敬遠四球について考える

１．初回二死二塁で四番打者を敬遠
２．甲子園での星稜松井へ５打席連続敬遠
３．シーズン終盤タイトルがらみでの敬遠
４．アストロズ、記録がかかったボンズへ７点差での敬遠
５．ホークスのローズへの記録阻止の敬遠
許せるのはどれ？

自分的にはこんなところ。
１．○勝つためには当然
２．○これも戦略
３．×チームメイトのためとはいえ
４．×明らかに勝負とは関係ないので
５．×やっぱりいけないでしょう

うんこ

5=4(=3)じゃないの？
「記録」と「タイトル」は厳密に言えば違うかもしれんが。

俺は
1 × 場面設定がわからんが、基本的に初回二死二塁なら勝負。
2 × 敬遠させた監督に×。大学・社会人野球なら○。
3 × 勝ち負けを決める敬遠と判断できる場合なら○。以下も同じ。
4 × 記録はそのうち破られるもの。意味無し。
5 × 4に同じ。

１　○
２　○
３　○
４　○
５　○

１　○
２　×（ランナーなしのときまで敬遠だし）
３　×
４　×
５　×

２以外はは>>1=>>2に同意。

１　○
２　○　漫画みたいで、逆に松井の伝説のひとつになった
３　×　盗塁阻止ボークよりましだけど
４　×
５　×

不可

http://www.adultcross.com/toybox/

＞２．甲子園での星稜松井へ５打席連続敬遠

トーナメント形式だから戦術上いや戦略上仕方ない。

１　×　ごく平均的な場合。トーナメントなら話は別だが
２　○　トーナメントは負ければ終わりだから。シングルヒット５本分のリスクを背負ってもいる。
３　×　勝負（順位争い）がかかってれば話は別。
４　×　リスクもへったくれもないし
５　×　３と同じ

ちゃんとキャッチャーが立つ敬遠ならどれも可。
キャッチャー座ったまま外角に外す実質敬遠ならどれも不可。

>キャッチャー座ったまま外角に外す実質敬遠ならどれも不可。

初回の二死二塁は仕方ない。

卑怯者

故意四球にもタイトル付けたら？（笑
そこそこ権威が有るかもよ。

>>15
セリーグだと以外と８番打者がとったりするんだな、これが（Ｗ

＞１５
それやるとキャッチャー立たせないチキン敬遠が増える

１　○　勝負したくない打者がいれば歩かせればいい。走者をためるという危険はあるのだから。そのために、通常５番には、多少率が落ちても一発を狙える打者が置かれる。
２　○　１と同様。星稜の監督が、チームＮＯ.２を三番打者に置いていたのが、星陵の隠れ敗因。
３　基本は×　>>4と>>11に同意。
４　×　メジャーで７点差というのは、通常ならアンリトンルール適用範囲でもあるから。
５　基本×　やはり>>4と>>11に同意。逆にいえば、１のような状況なら○。今季終盤、公戦だったと思うが、７回くらいで同点で狼主敬遠があったが、あれを避難するのはお門違い。勝負のための敬遠だと思う。

余談だが、個人的にアンリトンルールは嫌い。
負けてる側が「すいませんでした。今日の勝負は私たちの負けでいいです。だから盗塁とかしないで。手加減して」って言ってるわけだろ。
試合放棄と同義だと思う。観客に金返せ。


無関係な部分多いのでsage

ダントツで王さんが故意四球王だな。（笑
何か有るとすぐ敬遠されてたな。

野村さんなんかキャッチャーに土下座して
打たせてくれって頼んでるの雑誌に載って
たな。

６：2点差でリードしている場面でペタジーニを満塁でも敬遠
７：９回裏ツーアウトランナーなし3点差の場面からライバル
　　打者と最後の勝負をするために３人連続敬遠
　　（野球漫画でときどき見るパターン）
８：大量リードしているときの石橋を叩く敬遠
９：大量リードされているときにこれ以上みっともなくしないための敬遠
10：通算もしくは一試合最多四球記録がかかっている場面での敬遠

>>17
ボール球4球連続の場合を故意四球にすれば良い。

>>21
それだと勝負してるつもりなのに
ストライク入らなかった場合も含まれてしまう。

>>20
全て論外。

>>22
じゃあ外角に4球連続外れた場合を故意四球にする

>>24
それも厳しい。
右投手対右打者で外角の出し入れだけで勝負しようと
いい手を出してもおかしくないボールが４つ見逃されると
そういうのも含まれてしまう。

>>20
６は○だと思う。７は個人的に痛快だけどチームを私物化してるので×。
後は論外。

右投手対右打者で外角の出し入れだけで勝負しようと意図して
手を出してもおかしくないボールを投げたところ
それが４つ続けて見逃されてしまった、と。
しょっちゅうあるんだよな。
そういうのも含まれてしまう。

>>25
投手が投げた瞬間に捕手が立ち上がって捕球するのが
四球続けば故意四球って事になるでしょう。
捕手が座って捕球出来る球は故意に外したとしても
打たれる可能性は充分に有るわけだし。

何でもありだから、おもしろいんだよ

＞６：2点差でリードしている場面でペタジーニを満塁でも敬遠

延長戦で二死満塁、若松がベンチの控え野手全て使い果たし
さらに５番の打順にリリーフ投手が入ってた場合。
これなら百歩譲って○。

>>28
それも難しいんじゃないの。
だって２塁に離塁の大きい走者がいて
捕手が刺そうとウエストしたと解釈できる場合もあるし。

>>28
低めの球でも、踏み込んでバットが届かない所なら無理でしょう。

>>27
外角*4の四球は時々みるけど、大抵の場合は最悪、四球でも良い
と思って投げているのでは?
勝負と敬遠の中間のような感じを受けることが多い。

…特にピンチでリリーフ投手がそれをやると後続を打ち
取れず、大量失点になり、"お前2度と出てくるな"と思っ
た経験が何回かある

>>31
とりあえず四球続けばって事でダメですか？（藁

＞外角*4の四球は時々みるけど、大抵の場合は最悪、四球でも良い
＞と思って投げているのでは?

