クローザーは過大評価されている？

マスコミでは｢守護神｣｢火消し｣などとまつりあげられるが
中継ぎとくらべ投球回数は少なく、
走者のいない楽な場面での登板が多い。
これで先発投手なみの給料をもらうのはおかしいのではないか？

失敗は許されない…と言われつつ
１シーズン２〜３回までなら、完璧なクローザーなんて居ない
って理由で許されてるのはおかしい。

抑えのいないチームのファンは、
抑えの重要さを良く知っている。

6〜8回に中継ぎが打たれてもヘコマないが、
9回に逆転されると、後に引くんだよな。

イニングの頭から出ていって火消しというのは
たしかにピンとこない。
自分で火をつけて消しているやつもいるが…。

クローザーは１回限定って定義でいいの？

「セーブ王」
というタイトルはいらない。
それのために３点差以上リードしないという八百長ができる。

>>5
試合終了まで三回以上投げれば、何点差でもセーブがつくと思った
三点差は試合終了まで一回投げきるんだった気がする

>7
>5はそういう意味じゃないんじゃ・・・

>>8
そっか、ｽﾏｿ

クローザーといわゆる「ストッパー」は分けて考えるべきだろう。
米国がどうかは知らないが、日本はいまだに江夏やせいぜい大野
の時代までのイメージを佐々木以降に重ね合わせてる感じがする。

佐々木以降で何が変わったか
・リードしている場面しか出ない
・１イニング限定

いまの野球じゃクローザー＜セットアッパーだろうな。
思い付くところじゃ伊藤智＜高津＆山本とかベドラザ＜
藤井＆吉田とか。クローザーの年俸は高すぎないか？マジで

１点差を抑えたら＋３ﾎﾟｲﾝﾄ
２点差を抑えたら＋２
３点差を抑えたら＋１
自責点は１点につき−１ﾎﾟｲﾝﾄ
つまり３点差で登板し、自責点２なら−１ﾎﾟｲﾝﾄ
セーブに失敗したら、以降の回を抑えてもﾎﾟｲﾝﾄは変わらない。

>>13
気持ちは分かるんだけど，複雑なのは歓迎されないと思うなあ
リリーフポイントを思い出す

貢献度を数字にするのは大事なんだけどね，あまり浸透しない

>13
俺と全く同じ事考えてる人が・・・・・

>>4　自分で火をつけて消しているやつもいるが
ギャラードのことかーーーっ！！（笑）

>>13>>15

投球回数や登板状況は関係ないの？

3点差で満塁のケースで登板し、2点タイムリーを打たれたが、後続を抑えきった。
この場合、自責点ゼロだからプラス1ってこと？

結局あまり現行と変わらないような。

>>14
確かに。

>>15
ほほう。
かなり大雑把なポイント割りなんでどんどん修正して。
ストッパーって役割を考えると自責点より失点全ての方がいいかもね。

>>13>>15

投球回数や登板状況は関係ないの？

3点差で満塁のケースで登板し、2点タイムリーを打たれたが、後続を抑えきった。
この場合、自責点ゼロだからプラス1ってこと？

同様に三者三振にとっても、プラス1でしょ。

結局、現行以上に不利や問題があるようなないような。

いつ投入されるか解らない（出られない可能性もあり）のに
それに合わせて１００％の力が出せるようにブルペンで調整
しなければ行けないのはそれなりにキツイ仕事だよな。
と、一応擁護しておこう。

リリーフポイントとホールドの計算法
ttp://www.sainet.or.jp/~nishizak/baseball_faq/i/pro_Q3-10.html

貢献度を考えれば考えるほど計算複雑になるんだよね
セーブが浸透してるのも分かりやすさが大きいと思うし

う〜ん、早くも矛盾が…
思いつくまま書いただけなんで責任は持てないけど…

自責点を失点全体にする。
ランナーがいる状態での登板→ランナー数をポイントにプラスする。

でどうでしょう。
３点差で満塁を０封すれば１＋３で４ﾎﾟｲﾝﾄ
３点差で満塁から２失点なら１＋３−２で２ﾎﾟｲﾝﾄ

別にＳＰだけで年俸が決まってるわけじゃないよ。
査定では年間登板全試合の｢この時にこういう場面で登板して打者を何人抑えた(打たれた)｣という細かいデータがとられる。
大リーグではこういうデータを個人で作成して契約更改に臨むのが当たり前。>>13よりも細かい基準でポイントがはじき出されているはず。
で、その結果リリーフ投手の年俸が先発投手よりも高くなったりする。これは別に何もおかしいことはない。

