スポーツ業界のゴミ　玉木正之について語ろう

こいつスゲー鼻につくんだよね。
むかつくところをみんなで語ろう。

さかさ顔

おもしろいじゃん？頭もそこそこ切れるし、ポリシーも持ってる。
むしろ、思いつきでものいうテリ―のほうが好きになれないんだが。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/base/1005789976/165

3は本人か？
あのバカの書いた内容をポリシー持ってる、って言う時点待ちあってるわなぁ
3にもスポーツ語る□はない、料理本でも見ときな

(●｀Д´●)　札幌　仙台　四国に球団作れ！！！
　　　　　　　　巨人は日本球界のクズ
　　　　　　　　寺原はメジャー逝け
　　　　　　　　渡辺恒夫氏ね

>>6
寺原はどうでもいいが、それ以外は
全く同意。

いつもトルシエ辞めさせてヒディングにしろとかほざいてたな

二宮清純に比べたら発言のぶれは少ないと思うよ

対談本出してたぞ、この二人。
「スポーツライターとしての自分の使命は終わった」と言って小説家への転職を果たそうとして
失敗し、スポーツライターをまたやってる玉木と、
「99年に長嶋巨人が優勝できなかったら腹を切る」とか言いながらまだ生きてるテリーとじゃ
確かに話は合いそうだな。

この人の発言に腹立つのは巨人ファンだけでしょう。

>>3
なんたって東大だからね。
このおっさん音楽評論とかもするんだけど、音楽とスポーツの両方に
見識のある人って日本では珍しいから結構期待してる。
球場に歌をというおっさんの意見にはおれも賛同する。
ラッパじゃなくて、歌ね。
たとえば六甲おろしや東京音頭のような。

今日の、奇跡体験アンビリーバボーっていう番組で
麻薬の密売人に仕立て上げられた中の一人に
玉木に激似の奴がいた。

スポーツ評論だけで食っていけるもんなの？

それにしてもどうして阪神ファンにはインテリが多いんだろう。
この点だけは、巨人に大きく水をあけてる。

まあでもとにかく、このひとには早くプロ野球辞典の改訂版を
書いてもらいたい。

>>1は巨人ヲタ

「ベースボールと日本野球」が出て以降俺の中の評価はがた落ち。

>>1
「長嶋さんが監督になる前はアンチ巨人だった」と以前 TV で言ってたが、いまはどーなのよ？

まぁ面白い人＝ヘンな人の例かも知れないな。

>>18
『ベースボールと野球道』じゃないの？
在米の日本人スポーツライターがあの本について「間違いだらけ」とか書いてたけど、
どうなの？

こいつはマスコミに出て名を挙げたいだけの馬鹿者だよ。
ロクな業績はない。
どれもこれも、ゴミばかりなことをやらかしている。

>>21
あ、タイトルそうだった。ゴメソ。
内容だけど、
「僅差でリードしたゲームや同点のゲームで試合終盤に入ると、野球は守りを固めるために
　打撃の上手い選手（守備の下手な選手）に代わって守備の上手い選手を出す場合が多い。
　が、ベースボールでは、そのような作戦はまず採用しない
　（それは、引き分けが無いベースボールでは、延長戦になった時に打力のあるバッターに
　　頼らなければならないからである）」
「プロ野球のほうが、メジャーリーグのピッチャーよりも多種多様な変化球を投げる」
「野球で、監督やコーチが話をはじめると、選手は帽子をとって直立不動の姿勢を
　とる場合が少なくない。が、ベースボールでは、そのような光景はまず見られない」
「アメリカのプレーヤーに対するインタビューは通常無料だが、日本のプロ野球選手に対する
　インタビューは通常有料である」

みたいなのが載ってる本。
１９９１年発行なんだけど、歳月をぬいても間違いが散見される本だよん。

昨日発売のスポーツイヤァの原インタビューが案外まともで
拍子抜けした。

スポーツを語るのに、自分の政治的思想を組み込むのはやめろ。

ていうか、玉木は野球を見る目がないんだよ。
こいつは、一度たりとも、プレイそのものについて語ったことがない。
よいプレイと悪いプレイの区別もつかない、スポーツ音痴が
偉そうに、スポーツ文化を語っているだけ。
プレイを理解できない奴が何を語っても、虚しいだけ。
そこが、二宮との大きな違い。

音楽ファンとしては晩年のバーンスタインを
評価している辺りがちょっとなあ

>>16に同意上げ

こいつ実際スポーツ見てるのかな？
なんかスポーツを利用して仕事してるだけって感じで好きじゃない。
自分がとにかく正しいって感じでえらそうだしな。

>>23
　実際野球経験してないような奴に野球語られたくないよ

>16と>28にさらに同意。

辞典は面白かった

雲古入りレターを巨人フアンから送りつけられた経験があるらしい

プロ野球大辞典はボロボロになるまで読んだ。
衝撃を受けた人も多いだろうと思う。

天下の大巨人軍様のおかげで成り立っているため
巨人マンセーや巨人の機嫌をうかがいながらしか物言いが
できないマスコミやスポーツジャーナリストの中にあっては
貴重な存在だとは思う。

でもＪリーグとかのハナシは正直言って「？？？」が多い。
「アンチ巨人の論客」としてのみ活動してください。

二宮清純さんは、御自分ではあまり取材をされない所
が好きになれません。玉木正之さんは、日本のプロ野
球がメジャー・リーグに次いでレベルが高く素晴らし
いリーグだということを理解してくれず、日本の野球
を楽しもうとしてくれない所が好きになれません。

テリーとの本を見たが、Ｊリーグマンセーぶりは寒かった。

永谷脩さんの事はみんなどう思う？

玉木はサカヲタだよん

>>26 スポーツの周辺を評論する人ですね。
Ｊリーグマンセー、ワールドカップマンセーは、
建設族やゼネコンとのつながりがあるんじゃないかと思われる

>>39
　いや、サッカーだって実際には見てないのだから、サカヲタと言ったら、
実際試合をしっかり見てる本当のサッカーファンがかわいそう

サカファンの中では玉木は電波扱いです。
つーか最近までオフサイドも知らなかったくせに語るんじゃねー
社会批判がしたいなら週間金曜日でしろ。

>>42
そりゃ週刊金曜日に失礼でしょう。アエラで十分

>スポーツの周辺を評論する人

同感。たぶんスポーツの結果だけ見て活動できてしまう人だとおもう。
で、それが悪いことでもない。
自分で編み出した切り口使ってるだけだからね。

タマキンまだまだ存在価値あるよ。
あの番組ではテリーもだんだん方向修正してるじゃない？

基本的には文化・産業としてのスポーツを評論する人であって
プレイを評論する人では無いんだから
プレイ経験があろうが試合を見て無かろうが別にいいっしょ

>>45
この意見に同意。あの人は「文化としてのスポーツ」を語る人だからね。
そこを理解して彼の文章を読めば､頷ける部分もある。
勿論、？？？なところもあるけど。

文化語れる器じゃない、語ってもほしくない
分解くらいだろ、それも精神分解

>>47
良い病院紹介しようか？

スポーツ業界のゴミは野村克也だけ。
ちなみに野村は人間界のゴミでもある。

文化としてのスポーツって何なんだ

たまきんは院内感染するので近づいちゃいけません。

いまの日本球界にはおかしなところが沢山ある、という意見には賛成する。
そして、玉木みたいな批判者が必要だとは思う。
しかし、現実にそういうポジションにいる連中って、自分だけ安全なところから
現場を批判しているというイメージがどうしてもつきまとってしまうのは
なぜなんだろう？

現場にいる人間が現場のことを批判出来ないじゃん（ｗ
自己否定になっちまうやん

48こそ、さっさと入院したほうが良さそうだな
どの書いてあるのみても、余りにも浅い理解力、胆識どころか
見識も、まして知識もない
ごみ以下の存在に過ぎない

>>42
それを言ったらサカヲタの大半はＪリーグができるまで
サッカーのサの字も知らない素人ばっかり。
目糞鼻糞だね。

>>54
そいつは自分のことを「野球板の良心」とかいってｸｿｽﾚたててる
ｱﾌｫですから相手にしないよーに。

あげ

>>50 欧州の、政府の力の強い国、例えばドイツやフランスの考え方です。
欧州スーパーリーグがなかなか実現できないのはこいつらが、
スポーツは文化であってビジネスじゃないって抵抗しているからですね。

タマキンが自分のガキとメジャーリーグ紀行した番組を以前テレビで見かけたが、
またこのガキが可愛げねえんだ、これが。
とにかく「アメリカではかくかくしかじか、メジャーではかくかくしかじか、
それに比べて日本のプロ野球はこれこれこういうことでダメダ」
という評論をキモイ関西弁でうひゃうひゃ喋られると無性にはらが立つ。

ここ、巨人ファンのあつまり？

>>59
でも、それをもとに変革したらすむことでしょ、日本の連中が
真っ青になって。
それと、キモくない関西弁ってあなたの中ではあるの？

あなたの論理はおかしい。前提に玉木＝正義という前提がなければ成り立たない結論でしかない。

>>62
というか、吟味しながら変革というべきかな。

もし「玉木＝正義」でないとＮＰＢが考える、つまり番組で
玉木さんが述べた大リーグ礼賛のうち、日本のありかたが是
で、アメリカのありかたが非だとＮＰＢが信じる部分がある
のなら、彼らはわれわれに悟れるやり方でそれを日頃から主
張して、ファンの賛同を得るくらいの取り組みを普段してお
かなければならない。ファン育成の立場からも。
そういう心がけを、玉木さんが言ったことに拘らずしていれ
ば、私は>>61みたいなことはコメントする必要がない。
問題は、ＮＰＢの連中に玉木さんをお辞儀させられるだけの
力量があるかどうかである。

だから、玉木原理主義でしかないだろ、その考えは。

>>63
全然そうじゃないな。
自分たちがいいと思えば、その方針を後押しして、人々を納得させて
いけば問題ない。

＞６１のように（日本の連中が真っ青になる）っていう前提のもとに話を進めるから
いくら６３.６５のように第３者、公平を気取ってみても所詮それで終わりだよ。
空虚な大人のたわごとでしかないね。
まったく６２の言ったとおりだ。
タマキンが嬉しそうに喋ってる関西弁はキモイ。それだけ。

>>12
玉木は東大教養学部中退。

この人サッカー板でもボロクソにいわれてる。

>>66
自分のやり方がいいと信じてやっていればことなく、
逆にもし「あ、ちがう」と気が付けば真っ青になるべき
というだけのこと。
その上、いまどき真っ青になっていないプロ野球内部の連中
なんて信じられない。

それに、玉木さんがうれしそうにしゃべっている時点で、日本の
プロ野球機構には説得力がないことを如実に示している。

真っ青にもならないし、自分たちのやり方を日本の野球ファンに
何らかの手段（なんでもいいが）を用いて説明もしていないとい
うのは、玉木さんに分がありすぎる。

玉木さんを嫌う連中は、プロ野球に関していったいどういう
ことを望んでいるのか、また、この人の言うことを、例えば
真っ向から実現を阻止したいくらいに大反対なのか？

とりわけ玉木さんをゴミと考えるのが理解できない。その
前に批判すべき人物はいないのか？？

>>70
欧米スポーツみたくなって欲しくない。Ｊリーグの理念、形態が最も悪例。
日本野球界の体制がいい。
・・・ということでしょう。

>日本野球界の体制がいい。
つまりは真正のＧファンなんでしょうか？

いや、Ｇファンでも他のチームの真の繁栄を願う心ある
人もいるから、そんな言い方も不適切ですかね。

>>71 「欧米」じゃない
「欧州」でもない
Ｊリーグの理念は「中欧」だね。

こいつの頭は腐ってる玉木なんてゴミ虫をマスコミはとりあげるな

>>74
な、誰の頭は腐ってないの（ｗ

Ｊのシステムは欧州リーグと米４大スポーツの良いところを掛け合わせて作った100年先を行くものなのです。2001年にフィットしてなくて当然。

Ｊのシステムは中欧のドイツやフラーンスをモデルにした、
政府、中央主導のスポーツ文化創造であり、構造改革で
根絶やしにされるのです。

玉木大先生、結構いいことは言ってんだよね。巨人に巣食うバカマスコミ
の問題とか企業スポーツのはちゃめちゃ状態とか。
ただ、あまりにも「メジャーは素晴らしい！！」と何でもかんでも
MLBをヨイショするのは勘弁してくれ。

Ｊりーぐって１００年後も存在するのかな。

>>78
最近はＭＬＢはマンセーでなくなりつつある＜玉木
（まあ欧州スポーツマンセーに代わっただけだけど）

基本的にこの人のＭＬＢ理解はデタラメ。ろくに取材にも行ってないし。
その意味ではサカー方面に逝って頂いたことは非常にありがたい。

Ｊりーぐは構造改革のあおりで潰れると予想されていますが。

>>80
じゃ、玉木さんをひれ伏させるだけの、有能で将来性ある
人材に期待か！

欧州の方が、ＥＵ統合で、ＭＬＢ（４大スポーツ）に近い
システムに変りつつあるんだが、そうなったら玉木は
どうするんだろうか？　

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto
球場メーター 　　　　
ﾌｨｰﾙﾄﾞｵﾌﾞﾄﾞﾘｰﾑｽ　名球場　地方球場　　　小屋　　　ライブ会場　拷問室　　　冷凍庫
　┠─────―─―┼───┼───―┼──―─┼───┼─――─―┨
　▲　　　　　　　▲　　　　▲▲▲　　▲　　▲　　　　　▲▲▲▲　　　　　　▲　　　　　▲
ｾｰﾌｺ　　　　　　猫　　　　鴎鳥竜　　波　　ヤ　　　　　鯨豚猿魚　　　　　　牛　　　　　犬

>>82
どゆ意味？

>>85
そういう意味。
玉木さんがゴミなら、ゴミ以上の人材が出てきてくれれば
いいという意味。
そんなに可能性の低い事象ではなさそうに思うんですが。

>>86
メジャー関係に関しては玉木以下はいないと思うよ。
二宮清純とかも怪しいけど、長谷川や野茂に取材できる分情状酌量の余地あり。

>>86
てゆうかゴミ以上の人材て今いないの？

>>87
でも、玉木以上に「なるほど」と思わせる人いないな？
宇佐美純さんも調査力は凄いけど、営業肌はないし。

>>89
だから、一介のメジャオタとしては玉木には口を閉じといていただきたい、
それだけのことだ。

ところで宇佐美純って誰ですか？徹也の間違いですか？

>>90
なるほど、ま、わからんこともないな。気持ちは。
（ほんまはわからんけど（冗談））
あなたは、ＮＰＢには関心ないということでとろしい？

間違いではない

>>91
「宇佐美純」でGoogleで検索してもかすりもしないんですが。

>ＮＰＢには関心ないということでとろしい？
ＮＰＢには関心ないということでよろしい？

>間違いではない
宇佐美純で間違いない

>>92
バッティングセンター行きましょう（ｗ

すいません、「宇佐見」かな？

>>93
関心ないってことでいいよ。

で、宇佐美純って誰。

>>95
そら、しゃあないな。
ワシらはちゃうもん。

「宇佐見」でも一件しかヒットしないよ。
も一度聞くけど、「徹也」の間違いじゃないだろね？

http://members.tripod.co.jp/yo_usami/

えらいすんまへんでした（Ｗヤング）

玉木ファンがいたら聞きたいんだけど、この人が十年程前にスポーツライター廃業宣言を
出したことについてはどう思うの？
「自分が何を書いても世の中変わらない」とか書いてたはずだぜ。
その後､新しい文体を開発したというわけでもなく、またスポーツライターやってるってのは？
「自分の文章は単なるガス抜きです」と自覚して、プロ野球界の批判をやってるってことにならんか？

玉木批判するとなんで、巨人ファン扱いされるんだろう？

>>99
別にならんだろう。
どっちでもいいこと。そんなもん。

問題は、プロ野球がどうなるかであって、このオッサンが
どんないきさつあろうが、意見そのものを評してやりゃいい。

「ファンやめた」言うたオッサンが、翌日球場に行くみたいなもんで、
そこが野球ファンのええとこ。
ちゃうか？

>>100
なんでかな？
よく考えてみよう。せっかくの土曜日なんだから。
いいね、ボク。

>>101
ちゃうな。問題は玉木が自分のやっていることが「建設的な批判」ではなく
「批判のための批判」と自分で認めているということ。
日本社会党だって、口先では「政権をとる」と言ってたくらいだ。

>>103
そうか、よしよし。

>>103
ほんであんたは、どうなってほしいねん

玉木先生は２ちゃんをよく見ていらっしゃいますからね。
変な書き込みをするとコラムに書かれちゃいますよ。

ねた盗みか。

玉木は巨人かアンチ巨人かの二元論でしか物が考えられないやつだから馬鹿馬鹿しくて読めないねえ。

>>108
そらちゃうで。
あんたは修養が足らん。

玉木なんてただの天邪鬼だろ。
あいつの書いてることに中身は無い。

>>110
同意

玉木マンセー馬鹿が痛々しくも楽しいのでage

そんなに玉木がいやなのか？

少なくともテリーよりは２００倍マシ。

>114
いい勝負だよ

彼の言葉は全然ズシンと来ないんだよな。
空虚な存在だ。

テリーは見ててﾜﾗえるけど、玉木はつまらん

まぁテリーの顔は笑えるけどね

じゃあスポーツ評論家で誰がまともなんじゃ？

いまだかって、具象的意見のない、オペラ評論家にマシ
とか言ってる時点で、考え方間違ってるわ
ギャグとして読んでもつまらん

玉木好きと田中真紀子好きってのは似てるなあ。
電波じみた批判してればそれなりに浅い信者が付いてくる見本みたいなもんだな。
※ちなみに玉木は大嫌い。この人クラシック評論の方も滅茶苦茶だしなあ。

>>119
スポーツライターじゃなく「スポーツ評論家」
なのね・・・
どうりでスポーツを書かずに、金と政治とマスコミの
話ばっかするわけだ。玉木は本当にスポーツ好きなのか？

日本にはスポーツを書ける人間がいない、人間ドラマを
書いてスポーツを書いているを思っているライターが多い、
というようなことを良く言っている。
でも本人もスポーツの周辺についてばかり書いてプレーや競技
そのものについて書いているものは昔からほとんどない。
だから最初からスポーツライターじゃなかったんだよ。
本人のスポーツライターの定義に当てはめれば。
自分じゃ気がついてないだろーけどｗ
玉木の本は読み物としては結構面白いし、まあまあ好きだけどね。
偏見だらけで？？？な点も多いがそれもご愛嬌ってことで。
ただ普段巨人批判やってる割には原へのインタビューなんかも随分腰砕けｗ
テリーとの対談本でも「喧嘩したほうが面白い」とかいってるのに。
この自己矛盾ぶりもいつものことだねｗ

西村欣也も最近つまらんことしか書いてないしな
建設的実現性を勘案して書いてない
批判するのが正論じゃ、何の意見にもならない

サッカー番組にゲストで出てた時の態度
エヘラエヘラ卑屈な愛想笑い
薄気味悪い
なんじゃこいつ？って思った

岡邦行 はどうよ

テリーは死ぬほどキライだがアホなので許せる。
玉木はインテリぶって偉そうだから嫌だ。
とりあえずTVに出てる阪神ファンの巨人批判は聞き苦しいだけ。

　　　

玉木信者増殖中

巨人批判はいいが、長嶋を美化しての巨人批判はよく分からない。
長嶋だけの責任ではないが、長嶋を持ち上げる理由はない。
玉木もＴＶに出るには長嶋信者に変心か？

>>130
長嶋さんは悪くない、悪いのは長嶋さんを私利私欲のために利用しているナベツネだ。
長嶋さんは本当に日本のプロ野球の未来を考えているお人だ、心ならずも巨人に
利用されているだけだ。

こういうこと言ってる人多いよ。

山際淳司の路線を継承しても山際にはなれないことをいい加減知れ。

タマキはサイテー
ＴＶで見たらすぐチャンネル変えるのが急増中
局も使わないように
気もちわるくなる

というか、それじゃあ、玉木さんがかすむくらいの
人っているのかね？

日本テレビにご法度になっている時点で、この人はすごい。
たいていの人間は媚びへつらいなのに。

>>134
テリー伊藤とかは玉木をかすませるね。まあいい勝負だけど。

石島コータにしても、岡邦行にしてもよっぽどまとも。
よく試合も見てる、足を運んで調べてる。
タマキは糞以下。

>>38
嫌い。
あいつのスレ立てれば、繁盛すると思う。

玉木とかってＭＬＢがＮＦＬとかよりも
遅れてるって事は絶対に言わない。

巨人中心の歪んだ構造について触れてる奴って、
玉木以外に誰かいる？

その点だけでも意味有るよ。

>>140
歪んでますか。うーんそうは思わないなあ。

140　おまえはバカか？

134=140なんだろううが、タマキンと同じで
視野角狭い、知識浅い、情報希薄、自分での調査しない
って最低の奴になるぞ、頭腐って

sage

の大阪新聞（フジサンケイグループ）にコラム（「スポーツ万華鏡」）書いてた。
つまり、玉木は商売上、横浜・ヤクルト問題に批判的コメントは出さないだろう。

で、中身。
全国各都道府県に「おらが野球チーム」作れと。この点は、別スレに譲るとして、疑問は、

１．それが、アメリカのメジャーリーグもヨーロッパ各国のサッカーリーグも含めて、世界中のスポーツ界のスタンダードなありかたであり、そうすれば日本の野球も大発展する。そのことは火を見るより明らかだ。
とのこと。

だいたい、いまどき、グローバルスタンダードを唱える奴にろくな奴はいない。日本の野球は今、発展途上なのか、と。むしろ成熟しきっての衰退じゃないのか、と。俺は言いたい。
地域密着はいい。じゃ、どういう手段をとればいいんだってのが大事なんだよ。
ＮＰＢ解体は衰退を早めるだけでしかない。

２．今のプロ野球は「プロ」ではなく「企業スポーツ組織」でしかない。
とのこと。

これは、過去７０年以上のプロ野球を無視かつ侮辱しているという点で、許されない発言。
過去７０年の幾多の名勝負を繰り広げてきた日本プロ野球に対する侮辱は辞めて欲しい。
玉木など、「南海」で４連投４連勝した杉浦のほうが日本人とって大事な存在。

玉木に一連のベイスターズ株式譲渡問題を
「読売グループ対フジ・サンケイグループの対立構図」
を絡めながら書いていただきたい。

別に二宮清純でもかまわないのだが。

なんかいつも同じネタしか書いてないような気がするのは俺だけ？

>>132
松中も福浦も大豊もうなずくぐらいに禿同！
山際さんは文章から愛情が見えたけど
玉木には何も見えない。
もし見えるとすれば、それは奴の自己顕示欲だ。

>>132>>148
つーかタマキンは山際が生存中から
氏の「スポーツを物語的視点から捉える」姿勢を批判していますが？

>>145
このスレにたくさんの手段がかいてあるでしょ？
ただ、実現するためには、全体としての策は必要だろう。地域間
ハンディはあるんだから。それを実行するためのガンが一人はい
るから問題だけど。

＞今のプロ野球は「プロ」ではなく「企業スポーツ組織」でしかない。
あたっていると思うよ。今だって、地域にとって公共物的な性格をも
ったもの同様ではないもの。例えば、メジャー・リーグを放送するとき
「ニンテンドー・マリナーズのイチロー選手」といった場合、いわゆる
「野球はアメリカの市民文化」という感じはしないでしょ。名称の問題
だって、それだけの魔法効果はある。それについても、彼は主張してい
るわけ。日本はまだまだだと。
というか、みんなで案を出し合えばいいんではないの？その上で是非
を議論すれば。

日本では、「プロ野球が地域に根付いていない」という現実について
オーナーたちは世論から厳しいプレッシャーも受けないから、案外の
ほほんとしている。大リーグのオーナーなら口にしただけで白眼視さ
れかねない「親会社の宣伝」というコメントを平然と出せる。それだ
け野球そのものへのこだわりを問われない現実だからよくない。
もし地方に移転できればどうにしているという理屈は、私にとっては
だから説得力が無い。ちょっと苦しいかもしれないが、本気で考えよ
うではないかという「かせ」が世間からかけられないんだから。
一球団だけでは無理でも、十二球団が提携すればできることもあるの
にな。

俺は

山際＞＞＞＞＞＞＞＞二宮＞＞＞＞＞＞＞＞玉木

と考えている。
惜しい人ほど早くなくなるのが残念。

山際＞＞＞＞＞＞＞＞二宮＞＞＞＞＞＞＞＞近藤＞玉木

広島、横浜、阪神、中日＝中部日本、西武＝西武蔵はどうなのさ？巨人だって、読売って前面に出てない。むしろ、東京ジャイアンツって昔から言ってるくらい。

ダイエー、ロッテ、近鉄も変わりつつあるでしょう。
つまり、改革は進んでるんだよ。

問題なのは、いまや、ヤクルト、オリックス、日本ハムだけ。

>>150
すげー!!高級デパートの包み紙とか外見だけにだまされる典型的な話。なんか「美味しんぼ」とかにでてきそうだ。

誰でもかける
オリジナリティ、クリエティビティ　ＺＥＲＯ

スポーツをドラマの面から描写するのは感動を呼ぶけど、
その視点って多すぎて、そればっかりがスポーツじゃ無い
と思わないかい？
ドラマが無くてもスポーツはスポーツだ。

スポーツは
経済的な面からとか、文化的な面からとか、
他の面からも捕らえられるわけで、
タマキンは文化的な面から語ってる。

奴が正しいかどうかは分からないが、
そういう切り口は有りだとおもうよ。

ヤクルト、日本ハムは所詮東京の球団だからどうでもいい。

オリックスは、宮内が偉そうなこと言ってんだから範を示せと言いたい。

もちろんアル。シカシ間違いだらけ。むしろ有害。

>>156
それはそう思う

玉木だけじゃないが
ただ逆に最近は逆にスポーツを金と政治とマスコミに関すル批判文
で書き飛ばすヤツばっかでウンザリ・・・

チーム数を増やさないとどんな「改革」も無意味なんだってさ。

もっと酷いやついっぱいいるでしょう。

山際＞＞＞＞＞＞＞＞二宮＞＞＞＞＞＞＞＞近藤＞玉木
じゃなくって

山際＞＞＞＞＞＞＞＞二宮＞＞＞＞＞＞＞＞近藤
--------------------------------
玉木＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞テリー伊藤
なんだって。
山際、ニノミヤはスポーツライター
玉木はスポーツ文化評論家なんだから。

タマキにスポーツ語る資格も価値もない
海の底での比較かい
162は信者かもしれんが、もっと広い視野を持ったほうがいいよ

プロ野球大辞典はいいよ。
一回読んでミソ。

てかなぜテリー伊藤の名前が！？
162さんはあのアホをスポーツ文化評論家と思ってるの?

