伝説の投手沢村栄二について語ろう

日本で一番速い球を投げていたんじゃないかな。
映像でしか見たことないけど。

♪噂を信じちゃいけないよ

映像で分析した結果、日本で一番速い投手は沢村栄二
なんだよ。

漫画「しまっていこうぜ！」の主役だっけか

またまた球速でモメそうな予感・・・

先生！
伊良部を秒間１１コマのフィルムで撮影して、
18.44で割ったら、178Km/hと出たのですが。

「沢村栄治」だよ。

どうもコンピュータの解析はテレビ用くさい。
映像じゃなくて生で見たことある人、誰か書き込んで。

>8
生で見たことあるような年寄りが２ちゃんねる見てるかが微妙。

巨人じゃなければ全く歴史に残らなかった選手。
長嶋と同じ。

知ってるつもりで紹介されるくらいの投手

ノーヒットノーラン何回もやったんだっけ？

>>11
３回。

>>10
長嶋に関してはそうかもしれんが、
沢村がいなければ、巨人もプロ野球も
なかったかもしれんのだぞ。

せいぜい１４０中盤ってとこじゃないかと思うけど

↓ちなみに沢村１５０キロ以上説を唱えているページ
ttp://ww4.enjoy.ne.jp/~shin1917/sawamura.htm

昔の投手が今の投手より速いなんてどう考えても、ありえないよな。
今の若者は、体力が低下してるといっても陸上の記録とかは毎年伸びているし
今は、筋力トレーニングがあるから昔の選手より体力があるはずだよ。
それに今の選手のほうが体格がはるかにいい。甲子園を見てると、結構140キロ
近い球を投げるピッチャーなんて沢山いるよね。140キロ投げてるピッチャー
だっている。

http://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0011.html
非業の死を遂げた沢村栄治でしたが
晩期はこんな事もあったようです

>>16の記事、アホだな。
プリ野球なんて、所詮興業。

>>16
そこって電波サイトで有名なところだね。

沢村栄治が１５０キロ以上の球を投げていたのは嘘だったのかな。

>>14
そこもよく観たら「"あえて"時速150キロ説を提唱する」
って書いてるから、ホントは140キロそこそこだったと管理人も
密かに思ってそうな気がする。

三原脩が言うには「カ−ブとストレ−トが同じ速さ」だっとか。

>>20
打たれる西山（Ｇ）の１５０キロより、
空振りをとれる井川（Ｔ）の１３８キロの方が価値がある。
だから、１４０キロそこそこでもいいのでは。

球速はともかく、日本で最初にメジャーと契約した選手であることには間違いない。
（但し契約はその後無効となりましたが）

松坂のイメージがある

「沢村賞」の元になった人

背番号18をエース番号にのし上げた人

現在でならそこそこの成績を残せたくらいでは？
まあその時代の選手が今現在でも通用するというのは
とんでもない事だと思うけど。
例えば近代の大投手なら斎藤雅や野茂だと思うけど、全盛期の頃の力が
50年後の世界でも通用するより、しない可能性の方が高いだろう。

>>26
14だよ。

速球よりドロップの曲がり具合を見てみたい
江川のカーブみたいなものか

数年前、ＴＶで『猛牛』千葉茂を打席に立たせピッチングマシーンの
投球のスピードを序序に上げて行き、これだっていう時に言って下さいと
いうのを見たが「これだっ」と言った時には１６５ｋｍ出ていた(^_^;

>>30
　スタルヒンのやつでもそんな感じだった。

>>30
千葉は巨人だから、打席に立った事ないんじゃないの？
ホントに分かるのか？

≫３２
どういう番組だったか忘れたが、やってたのは事実。
そんなに古い話しではない。
２．３年以内。

追加
ピッチングマシーンが１５０ｋｍ出せるように
なったのも、ここ数年の話しだと思う。

>>33
いや、疑ってるわけじゃなくて、
純粋に「千葉でいいのか？」という事がいいたかったわけで･･･。

沢村と言えば日本人最速の１６３キロを記録した男
すげえ！　中西求道並だ

「栄光なき天才たち」というマンガに澤村栄治編があるよ。
めちゃ泣けるよーん。

手榴弾の投てき７６ｍ、ってどのくらいスゴイの？

古田がテレビで言ってたんだけど、昔に剛速球と唸らせた人達でも
今の本格派の松坂や石井とかよりもストレートに威力があるとは、とても考えられないとか言ってたよ
受けるのも難しいんじゃないかな？って

古田の言ってるコトは正しいか否かは知らんが、
沢村栄治って日米野球でベーブ・ルースをビビらせた人だよね。「知ってるつもり！？」でも見たような・・・
こういう日本野球の伝説的な偉人の存在はあってもいいんじゃないかね、とか言ってみる

≫３５
分かってるって！
でもロマンあるな〜。

>>37
あるねー。
あれによると、カーブを投げる時に口が歪むクセを打者から見れなくするために足上げフォームにしたことになってるけど本当なのかな。

当時の日本球界ではトップクラスの投手だっただろうのは
間違いないし、メジャーからも注目されたという話を
疑うわけでもない。
しかし、メディアによってかなり尾ひれがつけられた部分は
あるだろうし、
仮に最盛期のまま現代に蘇生したとしても、
日本のプロ野球でスター選手になれるほどの技量はないのではないか、と思う。

球質が極端に軽いってのは当時からよく言われてて、
確かバントした打球が外野まで富んじゃったんじゃなかったっけ？

＞バントした打球が外野まで
それじゃバントでホームランが出てしまう某ゲームじゃないか。

>>42
燃えろ！プロ（以下略）

シュリュウダン投的７６ｍ？
あの鉄の塊をそんなに投げたんなら相当な持肩の力と腕の振りの速さ。
ん〜・・・寝る。

》２６
沢村栄治は１４番です。よろしく！

１６３キロかァ　ちょっと美化してるかもな

糸がほどけるほどものすごい回転をしてたんじゃないか？

遠投の記録から見るとものすごい球投げてた可能性は十分にある。
ま、当時のピッチャーと今のを比較すれば今の方が打たれないとは思うけど。
最高の素質をもった人間がそうそう最近にいるとは思えない。
なにせ過去は長い。

8888

実際に沢村を見た、野球選手以外の人は145ぐらいだったと言っている。

>50
・・・それじゃ並の投手じゃん

>50
スピードだけはね

戦死する3度目の徴兵の前年に巨人を首になりました。
グランドでも酷使、戦場でも手榴弾投げ込みで酷使されたあげく、
ボロ雑巾になって捨てられたんだな。
詳しくは「巨怪伝」（佐野眞一著･文藝春秋）をどうぞ。

>>32
巨人だからこそ、間近で見ていてたと考えるのが普通。
練習とかで、何度も見ているはず。

あと、ドロップを投げる時に口元をゆがめるクセがあったと言うのは、本当みたい。
でも、そのクセはあの日米野球の時に、ベーブ･ルースが見破り、
それを教えてもらった次打者のルー･ゲーリッグが本塁打にしたと聞いた。
ちょっとウロ覚え。

>>15
速い球を投げるのには、筋力云々よりも先天的な肩の強さが一番モノを言ってくる。
もちろん筋力、とくに強靭な下半身も重要だけど。

日本スポーツムックの『２０世紀プロ野球名選手１００人』による情報。
足を顔の高さまで上げ、打者の手元でホップする速球は当たったら死ぬと思わせる迫力があった。
全身を躍動させるダイナミックなフォームは松坂を連想させる。日米野球では０−１で負けはしたが完投していた。

大体、「栄二」ではない。
「栄治」

「栄二」は大阪近鉄の水口

やはり163キロの豪腕投手沢村は５０年に一人の逸材だったんだろうな
食べ物が違ったんだろうか、今の選手と筋肉の質が違うかも
今の選手の筋肉は１００ｇ、２００円とすると沢村の筋肉は１００ｇ、１０００円

age

江川より１０キロ速いんだから１６０キロ以上は確実だろう

青田昇は１８０キロだといっていた。

ちょっと前にＢＳでやってたアメリカ製のドキュメントで
彼の映像を見たが、
あの貧弱な体で１５０てのは無理だと思った。

沢村と一緒にやってたジジイの証言だけなんだろ？
絶対160km/hも出てないって

江夏も相当速かったようだ
江夏は１６１キロ、沢村は１６３キロ、
フイルム使って計測してた、
有名な大学の教授がやてたみたい
ＴＶであってた、こういった特集は何度かあったみたいだが

ストレート以外の沢村の話。
沢村の球を受けた最後の生き残りだった内堀保さんの話を読んだことあるんだけど
『沢村のドロップは３段階に渡って落ちる。しかも最後の３段目には一瞬
ボールが止まった』と、とんでもない事を言っていた。
『止まる、と言うのはたとえ話か？』との質問には『止まるんだ。受けた俺が言うんだから
間違い無い』と言ったそうな。速球についてはなにも書いてませんでした。
ソースは中学生のころ読んだ恒文社の名選手名鑑みたいな本。うろ覚えスマソ。
内堀さんは何年か前に亡くなったはず。当時の巨人の控えキャッチャーだったらしい。

>>63
沢村の時代のフィルムって毎秒１０数コマだぞ。
いくら誤差があると思ってるんだ？あまりに稚拙過ぎる。
有名な教授ってのは多分中京大の湯浅教授だろうけど、
あんな方法じゃ誰がやろうとも厨房くさいとしか言いようが無い。
松坂でも誰でもいいから１５０キロくらいのの球を
沢村時代のフィルムで撮って同じように計測すれば
一発でボロが出る。

今年の井川は沢村賞確実

当時の投手の平均が130キロくらいで沢村が140キロくらいだから
とてつもなく速く感じたって説もあるよね
でもキャッチャーが低めに構えたらホップして顔面にあたったとか
こうゆう伝説は楽しいよ

球速云々、何キロ出ていたかはともかく、伸びに関しては凄かったみたい。

とりあえず１４０そこそこだとしてもだ
当時の日本で１４０超えの速球ってのはすごく速いんじゃないのか？
平均１25〜130ぐらいじゃないのか？
当時の１４０って今の１６０に匹敵するんではないだろうか

まあ、もし澤村に現代野球のトレーニングを施したら、
160ｷﾛ以上のスピードボールを投げ、
今中ばりか、それ以上のカーブを投げていたんだろうな。

トレーニングで後天的につく筋力は今の方がはるかに上だが、
先天的な運動能力、資質は昔の人の方が上だった。

といってみるテスト。

>>71
ネタ

１４０キロ台っていってるのって川上でしょ？
あの人昔の速球派ピッチャー全員１４０くらいって答えているからなあ。
球が止まって見える御仁だからスピードは関係ないのかもしれんが・・

個人的には体型からいえば、だいたい１０年くらい前の桑田と同じくらいみたいだから
１５０以上出てた可能性は否定しきれないような気がする。

スピードボール出すのに、身長は関係ないよ。
170cmそこそこでも、150キロ出すのは全然おかしくないでしょ。

鷹の大越って選手も１５０キロ右腕だがあんまり大きくないような・・・
１７０ﾁｮイくらい?１７２，３くらいかな

速い球を投げるのに最も必要なのは、天性の肩の強さ。
次に柔軟かつどっしり据えられた下半身。
その次に鍛えられた上半身じゃないかな？

上背があると、球の出所が高い位置になる、またはサイドハンドの場合は角度がさらにつくため、
打者が球の軌道を捉えにくくなるという点でアドヴァンテージはあるけど、球速には直接関係ない。

身長が低くて、スピードボール投げる選手なんて、わんさかいる。

スカウトの人の話だと昔の方が速い球投げる人多かったらしいよ。
沢村の頃は分からないけど。
野球人口減ってるのもあるし、走り込み投げ込みが減ったのも原因かな。

沢村については140だろうが160だろうが、当時超一流だったのは事実だし、
今のＰと比較してもあまり意味がないと思う。
当時は平気で連投したり、遠征も夜行列車とかだからね・・・
トレーナーもいないし。環境が違いすぎる。

>>78
そのスカウトの話しって１．２年前朝日に載っていたやつでしょ？
確か以前はほぼすべての非常に優秀な素材が野球にいってたのが
サッカーブームの影響で、サッカーの方にもかなり向かった
とかって書いてなかったっけ？

あんまり関係ないけど、朝日のプロ野球記事は読売対抗なのかしらんけど、
すごくネガティブに書いてあるよなあ。
（その割にはテレビでは巨人持ち上げまくるという…）

でもやっぱり１６０キロ投げるなら１８０くらいは欲しいな
寺原や五十嵐だって結構ガッチリした体格だろ
沢村は映像見る限り細身の体
あれで１６３キロの剛球を投げるんだから全身バネのような体だったんだろう
もう少し映像が残ってればなあ

