい。

803 ：代打名無し：02/09/10 16:15 ID:J1jPXl1H

>>802
日本が特殊なだけで
普通、どこの国にもプロとアマの境なんて無い。
変なルールが無ければ
元プロの高校野球の監督なんて
いくらでも誕生するはず。

804 ：代打名無し：02/09/10 18:03 ID:LFvxgJWG

>>800
いや、どっかの社会人リーグと提携して、３部、４部もつくるのさ。
降格あり。
プロアマ統合をめざす。

>>801
保有権1年で移籍金ありね．これでいいかな？Ｊリーグ叩きなんて俺には関係ないよ。
どういう意味で言ってるの？もっとくわしく言ってくれないとわからないよ。

805 ：　：02/09/10 18:37 ID:YEC0p05a

>>804
つまり、保有権が１年しかないということは、
１年まてば（契約完了すれば）移籍金が発生しないってことです。
保有権１年で移籍金ありってのはそもそも矛盾してる。
育成して他球団に売る、移籍金ビジネスを野球で展開したいなら、
保有権を認めるか、もしくは全選手と長期契約を結ぶか
（長期契約の途中での移籍を契約破棄金として移籍金代わりにする）
どちらかでないと成り立ちません。

806 ：代打名無し：02/09/10 18:39 ID:bLNpp+rP

＞二部リーグ制、保有権・ドラフト無し、移籍金あり

今より巨人偏向のプロ野球になるがいいのか？

807 ：代打名無し：02/09/10 20:08 ID:ILQTAAlo

ピラミッド構造のリーグにすると選手の移籍は活発にせざるを得なくなるから
（下部リーグでいい選手がたくさん集まってしまったら給料払えなくなって
選手を放出せざるを得ない）あんまり選手の移籍が好きじゃない俺としては
ちょっとやだな。
サッカーとかメジャーとかを標準に考えると主力選手は毎年ころころ入れ替わ
って当たり前ってかんじになってくるけど、そのチームで育ってチームの伝統
と精神を受け継いだ選手達がプレーするっていう魅力を捨ててしまうのはどう
も惜しい。

808 ：代打名無し：02/09/10 20:11 ID:TKom2gNz

>>805
↓じゃあこの表現でいい？

全選手は、シーズンオフに自由に移籍できる。
その際、受けチームは送りチームに移籍金を払うこととする。
（今のＦＡ移籍金みたいに旧年俸の１．５倍とかね）

>>806
そう。もっと巨人偏向にすればいい。
今はセリーグ偏向、パリーグ軽視だろ？
ブルーウェーブもマリーンズも、赤字が多すぎて投資できない。
強くなって１部に上がりさえすれば、福岡にも札幌にも巨人が来るんだから、観客と放映権料で経営できる。
逆に２部落ちすれば、選手をリリースして、安い年俸の選手で戦えばいい。
一流選手は勝手に出て行くから、移籍金でもたせればいい。
また１部に上がったら、一流選手を集めりゃいい。

移籍自由にすれば、飼い殺しもなくなるよ。
巨人がどんなに抱え込んでも、江藤と中村と清原とペタジーニを同時には持てないさ。
駒田も石井浩も落合も、巨人から出たがったじゃないか。

809 ：代打名無し：02/09/10 20:15 ID:TKom2gNz

>>807
うーん、しょうがないんじゃない？

主力選手が毎年ころころ入れ替わっても客が入るチーム
2部落ちしても選手が残留したがるチーム
＝地域密着チーム、フロントがマジメで魅力あるチーム

・・・・じゃないかな？

810 ：代打名無し：02/09/10 20:24 ID:ILQTAAlo

>>809
地域密着って言えば聞こえはいいけどなんかチームじゃなくて名前を応援して
いるだけのような気がしてくるんだよ、あんまり入れ替わりが激しかったら。
それに変化するにしても期待の若手がだんだん結果を出していくっていう方が
いいな。レアルみたいに他所が育てたスター選手かき集めてくるよりも。
MLBのﾔﾝｸｽ以上だよ、レアルは

811 ：代打名無し：02/09/10 20:54 ID:2Z4eUw5Y

>>810

そりゃ、サッカーの場合はやっている国が多いうえにリーグ内の
チームの数も多い（1部リーグ20チームとかね、さらに下部リーグもあるし）

選手生命も（野球に比べれば）短い．

そういう選手の移動が多くなる要因が多いスポーツと比べるのは適当じゃないだろう．

NPBの場合は12チームしかないし、メジャーへの移籍だって現制度では
そんなに簡単にできるもんじゃない．
新規選手の獲得手段だって、外人のぞけばドラフトしかない．

だから、サカーほど移動は激しくならんと思うけど．
ただ、2部制となれば落ちたチームからは出て行く選手は多くなるだろうね．
ま、それは仕方のないことだけど．

812 ：代打名無し：02/09/10 22:03 ID:3YUocMY9

だってこのままだとオリにもロッテにも期待の若手なんて入らないよ。
ウェーバーにしたら、その分ＦＡが緩和される。
今９年２人までが、６年無制限になるだろうから、選手の移動はやっぱり激しくなるよ。

813 ：代打名無し：02/09/10 23:09 ID:rtG21L64

＞812
ロッテファンはおめでたいな。
もしウエーバー１位がロッテでその年の目玉選手がメジャー志向なら、
ドラフト以前にメジャー球団とロッテの間の争奪戦を勝ち抜かないと
いけない。選手に選択除外の手続きをされたら手が出せなくなるからね。
そんなこんなで有望な新人が次々メジャーに引き抜かれることに
なればウェーバーなんてすぐ廃止だろ。
日本の選手の場合、高校・大学・社会人・日本プロ・メジャーと選択肢は
色々あるから、とくにメジャー進出以降は実質的に売り手（選手）市場。
制度をどういじったところで契約金も年俸もケチる貧乏球団に有望選手は
いかないよ。

814 ：代打名無し：02/09/10 23:09 ID:9cVWDZPB

巨人と盟友の西武ライオンズ以外のチームは要りません。
今すぐ解散しなさい。

815 ：代打名無し：02/09/10 23:17 ID:16GhXGah

>>812
メジャー流出はしょうがない。
そのぶん外国人枠を無くして、韓国台湾３Ａからとってくればいいさ。
１部リーグなら巨人戦放映権が入るから人気より勝てばいいんだから、
外国人中心でも平気。
このへんはＪリーグにはマネできないとこじゃない？

２部なら、星野伸之とか石井浩朗とかクラスの引退選手でもできるし。

816 ：代打名無し：02/09/10 23:19 ID:16GhXGah

まちがった

815は
>>813へ

817 ：代打名無し：02/09/10 23:23 ID:rtG21L64

＞815
＞メジャー流出はしょうがない。
そう思うのは親会社の赤字補填に頼り切りの球団の論理。ＦＡ選手は
まだしもドラフト候補生から海外流出するようになれば、大方のファン
（人気球団は赤字補填に依存してないから）から憎悪の的にされるだろうね。