いや、このスレの上の方で盛んにテリー伊藤との比較をしてたからさ。

ヤクルトは仙台に移転すべき！！！
日本ハムは四国に移転すべき！！！

と玉木はもうしております。

いいいいいいいいい。

ありゃ、なんじゃこれ。

信者が勝手にテリ-出してきただけ
様はテリ-より上ならＯＫってレベル

　 　 /￣￣￣￣＼
＿___|＿＿＿＿____|＿＿
＼＿＿＼＿＿＿＿|＿／
　　/ 　 _＼　　　 ∠|
　　|　-(6　　)--( 　6)
　　| (6　￣　 つ ￣|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　　::::|::::;;;;;;;;;:::|::|　＜　玉木なんて口だけの親父だよ！！
　　 ＼::::::::/＿_/:::/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　 ＼:::::::::::::／＼

>>167
赤字分の増加はタマキンのポケットマネーで補って欲しいものだな。

10年前までは玉木の言うことに納得する面もあったが、
現実が進んでるわりに、玉木の主張に進歩が無い
困ったときには海外のスポーツ美化、長嶋万歳、ナベツネ批判
同じ主張の繰返しだよ、問題提起も繰返し

同意。

>167
ﾊｧ?それ聞いただけで玉木消えろ！だね
ちなみに彼はどこの出身か知ってる方いる？

玉木は生まれも育ちも京都

がいしゅつだと思うが玉木は阪神ファン
持ってた８５優勝記念ビデオを捨てたってところは
阪神ファンみならえ！

http://www.nishinippon.co.jp/media/news/9906/jidai/19991101.html

有名なニュースキャスターがゲストに招いたプロ野球の監督にこう言ったんです。「大企業の社長も務まるくらいですね」と。ほめ言葉のつもりでしょうが、なんで野球の監督として優秀というだけではいけないのか。
　スポーツマンはスポーツマンとして素晴らしいというだけで十分。それをやれ人格者だとか学校の成績もよかった、上司にしたいアンケートで一位だったとか…。どうでもいいこと。
　スポーツ選手を何かに置き換えて評価するのは結局、心の底でスポーツをバカにしているんです。

玉木　正之先生
プロフィール
1952年4月6日、京都市生まれ。
京都市立新道小学校卒業。洛星中学・高等学校卒業。一年の浪人生活の後、東京大学教養学部に入学。
3年後に中退。大学在学中から新聞（東京新聞）で演劇・音楽・映画評、コラム等を執筆。
ミニコミ出版の編集者等を経てフリーの雑誌記者（小学館「ＧＯＲＯ」）になる。
その後、スポーツライター、音楽評論家、小説家、放送作家として活躍。鎌倉に在住で、現在（財）鎌倉市芸術文化振興財団（鎌倉芸術館）の理事も務める。
＜スポーツに関する著書＞
「不思議の国の大運動会」
筑摩文庫
他多数
＜野球に関する翻訳書＞
「和をもって日本となす」
Ｒ．ホワイティング著
他
角川書店・角川文庫
＜音楽に関する著書＞
「クラシック道場入門＞
小学館
他
＜小説＞
「京都祇園遁走曲」
文藝春秋・文春文庫
（1996年5〜6月にＮＨＫドラマ新銀河にてテレビドラマ化された。タイトルは「京都発・僕の旅立ち」）
その他、新聞、雑誌、インターネットの連載多数。

http://www.asahi-net.or.jp/~yw7k-nnmy/tamaki.html

Ｊリーグが開幕した。
　有力選手を揃えている名古屋が相変わらず苦戦し、Ｊ１に昇格したばかりのＦＣ東京が素晴らしい闘いぶりを見せ、Ｊ２の浦和はやはり強さを発揮し、２年目の岡ちゃん率いる札幌も出足は好調、湘南にくわわった前園もなかなかの活躍ぶりで…と、予想に違わぬ面白さ――。

>176,179
Thanks!
やっぱね。いかにも！ってカンジのご経歴ですな。

10年ぐらい前からラジオ番組の司会やＴＶのコメンテーターなどの
仕事をしてから、どうも野球を生で見てるような気がしない
取材をしてるのかどうか分からないが、発言に新鮮味が無い
たまに番組の企画で大リーグの取材をしてるが、どうも知られてることを
改めて話してるだけになった
長嶋の功績は分かるが、この10年の日本のプロ野球を駄目にした長嶋の選手獲得を
見て、まともな分析できないのであれば、存在価値無し

しばらく作家業に専念するということでスポーツの現場から離れていた玉木正之がスポーツ界への復帰宣言ともいうべき一冊を出した。
　論理的、文化的かつ社会的にスポーツを語れる玉木らしく、スポーツをあらゆる文献にあたりながら語っている。その文献の広さはさすがのものがある。内容はスポーツというものが、どれだけ
の歴史と社会性、政治性、論理性をもっているかをコラム形式をもって進めていく本文で判りやすくかつ論理的に展開されていく。新書でこれだけの内容をもっているとはまさにお買い得だ。
　ノンフィクションライターたちが語るスポーツもそれはそれで意味があるが、こうした時代性と社会性を兼ね備えたスポーツ論がでることは日本のスポーツ文化に果たす役割は大きいとも言える。
　大型ストライカーの復帰ということでしょうか。この本が彼の集大成だということも理解できるが、同時に「玉木くんもっと現場にもきてよね」という一言をそえておきたい。
　最後に、フットボールファンにはＪリーグの項はぜひとも読んで欲しいと声を大にして言っておこう。
【文／刈部謙一】

スポーツとは何か

玉木正之：著
講談社現代新書
660 円

中村は、投手の決め球をホームランにする魅力的な素晴らしいバッターで、
松井は、ホームランにできそうな球しか打たないつまらないバッターだと
TBSの番組で言ってたな。
巨人が糞と言うことについては反論はしない、むしろ同感。
でも優秀な選手を巨人だからって認めないのはアンチ巨人の中でも小学生レベル。
ましてや、仮にもスポーツライターをうたってる奴のする発言じゃないと思う。

理論的に巨人を批判できないのなら、玉木は不要

長嶋を誉めるくらいだから、巨人と言う理由ではないだろうが、小宮山といい、よく見てないで言ってるとしか思えない。

好き嫌いが評論に反映されているのは確かだろう。長嶋ビイキは
本人も認めているし。アンチナベツネというスタンスをはっきりしている。

Ｊにお呼ばれの講演とかで食ってるんだから

でも、玉木さんをけなす人の目的って何だろう？

>>189
うざいと感じるものをうざいと言うのに理由も糞も無いと思うのだが。

でも、ナベツネをけなす人の目的って何だろう？

海老沢泰久も最近、妙に玉木化しているような気がするけど、どうだ？
要するに文句ばっか言い続けてるという同類項。

なんか、ＮＰＢ事務局の小役人みたいな奴らばっかりだな、ここ。

＞なんか、ＮＰＢ事務局の小役人みたいな奴らばっかりだな、ここ。

根拠は？

>>186
小宮山をどう評してたの？

小宮山「が」でしょう

タ、タ、玉木のタマキンは〜
　　　　か〜ぜもないのに　ぶ〜らぶら♪

こんなファンあってのNPBてのが実感できる所だな。（ﾜﾗ

http://www.htb.co.jp/event/talkshow.html
とか
http://www.netfarm.ne.jp/~consa/TAMAKI.html
とか
http://www.aurora-net.or.jp/sports/consa/body.html
とか
http://www.sbs-np.co.jp/shimbun/spkikaku/jinfo/jinfo01090901.html
とか
http://www.vissel-kobe.co.jp/kobespeaks.html

最初の5年はそうしとけばよかったかもな。

オリジナル10は
東京、横浜、大阪、京都、神戸、名古屋、札幌、福岡、仙台、広島

それから徐々に増やしていけばまだまともな経営になったかもね。
いきなり鹿嶋町とか市原、そして磐田、柏とかの都市で始まったから
勘違いした都市（福島、鳥栖、小山）がでてきて案の定倒産していって
サッカー界にﾏｲﾅｽｲﾒｰｼﾞを植え付けちまった。

日本サカー界では、「○○なやつは素人」に代表されるように
排他的で欧州至上主義的通気取りの風潮が浸透しすぎてる。
文化としても娯楽としても未成熟で受けいれられてない証拠だよね。
日本人の陰湿ではっきりしない性格とは相容れないものなのかもしれない。
とりあえずクズっぽい低学歴ヒッキーを皆殺しにして
優秀な日本人女性には黒人に種つけさせるのがいいんじゃないかな？
どんどん日本人の血を薄めるのが最短の道。

その前のＪＦＬのチームの数やサッカー人口を考えると、
静岡の2チームは多すぎることはない

　「国のためにスポーツを行う」というスポーツ・ナショナリズム。オリンピックでは、国旗が掲揚され国歌が流れる。だがその一方で、昨今の大リーグでの日本人選手の活
躍に見られるように、スポーツは国をも飛び越える。どっちが真の姿かを考えるには、近代ヨーロッパに目を向ける必要がある。
19〜20世紀の欧米ではスポーツはナショナリズムそのものだった。日本でも戦時中はそうだった。だが、本当に偉大なスポーツの記録は個人的行為として歴史に残っている。
　スポーツとナショナリズムの関係について考える。

日本人は相撲を通じて、江戸時代までは、プロ・スポーツを楽しむことを知っていた。
だが、学生スポーツの発展とともに、アマチュアリズムという考えが浸透し、
スポーツによって報酬を得るのは「悪」だと考えられるようになった。
　戦後、プロ野球の人気が急激に高まると、アマチュア野球（社会人野球）は、完全にプロ野球と交流を断った。
だが、「プロ」も「アマ」も結局どちらも企業スポーツであり、スポーツ界の発展よりも、親会社の利益を優先させている事に変わりはない。
　日本で真のプロ・スポーツを確立するのに何が必要かを探る。

>>200

Ｊは順調に底辺を拡大しているから良いんじゃない。
潰れるチームもあるけど、それを上回る数のチーム
が生まれてきてる。ある意味、低コストでチームを
増やすことができ、多産多死の試行錯誤が許される
のがＪの最大の強みでしょ。山形とか低予算経営の
モデルケースもできて来ているし。

http://www.asahi-net.or.jp/~yw7k-nnmy/tamaki.html

　　今年は、アメリカ大リーグの公式戦が日本で行われる。しかし、そんな「文化帝国主義」的「スポーツ侵略」に喜んでいては、日本のスポーツが育たない。メディアは、儲かるものなら何でもいい、という姿勢のようで、
　　「セリエＡの試合を日本でやれないか」と、サッカー関係者に問い合わせたテレビマンまでいるそうだ。Ｊ２を軽視して「外国のスポーツ」に目を向ける日本のマスメディアは、日本のスポーツ文化を崩壊させる「売国奴」
　　といわざるをえない。

メジャーマンセーな奴に言われたかねえな。。。

>>206
で、何か間違ってると思う？

面白いソフトは面白いってだけのことに愛国主義持ち出してｶｺﾜﾙｲ

売国奴はいいすぎとおもうが、そう言う気分がないと国内の衰退を招くよ。
メジャーは明らかにターゲットとして日本を見てます。
公式戦もやったし、オールスターファン投票だって日本からできるようになった

ぼやぼやしてると日本の映画業界と同じ道を辿るよ。

＞日本の映画業界

ちゃんと興行してますが？東映も東宝も松竹もありますが。
一番の衰退の原因はテレビだよ。
ハリウッドは全英語圏が市場。それだけ話題になるから非英語圏でも売れる。日本語の映画はほとんど日本でしか需要がない。

＞Ｊ

Ｊリーグが面白いとういう共通認識がないと市場には通用しない無理な話。野球を生で見るには一時的な興行を除けば日本で見るしかないよ。

>>206,208
確かに玉木氏の意見は極端すぎると思う（つーか、他のスポーツの立場は？）
思うのだが、日本のスポーツニュースなのに何かとイチロー、ナカタ、シンジョーばっかで
自国スポーツの感動的シーンを割愛しておきながら、優勝争いになるといきなり報道を始めるような
マスコミどもの姿勢は間違っていると思うぞ。その程度の解釈をしてあげればいいんじゃないかな？
それに、面白いソフトというがそのほとんどがマスコミが作り上げた虚像のような気もするのだが、、、

そんな解釈できないぞ。あんたのように書けば済むこと。

＞面白いソフトというがそのほとんどがマスコミが作り上げた虚像

それなら、Ｊが面白いという虚像を作らなければ単なる負け。

山際の「江夏の２１球」のようなドラマチックなサッカー批評誰か書けよ。
それを映像化するとか。言っとくけど、それはドーハの悲劇じゃないからな。
国内の出来事でだ。
多分これから、Ｊの名勝負が何度となくあるはずなんだから。Ｊも玉木みたいな文化評論家じゃなくて、試合批評できるライターを育てろ。

>>213
あんたの言ってる事は、空想を妄想で迎え撃ってるよーなもんだ。
それと、ライターを育てろって言い放つ神経も変だ。

２ちゃんねるは夢の中の出来事だっつううの

　　　　　　 　　　_______________________________________
　　　∧∧ 　　／
　　 /⌒ヽ) ＜ 　2chでマジレスするんじゃなかった…
　　i三　∪ 　　＼_______________________________________
　〜三　|
　　(/~∪
　　三三
　三三
三三

なんだ、野球界は体制派だけが旧態依然のままじゃないんだ。

>なんだ、野球界は体制派だけが旧態依然のままじゃないんだ。

でた！！スポーツを政治にたとえる恥ずかしい奴！！

スポーツ業界のゴミといえば渡邊恒夫以上の人物はいない。

横綱審議委員だぞ。

つうのは、単なる煽り。
ナベツネが正しいわけではないが、間違っているわけでもないという微妙な存在だな。

>>184
このスレを読んでいると松井がただ単に巨人の選手だけという理由だけで
玉木がけなしているという感じだね。
これって一ファンがアンチチームの選手をけなすのと一緒じゃん。
スポーツ評論家として失格だよ。

>>132
玉木は継承なんてしてないよ。アンタ､玉木の文章を読んだことないだろ。
かっこつけて批判めいたことすんなよ。底が割れて恥ずかしい思いを
するだけだよ。

昔はこの人の文章、好きだった。たとえば『プロ野球大事典』の「四球作戦」の項。
こういうことを書けるのは玉木さんぐらいしかいない、と感動したもんだった。
（「日本球界にはこういう風潮がある、という一般論で批判するやつはいても、実名出して
批判するのは勇気がいると思った）

同意。
玉木にはワンプレーを切り取って、その当事者プレーヤーの心理を掘り下げて語ると言う芸当は出来ないタイプだと思う。
詩人じゃなくて散文家だよ、玉木は。

玉木は1985年の阪神優勝の時点で知識も止まってるように思う
もっと真摯に取材してくれ、昔の皮肉の効いた文章は良かったが、
どうも玉木の好き嫌いで書いただけの文章は嫌だ

あげ

玉木必死です

テリーも玉木もいりません
駒田が最強

玉木哀れ

玉木最強

＞半分入れ替えちゃえばいいんだよ。
馬並の知能ですね

Ｊリーグなんて潰れてしまえ

>>232
でもない。そもそも入れ替えを巡る争いが優勝争いより盛り上がってることが異常なんだよ。
だったら入れ替え数府や競ってのは、皮肉としてもかなり秀逸。

SPO-LOVE2001は嘘垂れ流し糞番組
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1006702680/

玉木と二宮入れ替え

>>236
クズの代わりにクソ入れ替えても仕方がない。

あの番組に関しては恵だけいらん

玉木は、小説家目指すと言ってスポーツライターを
辞めた時から、おかしくなったよ。それまでは良か
ったのに。今はあれだけ日テレ批判していて、「作家」
当時は日テレの旅番組なんか出ていたしね･･･

玉木自身が批判していた山際淳二は、確かにスポーツ
ライクでない情緒的で感傷的な文章を数多く書いてい
たけど、スポーツライターという肩書きは死ぬまで捨
てなかった。ある意味、漢だった。

二宮清純なんかと玉木が言っている主旨は変わらない
が、二宮の方が好感が持てるのは、何かその辺に起因
する。まぁテリー伊藤よりは、まともだけどね（ｗ

>>237
ツッコミありがとう（w

>>240
どういたしまして（・∀・）

sagero boke

ラグビーヲタからすると、この人はスターを素材にした物語を作るライター。
本も出しているくらいにラグビーもお好きなようですが、そこにあるのは平尾
誠二という日本ラグビー界ではスーパースターといえる人を中心にした物語を
つむぐだけでラグビーという競技への分析はほとんどなし。
ライターでしょうがジャーナリストではないことは確かだと思いますね。

平尾氏がいたチーム以外についてはまるで言及せず、よくライターのうえにス
ポーツという肩書きをつけることができるよなあと感心していました。
平尾氏の引退とサッカーの人気上昇によって、まるでラグビーのことを記事に
しなくなったのも商売人としてのしたたかさを感じます。
＃大体Ｊ開幕するまで、彼がサッカーの記事を読んだことなかったのですが。

>>239
スポーツライターがスポーツライターを名乗らず、「作家」だの「ノンフィクション作家」
だのという肩書きを欲しがることを厳しく批判していたのって、確か玉木だったよな。
『プロ野球大事典』によれば。

ラグビーで思い出したけど、
帝京大レイパーズのときもテレビでえらそうなこと言ってたな・・・
前田日明とかと・・・

下部構造である経済を無視して
理想が正しいんだからうまく行くはずだと強弁するが
経済が立ち行かなくてはうまく行くわけがない
サッカーくじもあれは理想に貢献するから知的ゲームであって
ギャンブルではないとか強弁してたが
だいたいＪリーグの理念が本当にタダシイのか
次にその理念をどの程度本気で実践しているか､俺の見たところまったく嘘っぱち
市民がスポーツ施設使えるようになったかというとまったくなっていない
柏では独占的にレイソルが柵でかこってつかってるし
スポーツ文化がどうこういってるが玉木の言う文化は自然にその地域の環境などから湧き出てきた
物ではなくて、知的前衛が先導､唱導して無理やりの上からの文化

ていうか、文系のデキの悪い人は感性というもので
すべてモノを語るので、発言に透明性がない

二宮清純は、野球をよりよい方向に持っていこうというのは感じるけれど、
玉木は、ただ単に私情を言っている感じがするね。要するにファンレベルの事しか
言っていない感じがする。

>>246
しかしながら、頭でっかちであっても理想を語る人間というのは
必要でしょう。全ての人間が現実論しか語らなくなったら、
ライターの価値は全くなくなってしまうと思う。
？？？な部分も多いので、決して玉木信者ではないのだが、
彼のような存在はいるべきだと思う。

この人ジャーナリスト？芸人？

理想の検証と探究をやりつつ
その理想をどのように現実化するか
現実を踏まえつつ戦略的に科学的に目的合理的にやらないと
あれじゃ単に思い込みでいってるだけでＩＱが低いクルクルパー

>>251
それは権力者に望むこと。
物書きは、基本的に理想論だけでよし。
現実を踏まえた文章なんて、読んでても一向に面白くないんだよ。

面白くても妄想は害毒だよ、現実社会には。

玉木氏嫌いだから、出てくると裏番組に変えているけど、
私以外にも嫌っている人多いみたいだね。

玉木正之はオペラ評論家じゃなかった？
とりあえずスポーツジャーナリストではない

あと玉木が言ってる理念って、ドイツがモデルなのかな、やっぱり
まあ見本があるみたいだから野球もいい部分は吸収して欲しいね

読む側を楽しませてナンボだからね。
玉木はエンターテイメントだよ。

どうでもいいが>>246はいまどき珍しいマルキストのような議論をする人だな
玉木は批評家をきどってるけど、しょせん五月蝿い蝿のようなやつ

マガジンハウスが，まだ，平凡出版だったころ，マンスリーパンチという
しょぼい月刊誌が出てたが，「プロ野球辞典」は，当初，この雑誌に連載されていた
ものである．
これ読みたさのために，しょもない雑誌を毎月購読してたが，「き」か「く」か「け」
あたりで，雑誌が休刊したようだ．もっと続いてほしかったな．
後に文庫版として出たバージョンよりも，文章に毒があったから．

玉木コミッショナーきぼーん！！！！！

山際がどうだこうだいってるひとがいるが
このひとが傾倒し継承しようとしたのは，山際なんかじゃなくて
虫明亜呂無だろう．

プロ野球大辞典の頃はユーモアがあっておもしろかったんだけどね。
今はそれがないし、根本的に言ってることはその頃とかわってないし。
まあ、プロ野球界がたいしてかわってないのも事実だが。

というより、欠点だらけでも、プロ野球愛好者なら彼に
反対しないはずやけどなあ。ことさら嫌って何を好く？

オレもリアル厨房の頃には結構スポーツ観に影響を受けたんだがなぁ。
>>244も言ってるけど、
プロ野球大辞典には
「何故この国ではスポーツライターはすぐに『作家』になってしまうのだろう？
そんな事だから日本にはスポーツ文化が根付かないのだ」
というような事が書いてあったんだよね。
だから、彼の肩書きが「作家」に変わって以来数段低く見るようになったし、どんな文章でも
覚めた目で読んでしまう。
オペラ評論の方は評価されてるんだろうか？

>>260
知恵遅れ発見。

タマキン氏は、来期から打撃コーチ就任することが決まったＹ氏が
現役時代に起こした飲酒運転中の交通事故問題（Ｙグループの隠蔽により行政処分無し）
たまたま該当球団が優勝争いに絡んでいた経緯から他の媒体が報道しなかった中で
タマキン氏がこの問題を記事にして様々な経緯があり当時のＷ広報室長を解任に追い込んだ。

タマキン氏が作家転向宣言をしたのは上記の仕事が完了した直後だと記憶している。
現在でも音楽、サッカーには積極姿勢を見せても
最近の野球を見ているとはとても思えない発言の背景には
野球の取材を（したくても）できない事情もあるのではないか？

タマキンにも家族もあればマンションのローンもある。
「プロ野球大辞典」に衝撃を受けた人間としては多少の電波発言も許容したいと思う

二宮って地元の松山商業の一色監督の根性野球を肯定する文章書いていたよね
以来､二宮を疑うようになった
玉木も本心では二宮を自分の後追いだと思ってるだろうね

こっちのスレはレベル低いね。
テリーと同レベル。
サカ板の方がマシなこと言ってるよ

このおっさんは日本の体育会系文化を批判してるから、守旧派はウザがるね。
ラグビーの平尾あたりが体育会系文化を批判しても、実績から誰も文句言えないけど
このおっさんには言い安いんだろう。

旧来のやり方、日本のやり方にもいいところはある。
それを認めずアタマごなしに否定するような輩は、
結局ナベツネやなんかと同類。

お〜い！nimannde･･･！！！
ここに来れば、仲間が一杯いるぞ〜い！！！！！

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=l&mid=&board=1834686&sid=1834686&tid=a4ia4a6a4da4ca4bfa4ija5ja1bca50a4nbfm5a4a4acbeea4aca4ka4na4aba4m&start=4383

>>269
誰も頭ごなしに否定なんぞしていないけど。

現在、玉木を批判してる連中
１）虚人マンセー主義者
２）山際ファン
３）以前は玉木ファンだが、玉木以上に真剣に考え過ぎる人
このあたりかな。わたしは３のような気がするが２かもしれない。

そんなに単純化出来るもんか。
それ以外にもサカヲタ的理念先行主義への反感を持つ人間とか、
単純に玉木の似非インテリ的な雰囲気を嫌う者など様々だ。

俺サカオタだけどさ、この人べつにサッカー好きじゃないよ。
試合見てない、というか見るポイントがわかってない感じ。
プレーそのものよりも、取り巻く環境にしか興味ないんじゃない？
そもそもメジャーマンセーで、ＮＰＢとの比較に手っ取り早いからサッカー利用してるだけだし。
なにより、なぜかメジャーとかの景気がいい強者に取り入って、上から物言ってる感じが嫌。
この人って応援してるチームが負けて心底打ちのめされた経験あんのかね。
スポーツの環境ってああいう人間が突っ走って変えるもんじゃなくて、地熱みたいに苦楽をともにしたファンがジワジワ変えるんだよ。

>>266
二宮が根性野球を賛美する文章を書いていることは、知らなかった。
この話を読んで私は、彼に対して幻滅を抱くようになっちゃった。
今まで彼のことをリベラルなスポーツライターと思ったからなおさらショックだね。
彼の斬新な意見がとても好きだったのに。

>>268
たとえば日本がワールドカップで惨敗したとき（ニュージーランドに１４５
点とられたとき）若手の主力を引き連れてカジノに入り浸っていたのが平尾
だからね。
それについて何のコメントを発しないのを見て、この人は自分好みのドラマ
に現実の選手を当てはめることができるだけで、まともな批評はできないと
思った。

この人は川上に殴られたのが作家の原点みたいな人だから、玉木好みかも。。。

>>274
>この人って応援してるチームが負けて心底打ちのめされた経験あんのかね。

玉木は熱狂的阪神ファン（確か現在はトラキチ廃業宣言中）ですけど。つーか、
こんなことも知らないで批判しているのが笑える。
ある程度の知識がないと、それは批判ではなくて、ただのイチャモンなんだよ。
説得力まるで無し。

>この人って応援してるチームが負けて心底打ちのめされた経験あんのかね。


阪神ファンが必ずしも上記のような経験をするとは限らないという当たり前の図式もわからんのかね？

玉木のメジャー知識はかなりインチキくさいのが分かってから
こいつの言うことが信用できなくなった。

・・・・Ｊについて討論する前の、紹介ビデオのナレーション。・・・・・

スポーツだけでなくファッション誌のグラビアまで独占（井原や永井や武田らの”フ
ァッション誌”の写真）、
Ｊと名のつくものは飛ぶように売れたのだが、それも今は昔。
現在各チームの状況はかなり厳しい。
Ｊリーグの年間運営費はＪ１で２０億から３５億円、Ｊ２でも平均７億９千万円かか
っている。
しかし昨シーズンの経営状況を見てみるとなんと１１チームが利益０未満、つまり赤
字。
大きな要因は入場料収入の減少だ。
開幕２年目には１試合平均およそ２万人の入場者だったがそれがピーク。
ブームが去った３年目以降は減少傾向をだどっている。
そしてＪリーグが理念にそってチームを増やした結果、皮肉にもテレビの放送権料な
どを各チームに割り当てる分配金も減少。

しかもＪリーグはこれからもっとチーム数を増やしていく予定だ。
たのみはスポンサーということになるが、
長引く不況、そう期待することはできない。
さらに、
「企業ありきということでは、Ｊリーグは絶対成功しないですね。
　やっぱり市民ありき、サポーターありきで、そこが全てよりどころですよ」ｂｙ川
淵。
企業主導から地域密着を目指すＪリーグはチーム名にスポンサー名を入れることを認
めていない。
となると宣伝効果がうすく、メリットがあまりないと有力なスポンサーがつきづらい
というのが現状だ。
もちろんチーム側も選手の年俸を下げたり、移動の手段をかえたりと経営努力を続け
てはいるのだが、
それももはや限界に来ている。このままでいいわけはないのだ。
Ｊリーグは危ないのではないか？

「Ｊリーグ崩壊」の文字

かつてＪリーグでは毎年つみ重なっていく累積赤字で経営が悪化した横浜フリューゲ
ルスが
事実上消滅してしまったという苦い経験をしている。
今年もＪ２のサガン鳥栖、水戸ホーリーホックが財政難から消滅の危機むかえてい
る。
現在Ｊリーグの理念どうりＪ１Ｊ２を合わせて２８チームが全国各地に点在。
今までプロチームがなかった北海道や東北地方にもプロチームが誕生し、
地域密着のスポーツ振興という意味では大成功だと言えるのかもしれない。
しかしすぐにチームがなくなってしまっては、どんなすばらしい理念があっても意味
がない。
はたしてＪリーグはこのままでやっていけるのか？それともダメなのか？

ーーーーーーーーここからスタジオ討論ーーーーー
●恵：
Ｊリーグの百年構想、すばらしいと思います。誰も文句はいいません。
ただ、現実的にこれでやっていけるのかどうか、今日はぶっちゃけて皆さんに討議し
ていただきたいと思います。
意見を聞かせてください。
どうぞ。
---ここで、ゲストの面々が「いける」「いけない」のカードを机に出す。

●恵：
このままでやっていけるのか、
「いけない」（駒田）、
「いけない」（テリー）、
「いけない」（恵）
「いけない」（女、宮崎）、
「やっていける」（玉木）と。

●玉木：
いかないといけないし、これ以外の方法ないんですよ。
それで今のビデオ、ちょっと気にいらないのはね、
フリューゲルスががつぶれたのは、あれは企業スポーツだから潰れたんですよ、逆
に。
Ｊの理念どうりにやっていれば、あれは残れたかもしれないんですよ。
●恵：
ただね、現実的になくなるチームもあるし玉木さんの言ってることもわかるんだけど
も、
でもじゃ、どうやって金を・・・どうやって工面・・
●玉木：
これから皆で集めますよ。
●テリー：
地方のチームがさ、政治家が自分達の選挙受かるためにやってるってさ、
意外と純粋じゃない部分もたくさんあるじゃないですか。
●玉木：
いや、たくさんはない、たくさんはないですよ。
そういうので動いている人がいると僕も聞いたことはありますが。
●テリー：
結局それは選挙に受かりたいがためにやってるんですよ。
●恵：
なるほどね。

●玉木：
受かりたいがために、その政治家が中心になってお金を集めてくるといっても、
その人にとってプラスになるかもしれないけども、その人の持ち物じゃないですよ
ね、チームは。
●恵：
だから地域密着という言葉の裏に隠れている部分ですよね。
●テリー：
さっき玉木さんが、市民とサポーターが背負っていくっていったでしょ、あれも実は
甘ったれていると思うんだよね、
何かというと一般の人がもっともっと魅力がないとダメですよ。
それでね、やっぱり顔がわかんない。僕らが全日本の選手の顔だってわかんないです
もん。
全日本の選手がどのチームに戻るかもわかんない。
いっつも言ってんのは、日曜日にＰＫ戦、日曜日に顔のわかるＰＫ戦をｔｏｔｏでや
ればいいと思う。
●恵：
なるほどね。そうすると顔がよく写るし・・・
●テリー：
そのくらいしないと一般の人が伝わんない。
誰がしってるかわかんないんだ

玉木んってタダの欧米かぶれだろ。
大橋巨泉と同類。

●恵：
顔を覚えてほしい。宮崎さんはどうですか？
●宮崎景子（スポーツ大好きFine娘！）：
今テリーさんからお話でたんですけどｔｏｔｏくじあるじゃないですか。
ｔｏｔｏくじも盛り上げるために出来たじゃないですか。
しかしですね。、配当金が低すぎてやってらんないですよね。
さらに野球だとチームが勝つとバーゲンとかあるじゃないですか。そういうのが一切
なくて・・・
●玉木：
それはでもね企業人間になるだけですよ、
野球なんてパリーグは各チームが２０億円から３０億円の赤字ですよ、毎年。
それを企業が自分のものにして出してるから、まったく発展しないじゃないですか。
●恵：
でも玉木さん、現実的にこういう意見もあるんですよ、現実的に。
●玉木：
それは、ご存知ないことが多すぎるの、スポーツに関して。
●恵：
ただね、思うのはチーム名にスポンサー名を入れちゃいけないっていうのもある。た
だユニホームには入れていい。
●玉木：
ユニホームは宣伝だもん。それはスポーツマンたちが主体となって自分達がビジネス
をしているわけ。
ところが企業名にチームを入れると企業の持ち物になっちゃうの。
オーナーいるじゃないですか、プロ野球の。

●テリー：
玉木さんの言ってることわかるけど、２０年３０年もたないよ、だからオレは即効性
のあるね・・
●玉木：
これが持つか持たないかが日本のスポーツ文化を育てることが出来るかどうかだ・・
●テリー：
そうじゃなくて。両方だと思いますよ。
即効性のあるものも必要だと思うの。理念ばっかりだとホント潰れちゃうよ。
この不景気の中で我慢できないスポーツはいっぱいあるわけだから。
●恵：
そうですね。
●玉木：
でもこの９年間でうまくいってる方ですよ。バツグンにうまくいってますよ。
だってＪリーグみたいの作らなかったラグビーとか、どうなってるの？
●恵：
これね、現実的にね、今年はね、２００１年に関しては実は入場者数は上がってる
の。
（２００１年平均入場者数　１６，５４８人。前年度４９．６％増）と書かれた紙を
出す。

●玉木：
そりゃね、スタジアムもでっかくなったしね。
●恵：
ただ、そうなんですよ。チーム数も増えてるし、スタジアムも大きくなってるし、
ワールドカップのチケットがたとえば手に入る可能性があるなんてことがあるから増
えている。
●テリー：
こんなかでやっぱりさ、土曜日どこの競技場も満員だったよ。あれは１部２部に落ち
るね、ああいう楽しみがあるから。
●恵：
そうそう、あれは確かに盛りあがっていると思うんですけども、ただ、それはずっと
続くもんではないですもんね。
●駒田：
半分入れかえればいい、半分入れ替えちゃえばいいじゃん、もっと盛りあがるよ。