＞自責点を失点全体にする

>>13にある自責点を失点全体に改めるということです。

抑えは中継ぎと違って
打たれたらほぼ負けが確定の場面で登板するからなあ。

>>25
一旦崩れたら立て直す暇が無いからある意味先発より辛い

精神的な物が必要だからなぁ。
そういう意味では大野とか津田とか高津とか佐々木とか江夏とか凄いと思う。
津田なんてストレートしか投げてなかったし（ｗ

今年のＷＳを観てたら、クローザーの重要性がわかるよな。
9回の緊張感は、7,8回とは違うみたいだね。

>>21

ホールドは複雑じゃないですよ。チームが負けても付く可能性があるというだけで、
ほとんどセーブの条件と一緒なんだから。

折れは 先発＞中継ぎ＞抑え
で評価しているが。

>>30
その通りの実力なら、
相手チームは9回が待ち遠しいだろうな。

>>30-31
実際にそんなチームがないとはかぎらない(笑)

毎日仕事いくのと、
4日ごとに仕事、但し量はきつい

どっちがｲｲ

素人の集まりだねこのスレ。
いや「観戦」の玄人というべきか。
草野球でもいいから一度野球やってみることをお勧めするよ。

>>34
お前さんの意見は？

特にない。

きついっていっても、拘束時間はナイターの場合だと３時ごろ球場入りして
１２０球完投して終わるのは９時半ごろ…拘束時間は約６時間半。
リリーフは基本的にほぼ毎日来て出番があろうがなかろうがアップをやらなきゃ
いけないわけで。
牛島いわく拘束時間などでまだまだ先発投手の方が魅力的とのこと。
同じ給料で先発抑えどっちやる？と聞かれたら少なくとも俺は迷わず先発をするよ。

クローザーは「９回限定できっちり抑える」のを前提にして、
相手に「攻撃チャンスは８回までだぞ」と意識させるのが仕事だから、
過大評価されてナンボの仕事のような気がする。

まとまりましたね。

今年抑え不在に泣かされたカープのファンから言わせれば>>3が良いこと言ってると思う。セットアッパーは玉木がいたんだけどね。ギャラードに文句付ける中日ファンは贅沢だよ。岩瀬があまりに凄いから見劣りするんだろうけど。

１の不満は金の事だけ

アメリカではクローザーは単に試合の最後に投げる人という
イメージがある。
日本では終盤のピンチにあらわれて前のピッチャーの
後始末をするというイメージがずっとあったと思う。
アメリカでは先発でだめだったピッチャーをクローザーにする
傾向があるのにたいし、
日本では才能のある若い投手をクローザーにすることが多く
また酷使でつぶされることがしばしばあった。
個人的には晩年の江夏や大野のように
体力的な衰えにより先発できなくなった
ベテラン投手がクローザーをやるというのが
理想だと思う。

>>1
そうそう俺も前から思ってた。
ストッパーよりランナーいる場面で抑える、
岩瀬とか木塚とかのほうが評価されるべき。

働きは中継ぎ以下なのに、
ストッパーなんて名前で呼んで差別化するからだめだと思う。
これからは中継ぎと呼ぼう。

>>43
中継ぎはおかしい。「後継ぎ」にすべし。

日本でもアメリカでも、中継ぎが抑え以上の年俸をもらうような事は
無いように思う。（若い抑え、年寄りの中継ぎの場合は例外ね）

そういった順列はちゃんと存在してるんだろーな。
それでいいとおもうけど。

>>42
結構当たってる。日本では佐々木によってリリーフエースの地位が異常に
上がってしまったが、ＭＬＢのクローザーの地位は日本より遥かに低い。
まともに評価されてるクローザーなんてリベラとかほんの一部だけだろ。
日本のプロ野球に比べればＭＬＢは明らかにスターター至上主義だよ。