あと２部リーグ制の場合は、自動的にドラフト廃止＝自由選択になるでしょ。
新人選手に２部入りを強制することはできんよ。

818 ：代打名無し：02/09/10 23:26 ID:16GhXGah

>>817
海外流出で大方のファンから憎悪の的にされる球団は下部に淘汰されていくから問題ないじゃん。

それに、最初から二部リーグ制、ドラフト廃止って言ってるんだがな・・・・。

819 ：代打名無し：02/09/10 23:27 ID:rtG21L64

＞818
ちょっと待て。>>812読んだ？
彼の立論の前提は完全ウェーバー＆ＦＡ６年だ。

820 ：代打名無し：02/09/10 23:30 ID:16GhXGah

俺は812だよ。
ウェーバーにしても、選手の移動はやっぱり激しくなる、だからムダだよん、
と書いたつもりなんだが。
わかりにくかったらスマソ。

821 ：代打名無し：02/09/10 23:35 ID:rtG21L64

＞820
ＦＡ６年を前提にするなら、いま若手抜擢に熱心な球団含め、若い選手を
１軍で育成する時間的猶予がなくなるから、益々即戦力志向が高まって
不人気球団は新人獲得そのものが途絶する可能性だってある（高卒は若手が
起用されないのだから大学、社会人に進むのが賢明）。
そもそも２部制とＦＡは両立しないけどね。２部での出場はＦＡ期間に
算入されないでしょ。

822 ：代打名無し：02/09/10 23:39 ID:6d/kVdOg

ところで、Ｊの経営モデルって、最高に上手く行ったとして、
どの程度の年俸を支払うことができるのかな？親企業の
名前を出して補填を受けなければやっぱり苦しいのだろうか？

823 ：>>799：02/09/10 23:39 ID:16GhXGah

>>821
もういちど書くと、俺の提案は
二部リーグ制、保有権1年（全選手オフに自由に移籍できる）・ドラフト無し、移籍金あり、外国人枠無し、企業名は自由。
であって、

ウェーバー＆ＦＡ6年ではない。

824 ：代打名無し：02/09/10 23:50 ID:rtG21L64

＞823
＞保有権1年（全選手オフに自由に移籍できる）
いや保有権というのは、認める認めないに関わらず、最初の球団と契約すると
同時にオートマチックに発生するものなの。
球団の保有権が１年で切れたら、自由契約となって保有権は選手本人に移転するので、
元所属球団が移籍金を受け取る権利は喪失します。日本でもMLBでもトレードは
契約更改の後でないと成立しないでしょ？　移籍金も同じことで、元所属球団が
選手の保有権を保有して（ややこしいが）いないと受け取れないのです。
>>805さんの説明の後段。サッカーの保有権（保留権）の場合だとまた全然違うが・・・
ちと面倒くさいので割愛。サカヲタに訊いてくれ。

825 ：>>799：02/09/10 23:55 ID:16GhXGah

>>824
保有権と言う言葉を使うからややこしくなるのかな・・・
↓じゃあこの表現でいい？

全選手は、シーズンオフに自由に移籍できる。
その際、受けチームは送りチームに移籍金を払うこととする。
（今のＦＡ移籍金みたいに旧年俸の１．５倍とかね）

826 ：代打名無し：02/09/10 23:56 ID:30JvbA+T

な　　ん　　か　　ナ　　ベ　　ツ　　ネ　　の　　化　　身　　
み　　た　　い　　な　　の　　が　　大　　量　　に　　い　　る　　な

827 ：代打名無し：02/09/10 23:59 ID:rtG21L64

＞825
＞その際、受けチームは送りチームに移籍金を払うこととする。
どんな言葉を使っても、移籍金を受け取る法的根拠が必要なんです。
日米野球協約を廃止して、まったく別の法体系を導入しない限りは
現在の保有権を利用するのが適切でしょう。

828 ：代打名無し：02/09/11 00:01 ID:M7baE8ow

＞825
法的根拠が無ければただの人身売買です（あせ
実際保留権を利用した移籍はそれに近いところがあるんですけど。

829 ：代打名無し：02/09/11 00:04 ID:fiZIAKaC

今まで出た案の中で実現しそうな順に並べるとこんな感じですかね？

外国人規制の緩和
FA年数の短縮
ウェーバードラフト
サラリーキャップ
インターリーグ
エクスパンション
放映権料の平等分配
選手保有権の撤廃
１・２部制の導入

830 ：>：02/09/11 00:06 ID:DkIyUdgA

>>827
リーグ改編するんだから、当然ルールは変えます。
移籍金は今でもＦＡであるじゃない。その資格を一軍登録９年なのを、全選手１年にするの。

アメリカへの移籍は今でも移籍金はない（ポスティングはある）
・国内移籍は自由化するが海外移籍は現状のままにするか
・すべて自由化するか
・・・・・は、一長一短だけど、今はまだそこまで議論せんでもいいんじゃないの？

831 ：代打名無し：02/09/11 00:08 ID:fiZIAKaC

>>826
じゃあ俺もｗ

な　　ん　　か　　カ　　ワ　　ブ　　チ　　　の　　化　　身　　
み　　た　　い　　な　　の　　が　　大　　量　　に　　い　　る　　な

832 ：代打名無し：02/09/11 00:08 ID:DkIyUdgA

>>828
選手が自由に移籍交渉できるんだから、人身売買じゃないよ

833 ：826：02/09/11 00:11 ID:Ip+PtQGp

>>831
禿　　同　　（　　ｗ

つーか、どっちの名前で書き込もうか悩んだよ（ｗ

834 ：代打名無し：02/09/11 00:14 ID:UUXbX0nR

>>822

ちょっと計算してみた。まあ、あくまで将来的に、上手く軌道にのった場合の話ね。

基本的に、観客からの入場料収入を、選手年俸の原資として、それ以上は使ってはい
けないという原則を守るとすると。
平均チケット単価３０００円、平均観客数２００００人、カップ戦含め２０試合と仮定して。

【観客入場料収入】
　３０００円　×　２００００人　×　２０試合　＝　１２億円

これを、トップチームを２５人として分配してみると、

　①　【看板選手】　　　　　２億５０００万円　×　１人　＝　２億５０００万円
　②　【中心選手】　　　　　１億円　　　　　　 ×　２人　＝　２億円
　③　【不動レギュラー】　　　　８０００万円　×　３人　＝　２億４０００万円
　④　【レギュラークラス】　　　４０００万円　×　８人　＝　３億２０００万円　
　⑤　【準レギュラー　】　　　　２０００万円　×　６人　＝　１億２０００万円
　⑥　【若手＆ユース】　　　　　１０００万円　×　６人　＝　　　６０００万円
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２５人　　　　１１億９０００万円

ってとこかな、最高年俸選手としては２億５千万円程度になるのかな。
もちろん、スポンサー収入を年俸に回せばもっといくかも知らんが。

835 ：代打名無し：02/09/11 00:18 ID:fiZIAKaC

>>834
な　ん　で　J　リ　ー　グ　の　意　味　の　な　い　計　算　を
こ　こ　で　や　っ　て　る　の　？　（w

836 ：代打名無し：02/09/11 00:20 ID:M7baE8ow

＞832
法的に見た場合、移籍というのはイコール「保有権の移転」なんです。
ポスティングが一番分かりやすいですが、
米球団からの入金を確認→日本での支配下登録抹消→米での支配下登録
この一連の作業が成り立つために、基礎となる権利論が必要なんです・・。
選手会的にいえば「統一契約書の見直し」ですね。

837 ：代打名無し：02/09/11 00:26 ID:DkIyUdgA

>>836
だいじょぶだいじょぶ。
国内の移籍・・・・今でもＦＡ移籍があるんだからＯＫ
海外への移籍・・・・移籍無しならなんの問題もなし。ありにしたいなら、
選手の保有権はＮＰＢに属すとすればいい。それだと選手からどんな裁判起こされる？

