プロ野球のピッチャーの酷使って？

具体的にはどこからが酷使になるのかな？
いろんなスレ見ても、何かというと酷使だつぶす気かとヒステリックに
騒ぎ過ぎみたいな気がする。
そんなに故障が怖いなら投げさせなければ良いのに（ｗ

起用法と故障との因果関係を考察しつつ、ローテーションは中何日が
理想なのか？リリーフ投手の連投は？年間試合数、イニング数の理想は？
本当に○○監督はピッチャーをつぶしたのか？

酷使に関する疑問や意見をどうぞ。

削除依頼しました

ノムさんは岡林を・・・・

岩瀬・木塚・伊藤・玉木級の投手を、勝ちゲームが続いたので
６連投ぐらいさせたとしてもそれは「酷使」だとは思わない。

が、負け試合勝ち試合関係なくバンバン登板させるのは酷使。
広島は、山内・沢崎・横山・小林幹にこれやってたな。（前２人には先発もやらせて）
結局復活しそうなのは小林のみ。横山は投球スタイル変わったし。

1はノーラン・ライアンのピッチングバイブル読め。

>>4
確かにそうだな。でたらめで不安定な起用法はピッチャーも
コンディション作りが大変そうだ。
沢崎なんか先発＆リリーフに敗戦処理までやってたもんなあ。

投球数とか全く考えてないもんな〜
松坂とか

松坂は投げすぎ

先発ピッチャーの投球数を１００球とか画一的に決めるのにも疑問を感じる。
松坂なんかは野茂みたいに投げてるうちに調子が上がってくるタイプだと
思うし、馬力というか基礎体力も他のピッチャーの標準は当てはまらないと
思う。

確かに松坂は普通なら潰れてるな

>>8
何がどう投げすぎ？

>>4
幹英のルーキー時代３点差のまけ試合にもかかわらず投げていた。

今季はハムの佐々木あたり。
19試合中12試合に登板。10イニングしか投げてないが
明らかに酷使。

>>10
完全に普通じゃないから
それにローテ投手はあんま壊れないと思う。
肘を最大限に使う投手以外

ID:6B2BrMx6
UZeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
UZeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
UZeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
1のくせに煽んな！

広島の菊地原の故障は、昨年の酷使のせいなんですか？

>>14
ローテ投手でもあまりにも酷使されたら（球数で）翌年は
サッパリってのがよくあると思うのだが…。
巨人と斉藤とか近鉄の阿波野とか。
松坂も今はまだ耐えられるけど、肩や肘の疲労は
蓄積するらしいから、このままいったらヤバいかもな…。

酷使でもいいから一軍で投げたい。
と思う今日この頃。

>>18
福原か？

球団によっても潰れた選手の多い少ないはあるのでは？
西武は比較的、酷使で潰れたピッチャーは少ないような気がする。
潮崎、杉山、鹿取のサンフレッチェや橋本も長持ちしてるし。

>>18
太陽か？
今年はあがれないだろ。

>>17
松坂以外そんな投げないもの。

投手のコマが揃っているところは比較的潰されにくいね。
監督が馬鹿の一つ憶えみたいに酷使すれば話は別だが・・・・。

>>20
鹿取と橋本はタフすぎて基準から外れていると思われ。

選手個々の体力差はあるだろうけど１線級のローテピッチャーなら
年間25〜30試合で150〜200イニングくらい投げるのが理想的かな？

>>18
山岡さん…

この前のミラバルみたいなピッチングを毎回できるなら、中４日でも酷使にはならんでしょう

年間何イニング投げたより集中して投げさしたほうが壊れやすい
92年岡林みたいに。完全にアレでおしまい。

権藤、権藤、雨、権藤、雨、雨、権藤、雨、権藤

これに比べたら、今の投手の使われ方は酷使とは言えないでしょうね。

ダイエー飯島は早くも酷使で壊れそうなんですが

監督が、一人のピッチャーにこだわると潰れる。
先発、抑えにフル回転なんてケースがやばい。
オフのすごし方も影響するけどね。

広島で言うと酒井あたりは酷使の部類に入るかも。
シーズン通して一軍にいた事の無い高卒4年目のピッチャーをバンバン使ってる。
既にチーム試合数の半分以上登板。早くも来年以降が心配なんだが・・・。

数年前の下柳（日本公）の起用法ってどうよ？

松坂が壊れたらああ、やっぱりねって反応になりそう…

ジョウベも酷使されただろ

>>32
下柳は凄かったねぇ…あの体型だからあまり悲壮感はなかったが（ｗ
99・00年の小倉は怖かったな、連投、ロング、抑え、中継ぎ、敗戦処理、
先発…

97年の西口もすごかったね。

人によってちがうから一概に酷使とは言えない
毎日でも投げたいなんていうタフな人もいるし

>>3
山本樹、高津も野村につぶされかかった。

野茂なんて日本だと１週間に１ぺんしか投げてないのに壊れたけど
メジャーじゃ壊れないよね。中４日でバンバン投げてたのに。

>>32
１３０イニング以上投げてたよね、確か

昨年の新人王、オリ・大久保も凄かった。
７回頭からロングリリーフしてたし

>>36
でも普通に考えれば
王監督の中継ぎに対する投手起用なんかは
明らかに酷使しているでしょう。
いくら吉田や渡辺が丈夫でも、あんな使い方だと
たいがい2年くらいでダメになる！