>>80
身長ってそんなに重要かなあ。
山口高志って１７０くらいだし。
尾崎行雄が１７６でしょ？
映像が残っててもどこまで参考にできるのかっていう問題があると思うよ。
連投が当たり前の時代のピッチャーだから、沢村にとっての最速レベルの
球を投げていた試合かどうかっていう。

メジャーでもだいたい速い投手は１８０以上はあるだろ
２Ｍは必要無いと思うけどできれば１８５くらいは欲しい
伊良部や与田や平井、山口、アルモンテも１８５以上はあッたと思う
松坂や寺原や五十嵐も１８０前後はあるし
少なくとも１７２くらいで１６３キロの豪腕を持つ投手は沢村だけだと思うよ
メジャーも含めてね

もう２０年くらい昔に親戚のじいさんが沢村の投げる球を見たと言ってた。
じいさんもとっくに故人だけど。
結構野球好きの爺さんだったけど、沢村の投げる球より早い球は見たことが無いと
言ってた。次が江夏だと言ってたよ。沢村と江夏でも結構差が有ると言ってたな。
両方とも球場で見てるからな。
「沢村の球はとにかく人間が投げる球とは思えなかった。我が目を疑った。」と言ってたよ。

知名度が沢村＞スタルヒン＞中上なのは納得いかん。巨人の星のせいか？
中上の不朽の記録、防御率0.73って球速でいえば２５０キロくらいだぞたぶん。

京都商業（現京都学園高校）に銅像を作ってください
沢村栄治は僕ら後輩にとって誇りです

しかし沢村ってシーズン成績はそうずば抜けてはないよな
偉大な投手ではあったけど

＞８３
観測者自身のボールの見え方が、時代とともに変化する面は否めません。

沢村の体型から、現在のトップ速球投手と同レベルの球速であったことは、可能性として
否定は出来ません。ただしそうであった確率は低いことは確かでしょう。
沢村投手はコントロールもよく、ドロップも３段に曲がったと言われてますが、もしここに
常時１５０�`台の速球があれば、それこそ作新学院の江川並の、９イニング平均１３個以上
とかの三振奪取率が残っているはず。現実にそれほど率が高くないですから、やはり
球速は平均的にはもう少し下だっただろう、と考えられます。
ただ、手榴弾記録からみても、現在レベルでも十分速いと言える球を放る能力は十分ありそう。

球速なんかどうでもいいよ、フォームがかっこいいよ！！！
ほしひゅうまのピッチングフォームの元になったんだろ？
生で見たことある人がうらやましいぞ

江夏は自分の球は１４３．１４４ぐらいだったって自分で言ってたと聞いたが
それが１６５キロか

まあないよね
ノーランライアンをこす速球を戦前の投手の沢村が投げたなんて

>>88
あのフォームは実際には無い。
西本がまねしてたけど。

フォームで言うなら村田兆次、大野豊だろ。
この辺は孫にも自慢できる

あのフォーム実際にはないのか。
よく写真で足を高く上げてるところが使われてるけど。

村田兆治の投げるとこ生で見たことあるのは子供に自慢しよう。将来。

日米野球における沢村の成績、ご存知無いんですか？
あの時、全部で４試合投げてるんですけど。
あと、漫画の話を、そのまま信じてる人が居ますが、あれは、四割は只の嘘で、
四割が真っ赤な嘘。という程度の物ですんで。
沢村からホームラン打ったゲーリックのインタビューとかも読んだ方が良いです。
あと、４試合の平均防御率とかも。調べれば分かることですよ。

>89
大袈裟過ぎ、１６１キロです

>>34
そんなことはない。

身長のことで言わせてもらうと
横浜の金城ﾀﾝはアマ時代にPで１５０投げてる。
やつの身長は１７０ちょいだった気がするが。

>>95　「ここ最近」っていうのが微妙な表現だけどな
　　　イチローが小学生のときはなかったようだが

テレビでやってたけど沢村がキャッチボールをやってる映像が残ってて球を投げるフォームを分析して、なんパーセントの力で投げてるか
をはじきだし１００パーセントの力でなげた場合何キロでるかやってたね。たしか１６０なんぼだった。

>>98　そうゆうのは信憑性がなさすぎる

>98
沢村の球は163キロだからあの映像が１００％の力じゃないとすると・・・
１６６キロくらいかな

カネやん「ワシは一度だけ200?H出したことがある！ワハハハハー」
べっしょ「ワシの速球は常時156?Hぐらいだったね！ガハハハハー」

聞いてる分にはメチャおもろいんだけどね・・・

川上氏や千葉茂氏、青田氏などは沢村の召集後に巨人に入団したため
全盛時は知らないはずだから、氏たちの言い分はあまり信憑性がない気がする。

>>87
当時の投手は連投が当たり前だったから、体力を温存するために
主軸以外はかなり力を抜いて投げていただろうから、単純に奪三振の数
だけで判断するのは難しいんじゃない？

全盛時の奪三振率７〜８は十分高い方だと思うし、甲子園では６試合投げて、
江川の甲子園通算６試合の奪三振率13.96に匹敵する13.42を記録しているし。

もちろん時代が全然違うから単純には比較出来ないけど。

>101
金だの200は大袈裟だが
別所は常時１５６出していたのか・・・
最速１６０くらいかな

日進月歩の野球界、
スポーツカーとＦ１を比べるようなマネしちゃいけないよ。

青田昇の話なんで 信憑性ないかもしれんが
著書『サムライ達のプロ野球』（文春文庫）の中で
３人の速球投手の全盛期の投球についての談話をあげていた。

堀内（巨人）『キャッチャーミットめがけて投げた』
尾崎行雄（東映）『ミットめがけて投げるとホップしてボールになるのでキャッチャーの膝めがけて投げた』
沢村『ベース板の前の縁をめがけて投げた』
・・つまり、ものすごくホップするボールだったのではないか、と推測している。
尾崎の全盛期が１５０オーバーと言われてるので沢村はそれ以上と言うのは
『神話、伝説の類いではあるまいと僕は思っているのだ』との結論。
ただし、『全盛期のピッチングは見たが小学生だったので覚えてない』
と書いてもいますがね。青田さん、案外正直者。
・・がいしゅつじゃないよね・・これ？

どうでもいいが、物理学上、硬球がホップするすることはありえないと聞いたことがあるのだが。
ただ、伸びのいい速球は打者や捕手には浮き上がってくるようには見えるらしいが。

>106
正直、その議論は前から他のスレでもやってるが、どうでもいい。
野球板では、人間の目でどれだけ「ホップしたように見えたか」が重要であって、実際に
ホップしたかしないかは板違い。物理板でやるべき

>>98
これも今の松坂のキャッチボール映像とかでやってみたら面白そうだ。
１７０キロとか出たりしてな。
それに岡島みたいな変なフォームだったらどう計算すればいいかわかんねえだろ。

そもそもフィルムにしろキャッチボールにしろ数少ないサンプルで
そのどれもが１６０キロ超ってのがおかしい。
投手の最高球速って生涯で何回も出ないだろ。登板毎に調子も違うのに。
松坂のＭＡＸが１５６で各登板の平均が１５０超。悪くて１４８くらい。
石井一の場合はもっと顕著でＭＡＸ１５４で不調の時が１４２くらい。
どうして沢村の場合は同じような数字が出るか・・・
番組製作者側の意図を感じないか？

水泳のトビウオの古畑とかもストップウォッチがなければ
今でも現役の選手より早かった、とか神格化されてたんだろうな

そういう達人伝説が好きな人はどのスポーツ業界にもいるよ

ジャイロボーラー説はまだ出てないの？
実際の球速の割りに打者が速く感じるなら沢村ジャイロ説もありかなーなんて？
まぁ俺は動いてるのを見たこと無いんで、、、、、

絶対的な意味で比べるのあまり意味ない。年月が立ちすぎてる
今なら球速はかれるけど当時は無理。
道具とかも違いすぎてるし。当時ずば抜けて早かった。それでいい。

江夏は自分の球は１４３．１４４ぐらいだったって自分で言ってたと聞いたが
それが１６５キロか

球速表示なら広島時代でも１４６出てたぞ

遅レスだが>>42-43
沢村の球は、回転の関係で
バットに当たりさえすればかんたんに遠くへ飛んだってのは
青田（ですまんが）が言っててよく知られた話だし、
バントした球が外野に飛んだというのも（ただしアマ時代だったと思う）
伝説としてはこれまたよく知られた話だと思ってたが、
これまでほんとに知らなかったの？

>>108
澤村は常時、160ｷﾛ出していた、という可能性も否定できないよ。

>>109
そもそも、球速に対して、水泳や陸上競技の記録を例に出すのは、間違い。

なぜなら、水泳や陸上競技の記録には、
理想的なフォームと競技に適性とも言える筋肉が必要だけど、
球速には、理想的なフォームと競技に適性とも言える筋肉以上に、
先天的な肩の強さが必要不可欠だからだ。

これからどんなに、野球の技術が進歩したとしても、
180キロものストレートが投げられるなんて、到底考えられないでしょ？

実際、球速が数字で表示されるようになってから現在まで、大きく伸びてない。
陸上競技や水泳は、しょっちゅう新記録が出るけど、球速はそんなことはない。
まあ、そういうこと。

はっきり言ってあまり現代も球速表示は観客動員数同様に信用してない。
もう球速論争はやめない？

>>84
チョイ遅レスだが、中上は
藤本英雄としてなら結構知名度あるじゃん。

>>116
日本初の完全試合投手だしね＜知名度

沢村って球速と日米野球の怪投以外に語る事あるの？

>>118
ノーヒットノーラン３回とか
ＭＶＰ第一号とか
戦前唯一の年間３００奪三振とか
あたりでは？

今のこの身長も高くなってトレーニングや投球フォームなども発展して
野球人口も多い時代に一度も記録されたないような球速を
昔の身長も低くくいいかげんなトレーニング法や投球フォームで野球人口も
少なかった時代に一人でも160キロの球速をだしていたなんて考えるのは妄想

スピードガンがでてきてから今まで球速があまり変わって無いって言っても
スピードガンの性能も変わってるだろうし、沢村の時代は古すぎ
スピードガンで表示されるようになってからとたってる年月が違う

妄想だから伝説なんでしょ

ということはこのスレ名は書き換えれば「妄想の投手沢村栄二について語ろう」
ってことか（w

>>９３

このころってキャッチャーマスクも被ってないんだよね

>>114
　>澤村は常時、160ｷﾛ出していた、という可能性も否定できないよ。
確かに完全には否定しきれない・・・。108を書きながらそう思っていた。
でもそもそもキャッチボール説は語るに値しないようなものだからね。
あくまで｢この球速で投げていた可能性がある｣ってことを
かなり低い信頼度でいいかげんに提示したに過ぎない。
寺原に｢君は１６０キロ出せるはずだ｣って推測で言ってるのと大差無いというか。
現時点の寺原は１５０程度。沢村にしてもそんなものじゃないかな。

キャッチボール説を信じたとしても、｢１００％の力で投げたら｣というが
人間はそもそも無意識のうちに全力を出さないようにリミッターをかけるもの。
それを外せるのは俗に言う｢火事場の馬鹿力｣の時。
だから本当の１００％なら沢村が１６０を投げる可能性は否定できない。
だけど現実的に投げていたとも思えない。

>>115
こうやって結論が出ないことをグダグダ討論する事が
楽しかったりするんでまあ勘弁して下さいませ

沢村は常時１６３キロ、江夏は常時１６１キロ
別所は常時１５６キロ
を出していたと言う事で終わりだろ

>>120
投球フォームは色々研究されてきているけど、それはいかに球の出所を見にくくするかとかで、
速いストレートを投げるためのフォームは、昔も今も、基本は一緒。

とくに昔はストレート一辺倒の投球だから、いかに速い球を投げるかのフォームは、大分前から研究されている。
まあ、今でももちろん、いかに速い球を投げるかどうかというのは、研究されてはいるけどね。
要は体にタメを作り、そのタメによって生み出された力が分散されないよう、
重心を安定させて、その力を手首に持っていき、スナップを利かせてバックスピンを強くかける。

こうすると、伸びのある速いストレートが出る、
というのは澤村の時代から既に常識で、それは今でも変わっていない。

それに、既出だけど、速い球を投げるのに身長は直接関係ない。
身長が高い方が球の出所が見にくくなる分、打ちにくいというのは事実だけど。

スピードガンの性能は変わっているのかもしれないが、
それによって、昔の選手の方が、現代の選手より球速が速く表示されていたということはない。

澤村の時代は昔過ぎるというが、昔ほどストレート全盛だから、
いかに速い球を投げるかに苦心しなければならなかったも、常識。

また、スピードガンがでてきてから今まで球速があまり変わって無いから、
今と昔、それほど球速が変わってないと考えるのも普通だと思う。
まあ、昔の方が、選手間での技術格差、体力格差は大きいだろうから、
現代と違って、とんでもなく球の遅い投手はいたんだろうけどね。