838 ：代打名無し：02/09/11 00:26 ID:UUXbX0nR

>>834
その他の出費としてはいくらぐらいあるのかな？
例えば、１試合あたり、競技場の使用料と余計費を合わせる
とどれくらいだろう？１５００万円くらいかな？（詳しい人いたら
数字希望）　かりにそうだとすると、

　１５００万円　×　20試合　＝　３億円

ってとこか。この他に、球団職員の人件費１億円、移動などでの
その他諸経費を１億円で合計５億円ってとこだろうか？（ここら辺は全く適当）

これらを、スポンサー収入でまかなうことにすれば帳尻が合うのかな？

839 ：代打名無し：02/09/11 00:29 ID:M7baE8ow

＞837
それ以前に２部制になった時点で、多くの選手から経済的損失について
訴えられるかと（あせ

840 ：799：02/09/11 00:36 ID:DkIyUdgA

>>839
ま、そういう選手は契約書を穴をあくほど読むんだろうね・・・。

841 ：代打名無し：02/09/11 00:41 ID:Ip+PtQGp

>>840
つーか、それは選手じゃなくて組合がやるだろ。

下手したらスト突入なんてことにもなりかねないよ。
ここまでめちゃめちゃな条件出してきたら。

842 ：代打名無し：02/09/11 00:42 ID:gkjAGWDE

というか799氏が訴訟リスクを考えていたとは驚きだ（あせ

843 ：代打名無し：02/09/11 00:45 ID:gkjAGWDE

＞838
つーか、そういう妄想膨らます前に唯一収支公開してるコンサの決算書でも
見てみたらどうだ。

844 ：799：02/09/11 00:47 ID:DkIyUdgA

>>841
自由に移籍できるんだから選手会は大賛成だろ。
反対なら、新人・外国人と契約すりゃいいの。

>>842
ん？訴訟リスクってなに？

845 ：訴訟リスクとは：02/09/11 00:48 ID:gkjAGWDE

＞844
訴えられて生じる経済的損失とその損失が発生する可能性

846 ：799：02/09/11 00:50 ID:DkIyUdgA

つーか選手会の主張は「外国人枠撤廃なら、日本人選手にも外国人選手と同じ
移籍の自由を認めよ」なんだけど。

847 ：799：02/09/11 00:53 ID:DkIyUdgA

>>845
だからさ、将来の経済的損失とその損失が発生する可能性なんて、
各選手が今結んでる契約にはほとんどないはずだよ。
複数年契約の選手にはちゃんと払えばいいさ。

848 ：代打名無し：02/09/11 00:59 ID:gkjAGWDE

＞847
不当労働行為でいっぱつですが？

849 ：799：02/09/11 01:01 ID:DkIyUdgA

>>848
もっとくわしく書いて

850 ：代打名無し：02/09/11 01:04 ID:gkjAGWDE

＞849
労働条件などは使用者が一方的に改編することはできんの

851 ：799：02/09/11 01:04 ID:DkIyUdgA

今も自由契約＝クビがあるんだから問題なかろ

852 ：799：02/09/11 01:05 ID:DkIyUdgA

>>850
労働条件は変わらないだろ。
つーか、一方的に１３５→140試合に変えちゃったけどね

853 ：代打名無し：02/09/11 01:07 ID:gkjAGWDE

＞829
自分で書いた（？）>>829読み返してみ？
労働条件改編されまくりだぞ（あせ

854 ：799：02/09/11 01:07 ID:DkIyUdgA

逆指名導入も選手会無視して決めたはずだが

855 ：799：02/09/11 01:08 ID:DkIyUdgA

829は俺じゃないよ

856 ：799：02/09/11 01:10 ID:DkIyUdgA

829は俺じゃないよ

だから、移籍自由なんだから選手会は合意するって。
↓じゃあ、これならいい？

選手会の合意をとりつけ
二部リーグ制、全選手オフに自由に移籍できる・ドラフト無し、移籍金あり、外国人枠無し、企業
名は自由。

857 ：代打名無し：02/09/11 01:11 ID:gkjAGWDE

＞855
例えば現在１軍最低年俸は1,300万円だけど、
１・２部制になっても１軍選手は同じ額を手にできる？

858 ：799：02/09/11 01:16 ID:DkIyUdgA

>>857
今そういう契約を結んでる選手に、今後払えなくなった球団は、選手を自由契約にすればいい。
（せざるを得ない。）
自由契約になったら全球団が自由に交渉して、５００万円だろうと一億だろうと、好きな値段つければいい。

859 ：代打名無し：02/09/11 01:18 ID:gkjAGWDE

＞858
>>858のようなことを不当労働行為っていうの！

860 ：799：02/09/11 01:19 ID:DkIyUdgA

>>859
なんで？
今だって1年でクビにしてるだろ？
あれはなんで不当労働行為で訴えられないの？

861 ：疲れた...：02/09/11 01:21 ID:gkjAGWDE

＞860
取りあえず中学３年生の社会科の教科書でも取り出してきて
労使関係の記事を読んでみてください。

862 ：799：02/09/11 01:24 ID:DkIyUdgA

>>861
おいおい、プロ野球選手は終身雇用じゃないし、労働条件はちゃんと決められてるって。
将来２部リーグにしませんなんて書いてないだろ
仮に書いてあったら、新リーグつくりゃいいの。
新リーグつくる話なんだからさ。
そんじゃ協約改正なんて何もできないじゃん。

誰か第三者のカキコ出て来ない？

863 ：代打名無し：02/09/11 01:29 ID:gkjAGWDE

＞そんじゃ協約改正なんて何もできないじゃん。
できないよ、実際（あせ
さっき逆指名のことを書いていたけど、あれは巨人→逆指名、
選手会→ＦＡの取引で成立したもの。
現代スポーツじゃ（残念ながら）労働組合を無視しては
何もできませんよ。

864 ：799：02/09/11 01:30 ID:DkIyUdgA

だーかーらー８５６で「選手会の合意をとりつけ」って言ってるっしょ

865 ：代打名無し：02/09/11 01:31 ID:Y4khAvN6

>>856
移籍自由ってだけの餌でそこまで大幅な変更を合意するわけないだろう（ｗ

866 ：99＝856：02/09/11 01:32 ID:DkIyUdgA

とりあえず８５８＋８６０質問に答えてよ

867 ：代打名無し：02/09/11 01:33 ID:neOXkfwj

取りあえず、選手会を無視して新リーグ作るなんて到底ありえないだろ。
そんな横暴な組織ではファンにも見放されるし。
もっと、現実的な意見だそうよ。

868 ：99＝856：02/09/11 01:33 ID:DkIyUdgA

>>865
だから合意できなきゃ、合意できる選手引き抜いて、新人と、外国人とで
やればいい。

869 ：99＝856：02/09/11 01:35 ID:DkIyUdgA

>>867
何いってんの、巨人が勝手に新リーグつくるって言ったから、
江川も逆指名もできた。
これが現実じゃないか！

870 ：代打名無し：02/09/11 01:36 ID:gkjAGWDE

>>860の件は、個々人の能力評価によってクビにしているからセーフ。
>>858の使用者側の都合で労働条件の変更を労働者側に押しつけたり、
それに従わない労働者を解雇するのは、労働側への不当な弾圧だからアウト。
簡単にいえば、そういうこと。