伊藤課長は酷使の部類に入るのでしょうか？
中継ぎで年間７０試合以上になげてましたが

山本浩二の投手起用方法はファンとしてはドンドン不安が募る。

ピッチャー鹿取！

>>42
星野の使い方だといいかげんだめになるかも
いくら鉄人とはいえこの間なんか4イニングも投げてたし
伊達の事といい、いくら駒がいないとはいえ星野のピッチャー起用法はちょっと心配だ

>>42
連投やイニング数にもよるが
70試合以上はさすがに酷使だろ…
2試合に1回は登板してるんだから

華には、咲かせどころがある

伊藤課長の阪神に来てからの試合数と投球回と防御率
９７　６０　７７＋２／３　２．６７
９８　５０　５３＋１／３　２．８７
９９　５９　６７＋１／３　３．２１
００　７１　６７＋２／３　１．８６（リーグ最多登板）
０１　５２　４５＋１／３　１．７９
防御率に関しては前の投手が残した走者を還されたケースもあると思うので一口にいいの悪いのと語るのは難しいが
それにしても伊藤課長の歳（来月で３９）でこの成績は立派だと思う。この歳でこの試合数は酷使に入ると思うけどな。
まあ課長本人がどう思ってるのか知らないけど。

稲尾、杉浦、権藤の時代は先発や救援等何でもあり。年間70試合で
300回以上も投げてた。んで全盛３〜５年程度で潰れる選手が多数。
今の中継ぎは同じ70試合でも60回程度の投球回数。５分の１程度の
密度なのに、これでも１年もたずに潰れる選手がいる。

も少し別の事例を挙げると、江夏が救援役に徹しだした頃の話だが、
鈴木啓、山田久、山内新、東尾、野村収から江川あたりの時代まで、
先発投手は130試合制の時代に中３〜４日で年間200〜250回程度の
投球を、第一線級の成績を残しながら10年以上に渡って続けていた。
斎藤雅や西崎あたりもこれに近い実績。今は中６日で100球制限が
当たり前で、エース級ですら年間180〜200回程度か。それなのに
３〜５年程度で消えていく選手が多数。何がここまで急に変わった
のか解らないが、基本的な体力が当時とは全然違うと感じる。

野茂が渡米して以来、やたらメジャー流って言葉が流行り出したが、
その中で一番目立ったのが100球制限だったと思う。これがNPBにも
蔓延し、しかも何時の間にかメジャーでも採用していない中６日が
当たり前になっちゃった。100球は解るが、この６日ってのはどこ
から来た発想なんだ？

松坂あたりは中４日登板を志願していると聞いた。これはローテを
乱す事になるので実現は難しいらしいが、意気込みは素晴らしい。
わしは鷹ファンだが、松坂こそNPBナンバー１の投手なのは間違い
ないと思う。他チームのエースもこの姿勢を見習って欲しいよ。

昔の記録見るとものすごい数が出てくるもんね。
プロ野球記録は１９４２年朝日の林安夫が記録した５４１＋１／３回。
今じゃ松坂ですらこの半分も投げてないんだもんなあ。

3連投を禁止にすべきだよね。

岡林の場合は本人が非常に責任感の強い性格で、自ら望んで苛酷な状況に身を晒していた。
あの年は前年に二人で２９勝を挙げ、先発ローテの柱として期待されていた西村と川崎が
相次いで故障してしまった為に先発が足りなくなり、更に首位を快走していたチームも
９月に引き分けを挟んで９連敗した事で阪神に逆転され、窮地に追い詰められていた。
そんな状況で岡林は右肩に炎症を起こし痛みを覚えていたのだが、他の故障者の分まで
自分がカバーして、とにかくチームを優勝されたいという強い責任感から、自ら志願して
マウンドに立ち続けたのだ。終盤戦から右肩に炎症止めの注射を射ちながら登板していた
エピソードは有名だが、致命傷となったのは日本シリーズの３完投であった。
肩に炎症止めの注射を射ちながら３試合に先発し、１人で３０イニング４３０球を投げ、
当時最強と謳われていた西武打線を気力で抑え込んだ。この時の防御率は１．５０。
とても投手としての致命傷を負って投げ続けていたとは思えない数字だ。
岡林はよく野村に潰されたと言われるが、プロなんだから体調管理も故障も自己責任だろう。
その意味では岡林はプロでは無かった。己を犠牲にし、チームの為に肩がぶっ壊れてでも
投げ続ける。まるで高校野球等で美談とされいた自己犠牲の精神溢れる大昔の選手の様だ。
岡林は本当に馬鹿な投手だ。今どきの普通の投手の様なドライさがあれば、石井一の様に
手を抜く術を知っていれば、もっと長く現役で活躍して金を稼げたのに。
野村に罪があるとすれば、優勝を捨て、チームを捨ててでも、この熱い好漢を救う為に
強制休養の苦渋の選択をしなかったという事か。

