マジなアンチと骨のある巨人ファン

近ごろ議論が噛み合っていないとお嘆きの貴兄に。

お互いヴァカだ、電波だ、妄言だと相手を遠ざけず、
火花をちらし、敵を論破しませう。

をわり

↓　ID:uw/0SIlo

とりあえず、この手のスレでよく出る質問でだれも答えないやつ

「なんで巨人ファンやってんの？カッコ悪くない？」

>>3
ていうか「巨人ファンだからカッコ悪い」っていう論理からして
すでに意味不明だと思ふ。

＞4
たしかに。
これで３は論破されたわけだな。

まじめに監督を考えるとどういう結論が出ますか？

巨人ファンは十分かっこ悪いが

巨人ファンはナベツネの「貧乏球団は潰れてしまえ」発言や元木の他球団をバカにする発言をどーゆー気持ちで聞いているのか？

アンチ巨人はドームでHRが出れば「空調」、
エラーがあれば「八百長」とかいうスレを立てる同胞をどう思っているのか？

>9
まあ、一部極端なやつがいるからな。そいつらを持って全体を語らないでほしい
というのはファンもアンチも共通だろう。
前にあった空調スレなんかでも理論で話し合っていて結構面白いと思っていると
途中で割り込んできて、変に混ぜ返す奴がファンにもアンチにも両方いた。

アンチ板って知ってますか？＞ALL
http://ebi.2ch.net/kyozin/index.html

>>11
知らない。

アンチの人はアンチ板へどうぞ。

煽りじゃなくって真摯に問いかけてみたいわけですが、巨人ファンの皆様。
野球ファンと巨人ファンと長嶋ファン、３つを両立させるにはどういう頭の構造をしたらいいわけですか？

野球ファンで巨人ファン→長嶋采配、球団経営は疑問
巨人ファンで長嶋ファン→野球を知らなければ成り立つ
長嶋ファンで野球ファン→予言にも叱咤激励にも答えない今の巨人に疑問

３つのファンは成り立たないんじゃないか？
でも成り立っちゃってるあたりで巨人にへばりついているファンはやはり好きになれん。

虚人ファン＝かっこ悪いとかいう偏見をもちだしてる時点で議論は不可

>>15
他スレの他人の意見持ち出すなよ（ﾜﾗ　

俺は巨人ファンがかっこ悪いとは思わない。
ただ単に巨人ファンが嫌いなだけだ

>15
偏見かどうかは判らないよ。アンチからすれば巨人ファンの多くがマスコミに
いいように踊らされて、物事の良し悪しを自分の意思で判断していないように
見える。その辺を｢かっこ悪い」と表現してるんだろう。

議論は不可などと決め付ける前に、まず14のような質問に答えてみては？

ジャニーズ！
http://odin.prohosting.com/~fukusyu/V6/

だからおまえらアンチ板に行けって。
向こうでだれか相手してくれるから（w

>>18
＞巨人ファンの多くがマスコミに
＞いいように踊らされて、物事の良し悪しを自分の意思で判断していないように
＞見える。

それを偏見という。

>20
だから、ここはただのアンチ○○が悪口を言うだけのスレじゃ
ないんだからこっちでいいでしょ。

いやいや14の中には偏見ないよ。（聞かれてないけど）

巨人ファンで野球ファンのヤツが言う長嶋監督批判なんて、それはそれは凄いもの。
それを聞いていると自分のファン球団のヘタレ監督を糾弾しダメ選手をあげつらう、
フツーの野球ファンと変わらない姿だなぁと思う。

でも、そういう巨人ファンって少ないのは事実でない？？？礼賛する人多すぎ。
だから聞いているんだよ、良く今の状態で３つを両立させられるものだと思ってさ。

いや、アンチ板いったほうが良いんじゃないかな

>>21
偏見なら、正しくはどう解釈するべきなのかおしえてくれ。

>>14
>>23
監督としての長嶋ではなく、人間としての長嶋のファンとすれば３つとも成り立たないか？
もっともそういう人はむしろ長嶋には監督を辞めて欲しいと思ってるかな。

アンチ板の奴もこのスレの奴も言ってることは同じ。
低能を露呈するﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝな言葉。
アンチだとか言う暇あったら糞弱い自分のチーム応援してろ。


以降は放置で。

↑はアンチの騙りだろ？

>>28
俺もそう思う。もしくは真の低能。

>>26
そうなんだよね、それなら分からないこともない。
（自分、人間としての長嶋ファンじゃないからホントは分からない）
あと選手としての長嶋ファンとかは分かる。

ただ、やっぱり人間としての長嶋ファンとしては、叩かれたり、
監督としての実力を問われたりするところに長嶋を置いておきたいのだろうか？？？
それでもいいから長嶋「監督」が見ていたいのであれば、
野球を第一にしたファンと言えるかどうか疑問。

アンチから見るとマスコミの長嶋の扱いが、何か聖域化しているように
思えるのだが。このことが盲目的なファンを増やす一因になってないか。

＞３１
単なるネタ要員としての扱いをされてないか？

>32
みんなが単なるネタとして見ているとは思えんな。
徳光のような電波は別格としても、長嶋に関するコメントは無難にまとめようと
する傾向はたしかにある。
見ている奴の中にも、内心は徳光なんかに同調している奴もいるのでは？

>>31->>33
確かに長嶋采配が「裏目」って言う表現は聞いたことあるけど、
「失敗」とか「ダメ監督」と書くのは日刊ゲンダイぐらいだね。

それだけに実際はあんまりダメ監督と思われていなさそうなところがイタくはある。
何かというと叩かれるのは原や宮田やフロントだったりするし・・・。
そのへんを真に受けているとすれば、「長嶋名監督」説を信じて
巨人ファン、野球ファン、長嶋ファンを強引に一致させることもできなくはないが・・・。

そりゃ欺瞞だ(ﾜﾗ

＞３４
さすがに、長嶋の純粋な監督としての技量は世間からも見限られてる気がするけど？

>>34
うん。むっちゃそう思うんだが・・・だとすると、
>>14以来しつこく疑問を呈している三者一致が説明つかなくてね。
世間と巨人ファンは違うとすれば説明つくんだけど、そうしたくはないし。

ホント疑問なのよ。巨人ファンよ、答えてくれー。
ﾑｼｻﾚﾃﾙﾖｳﾅﾉﾃﾞsage

間違えた。>>36は>>35
ｽﾏｿ

人間として長嶋を信奉しているファンの是非は別にして、「勝っても負けてもミスタ−
が見たい」とか「長嶋辞めさせたら新聞とらね−」とか言っているファンって野球
ファンの巨人ファンにとっても邪魔な存在なんでしょ？

でも、勝たなければ逃げるファンも多いから球団としては折衷案としてあの監督でも
勝てる戦力を、ってことになる。結果的にプロ野球全体をつまらなくしていると感じた
アンチにはその辺が腹立たしいのでは。

あ〜、だれか14に答えて。

＞「勝っても負けてもミスタ−が見たい」とか
＞「長嶋辞めさせたら新聞とらね−」とか言っているファン

そういう層によって、長嶋さんが監督を辞めないと言う状態なら、とっても邪魔。
人間としての長嶋さんは結構好きだけど監督としての実力は無いと思う。
今日の９回裏だって、０アウト１塁でニシの場面は普通なら川相に代えてバントをさせるはず。
そうやれば勝てる可能性も十分あった。素人でも思いつく作戦もまともにできない監督なんだから。

で、１４だけど、「長嶋ファン」というのを「監督としての長嶋ファン」ということなら、
３つが成り立つ事はないでしょ。
野球ファンで巨人ファンなら一番の喜びは巨人が勝つこと。長嶋監督では勝てないんだから矛盾している。
『「勝っても負けてもミスタ−が見たい」とか「長嶋辞めさせたら新聞とらね−」』
っていうのはただの長嶋ファンであって、巨人ファンでも野球ファンでもないでしょ。

age

＞40
なにげにIDいいねえ。

どうでもいいが
Ｃぱわー ID:d6a9zQ7Iは、なんで>>14の疑問に拘るのか意味不明
まぁ、確かに長嶋信者の存在は邪魔だと思うが
結局誰がどういう考えで応援しようとそりゃ自由だろ？

>>39
いくらバントの場面だからと言って仁志の代打に川相を出すか？
（サヨナラ勝ち確定ならともかく）
それよりもあれは仁志が最初からバントの構えをしない事の方が問題
ホント何考えて野球をやってなんだろうな、仁志は？

川相に代えられるのと、バント命じられるのとで
どっちが仁志の荒れ具合が少なくて済むか
迷った結果の采配。

＞４２
松井、清原ならともかく、仁志になら代打川相で良いだろ。
ホームゲームなんだから延長に入ればぐっと有利になるし、上位に回るところだったから一気に逆転も見込めたし。
ポジションだって元木セカンド川相ショートにすれば問題無し。

で、Cぱわーさんどうしたの？

>>42
何度も書いててウザかったらｽﾏｿ。
長年の疑問だったから、としか言いようがないが・・・。

野球ファン的には成功も失敗もあるスポーツというよりは、
失敗がたくさんあってその分成功が引き立つスポーツという感がある。
でも身の回りの巨人ファンの言葉を聞いていると、采配もプレーも
人事も選手評も、いいねぇいいねぇの全肯定しか聞かれず、
なんか批判するととかくひがんでいることにされるのが鬱陶しかったので、
全肯定ファンの心理ってどんなもの？と思ってあの設問で聞いてみた。
いや、自由だし批判しようとも思わないっす。違う人々だと思うだけで。

とはいえ>>39や>>42の仁志評のような応えを返してくれる人って実際なかなかいない。
ありがたう。

ちなみに選手が大量に死蔵されていることについてはどう？
川相ってまだまだレギュラー張れそうで、バントの代打とかめっちゃ勿体ないんだけど。

今年は優勝はあきらめている人＝巨人ファン
まだ優勝できると思っている人＝長嶋ファン

おいおい、元木セカンドなんて自殺行為
足の状態が悪く、正面のゴロしかもともに捌けないのに
本気でいっているのか？

>一気に逆転も見込めた

そういうのを「捕らぬ狸の皮算用」と言う

＞元木セカンドなんて自殺行為
ん、そんなに酷いの、元木の足。
しかしそうなると仁志以外にセカンドできる選手、一軍に一人もいないね。仁志になんかあったらどうする気だろう？

オレも45の疑問に追加なんだけど、巨人ファンってファ−ムの若手とかどのくらい
意識してんのかな。他球団のファンだと目をつけてる若手選手の話題がよく出るけど。

巨人だとせっかく目をつけていても結局日の目を見ずに、外から来た有名選手のために
出番すらない。これって頭にこないのか？

巨人の２軍に宮崎って足の速い選手がいるみたいだけどなんで使われないのだ？？
スピード＆チャージじゃなかったっけ？？
足が使えないからあんなカーライルみたいな投手にやられるのよね

　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜ 　オラオラ、巨人ヲタ氏ね
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ ｸﾞﾘｸﾞﾘ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 从Ｔ∀Ｔ从
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ＿Λ　　　|　 サッカーでも見てろ
　（　・∀・）　＜ このバカ
　（　　　　）ﾍﾟッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） 从Ｔ∀Ｔ从

>>45
なるほど、俺の周りには全肯定野郎なんていないから
イマイチよくわからなかったｽﾏｿ

川相に関しては二岡の話と絡めるが、
二岡の１年目は与えられたポジションだったとは言え、よく頑張った方だと評価していた。守備は格段に上手になったし。

だから、川相が控えに回る事に関しては世代交代と言うこと納得していたが…
まさか二岡がここまで伸び悩むとは思ってもみなかった
（守備だけなら川相と比べてもそう遜色はないと思う）

>>48
かなり悪いし、相当無理して出場している
セカンドのように、ダブルプレーなどの連携プレーで動きの多いポジションは
今の元木ではとてもとても…

＞仁志になんかあったら
本職じゃないけど、今年は福井も守ったことある
その辺はなんとかカバーできるんじゃないか？

２年ぐらい前か、ハマスタで、セカンド後藤
ワラタヨ

ニオカはイイのとったよねー。
実は欲しかった、と言うと贔屓の球団がバレるな（汗
あれはのちのち他球団に嫌われる（←褒め言葉）佳い選手になるでしょ。
まだ新人の部類、故障、伸び悩みって言うけどあんなもんだと思うがね。

でもいくらドラ１でも、一年目からフルでレギュラーで、
怪我もしてないのに川相くんいいのか、おい、と思ったよ。
彼も競って負けたかったのでは、と要らぬ勘ぐりをしてしまう。
キャッチャーもそう。村田善とかはあれでいいんか？
49も言ってるけど、育成系で感情移入した選手が放置されるのってキツくない？

>仁志になんかあったら
そういや二岡ageらしいけど、セカンドもこなせるかな？
川中はバントミスで下げられちゃったし。

＞村田善とかはあれでいいんか？
外野やらされてたっけ。

関係無いが、宮崎に叩き付け打法をマスターさせて、高村（こうむら）のような選手にして欲しい。
高村は足のケガで引退しちゃったけど、あの打法で成績自体は残していたんだから。

長嶋巨人とゆー響き…好きになれん。
選手も可哀相だな。

清原、江藤、工藤など、FA選手を獲得するのも監督の仕事だとするなら(本当は
フロントの仕事だが)、そういう面では長嶋は名監督だと思う。

長嶋に成績表を付けてみる(5段階評価)
FA選手の獲得・・・５
ドラフト戦略・・・４
試合中の采配・・・２
若手育成・・・・・１
人気、話題性・・・５

総合で３くらいか？

＞５８
トルシエジャパンはどう？

>>59
別にいいんだけどさ、それらを平均したらいかんて(ﾜﾗ
試合中の采配と若手育成が低かったらそもそも監督失格では？
他のことはＧＭ（←いないけど）、フロントのやることでしょ。
監督が選手より人気あるというのも考えようによっちゃ百害あって一利無しだと思う。