871 ：代打名無し：02/09/11 01:36 ID:Ip+PtQGp

>>862
労働条件は野球協約で決められている。
確かに選手側にはかなり不利な内容だけど
経営者側も勝手にこれを変更することは出来ない。

新リーグとつくればいいといっても経営者が同じ場合には新しい会社として
労働者と勝手に新しい労働契約を結ぶことは認められない。

そんなことを認めたら一般企業で偽装倒産が横行しかねない。

>>868
それは立派な不当労働行為
労働条件の変更を迫り合意できないからといって
労働者を一方的に解雇することはできない。

872 ：代打名無し：02/09/11 01:37 ID:neOXkfwj

球団は契約しない権利はあるけど、契約するなら年俸を一定以上ダウンする事が出来ない。
選手の合意の上ならできるけどね。

873 ：代打名無し：02/09/11 01:46 ID:Ip+PtQGp

よく考えたらこの話題はスレ違いじゃないか？

874 ：799＝856：02/09/11 01:48 ID:DkIyUdgA

>>870
>>862
>>>858の使用者側の都合で労働条件の変更を労働者側に押しつけたり、
いや、労働条件は変ってないだろう？拘束期間とか、何試合やるとか、肖像権とか、現状のまま。
将来「二部リーグにしない」と契約書には書いてないだろう。

>新リーグとつくればいいといっても経営者が同じ場合には新しい会社として
>労働者と勝手に新しい労働契約を結ぶことは認められない。

じゃあ違う人を経営者にすればいいさ。
現実に巨人は新リーグ結成しようとしたんだってば。その事はどう思うの？

>>労働条件の変更を迫り合意できないからといって
>>労働者を一方的に解雇することはできない。

労働条件の変更を迫るのではない、新しい起業。

875 ：799＝856：02/09/11 01:48 ID:DkIyUdgA

>>872
年俸下げろなんていってないよ、払えないなら自由契約にせよ。

876 ：代打名無し：02/09/11 01:50 ID:gkjAGWDE

＞873
スレタイトルのネタは前スレでとっくに終わってるから・・・・

877 ：代打名無し：02/09/11 01:51 ID:neOXkfwj

>>875
それやったら事実上ストライキにはいると思うよ。

878 ：799＝856：02/09/11 01:53 ID:DkIyUdgA

>>853
>＞829
>自分で書いた（？）>>829読み返してみ？
>労働条件改編されまくりだぞ（あせ

あのさ
だいたい>>829の内容が全部否定されちゃったら、このスレはなりたたないよ。
プロ野球改革も地域密着もなんっもできないよ

879 ：799＝856：02/09/11 01:54 ID:DkIyUdgA

>>877
だから、ストはいいの。
合意できる選手引き抜いて、新人と、外国人とでやればいい。

880 ：代打名無し：02/09/11 01:57 ID:neOXkfwj

>>879
そんな契約する選手はいないと思うがな。
ほとんどの選手は年俸下がるわけだし、選手会と球団どちらを取るかといえば選手会を取る。

881 ：799＝856：02/09/11 01:57 ID:DkIyUdgA

何でこんなに反発されるんだ？

いっとくけどＪリーグは
二部リーグ制、全選手オフに自由に移籍できる・ドラフト無し、移籍金あり、
だから、ほとんど変わらないよ

882 ：799＝856：02/09/11 01:59 ID:DkIyUdgA

>>880
ペタと高橋と中村と・・・・・一流選手は全部、
巨人戦の放映権料のあるリーグと契約するさ

883 ：代打名無し：02/09/11 01:59 ID:neOXkfwj

誰もJを全面支持するとも言ってないし。
良い制度なら取り入れるがな。

884 ：代打名無し：02/09/11 02:00 ID:gkjAGWDE

＞878
保有権の撤廃と２部制以外は、まあ条件次第じゃどうにかなるかもしれんが。

885 ：代打名無し：02/09/11 02:01 ID:014x4Ik/

>>882
これ以上読売におんぶにだっこ？

886 ：代打名無し：02/09/11 02:01 ID:itxeMbY9

ひとまず新リーグはやめてもらいたいねぇ
台湾球界みたいなドロドロの争いになりますぜ

887 ：代打名無し：02/09/11 02:02 ID:Y4khAvN6

>DkIyUdgA
･･････。もはや玉木レベルだな。野球が好きなゆえに変わって欲しいって考えて
いるんじゃなくて自分の理念のことだけを考えている奴だな

888 ：代打名無し：02/09/11 02:04 ID:gkjAGWDE

＞881
＞全選手オフに自由に移籍できる
これは嘘。
Ｊの場合は、それ以前に選手会が全く機能してないんで、野球の場合とは
比較になりません。怪文書ごっこやってるようじゃ……

889 ：代打名無し：02/09/11 02:04 ID:Ip+PtQGp

>>874

「二部リーグにしないから」と契約書に書いていないと言っても
二部制にすると書いてないのだから選手会の合意がなければ無理。

>じゃあ違う人を経営者にすればいいさ。
>現実に巨人は新リーグ結成しようとしたんだってば。その事はどう思うの？

労働者、つまりは選手と継続して同じ契約を結んでいれば問題はない。
ただ、労働条件を変更しようと、強要してそれを選手が拒んだからといってクビにすることはできない。

>労働条件の変更を迫るのではない、新しい起業。

同じ業務内容なのだから「新しい起業」という言い分は認められない。

プロ野球ではない社会でこんなような労働争議はそれこそ世界中でいくらでも行われてきている
で、それに対する法律もかなり整備されている。それを知らないでそのようなことを
やろうとすれば、どんな目に遭うかはわからないわけでもないだろ？

890 ：代打名無し：02/09/11 02:06 ID:Ip+PtQGp

>>879
それはロックアウトといい法律で禁止されています。
大リーグでも昔あったでしょ。

891 ：799＝856：02/09/11 02:09 ID:DkIyUdgA

>>885
それについては>>808で答えているんでそっちを読んで。

>>886
>>887
じゃあどうする？
今だってパリーグやカープは泥沼だよ？
ウェーバーも放映権料分配も、ナベツネが賛成しなきゃ実現しないよ。
ナベツネが賛成できる改革案を考えるしかない。
それは、これ以外ないだろ？

892 ：代打名無し：02/09/11 02:12 ID:Y4khAvN6

よくいるんだよな、現状に問題があるからと言って余計酷い問題が出てくる
ような改革案とやらを出してくる奴が。それじゃあ改革案ではなく改悪案だよ。

893 ：代打名無し：02/09/11 02:14 ID:Ip+PtQGp

>>891
視聴率とかの落ち方を見てる限り、放っておけば巨人は人気低下で普通のチーム
に成り下がる。そのときにウェーバーや放映権料分配改革を行えばいい。

894 ：代打名無し：02/09/11 02:15 ID:gkjAGWDE

＞891
つか、パでも放映権料分配を求めてるのは檻１球団だけだし、ウェーバーも
檻と千葉ロッテだけ。パリーグでも体力のある球団は巨人以上に自由競争
を主張していますからねぇ・・。