>49
中6日だと先発1人は平均23試合位（先発6人として）
中4日だと平均28試合位（先発5人として）

適当に計算しただけだが、打高投低な昨今、年間安定して先発
ローテを守れる投手が減ってきてしまったため、先発要員を増
やして、各投手の責任を分散させる必要があったのではないか？
と勝手な仮説を唱えてみるテスト。

確か「マダックス・スタイル」や「ノーラン・ライアンのピッチャーズ
・バイブル」には中4日で十分に休養が取れることが書いてあった
と思う。

>>53
間空けすぎる方が逆に故障多いらしいな

　中5日は江川が最初とのこと。
　サボリ癖があったのでスタミナが持たんかったのだろう。
　中6日は、手術後に復帰した村田兆冶の「サンデー兆冶」が最初だって。
　これは、肘に爆弾抱えたが為のもので仕方ないだろう。
　
　松坂が中4日で行ければ、毎年２０勝は行けるのでは？

>>49
その時代の投手は変化球をさほど投げていないからだよ。
今なんて高校時代からスライダーやフォーク投げてるんだし
故障が多くなるのは当然だ。
別に今の選手が昔に比べて体力劣る訳ではないよ！

酷使といってもフォークが武器の投手と
カーブとストレートが中心の投手では負担が全く違うのでは？

日本の野球はフォークを多用しはじめてから故障が多くなった
ように思える。

>>57
それが大方の見方だね。

アメリカじゃフォークはほとんど投げないってよく聞くな
まあ球種だけの問題じゃないと思うけど

伊藤課長はもういって後二三年だから、
やれるだけやってください。

>>52
悲しいけど良い話だね。この話を聞いて岡林が好きになった。
そういう選手の活躍は多くの人の記憶に永く残るよ。杉浦や
稲尾、権藤がそうである様に。でもそれが何の足しになる？
と言われても困るし、何にも出来ない事がもどかしいけど。

>>56
稲尾はスライダー、村山や杉下はフォーク、山田はシンカー、
西本はシュート等、決して今と比較して見劣りしない得意な
球種を若い頃から多用していたよ。配球の違いこそあっても、
球種には大差無いと思う。

打者の技能が上がって配球が複雑化、その結果投球数が増加
しているのは事実だけど、数そのものが制限されているので、
１試合当りの肉体的な負担は却って減ってるでしょ。しかも
配球を考えているのは最近は専ら捕手だから、投手は投球に
専念出来る分だけ精神的には楽になってるとも考えられる。

打者のやっている事は昔から変わっていないけど、エースと
呼ばれた人がやっている事の変貌は著しい。最終回一打逆転
サヨナラのピンチにエースが仁王立ち..こんなシーンが期待
出来なくなって久しい。何か寂しい話だな。

>>61
打者のやってることは変わらないって最も進歩しているのは打者だろ
昔の一流投手は二流の打者相手には手を抜いて投げれたってのもあるのでは？
先発完投は嫌いではないがそんなことやってたらすぐに潰れそうな線の細い選手もいる
みんながみんな昔の投手や松坂みたいな体力持ってるわけではないよ

>>38
野茂が壊れたのは草魂のせい。本人が肩の痛みを訴えているのに、気合で治せ
とか言って投げさせた。
もともとコントロールが悪いので、170球完投なんてのも珍しくなかったし。

マジで三連戦初戦先発敗戦投手、中一日でまた先発とかやってたもんな、岡林。
消防ながらに「死ぬんじゃねーか？」とか思った。

>>61
いやだから早いうちから、今ほど変化球は
多投はしていないと思うのだが。
少なくとも中学や高校レベルでは。

あと配球にしたって、あくまでも主体はストレートだったし

>>49
当時とは打撃の能力が全然違いますからね。打者はいくらでも練習できるが、
投手の肩は消耗品でありそうはいきませんから。
最近は高校生でも150ｷﾛのマシーンを打ちこんでいるから、投手はつらい。

中継ぎの起用法は、日本の問題点だと思います。
年間70イニングしか投げないと言われるけど、登板しない試合でもベンチの命令で
肩を作らされる。また、試合の内容によって１日に何回も肩を作ることがあるので
、実質150イニングぐらいの球数は投げるでしょう。

だから、中継ぎにもローテーションが必要だと思います。Ａ投手は３連投したから
、今日は完全オフ。どんな試合展開になろうとも使わない。これなら本当の休養に
なります。
でも、監督は万一に備えて肩を作らせるのが現状。その試合に登板しなかったと
しても、実際は肉体的にも精神的にも４連投したのと同じになる。

＞100球は解るが、この６日ってのはどこから来た発想なんだ。
これは同感。中４日だから100球制限なのであって、中６日なら当然130球ぐらいは
投げて欲しい。中６日なのに５回で降板する投手は責任を果たしていない。
故障のことを考えると、中４日100球の方がベターでしょう。