>>46
まああっちはほとんど５人で先発ローテ回すからな。
日本は６人必要。この一人の差がスターターの価値を上げてるんじゃない？

ＭＬＢのクローザーって、ただ球が速いだけでスタミナに欠陥のある投手
を配置する事が多いね。総合的な能力の高い投手は全てスターターに。
スターター＞＞＞クローザー＞セットアップ＞その他のリリーフだね。

クローザーのしっかりしてるチームはやっぱり強い
例）ヤンキース、マリナーズ、
弱いチームはクローザーの重要性を理解してないから弱い

>>49
マリナーズは決してしっかりしてるとは言えないと思うけど・・・。
確かにチームの勝率が滅茶苦茶高いから登板機会は多いけど・・・。

佐々木はクローザーとして上の下ってとこかな
内容的には去年の方が良かった

>>48
ちょっと違う
クローザーは必要な時に三振が取れることが絶対条件
よって球が速い投手がクローザーになるのは当たり前とも言える
もちろんスタミナがない選手もいるだろうが余り関係ないと思う
ヤンキースのリベラなんかは120球ぐらい投げられそうな気もする

>>52
って言うか、マイナーの段階でスタミナの無い速球派投手をクローザーに
振り分けて固定しちゃうんだよ。

>>49
クローザーがいるから強いんじゃなくて
点取る人がよかったり、先発、中継ぎがいいから強いと思われ。

スタミナに欠陥と言うよりも、投手として何か根本的なものが
欠けてる奴が後に回る事が多いかも。

・メサ：剛速球を持ちながら先発失格で抑えになってからブレイク
・ホフマン：元々遊撃手でプロ入り後投手に転向
・パーシバル：元々捕手で以下同文
※佐々木：腰が悪く長いイニング放れないので抑えに

>>52
よくそのような主張をきくけど本当かなと思う。
大野はともかく、晩年の江夏や山本和、鹿取などは
決して速球派ではなく三振をとれるタイプでもなかったが
抑えとして成功した。
実質問題として彼らはイニングの頭から投げることが
圧倒的に多く、必ずしも三振が必要な局面で
登板するわけでもないと思う。
アメリカでも確かに速球派のクローザーは存在するが
エカーズリー、フランコ、マイヤースなどは
決して速球派ではなかった。

言葉足らずだった
マイナーの場合は>>53が言っているような感じ
でもメジャーの場合は競争が激しいからそれだけじゃ足りない
精神的にも強くないとダメだしね
ただ、投球術は全くといって良いほど必要とされないのは確か

絶対的なクローザーが居れば投手交代を計算できる
今年の近鉄がそうだね
その前にボコスカ打たれたのはご愛嬌として

>>52
>>球が速い投手がクローザーになるのは当たり前とも言える
たかつ〜

こいつが出てきたらもう到底打てそうも無いってのが
ストッパーでしょ。
打者に舐められたら終わりだろうね。ストッパーは。

>>58
その前に先発が試合を壊しちゃ宝の持ち腐れ。←向こうはこの思想だから
スターター重視なんだよ。

ヤクルトを見ろよ

先発七回までに耐えりゃだいじょーぶ→高津さんがいるからだいじょーぶ→高津
この安心度はかなり違うと思われ。
実際高津がダメだった時はどきもきしてたし。

>>57
｢投球術は全くといって良いほど必要とされない｣のは
馬鹿みたいな速球を放る一部のクローザーだけだと思う。
95年のメサ、去年のコッチ、今年のパーシヴァルなどは
確かにそれに該当するでしょう。
しかし彼らが数年間にわたって安定した成績をあげられない理由も
そこにあるのではないか。
球威だけで抑えられればいいが、
球のキレを失うと球種の少なさや制球の不安定さが
露呈すると思う。
リベラも2年後くらいには岐路に立たされるような気がする。