ーーーー「英語が解ればアメリカン・スポーツがもっと面白くなる」というコーナーに唐
突に変わる。
（おしまい）

プレミアリーグのマンチェスター・ユナイテッドのユニフォームは、
シャープのロゴが入ていたような気がしたけれど。

玉木んって基地外？

>>279
阪神ファンになったら分かる。
本当に。心底から。

そういえばＪリーグの観客増加って新スタジアム効果もあると思うんだが。
いくらゼネコンが力あるったってひとつの球団にはひとつしか球場はたてられんだろし。

玉木も大橋巨泉と同様に民主党から国会選挙に出馬するかもしれないね。
人気取りのために鳩山幸雄が担ぎ出すかもしれない。
二人とも互いに性格似ていそう。

>>279
阪神ファン限定という話じゃなくて、好きなチームがあったら、少なくとも一度くらいは
負けて落ち込むという経験はあるはずだ、ということを言いたかったのだが。
>>274の趣旨だって「この人にはひいきのチームはないのか？負けてへこんだことは
ないのか？」ということだろ。

揚げ足ばかりとってるんじゃないよ。

http://www.ninomiyasports.com/nsports/baseball/talk/index.html
2週間ぶりに玉木コラム更新と思ったら、いきなりＧマンセーインタビューかよ。
これじゃあ説得力なくなるな。

>>295
両方とも欧米かぶれだよ＞玉木＆巨泉

>>297
全然マンセー記事じゃないじゃん。ただのインタビュー。これ読んでマンセーだなんて
思い込むようでは、サイコアンチと言われるよ。

300　

スポーツYear買ってないから何ともいえんけど、
この抜粋見たかぎりではヘタクソなインタビューだなー。

終わった人だよ

ウー＝玉木

>>303
あんた面白いね。
私は？？？な部分も多いので、玉木のことは決して好きではないと
既に表明してるんだけど。

好き嫌いと、評価するしないあるいは必要不必要ってのは全く別の話。

横Fの消滅を企業型スポーツだったからって言うのがすごいね。あのころベルデー叩きにガンバルやつは
多かったけど横Ｆのことをとやかくいうやつなんて玉も含めてほとんどいなかったと思うのだが。
ていうか横Ｆと名古屋やガンバとかと決定的にどう違うんだろうか。

玉木はＭＬＢマンセーから変わりつつあると思う。
メジャーの覇権主義をとりあえず批判し始めたというか。

つーかさー、これくらいのコキおろしって
ふつうに当たり前になきゃ駄目だと思うよ。あまり言い過ぎだとはおもわんよ。

>>304
タマキンのこと好きじゃないって言っておきながらタマキンの問題は指摘せずにひたすら擁護の繰り返し。的確な批判には同意するそぶりも見せずに無視。本人だとは思わないが、防衛線張るために玉木のことを好きじゃないって嘘付いてる信者にしか見えないよ、あんた。

結局あれだね。玉木大先生のコラムにはスポーツファンを感心＆納得させられるような
文章が無いということだね。これってやっぱライター失格ということ？　

>>308
体育会系価値観盲信者に受け入れられてないだけ。
玉木は極めて常識的なことを言ってるだけ。

はあそうか？
サッカーとかメジャーについていってることは間違いだらけなんだけど。

金子とか馳のほうがまだましだなヽ(´ー`)ノ

サッカーについては何言ってるか聞いた事無いからともかく
日本野球(高校野球も含めて)批判の姿勢は評価したいと思う
ただ長嶋ﾏﾝｾｰはいい加減分別つけて止めろと言いたい

玉木について批判をしたが、昔からの高校野球への批判は
認めたい。そのお陰かどうかは知らないが、
投手の連投を防止するようになってきた。
読売批判とともに朝日への批判は分かる。
長嶋を聖域にしたら説得力がた落ちするが。

前にNHK人間講座でやってた「日本人とスポーツ」の内容はよかったと思うけど、
ことプロ野球の話になるとちょっと論点がずれてるな、あの人。

>>313
玉木の高校野球批判は、好きです。
それ以外の批評は、嫌いだけれど。

企業＝悪
市民＝善

というチンケな図式でものをいってるのが笑える。

メジャーの球団が消滅することに関してのコメントが聞きたいんだが

しょうもない連中の溜まり場かよ

俺も。たぶん、

「あそこは、企業がオーナーのチームですから」

で、それにテリー伊藤が
「まあメジャーももう落ち目ですからね！やっぱ日本人には日本の野球ですよ！」
とか合の手を入れる。

>320
張本と同じだ（ｗ

>>320
テリー伊藤は、調子がいいところがあるからね。
だから相手の意見に合わせるんだよな。
彼は、ポリシーを持っているのかどうかわからない。

>>307
>的確な批判には同意するそぶりも見せずに無視。

いちいち「激しく同意」とか言いつづけなきゃいけないのか？呆れるね。
的外れな批判に突っ込みを入れてるだけなんだよ、私は。

>>323
おまえがやってるのは的はずれな批判への突っ込みじゃなくて本質から外れた揚げ足取りって言うんだよ。

俺も玉木は嫌いだけど、たとえば今年、ローズ四球ぜめ問題があったでしょ。
雑誌とか読む限り、依然、王を擁護してるやつが支配的なんだよね。
江夏とか星野とか。
そういう状況では、玉木程度の批判精神の持ち主でも貴重かな、という思いはある。
もっとも、ガス抜きにしかなっていないんだったら、それも問題だけど。

　俺は元々は玉木程度に強烈な理想主義者が１人くらいいてもいいんじゃないかなって思ってたんだけど玉木信者の痛さぶりを見て（例；ティンティン）有害じゃないかなって思い出した。
　理想と現実に差が出てきてしまったときに普通の人なら方法がよくなかったとかそもそも自分の掲げていた理想が正しいかとか考え直すもんなんだけど、玉木っていつも企業が悪いとか社会が悪いとかファンが悪いとかマスコミが悪いとかいって自分意見を考え直さないのから痛い。

>>325
そうかな？王擁護している記事ってあんま見たことないけど読んでる雑誌が違うのかな？
江夏は多少かばいながらもある程度苦言を呈していたような記憶があるんだけど。

玉木は、企業がある程度チームに出資しないと経営が成り立たないことが
わからないのかな。

企業は出資してはいかん！と主張してるの？？？

>>328
スポンサーは必要ですが、出資は必ずしも必要ないのでは？

オーナー：資本を出している人達
経営者：球団を経営している人達
スポンサー：球団に広告費を出している人達

間違ってたら指摘してください。

ああ、いわゆるスポンサーでなくて親会社という意味ね。
確かに親子関係よりスポンサー企業とチームは対等な関係であるのがいいね。
親会社からの出向人事で親会社の都合でどうにもなっちゃうてのが良くないな。

>>324
あなたの方が･･･いいや、もう止めるよ。

>>333
ウー君？八日市場のウー君なの？

>スポーツ業界のゴミ
zakzakの江尻は？

>>326
でも社会・人文科学系教授には受けが良いじゃない。そしてその連中がこの国の
スポーツ全体の指針を策定したりして。更に技術屋・医学・身体科学系研究者が
それについてしまうって形。
確かに野球界からしたら外野で鬱陶しいだろうが、アマチュアスポーツ界から
見れば野球自体がアウトサイダーだ。

チェアマンの覚えめでたいし、ラグビーの平尾さんもなんのこれしき、神戸で
色々知恵振りまいているじゃないか。結局どちらが勝ち組なのか。
「お父さんをアマチュアの監督として高校・大学と観て来た訳ですがジャイアンツも
自己の利益、勝利至上主義から脱却して、プロアマ含めた野球界全体の発展について
どう考えているか」等と原には問い質して貰いたかったが（ｗ

>>330
現状じゃ，企業が出資しなくてはクラブ支えられないと思うけど

玉木　氏ね

>>336
いいからいいから。お前は腐れ球蹴り板に帰りなさい。

２ｃｈにくる人がコアなファンとするならば野球は危惧されてる方向に体制側と一体
になって突き進んでいきそうだな、こりゃあ。

日本のプロ野球は、スポーツとしての野球と、伝統芸能としての野球という
二層構造として発展してゆくしかないと思います。良いとか悪いとかではなく。

伝統に「変われ」って言ったって無理だし。

ティンティンがくるとろくなことがないね

>体制側

ぷ。

まあ、頑張ってね。

>>342
見るからにティンティンがからんでくるような話題だからしょうがないよ。

>>327
「支配的」というのはオーバーだったかな。ただ、あのローズ四球ぜめのとき、
スポーツ業界の内側にいる人間→王擁護
スポーツ業界の外側にいる人間（一般誌のスポーツ面とか）→王非難
という色分けがくっきりとあったように記憶している。その点で言えば、やっぱり
玉木には頑張ってほしいという感じはした。

問題は、かりに玉木が王にインタビュー許可されたとしたら、この問題について
触れないだろうってことだな。

玉木って龍谷大学の客員教授なんだろ。
ふーーーーーーーーんって感じだ。

玉木は横浜フリューゲルスの消滅に関する記事を当時朝日に書いたんだと。
それをミュージック・マガジンの中村とうよう氏にケチョンケチョンにけなされた。
『ミュージック・マガジン』９９年１月号の「とうようズ トーク」より

１１月２６日の朝日夕刊に玉木正之が、スポーツに企業の論理を優先するのはけしからん、
みたいなことを書いていたが、まったく的ハズレだ。企業を批判するのなら、そもそもサッカー
・ティームにカネ出していいカッコしようとしたのが間違いだったってことだ。バブル崩壊で
その間違いに気付かざるを得なくなった、となれば過ちは正すしかあるまい。玉木によると
<<独立採算で黒字経営をしているスポーツクラブなど、世界中どこを探しても存在しない。
すべて、公的資金（税金）による支援や、企業利益の社会還元（寄付）に頼っている>>そうだ。
こういうとこですぐに<<世界中どこにも>>みたいな言い方するヤツって大嫌いだし絶対に信用
しないけど、ほんとに世界中、つまりアジアやアフリカもくまなく調べたのか。そんな至るところで
税金や企業の寄付をむさぼって行われるスポーツって、いったい何さまなんだ。おれは自分の
払った税金がサッカー選手の高額のギャラの一部になんかなるのはガマンできない。企業にし
たって製品を買ってくれる客にこそ最大限のサービスをすべきだ。消費者として、自分が買う
商品のメーカーには、ほかのことになど１銭も使ってほしくない。

玉木は<<単なる興行組織に過ぎないプロ野球機構は、ファンに憂さ晴らし的な一時的快楽を
提供するだけで、スポーツ文化の振興にはまったく寄与していない>>という。これまたフンパン
もののタワ言でしかない。ぼくなんか、スポーツなんてすべて一時の憂さ晴らしでしかないと
思い込んでいて、それとは違う<<スポーツ文化>>なんてものがあるとはちっとも知らなんだ。プロ
野球をテレビで見るのは一時の憂さ晴らしで、サッカーをサポートするほうは税金も投入し企業
も寄付すべき<<スポーツ文化>>なのかね。アホらしくて話にならない。

ぼくはそもそも、企業が文化に対し寄付をして社会還元すべきだ、といういわゆるメセナって考え
方を、とんでもない愚論だと思っている。そんなことして一企業の一担当者の好みで文化に影響を
及ぼすなんて、絶対に許せない。社会への企業の貢献は、できるだけいい商品を安く提供するこ
とに尽きる。企業が売価に上乗せしたカネを特定の文化のサポートに使うなんて、傲慢きわまりない
反社会的行為と言うしかない。

>>348
ｽﾏﾝ全然読む気がしない

知性的でない349さんに、タマキンの言ってるのは自分勝手な解釈の
戯言だから、聞いても無駄、なんの役にも立たないってことだ

要するに、だ。
営利企業がその担当者の個人的な趣味に基づいて援助することでしか
成立しないような川淵的理念優先クラブスポーツなんざは糞ってことを言ってる文章だよ。

あと、
スポーツは文化なんてたわけたもんじゃねーよ、娯楽なんだよ。
寝言抜かすなよとも言ってるよ。

>>349
理解出来た？

大リーグは、企業じゃなくて企業の長など金のある人が
個人資産を提供してたと思う。その辺はちゃんとしてるな。

>>348
　玉木の言ってること批判しだしたら、終わらないよな

オレもスポーツは「文化」なんていう御大層なものじゃないと思ってる。
あとローズの敬遠については、王（ダイエー側）としては、正直なところ
破られて欲しくないってのはやっぱりあるでしょう。落合なんかは、以前
タイトル争いで敬遠攻めになることを批判するというより、そこまでしても
手に入れる価値があるのがタイトルなんだ、そういうことをされないくらいに
他を放しとけばいい、っていうようなことを著書で書いてたなあ。

相変わらず日本野球界を象徴してる人間のカキコのオンパレードだな。ﾌﾟｯ

605 ：Ｕ−名無しさん ：01/11/27 16:14 ID:???
カフェにダンロップ（番組スポンサーの1つ）からの返事が返ってきたみたいな事が
書かれていたぞ。


606 ：転載 ：01/11/27 16:30 ID:???
マカロニマン-->ダンロップ
　　　　2001:11:27:16:03:58

ダンロップからスポラブ2001へのスポンサードを中止する旨のメールが来ました。
本当かどうか怪しいですがしばらく見守っていようと思います。

TBS「SPO-LOVE2001」番組提供についてのご指摘ありがとうございます。
弊社はこの番組にプレゼント商品を協賛しておりまして、ＣＭのオンエ
アを目的とするいわゆる「番組提供」ではないのですが、視聴者の皆様
にとっては商品が紹介される以上は「番組提供スポンサー」と受け取ら
れてもしかたございません。
　ご指摘のメールが複数ございました。サッカーファンの方々に不愉快
な思いをさせる内容の番組への関与は当社の本意では決してございませ
んので、協賛を降りる方向で広告代理店ならびにTBSサイドと協議いたし
ます。近く降板することになると思います。
　当社はゴルフ・テニス用品のメーカーですので直接の支援はできませ
んが、2002年の日韓共催の「ワールドカップ」の成功を願う企業であり
ますことを最後に申し添えます。ご指摘ありがとうございました。

>>346
二宮が当事者（暗に王・若菜・田之上・城島あたりか）の「永久失格」が妥当、
とか書いてたかな。
個人的にはこんな記録後生大事にするなら、全部リセットするかＮＰＢそのもの
辞めちまえ、って思うんだが。
>>357
ワールドカップの成功を願うなら、協力の仕方があるだろ、とサッカーファンは
言いたいだろうな。まあサッカーにとって野球から学ぶべきものが無いならば、
おとなしくヒト・モノ・カネを差し出すか。それでも嫌なら目の前から消えろ、
という感情になるのも解らないでもない。

>>358
お前は腐れ球蹴り板で遊んでろってんだよ。
この朝鮮人が。

>>358
二宮の意見は、過激すぎる。
だけどバリー・ボンズも新記録達成直前は、勝負避けられるケース多かったよ。
それでもバリー・ボンズ新記録達成出来たのだから。
逆にオリックス戦では投手陣がローズに対して真向勝負したけれど、新記録達成
出来なかったじゃん。
結局バリー・ボンズとローズは、ここ一番での能力が違うんじゃないの。

>サッカーにとって野球から学ぶべきものが無いならば、
>おとなしくヒト・モノ・カネを差し出すか。それでも嫌なら目の前から消えろ、
>という感情になるのも解らないでもない

全然わからん、何様？

>>348
とうようさんに禿同。

俺の嫌いな中村とうようが俺の嫌いな玉木正之を批判していて複雑。

とうよう・・・民衆音楽＝善、西洋古典＝悪
玉木・・・J的市民クラブ＝善、NPB的企業スポーツ＝悪

こいつらただの二元論者。

中村とうようってまだ生きてたのか。

>>363
お前とどこからどこまで全く考えが違う方が変だぞ。

意味不明な日本語でいわれても？？？

>>365
はきっとなにかを伝えたかったんだろ。

中村とうようって、こんなにバカだとは知らなかったな。
その昔、渋谷陽一らにトコトン馬鹿にされていたのを思
い出した。企業が文化に金出さなかったら、アンタの好
きな西洋音楽や民族音楽は、滅びるだけだろうって（ｗ

ただ玉木の言っている事の主旨は賛成だが、彼のスタン
スはどうしても好きになれない。例の「作家宣言」以来ね。
今の社会人野球の現状見ると、企業丸抱えスポーツの末路
を思わせるよ。バレー然り、ラグビー然りだが。

野球好きとしても地域密着というＪの理念は見習いたいと思
うね。サッカーも問題抱えているのは一目瞭然だけど、少な
くても一部企業のキャッチボールもした事のなさそうな７０
過ぎた爺さんにあれこれ言われている今のプロ野球界よりよ
さそうだよ。

Ｊの理念が正しいのか間違っているのか、よく分からん。
プロ野球ファンとしては、「見習うべきだ」と思う点もあれば
「あんな考え方じゃ潰れるぞ、そのうち」と思う点もある。

玉木が間違っていることだけは確かだ。正の部分にも負の部分にもキチンと
目を向けるのが、ライターのつとめでしょうが。

＞民族音楽は、滅びるだけだろうって

あのう、民謡ってのはそういうもんじゃないんだけど。。。

Jの理念は金持ちから金を引き出す「システム」だかんな。

>>348の意見は、思考能力が貧困である、としか言いようがないな。
企業が全てその商品にだけ努力するのが全てだ、と言い切ってしまうのは
少なくとも欧米の企業のあり方を全く理解していないと考えて間違いない。

こんな奴の意見に全て賛成する奴の顔を見てみたいものだ。

あんた、ダブルスタンダードだね。

>>372
お前みたいに人の意見に乗っかって
適当なこと抜かしてんのが一番楽だろうな。

川渕の二番煎じの理念じゃね。。。そーいや川渕って俺の大学の入学式に招待されてて、
なんか訳分かんないことをほざいてたような覚えがあるな。入学式だからさすがに途中退席
出来なかった。

川渕は高校のイベントにまで来てた覚えがある。真面目だよなー

別に玉木は間違ってねーよ。

どうでもいいよ　末期状況の野球のことなんて

スポーツに税金を注げなんてふざけてるね。こいつの言うことは。

>>375
君、早稲田じゃない？

まあ、巨人が視聴率とれなくなったら企業は野球に魅力感じなくなり
解散続出だから、そのときに玉木が言ってたことの意味を知るよ。

新規ファン獲得がまったくできずに、５０代以上男性がメインターゲットである
ことの危機意識をもっと持ったほうがいいな。

>>379

税金投入してどこが悪い？

野球ファンは焦っているから、どの意見が正しいのかわかんねえんだろ
うな。

タマキンは収入をサッカーに寄付しなさい。
381、あんたもね

>>383

年間相当額を寄付しているが・・・

玉木はナベツネが野球を金儲けの道具にしか見てないと非難つづけたけど、
逆に採算度外視で巨人を放映しろと日テレに強要するナベツネの姿なんかは、
玉木の非難とは逆方向むいた素晴らしい行いだよ。

玉木はナベツネに謝罪すべきだね。

>>380
ブームが過ぎ去った途端にスポンサーどんとん撤退してチームが消滅してしまったのはサカですが。

>>385
ハァ？

結局ウーはタマキン信者ということでみなさんよろしいでしょうか？

>>385

今ごろ自分の悪行に気付き転向したナベツネに謝罪する必要なし。
日テレに強要したことが今までの免罪符にはならないよ。

野球を普及する活動に金を使わないって言う意味で玉木は言ったんだと
思うが。

視野が狭すぎて、みんな敵に見えるんだね。それが大好きな野球を広め
る味方であっても。

サッカー＝仏女優バルドー、Ｗ杯前に韓国の犬肉食に反対示す（ロイター）

動物愛護運動家として活動しているフランス人女優
ブリジット・バルドーが、日本と韓国で行われるサッカーの
ワールドカップ（Ｗ杯）開催を前に、犬の肉を食べる韓国の風習に
反対する姿勢を示した。
バルドーは韓国ＭＢＣラジオの電話取材に応じ、
殺される前に野蛮な扱いを受ける食用犬の写真を、Ｗ杯出場チーム
に送付する計画を明らかにした。

>>386

君、あんまりサッカーに詳しくないね。

サッカーのスペイン１部リーグ、セビージャの
ＭＦフランシスコ・ハラルドが、４―０で大勝した週末の
バリャドリード戦でゴールを決めたチームメートのＦＷ
ホセアントニオ・レジェスの急所をかんだとして、
スペインサッカー協会による処分を受けた。
　英ウェブサイト「アナノバ・ドット・コム」によると、
ゴールしたレジェスが興奮したチームメートに取り囲まれた際
、ハラルドがかがみ込んでレジェスの急所をかんだ、というもの。

　ハラルドは罰金か出場停止処分を受ける予定。
同協会のルールブックに規定されている威厳と品位を損なう行為
に当たる、という。
　被害者のレジェスは、「ちょっとつねられたような気がしたが
、ハラルドのやったことはビデオで見て初めて分かった」とし、
「いちばん嫌なのは、チームメートから笑い者にされることだ」
と話している。

>>385
そうかな？俺は日テレがナベツネの意見を受け入れなかったのは
一つの見識だと思うけどね。
日テレのスポーツ担当者はそもそもどんなスポーツ中継も完全中
継が基本だから、ＢＳ日テレかＣＳ日テレでの試合開始からの完
全放送を昨年来から提案していたのに全国放送じゃなきゃ意味が
ないといって読売サイドが一蹴。

今年に入って8時から9時30分までの中継枠、最大延長30分という
提案も却下。言う事聞かない氏家に切れたナベツネが業を煮やし
て、ＮＨＫに売り飛ばしたんでしょ？

巨人戦の興味が薄れると新聞の拡張競争での強力な武器を失う
読売サイドの圧力が事の発端な訳で、そこに系列社でありなが
ら乗らなかったと言う判断もある意味アリだと思うね。

サカヲタではないが、今のプロ野球だって親企業が引いたら
お終いでしょ？そういう状況でほんとにいいのかなと思うが。
社会人野球見てればいずれプロもそうなるよ。その時に横浜
ＦＣみたいな感じで球団が生き残れるかと言えば、今のプロ
野球の仕組みでは有り得ない。

そういう意味で玉木の主張は賛成できるが、彼個人については
否定的。「個人的に嫌いだし評価出来ないが、発言の主旨には
賛成」つー感じだね。

いいから糞坂ヲタは野球板から消えてね。

玉木は、どちらかと言えば好きなんだが最近言ってる事が凝り固まってるな。
玉木の理想は、NFLのグリーンベイ・パッカーズやスペインサッカーのバルセロナ
みたいな経営なんだろうが、日本ではムリがあると思う。
>>394 に同意

オリックスにも税金投入されてるの？

ダイエーは親会社のほうが経営成績悪いな
身売りしたらホークストラックはなくなるのか
なんか見慣れてたラッピングバスが突然消えるときみたいだ

なんでも日本では無理。現状では不可能とか妄想としか言えないんだら、
１００年たっても現状維持・・・・ではなくて、消滅かな。

いや。神戸グリーンスタジアムを公費で建て、天然芝化とか
ブルーウエーブと密接に協調しているから無関係とは言えないけどね。

球蹴りヲタは口出さなくていいんだよ。
このままだと球蹴り板に糞スレが乱立する可能性がきわめて高いぞ。
もちろん俺はそんなことはあってはならないと思ってる。
しかしそういうことに現実としてなり得るだろうな。
いい加減にしろよ？この白痴野郎どもが。

サッカーファンばかりじゃないと思う＜アンチ糞スレたててるの

>>402
同意。
サカーとヤキュウを喧嘩させたい連中がいるみたいね。

１）クソスレ立てる
２）サカ関係のコピペ
３）それに対して、サカオタ出てけのレス

こういう手口らしいです。

>>372
＞欧米の企業のあり方を全く理解していない
理解した上で、そのあり方を批判してるんだろ。

>>402>>403
荒らしチョンのしわざ

これほどまでに立派な理解者に支えられてきて、今後も守って逝くぞという意志示す
支持者がいる野球界、いやNPBだけは、その姿を守り続けるだろう。
存在する限りの間は・・・

独り言はいいかげんやめたらどう（笑

>>400
神戸グリーンスタジアムはユニバーシアード神戸大会のために建てたので
この時点ではオリックスとは関係ない。
というか、当時はまだ阪急ブレーブス。
GSで夏の高校野球開催中の阪神主催試合とかやってたね。

はっきり言って、神戸市はブルーウェーブをあまりサポートしてはいない
イノーはかなり不満を持っていたようだ

このスレで玉木を批判してるやつって、玉木を熟読した上で批判してるやつが多いね。
本人に読ませたいわ。

>>409
神戸市は「アスリートタウン構想」がある。全小学校区に総合型地域スポーツ
クラブの設置計画や、公立学校校庭を芝生にしたり等と、まさに玉木・平尾的
発想だ。
それこそグリーンスタジアムは神戸市が所有しているのだから、オリックスに
対して市側は、「協力を得たければＪ理念から着想したウチの計画に賛同しろ」
と上から物言いしても良い。それこそバックに玉木・平尾がなってそうだが（ｗ
>>410
ラグビーライターの中には平尾のブレーン格としての玉木を批判してるのもいるな。

>>411
球蹴り板に帰れよ。この部落民が。

「アスリートタウン構想」・・いかにも思いつきって感じの
ネーミングで、流行に敏感というか飽きっぽい神戸市の気風を
象徴してるようですな。

神戸市のページ見て「アスリートタウン構想」とやらを探したんですが
何も見つからないようです。「トップアスリートに学ぶテニス教室」が
あった位。実際どのようなものなんですか？>>411

スポーツなんて娯楽でいいだろ？と玉木に言いたい俺は、プロレス・ファン。
ゴールドバーグサイコー！！！

>>415
二宮は、プロレスの記事書いていたよね。
私は、プロレス・ファンじゃないけど。

二宮もプロレス好きなのかー。じゃあ、イチローがスライディング・キャッチして
フライ取ったあとのガッツポーズを「ＷＷＦのロックの得意技ピープルズ・エルボーの
まねですかね」と気の効いたコメントをするべきだったな。

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>417
つーか、二宮はプロレス雑誌がライターとしての出発点だよ。
ノアの三沢は、Ｊリーグ参考にしてレスリングにユースシス
テム導入したいらしいけど（ｗ

野球ヲタとしては、Ｊの見習えるトコは見習いたいよ。
不況が深刻になって社会人野球が更にこけて、選手の
受け皿消えたら冗談抜きで１０年後野球界全体が危な
くなりかねないから。
都内の公立中学で教師やってる友人が、その地区の野
球部に選手が集まらなくて、困っているところが多い
と嘆いていたので、将来が不安になるわ･･･。

>>419
そうだな。良いところは取り入れるべき。
ユースチームをそれぞれの球団が所有して、学校野球部の不条理な
部分を排除した育成システムを確立出来ればいいな。

問題は、サカヲタが言いたいのは結局「Ｊの傘下で細々とやれよ」なところ。
こういうことほざくからまったく議論にならない。

野球豚の俺としてはさ、玉木って人も同じ野球豚なんだから、まあどうでもいいんじゃないか
ってことだよ

>>373
どの辺がダブルスタンダードなのか、きっちり説明してみろ。
ダブルスタンダードの意味って知ってるか？ただこの言葉を
使いたいお年頃なだけじゃないのか？

>>374
ならお前の意見を、少なくとも玉木氏に対する考えだけでも
述べてみろ。

>>388
玉木氏の文章には全面賛成できない部分が多いので、信者では
ないと何度言えば分かるんだ。ただ、批判勢力･理想論者としては
比較的有望であるとは思っている。ただそれだけだ。

ここのスレではあまりにも玉木氏を（恐らくまともに読んでもいないのに）
鬼の首でも取ったかのようにけなしまくる人間が多いから、相対的に
私が擁護者･信者のように見えるのかもしれないけれど、私は彼の意見には
あまり賛同していない。これだけは覚えておいてくれ。

>>379
私も、税金投入は賛成だ。ただし、それは箱物行政ではなく、人間の活発化、
言い換えれば雇用の増大や経済の流通につながるやり方ならば、という条件付でだが。

というか、玉木は実は野球豚で、オフサイドも最近ようやくわかった
くらいにしか、サッカーは知らないってことを知り、なんだ、このおっさん
は俺と同じ野球豚なのかとわかったとたん、すごい親近感が湧いた

俺も豚野球好きだよ
この玉木は、豚野球それ自体は大変愛しているのだとわかると、
やっぱりこの人はちょっとかわった豚チョソ張本で、根は俺らと同じ
野球豚なんだと思う

だから、あまりけなすのは良くない

>>423
お前と玉木は野球豚。それはわかった。
俺は野球豚なんかではなく、ふつうの野球ファンだけどな。

うんうん、みんなそうやって豚野球にのめりこむ、野球豚になっていくん
だよ。

最初は野球ファンのつもりが、実は野球豚だったとね。
俺もその道はたどったよ

>>425
そうだな。お前は豚だ。それは俺にもわかる。
豚しか言えないような発言だよ。確かに。
ただし、俺は豚ではない。お前が豚であるのと同じように、俺は人だからね。
まあ豚には理解できないだろうが。
さ、そろそろ豚は屠殺される頃合いだぞ。
さっさと殺されて来い、豚。

＞４２６
失礼な。
野球の外野席に行ってみなさい！
僕と同じように、人生を棄てて野球しか楽しみのない豚が、
最前列で煽ってくれる応援豚団長の笛に合わせて、一斉に
自己満足の踊り、集団主義的で画一的、試合の展開に関係なく
自己陶酔のためだけの応援を行えるのです