895 ：799＝856：02/09/11 02:17 ID:DkIyUdgA

>>888
そうだったかな？
レッズが二部落ちした時、小野は移籍の自由があったと思ったんだけど。

>>889
２部制は、労働条件じゃないよ。労働条件とは、時間とか給料とかだよ。

>同じ業務内容なのだから「新しい起業」という言い分は認められない。

それじゃあいっさいプロレスもボクシングも新リーグたてられなくなる。
そんな法律は無い。

>>890
大リーグにもスト破りの選手がいたよ。ストに対抗して新労働者を雇って何が悪いの。

896 ：代打名無し：02/09/11 02:20 ID:gkjAGWDE

＞895
＞レッズが二部落ちした時、小野は移籍の自由があったと思ったんだけど。
制度的には何もない。感情的な騒がれ方をされただけ

897 ：799＝856：02/09/11 02:22 ID:DkIyUdgA

>>893

ああ、そこまで待てるなら、その考えは否定しない。

>>894
他のオーナーは、ナベツネのゴキゲンとって言わないだけじゃないの？

>パリーグでも体力のある球団は巨人以上に自由競争を主張していますからねぇ・・。

という事は二部リーグ制ドラフト無しに賛成してもらえるね

898 ：代打名無し：02/09/11 02:22 ID:QoX2Zq/E

>>893
その時にはＶリーグのように、何をやってもどうにもならないくらい
人気低下してるような気がするんだが・・・

899 ：894：02/09/11 02:26 ID:gkjAGWDE

＞897
＞という事は二部リーグ制ドラフト無しに賛成してもらえるね
いや、オレは１リーグ東西２地区制支持だからなぁ・・２部リーグ制は
フランチャイズ制や現行の保有権（日米協約に則った）と相容れないから論外。

900 ：代打名無し：02/09/11 02:27 ID:Ip+PtQGp

>>895
お前は中学校から勉強しなおせ。
その程度の知識しかないのなら
間違っても会社なんか興さない方がいいし
就職もしない方がいいと警告をしておく。

ｳﾞｧｶ相手にして疲れた。もう寝る。

901 ：799＝856：02/09/11 02:28 ID:DkIyUdgA

>>899
わりい、君じゃなくて、オリ以外のパの球団は賛成してもらえるね、
って意味なんだ。

902 ：代打名無し：02/09/11 02:29 ID:QoX2Zq/E

>>896
Ｊリーグの場合、ローカルルールで保有権がクラブ側にある。
例え１年契約であっても選手が勝手に他クラブに行く事は出来ない。
クラブとの話し合いで移籍する事は可能。その場合は年齢によって移籍金が
必要になる。
小野の場合は、「日本の宝」を２部でプレーさせて良いものだろうか？という
事で、クラブが放出も止む無しと考えたが、小野自身が残留を表明。
カズはブラジルでプロになったため個人でパスを保有しててクラブに保有権
はない。

903 ：799＝856：02/09/11 02:31 ID:DkIyUdgA

わりい、じゃあとにかく
「オフに移籍自由」ね。これは選手が反対する理由は何もないだろ？

904 ：799＝856：02/09/11 02:34 ID:DkIyUdgA

>>899
それは俺も考えたけど東西振り分けがむつかしいだろう
たとえばカープは巨人リーグから離れたらやっていけない。

905 ：代打名無し：02/09/11 02:34 ID:gkjAGWDE

＞902
いや去年のFIFA側の規約改正で22歳で保留権喪失→自由移籍になった。
移籍係数を事実上廃止になる・・はず（もともと国内ローカルルールだし）

＞クラブとの話し合いで移籍する事は可能。
これは明文規定とかじゃなくて、選手の我が儘が放任されてる
子供じみた慣習。いい加減止めた方がいいと個人的には思う。

906 ：799＝856：02/09/11 02:35 ID:DkIyUdgA

>>900
お前も変な法律ふりまわすなよ。おやすみ。

907 ：代打名無し：02/09/11 02:35 ID:Y4khAvN6

>>903
それを選手が反対しなくてもそれ以外の点で選手が反対するっつーに

908 ：799＝856：02/09/11 02:38 ID:DkIyUdgA

>>907
反対してもいいつーに。
みんな巨人リーグになびくよ。

909 ：代打名無し：02/09/11 02:38 ID:QoX2Zq/E

>>905
Ｊ→欧州などは、新しいルールでそうなる事は知ってるけど（Ｊでも複数年契約が
主流になるか？って言われたし）、Ｊ→Ｊは今まで通りじゃなかったっけ？

910 ：代打名無し：02/09/11 02:42 ID:gkjAGWDE

＞909
移籍制度は一応国際ルールなんで無視はできないと思うけど、確かに明確な
指針は示されてないみたいね。時間稼ぎなのか、ローカルルールを積極的に
維持するのかも曖昧なまま……

911 ：代打名無し：02/09/11 02:43 ID:QLcRkmhh

毎　晩　新　し　い　電　波　が　現　れ　る　ス　レ　だ　な

912 ：799＝856：02/09/11 02:47 ID:DkIyUdgA

古田の個人的意見は、「ウェーバー＆ＦＡ短縮」なんだよ。
選手会もたぶんそうだろう。
これは「１２球団平等をめざす」システム。
ところが放映権料分配がないかぎり、「１２球団平等をめざす」ことは不可能なんだよ。
くじびきドラフト・ＦＡ無し時代も平等をめざしているとは言えなかった。
このままではパはセのファームとなってしまう。

二部リーグ制は、「各球団の企業努力をあおる」システム。
だからドラフト廃止、移籍自由にしなければ、補強の手段がないんだよ。

つ、ま、り、
「セパなら、ドラフト・移籍制限・放映権料分配」
「二部リーグならドラフト廃止・移籍自由」

これ絶対の鉄則！！

913 ：代打名無し：02/09/11 02:57 ID:QLcRkmhh

FAの期間が短縮されなかったらファームにはならない。

914 ：799＝856：02/09/11 03:00 ID:DkIyUdgA

今だってファームじゃないか。
片岡、工藤、清原・・・

それに、選手会が動けばFAの期間の短縮はナベツネが認めるよ。
ウェーバーは認めないかもしれないが。

915 ：代打名無し：02/09/11 03:02 ID:QLcRkmhh

>>914
むしろロートル選手を引き取ってもらっているという状態なのだが。
高卒一年目から活躍していた清原と自己管理能力が異様に高い工藤
の二人は例外。

916 ：799＝856：02/09/11 03:04 ID:DkIyUdgA

>>915
よしわかった。
君が現状に不満がないなら、それはそれでかまわない。

917 ：代打名無し：02/09/11 04:06 ID:itxeMbY9

まあ何はともあれ上のほうで出ているような
リーグ分裂とか新リーグとかストとかロックアウトとかは勘弁願いたい
政治的なゴタゴタを見せられるとファンは引く

918 ：代打名無し：02/09/11 05:36 ID:i8IS/kXi

>>907
２部制にすると選手会はむしろ大賛成だろう。
超一流選手はメジャーにいける。
一流選手は１部にいられる。
二軍の控え選手は大喜びだな。
三流選手は下部リーグの社会人などに行ける。今は社会人には復帰できない。
広島やオリックスの選手は早く移籍したいんじゃないか。
阪神の選手や、ロッテ時代の小宮山とか、怠惰なフロントに不満持ってる選手も大賛成するだろう。

反対するのは、巨人に少しでも長くいたいと言う選手だけじゃないのか。

919 ：代打名無し：02/09/11 08:34 ID:ciBeYYJ4

>>918
天然ですか？

920 ：　：02/09/11 10:23 ID:psXItNQU

とりあえず、サッカーの場合は、
かなり個人の意志が尊重される。
これは習慣によるもので、法的根拠はあまりないが、
人身売買とは違うことを留意されたし。

まず選手が移籍したいと考える→球団側に通告
→代理人を通じ自分を欲しがる球団からオファーを出してもらう
→移籍したい球団に移籍金を払ってもらう→移籍

921 ：リサイクル：02/09/11 10:32 ID:ciBeYYJ4

後継スレ候補に → http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1031320795/l50