巨人ファン、その他のファンを問わず、いわゆる「生え抜き」だけで
自分が応援しているチ−ムが現段階である程度戦えるオ−ダ−組める？
（国外から移籍の外国人は可）

これである程度若手をどの程度認識しているか解ると思うのだが。

４・仁志
６・二岡
９・高橋由
８・松井
３・マルティネス
７・清水
５・元木
２・阿部

…ベストメンバーができた（ｗ

>>62
「生え抜き」の定義は？

１：木村拓（日ハム）
２：東出
３：ディアス
４：金本
５：ロペス
６：野村
７：新井
８：西山（南海）
９：横山

控え
前田、町田、浅井、緒方etc
ピッチャー
佐々岡、黒田、高橋、長谷川、小林幹、小山田、玉木、鶴田（中日）etc
主力はほとんど生え抜きですが・・・

昔は高卒の無名選手がファームで練習を積んで
上にのし上がってくることがよくあって、
まさに「生え抜き」って感じがしたけど、
高橋由・二岡・阿部・仁志あたりはFAの即戦力だから
Gが育てた訳じゃないよね。
おれとしては松井も清水もなんか「生え抜き」ではないように
感じてしまう。
ま、おれがひいきにしてる広島だって、
おれが考える意味での「生え抜き」って最近は少なくなりつつ
あるんだけど。

木村拓→緒方
西山→木村一　で遜色なし。

＞66ドウイ
確かに「生え抜き」の定義は難しい。
「ほかのチ−ムを経験していない」などという辞書的な意味ではなく
ここではやはり「そのチ−ムが育てた選手」ぐらいの方がしっくり来るな。

>>66
んじゃ、逆指名で入った選手を外してみる。

９・宮崎
６・川相
７・清水
８・松井
３・マルティネス
５・後藤
４・元木
２・村田善
１・条辺

ど…どう？

マルちゃんは外国人だし、それ以前に西武に在籍してただろ

>>70

>>62
＞（国外から移籍の外国人は可）

でも入団の前シーズンは西武にいたわけだろ
解釈に無理が無いか？

age~

>>69
元木は逆指名みたいなもんじゃない？

どんどん戦力が落ちていくな（ｗ

つか、世間の多くの巨人ファンがこれだけの条件でとっさにオーダー提示
できるかどうかってのがこの質問の主旨なのでは。

４・宮崎
６・川相
７・清水
８・松井
３・後藤
５・福井
９・斎藤
２・村田善
１・条辺

他球団はどうなるんだろ？

>>76
ううむ。阪神ファン・・・・・

なんか良識有る？アンチと巨人ファンばかりでちょっと拍子抜けだな（ｗ

もっと相手をぎゃふんと言わせるようなパンチの効いた書き込みねーか？
（妄言を除く）

アンチは誤審があるとジャンパイヤって言いますが本当に審判は
ジャイアンツからお金を貰っているのでしょうか？

また、ジャンパイヤと騒ぐ人達はジャイと関係ない試合やパリーグ
で誤審があっても騒がないのはなぜですか？

あと、ジャイに有利な誤審があると「野球を見る気がうせる」とか言われ
ますが、なぜ懲りずに見つづけてるのですか？

>>79
ニャンパイアとか言って西武スレが荒らされることがありますが．．．．
西武ファンから見ても？？？な判定も多々あり。
なんとかしてほしいもんです。

虚チンふあん＝リアル消防or５０過ぎのおやじ

>>80

西武も審判にお金渡してるの？

>>82
払ってるとは思いませんが、審判の判定がひどいことは多々あります。
ただ、シーズン通してみれば特定のチームに有利とは思えません。
逆の判定もよくあるわけで、ファンの遺恨を残さないためにも審判の技術向上を望みます。

>>83

じゃあ、誤審は審判の技術が足りないという事で特定の球団に贔屓
しているわけでは無いという意見でＯＫですね。

私も、この意見に賛成なのだがアンチは違うんだよね〜。

アンチは巨人に有利な誤審が多いとか言うくせに他球団の誤審には
触れませんから・・・。

じゃあ巨人不利の誤審をあげろとか言うアンチが必ず現れますし、
数例あげても、たったそれだけ？とか言うし・・・。

そんなんいちいち憶えてへんっちゅーねん。

巨人ファンは、ここまで巨人が嫌われている原因がどの辺にあると思ってるのか？

俺なりに見て

球団体質＞ファンの態度＞オーナー＞＞チームそのもの＞監督＞＞＞選手個人＞その他

てな感じだと思うが。

>>59
長嶋の若手育成が１なんてことはあり得ないよ
第一期監督時を知らんのかい
現在の第二期は制度上育成の必要性が薄れただけじゃん
采配だって非常にオーソドックスでいいとまでは言わんがごく普通
結果論で文句ばっか言ってる人たちがイメージ悪くしてるだけです

>>85

俺は巨人ファンより阪神ファンの方が嫌いだがなにか？

>>85
徳光

>>85
球団体質＞オーナー＞ファンの態度（含毒蜜）＞二死ﾀﾝ、子分etc.＞チームそのもの＞監督＞その他

http://sports.yahoo.co.jp/baseball/headlines/fuj/20010921/spo/12060000_fujispo030.html

俺も阪神ファンの方が嫌いだな。
開幕時の駄スレの乱立はひどかったぞ。

なぜ巨人ファンになったのか？　てのは
なぜ自分が○×ファンになったのか？　てのと同じじゃない？
広島県人じゃないオレの場合は、
広島ファンのお爺ちゃんがよく球場に連れてってくれたからってとこかな。
はっきりした理由なんてなかった。
だからアンチ巨人になったのも、
いつも巨人ばっか強くてヤな感じってぐらいの理由しかなかった。

ただ現状は、
・資金力のある巨人に最も有利になりそうな制度が巨人主導で進む
・生え抜きの若手が台頭しても我慢して使う前に大物を獲ってくる
・長嶋ファン（野球ファン以外も含む）が多いためか、二言目には「長嶋巨人」のマスコミ
・仁志や上原らの他球団ファンの神経を逆なでする言動
（他球団選手より言動が取り上げられやすいのは有るが）
などなど目に余る。

野球ファンが白けてアンチのアンチ度が増すのも仕方ないんでは？

・資金力のある巨人に最も有利になりそうな制度が巨人主導で進む
・生え抜きの若手が台頭しても我慢して使う前に大物を獲ってくる
・長嶋ファン（野球ファン以外も含む）が多いためか、二言目には「長嶋巨人」のマスコミ
・仁志や上原らの他球団ファンの神経を逆なでする言動
（他球団選手より言動が取り上げられやすいのは有るが）
などなど目に余る。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

どれも納得。
ナベツネと長嶋が手を退けばこの辺も改善されていくのかな？藤田監督の頃のようになるかな。

２０年ぐらい前まではたしかにアンチ巨人と言えば、大きくて強いものに対する
反骨精神と、その裏には羨望や嫉妬といった感情があったのだろう。
ところが今はまったく違い、｢お前らいいかげんにしろよ」という感覚がほとんど。

なのにファンの方ではいまだにアンチが昔の感覚で巨人を見ていると錯覚している。
そのあたりがアンチからすると癇に障る。

＞94
実際問題として、アンチの方が軟弱化してるんで、相対的に虚塵ファソの
レベルがアップしてる気が（少しだけど）する。昔からアンチとしては
嘆かわしい限りだ・・・

＞｢お前らいいかげんにしろよ」という感覚

空調、八百長とか言ってるタイプのアンチにはそういう感覚は無さそう。

昔の虚塵は王や長嶋がいて、おれはそいつらがどれぐらいすごいのかは
当時生まれもしてないから解りもしない。例え王が世界記録を持っていても
実際に見たわけじゃないから解らん。だけど当時野球を観てた人は
奴らがすごく魅力的な選手だったからファンになったんだろ？
それならファンになるのはまだ解る。

だけどなぁ、最近の虚塵にそんなに魅力ある選手はいるか？
どこの球団にもいるような奴をマスコミは大げさに取り上げてる
だけじゃないか。その結果、影響されてファンになったやつが
ほとんどだろ？

その証拠に虚塵ファンの多くは虚塵以外の選手を知らないやつ
ばっかりじゃねーか。

ファンになるのはかまわねぇよ。でもなぁ、少しはプロ野球を
勉強してからファンになれよ。ほんとに>>94の、｢お前らいい
かげんにしろよ」って言葉に同意するよ。

「オレはそんなファンじゃない」って奴はいるだろうけど、
そうゆうやつが多い以上同類にされて当然。一緒にされたく
ないなら現状を変えてみろ。

>>98
やっぱり出たよ、世界が自分中心で回っている奴（藁

>その証拠に虚塵ファンの多くは虚塵以外の選手を知らないやつばっかりじゃねーか。

その「証拠」とやらにどういう根拠があるのかな？

>一緒にされたくないなら現状を変えてみろ。

オウム返しに一つ
現在の球界に大いに不満を持っているなら、坊やが率先して現状を変えてごらん（藁

野球というスポーツがそろそろ文化として日本に根付いてもいいんじゃないか、
という思いは正直アンチの方が強いと思う。

ところがそれを扱うマスコミと踊らされている大半の巨人ファンは、興業としての
大衆娯楽的要素に目を奪われ過ぎている。

何かにつけて経済論理のようなものをもちだす巨人ファンには辟易する。

＞99
自分もアンチだが、文化どうこう言うアンチはウザいな。
大衆娯楽の気安さ失ったらお仕舞い。

変な理屈持ち出さなくても巨人が嫌いなことには変わらん。

>>99
残念ながら
元来「アンチ」とは非生産行為であり、そういう思想から生まれるものではない
（要するにあと付け、こじつけの類）

また、マスコミに踊らされている巨人ファンがいるように、
マスコミに踊らされているアンチが多いのも事実

少なくても2ch（ネット上）には、この系統のアンチが多い事を知ろう

＞100
スポーツ文化ってそんなに堅苦しく考えなくてもいいと思うよ。
99が言っているのは、手っ取り早く面白ければ何でもありか、ってことだろ。

＞101
「マスコミに踊らされているアンチが多い」ってもうちょっと説明してくれ。

ちょっと遅すぎるレスになるけれど、
巨人「生え抜き」でナインを組めるかというトピック。

>>76の面子で戦力が下がっちゃってるとか言うけれど、
結構イイんじゃん、とか思う俺は目が腐ってるのか？
あるいは所詮余所ファンからの戯れ言に聞こえるのか？
後藤だけ気に入らないが、宮崎、斉藤いいんでない？
高野はどうした？
（ま、別に生え抜きから逆指名獲得選手を外す必要もないと思う。
外して出来るメンバーは生え抜きじゃなくて叩き上げって言うんじゃないの？）

つまり、ホントは今のスタイルの野球をされるよりも「走る」という要素を
多分に混ぜ込んだクレバーな野球をされた方が怖いということ。
今の巨人はナインの組み方も戦略も戦術も偏食が祟っていびつ。
いい加減、頭も取り替えて健康体になってくんない？
というのが正直なところだったりする。

結果論で采配に文句つけてるって、結果が出てない以上采配に文句が言われるのは当然じゃないのかな。
金もらって監督やってるわけだし。

>>102
言葉通り
「マスコミに踊らされている巨人ファン」と同意

>>103
一般的な形としては、バリエーション豊富な打線の方が理想であり、
強力だとは思うが、長打が野球の花である事もまた事実

好悪はともかく、ああいう打線があっていいと思うがどうか？
（まぁ「自前」じゃないのが難点だけどね）

>>103
ううん、長打だけが野球の華と思ってもらっては、野球が退化しそうと思う。
そう勘違いしそうなファンを増やしそうで、あのチーム戦略は疑問。
実際、勝ち続けられもしないと思うし何のためなのかがわからん分、やめない？と思うのだ。

よく巨人の打線については、監督はオーダーを組むのが仕事で
あとはベンチで座っていればいい式のことを言われるときがある。
一人ひとりが完成した選手だから、調子の良い悪いさえ見極めていれば、
あとは各個人の成績がチームを引っ張る、みたいな。
戦術としても、走ろうが走るまいが、
来た球をどどんと打って、塁打を重ねＨＲに出来りゃいい、とか。

でも観てる方、実はつまんないんだよね。
ドラマはほとんどピッチャー、バッター間の20メートル弱に凝縮されちゃってて。
例えばマリナーズ観てておもしれー、と思うのは塁上も守備もガンガン動いて行く
アグレッシブさがあることだと思うが、今の巨人にそれはない。

>>106
いや、長打「だけ」が花とは言ってないないんだが？
セ・パ併せて１２球団も野球チームがあるのだから、
ああいう打線を組むチームが１つぐらいあってもいいんでは？という意味
（だから好悪は関係なく、と断りを入れたんだが…）

巨人ファンからすれば、あの重量打線が爆発した時の凄さはやはり野球の醍醐味（の一つ）を感じるし、力で抑えられた時は素直に相手を誉め称えられるし

逆に相手チームの場合は、そういう重量打線を抑える＆打ち勝つ、など、巨人以外の相手とはまた違った爽快感もあるだろう

このように観る側の「資質・感性」の違いだと思うがどうか？

最後に誤解のないよう蛇足をつけるが
今の巨人打線が最高だとは露ほども思ってないのでヨロシク

…仁志たんがイチローのような存在だったらどれほどいいか（藁

>>84
審判の制度として、試合のグレードというのがあります。
大雑把に言えば、2軍＜読売以外の１軍＜読売戦　となっており、
そのなかでも　塁審＜球審　という格付けがあります。
経験や能力をつけていき、最終的な目標が、読売戦の球審なのです。
つまり、読売戦の球審が、審判としての最高技術者と言えます。

常に誤審をするなとは言いませんし、いつも読売寄りのジャッジだとも
言わないことにします。しかし、あまりに最高技術者としてはお粗末な
判定が多いのは事実。しかも試合を決定付けるかもしれない場面での
誤審。

上記のグレードという観点で語る場合は、もうその時点で読売贔屓の
システムを構築しているのです。だから文句の一つも言いたくなる、
そんな気持ちですね。

まあ、そういう野球があってもいいとは思うが。チーム作りとしてはいかにも
安直なような・・・。

自前で育てた有力な選手を持って行かれた（あえてこの表現を使うが）他チーム
のファンはどういう目で見てるんだろう？

>>107
昨年の日本ハムのビッグバン打線、今年の猛牛打線、どちらも読売の様なタイプだが
批判は少ない。貴方の言う意味での「重量打線」の存在意義は確かにある。誰も、
ホームランバッターが並んでいる打線を、それだけでは非難しないでしょう。