今年のティモンズや元阪神のディアーみたいに
引っかかる場合もあるしねえ。

＞６：2点差でリードしている場面でペタジーニを満塁でも敬遠

そもそも、ところてんは投手のプライドが許さないと思う。

>>20
１０はありなんじゃないの？
四球記録かかってても、勝負のためなら敬遠もありだと思う。

ボンズのは優勝争いしてるチームやから、しゃーない。
七点差ってゆーてはるけど、少し前になぁどのチームか知らんけど
十何点差かっちゅー試合ひっくり返しとんのやで、びびるっちゅーねん

ローズのはあかんやろ。優勝決まってからやん。あほかっちゅーねん！
王監督は前科あるしな。
85年にバースに対してやりおった。どないやねん！
ほんで若菜にトカゲのシッポ切りかいな。
王監督のコメント通りやったら、王は選手叱りにマウンドいかんかい！
選手やコーチがかってにやるか？あほけ！
もう王ゆう名前やめー！庶民貞治に改名せー！

後な、トーナメントでの敬遠は全部ゆるす。
伊達に長年、高校野球みてへんでー

>>38
ネット裏で前試合欠かさず高校野球観戦してる例のオッサン
まだ居るかな？（笑
最初、テレビで見た時、面白い人も居るもんだと思ったよ。

前試合じゃなく全試合ね。スマソ。
全てをＩＭＥのせいにしたくなる今日この頃。

１　○
２　×
３　×
４　×
５　×

但し１も限りなく×に近い｡

１　○
２　○
３　○
４　○
５　○

全てゲーム上の事だ、グチグチ言うな。

ルールで認められている以上は全て許されるべき。
ただ、敗退行為に繋がる敬遠もあるからなあ。それはルール違反とも取れちゃうんだけど、言い訳はいくらでも可能だし。

四球だったら塁にでれるんだから本当は良い事だと考えないと。
フォアザ・チームと言いながらもみんな自分の事だけを考えてるのは
なんだか悲しい・・・

結局、しらける事せんといてくれ！ちゅーことやね
まとめる訳やないけど・・・

○
○
×
×
×
が一番多いな。俺もだが

甲子園の高校野球いってはる人多いと思いますけど
外野は無料ちゅーのんは有名な話。
だけど有料の内野にタダで入れる方法あるんです。
たぶん知ってはるひとはしってんねやろなー

結局、試合の勝負にかかわる敬遠は許される事だということやね。

○
○
×
×
×
俺もこれだな
２に関しては当時リア厨の俺は×だったが今考えてみると○になる
トーナメントだしな

松井に頼りっぱなしだった星陵がへタレなだけ。

>>50
一人の大打者、大投手だけで勝てる程、野球は甘くない
って所か。

２が一番○×分かれそう

敬遠死球ってないのかな？

>>53
ファミスタじゃあるまいし

>>53
トンビボールのこと？
あ、敬遠のボールが当たっちゃうってことか（笑

＞ねらって外れると暴投になっちゃうからね

新ルールで、同じ打者に四球出したら進塁プラス一点献上。

>>57
んな無茶な

リスクをしょってるんだーって言い張るなら、これくらいしないと。

全部許せる。四球も野球の内。敗退行為で無ければ許される。

タイトルがらみの敬遠は敗退行為だと思うがな。

６．槙原が新庄に投げてサヨナラ打たれた敬遠四球

１以外かな
敵チームファソだけでなく、味方のファソまで萎えさせるな、コレは。
特に３は毎年、問題だと騒ぐが改善されない。
そーいえば江夏がコレ（記録妨害の敬遠）もタイトルホルダーの試練の一つって言ってたが
ファソが観てたら萎えるってーの

>>62
あのときヒーローインタビューで新庄が明日も勝つって言ったのに
次の日あっさり負けたのも印象に残ってる

間違えた、１だけ許せる

タイトル絡みに関しては、客がブーイングするなりしないと、ずっとこのままだな。
マスコミも巻き込むくらいにならないと改善はされない。
上原は嫌いだけど、あの敬遠拒否だけは支持する。
泣いたのはかっこ悪いかもしれないが。

>>65
脱兎の如く同意

実際にタイトル争いの敬遠指示を無視して勝負した投手とかいるのかな？
もし勝負したら、罰金なんだろうか。

松井の敬遠に関しては「許せない」とは思わない。
むしろ、明徳の監督も「あの、ルール違反じゃないと思うんですけど何か？」
なんて反応で終わらせるべきだった。

ただ「そこまでして勝って、得たものってなんすか？」と聞きたくもある。

96年終盤
１山崎（中）39本
２松井（巨）38本
で迎えた巨人最終戦。
中日の野口は松井に結局4打席連続四球で松井は1本差でタイトルを逃す。
この1本負けてるという状況で連続四球は許されるだろうか。

>>69
星野「うちと当たるまでに打っとかなかった松井が悪い」

松井の敬遠は勝負の為、作戦的には何ら問題は無かった。
但し、プロ野球と違って高校野球はわくわくするようなスター誕生を見たい為に足を運ぶ、テレビを
見ると言う要素が非常に強い。
松井の敬遠はそういった人たちの期待を見事に裏切ったと言う意味で一番罪が重いと
言わざるをえないだろう。

１は勝負の為であればぜんぜん問題なし。

ひるがえってタイトル争いと記録がらみでの敬遠ほど見苦しいものは無い。
消化試合で盗塁王争いをしている選手がファーストランナーになった時
相手ピッチャーはわざとワイルドピッチを二回もし、ランナーを３塁まで
進めた試合が最近あったね。ほんと殴りたくなるよ。
（四球ではないがこれほど酷い行為は類を見ない）