日本が何故中六日なのか
投手が余っているため。
ホントかどうかはファームの投手の顔ぶれ見ればわかる

まあ、数が増えるごとに質は落ちるが

松坂はあまり日にちが空くと調子が悪くなるんで中4日で投げたい
と言ってるようだが。

野球選手に限らないが昔の人のほうが基礎体力はあったと思う。
基礎体力の差がピッチングの差となって現れるかどうかはよくわからん。

一番許せないのが甲子園での酷使。
灼熱の太陽を浴びながら４連投なんて、壊してくれと言うようなもの。
もっと日程に余裕を持たせるとか、イニング制限とかするべきでしょう。
今までに何人の有望な選手達が潰されたことか。
それを美談にするマスコミやファンもおかしい。

アメリカの新聞では、甲子園での連投は児童虐待だと書いてあった。
もし自分がその投手の父親だったら、監督をぶん殴るだって。

>>49
＞も少し別の事例を挙げると、江夏が救援役に徹しだした頃の話だが、
＞鈴木啓、山田久、山内新、東尾、野村収から江川あたりの時代まで、

山内新はギリギリ分かるが、野村収・・って

>>62
打者の技能が上がった事は、上にも書いた様に認識してるよ。
それに伴って投手との力関係が変わった事も解ってる。ただ
昔の投手は

先発＝完全→無安打無得点→完封→完投→行けるとこまで

こう意識して試合に臨んでいたのに、今の投手は自分の考え
にはおかまいなく、最初から

先発＝100球交替

これでは夢もなにも無い、あまりに寂しい..こう感じただけ。
せめて中４日で投げて20勝の大台を狙ったり、中４日ならば
年間15完投くらい目指すとか、気合の入ったところを見せて
欲しいよ。

>>66
ローテーションで回せるほど、ベンチ入り枠がないよ。

先発完投が基本だった時代と、ベンチ入り枠の人数が同じっていう
のもおかしな話だと思うが・・・

昔に比べて選手の体格は良くなってるのに、何故年間登板数やイニング数は激減し、
しかも故障するピッチャーが後をたたないのか。
変化球の種類がフォーク中心になったから？それは違うと思う。最もヒジに負担が
かかるシュートを最近の投手は殆ど投げない。スライダー投手が増えたのだって、
比較的負担が少なく習得できる変化球だからで、この説はおかしいと思う。
打撃技術の向上で下位打順でも手を抜けなくなったから？ある程度関係はあるだろう
が、決め手というほどの説得力は感じられない。

実は体格が良くなったことが落とし穴になっているのではないかと仮説を立ててみる。

>>71は「中６日で15完投」の間違い。

>>70
何かおかしかった？(笑)

山内新一は連続先発登板の日本記録を持っていた筈。晩年の
勝率はえらく低かった(笑)けど、完投率は結構高かったよ。
同じ時期の他球団のエースが全員は思い浮かばなかったので、
同じ大洋ならガラスの平松よりは野村収だろう、そう思って
挙げてみた。広島だと外古場、ロッテなら救援で活躍してた
村田よりは木樽あたりかな..ちょっと時代がいい加減かも。

この頃の各球団のエース達の馬力と言うかスタミナは、殆ど
今の松坂が中４日で投げている様なものだったと思う。年間
成績も10勝17敗とか18勝15敗とか、勝ちも負けも二桁なんて
投手が毎年の様にいた。完投勝ちならぬ完投負けも当たり前
だったな。南海のエースなんて、毎年二桁勝利の二桁敗戦。
しかも借金を抱えた情けない成績だったよ。(笑)

2chプロ野球板の酷使
阪珍ファンの駄スレ乱立

これは以前にも言ったことがあるのだが、今のピッチャーは上半身の力に頼り
過ぎているのではないだろうか。

昔の選手、特にピッチャーの体型は「なで肩と大きなお尻」が良しとされ、今
のようにウェイトトレーニングもやらなかたから、上半身の筋力はたいした事
が無かった。彼らの速球を支えていたのは強靭な下半身のバネと粘りだった。
最近のピッチャーでは巨人・斎藤、広島・大野らが完全な下半身型投手だ。
江川や野茂の巨大なお尻とフォームを思い浮かべてほしい。明らかに下半身主体
に体重移動が行われ、お尻を軸に腕が振られているのがわかる。

体格は確かに向上したが、日本人の骨格にあっているのは、実は下半身型の
フォームではないだろうか？故障が多いのも背筋力を中心に投げる上半身型の
ピッチャーのように思える。

勿論私は運動生理学やスポーツ医学を勉強したわけで無く、ただの素人の見解
で言ってるだけですがね。

走り込みは重要。

故障が後を絶たないのは、やっぱ医学的なものを取り入れてないからでしょ。
小さい頃から根性、根性でしかも勝利優先！
おまけに高校生でナックル投げる奴まで出てくる始末…。
なにせ甲子園やプロでさえいまだに精神論だからね。

昔の選手が丈夫かどうかはさておき、江戸時代の飛脚なんか見ても
信じられないくらいパワフルだったようなので根本的に
つくりが現代の人とは違ったのかも知れませんね。
大体食事からして昭和30年代と今でさえも全く違うわけだし…。