確かに僕は豚です　しかし野球場に行けば、そんな豚たちが同類を
哀れむかのごとくみんなで楽しめるんです

そういう人の楽しみを奪って氏ねだなんて、あなたは人権侵害
をしてます！

426は427の思う壺にはまってるな

>そういう豚の楽しみを奪って氏ねだなんて、あなたは豚権侵害
>をしてます！

訂正しときます。。。。。。

ID違うのに同じ文面・・・・。
既にクセか

この人の本昔読んだことあるけど、野球の知識のなさと、発想の貧困さにあきれかえった記憶がある。
あの知ったかぶりがすごくイヤ。

>>431
８０年代までの野球知識は凄いよ
あとは知らんけど

ハッピ着てメガホン叩いてバカヅラこいて応援しているプータローよりはマシだろ？

>>433
玉木信者発見！

玉木信者じゃないんだけどさあ、
テリー伊藤が嫌いだからなんとなく肩持っちゃうんだよね

とりあえずけなしとけばいいやってところがイヤ。
ほめるときは他者を貶めるときだけなのでイヤ。
けなし方の切り口がいつもワンパターンだからなんかイヤ。

この人が、「プロ野球はこのままではいけない、改革が必要だ」と考えている人たちにとって
スターであった一時期というのは、確かに存在するんだよね。
そのときから「自分はスポーツライターなんかになりたくなかった、小説家になりたかった」
とずっと書いていた。
小説家の夢は捨ててスポーツライターに専念することにしたら、今度はすっかり時代遅れに。
人生って、ままならないものらしい。

ところで、ここの住人の考える野球改革あるいは将来像とはどんなものか？

>>437
夢を捨てて、というよりも、思い通りにいかなかったから
戻ってきた、というのがね･･･。俺はそこいらで玉木への評
価が×になった。

>>438
この板では反対意見多そうだけど、俺はＪの理念の一つ
である地域密着に基づいた球団経営というのは参考にす
べきだと思う。親会社コケタラ野球もコケタというのは
嫌だからね。

それとプロとアマの関係も見習いたい所がある。こんな
時代状況でアマだとかプロだとか言って、区分けしたっ
て意味がないし。せめて組織を一本化せんと。

おいらの夢
日本野球を観に来るアメリカ人が増えること。

アメリカ野球を観に行って今中や東出を愛でるような視線でメジャー
リーガーを見れる日本人が増えること。
トホホささえも愛しい、それが人間の娯楽であり嗜好というもの。
「メジャーリーガー様だー！ひょえー！」という目線じゃなく、
「ランディまた出てきたで、監督なに考えとんねん！」とツッコミ入れ
ながら観るという。
おいらはそういう目でMLBを観たくて、アメリカに一人で旅行に行くのさ。

まず、あんたが玉木のどの部分に賛同できないのかを明らかにすべきだな。

>>439
確かに東北とか四国などに球団はあってもいいと思う。

＞それとプロとアマの関係も見習いたい所がある。こんな 時代状況でアマだとかプロだとか言って、
区分けしたって意味がないし。せめて組織を一本化せんと。

これも同意。最近ようやく始めたけどまだまだだと思う。
これ以上書くとまたティンティンが来るからこの辺にしておこう

>>442
四国は、人口の多い都市が少ないから球団経営は、難しいと思う。
四国には、１００万人規模の都市圏がないからね。
それでもファーム・チームのフランチャイズは、四国に置いてほしいと思う。

>>442
普通の人に思考ではプロとアマの垣根を徐々に減らしていって最終的に一本化すればいいという発想になるのだが何故かティンは現在の組織を消滅させてＪリーグの参加に入れたいと考えてしまうんだよな（ｗ

トーナメントなら15人程度で戦えるが、１００試合以上のリーグ戦なら３０人以上は必要。

そもそも、アメリカでさえ野球よりプロレス人気の方が高い土地なんて
のがあるんだから、日本だって東北・北海道あたりは昔から相撲の方
が人気あったりする。（巨人だけは全国放送のおかげで北海道でも人気）
そういうのを無視して「みんながおらが野球チームを持てるように」
全国につくるなんてのは共産圏的発想だ。

>>441
まず、Jリーグのやり方（100年構想）が素晴らしいと主張している点。ここは
もうちょっと現実的な提案をすべきだと思う。
それから、皆さんが仰っているように、メジャー＝善、日本プロ野球＝悪
と決め付けているところ。日本にも良いところはある。それをいかしつつ
日本式の改革を打ち出すべき。
私はラグビーには詳しくないのだが、平尾氏を絶賛しているところ。ラグビー業界(？）
の悪を徹底糾弾すべき（これはバレーも同じ）。
陸上競技に殆ど目が向いていないところ。

ただ、上記のことを踏まえた文章を玉木氏が書くとしても、彼の存在意義は
悪いところは悪いと断言し、あくまで理想論を唱える点にあると考える。

だから、信者ではないし、信用できない部分も多いけれども、必要な人材だと
考えている。

これで答えになったかな？

>>446
青森は今でも相撲がかなり盛んで幕内力士が多いけれど、
北海道の相撲は見る影もないね。現に十両以上に北海道出身力士がいないよ。

>>447
野球にとっては些末な部分じゃねーか、それ。

地域密着＝全国的に展開、と即繋がらなくてもいいんだけどね。
全く野球人気がないところに球団作っても経営は苦しいだけだ
ろうし。
取り敢えず今の球団だけでもいいからもっと地域に根ざして貰
いたい。横浜あたりは頑張っているようだけど、今回の騒動で
ミソつけたのがイタイか･･･。

玉木のいう巨人至上主義が壊れても（俺は放っておいても遅か
れ早かれ自壊していくと思っているが）その先に何の展望もな
ければ同じ事。

だから二宮清純の言う様に巨人至上主義でも良いから、その巨
人が先頭に立ってＪの様に独自の理想を掲げて改革していく方
のが近道だと言う提案もありかなと思う。ナベツネ存命中には
無理だろうけどね。
玉木の主張はある程度は正論だと思うが、現実味が薄く単なる
反対の為の意見のような気がして、ホントに野球の事思って言
っているのかずっと疑問が残る。

おまえら度胸があったらここで議論してみろよ。
まぁ、そんな度胸も知識も持ち合わせていないだろうがな(ﾜﾗ
ttp://www.tcup1.com/151/Mountainbook.html

>>451
そのＨＰの意見にナベツネをコミッショナーになんていう
のがあるが、これは何かのギャグなのか？

>>452
そんなのあるか？
そのＨＰはかなり有名なところだよね。
何度か見たことあるけどレベルが高すぎる・・・・

玉木コラムやっと更新。
http://www.so-net.ne.jp/baseball/tamaki/20011128.html

>>414一応貼っとく。
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/15/020/information/19990517gp.html
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/06/013/program/3-3-8.htm

だからさ、問題は野球ファンだけでなく、スポーツファン、一般市民・日本社会全体、
更に国際的視点で野球界はどうあるべきかだろ。
別に野球がこれからも野球が最も大衆的人気・愛好者数がいても、自分はあれこれ
言う立場では無い。但しサッカーのフォーマットには従う他無いとは思う。
それは個人的には日本サッカーの組織が、野球だけでなく、この国のアマスポーツや
ニュースポーツの組織化といった普及振興に最適、と考えているからだ。

そうなると個人的には玉木氏の主張を原則的に支持せざるを得ないし、将来の理想案を
玉木氏が提示している発想を参考にしてから、まず論理展開するようにしている。

>>455
いいから腐れ球蹴りヲタは消えろ。
電波をゆんゆんさせるなよ。

玉木と同様、ティンティンはサカヲタではありませんので、みなさんその辺よろしくね。。

玉木は正論厨房。居ないよりはまだマシかなという程度ですね。

>>449
そういうのを、負け犬の遠吠えと言う。
まっこうから私の意見に向かってきてみろ。そうしたらこのスレも
少しは面白くなるのに。

一体どこが瑣末な問題なのか、貴方が言い出したんだから、一つでも挙げてみろ。

サカーとヤキュウを喧嘩させたい連中がいるみたいね。
.
１）クソスレ立てる
２）サカ関係のコピペ or 挑発
３）それに対して、サカオタ出てけのレス

こういう手口らしいです。

ウーさんも熱くならないならないで

ちょっと論点を変えてっていうかまず評論とかする立場の人間の
最低限守らねばならないこと”まず球場来て野球を見てください”
この人ほとんど球場来てないでしょ。まず現場を身銭払って見て初めて
意見言えると思うんだけど、ＴＶ中継やスポーツニューススポ新のチェック
だけでレベルの低い文章書き散らして食ってけるんだから日本もいい国だよな
上のスポーツジャンキーのコラムもフジサンケイがヤクの筆頭株主とか書いちゃってるし・・

>>460
まず誤解して欲しくないんだけど、玉木氏は、基本的に試合を見て文章を書く
ライターじゃないのだ、という認識を私は持ってます。
彼はあくまで外側から、今で言うところの構造改革をするにはどうすればいいのかを
論ずる立場だと思うんですよ。
勿論、全く見ないであーだこーだ言うんだけだったら、２ちゃんねらー以下だとは思うけど
トラキチという過去もあることだし、敢えて試合を見てても、その視点からは
意見を述べないのじゃないのかなぁという気がします。まぁそこが私も不満なんですけど。

>>450
ホント、玉金の言ってることって現実を無視した単なる奴の妄想だろ。
何から何まで欧米のやり方を支持してるのが痛い。あいつは企業スポーツ＝悪って
決め付けてるからね。
まだ、二宮の改革論の方が現実的。

玉木はあえて極論を言ってるんだよ。
そうすることによって世間にインパクトを与え、そこから議論が
生まれる。ただただ、現実論ばかりを述べていても組織に危機感を
持たすことはできないし、世間の反応も少ないだろう。
基本的にメディアは内容よりインパクトを求めているわけだから、
玉木はそのニーズに合わせているということだ。

>>463
そうそう。その極論が受け入れられない部分だと思うんだけど、
必要悪というのかな､ああいう発言をする人間は貴重だと思う。

何度も言うけど、だからといって､私は玉木信者じゃないからね。
繰り返すが､好き嫌いと必要不必要とは別の話なんだ。

そんなニーズはないよ

>>465
実際､文章で飯食ってるんだからニーズはあるよ。

>>455
行政文章らしい整合性とクラブなど流行まで取り入れるのはここ１５年ほどの
傾向ですが、このテの構想は予算獲得のための企画書扱いですんで、現実の
予算措置を見ないと何とも言い難いものがあります。総合クラブが公費で
賄われるのか、それともクラブ会員の受益者負担に依るのか分かりませんし、
後者なら野球そのものが会員の意思によって排除されるかもしれない。逆に
ノンプロチームを持ちたいというなら新たに新チームを興すこともあるし、
三菱重工神戸か神戸製鋼か好きな方を吸収することになる。あるいはクラブ
主導で合併させ、旧保有企業とスポンサー契約を結ぶことだってできる。

いずれにせよ野球界なる抽象的な存在は、具体的なクラブの前には意味が
ないし、主導権を執るのなら神戸市なりそのスポーツクラブがまず将来構想
を示せば、地元の実業団なりクラブ組織が受動的に対応することもできるで
しょうが、とてもその段階に達しているように見えない。

現時点で日本野球連盟なり実業団なりクラブなりが先を争ってクラブ化を
進めたりしたら、かえって地域を混乱させるだけじゃないでしょうか？
実際、Ｊクラブと地域クラブの概念は不整合を来していて、一本化するのに
往生しそうですし。

>>443
禿同。
橋が出来て高松の都市としての重要度が下がった(逆に岡山は上昇)ため
いま四国でプロ野球を支えられる都市はないだろう。
とはいえ日ハム戦＠神戸ＧＳには日ハムの団体客がわりとよく来るので
野球観戦需要がまったくないわけではない模様。

日ハムの二軍あたりが徳島をフランチャイズにして
くれるといいんだが、
公も鎌ヶ谷にあれだけ投資したあとでは難しいだろうな。

資本主義と自由主義の違いがわからないリア厨がいるスレとはここですかね（ﾜﾗｲ

>>454
そのコラム、読んだ。今回ドタバタ、バカ丸出しのニッポン放送のベイスターズ
買収劇についていろいろ書いてたよね。すごく嫌なのは、またここで巨人やナベツネ
の悪徳と今回の問題をリンクさせようとしているところ。俺もアンチ巨人だけど、
あまりの極論に引いてしまうったクチ。

そういや週刊文春に出てる山梨学院大のスポーツビジネス論の担当教授のコメントに
よると、米大リーグ傘下チームの内七球団にマスコミの（オーナーの？）資本が
入ってるそうだが、米大リーグはメディアの球団所有禁止してたんじゃなかったの？
明文規定は昔から無かったようだが・・

Ｊリーグが目指す「地域に根差したスポーツクラブ」とは、
市民・行政・企業が三位 一体となった支援体制をもち、
その町のコミュニティとして発展していくクラブをいいます。
　チームの呼称を「地域名＋愛称」としているのは、
「地域に根差したスポーツクラブ」としての存在を示すもので、
日本サッカーリーグ（ＪＳＬ）時代のように、チーム名に企業名を
入れてしまうと、どうしても企業イメージが強くなり、
ファンが限られてしまうという危惧があります。
また、企業のクラブというイメージになってしまい、自治体との
協力体制や市民参加が得にくいという事実もあるからなのです。
クラブが経済的に自立するためには、行政・市民・企業の理解と協力が不可欠です。
そして、クラブが自立してはじめて地域社会と一体となって
スポーツ文化を育んでいくものと考えています

>>463
＞玉木はあえて極論を言ってるんだよ。

それは違うと思う。「日本のプロ野球まるごとＡＡＡに入るべきだ」とか、
それぐらい言ってもらわんと、極論とは言えん。
「あえて極論」をやりたいんだったら、小林よしのりぐらい見習ってや。

たまきは嫌いだなあ、どう考えても

>>473
別に小林よしのりが極論とは思わないが、大枠同意。
玉木のやってるのは、無知なヲタクに日本スポーツの進むべき道
として外国のケースを紹介してるだけ。他ジャンルの評論家に
よくあるパターンだし、ことさらに特徴的とも思わない。
実際ウザがられてるのは玉木より信者じゃないの？

玉木の変わりにトヨダが叫んでるぞ。
http://www.fujitv.co.jp/jp/sports/column4/new.html

同じ批判でも豊田の方がマシだと感じるのは俺だけだろうか？

つーか、いちいちシステムなんて気にしてスポーツ見てる奴ってどれだけいるの？
殆どのファンはそのスポーツがどれだけメディアで取り上げてるかとか、そのスポー
ツの持つイメージとかで好きになったりすると思うんだけど。
システムなんて気にしてるのなんてよほどのマニアだろ。
あと、システムがどうのこうの言う奴ってスポーツをやったことのない人間に多い。
玉木はその典型だな。

>>463
＞玉木はあえて極論を言ってるんだよ。

10年前。日本のプロ野球もこのまま企業スポーツとしてずっと存続していくだろう、
ということを、疑う人はほとんどいなかった。そういう状況では玉木のメジャー賛美も、
たしかに有効だったと思う。ホントのメジャーマンセーだったのか、それとも戦略として
メジャーマンセーを演じていたのかは、不明だが。
しかし、企業まるがかえスポーツに対して疑問をもつ人々も増え、またメジャーリーグも
さまざまな問題を抱えていることを多くの人々が知るようになった今、あいもかわらず
「メジャーリーグの先進性」ばかり訴えていては、馬鹿呼ばわりされても、しょうがあるまい。
やっぱ、スポーツライター廃業宣言していた10年の間に、時代に取り残されたということかしら？

つか本質的に同じだと思う。
改革の主体も利益も判然としないし、実現性もない理想論は社会的
ストレスから発生し、実現しないことでさらにストレスを蓄積する……。
その揚げ句が今回のトヨダ氏の題名のコレ、まあ公正無視な独裁者待望
論に繋がり思考・志向を共有しないものを排除していく・・・玉木や
トヨダやティンティンｗなんかの薄気味悪さを中で一番素朴なトヨダ氏が
吐露してしまった感じだな。

まあNPBのような球団カルテルの運営とスポーツ振興策と政治経済的構造改革を
シームレスに論じるというか、意図的に混同させて厨房煽る玉木の議論は
ブラックジョークとしちゃ面白いんだが、こうノセられてる阿呆が多いと、
現象的に不気味な存在となりつつある感じだな。その点よしりんによく
似てるよ

改革できない野球界を象徴してるカキコ連発のスレだな。

>>477
　豊田さんは野球を愛しているが、玉木は飯食う手段にすぎなく、
スポーツを愛していないからね。

>>468
だからＮＰＢ一軍を基準にするから、四国には無理と考えてしまうんだ。
セレッソがＪ２降格したのも、カルロス・ゴーンが「野球はＹＥＳだがサッカーは
ＮＯ」と言ったマリノス、そして１９６９が降格危機になったのもＪ理念に実直に、
運営面でなり切れていないせいもあるのではないか？
（その対極・現時点での成功例が鹿島・磐田である）

「大きい事は良い事だ」から「小は大を兼ねる」的発想への転換が必要だろ。
あらゆる面で高度成長など望めないのだし。今のＮＰＢのような現状維持や
一部アマスポーツでの少数精鋭主義は、逆に事実上の縮小に繋がるのではないか。

Ｊクラブには施設・収入源等一定の参入基準は必要と思う。しかしトップリーグ
はその延長線上だろ。Ｗ杯、五輪や世界選手権に出たいと言っても、まず代表選出
ありきと同じ。野球選手はそのあたりちょっと勘違いしている様だが（ｗ

>>483
いいからお前はクソみたいな坂板で遊んで炉ろよ。

＞482
豊田はセリーグ（ＯＮ）を愛してるだけ
野球を愛してるワケではない

読売も日産もプロ化前に100億円以上もの投資をサッカーに注ぎ込んだと
当時言われていたくらいでね。コストカッターのゴーン氏が見放したく
なるのも当然といえば当然かも。今後数十年・・いやもしかしたら
永久に投資を回収するのは不可能でしょうから。
住友金属もあちこち共同出資を呼びかけてるそうですが、さて。

ＮＰＢの理念マンセー会の集まりか？

タマキは痛すぎる。

>>478

そんなこと言ってるから駄目なんだよ・・・
ゆとり教育が生んだ常に疑問を抱き問題提起できない指示待ちの典型だな。アンタ
気が付いたら野球が無くなっていたなんてことにならなきゃいいね？
まあ、アンタはコアなファンじゃなさそうだから、それでもいいのかな？
毎朝の挨拶は「昨日巨人勝った？」ってタイプでしょ？

四国に球団作ったら赤字？

これこそが野球人気の衰退を示している。

そうそう。
野球の問題点は野球競技そのものではなくてシステム含め、野球を取り巻く環境。
ところが、そう思わない人が大半か？

160万人の観客動員数が有っても、15億円の赤字の近鉄。
（１試合平均　22,757人）

>>492
実際はその半分しか杯っとらんわい！

玉木の過去の言動と現在の言動との不一致や議論の展開の仕方、
はたまた個人的な好き嫌いがあるのは仕方ないが、
（俺は言動不一致から懐疑的になったが）
ただだからといって発言の主旨、特に現在の野球界への苦言
までをも全否定する気にはなれないね。

何故にゼロか１００かという物差しでの評価しかないのか。
まぁ半分はネタだろうけど、部分肯定、部分否定が出来ないと
何事に置いても先には進まないよ。

>>494
だね。
とりあえず「理念だけ頂いて、改革案は笑ってやる」
のが正しいんじゃないかな。

>>473
玉木氏は｣皮肉をこめて読売ジャイアンツをメジャ−にすべきと言ってるが。

>>482
冗談も休み休み言え。日経のコラムでこのまえ「自分が産経にいたとき、審判はＯＮに
ひいきの判定をしていた。しかしそれは咎められることではない。ＯＮが見逃しの三振
なんかするところを、お客さんは観にきたわけではないのだから」と書いてたぞ。

プロ野球を語るときに必ず出てくるのが、
興行論と協議論の平行線だよ。
俺も個人的には審判は演出家であるべきではないと思うが、
一方でだったら審判は機会で良いのか？と問われると答えに詰まる。
要するにその演出を演出であると認識させない技術があれば、
演出は認められるのかなぁと思ったり思わなかったり。
あー、矛盾。

競技論

アンチ玉木はとうぜん横浜ベイスターズが消滅して
武富士ベイスターズになっても文句いわないよな。

もし横浜フリエＢＣになり２部リーグ創設で参加となったら大反対だろうな。
仮に成り立って人気あっても。

必ずしも赤字じゃないと思うが、商圏の規模からして球団名＆球場名を別々に
域外の企業に売りつける位のしたたかさがないと、地域圏としての収支は赤字
だろうね。
米国のフランチャイズ制見れば分かると思うが、チームを持つこと＝投資を
呼び込む事なんだから。玉ちゃんは現実とふれあうことを拒絶してるよう
だから知らないと思うけどね。

>>478＞＞>>489
ゆとり教育の育んだ現実と理論の使い分けの出来ないたわけの典型の
ようだね>>489

結局私に噛みついていた奴は撤退したのか。情けない奴だ。
どなたかが仰っていたが、半分否定･半分肯定というスタンスで
玉木氏を語ればいいのに。

ウーさんへ。かなり遅レスだが>>251について。
文章力のある人が書いた、現実的な示唆に富んだ文章の方が
読んでて面白いと思いますが。ちょっと長文だけどこれを読んでほしい。
http://www5.mediagalaxy.co.jp/Saishin/column/hirose/003a.html
読んでられっか！って事なら以下の文だけでも。

評論家諸氏の言を眺めると大変興味深い。特に「私は昔からこの点を指摘してきた」
と得意顔で語るような場合には要注意である。というのもその言は往々にして
「昔からの指摘」が現実にはなんの影響も与えていないことの証左であるだけの
ことが少なくないからだ。例えば2002年の日韓共催が決まったおりに、某シンポジウムで
某大新聞の辛口スポーツ担当が「私はオリンピック誘致で名古屋がソウルに負けた時から、
日本のスポーツの外交交渉力のなさを指摘してきた」としたり顔で語るのを聞いて
私は呆れたことがある。彼の20年来の指摘にも関わらず事態が改善していないのが
事実なら、彼の指摘が誤っているか、指摘の仕方が間違っているか、どちらにせよ
自分の「現実に対する影響力の欠如（つまり無能力）」を人前で自慢しているとしか
思えなかったからだ。

俺はこれ読んで真っ先に玉木氏の顔が浮かんだ。

間違えた。>>251じゃなくて>>252だった…。

>>505
えっと、リンク先は読んでいないんですけど、20年来の指摘にもかかわらず、それを
受け入れなかった旧態依然とした外交担当社の方が問題だと思います。政治に関わる人間には
優秀なブレーンがいます.彼にはそれがいなかったのでしょう。
批評家・評論家というのは、基本的に理想論をぶち上げるものだと思います.だから、彼らには
「それ見たことか」という権利がある。責任があるのは、スポーツ行政（に限らず）外交担当者の
無能さにあると思うのですが。
だって、昔からの指摘が現実に影響を及ぼすのであれば、その人は既にスポーツライターじゃ
ないはずでしょう。
行政に力を持つ人間の発言と､外側から批判する人間との発言は分けて考えるべきじゃないのでしょうか。

大量解雇のセレッソのようなクラブ経営は日本的雇用形態に対立している。
少年はサッカープロに夢や希望を持つには少々酷いシステムに思う。

それだけの収入が全く確保できないんだから
どうしようもないんだよ＞セレッソ

J１とJ２での格差が大きすぎるな。

そろそろティンティンが来そうだな。
先に言っておく。
お前は野球板に来るんじゃない。
消えろ。

セレッソって大阪にあるのに人気ないね。
（サカで人気があるのは田舎球団だけなのか？）

関係ないけど森島残留するらしいね。がんがれ

あそこで優勝してたら違ってた。。。

玉木にとってＦＩＦＡ］とは？

玉木の嫌われる所は
自分に都合のいいことには「自分の言ったとおりだ」と得意げに話すが
自分に都合の悪いことには一切触れない所じゃないか？

俺も今の玉木は嫌いだが、スレのバランスをとるために、玉木擁護でも書いてみるか。
10年前までは、ホントにこの人偉大だった。当時から「日本の球界が世界に目を向けていない
のは問題だ」と発言していた。
今、日本の球界が至るところで制度疲労を起こしている原因が「世界に目を向けなかったこと」
であることは、誰もが知っている。
問題は、だ。
この人、10年前と今と、全然変わってないんですけど。
何やってたの？

10年間野球界が変わってないってことだろうに。

>>516
批評家とか評論家って大体そうしたもんだろ、玉木に限った事じゃない

>>517
だから、批評家は何かをすることが出来る権力者じゃないの。
10年間変わっていない球界について常に苦言を呈するのが仕事なんだよ。玉木氏に限らずね。

苦言を呈してるんじゃなくて、ただ根拠のない悪口を言ってるだけでは。

>>521
全然。あのおっさんが書いた本一冊でも読めばわかるが。
別にすべての意見に同意するわけじゃないが、少なくともお前さん
よりはプロ野球を愛しているよ。

>>520
楽な商売なこと。

Ｊが黒字なのに対して、野球が赤字の原因を考えると、
サッカーがＴシャツとトランクス一枚でプレー出来るのに対して、
野球はバット、グラブ、帽子、アンダーシャツ、ストッキング等、
揃えるものが多すぎるからだと思う。

>>524
Ｊは黒字じゃないだろ。

>>522
たまきん発見

>>525

http://www.j-league.or.jp/business/index_k3.html

今年は更に観客動員が増えたよ。

>>527を見てもわからん人は、
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jun/s20010612_100.htm
の一番下をご参考に。

>>528
Ｊ２は赤字ばっかりじゃなかったのか？

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1006903075/

>>524
地方自治体からの補助や企業から入る資金も入れると黒字ってこと？

単体で黒字なら、全日空も撤退しなかったと思う。

>>507
確かに“行政に力を持つ人間の発言と､外側から批判する人間との発言は分けて考えるべき”です。
しかし、何の責任も負わない“外側から批判する人間”の言なぞに、自己責任を持って問題に
対処せねばならない当事者が耳を貸すことなど、ほとんどありえないと思います。おっしゃる通り
スポーツライターの仕事は“理想論をぶち上げる”ことかもしれませんが、その理想論なるものは
現実的影響力をもち得ないということを、ライターは（ひいては読者も）認識すべきです。
つまり、スポーツライターの仕事は問題の当事者と読者に対し“理想論をぶち上げる”ことでは無く、
読者に対してのみという考えで（言い換えれば読者のための読み物として）“理想論をぶち上げる”
事ではないでしょうか。問題の当事者に対してという意識が強すぎる点、玉木氏の文章には問題が
あると思います。また、>>99にある通り､現実的影響力をもち得ない事を理由に（要は、読者のための
読み物として完結することを拒んだ）廃業宣言したのならば、昔とまったく変わらない､もっと言えば
進歩の無い論調で復帰することに何も説明が無いのは如何なものかと思います。

そもそも、彼はスポーツライターなんでしょうか？奇しくもあなたが自らの文章において混用していますが
（そして上の段落ではそれに従い僕もスポーツライターという言葉を使っていますが）、彼はスポーツライター
ではなくスポーツ評論家だと思います。スポーツシーンを描いているのではなく、それを取巻く構造を評論して
いるんだから。玉木氏はコラム　http://www.so-net.ne.jp/baseball/tamaki/20010321.html　で
「自分がスポーツライターという言葉を世間に認知させた。昔NHKに出演した時、スポーツ評論家ならOKなのに
スポーツライターという肩書きは却下されたが､それから10年後にはNHKの方からスポーツライターとして出演依頼
されたので苦笑した。」とスポーツライターという肩書きへのこだわりを語っていますが､むしろその10年間に
NHKがスポーツライターという肩書きを認めるようになったのは､彼が目の敵にする
山際淳司氏のお陰ではないでしょうか。

長文本当にスマソ。

>>517
野球界が１０年前と変わってないからでは？

Ｊが黒字なのは収入に合わせた経営じゃなく、使った額に合わせて親会社・
スポンサーから広告費を貰っているところが多いから。パ・リーグと同じ
図式だね。

>>518 >>520 >>533
いや、懐中電灯は常に足元の１メートル先を照らしていなくてはならない、ということを
言いたかったんですよ。

たしかに野球界のシステムは10年間、何も変わらなかった。しかし、野球に対する人々の
見方は、めちゃくちゃ変わったんじゃないですか。
10年前、「日本の球界は世界に目を向ける必要なんてない」「日本人は日本の野球を楽しめば
いいんだ」という意見が大勢を占めていた、なんて今では信じられないでしょ？
自分の意見に多くの人が賛成する時代が到来した、その結果として自分の存在価値がなくなった、
狡兎死して走狗烹らる、てやつですか。

玉木の山際嫌いってここまで酷かったのか・・・



山際淳司さんが『江夏の21球』(1980年）という作品を残しておられますよね。
「そんなん手がすべっただけでしょ」って山際さん本人に言ったことが
あるんですよ。
でも考えてみれば、ちょっと手がすべっただけで、全く展開が変わって
しまう、野球とはなんとおそろしいスポーツだということになるんです。
なるはずなんですが、山際さんの作品では「江夏がすごい」という話に
なってるんですよね。
それを言うと山際さんは「君は君なりにがんばりなさい」って言いまし
たけどね。

>>534
じゃあ、なんでパリーグは大赤字なの（ｗ

グループ企業の連結決算の一部として計上するパリーグと
曲がりなりにも独立採算の体裁を整えるＪリーグの違い。

アメリカンフットボールやバスケットボールは、つまるところ、体力
（身長や身体の大きさ）が実力と勝敗を大きく左右する。サッカーのように、身長
さや体重差の影響がないスポーツでなければ、世界的にはなり得ない。というこ
とは、ベースボールは、世界的になり得るのだ。それも、忘れてはならない。

▼サッカーのルーツはメソポタミアにさかのぼる（それは、世界を支配する太陽
に見立てた丸いもの＝ボールの奪い合いだった）。
そして、ベースボールは、古代エジプトにまでさかのぼる。
それは、棒（地上権力の象徴＝バット）で、丸いもの（太陽の象徴＝ボール）を
打ち、ナイル川の氾濫を占ったところから始まった、といわれる。

▼ベースボールが、東アジアやヨーロッパだけでなく、アラブ世界にまで
広がり、世界的組織のなかで、サッカーのようなワールドカップが行われ、アラブ
諸国がアメリカと台頭に闘うようなときが来れば……いや、そういう
平和なときを将来させるために、ベースボールというものが存在しているはずだ。

>>538
なんじゃそら（ｗ
連結決算の意味をわかってるのか。
それらしい言葉をただ並べているだけじゃん（ｗ

分からないならそれまでにしておいた方がいいね。
どちらが良いとか悪いって話じゃありませんし。

>>517>>518>>520>>533
>当時から「日本の球界が世界に目を向けていないのは問題だ」と発言していた。

おなじ作家でも、道路問題の猪瀬直樹みたいに具体策を出しとけば、
また違ってたろうね。

>>541
ここはこれ以上追求しないから、
もう少し勉強してな（ｗ

>>540

>>537のレス以上に分かりやすい説明ないよ。
あんたこそ勉強しなさい（ｗ

>>544
でた自作自演

ID見ておきな、別人だよ。
玉木信者は頭使わないから楽だなぁ・・

現実的には世界に普及したのは野球でなくバスケだったな

しかも、古代エジプトのそれは、野球じゃなくクリケットの起源として認識されている

野球の起源は、イギリスのフットボールの出来ない婦女子用に始まったところです

>>546
パソコン２台つかって、ＩＤ替えてきたから
自作自演なんだろ（ｗ。まだ懲りてないのか？
ばればれなんだよ。

>>547
嘘つくな（ｗ

>>538
独立した株式会社だとしても、連結対象だったら、完全に単一企業から自立した
法人じゃないって事だろ。
しかし地域密着の為にヴィッセルとかアビスパの様に市役所出身者を社長を
迎えるとか、広告宣伝目的ではなくＪ理念に賛同して地域一体のマスコミが最大
出資しているヴァンフォーレ等のケースは、クラブ＝スポーツマンが主体・自立
しているから全然ＯＫ、言えないか。
玉木氏はプロ野球団とＪクラブ、「どちらが良いのか悪いのか」を問題にしている
のではないか。

ついでに今日早明戦だったが、大学スポーツも批判しているよな。六大学が天皇
杯を持つのは守旧派だ、みたいな。
これが野球を始め全部関東大学リーグ１部・２部・・・となるとか、箱根駅伝が
全日本大会となれば良い等、スポーツ社会に公正・平等を求めている。

ロシアでのサッカー人気は高く、ケーブルテレビで欧州リーグがオンエア
されることから中田、名波ら日本人選手の名前がスラスラと出てくるファンも
多い。それだけに日本との　対戦は選手にもファンにもモチベーションたっぷり
の一戦となりそうだな

>>550
連結対象か独立決算かより人事制度の方が企業の独立性を図る尺度でしょう。
その点、実績無視で役所関係者を経営トップに迎えたり、地元メディアに出資を
仰ぐことで中立的な批判の芽をつみ取るのが「地域密着」の名の下に正当化
されることが賢明なのかどうか？

昨日神戸市長のインタビューが日刊に載ってましたが、神戸ほどの巨大都市
ですし、国費が投入されない程度で何をしても、余所の人間がとやかく言う
ことではありませんが、バブル時代に同じトーンの発言・構想をさんざん
聞かされ辟易してる身には痛々しさすら感じますなぁ。

>>532
反論ありません。酒を酌み交わしながら野球談義をしてみたいと思ったよ。

>>551はネタ
ここで論破されています（ｗ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1006776610/l50

しかし地域密着の為にヴィッセルとかアビスパの様に市役所出身者を社長を
迎えるとか、広告宣伝目的ではなくＪ理念に賛同して地域一体のマスコミが最大
出資しているヴァンフォーレ等のケースは、クラブ＝スポーツマンが主体・自立
しているから全然ＯＫ、言えないか。

◎第三セクター？道路公団みたいになるなよ。

>>1のスレの立て方とは裏腹に良スレになってるな(w

>>556
とはいえ、いつも立つスレだから、そろそろ終局かもね。
私も言いたいことは言ったし。

サカーとヤキュウを喧嘩させたい連中がいるみたいね。
.
１）クソスレをあざとく見つける.
２）サカオタ装ってネガティブコピペ or 挑発 .
３）それに対して「サカオタ氏ね」などの自演レス .