しかしこれらもローズへの四球もほとんどマスコミ、一般の野球ファンの間では
問題にならなかった。
ここにつどいしコアなファンの間では問題になったが。
（ローズの件は日本記録がかかっているわけだからマスコミも大騒ぎしてもおかしくなかった）

これは何を意味しているか？
いえる事はただ一つ。大多数の野球ファンは興味が無かったと言うことだ。
例えば王の７５６号の時はどうだったか？日本中が沸き返ったよね。
ここで敬遠したらおそらく袋叩きになっていただろう。
又５５号はどうだったか？
５５が松井の背番号になったし、コント５５号が誕生した。

では去年のタイトルホルダー覚えている人がいるか？
ローズの５５号が祝福されたか？

ほとんどのプロ野球ファンは過去において敬遠合戦があったことさえも忘れている。
許せる、許せないは個々の感性によるところが大きい。
見ていて見苦しいタイトル争い、記録阻止の為の四球が許されてしまう背景は
こうしたミーハー的な国民性が根底にあるということを忘れてはいけない。

道義的責任と社会的な責任追及は必ずしも比例しないいい例と言えよう。

星野仙一の本読んでて、96年に山崎にタイトルをとらせるために松井を四球攻めにしたことについて、
言い訳めいたことをグジグジと書いていた。で、その後書きに
「僕の好きな言葉は、「夢」という言葉だ」
ワラタよ。

ていうか松井のような華の無い奴にホームラン王を獲らせる必要なし。
でも山崎にも言えること。

>但し、プロ野球と違って高校野球はわくわくするようなスター誕生を見たい為に足を運ぶ、テレビを
>見ると言う要素が非常に強い
>松井の敬遠はそういった人たちの期待を見事に裏切ったと言う意味で一番罪が重いと
> 言わざるをえないだろう。

プロ野球の方がプロである以上スター性を求めるのでは？
高校野球のスターはむしろスポーツする高校生をスター化させたマスコミの影響によるもの。
君は下の方で敬遠が忘れ去られることをミーハー的な国民性のせいにしているが、
高校野球である松井の敬遠を許せないと君は言っているが、
高校野球児をスター化するマスコミの影響を受けている君が一番ミーハーなだけではないか。
また、松井の敬遠が一番罪が重いと言っておきながら、すぐ後にタイトル争いの敬遠ほど見苦しいものはない、
と言っている。どっちが一番悪いの？

>例えば王の７５６号の時はどうだったか？日本中が沸き返ったよね。
ここで敬遠したらおそらく袋叩きになっていただろう。
又５５号はどうだったか？
５５が松井の背番号になったし、コント５５号が誕生した。
>では去年のタイトルホルダー覚えている人がいるか？
>ローズの５５号が祝福されたか？

十分祝福されたと思う。敬遠もかなり問題になったような気がするが。
君が注目されてないと感じるならば、マスコミの露出が少ないパリーグだからではないのか。
巨人の選手が記録を打ち立てるときとパの選手が記録を打ち立てるときに扱いが違うのは
本人のせいではなく、マスコミのせいでは？
注目度があるからマスコミが報道するのではなく、むしろマスコミが報道するから注目度が上がる場合が多いことを考えるべき。


>道義的責任と社会的な責任追及は必ずしも比例しないいい例と言えよう。

道義的責任と社会的な責任追及が具体的に示されてないので何がいいたいのかわからない。
だいたい、今まで長々と書いてきた文章との因果関係が不明。論理の飛躍が見られる。やりなおし。

>>72
高校野球の最大の問題は、「やる側の人間」よりも「見る側の人間」を優先させていること。
炎天下の過密日程について度々問題点が指摘されているにもかかわらず、改まらないのは、
見る側の人間がドラマチックに盛り上がることを優先させさているからであり、
若い才能をつぶされる高校生達のことはほとんど考慮の外に追いやられている。

松井敬遠を「見る側の人間の期待をうらぎった」という観点から批判している君は、
以上の問題についてどう思う？

>>76
禿同。
ところで、松井を敬遠しまくった投手を見てて、「こんなことしたら
いやがらせとかも来るんじゃなかろうか」と当時思った記憶がある。
その意味では監督の采配（配慮）として疑問。
確かその選手大学でピッチャーやめちゃったよね。

お〜っと、話がずれてきたな、おい。
個人的にはルールに則ってるんだから全てＯＫ。
※タイトルの為の敬遠は「敗退行為」としてルール違反にあたるという話もあるが、いくらでも言い訳可能。よって灰色に近い白。

チームの勝敗に基本的に興味がない人間としては
敬遠という行為自体、できればやめて欲しいな〜
オレのような人間にとっては、選手のモチベーション、
プレーに影響がでないのなら(そんなことはあり得ないと思うが）、
基本的に１〜５は等価

ツーアウトランナー二塁で8番野手9番投手というケースでの
脊髄反射的な敬遠。
9番バンチなんだから敬遠すんなよーとか思う。

中村.264、バンチ.230
よって敬遠でいいかと思うが。

１　○　ボールカウントが悪くなった場合などは仕方ないのでは。
２　×　勝負したい選手の気持ちを優先させてほしかった。
３　○　消化試合であるなら、チームメイトのため。仕方がないのでは。
４　×　王さんの７５６号に近い理論。どうせ破られる記録。これは意味がない。
５　○　近鉄は優勝を決めた。一方、ダイエーは優勝を逃した。
　　　　優勝の可能性が残されている試合では城島も「王監督には悪いが
　　　　勝負します」と断言していた。ならば納得できる。
　　　　まあ、若菜の発言は余計だっただろう（ｗ