故障が多いと思われるのは医学の進歩で見つかりやすくなったから

あと今の投手はやっぱり昔と比べると長生きだ。
金田でも３６でボロボロだったのだから。

>>79
巨人の藤田とかは悲惨な投手の典型だよね

バッティングマシーンの導入により
ストレート１本では通用しなくなってきて
変化球に頼るのも原因だと思う。
骨が柔らかい成長期に変化球覚えるんだもの。
巨人の桑田あたりは高校時代変化球を多投しなかったのも
あの体でプロで長く出来た原因だと思う。

昨日の石川なんて、６回で１００球を少し越えただけで交代でしょ
中盤以降立ち直って、３点差あったんだし、もう少し投げさせても
よかったと思うんだよね

まあ、結果論としてその後に出てきた石井、五十嵐、高津が１点
づつ取られて負けてしまったわけだけど、あと１，２回は投げさせた
方がよかったんじゃないのかな

>>81
村田、東尾、鈴木、山内新一…７０年代は既にストレート一本の時代じゃ無かったよ。
その理屈だと昔から軟投派のほうが故障しやすかったってこと？

パワーが上がったこと自体も影響してると思われ。
競馬みたいなもん。
筋肉は強化されても関節は所詮継ぎ目、そう強くは成りづらい。
まあだからこそインナーマッスルなんてもんが
注目されたりするのだが。

＞あと今の投手はやっぱり昔と比べると長生きだ。
＞金田でも３６でボロボロだったのだから。
そうかな？今でも３６でボロボロでない投手はもの凄く珍しいと思うが

大人になってウエイトで作った筋肉と子供の頃から野原を駆け巡ってできた
天然の筋肉にも差があるのでは？天然のほうが故障が少なそう。

>> 183
誰もストレート1本などと言っていない。
配給がストレート主体だったってこと。
変化球の割合は今の投手よりは低かったはずだと思う。
大体、初球からフォークとか投げたりしていないだろ。
村田や鈴木なんかは特に。

軟投派にもタイプがいろいろあるから、ひとくくりには
出来ないしよく分からないが、今の投手みたいにプロに入る
前からフォークとかガンガン投げてた奴なんて、あまりいなかった
のでは？球種も今ほど4つや5つも持たなくても抑える事が
出来ただろうし。

>.87
その通り
昔の見るとストレート系圧倒的多いよ。

村田は初球からフォーク投げていたとか揚げ足とらないでね。
全盛期の村田は今よりはそんなに多投してなかったって事だから。

でも、そんな村田も肘壊してるからやっぱ
フォークは諸刃の剣だと思う…。

杉下なんて巨人戦のしかも青田川上にしかフォーク投げないと言ってたよ

杉下のフォークって野茂より凄かったのだろうか？

フォークって肘に負担がかかるの？シュートは腕の振りと逆方向のひねりを
加えるから解るけど、フォークは何故？指から抜いて投げるだけでは？
多投すると握力が落ちやすいってのは聞いたことがあるが。
野球経験者からの説明があるとありがたい。

詳しくはよく分からんが、握力を要する球種は
肘や肩に負担がかかるそうだ。

>>92
参考までにどうぞ

広島大学医学部の村上恒二教授（スポーツ医学）らが、
広島カープの協力で調査した結果､
フォークボールは直球に比べて､ひじ間接に大きな衝撃を与えるそうです｡

試合中の５人の投手の投球フォームをビデオ撮影し、
ひじが開く速さ等を調べたそうです｡


　直球､フォークとも最初は同じような加速度だが､ボールを離した０.０１秒後､フォークの方が約1.2倍の加速度で減速した｡
　急ブレーキをかけた時のようなショックがひじに加わる｡
　また､手首の運動量からひじにかかる力を計算すると､フォークは直球の1.2〜1.5倍になる｡
　フォークは２本の指の間からボールを抜くように離すため､投げ下ろした腕の力をボールに与えきれず､影響がひじにくる｡

>>94
サンクスです。ふーむ。牛島が肘を壊したのもフォークだったのかな。
野茂はよく壊れないねえ。化け物だな、彼は。

>>95
一度壊れたけど、奴は異常だから

>>95
一度、壊れて肘にメス入れてますよ

プロに入る前の体の成長期の話。
今は小学生の頃からカーブとか投げさせてるもの。
指導者は考えて欲しいと思う。
中学卒業する頃には肘、肩壊して野球生命
終ってる奴たくさんいる。
高卒ドラ１君で入団した時に痛めてる奴最近多いと思う。

フォークが武器の佐々木は２回も手術してる

何か指に挟めばフォークが肘に負担がかかるってのはすぐ分かる。
昔スポイラの翻訳記事に出てた。

シンカーを投げまくってる高津の肘は大丈夫なのか？

何億も稼ぐんだから故障のリスクはしょうがない。

>>101
もうあぼーん寸前です（泣）
”サイドスローの投手は長命だから、
佐々木が引退した後も「あいつまだがんばってるよ」と言われるだろう”

・・・とか言われてたのになぁ

>>83に同意

山田久や鈴木啓、東尾はプロ生活の半分あたりで速球派から制球重視、
変化球多投の軟投派へ変身、山内新一は最初からスライダーを主体と
した軟投派。どの投手も70年代に全盛を誇ったチェンジアップを多投
していたよね。このチェンジアップも他の抜いて投げる球種と同様に、
肘に掛かる負担は結構大きいと知られてる。速球が投げられなくなる
とも言われているかな。