>>125
確かに、160ｷﾛ投げていないという可能性も、否定できないんだけどね。

放送開始当時の知ってるつもりでスタルヒンの特集やってたけど、
沢村はスタルヒンの横では決して投げなかったと言っていた。
コンピューターの解析もスタルヒン特集内では、たしかスタルヒン１５３キロ、
沢村１４０キロチョイって言ってたよ。少なくともスタルヒンより遥かに
遅いってのは明白。

放送開始当時の知ってるつもりでスタルヒンの特集やってたけど、
沢村はスタルヒンの横では決して投げなかったと言っていた。
コンピューターの解析もスタルヒン特集内では、たしかスタルヒン１５３キロ、
沢村１４０キロチョイって言ってたよ。少なくともスタルヒンより遥かに
遅いってのは明白。

>>129
オレもその放送は見ていたけど、そんなこと言ってなかったと思うけど。
スタルヒン153キロ、とはやっていたけど、澤村の球速には全然ふれてなかったはず。
いつ頃放送されたもの？

それで、以前から気になっているんだけど、
映像分析の結果、澤村が159キロと放送したのは、どの番組？
「知ってるつもり」じゃなかったっけ？

昔沢村とよくキャッチボールしたけどたいして速くなかったよ。
隣のクラスの山田のほうがよっぽど速かった。

沢村は速球よりドロップがすごかった。
でも当時のメジャーも１６０K出してるのはいなかったけどね。

速い球を投げるのに必要な条件は肩の強さよりも
フォームだろう。昔、なんかの企画で遠投で１１０ｍくらい
投げるマッチョな男の球速測ったら１２０ｋｍくらいだつた。

フォームももちろん大事だよ。でも、それも強い肩があることが前提。
例えば、新庄は一度、投手をやらされたけど、あのときの新庄は投手経験がないから、
ホントにフォームはバラバラ。
でもあの強肩のおかげて、球速は145キロオーバーを計測した。

マッチョな男の球速が120キロぐらいだと言うけど、それは当たり前だよ。
筋肉質の男＝強肩の持ち主じゃないから。

筋肉は後天的に発達させることはできるけど、肩というのはホントに先天的。
どんなに訓練しても、肩というのはある程度以上は強くならない。
昔、弱肩だった人が、トレーニングによって強肩になったとは聞かないでしょ。

というか普段野球やってない奴がいきなり１２０キロはどう考えてもすごいだろ。

伝説というものは大げさに伝えられるものです

しかし160キロ出ていたっていつから言われるようになったんだろう
スピードガン導入後からでしょ

肩や背筋はトレーニングでつくれるけど、
腕の長さや手首の強さといったのは先天的だからな。
投手に背の高い人が有利なのはそういうことだろうな。

だいたい１６０ｋだって、ノーランライアンが出るまでは
夢の球速だったのに

>>138
そりゃそうでしょ。
スピードガン導入以前は、一般的な球速が何キロぐらいか、よく知られてなかったんだから。

スピードガンが導入されて、150キロレベルが最高と言われるようになり、
その150キロ投げている投手より（小松あたりか）、澤村の方が速く見えたから、
澤村160キロ説が浮上したんでしょ。

昔の人ってのは結構凄いんではないか、例えば籠担ぎ、たった二人で人乗せた
籠を担いで山を越えたりして運んだり、飛脚にしろ凄いと思う、少なくとも持久力に関しては
今の人間よりはるかに有ったと言えるんではないかな、戦前の人の筋力は
どこか今と違うように思えるな。

少なくとも、基礎体力は昔の人の方が上回っているというのは、間違いない事実だよね。
記録からもそれは出ているし、野球という範疇を越えても、それは実証されている。

サルに近い黒人が白人より運動能力が高いのがそれを証明している。

小関順二氏はアメリカの番組「Baseball」で見た沢村のピッチングフォームを見て
「あのフォームで150kmを出したとはとうてい思えない。」という発言をしていたらしいから
速球を投げるための投球フォームは今と比べいいかげんだったと思っていたが
60年以上もたっても>>128によると変わっていないのか。

どこかの教授が夢の170キロをだすためには175cm以上の身長が欲しいと言っていたので
身長は球速に関係があると思っていたんだが違うのか。例えば身長150cmぐらいでも
強い肩といいフォームが出来ていれば球速と身長は>>128によると無関係だから
球速は180cmぐらいの身長の人間と変わらないということか。

勉強になりました（w

>>145
そうやって（煽り口調で）極論を持ち出してそれを否定したりしたら、相手にされないよ。
なんで普通に「小関氏もあのように言っていたけど、自分も沢村のフォームではそんなに球速が
出ていなかったと思う」というような言い方をしないのかな？
沢村に関して言えば、全盛期の全力投球の映像が残っていないのだから、小関氏の言葉は
早計だと思うけどね。彼は「神格化された沢村」は否定されないといけないとの考えから、あえて
不十分な検証のままそう言ったのだろう。私も沢村常時１５０�`超はないと思うし、基本的には
１２０の考えと大差ないけどね。

１４５の後半は、揚げ足取りにしか見えない。１２８は、当然「ある程度の身長以上での比較なら」
という解釈に決まっていると思うが。
どんな極端な身長の人も、球速との関係は無いなどと考える人はいない。１５０�pだろうが、１３０�p
だろうが、逆に２�b２０�pだろうが、なんてね。
自分と違う考えの人に対して、まともに議論したいなら、もっと書き方を注意したほうがいい。
まあ、１２８の意見も、私とはかなり違う考えだけどね。

>>114
確か十年くらい前の話。
スタルヒンの横では絶対に投球練習しなかったってのは
まちがいなく言ってたよ。ナレーションではあったけど。
確かスタルヒンと比較するのに沢村の急速も一緒に分析してた。
違う回だったらすまんけど、金田正一の球が１５０キロくらいってのも
分析してた記憶が。

沢村は京都それとも三重どちらの出身なのレスカ？

>>145
146、147さんが代弁してくれているので、レス省略。
ただ一言付け加えると、小関氏の言うことがすべて正しいとは限らないよ。

>>148
お答えありがとう。
10年ぐらい前かあ……。それなら、オレが見たやつと同じだね。92年ごろ。
最後に、スタルヒンの娘だったか、孫娘だったが出て、
スタルヒンに関する書物を紹介した回だよね？

スタルヒンの横では絶対に投球練習しなかった……っていうのは、
これは忘れてました。

澤村の球速、分析していたっけ？
当時から、澤村に関しては興味があったから、
澤村の球速に関して言及されていたら覚えていると思うんだけど、
これもオレが忘れているだけなのかな？金田に関しても記憶なし。

スタルヒン153キロは覚えている。
あれも、たしか投球練習の映像を分析していたよね？

>>149
澤村栄治は三重県宇治山田出身。
叔父さんが京都商に出入りしていた呉服商だっため、その縁で京都商に進む。
だったと思う。
京都は戦前は野球王国だったから、よりレベルの高い京都でという事だったんだと思う。
そういう意味では澤村は野球留学のはしりなのか？

　２回目の兵役から戻ってきた沢村は満足な野球ができる状態ではなかった。
そして沢村は讀賣からお払い箱にされた。
　そのとき南海に入団したという説がある。廻りの人間が「巨人の沢村」で
終わるべきと説得して幻となった説。

　だいたい本人の希望通り大学に進んでいたら３回も召集されることはなか
った。大学生には徴兵猶予もあったことだし。

>>145
まぁ、小関がそういうなら、150Km/h出てたんだろうな。

俺は沢村が１６０キロを出したという説には何度も反対しているが、
１５０キロくらいならどうなんだろう？
いわゆる沢村神話に出てくる球速が最初から１６０ではなく１５０でも
その凄さは充分に伝わると思うんだけど。

当時の投手の平均がどのくらいだったかわかればね
当時の平均が１４０キロくらいだったら１５０キロ
は凄く感じてたと思うし

全盛期と言われる昭和１５年で
投球回３８４　被安打２２７　奪三振３２５　防御率１．３８
現代野球だったら神の領域だけど・・

昔だからピッチャーからキャッチャーのまでの距離が今より短かったのではないか？

>>155
川上が当時の速球投手の平均は120キロ台とナンバーで言ってたよ
今の甲子園レベル、やってた人数や技術考えるとまあそのくらいかもな。

>>157
じゃ１６０はないな

今で平均１３５として１７５相当の速球に当たる事になるぞ

しかしほらふきじいさんが多い中、やっぱり川上はいいね
自分を必要以上に大きく見せようともしないその姿勢はさすがだ

つーか、思うんだけど、どうして昔の人が「澤村の球は150キロオーバーだった」
と言うのを信用しないのに、同じく昔の人の川上が、
「当時の速球投手の平均は120キロ台」
と言うのを、アッサリ信用しちゃうわけ？

そこからしてよく分からない。
まあ、昔の方が平均球速は遅いんだろうけど、120キロ台というのは疑問。

沢村が１６３キロの剛速球を投げていたのは有名だよ
多分ごク稀な筋肉の持ち主だったんじゃないかな

いや、沢村は１７０キロ
スタルヒンは１７５キロは出てたよ

王が今いれば７０本は固い
松井？ローズ？ガキのままごとだね
張本は４割２分ぐらいは打てた

今のプロ野球のレベルは昔に比べて低下してるよね
情けないよ・・・ほんとに・・・

>>160
たとえばてめーは古代ギリシャのオリンピックで、「１００メートル記録は９秒０だった」って説と「１２秒０だった」って説の
どっちを信じるんだよ。
ハイレベルな記録は難しく、ローレベルな記録なら全体のレベルが低ければ有り得る、こんなの常識だろ。
バカにマジレススマソ＞ALL

>>163
超大バカは間違いなく君だね。
「澤村の球は150キロオーバーだった」
「当時の速球投手の平均は120キロ台」

これはどちらも、実際に見たことがある人の証言。
しかも150キロオーバーなんて、実際にありうる話じゃん。

古代ギリシャのオリンピックなんて、誰も見ることができない超大昔、
しかも９秒０なんて、誰も到達したことない記録を例えに出して、本当に超大バカ。

川上監督は、巨人の星にも出ていた伝説の監督だからね。
ドン川上として人気を博したこともあったからね。
影響力は高い。

>>164
あらら〜顔真っ赤じゃん。ゴメンね〜からかいすぎたかな。えへ。
荒れるからもう相手しないんでよろしくね。バイバイ。

ついでに書いておく。
「澤村の球は150キロオーバーだった」
これは一人二人の証言ではない。
実際に見たことがある人、大部分がそう答える。

それを信じるか信じないか、と言ってるのにさ。

ハイレベルな記録は難しく、
ローレベルな記録なら全体のレベルが低ければ有り得る、
そんなのが大前提なのは当然だろ。

>>165
まあ、それもそのとおりなんだけどさ。

>>166
最初に荒らしたカス人間。
しかも理路整然とした反論ができない超ド級の大バカ。

>>167
そりゃ今の最高速が150くらいだから
それを基準に割り出してるの
今後、165キロくらいの投手が現れたら沢村もそのくらい投げていた事になるの。

江川は少し前は高校時は155と言われていた。
それが寺原がそれに近い（以上？）出したら158くらい出していたに修正された。

まあマターリいきませう

俺は１５０キロ前後だったらありえる話だと思うけど
あとは江川みたいに初速と終速の差があまり無かったってやつ

俺は沢村は最速１７０キロは超えていたんじゃないかと思う

>>170
１７０キロと言いつつ、１７０をゲットしている。

沢村の日米野球での防御率は十点台なんですけど・・・。
あの試合以外は滅多打ちですよ？
当時のメジャーリーガーのインタビューでも、
「あの試合は、早く帰りたかったから、ワザと三振した」って言ってますし。
実際、次の登板時には二桁得点されてるし。

承知の上で、議論を楽しんでるんだったら
水差して、すいません。

>173
それはメジャー選手の強がり
本当にたいしたことなかったらリップサービス位するだろう
歯が立たなかったから悔しくて俺は本気を出していなかったみたいな発言を
してるんじゃない？
ナベツネがメジャーに選手が流出して気に食わないからメジャーのレベルは低い
日本の方が数段上みたいな事を言ってるのと同じだろ
やっぱり沢村は常時１６３キロ最速１７０キロあたりだろう
もちろん直球だけじゃそう簡単に抑えられないだろうから変化球やその他の技術も
相当なものだったと思われる