ではなぜ読売だけは批判されるのか。そこを理解しないと、>>107が貴方の本心では
ないのは分かっていますが、>>107の読売擁護は意味をなしません。

>>108
なんで読売戦が最高グレードなんだ？
見る人間が多いからか？

>>107
そうね。
かなり野球スタイルについての好悪の感情入りで書いてしまったことを認めるよ(ﾜﾗ
あと１つくらいあっても、というのまで否定するつもりはないっす。

でも松井、高橋、清水を抱えながら、マル、清原、江藤、（石井、広沢もいたなぁ）と
各球団の４番ばかりを獲得しに行ったときには正直トチ狂ったかと思った。
あのヴィジョンで「長打だけが華」ではない、とは思えない。
ま、観る方はまたそれぞれ個人個人別基準なんだろうけど、
プレーする方があれでは、あの範囲の中のものしか見せて貰えないわけじゃん？
それで不満が溜まったりしない？とお節介にも思うわけだ。

他球団ファンの自分からしてみれば、巨人との試合って大差で勝つか大差で負けるかしか
無いような気がして、神経ばかりすり減らしてみてしまうのであまり面白くない。
視聴率低下が槍玉に挙げられているけど、勝ち負けよりもゲーム内容が面白くないからだと思う。
対巨人戦はよく中盤から終盤にかけて「ゲームが壊れる」瞬間があるのがヤダね。

＞１１２
＞巨人との試合って大差で勝つか大差で負けるかしか無い

そういえば岡島って全然登板してないような。

>>111
なぜそうなってしまったのかは分かりません。ソースにも理由は書いてなかったし。
ただ、やはり想像するに、全試合テレビ中継＆最高観客動員ということが
その理由だったんでしょうね。

５４試合も投げてたか・・・。イメージ湧かないけど。

審判の問題は優遇とまでは言わないが、日程はどうよ？

地方遠征の少なさやデーゲーム無しとか、夏場はホームに居座るとか
アンチにとってはつっこみどころが豊富なんだけど、ファンはどう思ってんだ？

それと>>109に誰か答えて。

虚塵って補強する上での目的が見えないんですけど・・・。
ただ数字のいい選手を獲ってきて、ハメ込むって感じの補強で。
弱点を埋める補強じゃなくて、お気に入りのオモチャを買ってくるのと
同じような感覚で補強をしているようで、イヤな感じです。

スタイルの問題では無い
同じチームカラーを近鉄・日ハムはFA・逆指名の恩恵を殆ど受けずに
作り上げてると言う１点に尽きると思う

結果としての重量打線に文句をつけられるかどうかは、セで例えるなら
85年の阪神に対して批判出来るかどうかだと思うが
件の猛虎打線は今の巨人のような批判は浴びてなかった筈
結局、出来上がったチームがどうあれ、その過程に批判が行ってる事は間違い無い

金持ってるからってスタート地点が10m先に有ればそりゃ文句も言いたくなるって

＞117
だからオレもその辺のところと、そんなチームにどうやって愛着を持てるのか
知りたいんだけど、なかなか答えてもらえない。

＞１１９
一度持っちゃったものはしょうがないという風に理解してくれ。
ナベツネがなんとかなれば藤田政権のころみたいになる事を期待しつつ。

>>110
特に反論する事もないんですが、日ハムと近鉄との違いは理解してますよ
（巨人打線は自前じゃない、でしょ？）
その上でああいう形の打線が１球団ぐらいあってもいいのでは？という意味です
（この点の好悪や是非については別問題として捉えて頂きたい）

>>112
・・・かなり痛い所を突いてきますなぁ
>ゲーム内容が面白くない
>中盤から終盤にかけて「ゲームが壊れる」瞬間がある

反論の余地はないね…
年間、何試合かは「打線爆発！」という試合で面白い展開もある事はあるけど、
確かに投手戦の妙、というかあの緊迫した球場の空気には１歩も２歩も及ばないよな

ただ、巨人戦はそういう投手戦に於いても、あの打線だと終盤に「長打で試合が決まる」という
期待感と決まった時の爽快感ってのもあるのよ・・・

＞120
わかった、ｱﾘｶﾞﾄ

今の長嶋政権以降のファンはいませんか？

>>116
>地方遠征の少なさやデーゲーム無しとか
遠征するにも主催するにも費用が必要であり目的があってこそ行われる
第一、各球団サイドの同意がなければ成立しえない

そもそも地方遠征やデーゲームはどういう意図があって組まれているのか、そこを考えてますか？

>夏場はホームに居座る

セの場合、関東に３球団もあるわけで日程的にも多少の有利・不利は
あるとは思いますが
もっと具体的なデータを提示してもらいたい

>>109の疑問に関しては、ＦＡ制度をどう捉えるかが焦点でしょ？
選手個々の判断・意志で移籍する（してくる）わけで
例えば
巨人ファンが「清原なんかイラネー！」と思っても入団しちゃうし、
西武ファンが「なんで清原持ってんだー！」と思っても
本人の意志で出ていってしまうわけで

ＦＡ制度を客観的に判断すれば「持っていかれた、奪われた」という批判は的外れだと思う

ただ、現行のＦＡがあまりに巨人に戦力が集中する為に感情論が支配するというのも
そこは止むをえないな、とも理解しています

>>123
>>地方遠征の少なさやデーゲーム無しとか
>遠征するにも主催するにも費用が必要であり目的があってこそ行われる
>第一、各球団サイドの同意がなければ成立しえない
>
>そもそも地方遠征やデーゲームはどういう意図があって組まれているのか、そこを考えてますか？
>
>>夏場はホームに居座る
>
>セの場合、関東に３球団もあるわけで日程的にも多少の有利・不利は
>あるとは思いますが
>もっと具体的なデータを提示してもらいたい

http://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0009.html
http://homepage.mac.com/butinyaon/news/owabi_1.html
(ホームページは　ttp://homepage.mac.com/butinyaon/index.html)

ここの主張は時々電波が入りまくってることがあるけれど、データは正確なので
ご覧になってみれば？

>>123
日程の組み方は別に讀賣のごり押しではなく（一部そういう声もあるが）、全球団
の合意のもとでやっていることは認める。多少の有利不利が出るのも認める。

ただ、現行の日程が最大限に全球団に平等に組まれたものとは到底思えない。

>そもそも地方遠征やデーゲームはどういう意図があって組まれているのか、そこを考えてま　　　すか？

考えてみたが、巨人だけデーゲームが０という理由はよく解らない。

>>125
単にテレビのためじゃないの？

>>126
だから気に入らないんだって。
他球団はナイトゲームの翌日に地方でデーゲーム。
読売は夏にドームでナイトゲームばっかり。遠征しても大阪ドーム福岡ドーム札幌ドーム。
9月に入ってやっと倉敷マスカット。

観客席が多いドームでやるほうが金は入るでしょう。だけど土曜日曜に、本当の地方で
デーゲームをやるのもファンのためなんじゃないのかなぁ。

球界の盟主って言うのなら(笑)率先してやるべきだと思うんだけど。

＞126
おそらくその辺だとは思うが。

ただ、これだけ「優遇されてる、優遇されてる」って言われたら、勝っても
その分喜びが差し引かれるみたいでファンとして気分が悪いんじゃないか、
などと余計なことを考えたわけ。

去年までの札幌円山球場でやっていた札幌シリーズは平日の昼間２時ごろから
やってたもんなぁ、ＴＶ中継も昼のディタイムでやるのとゴールデンでやるのは
ＣＭ単価が違うので野球中継を売ってる局としては視聴率、売価等全然違うでしょ
選手は夜の試合終わって遊びに行く時間が少なくて不満だろうけど（藁

話が前の話題に戻ってあれだが、巨人の打線について、シゲオがああいう巨大打線を
組むのは、あのホームランの出易い東京ドームの特殊性にあると思う、シゲオ自身も
細かく繋ぐ野球より、どこからでも長打が狙える布陣でピッチャーに警戒心をあたえ
四球を増やし、クリーンナップの打席をなるべく多くして得点機会を増やすような
野球が好きそうだから（多分第２〜３次黄金期のヤンキースみたいな野球が好きなんだろうな）
シゲオがタイガースやホークスの監督になっても自身の野球観をアジャスト出来るとも
思えんが

世間一般では、繋ぐ野球＞巨人みたいな野球（ホームラン野球とでも言うのかな？）
みたいに言われるがホントにそうなんだろうか？自分は固定的な価値観に疑問を持つ
タイプなので

なんかとっ散らかった文章になってスマソ

今、日テレ見てたら９／３０斎藤サヨナラ投番だと・・
ホントか？激しく鬱だ・・

＞129
だから、自前で選手そろえて強力打線組むなら誰も文句いわないんだって。

>>129

オレはアンチでもないし、ファンでもないが、同感だよ。
いろんな野球環があっていいと思うし。別に緻密でつなぐ野球が
いいわけでもない。西武全盛の森野球が人気がなかったしね。
あと、別に選手が自前であるかどうかは関係ないと思うね。
優勝するためには戦力を「補強」して、戦力のアンバランスを
変えていくわけだから。

>>132
ほとんど同意。
長嶋監督がホームラン打者を並べる打線も野球の一つだと考えて、補強に走るのは
戦略の一つとして間違ってはいないと思う。
だがしかし、その補強の為に制度を読売有利の読売主導（のようにしか見えない）で
やるのが問題なわけ。

そりゃ、プロ野球選手だから、高い年俸を提示されたらそっちに行くだろう。落合は
はっきりと「最も高い球団が読売だったから行った」と明言している。

しかしその為に、補強したくても出来なくなってしまった球団があるのは事実だろう。
これを「企業努力」と言ってすませて構わないのだろうか。

>>133

同意してもらって悪いんだが、高い年俸に選手が行くのは当たり前
なのでは？
むしろ、問題は貧乏球団の方だと思う。

なんか「企業努力」って部分にちょっと思った事があったのでレス
これからはやっぱ欧州のサッカービッグクラブのように球団＆独自メディア
の確立は重要、今はスカパーなんかは３０００〜４０００円ぐらいで全球団
の中継（巨除く）見れるけどこれを各球団１万円ぐらいにしてコアなファンから
の放送収入を増やす方向に持っていったほうがいいのでは？契約してくれたファン
には＋アルファなんかつけるとか（地方ファンが多そうだからそれに見合った物）

ＦＡに関しては（自分はＦＡ維持＆期間短縮＋完全ウェーバー制ドラフト支持）江藤や
工藤などが高い年棒だけが大きな理由で巨人に移ったとは考えにくい。（自分が
考えたくないのかな？）まぁ会見の席で「将来も安泰だから」とは言えないだろうけど（藁
しかし江藤は横浜に行くと思ってたんだがなぁ

>>134
プロ選手は年俸が唯一の評価基準なんだろうから、高い年俸を望むのは当然のこと。
これは全く否定しない。

何を持って貧乏球団と言うかは難しいところだが、相対的な観点で言えば、貧乏球団を
作り出したのは読売である。

ドラフト制度が出来たのは、読売が巨額の資金で有望選手を取りつづけていたから、という
視点がある。そうすると裏金を使って工作をする。
対抗措置として西武や中日、ダイエーが出てきてしまったのは仕方の無いことかもしれない。

FAは選手会の意向もあったようだが、本当に補強したい球団から金を使って横取りする
読売の横暴を許す結果となった（最近の例では、清原・江藤・工藤）。

おまけに裏金工作を正当化させるような逆指名制度。二岡が広島から、高橋由がヤクルトから
奪われたのは有名な話。

問題は貧乏球団だと仰るが、それを作り出したのは読売であることを覚えておいて欲しい。


これって、電波入ってるかな？アンチから見てもイタいのかな？
マジで判断できないので、どなたか感想を述べていただけるとありがたいのですが。

>>136

でも貧乏球団がどこに身売りしようが自由でしょう？
巨額の資金には巨額の資金を用意できる資本を提供できる身売り先
を見つけることもしないと。

>>135

同意。いつまでたっても観客動員だけに依存するのはおかしいね。

>>137
だから、それを言っちゃうと
「だったら読売で紅白戦でもやってろ」
と言われるのがオチ。

>>138

すまない。意味がわからない。金持ちチーム同士だということ？

放映権料の分配は…、する気無いんだろうね讀賣は
このへんが周知されてないから企業努力の欠如なんて言う
的外れの意見が出たりするんだが

実現すれば貧乏球団が讀賣並にはなれなくても、讀賣だけ30億円補強なんて
馬鹿な真似だけは無くなるはずなんだけど

選手会は猛反対するだろうがサラリーキャップは正直日本球界には必要な気がする
代わりに支配下選手枠を広げて欲しいんだけどな

>>140

放映権料の分配について教えてください。
たぶん読売の有利な何かがありそうですね。

>>139
どうやって説明したらいいのか、私もちょっと困ってる。ゴメン、誰か他の人が
上手く説明してくれるかもしれない。

それか、私が間違っていて貴方が正しいと仰る人が出てくるかもしれない。

>>140
結局、これなのよ。私もいろんなとこで言ってるし、貴方をはじめ多くの方が主張してる。

機構が一括管理さえ出来れば、かなりマシになるんだけどね。

俺も教えて一応ビジターの試合は各主催球団が権利を持っていて
それを日テレ除く各民放に売ってると思っていたんだが、前ナベツネ
毎日新聞ともめたのか「ＴＢＳラジオには放映権売らん」とか言って
たのが気になったので

>>137
身売りって簡単に言っても新規加盟するためのお金がいるんだよね。たしか60億とか。
このご時世にわざわざそんな大金を出す酔狂な会社など存在しないと思われ。
巨額の資金を用意できるような会社となるとなおさら。

>>145
新規加入が60億円、既存球団の引き取りが30億円ですね。

>>144
簡単に言えば、一試合の放映料が約一億円。
読売主催のゲームが65試合なので、読売だけで65億円。
セの他球団は、13試合が対読売戦とすれば、13億円の収入となります。

>>147

その辺あたりが大リーグと違うんでしょうね。向こうは確か再分配
していたと思うんだけど。そうでしたっけ？

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=1001110073&st=1&to=50

一応作りました。

>>148
そうです。一元管理して球団に配分します。黒字の球団は赤字の球団に
お金をまわします。
潰れる球団が悪い、というのではなく、あくまで全球団で野球を盛り上げて
いこうというのが目的のようです。