はっきりしてるのは
５打席敬遠は松井秀にとっておいしかったということ

全部×だろ普通に考えて

全部×
ルールに沿っていたとしても
こうした行為はツマラナイ
価値観の問題だけどね

自分的にはその敬遠が勝負にこだわるための敬遠ならよし。
だから、１，２は○です。

>>86
試合の勝敗って事ね

>>87
そうです。
試合の勝敗にこだわるってことです。

�@個人的感情では全部×。
�A当事者全員の立場に立って理性的に考えるなら、２だけは○。
�B�Aの考え方でプロを想定したら１は×。ファン無視の行為だから。
�C�Aの考え方でアマを想定したら１は○。アマチュア野球はグラウンド上の意思が最優先。

3、4、5はプロスポーツなので○。
2は、高校の部活動の一環なので、勝つことは目的ではない。青少年の育成に影響を与えかねないので、×。

２の敬遠が青少年に悪影響を与えるのだとしたら
野球というスポーツ自体悪だということになるな

>>90
あなた　野球部出身者じゃありませんね

>>91
違う、違う、選手自身が考えてやったんだったら、敬遠でも全然オーケー。
監督か何か知らんが、大人の考えで選手を縛りつけてるあたりが賛同しかねる。

>>７７
　確か明徳のＰ(河野？)は本来は外野手で、エースが試合まで(緒戦で一番最後の対戦枠)に故障して
急遽の登板だったと雑誌に書いていたと思う。(実際試合を見たけど、当時はそのことについての記憶
は無いが･･･）

　その２年後の夏の大会で松井ほど注目されなかったが、横浜・紀田(元横浜)が那覇商戦で全打席敬遠
されませんでしたっけ？
　その時は松井の件もあり、捕手が立ち上がらず、連続四球(ﾎﾞｷｬﾌﾞﾗﾘｰがなくてすません)の形をとった
事が記憶に残ってます。

>>93　じゃあ監督は何をする人なんだという話になりますが。

　　　あの試合で一番問題なのは明徳ナインに罵声や物を投げつけた観客だと思う。

許されるか、許されないかという議論をする前に、
前提としてはっきりさせておかなくてはならないのは、
「誰に対して許されるのか」という点だろう。
プロ野球の場合は、興業なのだから、金を払って観に来てくれたお客さんに対して
失礼かどうかで議論を進めればいいが、
高校野球の場合、いったいなんのために行なわれているのか、
よく分かんなくなっているところがあるから。
だいたい、周囲の大人たちの思惑を抜きにした、球児自身に自主性なんてものが
あるのかどうか……。

1○
2○
3○
4×
5×

１．○
２．○
３．×
４．×
５．○　近鉄もローズを１番にしたり、記録のために勝負を度外視してた部分があったのでお互い様。

後味の悪さは残るかもしれないが
プレーとしては全部○

>>94
＞その２年後の夏の大会で松井ほど注目されなかったが、横浜・紀田(元横浜)が那覇商戦で全打席敬遠
されませんでしたっけ？

http://www5c.biglobe.ne.jp/~mori95/khb/kh1994.htm
↑この試合ですね。

俺も明徳に罵声を浴びせた客やマスコミが悪いと思う。
トーナメント制でしかも夏の大会。
負ければ３年生にとっての高校野球が終わり、中には高校で野球をやめる
生徒もいたかもしれない。(明徳だからいないかもしれんが)
そんな状況で単に松井のホームランを見たかっただけの欲求を
ぶつけた連中は許しがたい。

罵声ってそんなに凄かったの？　俺その試合観てないんで。
高校野球でブーイングって、あんまり想像できないなあ。

高校野球の監督は始めからいらないと思ふ。

>>98
近鉄もローズを１番にしたり、記録のために勝負を度外視してた部分があったのでお互い様。

つーか、１番の起用の時にはすでに消化試合じゃなかったっけ？
この件の敬遠か否かに関して、どちらが盛り上がると言えば、
野球ファソなら説明するまでも無いと思われ。
正直、この発言したのは若菜だっけ？
「王監督の偉大な記録は抜かれてはいけない、
　　　　この行為に関してはローズも理解してくれるだろう」
マジで萎えるよ・・・偏見的な価値観をファソにまで押し付けてんだから

>>100
　｢...４番・紀田が敬遠を含め４四球と徹底的に勝負を避けられ...｣と、一回敬遠されたんですね。
失礼しました。しかし、松井ほど話題にならなかった(確か当時は樟南フィーバだったような...)のが、問題(？)として取り上げられなかったんでしょうか？
　関係ない話でｽﾏｿ

　>>104
ダイエーって、パではかなり地元熱が強く、観客動員の多い球団なのに、あんな意味のない事をやって非難されなかったんですね。
中央で騒がれずとも、九州内では話題にもされなかったんでしょうか？(ファンからの非難とか）
　王監督って、ローズの記録更新に応援するようなメッセージを言っていたと思うけど、これが本音とﾀﾃﾏｴなんですね。

1○
2○
3×
4×
5×

勝つために必要なプレーならアリ。
勝つためにルールの中で最前を尽くすのがスポーツ。

勝つためにマイナスになるのに、記録阻止のための敬遠はダメ。
記録の意味がなくなる。

>>104
５の試合はダイエーサイドから見たら、
２位確保＆田之上の防御率タイトル＆地元最終戦だったので、決して消化試合じゃなかったのよ

ルールで禁止されていないので、すべてＯＫです。

確か紀田はバットは振らなかったけどストライクが何球かあったな
まぁ、勝負を避けてることには変わりないが

ボールが４球になったとき、打者に１塁に歩くかどうか選択できるようにすればいいのよ。
拒否すれば、ストライクはそのままで再開して、またボール４球選べば今度は２塁への進塁権が与えられる。
すべて拒否してストライク３球来るまでに、ボール１６球選べば打者が本塁生還。
記録阻止とか勝敗とは無関係の敬遠にはあまり効き目がないかもしれないが。