70年代の野球を見れば解るけど、決してストレート主体で投げていた
投手ばかりじゃないよ。どちらかと言えば今よりも速球派は少ないと
感じるくらいだった。それと故障や全盛の短かった事に関して言えば
村田、山口高、尾崎、小松、江川、槙原..その当時代表的な速球派に
多かったと感じるのは間違った認識かな。与田や檻の山口などもそう。
一方、酷使されても潰れずに投げ続けていた投手には軟投派の鹿取や
橋本がいる。阪神の大町あたりは変化球しか投げていない印象だった
けど、これも結構長持ちだったかな。

反証として敢えて極端な例を挙げたけど、変化球の種類や配球、投球
スタイルが軟投派か速球派かってのは、この際あまり関係無いと思う。
どんな頻度で何球投げたか、これが一番でしょ。

メジャー流って言葉に踊らされて、何時の間にか周囲の環境や認識が
変わって来ただけなんじゃないのかな。酷使を認める訳じゃないが、
特に先発投手の起用法に関しては、その言葉の意味する基準が下がり
過ぎている気がしてならない。先発陣を優遇し過ぎ、その弊害として
中継ぎ投手が毎試合スタンバイ、消耗を繰り返しているんじゃ意味が
無いと思うんだが。

何だかまとまらない書き方になっちゃったな。

>>52
アウトコース低めいっぱいに決まる岡林の糸を引くようなストレート。
９２年の彼のピッチングは忘れられない。
いろんな思いを託して彼の投球を見てたよ。
そういうこともうしばらくないな。

速球投手の方が遠心力が増大する分、肘肩の負担も大きくなるだろ？

７０年代後半、高校野球は技巧派投手全盛だった。
当時は同じ筋肉を酷使する速球派より、いろんな筋肉を使う技巧派の
ほうが疲労の分散ができて故障しにくいという説があった。
だから甲子園で勝ちぬくには変化球投手が有利とされたんだよね。

でもやっぱり>>104 の意見のように投手のタイプより、炎天下での
連投につぐ連投が一番の敵だって認識ができつつある。

>>106
普通に投げ下ろすのと
ひねりながら投げるのでどっちが
負担掛かるかよく考えてみて。

>>108
でも、それだと昔のピッチャーが投げていたシュートやカーブのほうが
ひねりが大きく負担も大きいように思うんだけど？

一番肘に負担のない球種って、何？

スライダーも肘にくるらしいじゃん。

>>110
カーブ

与田も２年目からフォークおぼえてたよね

昔に比べてトレーニング効率や理論が進歩して、より肉体の限界に近い投球をしているので
身体に掛かる負担増→故障が増える
ってことはない？

下半身の弱さもあるんじゃない。
最近の選手って上半身だけで投げてる感じがする。
メジャーみたいな。

>>107
あと、高校野球の場合、金属バットの影響も大きいんじゃないですかね？
木製バットだと芯にあたらない部分でも金属バットだと飛んでしまいますから、
それで投手側もかわすためにスライダーやフォークなどの肩や肘に負担のかか
る変化球を身体が出来あがらないうちに多投する割合が昔に比べて高くなった
ことも原因だと思いますね。
その一方で、打者は自分は長距離バッターと勘違いしてプロに入ってから苦労
する選手が多くなってる気もします。

　人それぞれによって同じ投げ方をしても負担のかかり方が違うと思う。
一時に球数は投げられるけど回復の遅いタイプ。反対に５０球以上続けて投
げたら無理が来るけど回復が早く、一晩たてばスタミナが戻るタイプ。

　今中なんかは球数で酷使されたのが原因。肩をやる前のシーズン、抑えが
おらず、また山本以外に完投能力のある投手がいなかった上に仕掛けの遅い
攻撃陣のせいで１５０球ぐらい投げさせられる試合が多かった。

　岩瀬なんか先発にという声を聞くけど、そっちのほうが故障しそう。
中六日１００球以上投げたほうが中一日や連投３０球より肩肘に無理がかか
るタイプだと思う。
　

>>116
今中はフォームにも問題があったのでは？
誰が見ても肩や肘だけに負担がかかる投げ方だと思う。

故障してるに投げ続けた投手はそこでおしまい
今中、岡林、伊藤・・
休んだら長続き
工藤、桑田・・

>>118追加
故障してるに投げ続けた投手はそこでおしまい
野田、水野…
休んだら長続き
加藤伸…

少年野球では昔のほうが変化球を投げていたはずだが？
６０年代７０年代では少年野球で当たり前のようにカーブやシュートを
投げていたよ？
確か１０年くらい前に子供に変化球を投げさせるのは良くないということ
でリトルリーグで変化球が禁止されたんじゃなかったっけ？

>>91
捕手に立ってもらい、胸元にめがけてフォークを
投げると、ホームベースの手前で地面に落ちたそうな。
新聞の記事で本人が述べてました。
自分のフォークは野茂や佐々木とは格が違うと言わんばかりでした。