誰か忘れたけど世界最速は確か１７３キロくらいじゃなかったかな
この世界記録を沢村が越えていれば良いんだが・・・
さすがに無理かな

当時の日本野球は、打撃は話にならないレベルであるし、フィールディングなどもまだまだ。
たとえて言うなら、ロシアの快速球投手が今の巨人打線に親善試合で投げたことを
考えよう。ロシアの投手は、きっと球は速くても、球種でフォームが違ったり、クイックが
できなかったりなどで、大量点をとられるだろう。でも球は速い。それと一緒。
細かい技術が大きく遅れていたから、打たれた＝ボールがへぼかった、ではない。
あと、沢村は米国遠征などでは３Ａクラス相手に、かなり抑えた実績あるはず。

なんだかんだ言っても、メジャーに誘われたという確かな実績がある。

日米野球のときは１７歳だったようだからな
全盛期と言われる２０歳くらいはもっと凄かったかも
しれないけどな・・・１６０はいかがなもんだろ

沢村さんって今生きてるの？

>>179
ネタ・・・だよね？

いや、あの試合以外は滅多打ちなんだって。
それとメジャーに誘われたとか向こうで試合して押さえた、というのは漫画の話。

メッタ打ちの試合は確かにあるけど、抑えた試合もあるし、
メジャーに誘われたのも、真実。

メジャーなんてちょっと活躍すれば誰でも誘われるよ、口だけ、外交辞令。
バレンタインもよく連れた帰りたいとかいってたじゃん、本心じゃない事ペラペラと。

>>183
契約書まで用意されたんだから、社交辞令じゃないよ。

なぜ１６０キロも投げれたのにアメリカに記録が残ってないのか
それに伊良部や松坂でもＭＡＸが１５６．７で普段は１４８から１５０ぐらいだろ
常時１６０なんて馬鹿らしい

結局、大山倍達やら植芝盛平とかと一緒のたぐいだよ

沢村はなぜ、巨人に解雇されたの？

沢村のメジャー契約が破談になったのは日米関係の悪化が
原因だったと聞いた。

>>185
サチェル･ペイジだって球速の記録はないじゃん。
当時は球速が何キロかなんて、よく分かってないよ。

戦後ですら、サンフランシスコ・シールズにぼっこぼこにやられた日本野球。
今でさえ、観光気分の日米野球で負け越す。
戦前に１試合でもメジャー相手に互角の戦いをしただけでも偉大だよ。

でも、160は出てなかったと思う。当時の用具からしたら受けられるわけがない。
同時に当時のボールなんだから、140くらい出てただけでも凄いと思うが。

おそらくその時代には沢村より早いボールを投げる投手が
いなかったんじゃないのかな？そうすればスピードガンが無かったため
正確な記録が残ってないから、どんどん創造が膨らんでいって
１６０ｋｍ/ｈが出てたかもという風にいわれているんじゃないかな？

それに日本一速い速いとか言われてるから
１４０ｋｍ/ｈ台のスピードとはあまり思わないでしょう？

では実際出ていたかどうか・・・スピードガンが登場して以来
日本野球界で１６０ｋｍ/ｈを出した人は誰もいない。
でもメジャーでは実際何人かいる。

そう意味で沢村だったら・・・という期待が１６０ｋｍ/ｈという
スピードが出ていたかもしれないという風に言われているのだろうね、きっと。

実際１６０キロなんて、出ていた訳がない。絶対出てないと断定できる証拠はないけど。
当時の野球事情から見て、十分「推測」はできる。
今の若者は、昔よりレベルは高いと自慢げだが、そんなこと当たり前の話と思いませんか？
少年の育成方法、鍛錬器具、体のケアの理論、効率的な練習法など、昔の選手が数多く体を
潰し、失敗しながら見つけてきた。そのお陰で今の選手は無駄に失敗せずに済むし。
沢村の時代のアメリカ遠征は、野球以前に空腹との戦いだったという。今の選手が、野球だけ
に集中できる恵まれた環境なのを見るに付け、沢村にこんないい環境で野球をさせてやりたかった
との想いから、渠を「神」に位置づけてしまうのでしょう。

>>187
そうなの？
単に英語が分からなかったから
普通にファンにサインしてくれっていわれたと勘違いして
契約書にサインしたって話を聞いたような気が・・

それは漫画だって。
あの話は無視する様に。

球速はどうあれ、沢村栄治が偉大な選手であることには
変わりないと思われ。

ピッチャーってのは、スピードではない。

ついでにいうと、現在の野球と比較する輩もアホだろう。
スポーツの記録って、そういうものだろ。

ェィェィってよんでいいでつか？

１４番は沢村の永久欠番になってるけど、巨人の背番号１４を
最後につけたのは沢村以外の選手なんだね。後付けで永久欠番
になったのは沢村だけ？
http://www.55giants.hmcbest.com/reki/zentai.cgi?value=g02

長嶋が金田（国鉄）との対戦について語ったとき
「凄く球が速かった。１４５キロくらい出ていた」と
言ってた。昭和３０年代でのMAXが１４５〜１４０台後半じゃないのかな。

沢村の時代ではもっと下がると思う。
１３０台後半〜１４０キロでも十分凄いのでは？

>>197
その長嶋のコメントは俺も見た記憶があります。
スピードは今の石井一クラスだったということでしょう。
ただ、スタミナが化け物地味た投手だったので、あれほどの通算成績を
収めたということですね。

沢村に関してはスピードを検証できるような資料が無いので残念です。
ただ、体が小さいからとか打者の技術が低かったからというのはスピード
を否定する材料にはなりません。
投手のスピードにはセンスに頼った部分が大きいからです。

>193
「漫画に載っていた」はいいけど、それが嘘だという具体的根拠はないの？
何度も「あれは漫画で実話ではない」みたいなこと言ってるけど・・・
「日米野球史」（波多野勝著／ＰＨＰ新書）という本にはっきり書いてありますが。
匿名の、ソースも出さない書き込みより、大学教授がさまざまな資料に基づいて書いた
書物を信じるのは当然ですね。

波多野だってー(^o^)(^o^)。

出征中は軍の中でどんな扱い受けてたのかな〜〜？

よーし、よーし。
お利巧さんだ、お前は(^o^)。

さあ、次は　ID:1zDvJ3dmが証拠を出す番だな。

結局＞２００＞２０２は負け犬なのか？

そう云う生産性の低い付き合いをする気はないなあ。
それに貴様を啓蒙してやる義理も義務も俺様には無い。
いいじゃないか。
今の貴様は、波多野の本を本当だと思ってるんだろ？
勿論、証拠を出すことは可能だ。
だが、それは貴様のためにならない。
何時か貴様も分かる日が来る。
その時に、また改めて、ここに書き込みなさい。

しかし波多野か。良いな(^o^)。
面白いな(^o^)。貴様。

取りあえず一つ良いことを教えてやろう。
貴様、３点ダッシュを使ったな？
『・・・』こういうやつだ。
これは、
『・・・・・・』が正解なんだ。
本は良く読むんだ。良いか？『読む』だ。
今の貴様の読み方は俺様が云う所の『眺める』だ。

なんだ。証拠なかったんじゃん。出せない証拠は誰も信じません。

波多野さんという大学教授が絶対正しいというつもりはない。
でも、　ID:1zDvJ3dmの主張を信じるための根拠は、それと比べても何万分の一もない。
＞２０７で関係ない事を持ち出していること自体、手持ちのコマが無い焦りの証明に見える

156465くき

なんか荒れるスレだなあ。
>>1が名前を間違えたせいか？はたまた戦死した沢村の呪いか？

>>211
特に荒れてないよ。「証拠あるなら出してくれー」と言っても、あるというのに出して
くれないから求めているだけです。

>>207
アホですか？
「３点ダッシュ」？
「３点リーダー」だろよ！
それに『・・・・・・』は正解じゃありません。
正解は『……』です。

だいたい、即戦力でメジャーでやれたハズだ、とかだれも言っている訳でなく、素材の
評価なんだから、当時のメジャーに沢村が誘われるのも、何ら不思議ではない。
今ロシアの投手がスカウトされたり、ブラジルの日系人がヤクルト入団したり、中国の
次代のエースと呼ばれた人が中日入ったりするのと一緒でしょう。

沢村は１６３キロ出していたよ
たった一映像でね、確かに松坂や伊良部も１５６．８あたりだが
常時１４８〜１５０だろう。
まあ先発だからね.
沢村は常時１６３キロ、やっぱり最速は１７０キロくらいで間違い無いよ

結局、ID:1zDvJ3dmの意見は、今出されてる証拠で見る限り史実ではないということで、よろしく。

>196
長嶋の３も千葉茂のあとだと・・・
　ってのも俺は巨人の星で見たネタだが（w
やっぱマンガからの情報はダメか？

日米野球での好投の原因は球場の向きが原因だったと言う
話を読んだ事がある。ちょうど球の出所が太陽に重なって
大リーグのバッターにとっても打ちづらい状況だったらしい。
あの試合だけ好投で他の試合では全く通用しなかったのも納得。

しつこい野郎だな。
そんなに沢村の評価、落としたいわけ？
何？　虐められたの？　沢村に。

>>196
日本ではそう、沢村だけ。

>>217
196が言っているのは、最後に付けた選手と永久欠番に指定された選手が
違うのは沢村だけ、ってことを聞いていると思われます。

沢村賞ってのがあるんだから、メジャーのサイ・ヤングと同等と見て良いでしょう
まあサイ・ヤングより１０キロは速かったと思うけど

質問です。京都出身ということだが、部落じゃないよね？

>>222
くだらんこと聞くな、マジで、

必死で糞スレにしようとしてるヤシがいるね。昨日やられた人かな？

>>219
ていうか過剰評価を是正してるだけだろ
お前こそなんだ？

沢村の筋肉は桃色筋肉という特別な筋肉らしい
どこかの雑誌で見た記憶がある
やはりあの体格で常時１６３キロを出すにはそういった稀な
筋肉を持っていないと駄目なんだろうな。

沢村は昔ショッカーに改造されたらしい
どこかのテレビで見た事がある
やはりあの体格で常時１６３キロを出すにはそういった稀な
筋肉を持っていないと駄目なんだろうな。

どの辺が過剰評価か具体的に挙げろよ。
話は、それからだ。

でも沢村栄治よりもおそらく速い１７３キロの男・・・凄いな

２１９じゃないが、過剰評価でいうなら、常時１６０�`なら、残した成績がもっと奪三振率が
高くなっているはず。それが一応間接的な証拠になるかな。
速球一本槍なら、速くても三振取れないことがあるけど、いいドロップを投げたというし。

>>228
このスレもう一回読み直せ

おいおいおい。他人にばかり要求するなよ。

この文のどこが過小評価になるんだ？
１６３キロも出てたらメジャーが他の試合でメッタ打ちに出来るはずないだろ


＞日米野球での好投の原因は球場の向きが原因だったと言う
＞話を読んだ事がある。ちょうど球の出所が太陽に重なって
＞大リーグのバッターにとっても打ちづらい状況だったらしい。
＞あの試合だけ好投で他の試合では全く通用しなかったのも納得。

お前こそ、このスレもう一度、読み返せ。

>>234
とりあえず>>233の根拠を説明してよ
なんで野茂や伊良部より１０キロ速い球を投げられたのに
沢村はメッタ打ちにされたの？
その時メジャーには１７０キロ投げるピッチャーがザラにいたから簡単に打てたの？

おそらく初速と終速の差が少なかったと思う。

参考「ブンの青春」

とあるが何でそれよりも昔の戦時中に１６３キロも投げられるの？
長嶋の時代は逆に退化してたの？

>>197
>長嶋が金田（国鉄）との対戦について語ったとき
> 「凄く球が速かった。１４５キロくらい出ていた」と
> 言ってた。昭和３０年代でのMAXが１４５〜１４０台後半じゃないのかな。
>
> 沢村の時代ではもっと下がると思う。
> １３０台後半〜１４０キロでも十分凄いのでは？

>>236
初速１６３
終速１５８

とかだったらバケモンだろ
そんなの誰も打てねぇよ

>>230
当時はデーゲームだったから、三振奪取率が低いんだよ。
それに、連戦も多かったから、どうしても打たせて取る必要がある。
そういうことを考慮すると、全盛期の三振奪取率は高いよ。1試合15奪三振は凄い。