922 ：代打名無し：02/09/11 10:39 ID:LxR7fsFA

結局「企業名と地域密着」の結論はどうなったんだ？

いまいちわからんぞ。

923 ：代打名無し：02/09/11 10:42 ID:6DDeGIgG

＞920
一部有名選手の我が儘勝手の横行を「かなり個人の意志が尊重される」とは
驚きました。

924 ：代打名無し：02/09/11 10:43 ID:6DDeGIgG

＞922
>>1-100の辺りに張ってある前スレ読めばばっちりです

925 ：代打名無し：02/09/11 11:16 ID:7aUoMOG8

>>913-915
セは年俸ばかり高くなったロートル選手を引き取って行き、
パは近鉄吉岡やダイエー吉田など地味だが働ける優秀な
素材を手に入れてるね。

926 ：代打名無し：02/09/11 11:28 ID:sWh1J3Dq

地域密着を否定して失敗した最悪のケースは西武ライオンズだろう
首位を快走しているにもかかわらず実数一万人も来ていない
ロッテやダイエーが相手だと、ビジター応援団の方が多い。
西武は会社も不安も本拠地が所沢にあることを恥と思っている。
だから自分達が悪いのではなく所沢が悪いと地方差別に責任を転嫁
することによって辛うじて心の平静を維持している。

927 ：代打名無し：02/09/11 11:33 ID:6DDeGIgG

>ロッテやダイエーが相手だと、ビジター応援団の方が多い。
西武ドーム行ったことないだろ？

928 ：代打名無し：02/09/11 11:50 ID:sWh1J3Dq

西武はクラウンを買収以来、徹底して地方色の排除に努めてきた。
西武は在京球団だと殊更アピールし、「所沢」「埼玉」を否定、隠蔽して企業
ブランドのみで売り出そうとした。子供を大量に動員して、将来の繁栄を磐石
にしたかに見えた。しかし、彼らは２１世紀になっても球場に足を運ぶことは
なかった。

企業ブランドだけの展開では限界があったからである。色あせた西武の看板
は東京ドームや神宮の魅力の足元にも及ばない。
事実西武からは「副都心」「札幌」「長野」など、地元をないがしろにしたよう
な移転の噂が絶えない。悪逆堤は所詮利権に吸い付く寄生虫に過ぎず、野球を
地域一体となった価値観として捉える程の眼力は持っていなかったのだ。

929 ：代打名無し：02/09/11 12:06 ID:itxeMbY9

>>918
＞今は社会人には復帰できない

おいおい...
復帰というか、プロを辞めて社会人で活躍してる人が何人もいますよ

930 ：代打名無し：02/09/11 12:55 ID:ncn5nyTR

何で議論したがる奴に限って基礎知識に欠けてるんだ？

931 ：代打名無し：02/09/11 13:04 ID:Rrk9jCXr

基礎知識があると軽々に問題提起する気が起こらない罠

932 ：_：02/09/11 14:01 ID:Z++1s32u

１部、２部という制度でヨミウリが２部に落ちることになった場合、
他の１１球団は１部の優勝を目指すでしょうか？
それとも「ヨミウリと同じリーグ」にいることを望むでしょうか？

933 ：代打名無し：02/09/11 14:04 ID:MBnpr3BA

それは皆あえて触れなかったのに…

934 ：_：02/09/11 14:09 ID:Z++1s32u

えっ、そうなんだそれは失礼しました。

でも、出発点てここじゃないの？
ヨミウリ様なのか
野球という競技様なのか、と。

935 ：代打名無し：02/09/11 15:12 ID:mRkHD5xG

２部制ならドラフトは無いから巨人が落ちることはまずないだろ。

落ちたとしたら、それはそれだけ巨人のブランドだけで選手はあつまらない時代になったと言うこと。
巨人が要らなくなったというめでたい事。

936 ：代打名無し：02/09/11 15:55 ID:RZh1MlJP

>>935
故障者続出＆入れ替え戦の運などで落ちる可能性はゼロではない。

937 ：代打名無し：02/09/11 17:39 ID:UMz1r27Y

781 名前：代打名無し投稿日： 02/07/05 19:35 ID:AcUS1fWx

>>772
>アメリカでは地元のチームの試合が地元で行われているときは中継をしません。
>そのかわり、地元チームのアウェーの試合はすべて中継します。

>地元の試合を地元で中継をしたら試合を観にいかなくなるから、らしい。

こういうのたまに見かけるが、間違いね。
ホームの試合もテレビでやってるからね。
場所によって違うと思うが、地上派で週一くらい（たぶん）、
後はケーブルね。例外もあるかもしれないけどね。

938 ：代打名無し：02/09/11 18:09 ID:eu9K2766

>>931
>>基礎知識があると軽々に問題提起する気が起こらない罠

まあね、基礎知識がある奴は諦めてプロ野球を見限るか、
現状肯定で思考停止して自分をごまかすかだからね。

まあ、それが一番の問題なんだろうけど。

939 ：代打名無し：02/09/11 18:13 ID:eu9K2766

>>936
>>故障者続出＆入れ替え戦の運などで落ちる可能性はゼロではない。

そら、ある特定のチームが落ちる確率がゼロになるような制度は
つくれないでしょ。当然のことながら。

故障者については、ドラフト無しで選手を集められるのであれば、
選手層を厚くすることで、ほとんど可能性は無くなるでしょ。も
ちろん完全なゼロなんて世の中には存在しないだろうけど。

940 ：：02/09/11 18:26 ID:LqMCkf63

>>928
堤批判をした勇気ある君が
狭山湖に浮かばないことを祈ってやみません

941 ：↑：02/09/11 18:43 ID:MBnpr3BA

このカキコもちょっとヤバいかも知れない罠

942 ：代打名無し：02/09/11 18:51 ID:eu9K2766

浮かぶね。

943 ：931：02/09/11 19:55 ID:Uhrgzp+Y

＞938
そんなこたない。

>>710とか>>790とか地味だけど的を射た指摘をしてる。
すぐ地域密着とか２部リーグとか派手なこと妄想する連中には
食い足りないかもしれんが。

そういや今日の地方紙で浦和レッズが経費節減のため、さいたま市内の
事務所を引き払って埼玉スタジアム（駒場でなく）内に移転したとのこと。
こういう地に足の着いた話の方がいいねぇ（駒場スタジアム関係者は「すわ、
本拠地移転か！？」と大騒ぎだそうだが）。

944 ：代打名無し：02/09/11 20:01 ID:eu9K2766

>>駒場スタジアム関係者は「すわ、本拠地移転か！？」と大騒ぎだそうだが

え、当然、埼玉スタジアムに移すんじゃないの？
駒場は陸上競技場だし

945 ：代打名無し：02/09/11 20:04 ID:elORCQZX

札幌移転する日ハムの北海道限定ファンクラブは2ヶ月で一万人突破したらしい。
ちなみに参考までに、コンサのファンクラブは一万二千人。北海道移転は今の
ところ間違いじゃなかったと言えるのではないだろうか？

946 ：931：02/09/11 20:08 ID:Uhrgzp+Y

＞944
＞え、当然、埼玉スタジアムに移すんじゃないの？
＞駒場は陸上競技場だし
それを言ったら身も蓋も・・。実際、三菱自動車も広告費カットしたい
らしいし、少しでもキャパの大きい箱に移るのが当たり前ですよね。