こういう手口らしいです。 気をつけて。

>>553
いや、漏れもここが2chじゃなかったらメアド書きたいくらい。
こういう話題を語る場が今まで無かったんでついつい長文レス
してしまいました。お相手してくれてどうもありがとう。
ついでに、スレの立て方はともかく(藁、語る場を作った1にも
ありがとう。進行とは関係無いんでsage。

この人確か送りバントが野球をつまらなくするって言ってたはずだけど。
メジャーで送りバントなんかすると大ブーイングだって言ってたけど
今や珍しいことではなくなったよなあ。
新庄なんか送りバントきめて観客から大拍手浴びてるし。
実際はどうなんだろ？

コラム更新
http://www.ninomiyasports.com/nsports/baseball/talk/index.html
そこまで言うなら玉木にコミッショナーやってほしいな。

http://www.scix.org/talk/tamaki203.html
少なくとも現在はバント自体が悪いとは思ってないよう。

>>562
一件落着？
今回の騒動、不透明なところが多すぎる。「ちゃんと根回ししとけばよかったのに」と
いうのが普通の感想だが、しかしプロ野球に新規参入しようというほどの企業が、
あらかじめナベツネに根回しをしていなかったなんてことがあるはずがない。
裏があるはずだろ。それを取材してつきとめるのがライターのつとめじゃないのか。
もうこの人だめだな。

おれとしては、ナベツネが得意のキメぜりふ「脱退して新リーグ結成だ」を言いたかったがために
騒ぎを大きくしたんじゃないかと穿ってるんだけど。

誰がボスかわかってんだろーなオマエラ

ってことですか

>>561
昔の話だろ。今は日本でのプロ経験者が戦術を考えてるから、それはそれでいいんじゃないか？

>>563
ここ２、３年のあいだにメジャーを目にする機会が増えたから
さすがに自分の間違いに気づいて方向転換したんだろう。
昔は「バント＝悪」という考えだった。

>>559
最高の誉め言葉を頂き光栄です。
また、お話できると良いですね。

厨房のとき玉木の本読み漁ってそれが漏れの
考え方の基本になってる。

http://www.so-net.ne.jp/baseball/tamaki/20000823.html
玉木は桑田圭祐が巨人ファンだと書いているが、彼はアンチ巨人だぞ。

>>570
サザンの桑田は巨人ファンだよ。
松井と仲いいらしいし。

と書いたが、調べてみたら阪神ファンみたいだね。スマソ。
好きな理由は弱いかららしい。

巨人ファンだよ
去年の茅ヶ崎ライブで、「ジャイアンツ優勝おめでとう！」
って言ってるんだから
キミら無知蒙昧

>>562
常識的に考えて、読売サイドとニッポン放送との間で取引があったのだが、それが
こじれて表に出てややこしいことになった、ということでしょうな。
でなきゃ、たった２週間前に出した決定をくつがえすなんて。
日本のプロ野球機構がまともな組織じゃないことは知ってたけど、いくらなんでも。
では一体どんな取引が？　そこを追求しなくて、おまえホントにスポーツライターか？

もともと巨人は好きで、後に完全に弱くなった
阪神も好きになったんじゃない？

>>563
送りバントに対する考えが変わったみたいだね。
アメリカで送りバントをすると、ヒットを打つ権利を奪われた
という事で大問題になるって言ってたのに。
アメリカも事情が変わったのか？

実際にメジャーを日常的に見るようになったらけっこうバントしてるんで、
慌てて意見を修正したんだろうな。玉木らしい。

ようは、知ったかぶりの説教タレ。

http://www.so-net.ne.jp/baseball/tamaki/20011205.html
早速、サッチー逮捕とメディア批判をしてるよ（藁

＞。「アホぬかすな！　ほんなら、おまえは、アフガニスタンへ行ったら、
＞タリバンに取材拒否されとうないからいうて、タリバンにヘコヘコと頭下げるんか。
＞取材拒否なんかされても、記事は書けるんや」


取材拒否されても記事は「書ける」というあたりがこの人らしいというか…

>>580
妻の犯罪は夫にも責任、ときたか。
『スポーツとは何か』でやたらと女性を持ち上げていたのが、女性蔑視の裏返しであることは
容易に知れたけど……。
こんなやつを昔は信奉していたかと思うと、ああ情けない。

玉木晒し上げ

サッカー界にたいする批判精神が全然なくてダメだね

あげ

>>563
野球の思想・組織はサッカー・ラグビー（を始めとする大多数のスポーツ）には
通用しないのは明白になりつつあるが、サッカー・ラグビーの思想・組織は他競技
だけでなく、野球にも通用するかもしれないからやれ、って事だな。

まあ平尾や野茂、あるいは中田（を育んだＪリーグのリーダーたる川淵）のような
スポーツマンが理想なんだろう。原も「野球エリート」ではないから共感がある様に
見えるのが、甘いと言えば甘い。
大学野球・ラグビーも伝統校が平等に降格するような環境になり、私学の宣伝に利用
されなければ、氏も満足になるだろう。
更にナベツネと川淵を比較するのではなく、長嶋と比較して川淵が上！と言いきれたら
完璧なんだろうが。

何だ、ティンティンってのは玉木本人のペンネームじゃなかったのか?

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/flash/hc_4.htm#major
大リーグ、負債は３１億ドル超
（中略）
　大リーグによると、各球団の収支を含めた米プロスポーツの財政内容がこれほど
詳細に公表されたのは初めて。

MLB加盟チームは収支をディスクローズしなければならなかったってのは
嘘なのか？＞玉木ん
http://www.so-net.ne.jp/baseball/tamaki/20010516.html

長嶋VS釜本

>>586
さすがにお前さんの言ってることよりは、
よっぽどレベルの高い話をしてる。

スポーツ業界のゴミって野村克也のことでしょ？

株式を公開してたら、いやでもディスクロージャーの
対象になってるはずだが、おそらく違うんでしょうね。

>>591
長嶋だよ

＞株式を公開

これはすくないでしょ。

>>592
少なくとも大リーグじゃ皆無なのでは？
玉木って実はメジャー音痴なのかね・・嘘ばっかだもの。
日本プロ野球の知識も怪しいもんだね。

玉木はインチキスポーツライター

早くも深刻！Ｗ杯“バブル後遺症”（夕刊フジ）
サッカーＷ杯の“バブル後遺症”が早くも現れた。今年も観客動員ナンバーワンのＪリーグ・浦和レッズ戦のテレビ中継が地元局で見ることができなくなることが明らかになった。
問題は来季から５年のロングランで年間５０億円を超えるビッグマネーの契約料となる放映権にある。年内中には正式発表の予定で、このほどテレビ関係者を集めて
事前説明を行ったが、これが「これまで地道にやってきた地元局を完全に無視した内容」（地方局関係者）だったという。
Ｊリーグのテレビ放映は来季からＮＨＫとＴＢＳがほぼ独占する形に。これに加えて「ＮＨＫとＴＢＳが放映している場合は他局では
ＬＩＶＥでも録画でも放映できない」（別の関係者）ことになってしまった。
これでお荷物クラブといわれた時代から継続してレッズを放映してきたテレビ埼玉で来季からレッズ戦を視聴することが極めて難しくなった。
そもそもＪリーグは「百年構想」と銘打って、地域に根ざしたスポーツクラブ作りが理念のはず。このほどテレビ埼玉の幹部が
「川淵チェアマンのお考えをお聞きしたい」と契約条項を見直すように直談判を敢行したばかり。バブル復活のＪリーグに悲鳴をあげる地方局に対して川淵チェアマンの“大岡裁き”が注目される。

メジャー２球団の消滅は結局のところ、モントリオールとミネアポリスがメジャー球団を維持していくだけの市場ではないと判断されたからなのだが、ここに至ってもまだ玉木は大リーグは地域密着などとぬかすのだろうか？
後先も考えず、四国にプロ野球の球団を、とか日本ハムが移転せよ、とかぬかしてるが、責任取れもしない放言野郎でしかないね。

あげ

591を訂正。

野村克也は人間界・人類の恥でした。
大沢親分も認めてます！

おおっ　久しぶりに来てみたら　600までのびている。
かなりの嫌われ者だなあ、たまきんは

＞５９８
巨泉は朝日の夕刊の連載でフランス系の多いモントリオールに野球は根付かない
と書いてた。

巨泉＞＞＞＞＞＞＞＞＞玉木

まあ、野球選手が頭が悪いのはわかる

スターが真性ドキュソの長嶋、「頭脳派」とか｢頭脳的ピッチング」とか
言われてた江夏がシャブ逮捕、｢球界の頭脳」とか言われる野村が、嫁の
教育もロクに出来ない半人前

その頭脳とやらがまやかしの、マスコミをつうじて作られた架空のものだとわかる

しかし克則はカワイソウ
いくら、プロ野球が親のコネ次第でどうにかなる程度の甘ったれた世界だと
知らしめてしまったとはいえ、親の逮捕で野球人生を狂わされるのだけはカワイソウ

武田薫　子の人についてはどう思う？
http://www.fujitv.co.jp/jp/sports/column2/kt_01/kt1024.html

>>604
野球選手が頭が悪いというのには同意するが、604の頭も相当なもの。
夫婦というのは、教育者−被教育者という関係だとは、おそれいった。

しかし、なんだな、妻の行動に夫は管理責任をとるべし、みたいなことをやってる一方で、
皇室典範を改正して女の天皇を認めろ、とかって、
日本は大丈夫だろうか？

玉木先生を馬鹿にするな！！！

>>605
わざわざ具体性に欠ける回をコピペする辺り（ｗ
玉木ヲタ必死だね
現場派の武田薫と書斎派の玉木比較するのがそもそも無謀。
恥かかない内にやめとき

実を言うとアメリカの大リーグのバントの数は、ここ２０年ほとんど変わってない
よ。バントを多用するのは、大抵６回以降だからね。日本みたいにむやみやたらに
バントを使わないだけだよ。
アメリカン・リーグは、ピッチャーが打席に立たないからナショナル・リーグに
比べてバントの数がかなり少ないよ。
それでも進塁打は、かなり増えているみたいだね。

>>605
そいつは玉木以下どころの騒ぎじゃない。報知新聞の記者出身
だけど、言行不一致どころのモノじゃないよ。酷すぎる。

>>610
政治家でも宗教家でもなく、たかだかスポーツライターの言行不一致を
責めるキミって一体・・・アタタタタ。
前に報知出身と逝って叩いてたのも同一人物かな？　朝日も看板・編集
委員が報知出身だし、選択肢が狭まって大変ですな。

ところで武田薫ならこっちでしょ
〜
　メジャーリーグ関係者は心から野球を愛している……ＮＨＫで、
そんなおセンチなことを言っていた人がいるが、顔が赤くなった。
半世紀前の話しで、いまどき、恋人にもそんなことは言わないだろう。
愛していないのではない。もっと現実的で大人である
（http://www.fujitv.co.jp/jp/sports/column2/kt_01/kt1101.html）
〜
ｶｺｲｲ(w

「スポーツ文化」を語るなら、野球やサッカーだけでなく、
いわゆるマイナースポーツも語れ。

ではマイナースポーツ野球を語ろう

日本のスポーツ文化＝武道

体操の代表選手達は、個人責任での参加を要求し、当然の如く却下された。
日本代表とは、協会法人の委託選手ということであり、個人の意志など
認められるはずがない。繰り返すが、これはテロ事件のいまに始まった
ことではなく、オリンピックに熱狂して過ごした90年代、日本スポーツ界は
一貫してこの考え方を水面下で維持することで生き延びてきたのだ。
「いいとこどり」というのはテレビ界の用語らしいが、日和が悪くなれば
引っ込む――こうした環境から、世界で尊敬されるアスリートが生まれるだろうか。
自衛隊を海外に派遣して、選手を行かせない理由が何処にあるのか？
いまこそ行くべきだろう。でなければ、もともと稀薄だったサッカー・ワールドカップ開催の
根拠が、まるで見えなくなる。国外に出て行くのは嫌だが、来るのは大歓迎……
バカを言ってるんじゃない。子供じゃないのだ。
ワールドカップも返上したほうがいいのではないか。

ヴァカ丸出し

＞＞６１５
くわしく説明してくれ

昔からバント自体を批判してたかな。
一回からバントを使いまくることを批判してた
だけだったような気がするんだが。

＞自衛隊を海外に派遣して、選手を行かせない理由が何処にあるのか？
＞いまこそ行くべきだろう。

ここまでは体操の代表選手のこと。この後の文章とのつながりが分からない。
何故、ワールドカップに関係するんだ？

なお、日本代表はこの頃、フランス、イギシルに遠征して、試合をしていた。

イギシル　→　イギリス

｢音読み｣は｢邪魔｣である
http://nara.cool.ne.jp/mituto

１０年ほど前のセントラルは投手がむちゃくちゃ優位だったんだよ。
巨人と広島なんかだと、１対０とか２対１が日常茶飯事。
そういうなかでは１回ノーアウトからのバントが有効だった。
これが２番川相が有効に機能した理由。
さいきんなぜ２番に中距離打者が多いかと言えば、
これはいまの野球が打者優位で、１点やそこら先制しても
たいして意味が無いから。
小笠原に２番を打たせたりするのは、決してなにも考えてないからではない。
いまの野球は、２番打者には１番と３番の両方をこなせることが要求されるのだ。

球界のゴミはしらんが、テリーがゴミであることは確か。

>>618
あの遠征を取りやめた場合、高額のキャンセル料をJFAが負担する
ことになっていたと言われる。選手の人名＜カネは、プロ組織
ならではだろう。

人名→人命

こいつってラグビーファンの間では蛇蝎のごとく嫌われている。
平尾に寄生虫のように取り付き、見当違いの平尾ジャパン擁護を
繰り返したため。
前のラグビーワールドカップで、平尾の無策が主な原因で
惨敗したとき「平尾にとって云い経験になった。この3連敗は4年後に
つながる」だって。
ヴァカか！！！お前は！！！と度顰蹙をあちこちで買っていた

決定的だったのは、実はその前のバレンタインデーだ。
私が手にした心のこもったチョコは１枚だけだったが、
その日のニュースはヤワラとかいう女の人と、
オリックスのよく知らない選手がグラウンドで〈愛のキャッチボール〉を
やったこと……
http://www.fujitv.co.jp/jp/sports/column2/kt_01/kt0227.html

武田　薫　略歴
１９５０年、宮城県仙台市出身。東北学院高校―東京外国語大学卒。
74年に報知新聞社入社、運動部、整理部を経て85年退社し、フリーに。
テニス、マラソン、野球を主なフィールドとしてきた。

この人、素人？

>>621
強攻策が増えるのは好打者を抱えているからでなく投手陣に不安が
あるから、というのは元広島監督・三村氏説。初回バントを鬼の
クビをとったようにあげつらう人って野球を見てるわけじゃない
んだろうね。
そういえばつい先日辞任したＮ前監督も、Ｙ時代を基本的に初回
バントをせずＴに移籍してから急に増えた。

玉木って嫌い　えらそうで自信たっぷりなとこが

>>621
大島は何も考えていない
としか思えないが

>>625
平尾的アイデアを中心に据える事が、一部だけで決して国民全般に共有しなくとも
日本という国・スポーツ界全体には、最も機能するのではないか、と思う。
自分としては平尾的メンタリティーをトップレベルにしたり、平尾的人材を
指導層として継続的に輩出するしか無い、と考える。

http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2001_12/s2001121003.html
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/dec/o20011209_110.htm
メジャーって儲からんのな。エクスポズなんてＪリーグ並みじゃん

最近の玉木って、「長嶋」についてはどんなこと書いてるの？

８０年代に「広岡式管理野球はダメ。長嶋が球界に戻ってくればプロ野球
は救われる」的な文章を書きまくった玉木の９０年代、第二期長嶋監督時代の
総括を読みたいんだけど・・・・

>>632
広岡自体はそんなに嫌ってなかったとは思う。
蛇蝎のように嫌ってたのは川上。
「ボールがとまって見える」発言も精神主義とか
批判してたが、本人がそう感じたんだから
しょうもないケチつけるなや、と思った。

そういや玉木って、ローズに対する敬遠のこともボロクソ言ってなかった？
「メジャーじゃありえない」とか言って

マグワイヤがタイトルとったのって、セントルイスが最後の直接対決で
ソーサに敬遠攻めをやったからだってこと位、当然知ってるよね。
ヤツだってプロのはしくれなんだから。

http://www.ninomiyasports.com/nsports/baseball/talk/index.html
また、同じようなこと言ってる（藁

>>611
あなたが俺の事を誰と一緒にしているか全然分からない
んだけど、別に報知だからといってんじゃないのよ。

あなた武田薫の事知っているみたいだから、説明省くけど
伊達公子や松岡の件なんか酷いもんでしょ？弁解の余地無しだよ。
一連のナベツネ擁護はネタかもしれないが（ネタだと思いたいが）
スポーツ新聞の記者の事を勉強不足と嘆いておいて、
自分が新聞社在籍時代に何もしていなかった事には一切触れず。

挙句に散々ＴＶ局の不勉強さを笑っているのに、いつのまにか
そういう自分はフジＴＶの嘱託社員的な扱いなんかしてもらっ
ちゃって。かといって、フジで建設的な仕事でもしてんのかと
言えばそうにも見えないし。

こういうタイプの方が玉木よりもっと性質が悪いと思うね。

>>636
別人でしたか。それは失礼。
武田薫に限らず物書きは行状より書かれたテキストでしか評価し難いので、
例えどんなクズ人間でもおもしろい文章が書ければそれでＯＫだと自分は
思いますね。マスコミ批判や紀行文は軽く読み流してます。玉木んも同じ。
まあ、現場に行かずマスコミを媒介した情報に依ってマスコミを批判する
玉木んと新聞社・放送局が通信社の情報を紹介して済ます注目度の低い
競技の現場へ自ら足を運んで文章にする武田。どちらがより根元的な批判者
たり得るかは自ずと明らかでしょう。マスコミの罪の多くはニュースバリュー
の恣意性に由来するのだから。

ナベツネ擁護が理解できないってのは・・。武田は「倫理的に正しい」と
言うのでなく「経営者として合理的である」と評価しているだけ。この割り切り
が理解できなければ、確かに武田の文章に批判的にならざるを得ないでしょう。
玉木んのように正しい・間違ってるの二元論の方がデマゴーグとしての手法と
して分かりやすいからね。

>>637
主旨は分かるけど、５０歩１００歩だと思うよ。玉木も武田も。
俺の理解力不足かもしれないがどう見ても一連のナベツネの行動
や発言は、経営者としてそしてマスコミにかかわる人間としても
全く合理的だとは思えないから。皮肉としてなら話が分かるけどね。

俺は最近の武田の文章を余り読んでいないので分からないけど
あなたが言うように注目度の低いスポーツを紹介しているのなら、
それはそれで良い事だと思うが、以前のようにそういう注目度の
薄い競技ゆえに彼の書いた記事がその世界で権威的で威圧的にな
っていた事実もあるんでね。

昔からのテニスファンとしては、伊達の事を世界ランクあがり
続けても、報知新聞紙上で罵倒しつづけて、最後の最後のグラフ戦
で漸く認めるような事書いたのは忘れられないんでね（ｗ
多少彼に私怨があるのは認めます。まぁこのスレは玉木の事が
主題なので忘れてくれ。

>>638
う〜〜ん、結局ナベツネを評価してる人は彼の言動について
発言と行動を区別して考えている人が多い。これも割り切りの
問題でしょうね。スポーツ紙のナベツネ関連の記事は情報として
価値のある真水の部分が極端に少ないですから。

伊達の実力に関しての評価の話でしたか。私自身が一番テニスから
関心が離れていた時期なので何とも言い難いものがありますね。
「認めないなら最後まで否定し続けろ！」という趣旨なら大いに同意。
日和るのは格好悪い（ｗ
マイナー競技で一ライターの影響力が過度に高まるのが、そもそも
日本のスポーツマスコミの「良いトコ取り」の副産物ですからねぇ。
蹴球のようにライターの数が居てもことごとく伝記作家もどきっつーのも
アレですが。

電波厨発生！さげ
http://www.fujitv.co.jp/jp/sports/column4/new.html

>>635
タマワールドでは慈英は三部まであるんだね。

>>642
頭　悪すぎ。それとも読解力がないのかな。

＞そして、Ｊリーグの百年構想と同じように、一部リーグ、二部リーグ、
＞三部リーグとどんどんチームを増やし、

玉木は僕らと同じ野球豚です
ただ、野球豚はバカなので､共食いします

そんな野球豚､いやだ
同じ野球豚同士、尊重しあいましょうよ

豚の大合唱｢ブッブッブッ。きーよはらー」

ナベツネを評価するねぇ･･･。発言と行動は別ですか･･･

ちょっと俺には理解できない。
つー事でこの話はここまで。

>>645
正確にいうと発言と行動じゃなく、元発言と報道でしたな・・失敬。
>>642
カワブチワールドでは５部まであるらしいよ。Ｊ１のチーム数もまた増やす
らしいし。ナベツネばりに非公式発言で言うばかりで、正式決定がいつも
目前までズレこむので現場はいい迷惑らしいけど。JRAの国際化計画の顛末と
よく似てる

>>646
日本サッカーは、５部リーグまで作るほどの選手層あるの。
何かそうなると海外から３流選手を連れてこないと成り立たないんじゃないの。

>>647
さあ？？　理屈からすれば、JFA＆Ｊリーグが用意するのは全国規模の対戦
スケジュールとリーグ単位のスポンサーだけで、リスクもコストも参加クラブ
持ちですから、深く考える必要すら無いんじゃないですか？
組織が自己増殖して肥大化していくのは官僚機構の本性というか病理ですから、
理屈づけは後からどうにでも考えるんじゃないでしょうかね。

イングランドは４部リーグまである。人口は５９００万人。

>>649
ブッチャケでサッカー好きなやつの数は比べ物にならんよね。

>>649
数合わせならJFLと関東大学リーグ１・２部統合すりゃ即５部制も可能
でしょうけどそういう問題なんすかねぇ・・
J2のような過酷なスケジュールじゃなく、旧JSL並みの週１試合総当たり制
なら学生でもこなせるでしょ

自分は、野球をやっている人間じゃないから強く言えないけれど、
日本の野球選手がアメリカの野球のように日本でも野球がしやすい環境を造って
欲しい。次々と社会人野球のチームは無くなっているし、プロ野球でも２軍まで
しかないからね。
そのような事から日本の野球選手は、アメリカのメジャーだけじゃなくて、
マイナーリーグや独立リーグに入団する人増えているからね。

＞652
基本的にはまず採算性の高い１軍を作って、契約金・移籍金を梃子に
ファーム・社会人・大学辺りの１軍戦力を輩出する土壌を育てるのが
常道でしょうが、それには１リーグ制ってことになるのかなぁ・・

すでにあるんだけど→　Ｊ１、Ｊ２、ＪＦＬ、地域リーグ、県リーグ
草スポーツにもちゃんとした大会があり、どのチームも天皇杯への道が開けている。
将来ＪＦＡからＪリーグに主催者が変わるだけ。

>>654
そしたらJSL時代は４部制だったことになる・・（ｗ

Ｊはあくまで全国リーグですから地域リーグがＪリーグに移管されても
Ｊ４が全国各地にあって呼称が混乱するだけ。リーグ名称の意味分かってる
のかね？　競馬のグレード制じゃないんだけど。

まあＪＦＡのリーグ方式が現時点で最も平等で、実力も正しく反映されていると、
玉木が思っている事には違いないだろう。

もう大学リーグも六大学も首都も東都もラグビー対抗戦も全部解散、サッカー
が中心となって競技横断型の関東大学リーグ連盟を結成しろ。
１部・２部各８校、以下は都府県リーグ。そして全国を地域毎のリーグに再編
すれば良い。箱根駅伝も全国大会にするか、全日本の予選になるのも有り。

総合クラブ化だって鹿島・磐田が模範を示せ。三井住友海上の駅伝・柔道、
ラグビーの宿沢は三井住友銀行勤務。そして社会人野球もあるだろう。その
活動を本部のアントラーズが把握する。
新日鉄は堺・釜石とか試行中だし、神鋼ラグビーは将来的に平尾のクラブに
委託されるだろう。
ジュビロだってそうだ。ラグビーは勿論、メインスポンサーのヤマハ発動機は
世界水泳のプールまで作った。変にＮＰＢに媚びるな。

あ、やっぱりキた。
http://www.j-wave.co.jp/original/tokiohot100/cgi-bin/guestimage.cgi?ID=97

私は元プロ野球選手で、日本シリーズにも何度かでた事があるが
二宮さんは良く球場で見たけれど、玉木さんは見た記憶が
あまり無い。

馬鹿か？クラブ化したら会社の宣伝にならないじゃないか！！

>>659

ユニフォームの広告は？

>>658
選手に観客席にだれがきてるか気にする余裕があるのかな？

＞６５６
住金が撤退しそうなのにそんなこと出来るのか？

玉木はこういうことを知ってていってるのか？

　PSVは、正式名称を「Philips Sport Vereniging」というように、オランダの世界的な電器メーカー、フィリップスのスポーツクラブとしてスタートしました。

まあＪＥＦ＝ＪＲＥＡＳＴ　ＦＵＲＵＫＡＷＡもあるしな。

バイエルン・ミュンヘンなんて、まんまだしな

>>665
まんまとは？何が？ひょっとしてバイヤー･レバークーゼンのことか？

玉木は、球団に金を出す事を批判するけれど、世界のスポーツ経営にちゃんと
研究しているのかな。疑問に感じるね。

チンチン説なら、鹿島住友スポーツクラブ、三菱ダイヤモンド・スポーツクラブ浦和ということになるな。

なんだ、福岡ダイエー、大阪近鉄が発展した方が早いじゃん。

http://www.so-net.ne.jp/baseball/tamaki/20011212.html

玉木、野球見てるか？
野村と星野の方向性はそんなに違わないぞ。

結局、決定的な否定材料は一回も出てないね。

>670
そうか？

>>668 ならないならない。持ち株比率が低いから。
３セクだ。
茨城県スポーツ振興公社、さいたま市スポーツ振興公社

茨城県スポーツ振興事業団アントラーズ、さいたま市スポーツ事業団レッズ
トルコ風のネーミングすると
イバラギスポツ、サイタマスポツ　

ホーリーホック、アルディージャの立場は民間なわけ？

>>656
結局企業スポーツマンセーなのか？？
NPB憎しで頭がオーバーヒートしてしまったのかも。

>>670
玉木の文章見て野球ファンが減ることはあっても増えることはない。
玉木にとって野球は不可欠だが、野球にとって玉木が居ても得はない。
玉木が寄生虫と言われる所以だな。