>>235
メッタ打ちにされたのは、>>176の意見が納得できる。
連戦の疲れも合ったのも事実。

ここでも結局、この人への興味は球速だけか・・・
お前ら、もっと中身をみてみろよ

>238
それはあくまで常時だから.
調子の良いときは初速１６８キロ終速１６３キロ・・・怪人だな

しかしネットで探しても沢村が打たれた事はどこにも書いてないね
沢村が抑えた試合については必ず書いてあるのに
情報操作っていうのはこういうもんか・・・ってしみじみ思ったよ

>>240
良いこと言った。
日本プロ野球史に残る、最強投手の一人である事実に疑いの余地はない。

バカなコテハンを皆で無視してるのがイイ感じ〜

１７０キロ〜　

終戦時、沢村の父親は何をしていたか？
いくら戦争中とはいえ、息子が稼いで結構な生活していると思ったら、
銭湯の入口で客の脱いだ履物を下駄箱に入れるという仕事？と
言いたくなるような仕事でほそぼそと日銭を稼いでかろうじて食っていたという有様だったそうだ。

沢村栄治って成績的にもそこまで凄くないだろ
上原と比べられてやんの
http://www.google.co.jp/search?q=cache:xqY73lBLy5kC:www5.tok2.com/home/number/sawamura.htm+%91%F2%91%BA%89h%8E%A1&hl=ja

まあプロ野球草創期を支えた人物ではあるけどさ

沢村は戦争で肩をやられなければ
もっと活躍出来たのでは？
ま〜もう１回戦地に行って死んじゃったけど

沢村は戦争前にクビになったと聞いたぞ。

>>247
これ、上原の1年目のみのデータだろ？上原は1年目は凄かったよ。
しかも奪三振率は、デーゲームばかりだった澤村が、
この年の奪三振王、上原を上回っているじゃないか。
四球や被安打に関しても、ある程度、デーゲームで連投が多いというのを考慮しないとダメだよ。
打たせて取る必要があったんだから。
一方の上原の1年目は、ルーキーということもあって登板間隔をしっかり空けて、
大事に起用されていたしね。

>>249
戦争前というか、3回目の出征の直前にクビになった。
最後の試合出場は、代打。

当時の日程は週末二試合だから連投はあまりしません。
相手も弱いし。

せいぜい１４０キロぐらいだろうな

当時大リーグでは「火の玉投手｣の異名を持つボブ・フェラー（インディアンス)がアメリカ最速といわれていた
その球速は１２０キロだった

試　　　勝　　　敗　　Ｓ　　　率
570　　266 　162　　21　　3.25

回　　　振
3827　2581

【タイトル】最多勝６回（１９３９〜４１，４７，４８，５１）、最優秀防御率１回（１９４０）、
最多奪三振７回（１９３８〜４１，４６〜４８）　実動１８年

>>253
ボブ・フェラーについては諸説あるけど、おおむね８０マイルも出ていなかった
だろうという見解が一般的だね。
シカゴ大学で骨格、投球フォーム他あらゆるデータを計算して出した答も
ＭＡＸ８２マイルだった。
沢村とか往年の日本人投手もこんなところだろうと考えるのが妥当。
まして筋力的にはボブフェラーの比じゃないわけで。

ボブフェラ−・・・素人の俺でもよく聞く名前だ
そんな奴が８２マイルなわけない
ボブフェラ−は１０２マイル
沢村栄治は１０６マイルです

>>254
オレはスポーツ力学というのにはまったくの素人だから、
自身もっては言えないけど、単純に球速って、
骨格とか体つきでは、簡単に割り出せない気がするんだけど。
投球フォームは関係あるだろうけどね。

スピードボールについては、もともとの備わった身体能力が大きくものをいうというのは、
既出だから、具体的に書かないけど。
例えば、山口高志や野村空生、入来弟のように、小柄でも速球派はいるし、
巨人の河原のように細身の速球派もいる。
まあ、そこらへんも分析し尽くした上で、82マイルという数値を出しているのかもしれないけどさ。

オレ的には、「タイム」という要素がハッキリしている分、
映像からの分析の方が、まだ信頼できる気がする。

馬鹿だなぁ
当時のフィルムから球速はかるなんて誤差が大きすぎる
コマ数がたくさんあって映りも鮮明な
現代のスーパースローならともかく

>>255アフォだ

投球フォーム技術も当時のミット、ボールなどの用具事情や体格なども考慮して
６０年前の戦前に１４０キロ出したと言う事だけでも驚異的な事であり
打者にとっては目にも見えない剛速球をなげる最高の投手だったと思うんだけどな

ほんとうは１４０キロでも大袈裟過ぎだと思ってるけど

キャッチャーマスク被ってなかった

体格なんかは確かに進化してるけど、
たとえばテッド・ウィリアムスの打撃教本がいまでもバイブルだったりとか、
技術的には６０年前もいまも大きな変化は無いというのも事実だと思う。
１６０は眉唾だとしても、あるいは１５０は出ていたかもしれないと想像したくはなる。
個人的には１５０でも言いすぎだと思うけどね。

>>261の言うとおりで、野球技術の「基本」に関わるところは、
昭和初期には既に確立している。
せいぜいウサギ跳びがダメ、というのが判明した程度。
そして、いかにスピードボールを投げるか、というテーマは、野球技術の基本の部分。
投球の基本はストレートだしね。

ある一定レベル以上の段階に属する技術は、昭和初期から着実に進歩し続け、
そして現在でもなお、進歩し続けているけどね。

それにしても、ウサギ跳びは科学的にダメというのが判明したときは、
愕然としたもんだった。
少年時代、オジサンコーチに「足腰を鍛えろ！」とウサギ跳びを強要されて、
辛い思いをしたのは、オレだけじゃないばす。

みんな沢村の事を球速に関して言えば過小評価し過ぎだな
沢村の体は強靭だ。握力１３０キロ背筋力４００キロ
ベンチプレス２８０キロ、遠投１８０Ｍ
くらいの怪物的肉体を誇っていたのではないかと思う
見た目だけで奴を判断すると墓穴を掘ることがある!

ベンチプレス50キロぐらいだよ

>>222
三重県伊勢市（当時宇治山田）ですが何か？
知ったかぶりすんな！
氏ね！

日米野球での成績

11月10日　沢村　0-7　ゴーメッツ
11月13日　水原-沢村　0-14　ホワイトヒル
11月20日　沢村　0-1　ホワイトヒル
11月28日　沢村-青柴　1-14　ゴーメッツ
12月１日 　沢村-青柴　5-14　ブラウン

確かに
11月20日の快投 以外はボロボロに打ち込まれている。だが、
10日の試合は契約などでゴダゴダがあり調整不足、
28日、12月１日の試合では、20日の試合でベーブorゲーリックかが
カーブを投げる際の癖を見抜いたことも影響があるのではないかと
思ったりもする。

俺が読んだ本の話だけど。
二十日の試合は十試合目でメジャーの選手は疲れていた。
それで、この日は早く帰りたかったため三振していた。
ただし負けるのは嫌なので真面目なゲーリックが打った。
と書いてあった。
大体の所だけどね。

苅田さんによると大リーグのマイナー選手には沢村より
速いピッチャーがたくさんいた　球は軽かった

ゲーリッグはGehrigと綴ります。ゲーリックと書いてはダメダメ！

>>257
そういう誤差も修正したうえで、映像分析はしているんじゃないの？
分析する人だって、誤差があることぐらい分かっているだろうし、
そして誤差があるまま、分析結果を出したりしないだろうし。
それに、ただ単純に映像から球速を割り出すだけなら、
わざわざコンピューターなんて使わない気がするんだけど。

>>268
藤村富美男氏は、アメリカの投手と何度か対戦したが、
澤村より伸びのある球を投げる投手はいなかったと話していたが……。
もっとも、藤村氏は、「銃弾と澤村の球、どっちが速いか」
なんて、ものすごい事言う人だけどね。

あと、苅田氏は、「澤村の球は150キロをゆうに超えていた」
と語る人の一人だけど。

で、その誤差が１３０Kプラスマイナス３０Kだったりして

沢村がね、球が早いったてね、あんなのはカモ中のカモだったよ。球が軽かったからよく飛んだんだ。
やっぱり球が重かったのはスタルヒンだね。でも、あいつはコントロールがねぇんだ。
沢村は大きなドロップと１５０キロくらいの速球が武器で、まあ、確かに当時は六大学にも実業団にも
あんなに速い球を投げるヤツはいませんでしたがね。ところがアメリカに行ったら、そんなのはゴロゴロいるの。
驚いたねぇ（話は再びジャイアンツの第一次アメリカ遠征に戻る）。
当時、アメリカの西海岸にはパシフィック・コースト・リーグって、今で言う３Ａレベルのリーグがあったんだ。
サンフランシスコにチームがあって、ロサンゼルスと確かハリウッドにもなにかあって、
あとシアトルにもチームがあったっけな。ほかにもまだあったような気がるが……。
まあ、とにかく、こいつらにはほとんど歯が立たなかったね。
当時の日本の野球のレベルというのは、まあそんなもんだったんですよ」

>>272
やっぱりそうなんだ。このインタヴューって、いつごろのもの？
つーことは単純考えると、当時の3Aの投手は、
150キロ以上の球を投げる人がゴロゴロいたってことなのかな？？？？

まあ、アメリカ遠征でも、澤村が打ち込まれていたというのは事実みたい。

ただ単に記憶が美化されて大げさに話してるだけでしょ
１５０キロを１４０キロに置き換えれば簡単に納得できる

つーか、ドミニカ共和国あたりにはコントロールなど無視すれば160�q前後出す投手はゴロゴロいる。

>>273
１９９９年５月のインタビュー

まあとにかく１６０キロということはないよ

>>276
ありがとう。う〜ん、割と最近か。
若かりし頃のインタヴューだったら、素直にうなずけるんだけど。

もしよかったら、何の本に掲載されたか、また、インタヴューの目的とかも分かったら、
教えてもらえない？
苅田氏は澤村について語ったのか、当時の日本のプロ野球のレベルについて語ったのか、
当時のアメリカ野球について語ったのか。

質問ばかりでごめん。よろしくお願い致します。

『ユニフォーム物語』の取材

詳しくはこちらから
ttp://homepage2.nifty.com/rbc/rbc40.htm

>>278
何度もすまんね。どうもありがとう。

鈴木惣太郎によるとサッチェルページのことをものすごく速い球を
投げていてびっくりした
沢村のことは快速球投手

ペイジは今の投手よりやっぱり遅かったんだろうか？
ノーラン・ライアンはどうだろう？

いずれも一昔も二昔も前の選手。

１４０Km/h越す村田も一昔前の選手だけど。

まぁ、沢村が１６０Km/h出してたというのはあり得ないだろうけどね。

ライアンは160km/h投げてたろ・・・。

>>282
だから沢村も・・・と言いたいんだよ。

このスレって議論かみ合ってないよなあ。
速いっていっているのも、そんなに速くないっていってるのも
どっちも思いこみでの議論だし。

>>284
証明のしようが無いしな。

ところで生前の別所によると、沢村はとにかく徹底的に走ってたらしい。
とりあえず足腰のほうはかなり強かったことは、このあたりで類推できるだろう。
これもおれの思いこみになるが、１４５くらいのものだったんじゃないかな。
つまり当時のレベルだと頭二つ抜けてるって感じ。
それが総体的にレベルが上がったことで、評価自体もインフレを起こしてしまった、と。
いずれにせよかなりの投手だったことは間違いが無いんじゃないか？

スタルヒンのほうが速かった説があるからね。
沢村が150km/hならスタルヒンは155km/hだったのかと？

後、ライアンは沢村の２０年は後の選手だしメジャーでの成績も図抜けてるから
ライアンが160km/h投げたからといっても沢村が投げた可能性は低いだろ

174cm　71kg しょぼいですね

１７４って言うと桑田だよな。
桑田の最盛期で１４７，８。１５０は出なかったはず。
単発では出たかも知れないが、まあ恒常的には出てなかったよな。
果たして同じ体格であれだけの科学的トレーニングを積み重ねた桑田が１４７なのに、
沢村が１５０出たかなぁ。
やっぱり１４５がせいぜいって印象があるんだが。

174センチ７１キロ・・・俺より小さいな
その体で常時１６３キロとは・・・

>>289
まあお前のふやけた水と脂だけの１７４と沢村の１７４はちょっと比較の対象外ではあるけどな。

>290
俺も結構良い肉体をしてるんだゾ
まあ野球選手なんかと比べると天と地の差だろうがな
ましてや桃色筋肉の持ち主沢村栄治と比べるなんて・・・

大リーグの選手たちに速いと言われたことないみたい

>292
それは当時メジャーに沢村より速い投手がいたから慣れてたってことじゃないか?