ボール１６個選んだらホームランにすれば。

１○　勝つためなら仕方なし。
２○　上に同じ
３×　逃げて守られた記録に価値はない。
４×　上に同じ
５×　上に同じ

>>20
6の2点差満塁での敬遠、98年に実際にやった監督がいた｡
ダイヤモンドバックスのシュウォーター前監督｡
敬遠されたのはボンズ。
ちなみに一点差になったが､次打者を討ち取ってダ軍勝利。
作戦としては○だと思う｡次の打者次第だけど｡

ストレートの４球は、テイク２ベースにしよう。
同じ打者に対し２打席連続の場合は、テイク３ベース。

>>82
>３　○　消化試合であるなら、チームメイトのため。仕方がないのでは。
いや、投手がかわいそうだと思う。
だって、敬遠してチームメイトがタイトルをとったところで、その野手の給料は
上がるが、敬遠してやった投手の給料は上がらないんだよ
勝負すれば、抑えられたかもしれないのに
わざと歩かせて個人成績を悪くする(可能性が広がる)ことを強いられる投手
それも自分のためでもなければチームのためでもない

ただし、敬遠一回につき
タイトル争いをしている野手が投手に金を払うのなら可

>>115
タイトルがらみの敬遠なら査定時に考慮されるでしょう。
逆にやらなかったら査定に響くのが今の現実だと思う。

２○　高校野球は試合が少ない。「勝ち」はむしろプロより重要。
それに「監督、勝負させてください」なんて
マンガみたいなこと選手が言ってたらそっちの方が萎え。
３４５×　プロ野球は興業。ファンを裏切ってはいけません。

　　

４はメジャーでもブーイング浴びてたんだよね。
日本のほうしか記事にしないアメリカのマスコミもどうかと思うが。

>>102
校歌斉唱の間も、校歌がかき消されるぐらいの「帰れ、帰れ」の大ブーイング。
試合途中にメガホンなどを球場に投げ込む観客・・・
確かに高校野球としては珍しい光景だったな。

王が偉大っつっても圧縮バットでの記録だろ、
そろそろハッキリ別物って言っても良いんじゃないだろうか。

圧縮信者まだいたのか

　

キャッチャーが立っての敬遠って
あんまりないような。
今季の最多敬遠って誰？

>124
セは金本の１６
パはカブレラの１０

>>125
ありがと。
パって本当に少ないんだね。
じゃあ四球の数が同じ松井秀とペタジーニはどっちが敬遠多いの？

あの出来事の直後はメジャーファンはボンズの敬遠を肯定していたのに、
このスレでは肯定する意見はぜんぜんでないね。
日本対メジャーの図式で語ってしまうから、熱くなって肯定してしまったのかな。

｢音読み｣は｢邪魔｣である
http://nara.cool.ne.jp/mituto

王さんなんかランナーいなくても敬遠されてたんだからね。

高校野球では松井の敬遠が有名だが、その前年にマスコミの前で全打席敬遠を
宣言した監督がいた。それは東邦高校の阪口監督であり、敬遠すると言われた
選手が愛工大名電の鈴木一朗だった。なにしろ名電の鈴木は予選準決勝までの
打率がなんと７割２分！　阪口監督はマジである。

それで東邦vs名電の予選決勝はどうなったか。結論から言うと全打席敬遠は
無かった。第一打席は敬遠したが、二打席目以降は勝負して鈴木を抑えた。
実はこの試合、東邦が２回までに大量７点を取って序盤で勝負を決めていた。

歴史にＩＦは禁物だが……もしも、その決勝戦が僅差の試合になっていたら、
鈴木の敬遠が報道され問題化したかもしれない。それで翌年松井への敬遠が
行われ無かったかもしれず、鈴木が巨人、松井が阪神に入団していたかも
しれない……まあ、たわいない話ですが。

>>130
イチローはドラフト1位で中日
松井ホームラン打ちまくって1位競合くじ引き

age

松井秀がメジャーで３回も敬遠されたら
通用したってことになるかな。

なんだ7割2分って

山田太郎が敬遠されても明訓は勝った。

７割り２分って試合で、
１打席１安打
２打席２安打
３打席３安打
４打席３安打
５打席４安打
６打席５安打
以上打たないと打率落ちるんだぜ。
あほか？

でもイチローじゃないけど、天理の中村だっけか？
７割バッターいなかったっけ？
多分近鉄入りしたんじゃなかったかなあ（ノリとは別人

ウロ覚えスマヌ

地方大会ならありえるだろ、25打数18安打

中村ってあんまり大成しなかったね。
４番だったけど。

昔予選で８割５分くらい打ったけど、１回戦で負けた選手がいたような。

１×
２○
プロは魅せることが、高校野球は勝つことが重要だと思ってるんで．
まあ、９月の優勝争いとかなら１は○だけど．
３〜５は同じ、×

>>107
あの試合の場合、近鉄ファンとかダイエーファンとか関係無しに、
みんなローズの56号に期待してたんじゃないかなぁ。
ダイエーファンも、もちろんダイエーが勝って２位をキープするのが
１番大事な訳だけど、やっぱりローズの打席も見たい、
あるいはローズの56号を必死で阻止する田之上の力投が見たい、って人が
多かったと思う。
で、プロってやっぱりファンの期待に応えなきゃ駄目な訳だから、
ローズに1番を打たせて見せ場を多く作るっていうのは
全然アリだと思うんだけど。
正直、ローズの56号＞ダイエーの2位＆田之上のタイトル
だと思うし。

>>142
それ言い出したら、それこそど真ん中に投げないのが悪いというような事になるよ。
なんでもかんでもファンの期待にこたえなければならないというわけではない。