>>630
>自分としては平尾的メンタリティーをトップレベルにしたり、平尾的人材を
>指導層として継続的に輩出するしか無い、と考える。
プレイヤーとして、主将としての平尾誠二的人材は今後もラグビー界には続々
輩出してほしいが、覚悟のない指導者は無用だ。
彼はブレーンとしての役割なら優れた能力を示すかもしれないが、責任ある立
場では支配下人材の力を出すことができない。

以下理由
・１９９５ワールドカップにて半ば監督兼選手のような立場であったにも関わ
　らず連日カジノに若手を連れて遊びまわった。優秀なトライゲッターを外し
　て自チームの選手の起用を進言し、それが聞き入れられたが、その選手がそ
　の試合において手痛いミスを連発し、敵を調子ずかせもした。
・１９９９ワールドカップの試合前日、ホテルで酒盛りをしていた。
まず上記のようなことでチームの緊張感が保てるとは思えない。そういった指
導者は必要ない。
また監督だった１９９９ワールドカップで、ついにオリジナリティあふれるラ
グビーを見せることができず、世界における日本ラグビーの価値を低くした点
は監督として非難されるべきだ。

平尾氏のスポーツというものに対する弁舌は口当たりさわやかなのだが、改革を
実行するための具体案が出てくることは稀である。
偉大な選手であったことは異論はないが、指導者としてはほめられた存在ではな
い。

そういう点で平尾氏をほめるべき点はほめ、物足りない部分を批判するのならと
もかく、ただの平尾シンパなので佐藤純郎と同じくらいラグビーには有害なライ
ター（ジャーナリストではない）だと思う

>>６６１
評論家の人たちは、練習中にはもう来ていて、
グランドの中で練習を見るから、その時に居れば挨拶もする。
だから誰が来ているかはわかります。
別に試合中に観客席を見ているわけじゃない。

>>675-676
そりゃ野球の支配者層？にとって不快な存在だろう。
まあスポーツが文化として健全な社会・市民の幸福に寄与し、かつ国際平和に
貢献すれば文句無い。氏は野球が好きだから日本の野球もそうあって欲しいだけ
ではないか。

企業スポーツというのは、１つの集団内に拘束されれば結局官公庁のチーム・所属
していても官民ともにその集団の私的存在に過ぎない。プロ野球でも所詮親会社に
左右される程度の地位でしか無いから問題なんだよ。

地域協会や都市を拠点としたクラブが最も開かれた公共的な存在で、市民一人
一人が、自立した個人としてスポーツ活動や・他者と関係する事が可能なのでは。
その点でＪの理念・百年構想こそ、主体的にスポーツの発展を目的として個人が
主役として行動出来るって事じゃないのか。
ＮＰＢ式とＪ式どちらがスポーツの為になるか、スポーツ倫理を問うている。

ティンティン＝玉木本人ではないか？

なんだ、チンチンて風紀委員だったのか。

>>679 ティンティンは官尊民卑ですねぇ。

ＮＰＢ式は、単に野球の好きな人間が集まって野球をしていたら観衆が集まってきて・・・・というのが発展したものに過ぎません。これはＭＬＢ、北米４大スポーツのみならず、全世界のスポーツに共通した方式です。

対するにＪ式は、スポーツを公共性の高いものと位置付け、政府や
地方政体のコントロール下に置く。そして、第三セクター経営で、
ゼネコン、土建屋に甘い汁をすわせて、子孫に借金を残そう
という恐るべき思想です。

Ｊ式が行われている国があるにはありますが、それはﾌﾗｰﾝｽやﾄﾞｲﾂなどの
一部の国だけですねぇ。
１９７０年代から構想がある欧州スーパーリーグがなかなか始まらないのは、
ﾌﾗｰﾝｽやﾄﾞｲﾂなどの国が、公共性の高い「スポーツ」は商業ではない！
ビッグクラブや衛星テレビに蹂躙されてはならない！などと
わけのわからないことを言って抵抗勢力として既得権にしがみついて
いるからです。

民間でできるものは民間ですべきだ

このスレ読んで、玉木信者は相当痛いということがよく分かった

>>676
なるほど！スポーツ界ではなく野球界にとってｺﾞﾐなんですね

ﾖｰﾛｯﾊﾟ式は単にﾌｯﾄﾎﾞｰﾙの好きな人間が集まってﾌｯﾄﾎﾞｰﾙをしていたら他グループとの対抗戦で応援する人とプレイする人とに分かれて・・・・というのが発展したものに過ぎません。
仲間外れを生むような不公平は良くないというだけ

>仲間外れを生むような不公平は良くないというだけ

どういう意味なのか解説キボン。

>>685
そうとは限らないぞ。野球ファンが心変わりをして野球ファンを
やめたとして、他競技より他の娯楽に流れる確率の方が高いだろうな。
玉木信者はスポーツ界、スポーツ産業が自己完結した市場・文化を
形成してると勘違いしてるようだが。

>>686 英国なんかはそのままになっているようですが、
ﾌﾗｰﾝｽやﾄﾞｲﾂのような官僚や労働組合の力の強い国では
たかがスポーツといえども政治利権なんですね。

>>669
＞「野村はん、やっぱり辞任やなあ。ほな、どないしょ」「星野監督が中日辞めましたで」
＞「そら、ちょうどええやないか。星野はんなら人気もあるし」というわけである。

ココには同意(w

ティンティンの素性がわかったぞ。文部科学省の役人だな。

>>689
クラブ制が効率的な投資を妨げて他国と比べプロリーグや
ビッグクラブを育てるのに立ち後れたということらしい。

＞いまの若者たちは、志ん生、円生、小さん、なんて、誰も知らない。

立川談志にいいつけよう。

>>679
自意識過剰ですねぇ・・

あらら、間違ってあぷしちゃった・・後回しにするわ。

>>687
>>686は>>682のスーパーリーグについてのレス

>>691 かもしれんぞ。
Education, Scienceだけではない。
Culture, Sports, Technologyもだ。
スポーツだけでなく、文化面もあぶない。
アニメ撲滅して文部科学省管轄下で文化を
創出するつもりかもしれん。

http://www.mext.go.jp/
http://www.mext.go.jp/english/index.htm

>>682
官尊民卑とな？所謂ステートアマにも問題はあるだろ。個人的には１つのクラブや
チームにプロとアマだけでなく、学生・教員・警官・救急消防隊員・自衛隊員・
サラリーマン・自営業・・・様々な職種が集うのが最善だと思うが。
それに過剰な行政の干渉は避けるべきだが、市民共有の前提として原則１地域
１協会、競技横断型組織であるのが望ましい。

ＮＰＢの誕生は言ってしまえば、日本の新聞の発展の産物だろ？逆にスポーツ団体が
メディアの発展に応じてパートナーシップの形態を構築するならともかく。
これもどちらが主導権を持っているかが重要なのではないか。
>>688
別にスポーツ（身体）至上主義でなくとも良いとは思うよ。他の娯楽も当然素晴らしい。
しかし「されどスポーツ」として、社会や個人とどうあるべきかは、考えたいね。

あのねえ、例えば世界連邦は理想としてはいいよ。でも、実際作ったら、ゲテモノみたいな国家だね。
理想の現実化ほど不気味なものはないんだよ。
実態を肯定し、修正するのが人間の知恵だよ。

もひとつ。秋田県警のラグビー部だからこそ意味があるんであって、秋田県チームの所属じゃつまらないんだよ。

低学歴ばっか（嘲笑
ここのやつらって、東大程度の学部で満足してる馬鹿ばっか？

東大程度の学部？って何？

701の定義では院卒以上が高学歴ってことだろうよ

>>703
>>701にとって東大教養部中退の玉木は馬鹿ってことか。
その割にはたった一行でさえ意味の分からない文章しか書けない
ようだが。

しかし、なんで野球ファンは玉木相手にムキになるのかね？
サッカーファンは、玉木なんて完全無視、相手にしてないのに。

>>705
玉木そのものは別に……。真に受けてる信者がうざったいだけじゃないか？

玉木もうざい

>>701は哀れということで。

でも玉木は、『ＹＥＡＲ』で、大学ラグビーについて良いこと言っていたな。
確かに、大学ラグビーは早慶出身のマスコミによるオナニーショーでしかない。
あんなことしてたら、日本のラグビーは世界レベルには当分追いつかない。

>>709
いくら社会人が強くてもラグビーの主役は大学ラグビーと言った村上龍よりは
百倍マシ。

どうもスポイラ誌あたりで読んだ記事と酷似した内容の意見を
言ってるのをみかけるけどね。外人の大リーグ通ぶってる奴とかも。

>>710
村上龍の主張の方が正しいと思うが？
大学ラグビー中継は確かに早慶明寄りマスコミのオナニーショーかもしれんが、
現実の大学ラグビー界は明大の没落により年毎のパワーバランスの変わっている。
マスコミを批判するより、そのダイナミズムを伝えるのがジャーナリズムという
ものではないか？

今更、言うのもなんだが、結局、玉木がうざい最大の原因はとにかく
意見の全てが「非建設的」なんだな。それなりにまともなことも
言ってる部分もあるし、あれを単なる愚痴にせず、実際に行動で示して
いれば、評価はさかさまになってたかも知れぬ。

>>712
ハイレベルな緻密さより、低レベルなコップの中のダイナミズムを求めるのが
日本の最大の欠点だということに気付け。

>>712
じゃあ、誰がマスコミを批判するのさ？
彼らは、異常なまでに閉鎖的だしムラ意識が高いよ。

それに、明治が集落したのは本来明治に進学すべき人材が、自称推薦なしの慶應が
横取りし始めたからだ。慶應の主力の大半はＳＦＣの連中。つまり自己推薦。
明治の集落とともに慶應の復活がそれを物語っている。

仮にプロラグビーが出来たとして、上手く機能しうるかね？

>>715
逆でしょ。マスコミがその玉木を起用するのは何故さ？
ムラ意識の強い彼らが、外部からの批判を交わす免罪符が、玉木に限らないが
内部にメディア批判を抱えることでしょ？
ちょっと考えれば分かりそうなものだが。

>>717
大新聞が政治批判するのに立花隆に寄稿を依頼するのと
同じ事ね。

マスコミの批判なんて（よいしょもそうだが）、スポーツ界をよくするためじゃなくて視聴率のため。

そんな批判いらない。

age

実際子供達はみんなサッカーをしている。

>721
不景気だしね金一切かからないスポーツマンセーよ

>>721
なこたァない。子どもは野球、サッカーよりドッジボール、ピンポン。

こいつ包茎らしいよ。

二宮清純と違って、プロレスをバカにしているので、
玉木は認めません。
スポーツには、エンターテイメントとファンタジーの側面が
あることが、どうしても理解できないのでしょう。
中途半端なスポーツ評判屋さんにすぎない、と思います。

玉木正之という男は、絶対にラグビ−が好きな男ではないはずです。

僕は野球が好きで玉木の初期の著作はほとんど読みました。
はじめは文化として成熟しないこの国の野球事情をメッタ切りにしていて
面白かったし、部分的には評価しても良いと思います。

でも、ラグビ−に関して言えば大西一平のラフプレイ擁護を本人の言葉そ
のままにたれ流しにした人です。

「学閥に支配された」協会がジャパンの足を引っ張っているというのは、
玉木よりも十枚以上格上のラグビ−ジャ−ナリストが随分前から繰り返し
書いていることであり、例の記事を読んでも私は「何を今更・・」という
以上の感想は持ちませんでした。

だいたい、この人ってワ−ルドカップだって日本の試合しか見てないのが
バレバレだもんね。サッカ−の前回のワ−ルドカップのときだって「個人
技の南米・組織の欧州」なんて20年以上前の構図を持ち出して恥かいてた
し。そんなにスポ−ツ見る目が有るとも、スポ−ツ好きとも思えない。今
やただの作家でしょ。ラグビーでは平尾一派のお抱えライターってところ。

　前にこれを読んだときからすこし気になっていたんだが。


　掲示板のほうで先日、「テレビから声はかかるのですか？」という質問があった。
10年ぐらい前、日本にいたときは若気のいたりでテレビに出てた。でも、私はむい
ていないと思う。

　「朝まで生テレビ」もでたことがある。某スポーツライターがその晩、日航ホテ
ル内のラウンジで豪華な夕食をおごってくれた（たぶんテレ朝のつけ）。家が遠い
からハイヤーのかわりに「日航ホテルをとってくれ」と条件つけたそうだ。そのと
き部屋にしつこく誘われたので、のらくらかわしていたら「これってあなたをくど
いているんですよ。意味が理解できていますか？」と理屈っぽいんだ、これが。も
ちろん愛情なんて微塵も感じられない。深い恨みやひがみを漂わせていたので断わ
ったら、それまでは飲みにいく仲だったのに、以後は挨拶してもつーんと無視。大
人げないの。ともかく不倫したかったら、２０キロやせてくれ。自戒をこめて。

>>727
ちゃんと説明しないと何のことだかさっぱり分からんよ。
この文章を書いているのはテレビに出た事ある女性で、
その女性をホテルに誘おうとしたのが玉木ってことか？

>>727

このオンナ誰だ？
ひょっとして“スポーツ”ジャーナリスト気取りの長田渚おばさんかいな？

>>729
>>727の２行目以降、シカゴ在住の女性スポーツライターのサイトからの
コピペと思われ。
それ読んだ時は、そのしつこい男が玉木だとは思わなかったが…
俺は結構にぶいからようわからん。

>>730
梅田香子か？
口説くほどの美人でもないようにｵﾓﾜﾚ（失礼）
まぁ、玉木が口説いたんだかどーかわからんけど、
狭い業界内（だからこそか？）でしょーもないことやってんねぇ。

やっぱゴミだ。

最近見ないな。オペラ業界の評判はどうだったの？

とこう

Ｇ戦視聴者の構成

★★　１９８３年と２０００年のＧ戦構成比　★★

０４〜１２歳　　１０．３％　→　　３．８％
１３〜１９歳　　１２．７％　→　　３．７％
２０〜３４歳　　２１．９％　→　１２．６％
３５〜４９歳　　２８．０％　→　１９．０％
５０〜　　　　　２６．９％　→　６０．８％

プロ野球中継の視聴率低下に歯止めがかからない。
巨人戦の今季の平均視聴率は、１９６５年の調査開始以来、最低の１５・１％。
さらに若年層の野球離れが顕著に表れており、プロ野球の将来そのものへの危機が叫ばれている。
ビデオリサーチがはじき出してきたデータに、そのときテレビ関係者は目を疑った。
巨人戦の平均視聴率が１ケタの９・９％。それも消化試合の話ではない。
ペナントレース真っ盛りの８月１６日の中日戦。先発・桑田が５回途中ＫＯされ、前半までに３―８の大差がついた。
フジテレビ系の放送だったが、中継終了時には、なんと４・３％にまで落ち込んだ。
午後８時台の裏番組との比較でも、６局中５位で最下位を免れるのが、やっと。
かつては「ドル箱」と言われた巨人戦中継神話が崩壊した瞬間だった。

野球用語知らない子がたくさん
日本テレビ・柴田哲志プロ野球中継プロデューサー（４１）に聞く
―子供たちが野球を見なくなった、という統計が出ていますが。
「オヤジが見ていたからファイティング原田と、プロ野球を見ないといけないう雰囲気が、
ボクたちの時代にはありました。が、今の時代は１９〜２１時にサラリーマンが家に帰ってこない。
マンガと野球なら、子供たちは当然、マンガを選びますよね」
―将来を考えると、それは大きな問題ですね。
「ボクたちが一番怖いのは、野球用語さえ分からなくなっている子供が非常に
増えていることです。ウチの息子は小学４年ですが、友達にダブルプレー、
フォースアウトの意味が分からない子が多い。フリーキックは分かるんですけどね。
これでは、ボクらが中継しても理解してもらえない」
メジャーリーグ人気、日本開催Ｗ杯を目前に控えたサッカーの影響…。
原因はいろいろとあげられたが、テレビ局関係者が頭を抱えたのは、
その結果として起きた若者のプロ野球離れだった。平均視聴率が史上最高だった
１９８３年に視聴者の２３％を占めていた１９歳以下の若年層が、２０００年には７・５％に激減。
このデータは、逆に５０歳以上の層が２６・９％から６０・８％を占める。
固定ファンが年齢を重ねていくなか、新規のファンが開拓できていないことを意味する。
プロ野球の将来性に、大きな疑問が生じてきたのだ

■観客動員が590万人を突破■
　Jリーグは今年、設立10周年を迎えた。当初10クラブでスタートしたリーグは、
予想をはるかに超えるスピードで28クラブにまで増え、さらに四国や沖縄をはじめ
全国各地にJクラブ誕生の兆しが見えている。これは、Jリーグの理念が社会に認め
られている結果だと思うが、今後はクラブ経営の安定化と理念の具現化に向けて
一層の努力が必要だと考えている。
　今シーズンは4万人以上収容のスタジアムが9ヶ所もオープンした。その効果もあって、
ヤマザキナビスコカップを含めたJ1、J2全試合で約595万人という史上2番目の
観客動員を記録した。中でも埼玉スタジアムのこけら落しでは、浦和が60,553人
というファンを集め、また、アルビレックス新潟も42,011人というJ2新記録を
つくった。J2自体でも1,505,722人の観客を動員し、Jクラブが着実に地域に根づき
つつあることを証明している。
　また今年は、待望久しかったtotoがスタートした。長い目でみて、新たなファン層の
拡大にもつながるもので、様々な機会をとらえてJリーグの魅力を伝えていかな
ければならないと考えている。

>>727
なあなあ、これ、ホントに玉木なの？

>>725

プロレスを馬鹿にしているの？

以前褒め言葉の形容としてＪ鶴田とＭカラスの名前を使ってたのを知っているけど、貶してるのは見た事がないなぁ。

>>735
10代〜20代の視聴者が主流のスマスマに今オフ3人も野球選手出てますが何か？

http://www.so-net.ne.jp/baseball/tamaki/20011226.html
玉木さん頑張ってください。
正しい意見を述べているのはあなたしかいないんです。

>>741
>某日、名古屋の某テレビ局の某ニュース番組に出演した。
東海、CBC、中京、名古屋、愛知、どこの番組なのこれ？

この人の「プロ野球事典」とか「野球の友」とかは面白かったが
ここ数年は、なんか余裕がないというかちょっとユーモアのない
きつすぎる表現が多い気がする。
あと、サッカー、ラグビーにかんしては頓珍漢なことばかり書くから
辞めたほうがいい。

＞あと、サッカー、ラグビーにかんしては頓珍漢なことばかり書くから
辞めたほうがいい。

激しく同意

この人、ホモっぽいけどどうなの？

>>743
「自分はスポーツライターなんかになりたくなかった。小説家になりたかった」と
言っていた時分のほうが良い仕事をし、
スポーツライターを天職と心得た時分から文章もつまらなくなったというのは……。
なんか人生について考えさせられるな。

>>731
梅田香子って激ブスだぞ！
しかもあの女、数年前に自分の掲示板や他の掲示板で喧嘩していた。
喧嘩している人のメールの内容を掲示板に貼りつけたりやりたい放題。
最悪最低の人物だよ。
それに比べれば玉木なんて善人。

単純にスポーツを見たまま書いてるライターのつもりで彼を語れば、そりゃあ
数年前の脂の乗っていた頃から格段に落ちてるし、その手のライターのカテゴリー
にはもっと素晴らしい文章を書ける人はたくさんいるよ。
だからこそ彼は「スポーツを通した社会学」を語る学者先生に転進したのさ。
もちろん、学者の理論（この場合は理想論か）が必ずしも実社会にあてはまる
わけでもないし、ましてや正論だとは思わないけどね。
ただ、今の日本（少なくとも日本のプロ野球界）には呑気にスポーツをしている
様子を語れる状況下にないという、漠然たる危機意識をうまく言葉で表現しえた
という意味で稀有な人物には違いない。
だから、スポーツを見たまま書きたい武田薫のようなライター達からは疎んじられ、
危機状況の典型を見事に突かれた野球やラグビー関係者やファンからは徹底的に
嫌われているってことだ。玉金とこれらの人物たちとの違いは「危機状況」に対し
例え理想論だと謗られようと何らかの方法で対処すべきだと考えているか、
そういう「状況」から逃げたい、考えたくもない、認識すらないかの違いでもある。

>>748
社会学とメディア批評は別物なんだが・・って玉木信者には区別
つかないだろうし、まあそれはいいが。馴染みの出版社のつてを
頼って大学の教員職狙って活動してる噂もあるね。担当はスポー
ツビジネス論あたりになるのか。。。

>>749
別に盲目的信者っつうつもりはねえけど、今のスポーツ（特に消防の頃から
遊んでいた野球）の在り様については、彼に賛同するところ多々ある、なんて
こと書けば、ここでは玉金信者殿と言われるんだろうかね（苦笑）
がいしゅつだが「ＮＨＫ人間大学」で講師はやっていたね（笑）

>>750
語るのは自由だが、スポーツビジネス、スポーツ社会学とスポーツ
メディア批評の区別くらいはちゃんと付けてほしいな。危機状況認識
の枠組みがアナクロ過ぎて話にならないのが、武田薫やスポーツ関係者
から相手にされない原因なのに、その現実との乖離を「理想論」と言って
美化しちゃうから「盲目的信者」と玉金不安が気色悪がられてるのだと
思うぞ

>>750
あ、ちなみに前のレスで人間大学ネタ書いたのは俺。
あれは（抽象的な）「スポーツ」論としてはよくまとまってるけど、
その応用として、彼の論的仕事が理解できるとは思えないがね。

>>751-752
うーん、ここのスレッドの対立点を、漏れは単に「スポーツ書くのに（やるのに）
屁理屈なんかいらねえんだよ」vs「スポーツまともにやれるような（書けるような）
状況にあるのかよ」という図式で捉えていたえたんだけど、どうやらあなたの伝で
言うとそれ自体が「アナクロすぎて話にならない」ということになるんかな？
まあ、確かにちょっとステロタイプ的な見方なのかなとも思うし、二元化する
ような簡単な問題でもない、というのはそのとおりなのかも知れん。
もしかしたら、あなたや武田薫、そしてスポ関係者は「仮に機構としての
日本プロ野球やＪリーグがなくなろうと、野球やサカーは誰かがやるだろうし、
それを描く人がいるだろう」という認識なのかな、と思ったりもした。
そのくらい日本において野球やサカー、ひいてはスポーツの存在が強ければ、
玉金の屁理屈も要らなくなるね（笑）でも、非常時に真っ先にスポーツを
亡き者にした（戦時下でもやっていた相撲をスポーツと呼ぶかどうかは
ともかくとして（苦笑））この国が、半世紀で定着したとはとても思えんが
ちゅうのは老婆心か？まあ、論点を逸らしてスマソ。

>>753
それじゃ自民党県連がサッカー協会の地方協会人事とリンクしてる件とか
玉金はちゃんと把握してるのかね？　政治絡みでモノを言うなら、もう
ちょっと勉強してほしいね。>>748にある「状況から逃げたい」のは
どちらなのか考えなくても分かりそうなものだが。

>>754
それは玉金が政治など決して奇麗事ですまないこととスポーツがリンクしている
「状況」から「逃げて」スポーツに対して理想論を語っている、と捉えていいの
かな？なんか漏れが>>748で言った「危機状況」と、それこそ論点逸らしている
気がするが・・・。
でも、実際「玉金は逃げてない」といったらウソになるのは認めるけどね。
そこらへんは「学者先生」としてはずるい立ち回りなのかもしれない（苦笑）
だからと言って、彼を批判している人たちが「状況に立ち向かって」いて
「逃げてない」とも言い切れんでしょ？今の状況の歪みそのものを指摘
してないから・・・なんて書くと「最初からわかってるから敢えて書かん
だけだ」とか、それこそ「玉金理想論を美化してるのと裏表だ」と信者
扱いにされちまうからやめとくわ（笑）

とはいえ、代打氏の玉金批判自体は、スポーツの在り方について考える
材料にはなりました。もうちょっと勉強してきます（笑）

>>755
>>748の時点で危機がイコール「戦時」なんて想像もつかなかったからね。
もっと漠然とした気分的なモノかヲタクちゃんの大好きな各種人気の
バロメータ（視聴率、観客動員数etc..）のことだと思った。別に論点を
ズラす気はないよ。というより、彼の新聞紙上のコメントを見る限りは
自分の想像した「漠然とした気分や各種人気のバロメータ」を説明不要の
危機の証左として活用しまくっているからね。

「状況の歪みに立ち向かう」のは一切合切を否定することではない。
何だったら去年辺りからのスポーツ紙の野球面をネットじゃなく図書館に言って
現物をよく読んでご覧なさい。十分とは言わないが財政・金融のいわゆる「構造
改革」と比較にならない位のスピードで様々な制度改革が行われているから
（大体小さい記事なのでネットではカットされてます）。
本人は「学者先生」としてずるい立ち回りしてるつもりだろうが、「学者先生」
なら当然やらなきゃいけないリサーチ作業を省略してるので、エッセイスト
としか申し訳ないが受け取りようがありませんね。
信者でもファンでも生徒でもいいけど、そいつらが勉強し無さ過ぎる、という
言い訳は「学者先生」と同じことを言うかもしれませんが（ｗ

もし「学者先生」なら「チームから企業名を外せ」じゃなく税法上の優遇措置を
設けて「企業名付けなくても広告費扱いしろ」と訴えないのか不思議で
仕方ありません。

>>748-756、非常に濃密な議論ですな。
僭越ながら感想を少し述べると、L02H0BZjはおなじみ現行ＮＰＢ機構を肯定する
立場から述べているようだ。

しかし問題なのはサッカーや五輪競技の様に国際化・プロアマオープン化に対応
した組織になるか否か、であって、日本野球はそれすらされていない事に対し、
まだイデオロギーレベルで批評・啓蒙しているのが、アナクロ的と映るのだろう。
これからも野球は野球でサッカーや五輪とは別、との意識や組織形態が国民的合意
を得つづけるのか。氏はこの分裂状況では弊害があり、何がシビルミニマムにすべきか。
それはＪの理念、との論調である。

まさに昨今の憲法・防衛・外交論議にも似た状況ではあるが、やはり冷戦終結以降、
世界的政治経済的変化が、日本のスポーツ界に及んだとなれば言い過ぎか。
日本の与野党・労使関係宜しく、野球（プロ）と五輪競技（アマ）の分離的共存の中、
サッカーという概念が中心的あるかのようになってきた。
国際的には「普通の国」か「憲法支持」か、との対立の中で最も全球的普及があると
されるサッカー世界での振る舞いが、国連的協調の中での日本、のような折衷案の如く。

長くなったが、つまりは組織として「第３の道」や「ブレイクスルー」をすると全て、
サッカーとほぼ同様となり、その中での日本オリジナルをリードする人材が川淵や平尾で
ある、といったところか。

>>757
「改革」には幾つもの道筋があって良いのだし、ベクトルが違う
からと言って批判しても仕方ない。重要なのは
�@社会人野球の危機を機にプロアマ関係が急展開を見せていること
�A特定の協会の下部機関に属するクラブ組織にはアマチュア野球を
引き受ける力がないこと
の２点。
土地建物付きのハード重視のクラブ組織から、マネジメント会社の
通称に変化していくであろうというのが自分の予測。スキーの有望
選手を獲得したマネジメント会社（社名は○○クラブ）がスキー
連盟の参加要件を満たすために後からクラブ員をかき集めて体裁を
整えたという記事が先日日刊に掲載されていたが、個人競技中心に
この流れはとまらないだろう。J2湘南が配下に他競技チームの
マネジメント会社を作るのも象徴的だ。
あとはJBBAが今回の選手の参加要件緩和を選手の所属とチームの
マネジメントの分離という形で時代の潮流に乗せることができる
かどうか。NPBが契約金という形で新クラブ形態を資金的に支える
ことができるかどうか（同時に代理人を公認することにもなる）
・・「ブレイクスルー」はイデオロギーよりビジネスの中に見出す
方が現実的だろう。

>>758
あ、とくにＪクラブを排除するものではないんで。TBS・NHK-BSのテレビ局
支配を受け入れた以上、簡単に潰れてもらうと逆に他競技までイメージ低下が
及ぶので非効率的システムでも頑張ってもらわな困る。
それより心配なのは住友金属の鹿島アントラーズ資金援助停止だ・・。あそこ
ら辺は本業の不振を多角経営でカバーする、その一つの事業としてサッカーの
プロ化に賛同した経緯があるので、今後の連鎖反応が怖い。

>>758-759
まあ競技の統括方式も、個人→所属先→都道府県協会→日本協会、の一方通行を見直
さなければならないだろう。人材の流動性を高めるには競技毎の丸抱えから横断型組織に、
やはり地域基準の発想が必要では無いか。
更に資金の効率的再分配としてまずサッカーで集約する、それが「ｔｏｔｏ」なんだろう。
ビジネスだとしても、その前提としての国内ルールやシステムがＪも満足する文科省主導で
決められた以上、もうそれに沿ってどう発展するかが重要になると思う。

鹿島については大丈夫ではないか。スポンサー収入等は既に住友グループ依存から脱却
しているし、本業でもブレイザーズの新日鉄・ラグビーの神鋼との提携がスポーツ活動
にも影響するのではないか。