俺は沢村よりもスタルヒンよりもライアンよりも早くイきますが何か？

俺も１６０キロはないと思ってたけど、実際当時と比べて
現在の野球選手の能力って向上してるのかな
落合が今のピッチャーはコントロールが悪いって言ってたしなぁ
一概に昔はレベルが低いとは言えない気がする

あと例の三段ドロップとはどんな変化したんだ

コントロールが悪いんじゃなくて、ゾーンが狭いだけ。特に落合は年を取るごと見逃せば全部ボール。

爆弾投げて人殺した鬼畜なんでしょこいつ。アジアの敵だよな。

日本のスピードガンで160キロ出せる人間は世界に1人もいないと思う

あと日本とアメリカだと湿気の関係で、同じ投手が同じ身体条件で投げても
５キロくらい平気で差が出るらしい。

300ゲトだゴルァァァ〜〜〜
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>298
コロン、パーシバル　クラスなら充分出せるでしょ
アルモンテが現在１５７キロで山口と並び現役最速だよ？
アルモンテも１００マイルを投げたことが１,２年前にあったらしいから
あっちで１０２マイル出せれば余裕で１６０投げれるだろう

2軍で出したのはあてにならないよ
西山も157キロ出したし
コロン　パーシバルは無理だと思う　マットアンダーソンは出せるかも

>302
じゃあファーンズワースなら余裕だな
あとギネス記録は確かノーランライアンの１７６キロか
名前は忘れたが誰かの１７３キロだったと思うが・・・・
これが本当だったら怪物だな

>>303
それも計測間違いだろうね
よくて１６０オーバー
それも常時は投げられないよ

ダルコウスキーはライアンより速かったかも

あの体格では無理、という意見があるけど、
イチローだって94〜96年ごろ、ヒョロヒョロの細い身体だったけど（180cm、71kg）、
それでも投手としてでも、ものすごい球投げていた。

もともとの身体能力が高ければ、速い球は投げられる。
だから、あまり体格が悪いから無理、というのはあまり説得力ないなあ。

>306
イチローは投手転向すれば最速１５４キロあたり投げられそうだな
冗談じゃなくて

投げ方が理にかなってないって人もいるけど、ランディージョンソンみたいに
手投げみたいでも１６０くらいでるからあまり関係ないかもね。

イチローの１８０って公称で実際には１７５くらいって話じゃなかったっけ？

＞３０８
いやイチローは１８０あるでしょ
佐々木が抑えるとき握手みたいなのするじゃない
どうみても１３,４センチ差はないよ　７,８センチ差くらい
しかしメジャーに行くとイチロー１７５佐々木１９３センチになっているようだ（笑）
佐々木は４センチ伸びてイチローは５センチ縮んだ
１８センチ差・・・並んだところ見れば一目瞭然ジャン!

沢村はメジャー相手に始めて互角のピッチングをした投手。プロ野球の
黎明期を支えた選手。それだけで偉大だよ。何キロ出てたとかは不毛な
議論だ。

>>308
スリークォーターの方がスピードが出るってのをどこかで読んだぞ。
それに体重を全部預けるような投げ方なので、スピードが出る。
メジャー中継見てると、理にかなうとか、かなわないとか、向こうの人
は気にして内容に思う。

沢村は弟1回米国遠征の時の成績は22勝1敗だそうです

>>272
苅田氏はそう言うけど、
まあ、実際に日本人で澤村をカモにしていたのは、苅田氏ぐらいなんだろうね。
澤村は日本プロ野球において、傑出した成績を残しているんだから。
澤村は球はかなり軽かったらしいから、
苅田氏のようにコツコツ当てていくタイプに弱かったんじゃないかな？
例外は景浦？？？

それに、アメリカチームに打ち込まれていたのは事実だろうけど、
まったくダメだったっていうことはないでしょ。
ダメだったら、メジャーからスカウト来ないよ。

>>311
マジ？？？

間違えました
アメリカ遠征の成績は21勝8敗引き分け1でした　313奪三振
22勝1敗は帰国後の成績です

>>313
そうなんだ。それでも凄いな。勝利数も凄いが、奪三振も。

そのほかに高校時代沢村は市岡中戦で延長十三回３１奪三振（六回まで全員奪三振、九回まで２５奪三振）という戦績を残し
優勝候補に挙げられた。が、鳥取一中に１−３であっさりと負け、全国制覇の夢は破れた

>>315
バケモンだ。

さすが常時１６３キロの男だ
２５三振と言う数字は凄いな

冷静に考えると
野口二郎の方があらゆる面で凄いと思うが

高校時代･甲子園3回出場・優勝2回準優勝1回
37年夏は準決勝で海草中（嶋）を3-1、決勝は熊本工（川上哲治）を3-1で破って優勝
1回戦ノーヒット1失点、2回戦被安打2で1失点、準々決勝は被安打1で完封、準決勝は被安打2、決勝は被安打4。
38年春は初戦を被安打2で完封、次戦は嶋率いる海草中にノーヒットノーラン、
準決勝も被安打2で完封、決勝も被安打2で完封。全試合完封勝ちで夏春連覇。

プロでも1年目33勝、2年目も33勝
１シーズン40勝（歴代3位）、１シーズン528イニング（2位）、延長28回完投（前日も9回完投で2日で37回）
１シーズン19完封勝利（1位タイ）、１シーズン無四死球試合13（1位）
通算237勝（歴代11位タイ）、通算防御率1.96（2位）、通算完封勝利65（6位）
通算無四死球試合57（3位）

投手で4番（さらに二塁と外野も守る）、31試合連続試合安打の記録もあり（当時の日本記録）。

>318
それもまた凄いな

>>318
野口二郎って、語られることが少ないけど、
実はスーパーマンという名がピッタリな、すげー偉大な選手なんだよね。

昔の選手の方が、先天的な馬力や基礎体力は優れていた、
というのをそのまま具現化した選手。

市岡中はたしかその年甲子園で準決勝まで行った強豪チームですよ

むかしの選手は能力格差が現代より大きいんだよ。
最高レベルはいつの時代もだいたい変わらないんだよ。
なにが変わるかと言えば、すそ野のレベルが向上されるわけ。

能力格差が大きいの事実で、現代では裾野のレベルが向上さているのも事実だと思う。
現代の技術が上がっているのも、また事実だと思う。

同時に、昔の人の驚異的なスタミナ、回復力が現代の選手にはないもの、
というのも事実だと思う。
つーか、このことは記録が証明しちゃっているし。

よく分からん書き込み、すまぬ。

鈴木孝政と対戦した外人選手は｢アメリカにもこんな速いピッチャーはいない｣と
驚いたらしい。もちろん３Aクラスの選手たちだけど。

以前コーファックスのピッチングをビデオで見たことがあるが
全盛期の江川のようにバックスピンのかかった高めの速球に威力が
あるようだった。
球種はこれと落差の大きいカーブの2種類だけで、
しかも投球フォームから球種を読まれていたらしい。
それでも全盛期のコーファックスは打てなかったという。
今のメジャーなら高めの速球を狙い打たれてホームランされるだろうけど。

驚異的なスタミナって…
今の半分ぐらいの時間、球数も少ない
ベースカバーもろくにやらない時代だぞ
変化球も少ないしね。
そりゃ体力使わないよ

その理屈だったらプロの選手より報徳の大谷の方が
驚異的なスタミナ、回復力があることになるぞ

昔の選手は恐ろしいほど美化される。

>>326
ま、いいじゃないの。ここで書いてる連中も、歳くったら同じこというんだから。
一時代を築いた選手はみんな凄いよ。

野口二郎といえば！
西沢道夫との延長２８回投げ合い萌え〜

沢村は戦死後無闇に神格化されてしまったが、全盛期はアメリカ遠征の頃だと聞く。
同時代の投手でいえば、スタルヒン、野口二郎、藤本英雄あたりの方が活躍してたと思うが。
プロ野球全体で言えば、金田も無論凄いがあえて江夏を推したい！
江夏が１９６８年に達成した４０１奪三振は、メジャーリーグ記録（３８３）より上なのだ。
試合数は日本の方が少ないのだから、これは大変な記録だと思う。

昔の投手よりも今の投手が間隔空けないともたないとか、先発が完投できないとかは、タフさの
低下によるものではないと思う（主な要因としては）。
主因は平均レベルの打者連中のレベル向上でしょう。昔の投手、特に先発を勤める主力投手は、
９回投げきることを前提にしたスタミナ配分で投げた。勿論それが可能になるには、全力で投げ
なくても抑えられるのが必要だけど。
今の先発陣は、７回途中交代ぐらいを目指して投げている投手が多いように思える。長くてそこ
まで、という感じで。リリーフ陣は１イニングを全力で投げる。
こういうことが、２０年くらい前より今の投手が速い球を投げるという原因かもしれない。
だから言いたいのは、昔より投手が急激にひ弱になったのでは決してないが、逆に急激に球が
速くなったのでは決してない、という意見です。両者とも、多少は事実でしょうけどね。

やっぱりなあ松坂や寺原が甲子園で凄くても
江川のインパクトはもっと凄かったって思うからな
じいさんが「沢村はもっと凄かったんじゃよゴホゴホ」
って言うのもわかってあげないと

江川、松坂、寺原を全員見た、オレの知っているオシさんたちの意見。
ほぼ全員が、

江川＞松坂＞＞＞寺原。と言う。
寺原はそれほどでもない、みたいな事を言う。

甲子園で江川＞松坂は思うだけじゃなく事実だろ
横浜＞作新は否定しないが

鈴木惣太郎は沢村をボブフェラーと比較してますよ

>>37
作家の五味川純平氏は，兵役に在った頃
手榴弾投擲距離７４ｍだったそうです。
自伝的小説『虚構の大儀』の中に記述があります。

江川の全盛期は凄かった。
相手が打てないから、試合も８時頃には終わっていたよ。（マジ

手榴弾　青田は83mです

たしか戦死したんだよね

>>338
乗ってた輸送船が撃沈された。

昨年亡くなった俺のじいちゃん（野球狂）に、
数年前「じいちゃんが今までみた中でのﾍﾞｽﾄﾅｲﾝを選んでくれ！」
とお願いしてみた。但し、投手は３人選んでいいという条件で。

・じいちゃんの歴代ﾍﾞｽﾄﾅｲﾝ

１　　金田　松坂　沢村
２　　古田
３　　川上
４　　鶴岡
５　　長嶋
６　　広岡
７　　大下
８　　青田
９　　西沢

だった。

-------風俗の総合商社・ＭＴＴどこでも-------

〇デリバリーヘルス〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードＳＭ奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種！
●楽しく遊べます！　090-8002-8356番
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　 http://www.mttdocomo.jp/
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-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------

>340
１位に松坂が入ってるところが凄いな
世代が・・・孫とじいちゃんみたいだ

沢村は懸垂と腕立て伏せはやっていたと思う

沢村とは関係無いんだけど、
鶴岡って見逃し三振したことないとか自分で言ってたらしいが。
本当だったら凄まじいな・・・。

>>340
金田の四百勝は確かに別格だけど、なんか稲尾ってあまり評価されないね。

シュウロの大将に３段ドロップ教えてもらいました。
今度はスカイラブにチャレンジです。

>>345
そないな球ならワイも投げられるで

>>342
俺も驚いたけど、じいちゃんは「稲尾、杉浦、村山より上だ」
といってたよ　松坂の事は。　あと捕手は「実績と常識で考えれば
野村だが、ｲﾒｰｼﾞの部分で古田のほうが上だ」　一塁手は「これも
常識ではワンちゃんだが、川上の打球の速さはもの凄かった」そうな。

　沢村については、「言われているみたいに150km/hなんて事は絶対に
ないが、あの頃はずば抜けて凄い投手だった」だったよ。

　じいちゃん天国でも野球狂してるだろうな。

>>347
以前、元巨人で川上と同僚の千葉茂が、「歴代ベストナインを選べば、ファーストは王が
うまくなったから、川上は落ちるな。セカンドは俺」とゆーとったよ。

>>347
素敵なじいちゃんに乾杯。

>>345-346
キミらもう５０歳近いだろ・・・

>>344
鶴岡についてじいちゃんは「本当ならｻｰﾄﾞだけど
長嶋がいるからなあ　でも長嶋はｻｰﾄﾞだけだけど
鶴岡はどこでもできるｾﾝｽがあった」そうだ。

また西沢については「最近の選手でいえば秋山や
ｲﾁﾛｰよりも身体能力が高い程」の選手だったそうだ。

風貌はなんとなくヤワな感じがするが実際は、結構ドスの利いた男
だったらしい。青さんがゆうとった。

沢村の投球を実際に見た人って今何歳くらいなんだろうか
まあ見たのが２０歳として〜

>>353
じいちゃんは大正１３年だったと思う。

>354
大正１３年かァ・・・もはやリアルタイムで見た人は少なくなってきているだろうな
後世に伝えると良い　沢村の投球を！

長嶋の守備ってどのくらいかね？
想像できないんだけど。。。

ウチのおふくろが言うには、派手なだけでたいして上手くなかったらしい＞長嶋

>357
俺のオジはファンだったからオッサン世代にはやっぱり相当人気は高いようだ
だが今の・・・はって感じみたいだ
とにかく現役の頃の人気が凄かった事は間違いない