>>62
ヤクルトの高津って数字ほど安定してないよ。正直、ヤクルト側から見れば
パターン化してるから無理に使ってるって感じ。夏頃は潰れかかってたしね。

クローザーの資質
・三振がとれる
・失点に直結するミスがない
・どんな場面でも平常心でいられる
・失敗を次のゲームに持ち込まない
あと何かあるか？

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto　　　　

＞・どんな場面でも平常心でいられる

ピンチの場面でも状況を理解していないこと

＞・失敗を次のゲームに持ち込まない

どんな事でも三歩で忘れられる事


…ひらりんストッパーにならないかなあ…

>失敗を次のゲームに持ち込まない
これが最も優れているのがペドラザ。
次の日は前の日を引きずらずに失敗するけど。

>>63
パーシヴァルの成績を調べてみたが
一応安定はしていた。
去年の防御率4.50が頭にあったので
これは誤解だったと思う。
それでもunhittableというほどの数字ではないが。
http://espn.go.com/mlb/profiles/stats/pitching/5315.html

>>65
四球は？

>>64
安定はしてないけど一応閉めてくれるじゃん。
ストップ。
それに今までの功績もあるし。
それだけで違うと思う。

クローザーの必須条件は「図太いこと｣に尽きるでしょう。
フランコや、ちょっと前の人だがマイヤーズなんてそういう感じ。高津もそうかな。
斎藤明雄なんて「図太さ｣だけで仕事してたような印象があるよ。
イニングの頭から投げるんなら、三振は必ずしも必要ではない。
何でもいいから打ち取れればいいわけで。

んで、クローザーは過大評価されているか？

過大ってことはないでしょ。
敵に与える重圧と、味方に与える安心感を考えればね。

>>70
確かに、いきなり四球だされると腹立つ。
カープの抑えはこれが多い。

>73
先頭の四球は失点につながり易いからなぁ

今回のワールドシリーズほどクローザーの重要性を思い知らされたシリーズはなかったのでは？
ヤンキースの勝利と敗北は常に紙一重だった。
それを勝ち続けて来れたのは間違いなくリベラのおかげ。
リベラがきちっと押さえているときはヤンキースは勝ちつづけた。
リベラが崩れたときヤンキースも負けた。
それだけクローザーの役割は大きいということだ。

>75
キムは？

>>75
中継ぎに関しても全く同じことが言える。

中継ぎなんてのは、先発や抑えのできない二流ピッチャーの
やるもんだろ。抑えてくれたら儲けものぐらいでいいんじゃないの。

アメリカについてはよく知らないが、日本ではリリーフは年俸面では損な役回りだよ。
リリーフに失敗して逆転された場合、先発には勝ち査定がついてその分マイナス査定がつくはず。
佐々木の５億は残留のため通常の査定を無視してのものだし例外。

>>46 >>61
＞ＭＬＢは明らかにスターター至上主義だよ。
それは日本。

MLB）25人枠＋過密な日程→5人ローテ＋100球がメド（6〜7回）
　　　クローザー＆セットアッパーの重要度が高い

NPB）緩い日程＋科学の進歩の遅れ→先発完投型（6人ローテも）
　　　優秀な投手は基本的に先発に

クローザーに限らず、アメリカでは早い段階からスペシャリストが
育つような環境にあるね。
日本は皆「子供の頃はエースで4番」だけど。（ｗ

>>63　＞リベラも2年後くらいには岐路に立たされるような気がする。

Riveraは一般的なクローザーとはタイプが違うよ。
武器のカットファーストも、三振を獲ると云うよりは、
芯を外す事を目的とした変化球。
つまりRiveraは投球術がある。（特に左打者に対して）
クローザーにしては安定して長く活躍してるのはこの為。

>>80
>>NPB>科学の進歩の遅れ
なんかﾜﾗﾀｰよ。日本が未開の地みたいで。

>>80
>>NPB>科学の進歩の遅れ
ホント、バカだな。考え方や価値観が違うだけなのに。
ＭＬＢがスターター至上主義かどうかは知らんが、お前がアメリカ至上主義であることはよく分かったよ。

>>81
リベラは確かにノーコン速球一本槍の投手ではないね。
だけどカッターが有効なのも95マイルの速球があるからで、
まっすぐが威力を失えばそれに伴って
カッターの効果も半減すると思う。
球威のない佐々木のフォークボールが効果を失ったのと同じように。