フロンターレが賞金とっても、富士通の赤字補填に使われるらしいぞ。

親会社がないのに、親会社の援助がストップして給料が上がらない
秋田ってスゲー気の毒。結構歳だからあんま強いこと言えねんだろうな。
景気良くなる頃には現役じゃないだろうし。たとえシステムが間違って
ても１億くらいもらえる野球選手は幸せだな。野球が無くなっても金は
残るし。

>>762
>親会社がないのに、親会社の援助がストップして給料が上がらない

御免意味がワカラン。年俸が上がらないのは第３者的に見れば
システムが間違ってるからだろう。クラブ単位かリーグ単位かは
知らんが

試合数がプロ野球の約1/4で、広告費による赤字補填もできないＪリーグで
年俸８０００万円は充分な額だと感じる。

>>764
よく知らないが、住友金属の出していた資金援助って赤字補填以外の
何なんだろ？　会計上は広告費として扱ってないということ？

>>757

野球のように競技されている国が限定されてるスポーツに
「グローバル・スタンダード」を求めてどうすんの？
それに「アメリカン・スタンダード」と「グローバル・
スタンダード」の区別さえついてない。

わかりやすいように、論点をルールに絞ってみよう。
アメリカは自分たちの都合でルールをコロコロ変える。
アメリカ野球は長い低迷期に、ショー指向を強めて、
「ショーとしてのゲームのおもしろさ」を追求する
ようになったからだ。たとえばＤＨ制やストライク・
ゾーンなど。別にそれは悪いことじゃない。だけど、
それゆえにアメリカン・スタンダードはグローバル・
スタンダードにはなり得ない。バスケットがいい例だ。
ＮＢＡルールは「ゲームの面白さ」のためにコロコロ
変わるし、それは成功していて、ＮＢＡは人気・実力
ともに世界でも断トツになってるけど、国際ルールは
決してＮＢＡに振り回されない。

757の論旨で言うと「ＦＩＦＡ＝アメリカのリーグ
組織」ということになるけど、ＦＩＦＡというのは
あくまでも国際組織。アメリカのメジャーリーグは
確かにトップレベルだけど、そして、世界の現状を
見る視野は必要だけど、それは決して「アメリカに
盲従する」ということじゃないはず。もしも今まで
日本野球がアメリカに盲従していたら、イチローは
（ストライクゾーンへの慣れという意味で）新人王
なんか取れなかったと思うよ。


あんなタコ部屋のようなサラリーキャップ・システムで
選手をこき使っているＪリーグをモデルケースにする
のもどうかと思うな。スポーツ選手のプレイヤーとして
の年齢限界を考えると、あれは基本的人権にもかかわる
ような制度だ。


それからこれは余談だけど‥‥
アメリカで野球の黄金時代は過去数度あった。状況は
さまざまだけど、ひとつだけ共通した理由があった。
「ニューヨーク・ヤンキースが金の力で有力選手を
集めたために強かった」ということだ。今だってそう。
アメリカ野球を礼賛する玉木に、巨人や中日が金で
選手を集めることを批判する資格はないよ。むしろ、
こういう言いがかり的な批判が「日本野球はアリメカ
に比べて保守的でダーティー」という虚構のイメージ
を創り上げて、野球人気を落としていると思うな。

>>766
適切な比喩じゃないかも知れないが、ＭＬＢ＝ゴルフ・テニスの全米・全英オープン、
みたいな地位だろう。それに世界的普及度では今一歩でもラグビーやクリケットでも
テストマッチ、Ｗ杯といった国・地域代表の概念が国際的基準の一つではないか。
国際ルールとの関係性なら柔道でも講道館規定などあるし。
つまりＷ杯・五輪＝代表とクラブ・リーグ（個人競技なら本場や世界ツアー）は両輪
なのではないか。ヒエラルキーの形成過程が違うからこそ。

経済システムにしても「金で選手を集めて強化する」のか「地域密着・育成計画が成功
しているから成績が向上して金が集まる（とする）」のか。まあ方向性が違うと言ったら
それまでだが、玉木は敢えて「どちらがより健全か」問うているのであって（ｗ

更にＪ・川淵氏等は「日本からＭＬＢへ行ったきり」と「代表や海外移籍をＪや国内
サッカー・スポーツ振興キャンペーンにする」、どちらが良いのか（無論Ｊ方式だろ）
を暗に語っているとも言える。
まあ、国内のスポーツ施策全体がＪや玉木氏が望む方向になってきているのは来年以降
ますます明確になるのではないか。

国家代表と海外移籍じゃ全然意味が違うし、MLBからの出戻りも当然これからはあるでしょ。
あんたの混同は見ていて痛々しい。

このスレ、レベル低うぅ(w。
よかったね、良い話し相手が見つかって、ティン。

レベル高いこと書いてから言え！！

日本のプロ野球をMLBの組織内組織にするらしいよ。

てゆーかティンティンって玉木本人でしょ。
玉木->タマキン->ティンティンってことで。

「健全」を問うているって、おこちゃまですな。

どうせここで書き込みする奴なんて社会的にクソのような連中だろ？
そんな奴らが何言ったってオナニーみたいなもんだヨ。

おまえがそうなのか？

名スレあげ

いつもいつも同じことばっか書いてるよね
それでお金もらってるんだから、いい身分だ

誰かティンティンのスレ作ってやれ

ティンティンはにおうなあ
でも役人とは思えない
大学か？

>>767

俺はこの２chで実名が出されることがどんなに怖いことか知ってるつもり。
俺はあくまでも「ティンティン氏≠玉木氏」で行くからね。
（だからティンティン氏、あなたの書き込みに関する話で、自分と「玉木」を混同
しないでよ。‥‥頼むからさ）

>適切な比喩じゃないかも知れないが、ＭＬＢ＝ゴルフ・テニスの全米・全英オープン、
>みたいな地位だろう。それに世界的普及度では今一歩でもラグビーやクリケットでも
>テストマッチ、Ｗ杯といった国・地域代表の概念が国際的基準の一つではないか。
「リーグ機構」と「大会」を同列に置いて論じること自体、不適切すぎる比喩なので、
何がいいたいのかさっぱりわからないよ。「全英オープン」なの？　「英国ローンテニス
クラブ（全英オープンの主催団体」じゃなくて？
論旨がわからないから的外れかもしれないけど、たとえばウィンブルドン・ルールも
大会運営システムも、国際ルール（つまり「国際的基準」）とは違うよ。
あと、ラグビーやクリケットを「世界的普及度では今一歩」と言うのは、物を知らな
すぎるよ。

>つまりＷ杯・五輪＝代表とクラブ・リーグ（個人競技なら本場や世界ツアー）は両輪
>なのではないか。ヒエラルキーの形成過程が違うからこそ。
つまりね、俺があなたや玉木氏の論議に疑問を感じるのは、まさにこの「ヒエラルキー」
の問題なんだ。国際スポーツには、形式はどうあれ、実質的にはカテゴリー内で
ほぼ統一されたヒエラルキーを持つものと、そうでないものがある。サッカーやラグビー
は前者（プロアマのオープン化によってやや崩れてはいるけど）だし、野球やテニス、
ゴルフ、それに典型的な例で行くとプロレスは後者だ（そう、後者は「興行」なんだ。
だから、プロ化が進んだショー・ビズとしてのスポーツに多い）。
野球とサッカーじゃ、明らかにヒエラルキーの構造が違う。野球にサッカーの方法論を
導入することも、その逆も間違いだ。第一、「体質の古さ」「汚職や利権構造」を指摘
されている競技は、むしろヒエラルキーの確立したスポーツに多い。構造的にみても
そうなって当然だ。「独占企業」なんだから。俺の知っている限り、野球で特定の国や
チームを有利にするためのルール改正が行なわれた例は、西武が阿波野を潰すために
ボークのルールを強引に変えさせたこと位だけど、他のスポーツには珍しい話じゃ
ないだろう。

>経済システムにしても「金で選手を集めて強化する」のか「地域密着・育成計画が成功
>しているから成績が向上して金が集まる（とする）」のか。まあ方向性が違うと言ったら
>それまでだが、玉木は敢えて「どちらがより健全か」問うているのであって（ｗ
読んだ限りでは、ＮＹヤンキースが「地域密着で成功」した結果、成功したチームに
しか読めないんだけど、こういう嘘はいけないな。「ヤンキースベンチはスペイン語
が公用語」と揶揄されてるのは知ってるだろ？　（それともヤンキースは俺の知らない
間にカリブ海に移転したのかな？）
玉木は公の場でもはっきり「地域密着で成功してしている大リーグを見習え」と言って
いるじゃないか。俺は自分の耳で聞いたことあるよ。現実には大リーグの場合、成功
しているのは金で選手を集めたＮＹヤンキースやアリゾナで、実質的に破綻したのが
地域密着の２チームだ（他にも地域密着型で破綻寸前のチームはいくつかあるね）。

>更にＪ・川淵氏等は「日本からＭＬＢへ行ったきり」と「代表や海外移籍をＪや国内
>サッカー・スポーツ振興キャンペーンにする」、どちらが良いのか（無論Ｊ方式だろ）
>を暗に語っているとも言える。
これは上に書いた通り、野球とサッカーのヒエラルキーが違う以上、同列に語るのは
無理。「別の興行主の会社に移籍」するのだから、興行主同士があらかじめ、移籍に
関するルールを作っておかない限り、しこりが残ってあたりまえ。視点を変えれば
よくわかる。中日がソン（字がわからん‥‥）に続いて李を金の力で引っこ抜いたとき、
去年の教科書・靖国問題のときと同じ位激しい反日運動が起こったことを振り返れば、
そんな安易な発想が問題解決に役立たないのはわかるはず。

また長くなっちまった。皆さん、すまん。

＠ノハ＠
（　‘д‘）＜加護おは〜やで〜

＠ノハ＠
（　‘д‘）＜誤爆ｽﾏｿやで〜

トイストーリー２に出てくる
おもちゃマニアのヒゲオヤジに似てる。

まあ視聴率スレなども含め、タイトルに沿った感想と私的願望が混同する文になってしまうね。
それについては精進する。では>>780へのレス、これは個人的意見ね。

第２段。団体・大会両方ではダメか？この場合だとＭＬＢ機構とワールドシリーズも入れた
ＭＬＢのリーグ戦だ。まあ格とか本場とかの意味のつもり。ラグビー・クリケットについては
競技特質もあるが、一応まだ五輪正式競技では無い（一定の国・地域数の協会の存在がまず必要）

第３段。プロ・アマオープン化が進んでいるからこそ、両翼を中庸に近づける努力がいる
のではないか。混乱や乖離が進むよりマシだと想う。
強化や報道など野球の論法をサッカーに用いてのアレルギーは既にあるが、「サッカーの方法論
は他競技だけでなく野球に通用するかも知れない」。
プロレス・大相撲ならともかく、テニス・ゴルフは国別対抗戦という既に概念がある。

第４段。ＮＹＹなら伝統、或いはＮＹ自体が多様性がある都市、アリゾナなら球場建設目的税の話が
出てくるだろうね多分。アメリカ自体、ヒスパニックの比重が高まっている、のもアリか。

第５段。「第三者機関」の役割が重要になってくるだろう。国内のクラブ間移籍だと全国統括
するリーグ機構、国際移籍なら国際競技団体。そのクラブが一都市を拠点にしているとすれば、
結局スポーツ団体は全部地域が基盤だ、となる。
スポーツも流動性・多様性が保障されるべきだが、それが組織・人気でサッカーによる一元化で
果たされるとの言説通りなら、止む無しだと考えている。長文スマン

>>741
スポツでご飯を食べてるんならいいかげん"イギリスのプレミアリーグ"って言うのは
卒業してください。玉機さん。

激ブスを口説いて、ふられるって、なんかかわいそう。

>>784

ポイントが散漫になる（というか、明らかにスレと関係ない部分まで
話が行ってる）ので、ベタレスはやめておく。

>第４段。ＮＹＹなら伝統、或いはＮＹ自体が多様性がある都市、アリゾナなら球場建設目的税の話が
>出てくるだろうね多分。アメリカ自体、ヒスパニックの比重が高まっている、のもアリか。

あのね、そんな欺瞞的な言い訳レスはないと思うぜ。「のもアリか」なんて
書いてる時点で、自分が「ためにする議論」をしている自覚はあるんだろ？
その論法で行くと「移民の国・アメリカ」にある球団は全部、自動的に
エクスキューズがつくことになるじゃないか。しかも、この話のそもそもの
ポイントである「ＮＹヤンキースが金で選手を集めている」ということ自体
に対しては、何ひとつ論じられていない。現実問題、ＮＹヤンキースに
（ニューヨークとまで限定しなくても）ニュー・イングランド出身の選手が
何人いるかな？

そもそもアメリカの例を見ても、「地域密着」の理念なんかハナから育って
ない。日本よりずっと長く野球やってるくせにだよ。
たとえばニューヨークで見ると、歴史的に唯一「地域密着」の球団となった
のはドジャースだった。ドジャースのあったブルックリン区は、当時は
ニューヨーク・シティではなく、「ブルックリン市」だった。ブルックリン
がニューヨークに編入されたのと相前後して、経営難から身売りして西海岸
に移転し、現在のＬＡドジャースに。これが大都市における「地域密着」の
末路ってわけだ。地方都市の例は前回書いた通り。（ていうか、そもそも
こういう大規模な移転がある時点で、地域密着に成功してないってこと
だよね）

また、逆に「地域密着」というシステムの功罪について考える場合、むしろ
マイナス面の方が多いかもしれない。都市型球団の多くが、企業がオーナー
になっているのに対して、地域密着型の球団は概して地域のボスが個人で
オーナーになっていて、旧式の、あるいは不透明の経営をやっている場合が
多いからだ。名前を忘れたがリグレイの会長が個人オーナーだったシカゴ・
カブスの例を見てみればいい。会長が残した「野球は青空の下でやるものだ」
という遺志は確かに素晴らしいものではあると思う。だけど、会長の遺志に
ひきずられて半世紀以上の間、ナイトゲームの設備を持たずにやってきた
結果、シカゴ・カブスは経営面の長期低迷によって、古参の中で最弱の球団
のひとつになってしまった。
野球人気をガタ落ちにした例のストライキだって、選手会と衝突したのは
主に個人オーナーが率いる地域密着型の球団。（確かその中のひとつが、
あのアホのブッシュが持っていたテキサスだったね）


玉木の論法の卑怯なところは、こういう現実は全く無視するところ。まさか
玉木はベイブ・ルースがボストンで４番を打ってた選手だったのにヤンキース
に金で買われたことを知らないわけじゃないだろう。マグワイヤが７３本の
ＨＲを打ってソーサと争った年、ソーサがカーディナルスとの直接対決で敬遠
攻めにあったことを知らないわけじゃないだろう（しかも、理由のひとつは
黒人差別）。野茂が渡米した頃はガタ落ちだった野球人気が回復した理由の
ひとつは、ＮＹヤンキースが選手を金で集めて強くなったためだということを
知らないわけじゃないだろう。アメリカでも審判のミスジャッジをめぐる騒ぎ
や審判に対する暴行による退場は毎年何件も発生している事を知らないわけじゃ
ないだろう。
こういう現実を無視して、あたかもこういうことは日本だけの問題であるかの
ように「日本はダメだ、アメリカを見習え」というのは、名誉毀損だよね。
‥‥もっともこれは、二宮も同じだけどね。

>>1-787
すごいね、帰っていいよ。

ごみあげ

玉木って大変だね。

まともなこと言ってるのに、これだけ曲解された見方をされたらそりゃあ誰に
でも駄目だしできるわな。

>>790
ただ単に、好き嫌いと思いつきだけでものを言うからじゃないの。
あと間違った知識も多いし。

玉木って去年ＮＨＫで「メジャーは来年から２球団増えます」って言ってた人？
これも思いつきで言ってたのかな。

>>790
全然主張がまともじゃないじゃん。
さらに、自分の主張は正統で自分と異なる考えの人は大馬鹿者だと
思っていることが最悪。

>>793
お前も同じ理由で玉木を馬鹿だと思ってるんだろ？

>>790
間違いや行き違いは誰にでもあるもの。
きっと玉木が10年くらいアメリカやヨーロッパにジャーナリスト留学でもして
メジャーとかの良い所だけじゃなく汚い部分もキチンと認識してその上で、日
米比較論をぶてばみんなに素敵な玉木として曲解されずにすむよーになるんじゃ
ねーの。

曲解しよーにも玉木自身が我われをはるかにリョーガしてっからね。
メジャ敬遠しないとか。メジャは赤字ないとか。

ナベツネと直接対談して論破できたら尊敬するよ。

このスレ初めて見たけど、文長いよ。
玉木の巨人批判とかもっともだと思う面も少しはあるが、
基本的に玉木って言っていること無茶苦茶なんだよね。
あと、スポーツ以外の知識全然ないのに、スポーツ以外の事で、
偉そうに逝っているのを見て、こいつは駄目だと思った。

だーかーらー、野球の知識も無いんだって！
自分の妄想世界の中のめじゃ話を語ってるから害悪なんだよ！
２０年前のBS中継も観戦ツアーも一般的じゃなかった時代ならそれで
信じる奴も多かったんだろうけどね。
お前はアメリカのスポーツ雑誌とかちゃんと定期購読してんのか？と問いたい。
せめて５誌は目を通せよな、と言いたい。

野球対サカでもよく出てくるけど、彼らのいうところの「企業スポーツ」を
否定しようする場合、あまりにも短絡的にしか考えてないから、
結局「アメリカでは・・・」とか言うしかないんだよね。

例えば、
東京ドームの読売ジャイアンツはダメ、読売新聞ドームの東京ジャイアンツはＯＫ、
みたいなこと言ってるんだから、説得力ゼロ。

燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らずって奴か。

志が狭い人間からしたら、玉木は馬鹿に見えるんだろうね。まあ、理解できない
人間の言うことは極力排除して、このまんまの現行の体制でNPBが潰れるのを
待つか。

>>801

>>787
にまともに反論できないからってコテハンやめるなよ、ティンティン君。

このスレ、読むのがめんどくさい。

>>803
だめ。ちゃんと読んでレスしないと、玉木と同じだよ。

大丈夫、ティンティンのレスは２行飛ばしで読んでも十分だから

ティンティンは自分の意見をかいてあるだけで、玉木とは
何の関係もないので、無視して問題ありません。

でも、じゃあ、玉木以上に核心ついたコメント出せる
人っているだろうか？
誰が来ても、玉木がシャッポを脱ぐことはないだろう。

>>807
玉木さんのコメントのどこが核心を突いているのか私にはイマイチわからんのですが。

>>808
まあ、のみこみの早い人ですね（w

？？？？？？？どゆこと？？？？？

>>810
そゆこと（w

今どきシャッポを脱ぐなんて言う奴は玉木と同世代のオッサンのみ

>玉木以上に核心ついたコメント出せる人っているだろうか？

いるよ。ナベツネと川渕チェアマン。

サッカーに関してはナベツネのほうがまとも

>>813
なるほど、結局そういうひとか。

ところで、川渕ちゃんが野球のコミッショナーになったとして、
全球団のファンがまっとうな意味で納得できるプロ野球に
なるのかな？

ネタに何言ってるの、をたさんは

>>787
まあアメリカのプロスポーツチームの本拠地移転は時代毎の社会情勢に応じて。
ＭＬＢなら東海岸に集中していたのが、米全土に満遍無く所在する方が市場拡大する。
だがプロスポーツも実際に活動するにも拠点が必要だから「地域密着」するのだろ。
どちらかと言えばトップダウン的アプローチだが。
逆にクラブ制は当事者の直接設立や、間接的に名士が設置したりなどの違いはあるが
ボトムアップ的だ。
しかし近年のオープン化でその両方が混在しつつあるし、別にスポーツに限らず相反
しているのが融合して普遍的な理念や制度としての最低保障、共通認識が構築できる
はずという「信念」もあるだろう。

玉木氏はジャーナリストの三役割として「報道・批評・啓蒙」と定義しているが、
氏は批評と啓蒙の中間に位置していると思う。逆に新聞などは報道と批評の中間で
あるべきだ、と考えているのではないか。
そして氏は「信念」の下に活動しているのだ。だからこそ実際に「信念」を持って
政策決定・管理をする立場にある川淵・平尾等といったキャリア的立場の人間に共感
を持っているのだろうと推測する。
それが逆に「ボランティア的純愛に徹し」スポーツを語るタイプを「普遍的幸福に
近づける努力を放棄している」と嫌悪しているのではないだろうか。

保存上げ。報知のナベツネのほうがまともに感じた俺はボケ始めたのか？

ナベツネとチェアマンは犬猿の仲だけど、この二人が真剣に議論したら、
玉木の出る幕なんか無いわなあ。

>>818
俺も昨日と今日の報知を読んで、ナベツネの言ってる事に納得してしまった。
サッカーに関する事以外ね。

＞ティンティン様

いまさらツッコムのもどうかと思うが、MLBと比肩するのはゴルフなら
全米オープン（やその他メジャー大会）じゃなくPGAだろう。
テニスは（も）よく知らないがATPやWTAになるだろうか。いずれにしても
競技者団体が直接統括しているから野球や蹴球とは根本的にシステムが
異なる。
米国系の野球その他と欧州系の蹴球では、これまた中身が全然違っていて、
選手をマネジメントする代理人が主催者から独立（敵対）してる米国流と
代理人がインサイダー化してる欧州流。米欧の構造協議（日米ほど盛り
上がらなかったが）で「人身売買」呼ばわりされた欧州の移籍制度の
未熟性・密室性は中田のローマ移籍の際に日本でも広く知られたと思う。
以前からFIFA、FIFAと盛んに喧伝されてるが、少なくとも「個人（アスリ
ート）」を基準にして、制度的にそれほど美化されるものなのだろうか？

球場建設目的税が美談のように語られているが、バブル期のフランチャイズ権の
高騰を無視するのはどうだろう。球場建設の増税を甘受しても、都市球団を持つ
ステイタスによる企業誘致→雇用創出＆財源拡大→市税減免、の経済的メリット
まで見据えた合理的な選択であったことを端折るのは片手落ちだろう。
日本のＷ杯スタジアム建設のセンチメンタリズム（官民癒着はひとまず置くとして）
も悪くはないがね・・・それゆえ無責任なのが困るが。

まあ、ナベツネも川渕さんも実際に経営する当事者だから、真剣は真剣。

俺も、ナベツネの、サッカーがアメリカのようになるという予測は当たってないと思う。

ティンティンが野球ファンなのは間違いない。

TBSで玉木出演中

私は野球機構に投票したよ

巨人中心に入れた奴めちゃ多かった。
巨人ファンも入れてるのか？

角のコメントの直後の大仁田のコメントにﾜﾗﾀ（w

引退後の仕事目的で、最後の何年かだけ巨人に移ってるﾔﾂがいるだって（w
角の立場なし・・・・

先に大仁多でもよかったのに

デーブと角。
巨人のOB面してるこいつらが一番好かん

角って始めっから巨人じゃん。
角は巨人にドラフト３位で指名されて、もう一年間会社に尽すと言って
次の年のドラフトの直前に巨人入り。義理堅い人です。

玉木は結局何年か前に野球が落ち目だって言われ始めたころ調子にのって
メジャー持ち上げすぎたため（メジャーは敬遠しない、メジャーはちーき密着）
今になって引っ込みつかなくなっただけじゃねーの。

>>826
＞引退後の仕事目的で、最後の何年かだけ巨人に移ってるﾔﾂがいるだって（w

そうか？　巨人生え抜きの選手が生涯巨人の看板に拘る傾向は明らかだが、
本人の意思によるＦＡの入団選手を見てもせいぜい川口・広沢くらい。この
二人は巨人に入らなくてもマスコミの仕事を得るのは難しくなかったろうし、
広沢に至っては現役に拘って再移籍してる。何か勘違いしてないかな？

イメージですイメージ。
玉木と同じでイメージでモノを言ってんデスよ。

玉金＝歩く夕刊フジ

巨人ＯＢだと違和感がある選手
川口　石井
中日ＯＢだと違和感がある選手
金村　内藤

>>831
>>832
イメージじゃないだろ｡
元巨人選手はマスコミ媒体に出ている可能性が大きい。
したがって知名度では明らかに他球団よりも有利。
知名度があらゆる面で第二の人生で有利になるよ。
それに川口がカープで引退していたらＴＢＳには出られないだろうね。
せいぜい地元広島のテレビだけだろう。

>>835
川口は、広島に残っていたら監督かピッチングコーチの目があった。
移籍してそれがポシャってもテレビにでれるからいいのだろう。

いい加減に髭それ。

玉木＝ビックカメラの福袋

>>835
川口の元同僚の達川や大野や小早川だって巨人行ってなくても全国区で出てんだから川口だって広島残ってやっててもＴＶあったんじゃねーの。
巨人行ったのはそんな回りくどい理由よりブッチャケ金だろ。金。
大体なんであんたがそこまでオオニタの言うことを間に受けるのかそっちのほーがよっぽどわからん。
オオニタの野球情報に何か根拠でもあるの。

>>839
川口が巨人に行ったのは妻の父に対する配慮などがあったからで
断じて「金」ではない。
あと、小早川が東京のテレビに出ているかな？

思い込みで書き込んでいるのはあなただよ。

出てるよ
思いこみはヲタく

まあどうでもいいが、小早川が全国区ですか？
しかも最後はヤクルトでもそうなのだから、カープのままなら
もっと厳しかっただろう｡
いずれにせよ、マスコミへの露出度が高い巨人の選手となる
ことが引退後の職業に大きく影響することを否定できていない
だろ839も841も。

ごめんなさい。小早川はどー考えても全国区じゃなかったね。
つまり、巨人行って引退後にTVの仕事しやすくなることはあっても、実際にTVの仕事の為に巨人に行くヤツなんてほとんどいないでしょってことをいいたかったのです。
いわば副産物みたいなモノだろってことだよ。
ニタは話作りすぎるからな。馬場のパンツ忘れたはなしとか。

元木・宮本はＴＶの仕事就きたいから巨人を選んだのでは？

玉木こそ「まいど」にふさわしい。
いつも同じことを言ってるだけ。
あれで食べていけるんだから、すごい楽な人生。

>>844
宮本本人の語っていたことだから本当とは限らないけれど、

ドラフト時、３位以下なら会社残留を約束していて、本人も
そのつもりだったのに、会社側から「巨人から指名された以上、
出さないわけにいかない」と逆に説得されて入団したのだそうだ。

>>843
全国区かどうかはともかく、小早川は広島球団のコーチ就任
要請を固辞して現役続行を求めてヤクルトに入団している。

ついでに巨人の逆指名選手ならびにＦＡ入団選手を見てみると、
ＦＡ
94 落合（→再移籍）
95 川口（→解説業）、広沢（→再移籍）
96 河野（→再移籍）　　　　残りは現役Ｇ選手
逆指名
93 三野（→移籍）、柳沢（→移籍）
94 織田（→球団職員）

巨人に望んで移籍する選手は自分の腕で金を稼ぐことに固執
してるのが分かるな。一方、逆指名選手の引退はサンプルが
少ないので何とも言えないが、>>835のように巨人に入団す
れば「第２の人生も有利」とか考えているのじゃなく、巨人
そのものに第二の人生を保証して貰っていると言えそう。
いずれにしても、>>835や玉木？大仁田？番組見てないから
知らないが、そいつらがイメージで語ってることは明らか
だな。

しかし小早川はＮＨＫの解説者で出てるから
民放の解説者より全国区なんだけどな
835は思いこみの激しいタマキン以下のバカだな

>>847
>巨人そのものに第二の人生を保証して貰っていると言えそう。
よくこんなことがいえるな
何を根拠に言っているのかな？
あとさ、別に金目当てにＦＡして巨人に行ったことが第一なことというのを否定して
いない。一つの要素として第二の人生としてジャイアンツを考えることも
あるという二次的な要素があるといっている。
たとえば、巨人と他球団とで同じオファーが来たとしたら、どうしても引退後を
考えて巨人に行くだろう？違いかい？

>>848
君にはレスする価値すらないｗ

>>849
同じオファーも何も巨人がＦＡ選手を獲得に乗り出す際マネーゲームに
なるのはよく知られているが「第二の人生」が大事なら巨人は選手に
他球団より安いコストで選手を獲得できるはずではないか？
同じＦＡ移籍なら阪神に移った選手なんかは、そこで選手生命を終えて
ちゃっかり関西のマスコミに就職している。

それと球団が「第二の人生を保証」しているのは、井上や福王など（実績のない
大森でもいいが）元巨人の肩書で（マスコミ以外の）一般社会に出ず球団職員と
して引退後も球団に面倒を見て貰ってる選手が多いことからも分かると思うよ。

>>850
そういう意味なら納得しました｡ありがとう

凄い素人で申し訳ないけど、どう見ても、どう考えても
岡崎と川口は巨人所属じゃなかったらＴＶ解説（ＴＢＳ）
出来なかったと思うのですが。

>>852
>>826から読み返してね。
岡崎は巨人生え抜きじゃなかったら解説どころじゃなかったと思うよ

826 ：代打名無し ：02/01/05 09:00 ID:2Bvtnfqn
角のコメントの直後の大仁田のコメントにﾜﾗﾀ（w

引退後の仕事目的で、最後の何年かだけ巨人に移ってるﾔﾂがいるだって（w
角の立場なし・・・・


827 ：代打名無し ：02/01/05 09:02 ID:2PeZ55Va
先に大仁多でもよかったのに


828 ：代打名無し ：02/01/05 09:07 ID:2Bvtnfqn
デーブと角。
巨人のOB面してるこいつらが一番好かん

玉木＝神

角はＧ生え抜きじゃないの？

>>856
>>828が物知らずなだけです。
まあ角の場合は、選手成績以上に野村・長島両監督の元でコーチを務めた
キャリアが大きいと思うがね

ヤクルトで投げてたよ＞角

あれっヤクルト→Ｇじゃなかったっけ？？？？

ホントだよ

>>589
巨人→日公→ヤクルト→引退

角が巨人生え抜きだったことを知らない野球ファンが存在していたのか。

大森も井上も大人しく故郷に帰れ。

>>861　に追加。

巨人→日公→ヤクルト　で現役引退。
その後、
ヤクルトコーチ→解説＆タレント(1年間)→巨人コーチ→コーチ解任後、解説＆タレントに復帰　

NHKあげ

http://www.ninomiyasports.com/nsports/baseball/talk/index.html
スポーツヤアを買わなくちゃ

>817
ティンティン氏へ
　俺は、残念ながら世界各国のフットボールクラブの状況を把握して
　いないけれど‥‥。
　少なくともイタリアで「地域密着」というのは、「地方の政財界の
　ボスとの密着」ということだ。たとえば北イタリアの財界のボスに
　して利権政治家ベルルスコーニのＡＣミランが、「ボトムアップ」
　スタイルのクラブチームだとはとても思えない。現実問題、彼は
　自分のチームの人気を使って「フォルツァ・イタリア」という政党
　を作ったわけだし。
　他のチームのオーナーだって、大半が建設会社のオーナーか、その
　関係者。これがどういうことか、言うまでもないと思う。日本で
　いえばタレント候補と自民党「抵抗勢力」の悪いところを足して
　２で割ったようなものだ。これが本当に「ベターな形」なのかな？