>>121
>自分のフォークは野茂や佐々木とは格が違うと言わんばかりでした

これはあんたの主観じゃん。別に杉下が野茂を馬鹿にしたわけじゃなかろう。
過去の選手の表現を何でも頭ごなしに否定的に捕らえるのもどうかと思う。

>>122
杉下が新たのフォークの使い手が現れ取材を受けると
本物のフォークを投げたのは自分と村山（教え子）
村田（たまに）と取材を受けた投手（野茂、佐々木など）
の3〜4人だけと答える

野茂と佐々木両方ともあげることは無い

>>91
だって野茂も村田も佐々木も下に落ちるだけでしょ。
杉下のボールは下だけじゃないらしいよ。本人もどう変化するかわからないって。
それほど無回転状態だったんじゃない。
あと川上哲治の有名な言葉に｢キャッチャーが取れない球をなんで俺が打てるんだ｣
と新聞記者に語ったというのがあります（彼の全盛期に）。

映像で伝えようが無いものを言葉だけで伝えようとすると、どうしても
誇張した表現になる。
たとえば大きなカーブをよく打者が「２階から落ちてくるよいな」という
表現をするが、本当に２階の高さから落ちてくるわけで無いのはみんな
知っている。
過去の選手の凄さを伝える表現に、いちいち神経質に突っかかる必要は無い。
当時としてはそのくらい突出していたんだと思えばいいこと。

杉下はフォークについて縦変化の球とはいわず、はっきりと
「ナックルの亜流」だと言ってた。その辺の違いを言ってるのかな。

>>124
その頃フォークを投げたのは杉下投手だけだったから、そういう風になったんじゃないかな？
野茂投手や佐々木投手のフォークも｢消えて見える｣とよく比喩されるし、見え方や落ち方は違っても、
威力としては同等のものじゃないかな？
それに杉下投手の場合、今の投手みたいに頻繁に投げず、どうしても使わねばならない時にしか投げ
なかったそうだから、余計に打者からは脅威に感じたんじゃないですかね？

稲尾は、「今振り返っても入団後８年くらいは異常だったと思う。
もう一回あれだけ投げろといわれても絶対無理。三原さんの一種催眠術に
かかっていたかもしれない。ただ、今の投手も絶対に中四日では投げられる
はず。特に10代から20代前半ならばどんどん投げるべき」といっている。
松坂は細かい技術は兎も角、丈夫なことは誉めていた

つーか、昔のジジイ達はホントに凄かったのか？
マラソンとかと違って凄さが数字で表せないからなぁ。
スライダーが何センチ曲がったとか、フォークが何センチ落ちたとか

>>129
野球の質も違うし映像も殆ど無いから比較しようがないが、ずば抜けた成績を
収めてるような連中は、やはり凄かったんだと思うよ。
大野とか村田とか化け物みたいなオッサンもいたわけだし。
東尾だって若い頃毎年のように300イニングくらい投げてたのに、かなり息の
長いピッチャーだった。

ナベQは晩年台湾で大活躍した。
もし、昔の野球が台湾程度のレベルだったとするなら、昔の一流プレーヤーの
ずば抜けた成績はそれほどの価値があるのだろうか？

>>131
どうして過去をそこまで否定したいんだ？
その時代に突出した成績を残したのは凄いことなんじゃないのか？
記録なんて何の意味も無いって言うの？
あんたが言う昔がいつの時代をさすのかは知らないが、憶測だけで
そういう否定的な決め付けをする姿勢には同意できない。

>>48
課長・・・鉄腕ｗ
遅レスだが

>>124
４，５年程前に野茂自身が
「僕のファークは４種類あります」と嘘ぶいてたけど

阪神伊藤の使い方を見ていると
同じ酷使でも野村監督は登板数酷使、星野監督はイニング数酷使だな。
どっちが壊れやすいんだろう？

＞１３１は激しく価値観の相違をしている。
「昔の野球が（今の）台湾程度のレベル」かどうかは、それ以上またはそれ以下の意見もある
だろうし、議論の余地のあるところだが、かりにそうだったとしても
＞昔の一流プレーヤーのずば抜けた成績はそれほどの価値があるのだろうか？
これは、成績に見合った価値が間違いなくあるとしか言いようがない。
今のトップクラスの選手だって、２０年３０年前に生まれていれば、当時のトップランク
の選手よりずっと上の実力なんて持ち得なかったはず。仮に実力で　昔＜＜今が成立した
としても、それは「今」という時代に生まれたおかげ以外のなにものでもない。
高橋尚子が２０年前に生まれていて、２時間２０分を切れただろうか？絶対に無理。それと
同じようなもの。