はー、そうなんだ。。。
長嶋は勝負強そうなイメージがあるね、いいトコで打ってるって感じがする
データ見て言ってる訳ではないけど、なんとなく

>359
いや実際に得点圏打率は普通の打率よりかなり高かった筈
おまけに長嶋が打たなくても王が打つ。
つまり長嶋が打たなくても王が打ってれば長嶋が打たない時の
イメージはあまり残らない
いつもチャンスで打っていた・・・これは妄想ではなく
実際にそれに近いものがあった筈

沢村の球を受けた久慈はゴーメッツの球を捕球できなかった
よって沢村のが遅い

沢村の球を受けた久慈はゴーメッツの球を捕球できなかった
よって沢村のが遅い

なんじゃい
じゃあゴ−メッツとやらは１００マイラ−だったのか？
・・・いや当時はアメリカにもそう言うのなかったのかな

ゴーメッツ8回投げて全日本18三振
ゴ−メッツよりはるかに速いと言われているレフティグローブは1931年
に来日した

昔の選手をリスペクトすることはいい事だ

>364
8回１８奪三振って・・・レベルが違いすぎだな
しかもさらに速い奴がいるのか・・・

長嶋は日本シリーズの活躍だけで見ると
王とはどえらい差が出てくると思われ…。

沢村のカーブが大リーガーには効果的だったのでしょ？

王が「自分たちの頃より今の方が当然レベルは上」って言ってた様な・・・
記憶はあやふやなんだけど
言ってなかったっけ？別の人だったかな

>>369
そんなこと言う定番は張本では？

>369
それに近いことは言ってたな
>370
張本は逆だろ
彼はいつも今の日本野球はレベルが低すぎ！
だらしない！　
って言ってるぞ

マイナーからのちに大リーグにあがったほとんどの選手が
ノーランライアンよりダルコウスキーの方が速かったと
ダルコウスキーはマイナー時代9回で24奪三振　18四球　ノーヒット
というとてつもない記録を達成している
よって沢村よりダルコウスキーのが伝説の選手

>>371
朝の番組ではメジャーのレベルが落ちたとばかり言っているのだが…

なんなんだ、このﾏﾀｰﾘ度は。
漏れから言わせてもらえれば、やはり稲尾が最強だろう。コントロールだけなら。
外角いっぱいに捕手が構えていれば、ピクリともミットを動かさなくても
大丈夫だったそうだ。今の投手でそこまでコントロールがいい奴はいない。

沢村のスレだったな。沢村は150キロ前後じゃないの？
伸びはすごかったらしいけど。

>372
マイナーとはいえ９回２４奪三振・・・でも１８四球も凄いな

>>372
サッチェル・ペイジは？

沢村はカーブとの緩急で抑えていたような…
実際は150いくかいかないかだと思う。

>373
もちろんそれも言ってるよ
まとめると
昔のメジャー＞昔の日本＞現在メジャー＞＝現在日本野球
なんだって
日本野球も相当レベルが落ちたがメジャーは球団が増えたことによって
さらにレベルが落ちたらしい

でもあの番組を信じると沢村１６３
最初に上げた投手が１６８でその後の来日投手が１７３キロくらいか？
・・・本当かよ！

あのテッドウィリアムスも一番速かったと
18四球も出してそれでも三振を奪うのは普通じょない

沢村は１５０キロ近く、仮に出せたとしても西山のような球質だったと思う
球が軽くてポンポン飛んでいったとよく言われてるし、メジャーにも実質通用しなかった

昔の日本て観光目的のメジャーにボロクソに負けていた。
しかも単独チーム相手に全日本がリンチされていたけど…。

昔の選手は技術的にも大して巧くないし、基本的なスライディングさえも
川上がドジャースの戦法をとり入れるまで稚拙だったような気がする。
全体的に見れば、技術レベルは王や張本の頃よりは格段に上がっていると
思うよ。
ただ個性的なのがいなくなっただけで…。

メジャー相手に完封しましたが、何か？

In an Eastern League game, Dalkowski struck out 27 and walked 16 while throwing
283 pitches. In another game, he was pulled in the second inning after throwing 120 pitches
ダルコウスキー　283球投げて 27奪三振　16四球という試合もやったみたい
まさしく伝説　

>>379
夢を壊すまいとするテレビ側の脚色です。

>>383
何も。
ただ局地的なことを挙げればキリがないよ。

>>384
もう野球じゃねーな（ｗ

最近は少し個性を出すとすぐマスコミに叩かれるからね
昔はそこら辺おおらかだったと聞いたけど

清原とかも昔の選手の雰囲気の豪放磊落なイメージを持ってるね
松井や清原には無い物を持ってる

清原よりAVは持っています

>>388
？

>>390
松井や高橋と言いたかったんだろ。

二死タンはあるいみ個性的。

ああ失礼
高橋だった
仁志もいいよね
ビックマウスとか言われてるけどああいう選手もいた方がいいよ
いい子ちゃんばかりじゃつまらない

>>ビックマウスとか言われてるけどああいう選手もいた方がいいよ

どー考えても、まだモノを言えるほど偉くないと思われ。。。

そうかな
今は不振だが仁志はレベル的には上の方だと思うけど
まあ評価は人それぞれだからね

実力の伴ってないビッグマウスは
個性的では済まされないかと…

野口が祭り上げられてるようだが、
彼が「こんなバッター二度と現れない！」といった
大下弘はさぞ凄っかったんだろうな。
彼の登場で川上はホームランを意識し過ぎてバッティング崩して
引退まで直らなかったらしいし。

ところで沢村は靖国に祭られてるのかな。
だったら参拝したいのだが・・・

>>381
メジャーに通用したから、今なお伝説なんだろ。
西山といっしょにしている時点で、素人と判明。
成績を見ろよ。

1934日米野球　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　勝　　　　負
第5試合　　11/10 神宮　　　　MLB 10-0 NPB ゴーメッツ 　沢村
第10試合 11/20 静岡･草薙 NPB 0-1 MLB ホワイトヒル 沢村 ←これでしょ伝説の投球は
第16試合 11/28 京都 　　　　 MLB 14-1 NPB ゴーメッツ 　沢村
第18試合 12/1 宇都宮 　　　 MLB 14-5 NPB ブラウン 　　沢村

>>398
そうだよ。成績というのは、日本での成績ね。

>>272

沢村の日米野球の防御率って30.00ぐらい

おそらく全盛期と思われる
１９３７年春
３０試合　２４勝４敗　防０．８１　２４４イニング　１９６奪三振

数字でみると意外に三振バッタバッタとるタイプではないんだな。

当時の試合はすべてデーゲーム。
それを考慮すると、素晴らしい奪三振数だよ。

>>401
野手のエラーも多かっただろうし、
６点台ぐらいの防御率だったのでは。

沢村は天才デス。
彼ハ
監督やコーチからの命令デ
毎日３００球モノ
投げこみをシテマシタ。
毎日デスヨ！
現代の投手なら壊れてしまいマス。
野球史上最高の才能を持った沢村だからコソ
壊れなかったのデス

>>405
昔はそんな奴ゴロゴロいたよ。

だからどの時代でも最高レベルについては大差ないんだってば。
違うのはすそ野の広さ。
全体的なレベルの向上が起こるわけ。
少数の天才はどの時代にもいたんだよ。
むしろ現代は、その少数の天才をスポイルする傾向すらある。

>>402

沢村　平均奪三振率：7.23
松坂　平均奪三振率：8.03

昭和12(1937)年春　投手平均奪三振率：3.89　
平成14(2002)年の　投手平均奪三振率：6.66

「単純計算」(6.66-3.89+7.23=)で、
沢村が去年パリーグで投げていたと仮定すると、
修正平均奪三振率：10.00

かなり凄い率であります。

ちなみに昭和12(1937)年秋の
平均奪三振率は　8.29　修正三振率は　11.10
こっちだと日本記録であります。

>>408
でも昔は投高打低だったからね

>>408
まあ、そうなんだけど、それでもかなり凄いよ。
投高打低だったのは、ボールが現代と比べて全然飛ばない影響が大きいから、
奪三振率には、それほど影響がないでしょ。

>>410
打者の技術も含めてなんだけど。
ハッキリ言って投手に比べたら今の高校生より
パワー及び技術も劣っていたと思う。
なにせプロより六大学の方がレベル高いとか言われてた
くらいだし…

よく「××が現代の野球に通用するか？」という話がでるね。
でも、今の、たとえば古田捕手が沢村時代に行って通用するんだろうか。
まずウェブの部分に革紐しかない昔のミットでその当時の速球派の球が捕れるとは思えない。
少なくとも140km出てたことは誰も否定しない沢村の球を顔に受けて死ぬか、引き腕の掌を骨折して終わりでは？

さすがに「どの時代でも最高レベルについては大差ないんだってば。」が沢村時代まで
当てはまるとは思えないよ。それの極論を言えば、 日本に野球が伝わった瞬間に今の
松井・松坂級が誕生することになる。（これは極論で例を挙げただけなので「揚げ足取り」
とかいわないように）
沢村はそれなりに速い球を投げていたと思うけど、「昔」というのも「今」との二極対立
みたいに考えるのでなく、奥行きのある世界だというのを忘れてはならない。

古田捕手が沢村時代では通用しない‐その2
ミッキーマウス付きのヘルメットもないんだよ。
それなのに、亀田忠や中尾輝三みたいな、今なら1軍にいられないようなノーコン投手が130km台の速球を投げてくる。
もう配球を読んで打とうなんて気にならず、ひたすら命の無事を祈るだけでは？

最近の投手はカーブよりドロップを投げるのが多いと言う某アナウンサーの話し。
どう思ふ？

>>396

靖国だと戦犯の人もひっくるめて参拝する事になる。
（僕は日本人だけどそういう意味で外国の人が怒るのは無理もない気がする）

そこで太平洋戦争で戦死した野球選手の霊を慰めるなら東京ドームにある
慰霊の碑に手を合わせるのをお勧めします。戦死した選手の名前
（澤村は勿論、景浦、石丸も全て）が彫られています。
ただ、あそこはお供えする場所が無かった様な気がするんですがそこが
気掛かりですね。

（ところでこのスレに参加してる方でドームの慰霊の碑に手を
　合わせた事のある方ってどのくらいおられるのでしょうか？）

>>411
それを含めても、かなり凄いと思うんだが。
実際に首位打者の記録見たら、高い数字が残っているし。
まあ、高い数字を残したのは一部の打者だけというのも事実なんだけどさ。

結局昔のことはわからないってことで。

>>417
試合数が少ないだけ。
当時の打撃成績見ると古久保が7人いるようだぞ

名古屋金鯱軍にも戦死した有能な選手いたよね？

古田捕手が沢村時代では通用しない‐その3
野球する環境もそう。
満州に遠征するのに関釜連絡船で船酔いでゲロ吐きながら韓国まで行く。
その後は南京虫に血を吸われて不眠になりながら満州を転々とする。
まだ、社会環境とかあるけど、反応ないのでこれくらいにします。
「沢村が現代野球で投げたら」というのは、これと同じことを言っているんだというのを分かってほしい。

環境は用具は時代が明らかにかけ離れているだけに比較はできないけど
技術だけをとると比較は可能だし、普通に考えたら現代では明らかに
通用しないと思う。
例えるなら王様ペレが今のサッカーだとタダのEDじいさんになるように…。
でも、だからといって天才ということを否定している訳ではない。
才能は凄かったと思うよ！

かなりイメージが増幅されてるからよくわからん
戦前のナンバーワンかどうかも微妙

>421
いや、読んでますよ。
野球板とかでは以前から、昔と今のレベル論争が起きますが、両極の意見はどうにかならないか
と思ってます。
「沢村が現代野球で投げたら」というのは、沢村が現代に生まれ育ったらどれほどの成績を
あげられるか、という考えでいったほうが有意義だと思うんですよね。どうしてもそのまま
ガチンコ勝負させたい人が多いけど。

沢村が現在に生まれてたら実力云々は除いて
伝説にはならない。

ここまで読んで、沢村投手を生で見てみたかったなと思いますた

沢村の悲劇性が野球好きの人たちには余計
伝説をつくってしまうと思われ…。
どっちかってゆ〜とスタルヒンの方が凄いもんな。
ロシア系というのも変わっていて、おもしろいし