まっすぐが威力失うっていっても
ウエイトを軽視してる日本人と違って、
メジャーリーガーはウエイトでしっかり鍛えていて
簡単に球威が衰えない奴もいるからなあ
ランディなんか30くらいから勝ちまくりだした

ミラバル（Ｆ）＆具（Ｂｗ）・・・早くも抑え失格の烙印を押される
大塚（Ｂｕ）・・・ゴールデン・ウィークに不調に
ぺドラザ（Ｈ）・・・７月に調子落とす
豊田（Ｌ）・・・８月下旬に３連続サヨナラ打を浴びるなど調子崩す
小林雅（Ｍ）・・・身内の不幸があった９月以降、息切れする

どこも苦しんだんだね。

ﾗﾝﾃﾞｨｰｼﾞｮﾝｿﾝはﾎﾞﾃﾞｨｰﾌﾞﾚｰﾄﾞのおかげ

ランディジョソソソノウエイトトレーニソグ

ﾎﾞﾃﾞｰﾌﾞﾚｰﾄﾞはﾏｼﾞでｷｸ。
ああ、俺の筋肉が今仕事してるんだなぁって感じで。

>>63,>>81,>>84
リベラの場合、岐路に立ったのは、ウェッテランドが抜けて
セットアップからクローザーになった時じゃない？
その頃は４シーマーを主に投げて、失敗もあった。
その後、カットファーストボールを多投するようになって
安定感が増した。

クローザーが精神的に大変なのは分かるが、
体力的にはどう考えてもセットアッパーの方が大変そうだよね。
斎藤隆、ギャラード、佐々岡（シュールストロム）なんて、
木塚、岩瀬、玉木に比べて全然楽そう。
去年の高津と五十嵐の関係もそうかな。

>>91
以前橋本が契約更改の際球団フロントに対し
自分の仕事は石毛よりも重労働だと訴えていた。
結局相手にされなかったようだが。

>>91
岩瀬はそれなりの評価うけてるじゃねえか。
木塚は中継ぎ降格みたいなかんじなのにあれだけやるのはすごいな。

>>93
でも今期の岩瀬の年俸推定8000万よ。
ギャラードには到底及ばない評価、
やっぱプロである以上評価とは金のことだと思われ。

>>94
岩瀬はプロ経験も少ないし助っ人のギャラ−ドと比べるべきなはないと思う
しかし、前田に１億出そうとしてたんだから
今回の契約更改では１．５億ぐらいは出すべきだとは思う

岩瀬は先発にしてほしいな

ギャラードは外国人だからね
年俸は高くなりがちになる

岩瀬はセットアッパーでこそ価値のあるプロ野球選手だと俺は思う。

猫の潮崎は昔セットアッパーでとても低い防御率だったけれど、
先発にまわってからは防御率が大体3点を超えていたので、
こんなものなのかなと思った。

木塚＠神は2億円くらい貰ってもいいと思う。
中継ぎに勝ち星がつくことはあまりないし、
勲章といえば最優秀中継ぎ投手だけだから、
せめて金銭面で優遇してやってほしい。
奴が中盤大活躍してくれたおかげで先発が持ち直して、
後半の帳尻合わせに繋がった。

斎藤隆は確かに楽してるな。先発の勝ち星持ってくし。
防御率は見事だが。

「速筋･遅筋」の分布（体質的なもの）によって先発向き・抑え向きが決まるってのは
あるんだろうか？佐々木の体型なんかはいかにも速筋が発達してるように見えるが。

>>83　1試合で160球170球投げさせるのは一体どう云う価値観なのかな？

>>84　確かにそうだけど、それは先発も一緒じゃない？
　　　　それとRiveraの場合、無理の無いコンパクトなフォームも
　　　　安定している要因だと思う。
　　　　佐々木と違って武器でカウントを稼げるのも大きいね。

中継ぎはどこを評価の目安にするかとゆうと一番は登板試合数｡一年間どれだけﾁｰﾑに信頼されてたか｡信頼されるとゆう事は調子を維持し続け､結果､良い印象が残せている証拠｡防御率はその次｡アレッ!このスレはクローザーの話題だった｡スマソ