947 ：代打名無し：02/09/11 20:40 ID:eu9K2766

>>931
しかし、Ｊの話題だというのに、基礎知識のレベルを超えた、
ストーカー並の情報収集力（笑。怖いねー。

948 ：代打名無し：02/09/11 20:41 ID:0fJKcnkH

>>923
ワガママではない。
２部リーグ制はドラフト無し入れ替え制だから、移籍ＯＫにするのは当然。
移籍ＯＫにしなかったら、２部リーグ制は意味がない。

逆に、スター固定主義なら、ドラフトで各チーム均等に振り分けなくては不公平になる。
その場合は２０も３０もチームをつくるとレベルが下がるので、地方にチームはつくれ
ないし、入れ替え制もできないので２部リーグ制にはならない。

949 ：代打名無し：02/09/11 20:44 ID:elORCQZX

>>948
それ以前に2部リーグ制自体が相手にされてないということにいい加減気付けや

950 ：代打名無し：02/09/11 20:46 ID:0fJKcnkH

>>923は相手にしてる様だが・・・

951 ：931：02/09/11 20:46 ID:Uhrgzp+Y

＞947
あの～。地元なんですけど…
新聞読まないのですか？

952 ：代打名無し：02/09/11 20:49 ID:Uhrgzp+Y

＞950
>>920→>>923の流れは蹴球限定っぽいが

953 ：代打名無し：02/09/11 20:55 ID:0fJKcnkH

野球と蹴球の地域密着の違いのスレだろ

954 ：代打名無し：02/09/11 21:44 ID:QUkvgGWT

>>946
収益面では、駒場で19000入る≒埼スタで35000入る、らしい。
だから、基本は駒場、特定チーム（磐田、鹿島、横浜、東京ぐらい？）だけ埼スタ、というスタンス。

>>937
ＮＦＬで、地元中継はホームのチケットが売りきれてるときのみ、というチームがある、と聞いた事がある。

955 ：代打名無し：02/09/11 21:51 ID:c5JJJC6t

>>937
俺も似た様な事きいたことある
ＭＬＢね。

ホームゲームの日は客を呼ぶために地元ローカルで放送しないほうがいい、
と球団が思ったら放送させないし、ローカル放映料のほうが魅力的だ、と思
えば放送させるとか。

あと地元ホームゲームの日は地元民に試合をみさせるため、ヤンキースの
様な人気チームを放送させないように、全国放送でもその地域だけにＭＬＢ
機構がストップをかけていたケースもあったと聞いたが。

あれは間違いなのか？

956 ：　：02/09/11 22:09 ID:UVV2TtXg

＞954を補足すると
Jリーグ開幕後に、浦和市（当時）が二階席を増設したりしてるので
簡単に埼玉県管轄の埼スタにホームスタジアムを移せない、という事情もある

957 ：代打名無し：02/09/11 22:09 ID:bjvmGpyW

＞954
新聞によると、
市営の駒場スタジアムと県営の埼玉スタジアムで
県とクラブは埼玉スタジアムに試合を移したいが、これまで施設面で
クラブにさいたま（浦和）市側が協力してきた手前、県もクラブも
市側の意思を尊重せざるを得ないのだそうな。

958 ：946=957：02/09/11 22:12 ID:bjvmGpyW

このスレの前の方の大阪近鉄の例もあるが、９０年代の公共事業の
嵐が地域密着の内実を強く拘束してるわけやね。

959 ：代打名無し：02/09/11 22:23 ID:ZZbN99Ht

日本で放映権がらみの制約といえば、中日の名古屋ドーム主催の試合が
地上波で放送されるときは、ケーブルテレビ局が再送信しているCS放送の中日戦を
再送信できないという規制くらいかな。
これはもちろん地元チームに関心を集めるためではなく、視聴者の眼を
地上波に固定させるため。

960 ：代打名無し：02/09/11 22:26 ID:rm6dfPRH

>>958
それはそれで悪いことではないんだよな。
国体にしろ何にしろ、設備を整えたという点では。
ただ問題なのはその後の有効な利用法を真剣に考えてなかった点。
それが地域密着の口実になるんだったらそれはそれでいいかも。

961 ：代打名無し：02/09/11 22:43 ID:lh3O3yKN

>>954
違う。
チケットが一割以上売れ残ったときに放送できなくなる。
ちゃんと客を集めろっていう上からの脅し。
選手もチケットを買うこともあるみたい。
実際ＮＦＬは結構移転がある。

962 ：代打名無し：02/09/11 23:09 ID:bjvmGpyW

＞960
う～ん、でも、それが原因で地域密着＝高コスト体質
という、チームorクラブを運営するのに重大なハンデを背負うことに
なっちゃうんですよ。過剰な収容能力は常にガラガラな会場（パファンには
慣れっこだけど）を演出してくれますし…

963 ：代打名無し：02/09/11 23:22 ID:lh3O3yKN

>>961
間違えた。
キックオフの72時間前にチケットが売り切れなければ
地元でのテレビ放映が出来なくなるが正しかった。
30年以上も続いてるルールだけど
当初は客入りを考えてのものだったよう。
まあ今でもこれを避けるために
フロントが必死になるようなので球団の努力を促す役目が強そう。
でもこれってかなり厳しいよな。

964 ：代打名無し：02/09/12 20:03 ID:Dfc26a/y

あげ

965 ：代打名無し：02/09/13 11:49 ID:nlw+MjDS

西武が地元密着していないなんて妄想だろ。

966 ：代打名無し：02/09/13 12:28 ID:SofXcmqz

>>965
地元というか、西武線のみ密着ってところか。

それとも所沢市とタイアップしてなんかやってんの？
一日署長とか野球教室くらいしか聞いたこと無いけど。

967 ：：02/09/13 12:29 ID:97zYaa8J

埼玉県民にとって、好きなチームと聞いたら、
ほとんどがレッズと答えるんじゃないの。

旧大宮地区はアルディージャって答えるかもしれないけど。
んで、所沢の一部の住民だけが、ライオンズ。
本当は所沢でもレッズは人気があるって聞いたけど。

968 ：代打名無し：02/09/13 12:35 ID:Fca6KHZi

所沢市民は年に１回ﾂﾂｰﾐ一派に小野の踏み絵を踏むことを義務付けられてます

969 ：代打名無し：02/09/13 15:32 ID:Irz/niG+

西武線沿線ってことで埼玉全域には密着していないけど埼玉からはみだした
地域で密着している。
地域密着は都道府県・市町村単位でやらなければいけないなんて決まりはない。

970 ：代打名無し：02/09/13 15:49 ID:/yrnYk+U

＞埼玉県民にとって、好きなチームと聞いたら、
＞ほとんどがレッズと答えるんじゃないの。
埼玉県民ですが、そうなんですか？
小野亡き後、一人も選手知らない人が圧倒的に多いんじゃないかな。