>>４２０、４２３
沢村は、戦前最大の投手であった事には間違いないよ。
名古屋軍（中日の前進)石丸信也という優秀なピッチャーがいたね。
漢字は間違えているかもしれないけどね。
残念ながら巨人に沢村いなくなってもスタルヒンがいたので優勝できなかったけどね。
しかし彼の最後も悲しかったね。
なぜなら昭和２０年４月神風特攻隊の一員として沖縄に散ったからね。
沢村は昭和１９年台湾沖で戦死。あと阪神の中心選手だった影浦清も戦死している。

>>428
影浦清　→　景浦将

法政大学出身、大阪タイガース創立当初のスター選手。投手兼外野手。
むちゃくちゃ個性的で、気に入らないことがあるとセンター定位置の打球も
捕らなかった（レフトがフェンスまで追いかけて捕っていた）。
チャンスに打順が回ってくると、監督に向かって「なんぼ？」と報奨金を強要、
気に入った額を言われたら、必ずヒットを打った。

悪いけど昔の選手は筋力がなかったよ
ウエイトトレーニングやらなかった
懸垂と腕立くらいしか

>>428
石丸進一ね。

>>430
ウェイトトレーニングは、昔というより、ほんのちょっと前まで、
皆あまりやってなかったような事聞いたけど、実際はどうなの？
まあ、一部の選手はやっていたらしいけど。

おれは沢村は当時最高の選手であったと思うけど
肉体能力、投球技術は今の方がはるかに上まわってると思う

だから今＞昔という風になるかといえばそうではなくて
当時の野球界での沢村の評価は
今のＮＯ１ピッチャーと同じぐらいか、もしくはそれよりも上だったはずだ
当時の日本人バッターは誰も打てなかったのは確かなんだから

バッターは筋肉つければつけるほどいい
ピッチャー筋肉はつければつけるほどはよくない

>>429
景浦かっこいいね！
マンガみたいだ。
石丸も「知ってるつもり」見て知ったけど泣ける話だったな。

他に有能の選手知ってたら教えてくだされ。

景浦はやきとり好き

>>434
呉波。

>>436
どこの選手？
どんなエピソードがありますか？

手榴弾78mってたいしたことないよ

>>438
普通では出来ないから大したことあると思うけど。
それが本当かどうかは知らないが…

青田昇は83m

>>440
娘はブサイクだったな…

てゆ〜か、それって実際計測して記録に残ってるのかな？
無知な質問ですまんが。

>>437
1942-44年は使用球の粗悪化で（どこかのサイトに「ボールが三角にも四角にもなる時代」とあったが言い得て妙）
打高投低の極致であったが、そのさなかの1942年に打率.286で史上最低打率の首位打者になった人。
またプロ野球界で最も短い名前の人でもある。（ご・は　と読む）
翌年は「呉昌征」と改名したがまた首位打者（ちなみに.300、唯一の３割バッター！）を獲得してしまい、年表上では
違う人みたいに見えて連続首位打者の偉業がかすむ間の悪い人。東京ジャイアンツ、背番号２３。

>>442
まちがいた、言うまでもなく「投高打低」

>>442
名前からして王みたいな台湾系の選手なのかな。
で、やっぱり戦死したの？
286で首位打者ってのも凄いな。
あと三冠王とった中島って戦前だったっけ？

ところで沢村のライバルって誰だったの？
やっぱ大阪の景浦？

「野球！野球じゃ！俺は野球じゃ！」

だっけ？＜石丸
悲しすぎる・・・。

>>444
呉は昭和１９年に阪神へ移籍し、戦後の昭和２１年に当時の藤村富美男監督に
「センターからストライク投げれるんやったら、マウンドから投げられないことないやろ。」
と言われピッチャーをやらされ、ノーヒットノーランを記録しました。

プロ野球史上、ひとりで首位打者とノーヒッターを記録したのは、この呉と西澤道夫の二人だけ。

＞台湾系の選手なのかな。
そうです。

野口二郎だっけ、野手兼投手の一番凄かった人って。
今で言えば、小笠原（日）＋松坂みたいなもんなんだろうか・・・。
確か千葉茂とかだったと思うけど、ベストナイン挙げる時には
投手の所には沢村じゃなくて野口を挙げる人もけっこう多いらしいな。

プロ野球の全史を観てる人は皆無なのだから、
今となってはある程度の通算成績がないと判断しようがないからね。

>>447
べーぶ・ルースといい昔はそんな凄い奴が
結構いたんだね。
今でいうと投手やらしても140を越す速球を簡単に投げる
新庄やイチローみたいな選手だったのでは。

>>449
まあそれだけ、全体的な底のレベルが低かったんだろうけどね。
今や、高校野球ですらエースで４番なんて弱いチームにしかいない。

>>450
さらに人数少ないんだよ、当時は
一球団二十人もいないところもある
なら投打兼任がいないとやってられない。

沢村って名前もなんかかっこいいと思う。
これが源五郎丸とかだったら、ここまで神格化されていないのでは？

>>451
天才科学者にして芸術家ってのが今いないのと同じだな。

何の分野でも、創世期にはそんな万能人がいる。映画でいえば・・
制作チャップリン　脚本・監督チャップリン　主演チャップリン　音楽チャップリン

>>453
チャップリンは、現代に現れても同様のことはやるであろう天才だよ。
言いたいことは分からんでもないが、その例えは違う。

野口二郎と言えば、服部受弘、西沢道夫、呉、景浦なんかも同様のタイプだね。
既出の選手もいるけど。
実は、あの関根さんもそんな感じの選手。レベルはいささか落ちるけど。

>424
えらく遅いスレだけど、俺がいいたいのもそれ。
江川や松坂が沢村時代に生まれてたら大活躍しただろう。
同じように沢村や江川が現代に生まれたら大活躍しただろう。
防御率とか勝ち星などは「環境」（技術水準も含む）の違いで違うだろうが。
沢村の、プレースヒッターぞろいのデーゲームでの奪三振率7.73。
それと同じくらいに、中5日時代の松坂の13勝13敗の勝ち負け同数の最多勝。
どちらも天才でなければ残せない数字。

>>455
俺もそう思うし、だから俺のじいちゃんは沢村と松坂を
同系列上でとらえたのだと思う。あっ　俺は>>340です。

その時代や環境で素晴らしい活躍をしたのなら、それは
それで評価すべきだと思うよ。

ヤスクニノ
ミヤニ　ミタマハ
シズマルモ
ヲリヲリ　カヘレ
シロキ　ボールヘ

>456
沢村を知ってる人間が身近にいたってうらやましい。
「じいちゃんベスト9」の西沢道夫ってGじゃないから忘れ去られつつある。
でも映像とか見たら明るくてシャイでタフで、魅力あるよね。
それにしても生の沢村見たかった。

>>458
じいちゃんには特に応援してるﾁｰﾑってなかったな。
それは、>>340のﾍﾞｽﾄﾅｲﾝをみて改めて感じる。純粋に
野球が好きだったんだなと思うよ。だから、もっと昔の
伝説の選手（中西、杉浦、稲尾他沢山）の話しも聞きたかったよ。
残念だ・・・

>458
なんか、投手に沢村を選んで、捕手に古田を選んでいる
「じいちゃんベスト9」って、つまんない世代間対立を超えてるよなー。
俺もこういう老野球ファンになりたい。

>>459
戦前の選手を知ってる人間が身近にいてうらやましい、、、
俺阪神ファンだから松木、藤村、山口、影浦など初期の
ダイナマイト打線の話を聞きたかった
あと西沢（中日）、服部（中日）、黒沢（巨人）、林（朝日）
辺りを聞きたかった、、、

沢村投手は「サンダーバキュームボール」を投げていたと思う

>>460461
「もしじいちゃんが監督だったら、他のﾎﾟｼﾞｼｮﾝはどうでも
いいから、ﾁｬｯﾁｬｰは古田が絶対欲しい。もし古田以外だったら、
吉原か土井垣か木俣がいい」といってた。　本当にﾅｲｽなじいちゃん
だったと思うよ。俺は鷹ﾌｧｿだけど、じいちゃんみたいな
視線で野球を見ていきたい。　それがじいちゃんの形見だな。

>>463
>吉原か土井垣か木俣
野球の見方がとっても(・∀・)ｲｲ
俺なら木俣もいいけど中尾も(・∀・)ｲｲと思う、、、

>>463
木俣の理由は聞いてなかったけど、吉原と土井垣は
「いつも闘志まんまんの男」だったそうな。あと、
広岡については六大学時代から見ていたそうだが、
「とにかく守備が凄かった。吉田も良かったがな。
でも広岡はもっと良かった。」だったそうだ。

>462
無茶言うないくら沢村でも３００キロは無理
せいぜい１７０キロ

沢村の160キロ信じている人は洗脳されてます

えいちゃんの体はすごいやーまるで鋼のようやー

沢村についてじいちゃんは「あんな投げ方で
150ｷﾛとか出る訳がない。村田兆治の方がよ
っぽど速い。せいぜい130ｷﾛ後半だ（それも
どうかと思うが･･･）。でもあの頃ではずば
抜けて凄いﾋﾟｯﾁｬｰだった･･･」といってた。
じいちゃんも沢村と同じく陸軍で戦争を体験
していたし、なにか特別な思いがあったのでは
と思う。

>469
１３０後半・・・

>465
広岡自身は鎌田・吉田の二遊間をみて、「負けた」と思ったらしい。
うちの親父は吉田の方が絶対うまかったって言ってる。

沢村の本買えば

広岡＞吉田と逝っている時点で、素人。

俺的には…沢村の球速は
160km台説：人類の進歩を信じよう。
150km台説：あってほしい、あっても不思議ではない。
140km台説：せめて140後半と言ってほしい。140前半でも沢村に対する畏敬の念は変わらない。
130km台説：素人の俺だって軟式で130は投げてたといいたい（177cm62kg）。
120km台説：昔の人＝老人と思っていないか？老人にも公と同じくらい若いときがあったんだぞ。

まあ、投げ方をみて、様々な意見総合すると・・・

MAX１４６

アベレージで１４０〜１４２ってとこだと思う。
それでも当時の人には剛速球に十分見えたんでは。

スタルヒンはもうちょっと速いかもしれん

カネやんはカーブとの球速差が多分ものすごくあったのだろう。
本人が豪語する160キロはありえないと思う。

金田は長嶋の言う１４５がピッタリ来る

ピッチャーの球速って実は１０キロくらいしか向上してないんじゃないの？
投手で進歩したのは変化球とかそういう技術的な面だと思うけど。
寧ろ昔と今で大きいのは技術とか練習に左右される打撃とか
細かいサインプレーの差なのでは？

ティムポの神様さん元気ですか

>>475
投げ方を見てって言うけど、分かってるの？

戦前最高投手は野口二郎でしょ
高校時代は3回甲子園に出て2回優勝1回準優勝
伝説の嶋投手にも2大会連続で投げ勝って優勝している
ノーヒットノーラン1回、ノーヒットアリラン1回。大会全試合完封勝ちもあり

プロに入っても投手兼4番で大活躍
三振はあまり取る投手ではなかったがそれ以外はどれも一級品
コントロール抜群、スタミナ無尽蔵だし

余談だけどこの前亡くなった松坂の爺ちゃんは手榴弾投げ73メートルで当時の陸軍記録を持っていた

昔は野球するのには過酷な環境だったんじゃないのか？
野口とか沢村を凌駕する圧倒的な存在だったといわれる
（沢村自身が憧れてた）楠本みたいに最後の方は脚気で
投手としてアボーンした投手もいたようだし。

>>481
昔はって・・・
戦中、終戦直後ってことでしょ、

>>482
楠本とか沢村の中学時代は戦前の部類だが？現代なら脚気とか結核とかは
存在はしてもそこまで一般的な脅威ではないでしょう。

既出の嶋、楠本ってどんな投手なの？
悪いけど、教えて下さい。

嶋は夏の甲子園で5試合連続完封。
準決勝・決勝をノーヒットノーランに抑えた。
レベルの高い和歌山予選から失点2。
楠本は未だに夏の甲子園最高の三振奪取率を持っている。
顔つき、投げ方とも野茂そっくり。
二人とも戦死して戦後はいなかった。

>480
戦前最高野口二郎説は俺もグラッとくるところがある。
でも、残ってる写真で投げ方がカッコ悪い。
どれもこれもカッコ悪い。
沢村はやっぱりカッコいいもん。
体型も昔の人とは思えないほど足が長いし。
みのもんたが紹介したウォームアップの動画でもカッコよかった。

shinさん、どうもありがとう。