昔は
先発が5回ｰ7回まで投げ、9回の1回を抑えがなげ、
その間を1人の投手が繋ぐ、ってイメージだったんだが。

今はほんと中継ぎはころころ変わっちゃうからなあ。

昔は
７回途中ぐらいから郭が出てきて、そのまま９回まで投げきってゲームセット
ってのが抑えのイメージだったんだが。
そう考えると郭は凄かったな。

>>105
郭に限らず、ちょっと昔の抑え投手はそうだったよ。
最近でも仰木監督はそういう起用法をしていた。
数年前の赤堀、それに今年の大久保など。
平井もそういうとき結構あったと思う。

２０００本安打ｏｒ２００勝で名球会入り
もし２００セーブで入れることになれば随分低いハードルに見える
まあ名球会なんてどうでもいいか・・・

佐々木劇場に年俸１０億は、払いすぎだな

【クローザー＞セットアッパーの根拠】

　★クローザー
　　1） バックアップが居ない
　　2） 対戦相手の相性に関係なく起用
　　3） 逆に相手は相性に応じた起用をしてくる（最終回の為）

　★セットアッパー（通常左右の2人が居る）
　　1） バックアップが居る
　　2） 対戦相手との相性（左右等）に応じた起用

つーか、首位のチーム以外はクローザーに抜擢した投手でも同点やそれ以下の
場面でガンガン使って欲しい。負けを勝ちに変えないといけない境遇のチームにいて
九回１イニング限定って価値が薄い

昔のストッパーはランナーがいる場面で出てきてたよな。
だから火消し役とか言われた。
でも今はランナーがいない時に出てくるから火消し役じゃないね。

Baseball Prospectusでは中継ぎ、抑えの評価項目に
｢前の投手のためた走者を還さずに抑えた｣確率を含めている。
要するに中継ぎに有利な査定なわけだが
それだけ中継ぎの仕事の大変さを認識しているともいえる。
もちろん絶対的な評価基準など存在しないけど。

>112
デニーは低そうだ。

>>112　これかな？

【引継ぎ走者の得点率（=火消し率？）】　※IR20以上

　位 投手　　　　球団　IS/IR　 IS率　打率　走有　初者
　 1 L.Hackman　STL　 1/20　　5.0%　.212　.150　.156
　 2 K.Sasaki 　　SEA　 3/24　12.5%　.195　.208　.176
　 3 D.Baez 　　　CLE　 3/24　12.5%　.191　.214　.103
　 4 J.Nelson 　　SEA　 5/38　13.2%　.136　.153　.107
　 5 J.Riedling 　CIN　　3/22　13.6%　.186　.140　.111
　 6 D.Veres　　　STL　 4/28　14.3%　.232　.219　.238
　 7 R.Mendoza　NYY　 7/46　15.2%　.241　.277　.260
　 8 D.Patterson DET　10/62　16.1%　.274　.238　.241
　 9 M.Guthrie　　OAK　 7/43　16.3%　.249　.219　.156
　10 E.Vosberg　 PHI　　4/24　16.7%　.186　.304　.188

　※IR=Inherited Runners（引継いだ走者の数）
　※IS=Inherited Runners Scored（↑のうち得点を許した数）

佐々木は「火消し役」としても優秀。
CLEの新人Baezは来年以降が非常に楽しみ。
Nelsonは打たれる事よりも押し出しの方が心配だ。

佐々木＞ネルソン・ローズ？

>>115　【引継ぎ走者の得点率】

　　　　　　　　　IS/IR　 IS率　走有AVG
　K.Sasaki　　　3/24　12.5%　.208
　J.Nelson　　　5/38　13.2%　.153
　A.Rhodes　　10/58　17.2%　.208
　J.Paniagua　11/41　26.8%　.268
　N.Charlton　　9/27　33.3%　.205

　B.H.Kim 　　　6/25　24.0%　.208
　M.Rivera　　　5/25　20.0%　.235

佐々木は２人より防御率は悪かったが？

>>117
佐々木は火付け役として優秀なんだろう(w

中継ぎと抑えの成績を単純に比較するのは難しい。
登板する局面が違うし右打者、左打者との相性もある。
一般的に中継ぎが不当な低評価に甘んじているのは事実だけど。

　　

sonn

　あげ