記録に関係なく普通に勝負すれば良かったと言うことだよ。
敬遠を擁護しているわけではなく。
５６号がかかってるから勝負しないといけないと言うのには反対なだけ。

そのとうり。みんながみんなローズのホームランを見たいというわけで
はない。

とりあえずぱっと読んでみて、２に○をつけていた人が多い結果に対して
驚くと共に、ここは結構まともな人が多いんだなって嬉しく思った。

何人かが言ってるとおり、あれは勝つ為にやった事。
あれに対して観客が罵声を浴びせたり、マスコミが批判したりするのは完全に間違ってるだろ。
簡単に言えば、星稜は松井以外がヘボだっただけの話。
松井がタダで１塁にまで行かせて貰ってるのに、結局勝てなかったんだからね。
でも、確か最後握手もしないで帰ったんだっけ？それ聞いて以来、こういうレベルの低い人間と一緒に
野球をしていた松井をいまだに好きになれない。本人に責任が無いのは分かってるんだけどね。

タイトル絡みで敬遠するほどつまらないものはない。
だけど、戦略として敬遠という手段を用いるのは、野球という競技に深みを与えてると思う。
単に投げて打つだけがいいのなら、そもそも四球っていうの自体止めたらいいと思う。
間違いなくつまらなくなると思うけどね。

アストロズ最悪

>143
>それ言い出したら、それこそど真ん中に投げないのが悪いというような事になるよ。
それはちょっと極端過ぎないか？
それに、そんな事を望んでたやつなんていないと思うし。
俺達野球ファンはあくまでも、”真剣勝負”した上で生まれた
ローズの本塁打新記録が見たかったわけだし。
（俺達っていうか、少なくとも俺はね）

でもあの試合、ダイエーは色々掛かってたのかもしれないけど、
近鉄はもう優勝も決まってて、ローズの56号ぐらいしか
見所が無かったと思うし（多分）、
近鉄ファンは多分勝敗云々よりローズの56号を1番期待してたんだろうから、
近鉄は近鉄ファンが1番望んでる事をやってりゃ良いんじゃ無いかなぁ。

142=148だけど俺の>>148のレス、ちょっと論点がずれてるね。
オフラインで書いてたから>>144のレスを見逃してた。

四球は野球独特のルールだからね。。
他のスポーツではこうだから･･･なんて事が言いにくい。

考えよう

高校野球っつうのはさ、単なるスポーツイベントじゃないわけよ。
観客は「高校生らしさ」を観にきてるわけ。
たとえそれが「大人たちによって押し付けられた高校生らしさ」であるにせよ。
それで松井の敬遠は非難されたんだな。
「おれたちはスポーツを観にきたんじゃない、高校生らしさを観にきたんだ」ってね。

だいたい、技量という点においてはプロ野球より格段に落ちる高校野球が、
なぜこれほど人気があるのかから考えたほうがよさそうだな。

>>152
それと高校生がその「高校生らしさ」を無理に演じなければならないかは別問題だと思うが。
観客が望む価値観にすべて答える事がスポーツだとは思わない。

桜井商駒田徳広の満塁なのに敬遠。コレ最強。

>観客が望む価値観にすべて答える事がスポーツだとは思わない。

それもそうなんだけど、客あってのプロ野球。
客が入らなければ成り立たないスポーツ。
記録誕生の歴史的瞬間を大勢でわかちあいたい純粋なファンを裏切った。
あの試合のダイエーを、本気で理詰めで完全擁護できる人っている？

黒人に冷たいスポーツ野球

>>155
だから、答えなければいけない場面と、そうでない場面があるわけで。
ダイエーの件はこのスレでも擁護している人は少ないと思うが。

>>152　別に高校野球は観客のためにやってんじゃないんだから、観客の望む野球をしなくていいだろ。
客に金もらってやってんだったらいいけど、むしろ金払って野球やってるからな。

>155
ルールに抵触してない。よってＯＫ。

>>159の言い分はある意味もっともなわけで。
とりあえず、敗退行為禁止の項もあるので、やるほうに勝負に勝つためという気持ちがあれば良いのでは。
それだとルールがあってないようなものなんだけどね。

>>130
地方予選じゃ、全打席敬遠してもそんなに騒がれないし、
プロの評価がそれで変わるとは思いづらい。
松井は甲子園だったから騒がれただけ。

全部×
初回に敬遠なんて勝負的にもセオリーに反する｡
松井に対する敬遠は本当にがっかりした｡
ローズ敬遠の比ではない｡（つーか５６号そのものに興味が無い）
タイトルがらみの敬遠はあほらしくてコメントする気にもなれん｡
敬遠合戦で獲得したタイトルって何か意味あるのかね？当事者に聞きたいよ｡

許せるのは勝負どころでの敬遠と８番バッターに対する敬遠のみ｡

1×
２○
３×
４○
５○

主観的に理論的に考えるとこうなります

>162
>敬遠合戦で獲得したタイトルって何か意味あるのかね？当事者に聞きたいよ｡
当事者ではないが。
・タイトルの賞金がもらえる
・プロ野球史に名前が残る
・タイトルホルダーということで選手の”格”があがる
・年俸にも反映される。

勝負のための敬遠ってのはわかるんだけど、それでも初回からってのはなあ…
打者が一巡するまでは禁止、とかにならないのか。

見てるほうとしては全部ツマランので止めて欲しいデブ
タイトル争いには無効ですが
四球はすべて３塁まで行けるとかにすれば勝負どころでは
逃げなくなって面白いかも・・・

今週の週間ポストの王、長嶋、金田の座談会で王がローズの敬遠について
触れていた。
それによると
・あの試合はローズの記録だけでなく、田之上の勝率1位もかかっていた。
　田之上に勝たせるためには、あれが最善策だった。
・もちろんベンチの指示ではない。
と矛盾したことを言ってた。