って、ここは玉木氏の受け売りです。

>>150
そうなんですか。
でも、読売側からすると、なんで自分のところで放映した
のに他人に渡す必要があるのかと思うんでしょうね。
しかも日本のプロ野球をつくりあげたという自負もあるだろうから。

やっぱりテレビ局直営の球団そのものがいけなかったのね。

ウーさんは玉木＆海老沢信者？それつらいなぁ・・
玉木や海老沢が言ってる事は至極もっともだが
なんか巨人＆読売を極悪人みたいに捉えてて
書いてる文章も野球への愛が感じられなくて
よう好かんです。

大リーグに飲み込まれておしまいということになるかな。

>>151
>やっぱりテレビ局直営の球団そのものがいけなかったのね。

ここに気付きましたね。諸悪の根源・・・とまでは言わないけれど、
メディアが球団を持つことが、あまり良くないことだと言われています。
昔は他の全国紙も持っていたし、中日は地方新聞だけど、メディアには変わりない。

メディアにとって、スポーツ団体と言うのは格好の宣伝媒体。そこが人気を得て
強くなれば、どんどん記事にして売ることが出来る。
そして、それが逆になり、新聞の拡販と視聴率アップの為に、球団を強く、知名度を
さらにアップさせようとする。

その結果、メディアであるにも関わらず偏向報道がまかり通ることになる。これが今の
状態です（いや、過去形かもしれん）。

この結果、読売だけが親会社から巨額の資金を得て、選手を独り占めするようになった
わけです。

健全だとは思えないでしょ。

>>152
あの、玉木信者ではありません。かといって毛嫌いもしていない。
自分にとって知らない情報を教えてくれる提供者であり、その情報が
正しいのかそうでないのかは、あくまで自分で判断しています。

>>154

健全ではないですね。でも視聴率もこれだけ下がってくると
てこいれ考えざるを得ないでしょう。どうするんだろうか？

>>154
>その結果、メディアであるにも関わらず偏向報道がまかり通ることになる。これが今の
>状態です（いや、過去形かもしれん）。

過去形かもしれんっていうのはちょっと意味不明ですね。
そうまでしても今年は優勝できなさそうだし視聴率も落ちてるから、過去のやり方に
なるのかもしれない、
という意味のことを書こうとしました。すいません。

なんか、134さんを洗脳するレスになってしまったなぁ。
あまり推敲せずに書きなぐってしまったし、ちょっと恥ずかしいかもしれん。

＞110
読売をフォローするわけじゃないが、少なくとも日公のビックバン打線は批判も
起きない位人気が無かったし観客動員も優勝争いしていた時もかえって減少して
いた位。近鉄だって優勝争いしても仰木近鉄時代のイメージを投影されてるだけ
で、ノリ以外の認知は遅々として進まない。
巨人が批判されるのは「巨人だから」というファクターが圧倒的に大きいので
「重量打線」どうこうは結果論に過ぎないというか、結局打力が（ファン・アンチ
問わず）観衆にもっともアピールすることを再確認させただけだと思いますよ。

134さん始め巨人ファソの人に言いたいのは、重量打線を組むのはいいけど
それが４番打者ばかり並んでるのは退屈じゃありませんか？ということ。
例えば江藤の代わりに広島の新井や現ヤの高橋のような純粋一発屋を一人入れただけで
見映えが全然違う。
投手も同じ。全員リリーフエースで一見豪華なのより右左、オーバースロー・
サイド・アンダー、速球派・軟投派、老若色々出てきた方がおもしろいでしょ？
バラエティがないから本格派も際立たない。（球界の）ビッグネームが無個性に
埋没してしまっているのが最近の巨人軍なんですね。

無論長島巨人を優勝させるための態勢作りを目的にしていましたから、90年代
はそれでも球団として目的は達していたのですが、そのクライマックスは去年の
ＯＮシリーズで迎え、去年の味気ないシーズンで競技文化として長島イズムの
限界は実感された。
今年は当然路線転換の出発点にならなければならなかったのに、そこで頭の
切り替えができなかった……映像ソフトとしての巨人戦の低迷はたかが
それだけのことですね。
放映権料云々は日本の社会経済構造がシンボリックに表出されているだけで、
実際あんまり生産的な話じゃないですな。ヲタク好みなネタですが

デーゲームしろって言うんだったら他の５球団も巨人とする時は
デーゲームにして欲しい。

土日は夏場を除いて巨人意外とする時はデーゲームなのに
なんで巨人とする時はナイターなの？

入場料も、なんで巨人戦になると高くなるの？

＞それが４番打者ばかり並んでるのは退屈じゃありませんか？ということ。

超退屈です。嫌気がさして来ます。
巨人ファンでも「清水」「川相」を出せと言う声が多いのは、
やっぱり、味付けの濃すぎるものに飽きているからだろうと思う。
８０年代のジャイアンツには、
青い稲妻松本がいて、安打製造機篠塚がいて
頼れる助っ人クロマティがいて、悩める４番原がいて
機動戦士吉村がいて、絶好調男中畑がいて、満塁男駒田、
打も魅力・安定の山倉・・・

決して得点能力が今よりあった訳じゃない、
でも、この打線には魅力があった。

アンチ板逝けYO!

巨人ファンは、例えば２軍の高野あたりがホームラン量産する事に
は大喜びするだろう。

完成された選手（FA）はある程度の活躍を期待できるので、
はっきり言って、打ってもそんなに嬉しくないが、
例えば高野がガンガン打ち出したら、どれだけ嬉しいことだろう。
やっぱり未完成なものが完成に近づくのは見ていて面白いものだ。

ずいぶん前だが、井上真二の活躍した時は凄く嬉しかった。
緒方との熊工コンビはよかったなー。

>>162
せっかくだからパリーグファンとしてのジャイアンツ観でも書いてけＹＯ

>>164
セリーグ＝糞。
終了

>>165
まあ別にそれでもいいんだけどさ。
何かこう、外から見た意見みたいなのもあるといいななんて思ったんだよ。
残念。

ファン(アンチ)なんて、結局は好き(嫌い)であることが
先にありきで、理由がどうこうってのはただの後付けだろ。
好きとか嫌いとかは感情や価値観の問題で理屈じゃないよ。

もちろんこれは、巨人に限ったことじゃない。
なのにどういうわけか巨人だけ特別扱いする人が多いんだよな。(謎

＞167
いやファンは生まれつきの方と、何か明確なきっかけのある人も多いよ。

家族がアンチ巨人だから巨人ファンになった、という風変わりな
知り合いがいるが、普通逆だよね（ｗ

>167
好き嫌いが先にありき、じゃなくて嫌いになるにはそれなりのわけがあることも
理解すべきだろ。
巨人ファンはよく、「他でも似たようなことやってんのに巨人だけたたかれるのは
単にアンチのいちゃもん付けだ」的な発言をするが、メディアの露出度から言っても
使ってる金の額から言っても他球団よりもたたかれるのは当然だと思うよ。

>>169
いや、正にその論調こそ「いちゃもん」だと思う

露出度や投資額の大小で物事の価値が変わるわけじゃない
変わるのは個々の私見、つまり主観が入るからそう思えるだけ

＞170
協定破りの裏金は、一切使ってないってこと？

高橋由は引退しろボケ！！！！！

高橋由は引退しろボケ！！！！！

>>171
さぁ、裏金の現場を見たわけではないので…
しかし何でそこで「裏金」なんだろうか、、、安置の発想は謎だ

＞174
ということは、アンチの発言の大半は単に「嫌い」という感情に基づくもので
理屈は全て後付けに過ぎないという>>167の意見を支持するわけ？

アンチの巨人が嫌いな理由にFAや逆指名を
あげる人をよく見るが、そんなの導入前から
アンチ巨人はたくさんいたからな。

＞176
その辺のところ>>94 ぐらいから読んでみるといいよ。

>>177
読んでみて理由が後付けだと思ったのだが、何か？

レベルの低い1行レスはやめてほしい
全然内容がなくなってきているぞ
最近のはアンチはだめ巨人ファンはだめって言ってるだけじゃん
そういうのこそアンチ版でやってくれ

>>175
その辺の判断を「一括して」アンチに当てはめるつもりはないよ

ただ、基本的にアンチ発想は人間が誰にでもある
「妬み・羨望」などのマイナス発想から生まれるもので、
感情論が先立つのは至極当然の成り行きだと思うがどうか？
（で、ファンの場合は逆ベクトルですな）

で、制度的に巨人を否定する場合、そこがちょっと趣が違って、
極論を言えば「理想論」を唱える場合が多い

プロ野球は「ファンありきの興業」であって欲しいと思うのは万人が望んでいる姿であるわけで、
資本主義社会の縮図が身近な「プロ野球」の世界に如実に現れているとなると、夢を求める人ほど拒否反応が大きくなる

三沢７勝ですよ。１ヶ月強で。斎藤なら年１０しょうはするでしょ。

巨人がそこそこ強いのは育成も含めたチームマネージメントとか戦術とかじゃなくて
すでに出来上がった選手を買い集め、その各選手の技量の総和が他よりも上回っているって
だけでしょ？

そのあたりに疑問を呈すると、ファンの中には「持てるもの＝勝者」といった経営理論
の様なものを持ち出す人がいて議論がかみ合わなくなる。

巨人が負けるとアンチが元気になるのは、単に嫌いだからという感情だけではなくて
「やっぱカネで勝利は買えないんだよ」という安堵感も背景にはあるのでは。

そうか、たしかにプロ野球（巨人戦と言ってもいいか？）を見る人は
大多数が毎日こつこつ働いて手探りしながらゆっくり前に進んでいるような
庶民なわけだから、「世の中所詮金なんだよ」と言わんばかりの
最近の巨人の補強の仕方（とは言わなくても、7年50億とかそういうの）を
見てると、なんか感情移入もしにくくて、冷めてしまうような気がする。
だからコアなファンはそうでなくても、ライトファンは他の選択肢
（メジャーでもサッカーでもなんでもいいんだけど）に流れてしまったのかも。

巨人ファンはどうあっても「アンチ＝感情論（しかもネガティブな）」
で片づけたいらしい。

好き嫌いにそれなりの理由も理論も必要ないよ。
感情論であるほうが当然だと思う。
好きなら好き、嫌いなら嫌いで良いけど、それを他人に押し付けるところまで行くと、
ちょっと受け入れられなくなる。

>184
それはアンチもお互い様。
185に胴衣。

>>185
＞好き嫌いにそれなりの理由も理論も必要ないよ。

確かに初期衝動としての好き嫌いにはほとんど理由も理屈もないだろうけど、
その後何らかの理由があって好き嫌いが変化することって当然あるでしょ。
アンチとして押しつけるつもりは毛頭ないけど、
現状の巨人にいびつさを感じないファンがいるのは単純に不思議だよ。

好き嫌いにもそれなりの理由はあるだろう。
理屈は全て後付けっていうのもちょっと乱暴過ぎやしないか？

アンチの方からちょっと穿った見方をすると、ファンが巨人を好きになった
理由が、多分にマスコミの影響によるものだということをなんとなく覆い隠そうと
しているような気がする。って、やっぱり穿ちすぎ？

>>188
漏れは単純にそうだと言えるけど＞マスコミの影響
親父は巨人嫌いだし、関東に住んでたわけでもないから、
そうなるとテレビの影響としか考えられないからね。
まあ、キッカケなんてつまらないことでも構わないじゃん。
今がどうなのか、というのが重要だと思う。

>>159

ちなみにオレは巨人ファンじゃないんですよ。

重量打線が退屈なだけで低視聴率なんですかね。
じゃ、聞きますがこのまま巨人が今のやり方を続けたら、いつか
他の球団の試合の放送したほうが視聴率取れるようになりますか？
ならないでしょう。日本テレビは相変わらず巨人戦を放送する
でしょうし、それを見た子供は巨人ファンになる可能性が高いんですよ
（そりゃ、その可能性は年々低まっているが）
それは今のプロ野球の構造が巨人中心になっているからでしょう？
その辺が放送権料やらの話につながっていくんだと思いますよ。
そんな野球の方針ぐらいの単純な話じゃないと思いますが。

＞190
よく読んでください。

>巨人が批判されるのは「巨人だから」というファクターが圧倒的に大きいので

と書いてます。後段は、映像ソフトとしての巨人の魅力が落ちた原因を
言ってるだけで、他球団の話は一言もしてませんし。

逆に視聴率低下とプロ野球の放映権料の問題の因果関係はどう説明する
のでしょう？　視聴率好調だった時期と何か変わりましたか？

玉木氏なんかの意見が後付けと馬鹿にされるのは、ここら辺の論理性
がからきし欠けてるからです。

自分は子供の頃じいさん（巨人ファンが圧倒的に多い熊本出身です）と巨人戦の
中継見ながら野球のルール覚えたので、そのままなんの疑いもなく巨人ファンに
なりました。その後の江川事件（これははっきりとは覚えてない）ＰＬ問題、ＦＡ
騒動も越えて巨人ファンでいるので（問題に対して判断停止している部分も無くは
ない）そのままファンでいる様な気がします。ただここ２〜３年ぐらいは野球ファン
＞巨人ファン（本籍地巨ファンって言っていいのかな）って気分でいます。最近は観る野球
も楽しいが読む野球、調べる野球も面白い。巨人のペナントが終わろうとしている今
一番楽しみなのは台湾で行なわれるＷ杯です。（一番萌えるのは胸にＪＡＰＡＮの文字が
あるチームこもしれない）

朝早めに起きたので思うまま書いてしまいました。あんまりスレに関係ない話でスマソ

>>191

視聴率の低下は巨人だの問題だということですよね。
そのひとつの要因として金をかけた大艦巨砲主義ということでしたが、
それを可能にできたのは読売グループの資金力ですね。その資金力が
どこから来ているかといえば、放映権料がそのひとつであることも明
らかなんですが・・・。あとから、資本力を持った企業が他の球団を
買収しようとしても、巨人と比較すればハンディがあるすぎることも
あろうかと思います。