971 ：代打名無し：02/09/13 17:18 ID:SofXcmqz

>>969
だから、西武戦沿線じゃなくて、西武線のみ密着だろ。
あとあれだな。全国の西友各店。

石神井公園とか田無とかで西武が地域密着な活動してるの
見たことないぞ。

972 ：代打名無し：02/09/13 23:19 ID:yZtsKBGJ

次スレは？

973 ：代打名無し：02/09/13 23:47 ID:0SRshZwN

>>972
作らなくていいよ。どうせ無限ループ繰り返すだけなんだから。
坂豚隔離用に作るというのもありだけど。

974 ：代打名無し：02/09/14 00:19 ID:zOoW2nKZ

>>972
立てれる人が立てたら良いんでないの？

まあ、ここの書き込んでる野球オンリー派は感情的反対しかしないのは分かりきってるけど、
ROMしている人間がどう思うかが一番大事でしょ。

＞坂豚隔離用に作るというのもありだけど。

こういう抵脳な発言しかできない人間には、皆が知ってる隔離スレがあるんだから出てこない
でもらいたいけど。

975 ：代打名無し：02/09/14 00:37 ID:vdqMIkPk

この場合の地域密着って集客努力のことだよな？

西武くらい集客努力したチームないだろ。
かねかけて短期間で日本最強チームにしたし全国区選手もいたし子供にも人気あったし。
それでも赤字続きだからあきらめて縮小運営にしたんじゃないのか。
でもいまだに強いし。
パはどんなに努力してもセにはかなわないんだよ。
まあ西武が集客努力してないつーたら球場の場所の悪さだけだろ。

976 ：代打名無し：02/09/14 01:31 ID:VP8A26Be

＞974
＞まあ、ここの書き込んでる野球オンリー派は感情的反対しかしないのは分かりきってるけど、
ﾜﾗﾀ
ｻｶｦﾀの自己中ぶりって相変わらず凄いね

977 ：代打名無し：02/09/14 01:35 ID:zOoW2nKZ

>>976

＞ｻｶｦﾀの自己中ぶりって相変わらず凄いね

相変わらず地域密着に賛成するのはすべて「ｻｶｦﾀ」だと思い込んでるんですね～

ふう～、いい加減に嫌になりますよ。NBAでもMLBでもどこでも地域密着をしてないところは
ないんですけど。

それなのに、すべてｻｶｦﾀ扱いですか、参りますな。

978 ：代打名無し：02/09/14 01:38 ID:cCkVPrpF

>>975
優勝争いしてるのにあの観客動員では努力したと言えるのだろうか。
と言うよりも方法が間違っているのではないか。

979 ：代打名無し：02/09/14 01:43 ID:vdqMIkPk

>>978
今年のこと？
西武はどんな集客努力をすべきだった？

980 ：代打名無し：02/09/14 01:44 ID:VP8A26Be

＞977
はぁ・・。複数の競技知ってる人ならアメリカンスポーツのフラン
チャイズ制とホームタウン制を混同しませんよ。

981 ：代打名無し：02/09/14 02:00 ID:on76Qbuy

>>979
優勝争いしていて、しかも観客動員増加に努力してあの程度だったら、
さっさと球場移転したほうが良いのでは？
こういうときに球団持ちの球場というのはネックになるな。

982 ：代打名無し：02/09/14 02:29 ID:VP8A26Be

＞981
＞こういうときに球団持ちの球場というのはネックになるな。
ま、そういうこと。都心回帰で周辺人口減ってるのが西武球団の頭痛の
タネだからね。

週１試合１万５千人入れば地域密着成功とかってワケのワカラン基準なら
観客が多いのかもしれないが（ｗ
西武ドームでも横浜国際総合球技場でもガラガラの優勝争いは何度と無く
経験しているので多少感覚麻痺してるかもしれん。おれの場合。

983 ：代打名無し：02/09/14 03:21 ID:hyoZwLBz

>>972-973
まあほっといても数ヶ月を待たずしてまた同じ内容のスレが立って
１からまた同じ議論を始めるだろうけど。

984 ：地域密着に逆行：02/09/14 05:00 ID:cyNhDE1g

福岡ダイエーホークスが巨人、日本ハムの本拠地、東京ドーム
での公式戦主催ゲーム開催を計画していることが１２日、明ら
かになった。日本ハムが２００４年にフランチャイズを北海道
・札幌に移すのをにらんだもので、関東地区のファン獲得が主
な目的。近く連盟へ打診する予定だという。基本的には０４年
開催を目指す方向だが、早期定着を狙い、来季に前倒し開催す
る可能性もありそうだ。

そんな暇があるなら長崎で試合やれ！

985 ：代打名無し：02/09/14 05:12 ID:cCkVPrpF

>>979
チケット料金高過ぎ。外野で1600円。
加えて電車代もかかる。

986 ：代打名無し：02/09/14 05:31 ID:7uX4vW6x

>>985
日本には公共交通機関を使わずに逝けない球場はないし、
チケットも西武より高いところもあると思うが。

987 ：代打名無し：02/09/14 06:34 ID:hyoZwLBz

>>986
「使わずに行けない」という意味が今ひとつわかりにくいが
西武ドームはほとんど電車で行くことを強いられる球場。
千葉マリンは自転車や自動車客も多いし、東京ドームは
定期券で行ける人もけっこういるだろう。
しかし西武ドームほどに交通手段を著しく制限される球場は
他にせいぜいＧＳ神戸くらいか。

外野席1600円はパ・リーグの相場では高い方でしょう。
横浜の1800円に比べたら安いとは言っても。

988 ：代打名無し：02/09/14 09:17 ID:Ih+wFyQv

>>987

・フランチャイズ制とホームタウン制ってどう違うの？

・野球は、首都圏と関西に球団が集中して、チームの無い地方が多いんだから、
地域密着してるとは言えないのでは？

989 ：代打名無し：02/09/14 09:19 ID:Ih+wFyQv

ｽﾏｿまちがい。
988は>>980への質問。

990 ：　　　：02/09/14 09:25 ID:DfZ+8bRT

大阪バファローズ

991 ：４．３：02/09/14 09:34 ID:PYqSfDSk

>984
って嘘だろ。ソースだせや。ソース。ダイエーが東京ドーム開催ってソースをな。

992 ：代打名無し：02/09/14 09:46 ID:t20M+cWe

>>991
たぶんネタだろ。九州や台湾に広げている最中にそんなことするはずがない

993 ：.：02/09/14 11:37 ID:P3DxqrTy

>>988
フランチャイズ制はそのエリア内での独占的営業権のこと。だから横浜三越で巨人優勝セールやったり、新宿京王で阪神ショップができたり、福岡ドームで巨人戦やったり、ＭＸで阪神戦中継したりするのはほんとはおかしい。
日本では実質フランチャイズ制は空分化。
ホームタウン制は別に「制度」ではない。地元自治体と結びつきを深めろと言うだけ。
東京や横浜になんチームできても規制しなければいけないことはない。

994 ：反転石：02/09/14 12:08 ID:oQGTAeWl

田舎や部落に密着する危篤な企業ってあるんですかねﾌﾟ

995 ：代打名無し：02/09/14 15:31 ID:cyNhDE1g

>>991-992
ほれ
http://idechan.com/fdh/020913news.html

996 ：代打名無し：02/09/14 15:38 ID:y8PhXBn5

>>995
公がかなり試合やると思うしここ２、３年は無理だろう。
かつて平和台で西武主催のゲームが１０数試合あったように

997 ：代打名無し：02/09/14 15:39 ID:xhlA30Qo

>>995
まじやめてほしい。
ビッグＮ、藤崎台、新大分、サンマリソ、鴨池でやるべきだろう。

998 ：代打名無し：02/09/14 15:45 ID:y8PhXBn5

新スレです。

「企業名と地域密着を語るスレッド・２」
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/base/1031985864/

続きはこちらでどうぞ。

999 ：代打名無し：02/09/14 15:45 ID:hbjYsOoX

1000

1000 ：代打名無し：02/09/14 15:45 ID:0E23JJGU

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。