それを受けて金田が
「あの試合、ローズが打席数を増やすため、1番を打ったことで、ローズの記録
　の価値が下がったと思う。王の記録に並んだだけでもありがたいと思わなきゃ」
とＤＱＮ発言していた。
こいつら最悪。

週間→週刊

>>120
投げ込まれたメガホンを片付けに行った星稜ナインは立派だと思った。

試合後、明徳をあれほど叩いたマスコミが、三回戦で明徳が負けたとき、
「観客に罵声を浴びせられてかわいそうな明徳ナイン」って論調になって
いて、マスコミが一番卑怯だなとおもった。

>>167
もうこいつらには何言ってもムダだよ･･

１　○
２　○
３　×
４　○
５　△
>>42は少し良い事言った

>>170
お亡くなりになるまで
待つしかないね。

とりあえず、高校野球とプロ野球は別に考えないと。
プロの場合は興業なんだから、お客さんが見たいと思うものを選手達は見せる義務がある。

しかし、高校野球の場合は話がまったく異なる。
別に「見せる」ことを目的にプレイが行われているわけではない。
見たくないものを見せられた、といって文句言うのなら、見に行かなきゃいいではないか。
いったい、明徳の作戦に文句言ってる連中は、自分たちに何の権利があると思ってんの？

>>167
日本人じゃないんだから許してやれ。

>>167
記録がらみの敬遠に関してはいつもは「ファンの為」とか偉そうなこと言ってる
ＯＢ連中もコロッと態度が変わるね。

豊田が昔プロ野球ニュースで悪びれず敬遠を肯定していたのを聞いて週ベの
コラムを読む気がしなくなったよ。

あれは野球界全体の談合みたいなもの。罪の意識自体ほとんど無いのかもし
れない。ファンが暴動起こすかスタンドに来なくなるまで彼らには判らないんじゃ
ないかな。マスコミもたいした批判はしないしいつも側にいる連中が肯定したり
批判をしてこないので悪いと言うことが判らなくなってる。

まぁ、恒例行事なのにそれでもスタンドに足を運ぶファンが一番悪いんだけどね。
記録がらみの敬遠合戦が始まったらスタンドを空にしてしまうくらいのパフォーマ
ンスしないと駄目なんじゃない。

>>171
> >>42は少し良い事言った

言ってないって。

一番ローズというのも、本来の勝負に勝つという目的を度外視したものだから
決して誉められたものではない。だから、>>167で金田がいうのはもっとも
だと思う｡
もちろん敬遠策が勝負から度外視したものであればよくないと言う認識は
持っているが｡

一番問題なのは、勝負に徹する事と観客が求める事が相反する場合、
どこまで観客の期待にこたえるべきかということだと思う。
プロだから観客あってのものなんだけど、単なるショーになってしまう危険性もある。

私は、それぞれについて好き嫌いこそありますが、
教育の場（学生野球）であっても、観客に見せる商売（プロ）であっても
ルールで厳格に許されている行為であたったら、たとえ勝負事以外のもの
がからんでてもとやかく言われる筋合いのものではないと考えます。

基本的には四球にかぎらず．．．
（とはいえ、相手に危害や悪意からの損害を負わすことを目的とした
場合はルールが不備でそこを付いて行う行為はこの限りではないっすが）

>>179
> 教育の場（学生野球）であっても、観客に見せる商売（プロ）であっても

少なくともプロは金をもらっている以上客にたいして「とやかく言われる筋合い」
は生じる。

記録他の為の敬遠って厳密には敗退行為だと思うのだが如何か？

敬遠の四球は無いに越したことはない｡
だけどルール上は何ら問題は無い｡
ここで論議しているのはそれぞれのポリシーとして許容できるかどうかを問うているので
あるから、いろいろな意見があって当然だ｡
識者、プロ野球ファンに聞いても意見は分かれるだろうから永遠に結論が出ることは無いと思う｡

又自分の主張を他人に押し付けるものでもないと思う｡

>180
>記録他の為の敬遠って厳密には敗退行為だと思うのだが如何か？
実際にはいくらでも言い訳可能だからね。

趣旨からそれるが八木沢の勝率タイトルの時は明らかな敗退行為だったな。
あれにくらべりゃバース、ローズの敬遠なんて真っシロだよ。問題なし。

>182
すまん、バース、ローズは敬遠されてなかった。
敬遠気味の四球ってことでひとつ。

>>181
つまんないなぁ。分析ではなくあなたの意見はどうか？

無いにこしたことはない程度の反感しか出てこないのかな？
それとも記録他の為の敬遠は当然と思うか？

> 又自分の主張を他人に押し付けるものでもないと思う｡

そんなことはオンラインの掲示板上では不可能。

>>182

矢木沢の勝率タイトルの時って覚えてないよ〜。

簡単に説明して。

昔の勝率タイトルは規定投球回到達してないと不可。
ロッテ八木沢は７勝１敗でトップだったが規定投球回数に９回とちょっと足りなかった。
それで、別の投手を先発させて走者を出した所で八木沢にスイッチ、八木沢が打たれて点を取られる。
試合はそのまま負けるが、責任投手は走者を出した先発投手。
この試合最後まで投げた八木沢は残りも試合展開に関係ない場面でちょちょっと投げて、
ギリギリで規定投球回に到達。無事にタイトルを獲りましたとさ。

>>186
ありがとう。

> 試合はそのまま負けるが、責任投手は走者を出した先発投手。

にしてもなんつー露骨な...。コミッショナーは相変わらずただのお人形か。

アメリカでは、野球は「ナショナル・パスタイム」、つまり国民的娯楽。
フィールドの中で行なわれることは、アメリカ的な正義を体現していなくてはならない。（タテマエとしては）
日本の場合は、ただのスポーツ興業。
「ただでさえプロ野球の人気は下降気味なのに、王さんの記録までガイジンなんかに破られたりしたら、
ますます国民の野球離れが進んでしまう」という判断のもとに行なわれたとしたのなら、
ま、そういう判断もアリかな、と。
しかし、現実には、これで一層「やっぱり日本の野球なんかよりもメジャーリーグの方が面白いや」
という人が増えたような気がする。
王貞治にしてみれば、「日本のプロ野球がここまで人気を得ることができたのも、自分の功績だ。
だから、自分のエゴのために野球人気が落ちるようなことがあっても、別に文句を言われる筋合いはない」
と考えてバース・ローズを四球攻めにしたというのなら、……