放映権料の問題が視聴率が好調だったときと変わりがないからこそ
問題だと思いますが。

別に玉木氏の肩をもつわけじゃありませんが、論理性が欠けていると
思えません。

巨人戦視聴率低下は長年の夢であったОＮ対決が実現し、長嶋巨人が
日本一になったという達成感がファンには多分にあると思う。
長嶋は勇退すべきだったね。

視聴率低下とプロ野球の放映権料の問題の因果関係
って何？
視聴率低下すると放映権料が下がるってこと？

＞195
自分が聞きたいですが（ｗ

＞193
風が吹けば桶屋が儲かる風ですねぇ。視聴率云々は巨人＆セ・リーグ
の問題ですが、いくつかの報道によると巨人戦の放映権料は日本テレ
ビは関連会社ゆえに他社の半額程度だとか。試合数の単純比ほど収入
差があるわけじゃないんですよ。
むしろ阪神さんなんかは他にUHF局やNHK-BS、CS局など単価は安くとも
何重にも売りさばいているし、地元メディアの独占度では巨人の比
じゃない。何で差が出るかといえば、結局観客動員であり、利益を野球に
投資する企業努力をしているかどうかに遡るわけです。

読賣さんの場合は過剰投資、「大鑑巨砲主義」過剰演出の行き着く先が
逆効果になってしまったということです。＞194さんの「達成感」は最も
象徴的なタームですね（裏返せば安置の「絶望感」になる）。
＞193いう論理性に対するなら、利益を全額株主配当に還元していれば
視聴率低下を免れていたことになりますね。「お金がある→○億円補強」と
直結するものではありませんから。

金に物を言わせて世間から「勝って当たり前」と言われるような
過剰な補強をしたら、面白くなくなるのはファンであろうと当たり前。

何より勝つか負けるかのスリリングなモノがない。
あのメンバーだと、他の球団より一生懸命プレイしていたと仮定しても、
一生懸命さが伝わってこない。それだけ過剰なものをやってる。

アレって勝って当たり前って言うほどの戦力か？
マスコミに洗脳され過ぎ。
野球はテレビゲームとは違って、単に数字のいい選手を
集めたから勝てるってもんじゃないよ。
アンチは巨人ファンより野球に詳しいらしいから
そのくらいのことわかるよな。

＞198
分かるよ。今年も優勝候補の一角以上には思ってなかったし。
せいぜい消去法で一位に予想するしかないかなぁ……という程度。
ただマスコミの洗脳云々はともかく、普通のアンチは戦意喪失してた
ようですね。２chのアンチスレみるとよく分かる（ｗ
まあ実際の戦力とイメージはかくも一致しないってことだと思うよ。

＞198
マスコミが騒いでいるほどの結果が残せていないのはマネ−ジメントの問題。
戦力としてはやっぱり抜けているよ。

戦力はたし算だけではなく相手がいるわけだから引き算もしなきゃ。
今巨人にいる選手のうち何人かがほかのチ−ムに分散していたら、
と考えたら今とどっちが面白くなっていたかは明白だろ。

巨人っていい投手いねーじゃん、勝負の７割は投手できまる。
どんな強力打線でもいい投手にかかれば完封される。

ここ１０年近く、ヤクルトと優勝回数で凌ぎをけずってきた巨人だが、
ヤクルトとは違い、優勝できない年でも毎年優勝争いには参戦している。
今、ヤクルトは盟主・巨人の猛追にこれまでになく怯えている。
仮にヤクルトが優勝しても「巨人が怖かった」とその思いを語るであろう。
そして楽勝ムードだった優勝も辛い優勝へと変わるのである。
広島や横浜もマジック対象チームにはなった。
しかし巨人というチームの恐ろしさの比ではなかった。

昨日、私は泣いた。うれし泣きだ。
敗色濃厚のムードの中、斎藤雅が気迫のピッチング、
村田真一の好リード、そして江藤の起死回生の逆転２ラン。
江藤はセ・リーグを代表すべき４番打者、
しかし盟主・巨人にあっては６番打者。
バレンタインやピネラ曰く「現在世界一強いであろうチーム」では、
江藤ですら６番打者なのである。
アメリカでは「日米野球では日本に勝てても、単独のチーム同士で
対戦して巨人と互角に戦える球団はもはやヤンキースしかない。
そのヤンキースですら負け越すかもしれない」というのは今や常識。

巨人というチームはただの１球団ではない。
経済だけではない、日本の文化レベルが世界の頂点と肩を並べる、
まさに日本が真の先進国となった象徴、それが読売ジャイアンツなのだ。
世界一強くなった、日本が遂に地球上でトップに躍り出たベースボールを
牽引してきた盟主・巨人が今、若武者ヤクルトを倒す時がきたのである。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=1001219042

＞200
そのマネージメント込みってのもあるけど、昨年工藤故障以後の内容を
見ても、投手陣の惨状は予想の範囲内（＋α）ではないでしょうか。
中継投壊は毎年のことで、先発陣が去年以上であり得ないと考えれば
高いレベルでの競り合いには耐えられません。ただその競る相手が
いそうもない、との消去法では巨人有利と思ってましたが。

「高いレベルでの競り合い」は勝率って意味でね

相乗効果という言葉がある
単位が皆同じで、足し算しか成立しないのが虚塵の打線

＞203
もちろんコンディショニング管理から起用方まで込みでマネ−ジメント能力の
欠如と言ったつもり。工藤にせよ上原にせよ諸々の中継陣にせよ今年の成績は
決して本人たちだけの責任ではありえない。

それと補強の問題だが、他球団の戦力をそぐことを主な目的としたものはやはり
外からは姑息に見える。上手くやればそれほどの補強は無用なはずなのに。

仁志さえゴネなきゃローズまで穫りにいったかもしれないという実状をファンが
黙認しているのが理解できない。

>>198
よく読んでくれ。
＞世間から「勝って当たり前」と言われるような
と書いているでしょ。俺の意見じゃなくて、世間からそういわれているでしょ？
ってことだ。

＞野球はテレビゲームとは違って、単に数字のいい選手を
＞集めたから勝てるってもんじゃないよ。
そのとおり、100%同意する。みんなブンブン振り回す大味な
バッターばかりで、巧打者と呼べるバッターが居ないのが何よりネック。
昔の巨人で言うとやっぱり「篠塚」みたいなバッターが居た方が面白いし、
強くなるだろう。
今年の巨人打線はガンガン打つか、全く打てないかのどっちかと言う印象が
非常に強い。こう言う時に一人だけ打ってくれそうなバッターが居た方が強い。

去年は球団のせいで、清水がスランプに陥ったし・・・。
これ以上長距離砲作ってどうすんだ！って思ったよ。

最初に戻すが、しかし戦力は突出してるんじゃないか？？

もしオフに田口とったら、俺ファン辞めるかもな・・・・。

>>207
＞アレって勝って当たり前って言うほどの戦力か？
ってのはアンタじゃなくて、その世間とやらに
問うてるんだけどね。

巨人の現状の戦力で突出してるのって
攻撃力(というか長打力)だけでしょ。
誰かも言ってたけど、そういうチームがリーグに
1つくらいあってもいいんじゃないの。
投手力に突出したチーム、機動力に突出したチーム
いろんなチームがあったほうが面白いと思うけど。
野球の楽しみ方はいろいろあるんだから。

それから、FAって選手を取る側の方ばかり一方的に悪い
ように言う人が多いが、出ていかれる球団側を責める人は、
あまり見たことがないな。
工藤や川崎のときなんか、ダイエーやヤクルト側に問題が
あったと思うが。

巨人が金に物を言わせて補強するのが気にくわないっていうのは
マクドナルドや、NTTや、電通や、マイクロソフトが嫌われるのと似てるのかな。
巨人は単なる一企業じゃなくプロ野球界に属しているわけだから、野球界全体を
盛り上げるっていう発想がないとダメだよね。ドラフト改正すべき。

なんでFAで選手取ったらいけないのですか？
例えばマリナーズもFAで佐々木を取っていったのにあんまり叩かれてないですよね

端から佐々木が行く気満々だったからな
メジャー＝金+夢
巨人＝金のみ
という世間一般の見方からしたら直接関係無い野球ファンは佐々木批判までは行かないだろ

まあ前年メジャー入りを視野に入れてサボったせいで当のベイファンからは
無茶苦茶叩かれてた覚えがあるけど(w

あと日本のFAが嫌われるのはプロテクトが厳しいせいもあるよな
江藤の代わりに清水
清原の代わりに仁志
川崎の代わりに前田
工藤の代わりに入来

このあたりが代替選手として獲れるならFAで選手獲る方もちょっとは腰が引けると思うんだが
もしくはドラフトの指名権譲渡とか、飼い殺しを無くす方向で行けば健全化すると思うし
巨人批判も減るかと思うんだが
実状は逆にドンドン緩和されてく方向に行ってるんだけどな

ちなみにメジャーのプロテクトはどんな風になっているのですか？

巨人ミラクル！！！！！！！

>>213
メジャーは1軍選手の半分程度(10数人)までしかプロテクト出来なかったはず
日本は1軍半までプロテクト出来る(30数人)ようになってたと思う

巨人の飼い殺しはひどすぎ。メジャーにならって制度改正きぼーん

＞216
巨人に飼い殺しされてる選手っているか？
自分のところに引き取って改めて「育てる」選手ならいるが。

>>217
体調万全で他チームにいればまずレギュラーorローテであろう選手

マルチネス
清水
元木
村田善

他チームにもいない訳じゃないが(浅井町田とか)野手だけで
スッとこれだけ名前が上がるのはどうかと思うな

投手陣は今年の投壊で人材出尽くしたような…
外国人枠がネックになってる韓国トリオくらいか

ところで巨人が他所から引きとって育てた選手って誰の事？実例キボーン

＞218
普通一軍出場枠に入ってる選手を「飼い殺し」とは言いません。とくに
マルチネスは一年契約で自身（の代理人）が更新しているのだから
どうしようもありませんね。

ちなみに唯一の二軍選手・村田善欲しいですか？（まあ、主観の問題ですが）
２軍の加藤なら分かりますが。

＞自分のところに引き取って改めて「育てる」選手ならいるが。
というのは、巨人が「育てる」んじゃなく、巨人故にチャンスが回って来ない
非即戦力の選手のことを言ったつもりです。

韓国人投手も趙除いて一億円コンビですが、移籍金が他に数億円必要
だったわけですから、余所の球団じゃまずお呼びじゃないですね。
で、その程度しかいないんですか？

>>196

なるほど。日本テレビの放映権料はいわれているほど高くないわけ
ですね。なら、球団の経営努力ということになれば、セリーグ5球団
は努力不足ということになります。
やっぱり巨大資本に買い取られて、読売の資本力に対抗するほかない
のでしょうか？

>普通一軍出場枠に入ってる選手を「飼い殺し」とは言いません。とくに
>マルチネスは一年契約で自身（の代理人）が更新しているのだから
>どうしようもありませんね。

そうか？

>>219
＞普通一軍出場枠に入ってる選手を「飼い殺し」とは言いません。

実力があるのにベンチウォ−マ−ってのは「飼い殺し」だろ
石井とか広沢とかここ数年であげたらきりが無い

「飼い殺し」の定義はよく解らないが、ファームの年俸総額を他球団と比べてみるといい。
世間で言われている通り、もう１チームできるくらいの戦力を埋めさせているとすると
球界全体から見ても損失だ。しかもそれが、「使う当てはないがとりあえず余所で活躍されると困るから」的な理由だとするとなお問題だ。

正直、巨人の２軍の選手をそんなに詳しくは知らないのでこれ以上は言えないが、
日本もサラリーキャップ導入とかマジで検討した方がよいのでは？

アメリカでは一定期間メジャーに昇格できない選手は、よそのチームが自由に獲得できる。
巨人が大森や吉岡を飼い殺しにしたのは明らかでしょう。今も川仲や斉藤はそれに近い。

マルティネスは巨人に恩を感じてるんだろうな。
西武クビになってメキシコで１５００万でプレイ。
オファーしたのは巨人だけだった。
で、金払いも良いし、扱い的にも西武の４番だったころより良いくらい。

>>218
＞一軍出場枠に入ってる選手を「飼い殺し」とは言いません
これについては>>222と同意見、特に清水の扱いはどうかと思うが

飼い殺し問題とは外れるけど、加藤は伸び代を考えると魅力的な選手だが、捕手というポジションの
特殊性を考えると村田善は即戦力に成り得ると言う意味で貴重な存在だと思う
自軍ファンには認められてないのかなあ、村田真が不相応に名捕手扱いされているのに比べて不憫だ

＞巨人故にチャンスが回って来ない非即戦力の選手
あ、そういう意味ね
改めてって書いてあるから野村再生工場(これももう死語っぽいが)みたいなのを想像しちゃったよ
でもその意味だとやっぱり飼い殺しだと思うけど、主観の問題？

＞その程度
他球団じゃ『その程度』の数さえ挙がらないよ…

ゴメン、>>219だった

>>224
川中って飼い殺しの部類に入る？いっつも致命的なミスをしてる印象があるんだが。

＞221-222
大リーグのいわゆる「飼い殺しＦＡ」の定義でいえば、ね。

石井や今故障中の吉永のように本人の意思に関係なく巨人へ移籍して来た
選手については気の毒と思うが、巨人入りを志願し複数年契約を結んだ
選手は冷たいが自業自得だよね。複数年契約だから誰の責任でもなく
移籍のしようもない。

清水は年俸的にレギュラー扱いされているし、実際他に左翼手がいない（ｗ
余所ならレギュラーというが、打つだけの左翼で１億円プレイヤー欲しがる
球団は少なくともセには無いぞ。パでもどうかなぁ……年俸７掛けなら
欲しがるチームもあるだろうが。

＞223
ファームの年俸総額は、故障者込みのつもりで仰っているのかな？　多分
定義次第で増えたり減ったりするので何とも言い難いです。社会人経由の
選手が多いので高卒選手の多いチームより平均年俸は当然高くなりますし、
ちょっと難しいですね。昇給率で比べた方がいいかも。

＞226
>>218では「他チームにいればまずレギュラーorローテであろう選手」
と定義されているので、村田善じゃどうでしょう？
斉藤辺りも「飼い殺し」とは思いますが、↑の定義じゃ当てはまるかどうか
微妙なところですね。１軍枠には入ると思いますけど。

でも飼い殺しって制度でどうこうしても仕方ないのでは？
サラリーマン化した選手がいる限り、残るでしょうね。元木みたいに。

231です。名前は1じゃありません。間違えました。すみません。

>>230
村田善が移籍すればレギュラーになれそうなチーム
中日
広島
西武

…と言うか巨人でも村田善がレギュラー…、とは言わんまでも当然一軍だと
思ってたんだがなあ、村田真て一軍に必要か？
今年一年位は一軍村田善・吉永、ニ軍阿部・村田真の体制で行くと見てたんだが
阿部を正捕手として英才教育する気ならその方が良かったと思う