ここからはトピずれだし、俺としてはこのチームを弁護するのは極めて
心外なんだけど‥‥。

残念ながら、巨人が他のチームと比べて選手の「第二の人生」に対して
面倒見がいいのは確かだと思う。入来（兄）が戦力外通告を受けた去年
のオフの、他チームとのやり方を比較してみればわかると思う。
巨人の場合、同時に戦力外通告を受けた選手５人のうち、他チームの
テストを受ける意思のない選手を全員球団職員にしたよね（これは推測
だけど、状況から考えて、入来にもオファーはあったとしか思えない。
入来が巨人を恨むのは逆恨みってことだ）。
それにひきかえ、我がベイスターズは‥‥。

それにしても、大仁田という人間が他人様の人生をとやかく言えるような
すばらしい生き方をしてるとは、俺にはとても思えないんだけどな。

>>867
そうなのだ。パルマも小都市なのだが金満オーナーのお陰であの位置にいる。

>>867
ベルルスコーニが先かミランが先かだったら、ミランの方が先だろ。
クラブの伝統だとか、愛郷心だとかがまずありきでそういったオーナーやスポンサー
が付くのでは。サポーターも無批判に成績度外視で礼賛するのではなく、便宜的に
利用してやるという関係が出来ているのではないか。プレッシャーも凄いし。
東欧とかはまた過程が別だが。

まあ欧州のクラブ事情もその国々で違いはあるだろう。そして日本も別に欧州
ビッグクラブを全て真似る必要も無いと思う。

しかしだ、巨人が「セカンドキャリア」の面倒見が良いと言っても、それは１チーム
のブランドが効いている「一人勝ち」の状態だからであって、野球界全体・社会全体の
制度としてのケアが行届いていない証明ではないか。
だから巨人を企業努力と誉めるより、まず社会全体の基盤整備ありきでなければならない
のに、現行の野球界は非常に不安定・無定見とも言え、それは充分批判対象になる。

>>869
　実はオリックスは系列企業へ再就職の世話をよくしている。親会社すら存在しない広島も結構面倒見がいい。システムとして存在していなく、球団の良識任せになっているが少なくとも１チームの１人勝ちというわけでは決してない。

>充分批判対象になる
って批判対象捜すのが仕事かい、をたは
実現可能性の高い改善策の提言あっての批判でなければ意味はない

>>867
横浜は酷いねぇ・・は別にしても、巨人の場合近年社会人・大学からの
即戦力選手を獲得するケースが多かったので、球団職員として抱えるのも
入団時の契約に拘束されているだけかもしれないし、移籍選手の入来まで
球団職員になった筈との推測はあまり根拠がないように思う。他球団から
巨人へ移籍した選手は多くが他球団のテストを受け現役続行を希望して
ますよ。生え抜きでも橋本みたいな選手も居る。安易な一般化は止めておいた
方がいいと思いますけどねぇ・・。

>>871
「意味はない」、とまでは言い過ぎ。
「意味は大きくない」くらいがモラルに沿っている。

言いたいことわからないではないが。

悪質な意見封じは厳に慎もう。

>>869
制度のケアって具体的にどういうことなんだ？
各種競技が業界内で再就職をシステム化するとすれば、指導者養成位の
ものだが、カリキュラムや資格を定めることができても上部機関が派遣する
ところまで面倒のみられるわけでもない。
むしろ一部の球団のチームスタッフ制のように指導者候補をキープして、
チームに帯同しながら指導者としての勉強をさせる、なんて悠長なこと
していられるのはプロ野球位のものだぞ。ポスト不足なのに、かといって
引退直後の功労選手を放り出すこともできずに代表権のない「取締役」に
いきなり任命しちゃったプロスポーツクラブもある位で、とてもシステム的に
解決できる問題ではない。
不満は残るが教員経験２年で学校野球部の監督になれる野球は、現状では一番
プロ経験者のアマチュア指導者への敷居が低いだろう。大学経由の選手の
占有率が高いですから。

>>874
指導者養成・資格制度、それで充分だ。何も団体が全部セカンドキャリアを斡旋しろ、
と言っているのではなく、社会的バックボーンとして資格・育成カリキュラムの整備や、
それを統括する団体の一本化により、スポーツ指導者という存在に公共性持たせる必要
があると思うが？

今のプロ野球指導者には個人的経験はあっても、一般的理論が皆無に等しいのではないか。
それに高校野球の監督は教員免許がなくとも指導可能じゃなかったか？
ブルーウエーブに中学講師がドラフトにかかったが、何故プロ入りする際学校まで辞さねば
ならんのだ。別に「教職にいながらトップレベルでの競技続行でも構わないという選択肢」
を設けた方が、より自由度が高い社会だと言えないか。

つまり、より個人の資格での活動が出来るのはむしろＪリーグ・クラブシステムの方だ。
今の日本野球は著しく「社会力」を蔑ろにしている。バランスが崩れているからこそ、
日本野球は特にスポーツ・芸術といった身体的領域活動・思想の社会性・公共性の重要度を
考察すべきなのではないか。
だから氏は、それこそ「時代遅れの野球界」に対して批評しているのではないか。
氏の是非を問うのはとにかく、一度日本野球をＪリーグと同様にしてから。やってみないと
わからないって。

>>875
意味が分からないが、オリックスに入団した橋本氏のことを言っている
のだろうか？　彼が講師の非常勤職じゃなかったら、学校側の制度次第では
「休職扱い」だって可能だったろう（私立ならね）。元プロ選手の肩書で
引退したら私立校の正職員に昇進だろう、なんて穿った見方をする人もいるが、
これらは日本の雇用形態・慣習の問題が主で、プロ野球界・選手もそれに規定
されるのはやむを得ない。教育公務員法改正を求めるなら分かるが、本末転倒も
甚だしい（玉木っぽいが）。

ライセンス制度は資格フェチの日本人には分かりやすいし便利だが（英国だった
か、業界の排他的慣行として規制緩和のヤリ玉に挙げられた国もある）、Ｓ級
講習会に集まる面々も見ても、現実の指導者ニーズにマッチしていない
ことが分かるだろう。国見の小嶺総監督のようにポストを既に得ている
指導者には有利だけどな。

早大に学閥支配の協会がプロ指導者をゴリ押ししたが、ライセンスを実体化する
作業はこれから始まるのだろう。大向こうウケの文章出すより、こうした
ヨゴレ仕事に手を付けたことの方が前進と言え無くはないが、地縁・学閥…と
サッカー協会の組織原理の本質を示しているのが笑える。

そういえば、古い話だが、教職に就くため日産ＦＣのプロ契約を解除し
日本代表の地位も蹴った越後氏はどうしてるのかな・・今もサッカーに
関わっているのだろうか？

>>875
一般理論の意味が分からなくてその点保留してたのだが（スポーツ医学・
同生理学のような体系的知識のことか？）、JFAの指導者・審判のライ
センスを見る限り取得のプロセスは講習→筆記試験のパターンのようで、
Ｓ級はまだしも、こんなんで修得できる理論なんて大したものじゃない
ように思えるが。むしろ、協会が下部組織まで指導者を把握するシステム
としての効果が大きいだろうし（協会の実入りも大きいだろう）、
反射的効果としては競技にまつわる用語法の統一に寄与するだろう・・
それ以上の何があるのか？　講習ならJBBAでも高野連でも開かれているのだが、
その総体的な比較をした結果なのであれば、もうちょっと具体的なデータでも
事例でも教えて頂けると有り難い。

−
もしトヨダ氏のファンがいれば、用語法統一は大学ほかアカデミズムの仕事
じゃなく、資格試験って権益を与えればたちどころに達成されますよ、と
教えてやってください。アメリカなら体系書がある、とか根拠のない妄言は
いい加減見苦しいので。

つーかじぇいリーグなんて高卒のヤツでも平気で２．３年でくびにするじゃん。ありゃひでーよ。
今までサッカーしかしてこなかったやつが二十歳そこそこでフリーターになっても生きていけるのって思うよ。
中学校の先生よりそっち心配しろよな。
まあ何事も中途半端なのがＪビーフっぽいといやーそうだけど。

>>878
日本軽種馬協会(JBBA)と野球の関連がワカラン

>>880
すまんJABAだった。昔とった杵柄か、日本軽種馬協会とよく
勘違いしてしまう（ｗ

Jリーグは良いんだよ。好きなサッカーができて、それなりに食っていけるところまで
行けて、一応Jのチームにいましたった肩書きがあれば、ライセンス取得も楽になる
ようなシステムをこれからつくっていこうとしてるんだから。

そんなのより、日本のプロ野球だろう。なんとかしないといけないのは。Jを上回るような
システムをつくらないと衰退していくのは目に見えてる。

今、衰退してなきゃいい

>>879
２・３年でクビなら、２浪（１留）とおなじだから、全然問題ないんじゃない？
逆に、５・６年引っ張ってクビにするほうがかわいそうだよ。才能がないんなら
早めに引導を渡したほうがいい。

それに、サッカーの場合プロアマの確執がないから、Ｊ退団→大学のサッカー部
だからね。将来は体育教師かな。そういえば、Ｊ退団後大学サッカーで活躍して
再度、Ｊ１のチームに入った奴もいたな。伊藤だっけ？
それと別なパターンだと、Ｊ退団後実業団（佐川急便）に入って、天皇杯のＪ１
（名古屋）戦でハットトリックかましたやつもいたな。元フリエの嘉悦だっけ？
こいつも、またＪ１から声がかかるかも知らんな。

これから衰退する

＞逆に、５・６年引っ張ってクビにするほうがかわいそうだよ。才能がないんなら
＞早めに引導を渡したほうがいい。


へーサッカーはそんな感じなのかあ…
まあ選手寿命短いからだろうね。

しかしそれだと、３０ちょっと過ぎまでで、あの薄給でこき使われてるわけでしょ？
野球みたいに４０近くまで高級でプレーできる可能性があるならともかく、
そんなんで将来的な保証はあるわけ？
（コーチったって全員ができるわけじゃないし）

>>野球みたいに４０近くまで高級でプレーできる可能性があるならともかく、
高級でプレーできるのはホンの一握りだろ。

>>そんなんで将来的な保証はあるわけ？
>>（コーチったって全員ができるわけじゃないし）

ん？２・３年でクビになった奴の話か？
それなら、大学卒業後体育教師になったり、会社員になったりじゃないか？

３０過ぎまでプレーした奴でも教師になった奴がいたな。昔福岡の主将やって
た奴。名前なんだっけ？

まあ、Ｊの場合、試合が週１回ペースだから大学に通ってる奴も多い。
球団もつぶしが利くように、いろいろ資格取得を斡旋している。まあ、
試合数が少なくて、自由な時間が多い利点だな。

そういえば、いま南米に行ってる広山って、千葉大は卒業したんだっけ？

オレは工藤のようなサッカー選手は出てきて欲しくないと思う。
複数年を盾に５年だったら２．３年は頑張るっていうのはプロとして
どうかしてる。
海外サカだったら放出されて移籍金得られるけど野球は厚顔で平気で居座る。
ちょと流れと違うけど勘弁！

＞（野球で４０まで）高級でプレーできるのはホンの一握りだろ。

サッカーでは３０過ぎまでプレーできるのはほんの一握りでしょうがよ。
だから、「サッカーは二三年、野球は五六年の猶予期間が与えられる」
という話になってるわけで。（プレー時間のスパンによって）

で、野球の場合は長く飼うぶん
・得た資金（バカ高い契約金もあるんだよ）で自営業をはじめる
・球団の口利き（コネ）で関連会社に入る
という選択肢もあるわけで。

みんな、玉木の事を忘れてないか？

>>887
それより中村は慶応理工卒業見込みなの？　年齢忘れたがそろそろだよね。
ミュージシャンなんかにゃ大学を無期休学してプロ活動してる人も多いが、
あれは国立大ならでは、かな。俺の知ってる人は東大理学部休学歴２０年
って猛者だった。

>>886
コーチどうこうより、クラブ乱立させて下位へ下位へと受け皿を広げ
ベテラン選手の引退を先延ばししてるのが現状かな。ライセンス
取得にしても推薦枠入らないと選手としてのキャリアは意味ないし、上役の
顔色を窺わないといけないのはプロ野球とそう変わらないと思いますよ。
選手のたらい回しは盛んですが、キャリアアップとしての指導者移籍
システムは今のところ見えてきません。Ｊ２とはいえ、いまどき
プロ野球でも殆ど無いスター選手（冷却期間おいて）即監督もちらほら
見掛けますが、Ｊ２＝育成場ではなかったと思うんですが……。

>>876、>>878
講習なら高野連でもやっているだろうとは・・・。アマチュア競技の大半が整備
している公認競技力向上指導者制度が硬式野球には無いのに象徴されるような、
野球界が日本スポーツで共同歩調を取っていない事が問題なんだよ。

ニーズにマッチしていないとか、ライセンスフェチだとか難癖つけてるが、
協会が下部組織まで統括する事こそ重要なんじゃないか。なおさらプロの指導なら
サッカーのＳ級（修士相当）ぐらいの専門理論や生理学の知識が必要ではないか？

だから野球界・スポーツの社会性を高めてこそ、更なる振興も望めるはずだ。
その社会的・国際的前提として日本スポーツ界全体の視点ならＪの理念、野球世界的
視点ならアメリカを頂点にするのを基準にすべきではないのか？

みんな話が脱線しすぎ。ここは玉木について語るスレやで

脱線させてるのはティンティンだけです

だから貧ティンのスレ作ってやれよ。

>>889
それ言ったら、プロスポーツ選手になれる奴だって一握りだろうが。
もうちょっとまともな事が書けないのかね（藁。

867で
　>>巨人が他のチームと比べて選手の「第二の人生」に対して面倒見がいい
と書いたのは、書き方が悪かったです。俺としては、「最も面倒見がいい
チームのひとつ」と書くつもりが、明らかに違う表現をしてしまった。
申し訳ない！


確かに玉木氏の話題からどんどんそれているので、玉木氏の「Ｊリーグの地域
密着」礼賛に話題を引き戻してみようかな。

>887
>>野球みたいに４０近くまで高級でプレーできる可能性があるならともかく、
>高級でプレーできるのはホンの一握りだろ。
「高給」‥‥だよね？
確かＪリーグのサラリーキャップって、１チームあたり７人だか８人の選手を
除いて年間基本給480万以下、試合ごとの出場報酬５万円以下と決められている
と記憶してるけど。（しかもこれって、助っ人外人選手含めてでしょ？）
これより年収が少ないプロ野球選手って「ほんの一握り」だと思うけどな？
これが年収だとすると、源泉税・社会保険料・必要経費をさっぴくと、大卒
サラリーマンの初任給より安い計算になる。
つまり、「普通のＪリーグ選手」は、公式戦に出たことのない二軍クラスの
野球選手の大半よりも、大卒サラリーマンの大半よりも、サラリーが安い計算
になる。
これが玉木氏の「理想」なのか？　実力がない選手のサラリーが低いなら仕方
ないけど、充分な実力があっても、ほとんどの選手は人並み以下のサラリー
しか貰えないというのが？
俺はこんなものがプロスポーツだとは認めないよ。

しかもこれは、クラブの財政が逼迫しているために設けられた制度。結局得を
したのは、Ｊリーグ人気に便乗した企業と、施設の建設を受注したゼネコン、
それに利権で儲けた政治家だ。（ＴＯＴＯの販売権目当てに右往左往した
政治家たちの姿、俺は忘れないぜ）「地域密着」というお題目は、この後始末
を自治体・地域住民・クラブに押し付けようとする詭弁にしか聞こえない。

>>898
そのＪリーグのサラリーキャップは、どっからの情報だ？（笑。
君も、玉木と同じくらいいい加減で、頭悪そうに見えるのだが。

玉木が日本人はベーブルースによってホームランの魅力に取り付かれたみたいなことを、いまNHKで言った。
ウソつけ！！！大下弘に決まってるだろ。

>>898
Ｊリーグの「上」からの年俸リストラ策は総量規制じゃないので、
いわゆるサラリーキャップとは別物です。年俸の高い安いは結果だから
仕方ないと思うんだけど、チーム経営にたかがリーグ運営組織が口を出す
のがワカラン。「放映権料の公平分配で、地方都市でも球団経営が可能
です」と企業広告スポーツを勧誘していたのが、メディア対策を代行
していた自分たちの責任を、クラブの経営努力不足に転嫁した御都合主義は
ネタとしても笑えなかった。

>>898
ちなみに一番の被害者は日産、全日空、読賣etc..プロ化を見据えて
積極的投資を行ってきた企業だね。住金は唯一の勝ち組か。それでも
収支は真っ赤っかだろう。

>>898
少しは調べてから書き込んでくれ。

フォークス身売りか？
大手銀行が債権放棄の条件として、
球団の売却を要請。Ｎステ。

つーか100ネン構想ジェイができて２．３年ぐらいたってから自体広告代理店が考えたキャッチフレーズだったし。サッカー関係者
からも散々叩かれてブッチがかえって開き直ってさも当初からの理念みたく言い出した。

ただし買ってくれる企業が見つかるかどうかが問題。

その場合は、年俸を一律１／３にするとか。もちろん
その年俸に不服の選手は移籍を容認する方向で対応。

まあ、リーグが崩壊するよりはマシか。

でもさ、マジな話、ダイエーの全選手をポスティングシステム
で売却したらいくら位になるのかな？球団ごと買ってくれる企業
が無い場合、それでもいいんじゃないかな？

キナート＞＞玉木＞＞二ノ宮

キﾅ‐トはイチローはメジャーでは厳しいだろうと、かなりキツイこと
言ってたよ＜シーズン前
よくて３割。
この前、日経新聞の元旦のスポーツ特集で
イチローをべた褒めしてたな（ｗ

キナートはＡＰあたりの記事をそのまま翻訳して
日本に紹介するのが得意です。

>>909
そういう正直なところが
キナート＞＞玉木＞＞二ノ宮

玉木について言ってもいい？
あいつの著書、
「音楽は嫌い、歌が好き」
というタイトルの本、あいつのウザさが全面にタイトルに
出ててスゲーむかつくに一票！

>>912
どんな内容？

しかし、玉木の言うとおりになってきたな。
オリックスは超緊縮だし、ダイエーは身売りだし。

制度的に限界にきてるよなプロ野球。

横浜も身売りだしな
1リーグにしたい巨人は大喜びだろう

元選手だと、利害が絡んで言うべきことも言わない。
豊田なんて最悪。

この不景気にメジャーも縮小させるこの時代に
ＮＦＬは球団がまた増える。32球団に・・・

>>913
ごめん、見かけてタイトルにカチンと来ただけだから
読んでない。でも間違って売れないようにちゃんと本棚の裏に
隠しておいたからだいじょうぶ。

個人的には氏の長嶋・原辺りへのインタビューとか何か物足りない。
やっぱり自らが信念に合わない者に対しては、攻撃的でいてもらいたい訳だよ。

今のプロ野球は潰れた方が良い、と言うならどう潰すかという提言も欲しいし、
長嶋と川淵なら川渕の方が上だ、と出来れば喝破して欲しい。

評論に徹するのも良いが、やはり客員教授という職にもある訳だし、例えば大体大の
原田教授やスポナビの広瀬社長みたいに、積極的にＪリーグ百年構想を理論武装で
補完するようなインサイドでの行動を起してもいいんじゃないか。
それが一刻も早く理想を実現する道だろう。

まあ自分はＪのシステムの方がよりこの国に適合する、と感じるからなんだけどね。

sageてるﾃｨﾝﾃｨﾝって初めて見たな・・

>>898
　プロボクサーなんかもほとんどがそうだよな。みんな別に仕事をしている。普通に考えればボクシングなんかやらない方が儲かるくらいだ。
ある意味企業クラブの選手よりもはるかにアマチュアリズムが高いと思う（w

>>899

データとしては某ＨＰにあった「新聞記事の引用」だったんですが‥‥。
すいません、人数が全然違いますね。

ちなみに「サラリーキャップ」という言葉は、この決定の当時、川淵氏
がニュース番組のインタビューで使った言葉だと記憶しています。
確かに「チームの総量規制」という意味での、通常のサラリーキャップ
とは違うのですが‥‥。

ちなみに、以下は別のＨＰです。
http://www.sankei.co.jp/databox/Wcup/html/9903/0302side001.html

現実として選手の平均年俸は、Ｊ１で約１０００万、Ｊ２で約５００万との
ことです。

>>921
　>ある意味企業クラブの選手よりもはるかにアマチュアリズムが高いと思う
俺も同意見。最近のＪリーグに関する議論（選手側の意見も含めて）を聞いて
ると、まるでＪリーグが「サッカー指導者の養成所」みたいに聞こえる。

次スレは「スポーツ界のゴミ、玉木とティンティンのスレ」で行こう

次スレは「玉木とティンティンに因縁しかつけれない、野球板のゴミ達」のが良いんじゃない？（ｗ

>>924
頼むから過去ログ読んできてから言っておくれ

>>925
そんなもん読んでるよ。

玉木とティンティンを叩く奴等がいかに現実とかけ離れた議論しかできないってことが
充分分かった。

最初はウーさんを叩いて、うんざりしたウーさんが撤退すると後は好き放題重箱の隅を
突付くような不必要な揚げ足とりの玉木叩きをするだけでしょ？

このスレでまともに論じるに値するのは>>532だけ。

ROMってる人間も馬鹿じゃないんだから、幾ら掲示板上でティンティンやウーさんが多数派に
叩かれてるように見えても、いちゃもんをつけてる奴らはいちゃもんをつけてるしか見えない
んだよ。

まあ、ここに書き込まないで俺と同じように思ってる人も多いと思うがね。

>>922
まるでＪリーグが「サッカー指導者の養成所」みたいに聞こえる。

でもある意味うらやましいね、Ｊが。
プロ野球の選手は、中高生に野球を教える事すら
障害があるのだから。

>>922
鹿島　平均年俸　2,592万円
札幌　平均年俸　1,262万円
（共にＣ契約の選手の年俸を含む）

>>927
中学生は自由じゃないの?

『ヤァ！』で星野仙一にインタビューしてた。
阪神の監督交代劇をコラムでぼろくそに批判してたやつが、
じっさいに相手を目の前にしたら、この程度か？
ま、チョーチン記事しか書けない他のライター連中に比べればマシであることは
認めざるをえないけどさ。

>>930
『ヤァ！』って何？

>>931
「スポーツYear！」のこと。隔週のスポーツ総合誌。

なんかセンイチに「アンタ週刊誌の憶測記事の見すぎ」とか突っ込まれてたような…
読んだ人詳細プリーズ。

>>926
具体的にどこがダメなのか書いてくれないと負け惜しみにしか聞こえないよう。

お前らバカか。>>926はティンティン本人だ。ここは２ｃｈだぞ。

また出た、ティンティン説、次は玉木か？俺が。

具体的に指摘できてないのは、「玉木・ティンティン」いちゃもんつけ派だろ？

玉木の言うことは真っ当だと思う。それに大していちゃもんをつける。
で、いちゃもんに何を言い返せば良いんだ？

きちんと玉木の批判をできなけりゃそれこそ、君の言う「負け惜しみ」。

まあ、誰が勝った負けたなんて議論などしてないのに「負け惜しみ」などという
馬鹿な言葉がどこからでてくるのか理解できんがね。俺は。

玉木に対しての批判があれば、きちんとここがおかしいと批判をすれば良いってこと。
それが正当な批判であれば、納得するって言ってるの。

俺の見た中では>>532だけがマトモ。

後は、だらだらといちゃもんをつけてるだけ。個人的恨みがあるのかなんなのか知らんがね。

次は、玉木信者認定だろ？吉本並みの芸だね。

>>934
玉木が真っ当？すごいね、帰っていいよ。

＞玉木の言うことは真っ当だと思う。それに大していちゃもんをつける。
＞で、いちゃもんに何を言い返せば良いんだ？


玉木さんに対するほとんどの意見を「いちゃもん」で片付けるアンタがおかしいです。
いちゃもんだけでパート２まで行くもんかい。
大体「玉木は真っ当だと思う」ってそりゃ君の主観だ。
真っ当だと思う根拠を示しなさい根拠を。

>>935
ﾁｮｯﾄﾜﾛﾀ。池田ネタはこれから流行りそうだな（ｗ

ちんちんの正体は玉木ヲタにカモフラしたゼイリグ信者

＞玉木の言うことは真っ当だと思う。それに大していちゃもんをつける。
＞で、いちゃもんに何を言い返せば良いんだ？

＜日本球界のやってることは真っ当だと思う。
それに対して玉木がいちゃもんをつける。
で、いちゃもんに何を言い返せば良いんだ？＞

あなたの言ってることはこれと一緒。何ら具体性がない。

>>934
キミは玉木の示す処方箋が気に入っているようだね。でも、
キミ以外の多くの発言者はそれを裏付ける「診断」＝日本球界、
メジャーetcの現状認識の甘さに疑問を持っているのですよ。
診断ミスで健康な臓器取り出されちゃたまらないだろ？
玉木の日本プロ野球機構・巨人に対しては夕刊紙的邪推、ほかの
競技には形式論・建て前論に対する批判的考察皆無、の二重基準に
疑問を感じない方が不思議だね。
結論が正しければそれでよい、と考えるようになったら、視野狭窄・
思考停止の前兆現象だから気を付けた方がよろしい。

ﾃｨﾝﾃｨﾝ氏も二重基準の傾向が著しいが、キミと違って確信犯だから
ネタとしてはおもしろい。一応書き加えておく。

>>936
主観だよ。俺の主観。

>>939
もう良いって。言葉遊びに終始してるんだね、ご苦労さん。

>>940
玉木の言葉をそんな風に難しく捉えて大変そうだね。

やれやれ、全くやってられないね。こりゃあ、野球界は衰退していくわけだ。
もっとまともなことが書けんもんかね。

俺は、議論に勝った負けたなど毛頭興味もない。球界が良くなり、球界を良くする意見を
聞ければそれで充分。で、玉木が球界を良い方向に持っていく意見を述べていたら耳を
傾けるし、もし玉木が球界を衰退する方向に持っていく意見を述べて、それに不満があれば
キチンと「ここがおかしい」と指摘すれば良いとしか思ってない。

だからこのスレでは玉木のおかいしところを的確に批判し、色んなものの見方をしてる意見を見るこ
とができるのかなと思い覗いていたが、このスレで見るのは、ぐちぐちと文字だけを羅列している駄文、
いちゃもんつけていきがってるだけのうんこ文章ばかり。

それで「まともなこと書いてないね」と書くと、こんどは俺まで叩かれる始末。

まあ、別に君らと議論したって何も生まれてこないのは分かってるんで、論破されちゃいました！で、良い
だろ？（W

なんだ負け惜しみか。つまらん。

玉木って、本当の意味で確信犯だよな。
はやく逝って欲しい。

>>キチンと「ここがおかしい」と指摘すれば良いとしか思ってない。
あんたもそーしろよ。

＞個人的には氏の長嶋・原辺りへのインタビューとか何か物足りない。
＞やっぱり自らが信念に合わない者に対しては、攻撃的でいてもらいたい訳だよ。

は？玉木は長嶋信者だろが。

>>930
この程度っつーか、会話の噛み合わなさが凄い。国会答弁を見ているよう
ですよ。

玉木擁護で根拠を出してるのがよりによってティンティンだけってのが痛いな（ｗ

前はウーがいたけど。

>>947
ウーの暴れてた頃って読んでた？　玉木どころか野球？スポーツとも
懸け離れた観念論、しかも同義の言い換えを２〜３人で繰り返してた
だけで、一番読み甲斐のないお寒い内容だったと思うがねぇ。
本人たち（>>941も加わっていたのかもしれん）が崇高なジャーナ
リズム論に自己陶酔してるのが手に取るように分かって、さらに
萎えた。
ﾃｨﾝﾃｨﾝは多分玉木よりは勉強してるよ。その点は評価してやるべき
だと思うぞ。

玉木さんへ
例えば、ジャイアンツがチーム名から「読売」という文字を
外し、その代わりにサカーみたいにユニフォームに「読売新聞」
と入れるのはOKですか？

当然OK。

>>950
だからすりゃいいのにな。
でもしないだろうな。

玉木さんへ　〜その2〜
野球のユニフォームはサッカーと違って面積が大きいですよ。
当然、広告が入る量も多くなります。バットや帽子にも入るでしょう。
それでもOKですか？
　以前、「アメリカの球場は広告が無くて美しい」とおっしゃてたように
記憶してますが？
玉木さんのお話を総括しますと「球団の所有企業が宣伝に使うのは
ダメ。でも、他の企業が宣伝に使うのはい〜よ。」と言っているように
聞こえますが？

＞今のプロ野球は潰れた方が良い、と言うならどう潰すかという提言も欲しいし、
＞長嶋と川淵なら川渕の方が上だ、と出来れば喝破して欲しい。

なぜ、長嶋と川渕を比較するのか意味不明。
長嶋に相対するのは釜本だし、川渕なら川島だろ。