スジは通っとるな。

>>188
どこが？

ボンズの一件のおかげで、これだから日本のプロ野球は･･･的な言い方がされなくなったのは良し。
日本の体質的な問題と言うより、野球と言うスポーツ自体の問題なんだよね。

今週のＭＡＪＯＲ（少年サンデー掲載）のような敬遠するやつがいたら、容赦なく叩いてあげましょう。

第一、防ぎようが無いから敬遠されたからって文句言うべきではない。
捕手が立つようなあからさまなやり方をしなくても、捕手が座ったままで
外角に四つ外れたりしたら、故意なのか単なるコントロールミスなのか
判断できない。敬遠を他のスポーツに例えるならば、
ラグビーやサッカーなどで、押され気味のデフェンスが故意にボールを
外に蹴り出すようなもの。
敬遠を禁止したら、故意死球が増えるだけでこっちの方がやばい。
プロだったら、敬遠された次の打者の所で代打も使えるし、
却って盛り上がるんじゃなかろうか。
チームメイとの本塁打王争いをアシストするのは許すが、
「球界の宝、王選手の記録」を守るためになんちゅうDQNな理由の敬遠は
勿論やめて欲しい。優勝争いが最終戦まで長引いて敬遠できない状態が
最後まで続いたような時に、誰かがさっさと56本打ってくれれば、
日本球界のこの悪しき慣習も無くなるのだが。

マスターズリーグで敬遠ってどうよ？
有田か若菜だと思うんだけど。

敬遠ってやった投手まで悪印象抱かれるのは可哀相だな。
そういう俺もガキの頃、斎藤雅が王の記録に追いついたバースに敬遠したの
見て、巨で唯一好きな方な投手だったのに一時期嫌いになった。まあ敬遠
ってのは投手が悪いんじゃなく、指示する方が悪いんだという当たり前の
ことが理解できるようになったらまた好きな方の投手に戻ったけど。
チームの勝敗の為の敬遠は仕方ない事があるかもしれないが、記録を守る為
の敬遠は馬鹿らしいし許せないな。

それにしても、甲子園での星稜松井への５打席連続敬遠を非難する人って、意外と少ないのね。
まああれは、「高校野球はさわやかであるべき」というイメージを墨守するための
世論操作だったわけだが。
そういう、さわやかなイメージがあってこそ、高校野球が新聞の拡販に役に立っている
という現実を守ろうとしたわけね、新聞は。

>>192
王の呪いから解放されて欲しいね
バース、ローズともに王が監督してるチームと同じリーグにいたというのが日本球界の不運だな

>>192
> 外角に四つ外れたりしたら、故意なのか単なるコントロールミスなのか
> 判断できない。敬遠を他のスポーツに例えるならば、

判断できるよ。判るから頭に来るんだろ。

きわどいところを狙って「外」にストライクゾーンから「球３、４つ」以上
遠いボールを「連続で４球」投げてしまうなんてプロの投手じゃない。
しかも、状況に関係なく「全打席」だぞ。

それに過去に若菜や星野仙一が記録阻止の為の敬遠でしたと故意に
やったとれる言質もある。

> 敬遠を禁止したら、故意死球が増えるだけでこっちの方がやばい。

全ての敬遠を禁止にするんじゃなくて個人記録阻止の為の敬遠を禁止
にして欲しいの。故意死球を審判の判断で警告→退場というルールが
あるのだからコミッショナーの後ろ盾さえあれば審判の裁量でコントロ
ールできる。現状ではとても腰を上げそうにもないが。


> チームメイとの本塁打王争いをアシストするのは許すが、
> 「球界の宝、王選手の記録」を守るためになんちゅうDQNな理由の敬遠は

俺はどっちも許せん。

敬遠か、そうでないのか判断できる人、えらいと思う。

松井の全部四球でマスコミは卑怯だが、ブーイングした観客はスカタン。
しかし、ここでは意外と少ないけど、圧倒的多数がマブチとか明徳のことを
エンガチョ扱いしていると思うよ。

>>198
うん、確かに君の言う通りだ。
プロの投手なら連続四球全てボールは、起こりうる確率として
故意以外に「ありえない」とは言えるな。
でも、そうなると今度は、ワンポイントで投手が外野手と
入れ替わったりして、その外野手が四つボール投げて、
「あいつはノーコンだから」ってしらばっくれるという新戦法が
生まれるかも。それも禁止して何が何でも勝負させる？
それもまた野球の面白みが薄れるような気がするんだけどな、俺の場合。
松井で敬遠されて怒った清原がスリーランかっ飛ばして
相手チームを見返す、ってのもドラマだと思うんだが。
あと、０又は一死二塁、又は二三塁のケースでゲッツー狙いの敬遠も
禁止する？　俺が監督だったら打者が下位でも絶対に敬遠させるけどな。

打者が一巡するまでに出した四球は四進塁、記録のうえでもＨＲ扱いってことにしよう。
一巡した後は好きにしろ。

>>201
無理

ルールで認められてるんだからしょうがない。全てありだろ。

その内四球自体のルールが変更になるかもね。
例えば、ラグビーでトライの点数が４点から５点になったり、
バスケットで３点シュートができたりってなふうに。

明徳へのブーイングは、高野連が選手に押し付けているイメージを、
そのまま観客が抱いてしまっているという悲しい事実を物語っている。

age