結局「使わないなら他チームが獲得できる」っていう制度にしないとダメってこと。
ポジションなんかの関係でなかなかチャンスがない人って巨人に限らずいると思う。
大森はファームでずっとホームラン王だったからね。

>>233
斎藤の茶飲み友達は村田真じゃないとだめ

飼い殺しはどのチームでもあるんじゃない？

「飼い殺し」だの「生え抜き」だの曖昧な言葉を
勝手に定義して使うやつ多いな。
だからアトヅケに見えるんだって。
それから巨人の選手を過大評価しているやつも多過ぎ。
村田善や大森なんか、しょせん2軍クラスの選手。

＞233
中日は知らない（中村ボロクソに言われてるけど）次世代に鈴木・
清水がいるし去年までの吉原扱い以上にはならないでしょう。
広島も西山・瀬戸がいて、盗塁阻止率云々以上に信頼感厚い（かった）
と思いますが。後継者には村田善じゃ年齢逝き過ぎてますし。
西武は伊東・中嶋・和田。中嶋との比較ですか、微妙ですね（ｗ　併用
制の一人には引っかかるでしょうけど。
結論としては、もし村田善がレギュラー獲るとすれば、春先捕手を
とっかえひっかえする仰木オリックスが（結果残せれば）可能性高い
と思います（ｗ
いずれにしても、ポジション空けて村田善を迎えるような酔狂な球団は
まあ無いと思いますよ

＞236
大森は紛うことなき１軍半選手でしたねぇ・・

>>236
だからお前が選手の実力を判断したってしょうがないんだよ。
他のチームが欲しいんだったらそれは戦力。
二軍に何年も置いておけるっていうのはおかしい。

このスレ、なんだかYahooっぽいね。

>>236
＞巨人の選手を過大評価
同意。清水はともかく、後藤や二岡クラスの他球団にごろごろいる選手を
スター扱いしている事の方に問題を感じる。

＞＞２４１
二岡はともかく、後藤はスター扱いされてないだろ。

＞２４１
後藤をスター扱い？？
オフには色物キャラとしてテレビに出てたりはするけど・・・・。

>>239
そんな選手は他球団にもたくさんいると思うが。

まあ、取りあえず巨人の１軍枠外の選手でも余所ならレギュラーって幻想は
そろそろ止めましょうよ・・せいぜい１軍枠内に入るくらいでしょ

>>242-243
スターってのは語弊がありました。
あんなムラの多いぶん回しバッターを「いい選手ですね〜。充分スタメンで使えますね〜」
とか言ってるメディアに対してね。

＞239
「何年も」と言われても何年まで認められるのだろう？
巨人の選手なんか２〜３年で「飼い殺し」批判始まるしなぁ・・
メジャー何年でしたっけ？＞有識者

とりあえず中日のように貧打に泣いてるチームなら
とりあえず試してみようと思うのでは？
（何年も2軍に要る選手は勝手に取っていいというルールなら）
まあ本人の意志次第ではありますが

>>245
いや…そもそも村田善が二軍選手扱いされてるのがおかしいと言ってるのだが
裏を返すと村田真がなんで一軍にいるのかが分からないんだよね

>>235
斉藤もサヨナラ登板とか言われてるし、これで村田真も用無し!?

>>237
ちょっとニュアンスが違うな、中日の場合数年先までレギュラーと言うんじゃなくて
若手の成長株の成長を待つまでの繋ぎとして挙げたつもりなんだよね
巨人においてもそういう起用法をされると思ってたら二軍扱いなもんでさ

ウヒョスレ住人として考えると、広島の場合は盗塁阻止率(現状ボロボロ)との
兼ね合いもあって下手すると不動の正捕手になりかねない可能性も有るけど(w
まあ自軍には厳しいのが普通だと思われるのでこれは極論かも知れんけどね
何にしても、ここも中日同様、木村一や倉あたりの成長までの繋ぎとして要望

西武の場合、伊東・中嶋の後がいない(和田は白幡・デーブあたりの轍を踏みそうな感じ)
ので、若手が伸びてくるまで正捕手の可能性も有ると思ったが…

＞249
ウヒョスレはウヒョスレなんで。去年までは、盗塁阻止率は低いですが、
盗塁被企図数は最下位争いのライバル・巨人よりかなり少ないんですよ。
村田善が強肩ならまた話は変わりますけどねぇ・・。
西武は評価分かれますが、打と肩なら和田の方が村田善よりは上じゃな
いかなぁ・・。肩で中嶋に敵わないのは言うまでもないとして（ｗ
中日はもしかすれば……って気もしますね。

>>250
村田善て肩弱いの？
阿部や全盛期の中嶋・中村に及ばないのは当然としても、去年あたりの
スローイング見た限りは和田に敵わないって事は無いと思う
あと中嶋も歳とったから、肩はある程度衰えて無いかと思うんだけど
パはNHKでしか見てないから断言は出来ないが

被企図率はちょっと分からないんでそのへんはノーコメント
でも今年の広島捕手陣はやたら走られてる気がするんだけどなあ

しかし何で安置系の意見はいつも、
いびつとも言える戦力均等化を望むのだろうか？

確かに現在の巨人もいびつな戦力である事に意義はないが
ここで言われているような制度（ＦＡ移籍によるプロテクトの緩和など）
が施行されて、本当にそれで良いと思うわけ？

例えば、>>212の例示通りに事が運んだとしよう
>江藤の代わりに清水
広島の外野陣だと木村・緒方・金本・前田、この４人が浮かぶ
で、清水はどこで使うの？

…とまぁこんな感じで、程度の差こそあれＦＡで選手を失った球団にも「飼い殺し」「若手育成阻害」が起こるのではないか？

ＦＡで主力選手が抜けるのは非常に痛い話ではあるが、
それは（結果論ではあるが）世代交代が促進される事もあるわけで
またＦＡで安直な補強をした事による弊害は今更語るまでもない

>>252
カープ外野陣の現状を分かって言ってるのか？
前田と緒方は半死人状態、仮に清水がいれば二人は全快するまで休ませられる
選手寿命も延びる訳でバンバンザイ
大体それを語るなら巨人側のFA選手が来ない場合の控え選手の伸びを無視してちゃ
説得力に欠けるよ
元木サードレギュラーじゃダメなのかい？6番辺りに控えてたらイイ感じだと思うけどね

と煽りと分かって敢えて反応してみる
つってもこんな個別の事例を一々挙げてどうこう言っても意味は無いんだけどね
総論で話しようよ

＞選手を失った球団にも「飼い殺し」「若手育成阻害」が起こる
だからって現状の方がマシとは思えないね
少数の球団に偏って起こるより、多くの球団に均等化した方が問題は少ないに決まってる

>>253
煽りじゃないんだが…
いや、その広島の例を言うなら現状の巨人も同じだろ？
巨人も怪我や不振の選手が多いわけで

ＦＡ補強してなかったら今年も優勝どころかＡクラスの芽もなかっただろう

＞だからって現状の方がマシとは思えないね
誰も現状がいいとは言ってない
巨人のようにＦＡを行使して戦力補強した球団がどういうリスクを負うのか、
現在進行系で世間に示しているだろ？

第一、俺は最後に総論で語ったつもりなんだが

若手が育たないチームのファンの悲壮感、お前にでもわかるだろ？
でもＦＡで入団した清原や江藤が戦力である事もまた事実

だからＦＡは結局「ハイリスクハイリターンだろ？」って事さ

＞254
結果的に清原、江藤が今年いなかったらどうなっていたことか、という気持ちは
わからないでもないが、彼らが移籍したときにはどちらかと言えば
「本当に必要な補強か？」という声の方が大きかったと思うぞ。

それと「いびつとも言える戦力の均等化」ってよくわからないないんだけど。
普通に言う均等化とどこが違うの？

>>255
江藤は必要でしょ。
原の引退以降、サードはずっと固定できないでいたし、
元木や後藤はタマに出るくらいがちょうどいい選手で、
レギュラーじゃないよ。
工藤にしても巨人は慢性的な左腕不足だったし。
余計だったのは、広沢、清原くらいだよ。
なんでもかんでも、いっしょくたに不必要な補強にするなって。

それからFA制導入以降のセリーグの順位を見ると、
阪神がヘタレな他は、戦力的にそんなに差があるとは
思えないな。
しかもその阪神なんかはFAの恩恵をうけてもいいはず
なんだけどね。

>>256
別に固定できなくてもよくないか？
元木後藤が半々ぐらいで出て、たまに福井、川中辺りが
出たりしていれば、その内固定できたかもしれないし。
打線自体は強力なんだから、一つくらいポジションが空いていようと、
それが致命的な弱点になるわけじゃない。
厳密に言えば不必要な補強じゃなかったかもしれないが、
若手が活躍する道は完全に閉ざしてしまったね。

＞余計だったのは、広沢、清原くらいだよ。

と軽く言えてしまう感覚が外から見るととても異様。

清原がいなかったら今年、讀賣の終戦はもっと早かった気がするのだが。

>>255
そもそも戦力補強とは単純に「戦力増強」という＋αの意味合いの他
に、不測の事態に備えるという側面もあるはず
（獲得した際の状況だけで判断されても困るのだが）

「いびつとも言える戦力の均等化」については、まず
・ＦＡで完成された選手をゲット
・補償で未完成（将来有望）の若手選手をゲット

この２つのどこがどう違うわけ？
ＦＡで完成選手を奪うのと将来有望な若手選手を奪う事にどんな違いがあるというのか？
結局、生え抜き選手の居場所を奪う事に変わりはない

また、先の意見に「近鉄・日ハムは批判されていない、でも巨人は批
判されている」というのがあった。これは「自前で構成されている打
線とそうでない打線の違い」という論調だったが、大成すると予想さ
れる若手選手を他球団から補填して貰い、その結果「強く」なった事
が問題ないと言うなら、今の巨人の戦略も問題ないという結論になる
はずだが？

同じ事を書くが、巨人はＦＡによる恩恵で巨大戦力になった分、非常に大きなリスクも負ってる。その最たるが「若手育成の怠り」だろ？

だから本音で言えば、ＦＡの為に若手飼い殺し状態の巨人は大いに不
満を持っているし、近鉄・吉岡とか巨人では１軍半の扱いだった選手
が他球団で活躍しているのを見ると良かったなぁと思う反面、巨人で
成功して欲しかったという気持ちもある

追記
「いびつな均等化」については

ＦＡで選手を獲得＝補填で若手有望選手を獲得

これは結局、同じ意味だってこと

>>260
＞この２つのどこがどう違うわけ？
居場所を奪われた生え抜きとそのファンの心情は大分違うと思うが。
未完成の選手がそのチームで育てられてのし上がることには誰も異論を
はさんでないように思えるのだが。

それと、完全ウエーバー＆逆指名廃止は通常の均等化と見ていいわけね？

>>261
若手有望選手を補填で獲得と仰るが、プロテクト枠の人数が多すぎて
無理です。

>>262
いや、その定義はちと違う
プロテクトに関しては>>215にあるメジャー方式希望なんだろ？
（巨人なら清水辺りもプロテクト対象外になると思われ）

ドラフトに関しては、まぁＦＡがある以上そういう方向が望ましいでし
ょうね（ＦＡ取得短縮、一定期間１軍出場機会のない選手の移籍緩和な
ども合わせて）

>>263
もっと上のスレ読んでから書き込んでね（はぁと

>>265
>>108から参加してるんですけど。一応全部読んでますが。

では>>200前後から改めて読んでおくれ（はぁと

>>267
ずっと読んでたんだけど。

貴方の意見にレスをつけなかったのは、現状を肯定し、読売のやり方を正当化し、
そのなかでしかリスクを語っていないから。

そもそも今のルールが「いびつ」であることを認めた上で発言してくれないと。

>同じ事を書くが、巨人はＦＡによる恩恵で巨大戦力になった分、非常に大きなリスクも負ってる。
>その最たるが「若手育成の怠り」だろ？

こんな事を書いているが、その完成された選手が老いたら、また同じ事やるでしょ。
リスクなんか背負ってないよ。他球団が使えないほどのお金を持っているだけ。

>ＦＡで選手を獲得＝補填で若手有望選手を獲得
>
>これは結局、同じ意味だってこと

これだって、現状は若手有望選手を補填できないのだから、全く同じ事じゃない。


お分かりかな？

完全ウェーバー制なんて、あまり意味は無いと思うけどね。大リーグでは
ドラフトは完全ウェーバーだけど、それでも大物の新人選手には契約金数百万ドル
なんて当たり前だし、実際は裏でセコイことをしては金満球団が大物新人を獲得して
るし完全ウェーバーのシステムなんて、あまり機能していないのが現状。もし、日本で
完全ウェーバーを導入しても同じようなことが起こる可能性が高い。

>>268
＞その完成された選手が老いたら、また同じ事やるでしょ。
＞リスクなんか背負ってないよ。他球団が使えないほどのお金を持っているだけ。

そういうのは実際に巨人が「やってから」否定して貰いたい

第一リスクを負ってない？
巨人の若手選手の出場機会が減り、育成が滞っている現状がリスクじゃないわけ？

＞現状は若手有望選手を補填できないのだから、全く同じ事じゃない。

だからよく読んで、と何度言えばわかるわけ？
その意見は「プロテクトがメジャー方式になるなら」ば、ＦＡで補強す
るも新人（プロテクト対象外）で補強するのも意味は一緒。だったら「
それならＦＡ否定の論拠の一部となり、論議されている生え抜き論はど
うなるんだ？」という意見なんだけど？

お・わ・か・り？

>>267
「横から口出ししてウゼエぞ、糞コテハン」ってチャンと言ってやれって。
相手してやるボランティア精神持ってるなら別だがナ。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| おーヤクルト４−１で勝ってるよ
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　（ ´∀｀　）＜　　巨人は今日も投壊
　　　　　　　（｀∀´　)　　　 （　　　　∧ ∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(　　　つ／￣￣￣￣ （｀∀´　)　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　(　　 .／　　　　　　　／(⊂　　 )o ＜ 　アルモンテ出せーー
　　　　　　　　 ／___＿＿＿＿／／（＿＿＿)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.||
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／‖ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿＿＿__／　 .‖ ＜　　先発の鄭がどうやらマウンドを降りるようです
　　　　　　　｜　　 ‖　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿




　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　（ ｀Д´； ）＜　　・・・・・・・・・・・・・・。
　　　　　　　（ ｀Д´；)　　　 （　　　　∧ ∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(　　　つ／￣￣￣￣ （ ｀Д´；)　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　(　　 .／　　　　　　　／(⊂　　 )o ＜ 　・・・・・・・・・・・・。
　　　　　　　　 ／___＿＿＿＿／／（＿＿＿)　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.||
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／‖ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿＿＿__／　 .‖ ＜ 　　打ったーー大きいーーー松井逆転３ラーーーーン！！！
　　　　　　　｜　　 ‖　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿



　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| 元木のライトゴロセーフにしたジャンパイア逝ってよし！
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　（ ゜∀゜　）＜　高橋由は引退しろヴォケ！
　　　　　　　（ ゜∀゜　)　　　 （　　　　∧ ∧＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(　　　つ／￣￣￣￣ （ ゜∀゜　)　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　(　　 .／　　　　　　　／(⊂　　 )o ＜　松井のホームランは八百長！
　　　　　　　　 ／___＿＿＿＿／／（＿＿＿)　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　||￣￣￣￣￣.||／
　　　　　　　　||,　　　　　　　.||
　 ＿＿＿＿＿＿＿
／　　　　　　　　／‖ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿＿＿__／　 .‖ ＜ 　試合後の長嶋監督のコメントです。今日の勝因は審・・・
　　　　　　　｜　　 ‖ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>270
>そういうのは実際に巨人が「やってから」否定して貰いたい

落合がトシだから清原を取ったよね。石井や広沢のことは忘れたのかい？

>だからよく読んで、と何度言えばわかるわけ？
>その意見は「プロテクトがメジャー方式になるなら」ば、ＦＡで補強す
>るも新人（プロテクト対象外）で補強するのも意味は一緒。だったら「
>それならＦＡ否定の論拠の一部となり、論議されている生え抜き論はど
>うなるんだ？」という意見なんだけど？

あのさ「プロテクトがメジャー方式になるならば」ってさ、なってないじゃん。
なってないのにFA補強を正当化しても意味無いじゃん、って言ってるの。
過程の話で「一緒」と言ってもダメだよん。
現実はプロテクト枠いっぱいで巨額のFAのみが出来るんでしょ。
その是非はどう考えるんかいな。

>>271
2chで横から口出ししたらいかんのかい(笑)。

>>273
ウザウザ（藁　氏ね。

>>273
をいをい・・・(´Д｀；

>落合がトシだから清原を取ったよね。石井や広沢のことは忘れたのかい？
「清原がＦＡしたから取った」だろ？
落合の代わりに取ったわけじゃない
広沢は１番最初のＦＡ入団だ。誰の代わりに取った？
第一、石井はトレード入団だ（ワラ

>あのさ「プロテクトがメジャー方式になるならば」ってさ、なってないじゃん。

「メジャー方式にするべき、それで戦力均等になる」という意見に対する反論

>なってないのにFA補強を正当化しても意味無いじゃん、って言ってるの。

ならば問う
>その完成された選手が老いたら、また同じ事やるでしょ

なんだよ、これは？

>>274
もうちょっと頭使った煽りをしてくれよ。釣られ甲斐がないじゃない。

>若手が育たないチームのファンの悲壮感、お前にでもわかるだろ？

アホか？

>>275
をいをい・・・(´Д｀；

>落合の代わりに取ったわけじゃない

本気で言ってるのか？

石井がトレードだなんてことは知ってるよ。石井をトレードで、清原をFAで
96年末だか97年の始めにだか取った。広沢がいたのにね。まぁこのときの
広沢は期待通りの数字は残せなかったんだから仕方ないとは思う。で、その広沢は
前年に移籍した駒田の代わりに取ったんじゃないの？

>>なってないのにFA補強を正当化しても意味無いじゃん、って言ってるの。
>
>ならば問う
>>その完成された選手が老いたら、また同じ事やるでしょ
>
>なんだよ、これは？

ちょっと意味がつかめないんだけど、もしかして私がFA制度そのもを否定していると
捉えたのかな？
上のほうで書いているのだが、私はFA制度そのものはあってしかるべきだと思う。
おまけに、読売が戦略として長距離バッターを並べる打線を組みたくて補強に走るのも
問題ないと思っている。
だが、現状では、本当に補強したいと思う球団があっても、読売が凄まじい金額でかっぱらって
しまうだけになってるじゃん。こんなんじゃ、金のある一部の球団にしか有利にならない。
これはおかしいんじゃないのって言ってるの。

「金使って何が悪い」と言われるのなら、じゃその金が読売にばかり流れるシステムは
どうなの？っていう議論を昨日だったか一昨日だったかにしたんだよ。

をいをいPart.II
>広沢がいたのにね。
広沢は外野（レフト）で起用
駒田は落合入団の煽りでＦＡ移籍

よくもまぁ適当な御託並べたもんだ
都合のいい解釈だけするなよな・・・

>ちょっと意味がつかめないんだけど、

お前は仮定の話で話を進めるなと>>273で言った
にも関わらず
>その完成された選手が老いたら、また同じ事やるでしょ

という仮定の話で否定している
百歩譲って落合らの件を肯定したとしても、それは過去の話だろ？
で「また同じことやるでしょ」は未来の話じゃないのか？

>だが、現状では、本当に補強したいと思う球団があっても、読売が凄まじい金額でかっぱらって
>しまうだけになってるじゃん。

毎度毎度のご高説はもうお腹いっぱいなんだが

>こんなんじゃ、金のある一部の球団にしか有利にならない。

金のある所に力（マンパワー）が集中するのは、ありとあらゆる世界で既成された事実
その点の好悪を抱くのは個人の勝手だが、世の中はそういうシステムな
んだから球界だけがどうというレベルの話ではないだろう？

>じゃその金が読売にばかり流れるシステム

じゃぁ聞くが、読売がこれまで投資してきた金と功績はどうなのよ？

今のプロ野球隆盛（最近は押され気味だが他のスポーツと比べて圧倒的
優位なポジションである事実）は、読売（マスメディア）の尽力による
ものじゃないのか？それは企業努力じゃないのか？

それとも勝手にファンが増え、勝手にプロ野球が日本社会に根ざしたと
言うのか？
またその間、他の球団は何をやっていたわけ？
なんで巨人におんぶにだっこの経営を今だに続けているわけ？

システム以前に巨人に依存しない球界像を「キチンと（興業として成り立つ例示）提示してから文句を言えよ。

虚塵のミラクルって自作自演だろ？

フジのドラマ以下

ＦＡ第１号は落合だったかな？スマソ
まぁ、どっちにせよ広沢とはかち合わないけどな

>>280
どんなに巨人が強くなろうともマリナーズのような独走は絶対無いと
断言できる

>>広沢がいたのにね。
>広沢は外野（レフト）で起用
>駒田は落合入団の煽りでＦＡ移籍
>
>よくもまぁ適当な御託並べたもんだ
>都合のいい解釈だけするなよな・・・

広沢の件は数字が悪かったから仕方ない（補強して当然）と言ってます。私の思い違いも
あるでしょう。その点は素直に間違ったことを認めまます。
が、一番言いたかったことは
「清原は落合の代わりじゃない」というのは本気か？ってこと。
確かに高齢ではあったが、清原がFAしたら取ったじゃん。自前の一塁手を使わずにね。

>で「また同じことやるでしょ」は未来の話じゃないのか？

じゃ、言い直す。過去にもやってるでしょ。三塁手だっていたのに江藤を取ってきたじゃん。
こういうやり方の球団を応援している人間に「若手が育たない悲哀」だかなんだかいう言葉は
使って欲しくないね。
繰り返すけど、こういう補強そのものには反対していないよ私は。


長くなるから引用しないけど、確かに今までに読売がプロ野球を広めた功績については
認めるよ。ただでほぼ全試合を見られるからね。
ただ、これは読売がプロ野球を広めたくてやったことじゃない。新聞の拡販と視聴率のアップが
目的。まさかこれを否定するわけじゃあるまい。

しかし読売の方法も、もう曲がり角にきていると思われる。部数減少を恐れるあまり、長嶋監督の
責任を追及できないし、視聴率自体も下がっている。

ならば違うやり方にしていかなくてはいけないんじゃないか、とは思わないかい？
読売に依存しない球界像は上にも書いてあるとおり、まずは放映権の一元管理。他の方が
仰っているけれども、サラリーキャップ制。FA取得の期間短縮と完全ウェーバーのセット・もしくは
逆指名なし。または逆指名制度を残して場合はFAの禁止。
これだけでもかなり年俸の高騰防止＋人材の流動が進むだろう。

素人だからこれくらいにしておくけど、さんざん提示して文句を言ってるんだよ。

>部数減少を恐れるあまり、長嶋監督の 責任を追及できないし
こういう所が嫌いなんだよな俺

なんか、激しくスレの流れからはみ出してるような気もするが・・・。

まぁ「骨のある巨人ファン」には、読売のやり方をどう思うか教えてもらいたいので
良いのかな。

あのねぇ・・・
>「清原は落合の代わりじゃない」というのは本気か？ってこと。
>確かに高齢ではあったが、清原がFAしたら取ったじゃん。自前の一塁手を使わずにね。

「落合の代わりに清原を獲得」と「（落合うんぬん関係なく）清原を獲得」とは意味がまるで違う

前者は落合を戦力外と見なして清原獲得だが、後者は単に清原を戦力と
して獲得したまでの事。結果的に落合は自ら身を引いたわけだが、長嶋
の構想では今のマルティネスとの併用と同じだったはず

それを「○○が老いたから○○を取った」と解釈するのは筋違い

>三塁手だっていたのに江藤を取ってきたじゃん。

どこのチームにも三塁手はいるが？
例えば戦前優力視されていた横浜だったら三塁手に進藤がいましたな
だいたいそんな事を言えばＦＡは成立し得ないね

>こういうやり方の球団を応援している人間に「若手が育たない悲哀」だかなんだかいう言葉は使って欲しくないね。

若手が育ってくれる事を望んでいても、現実問題、一軍は実力でレギュ
ラー掴んでいる選手ばかりなんだから、どうしようもない
俺はあなたのように、夢想だけで野球は見てないので

>ただ、これは読売がプロ野球を広めたくてやったことじゃない。
>新聞の拡販と視聴率のアップが目的。まさかこれを否定するわけじゃあるまい。

それが何か？
結果的に野球が広まり、その恩恵をうけているのは事実
部数が伸びようと伸びまいと、俺には関係ない話

>しかし読売の方法も、もう曲がり角にきていると思われる。部数減少を恐れるあまり、長嶋監督の責任を追及できないし、視聴率自体も下がっている。

はいはい、妄想終了、よろしいか？
ソースも出せない妄想を持ち出すから、延々堂々巡りのスレになる

>まずは放映権の一元管理。

・球団ごとに差のある放映権料はどう折半するわけ？
・巨人などの人気チームならともかく、そうでないチームはどこが放映
権を買い取ってくれるわけ？
・人気のあるカードとそうでないカードの収入は差が出てくる。放映権を一括しても「巨人戦の中継がメイン収入」になるのは必死。それは現
在の巨人依存の形態と何も変わらない。ただ巨人以外の球団の労せず懐
が暖かくなるだけ…

>サラリーキャップ制。FA取得の期間短縮と完全ウェーバーのセット・もしくは逆指名なし。または逆指名制度を残して場合はFAの禁止。

選手会の存在を忘れている
ＦＡ自体が選手会主導で派生した制度なのに、どうやって説得・納得させるわけ？
どこが具体的なのだろう・・・？

>さんざん提示して文句を言ってるんだよ。

巨人依存状態からの脱却とはとてもいい難いですな

>CJeWWvhE

居直り強盗だな（ﾜﾗﾜﾗ

>>662
五十嵐さんみたいに、若くしてなった人は凄くないか？＞SD
ショボイと言われるのは心外だなあ。

>>286
なんか疲れてきた。清原の件も納得することにしよう。もう文句言わない。江藤も
ちゃんとFAで取ったんだから、批判しないよ。

>>しかし読売の方法も、もう曲がり角にきていると思われる。部数減少を恐れるあまり、
>>長嶋監督の責任を追及できないし、視聴率自体も下がっている。
>
>はいはい、妄想終了、よろしいか？
>ソースも出せない妄想を持ち出すから、延々堂々巡りのスレになる

これが妄想ですか。ソースがないんですか。呆れたなぁもう。第一期政権後に読売新聞の
部数が減少したのは事実だと思うんですけど。視聴率が下がったのも事実。視聴率スレで
確認したらどうですか。現に最近のNHKでの広島戦は８％台でしたけど。9月の桑田登板で、
今年やっと４回目の２０％オーバーだったんですけど。これも妄想だと仰るか。はぁ。

放映権をどうするかは、もう私の答える範疇を超えている。ただ、読売中心のやり方は
見直すべきではないか、ということが、私が答えられる限界。その意味では自分の力不足は
認める。

FAが選手会主導だということは、既に上で書いてある。貴方、私にさんざんレス読めと言ってるが
読んでないのはご自分でしょう。その為に私はコテハンにしてるんだから。

>>289
やれやれ
>これが妄想ですか。ソースがないんですか。呆れたなぁもう。第一期政>権後に読売新聞の部数が減少したのは事実だと思うんですけど。

それは第１期政権の話であり、現時点での「部数減少を恐れるあまり、
長嶋監督の責任を追及できないし」は、あくまでも推測だろ？

俺は「現時点」でのソースを出してくれと言ったのだが？

>視聴率自体も下がっている。

別に視聴率まで文句は言ってないだが？
それぐらい読み取ってくれ
例え野球だけを見ていたとしても「視聴率低下の話題」は嫌でも入ってくるだろ？

>放映権をどうするかは、もう私の答える範疇を超えている

あのね、そこが一番の肝なの
あれで終われば単なる「絵にかいた餅」じゃないか？

実現できない理想論を並べるだけで現状を否定する
このあなたの言動のどこに未来がある？説得力がある？

>FAが選手会主導だということは、既に上で書いてある。貴方、私にさんざんレス読めと言ってるが<br>読んでないのはご自分でしょう。その為に私はコテハンにしてるんだから。