　　　

age

>>136

なかなかマトを得た意見だな。

>>136
昔の一流プレーヤー成績なんぞ、
食べ物に例えれば、バナナみたいなもんだぜ。
当時は価値が高くても、今はたいしたことないわい。

>>136
成績に見合った価値というのはわかるが
ここで論じられているのは古今の基礎体力の差。

数十年で人間の基礎体力が急下降するわけない。
だから今稲尾が昔のペースで投げたらボコボコに打ちこまれると思う。

http://www2.odn.ne.jp/~cct46270/zikuu.htm

過去と現在の成績比較は、このような考え方で整理すると
よいと思われる

>>141
六　体力・運動能力の年次推移（第１６図〜第２１図参照）


　体力診断テスト・運動能力テストの合計点の年次推移をグラフに示すと、第１６図〜第２１図のようになる。
　体力・運動能力ともに、調査開始年度から昭和五十年度ごろまでの向上傾向は顕著である。その後、昭和六十年度ごろまでは停滞傾向が続き、それ以後は、程度の差はあるが、ほとんどの年齢段階で体力、運動能力ともに低下傾向を示している。
　また、壮年の体力についてみると、年齢段階によって差異があるが、男女ともに、昭和五十九年度ごろまでは緩やかな向上傾向を示しているが、それ以後は、四十歳男性に緩やかな向上傾向がうかがえるものの、男女のほとんどの年齢段階で停滞かわずかな低下傾向がうかがえる。

http://www.kantei.go.jp/jp/kanpo-shiryo/981202/si120215.htm

最近は基礎体力が低下してるそうです

昔と今の一番の違いって、全体的なレベルの差が縮まって
いる事だと思う。
生活レベルの差が縮まって皆が同じ練習が出来ている。
バッティングマシーンの無い時代に１５０Ｋｍの打つ練習
はできない。と、いう事はそれに近い速球を投げるピッチャーの
球を打てるのはバッターは数少ない。
ピッチャー優位の時代だったって事もあるんじゃないの。

百五十球も二百球も投げてたら確実に寿命が縮むよ。
松坂あたりなんか短命で終わりそうだな。
野茂なんかルーキーの年、殆どの解説者が５年位しか
持たないって断言してたんだから。案の定、五年で
肩を壊して投げられなくなってお払い箱になって。
メジャー行って、長く出来るようになったのは健康
監理にはとりわけ気を使ってるからだろう。

戦前の投手の生涯など調べていると、ほとんどが3〜5年で潰れている。
「戦争さえなかったら」という形でうやむやにされているが。
稲尾の時代だってちゃんと調べてみたらそうではないのか。
要は考え方の違い。
昔は「野球で飯食うなんて、どっちみちそんなに長くできることじゃないから、
　　　儲かるうちに儲けとこう。たくさん投げられるのは結構なこっちゃ。
　　　ぜいたく言うと控えの××にエース盗られるからのう。」
今は「身体に気をつければ20年はやれるからその分稼げる。
　　　そのうちＧから声が掛かればその後も解説者やタレントやコーチで稼げる。
　　　小さいときからこのために野球やってきたんだから、監督、酷使するなよ！」

保

全

国士舘出身の選手

億の年俸もらってるんならちょっとやそっとじゃ故障しちゃダメ。
頑健な肉体もプロ選手の実力の内。
具体的な数字をあげれば、２０代なら年間２００イニングスは酷使じゃないと思う。
エースならば。
それができないなら、その程度の投手。
まぁ、カネ払うのは球団の勝手なんだけど。
さすがに年間３００イニングスは酷使だろう。今は誰もそんな無茶は
しない（というよりできない）な。

権藤とか稲尾とかの投手は体力的にもすごいけどそれに耐える精神力がすごい。

＞152
確かにそれはあると思う。

稲尾や金田は（投手優位の時代とはいえ）、25歳にしてはや200勝をマーク
している。とんでもないペースだが、「投げれば給料が上がる」「とにかく
野球で大金を稼いでやる」という欲望や野心が大きくなければそこまで
頑張れんと思う。それにしてもシーズン400回とか一体どういう起用の仕方だ？

＞１５３
　戦中の選手の４００回やら５００回の投球回数には日程のからくりがある。

　だいたい週末に３〜４チーム集めて変則ダブルや変則トリプルで試合をや
るので、土日２日間で３試合、合計１５〜２０イニングぐらい投げる。
　回復する間もなく来る日も来る日も投げるのとはまた負担のかかり具合が
違う。

　まあそれにしても年間チーム１０５試合、９６８回中の７１試合５４１回
投げた林　安夫（朝日）とか９９０回中５２７回投げた野口　二郎（大洋）
はやっぱりバケモノ。

>155
野口や林はガンで余命半年を宣告された人みたいなもんだからな。
同世代の人間は鉄砲玉や爆弾でバンバン死んでるし。
好きな野球を目一杯やってから死のうと思ってたんだろう。
実際林は死んでるし。

サイヤングは馬車馬のように投げたらしいですね。

スポーツマスコミが酷使っていう表現をよく使うのは自分たちの心理を反映してるんだと思う。
まだ過労死訴訟が一般的でなかったときに結構有名になったのがスポーツ新聞の記者だった。
大学のとき就職課に行くと先輩たちの就職経験談がファイルしてあったが、某スポーツ紙の
先輩は「話と全然違うクソだからぜったいにだまされるな！俺もすぐ辞める。」と書いていた。

松坂の肘は大丈夫なんでしょうか？

速い競走馬の故障が激増したのと同じかもな