えーと、あなたは文意が読めないのですか？
サラリーキャップ制にせよ、選手会の同意がなければ実現不可能なのに、肝心の選手会を納得させる方法（提案）を語らずどうしたいわけ？
これも「絵にかいた餅」じゃないか

あなたはあなた自身の理想論を述べているだけで、俺が散々指摘している具体的な提示は何一つないんだが？

疲れたのはこっちの方だって
現時点では結局あなたの「妄想（理想）」書き込みに突き合わされただけとはね…

>>290
もういいよ。負けた。オレは理屈が好きだしあまり負ける気はしなかったんだけど、白旗あげます。降参。

現実をどうにか変えたいと思うから、理想を書いてるのに、それをことごとく否定されたら
話し合いも何もあったもんじゃない。

どっちがバカだったかは、この後に来る方たちに判断してもらうよ。多分、私がバカなんだろうね。

それではさようなら。また来るかもしれんけど(笑)。

うげ、スレ違いだ。

>>286
マルちゃんは外野守れるけど、落合は一塁しか無理だべ。
つまり、控えに甘んじてくれって事なんだろうけど、
プライドがあるからそれは無理だろ。当時のマスコミもそういう論調だった。
落合が老いて成績が落ちたから取った、という解釈は正しくないのか？

＞例えば戦前優力視されていた横浜だったら三塁手に進藤がいましたな

大砲が不足するのを見抜いてたからだろ。進藤の怪我が多いのもあるけど。
巨人は大砲が不足していたのか？

爆笑王みたいだ

わはは、なつかしい。

>>290

じゃ、現状のままだと大リーグへの人材流出は止まらないと
思うけど、それに対してやることないのかい？

>>291
しかし最悪な幕引きだね、そういうのって

>現実をどうにか変えたいと思うから、理想を書いてるのに、それをことごとく否定されたら
>話し合いも何もあったもんじゃない。

理想は理想として大切だけど、その方策を示せない以上
それは「夢想」じゃないのか？
例えば今の日本の不況について理想だけ語って、
結局何も変えられないじゃぁ政治家連中と同じじゃないですか・・・
俺が知りたいのは、そういう曖昧な意見じゃないんでね

>>292
>マルちゃんは外野守れるけど、落合は一塁しか無理だべ。

いやマルちゃん外野起用は、長嶋のカンピュータが発動した結果に過ぎん（w
大体、マルちゃんが外野守るなんて想像し得ましたか？
西武時代はおろか、本国でも守った経験ないんでは？

>落合が老いて成績が落ちたから取った、という解釈は正しくないのか？
落合はその年年間（春先以外）４番として３割も打ったと思うが…？

>大砲が不足するのを見抜いてたからだろ。進藤の怪我が多いのもあるけど。
>巨人は大砲が不足していたのか？

大砲どうこう言うより、江藤という戦力が欲しかったんでは？

いい加減、ＦＡは選手主導の制度だと気づいてくれないかな…
「ファンがいらない」と思っても入団しちゃうし、「出ていかないで」
と思っても出ていってしまう
それで獲得した球団だけが責められるのは尋常じゃないかい？

江藤にせよ清原にせよ今では巨人の一員なんだし、第一巨人ファンが応
援しないで誰が応援するのよ？　俺は巨人の選手は全員好きだし（野村
除く(ワラ、移籍した選手だって今でも応援している

戦力均衡は大事だけど、それだけが野球の全てではないはず

>>295
うーん、俺にそんな質問されてもな…
正直な話、選手のメジャー挑戦は特に否定していないから

松井がメジャーで５０本打てるのか、とかちょっと興味あるし

>>297

>>291はそれに対する危機感があったと思う。
まあ自分はメジャーにどんどん選手がいってしまえと
思ってるけど。

全部読んだ。

巨人ﾌｧｿは　CJeWWvhE　こんなんばっかりか？サムイぞ。
ウーもこんなヤツに負けるとはヘタレだな（藁

300

>>296
あいつはテレホなんだよ。どっかで言ってたぞ。中日スレだったかな。

落合は元々二塁手でロッテ時代はサード、ファースト、セカンドを
転々と守ってたんよ。歳食って一塁に回ったんであって一塁しか守れないというのは
語弊ありすぎ。誤審はありすみ。

>>302
中日でもサード守ったことがあったはず。セカンドはロッテ時代だね。
現実問題として40のオヤジがファースト以外は無理だろ。

あの巨人がＦＡで批判されるのはわかるんですけど、
なんで阪神は批判されないんですか？
たしか、石嶺とか星野とかそれなりに取ってますよ。
やっぱり、巨人に移籍した選手のほうが活躍しているからですか？

>>279
横レスですまんが、
プロ野球人気自体は高校野球・大学野球の人気がもとになってる。
アマチュアのスター長島茂雄が巨人に入りON時代で巨人が不動の人気を得た。
プロ野球もアマチュア野球以上の人気を得た。

プロ野球の市民権獲得に貢献したのは間違いなく巨人だ。
それは認める。
しかし時代が変わっても巨人は旧態依然。
海外や他競技への人材流出、競技人口の減少、娯楽としての地位の相対的低下……などに
対応してプロ野球を変革しようとする気が全然ないように見受けられる。
他球団は情けない限りだが、球界を牛耳っている巨人だからこそ改革の音頭をとれるはず。
それをやらずに見当違いの方向で球界を主導する巨人が腹立たしい。

3連敗後、稲尾の4連投4連勝

誤爆スマソ

>>296
＞大体、マルちゃんが外野守るなんて想像し得ましたか？

確かに。まあ、代打要員＆スペアという扱いに考えてたんだろうな、
マルちゃんも落合も。落合は日ハムに行ったが。
でも、俺はスペアなんていう概念は嫌いだ。

＞落合はその年年間（春先以外）４番として３割も打ったと思うが…？

打率301、本塁打21、打点86か。思ったより稼いでるな・・・スマソ。
要は、残りの選手寿命が少ない落合より、若い清原の方が良いって思ったんだろうな。
使い捨てというわけだ。そりゃファンも嫌気が差すわ。

＞大砲どうこう言うより、江藤という戦力が欲しかったんでは？

これ以上ホームランバッター入れても、それほど戦力になったとは思えないが・・・。
横浜に行かせたくなかったという意味合いの方が強く感じる。

＞いい加減、ＦＡは選手主導の制度だと気づいてくれないかな…
「ファンがいらない」と思っても入団しちゃうし、「出ていかないで」
と思っても出ていってしまう

球団が要らないと言えば、誰だろうと入らない。
他球団は金の問題があるから、誰でも欲しいとは言わずに選ぶけど、
ウチは金があるから、取ろうと思えば取りに行けるじゃん。
意味のない補強をするフロントの見識を疑うよ。

＞江藤にせよ清原にせよ今では巨人の一員なんだし、第一巨人ファンが応
援しないで誰が応援するのよ？

ファンでも、嫌いな奴は嫌い。それは仕方ない。
その入って来る経緯で、その選手の印象を損ねている、それが問題。

それに、戦力均衡もそれなりに大事だ。
出来レース見たって面白くないじゃん。
今の巨人が最下位になるとは思えないだろ？

>>304
活躍してないから、というのは大きな部分を占めていると思われ（ｗ

工藤と江藤の獲得については、前年の武田争奪戦で負けて意地になってたらしい
意地で何億も使えるんだからこの現状こそが歪だよな
他所は真似しようにも出来ないんだもん

でもFAで選手をとっているのは巨人だけではないような気がする。
中日も武田をとったがいまでは飼い殺しにしているし、ダイエーも昔
石毛をとって飼い殺しにしたような気がする。何故巨人だけが言われるのか？
また逆指名権を使っているのも巨人だけではない。
ヤクルトや阪神も使っていることはある。
これもなぜ巨人だけが叩かれるのか不明である。
例えばFAでの移籍にしても清原等巨人に来た選手だけがなぜ叩かれるのか？
それよりもFAまで待たずに移籍したイチローのほうがよっぽど悪い気が
するんですが。

>>309
工藤って、中日のほうが条件良かったんだけどな。
しかも地元だし。

確かに他球団も使っているが、目玉的な大物選手の殆どは巨人に行ってるからね
実際金のみが基準になるんであれば太刀打ちできるのは数球団だけ、
半分以上の球団は指咥えて見てるしかないもんなあ

阪神も使ったとはいっても山沖・松永では…、あの頃は取得までの年数が長過ぎて
トウの立った選手ばっかりだったし

イチローについては球団との同意の元、ポスティングと言うキチンとした制度に
則っての渡米なんだから批判は全く持って筋違い
ていうか今時こんな事言う人がいたんだね…

>>311
それは初耳、出来たらソースをお願いしたい
勘違いしてたか、俺

プロテクト枠云々より移籍金も人的補償も廃止した方がＦＡ市場が活発化して
結果として現状よりはマシな状況になると思うけどね。
移籍金が高いからエースクラスやスラッガーでもないとFAできない→移籍希望
選手が少ない→特定の球団しか獲得しない、の悪循環になってると思うが。
実際に外国人助っ人に支払ってる金額考えれば、移籍金抜きなら他球団も
目玉選手獲得の可能性が高まると思うよ。

まあウーが愛想尽かすのも無理ないな
相手が問題意識のカケラも無い現状全肯定讀賣マンセー一本槍じゃどうしようもないよ
まあ立ってる次元が違う相手に目を付けられたのがウーの不運だったな

俺は応援してるぞ！＞ウー

>>310
武田は最早一軍レベルにあらず。

＞例えばFAでの移籍にしても清原等巨人に来た選手だけがなぜ叩かれるのか？

アンチがいるから、というのも大きい。

>>314
ありがとう。なんか本気で感謝してます。

>>305
>しかし時代が変わっても巨人は旧態依然。
そう、そこが問題ですよね？
だからシステム以前に巨人依存の状況を変革しない事にはここで提示さ
れている改革案は理想論で止まってしまう
そこがウー氏や>>314のような茶々入れクンには理解出来ていないから、単なる妄想論で終始してしまう

>海外や他競技への人材流出、競技人口の減少、娯楽としての地位の相対的低下……などに
ここは俺と見解が違うみたいですが、今までが異常だったと理解してる（つまり日本でスポーツと言えば「プロ野球」みたいな状態の事）
時代の流れとして他種目競技に流れるのは必然であると思うし、それを
止める事は出来ないと思う。そして、その中で「プロ野球」の存在を見
直す時期でもあるという事も理解している。ただ俺としては現状の巨人
依存の状況が変わらない限り、そこが難しい問題だという認識なんだよ
ね
あと海外流出に関しては基本的に賛成派なんで特に意見なし
ファンとしては寂しい話だけど、力がある選手が上を目指す姿は素晴ら
しいと考える

>他球団は情けない限りだが、球界を牛耳っている巨人だからこそ改革の音頭をとれるはず。
それは土台無理な話ですよ
「巨人に〜」という時点で「巨人に依存している」のがわからない？
巨人が変えるんじゃなく、巨人以外が変わっていかないと。

現状を省みるまでもなく巨人主導で動いている球界が、どうして「巨人
に不利益な行動を省みる」と都合よく考えられるわけ？

そこの認識がズレている人が多いと思われる
まぁだから理想論に逃げているのだとは思うけどね

あと蛇足をつけると
どうも現状肯定論派のように受け止められているようだが、俺はあなた
たちの掲げる理想論（例えば放映権やＦＡの修正案）について、具体的
な方策を尋ねているに過ぎない

別に肯定派と受け取ってもらっても構わないが、それならこちらが「な
るほど」と思わせる反論をくれよ。もちろん感情論、理想論のみの改革
案じゃなくてな

特に>>299や>>314みたいな奴は邪魔。ウー氏の方がまだ自分の言葉で語っているだけマシ（文意が読めないのが致命的だけどナー）

正直言えばナベツネが全権を掌握している以上
何も変わらないだろうし、例え変わったとしても
いい方向ではなく、悪い方向でしかないだろう。

問題はヤツが亡き者になった場合、その後継と
なるべき者が、しっかりとしたビジョンを打ち出して
世界のスポーツ標準に合わせられるかどうか？

そんな人材は果たして今の読売グループにいるのか？
巨人ファンだけにあの男には本当に死んでもらいたい。
まだ正力の方が全体を見渡す眼が合ったよ。

>>308
>でも、俺はスペアなんていう概念は嫌いだ。
まぁ、その考え方に異論はないけど…
実力社会の世界ではごく当たり前な姿であるんだけどね

>これ以上ホームランバッター入れても、それほど戦力になったとは思えないが・・・。
俺は昨年今年と巨人を見続けているが、江藤の加入は本当に大きいと思うぞ？
セのミリタリーバランスが崩れた事に関しては何の申し開きもないが…

>意味のない補強をするフロントの見識を疑うよ。

少なくても落合・清原・江藤・工藤は意味のある補強だったけどね

>ファンでも、嫌いな奴は嫌い。それは仕方ない。
>その入って来る経緯で、その選手の印象を損ねている、それが問題。

入団した以上そのチームに所属するのだから、実力さえ示してくれれば素直に応援してやればいい。それが異常なのか？

第一、「経緯」って何が基準で語っているの？
江藤の場合、俺は交渉時点では巨人に来るのは反対だった
しかし入団が決まり、その入団会見でのコメント（監督に「荒波に向か
ってこい」という一言で決めた、この部分）で俺は江藤を認めた
実際、グラウンドでその通り頑張っているしな（守備は目をつぶる（ワラ

>出来レース見たって面白くないじゃん。

ＦＡが誕生して、巨人は何回優勝しましたか？
大体出来レースとは、毎年毎年「圧倒的に優勝」するぐらいの内容を指
すと思うがどうか？

>今の巨人が最下位になるとは思えないだろ？
今年の近鉄が優勝するなんて戦前に予想できましたか？

清水はマジもったいない！いい選手なのに。
長嶋に嫌われてるの？

山本功児の二の舞だな。このままじゃ。

>長嶋に嫌われてるの？
何をいまさら・・・

このスレはYAHOOから電波が流れ込んでるのか？

>>322
談話室の常連かもネ。

なんつーか巨人ファンはプロ野球の楽しみを半分くらいしかわかってないんじゃないかと思う。

俺は中日ファンだが、今年は去年よりか楽しめた。
荒木がスタメン定着したし朝倉も成長したし、中里なんて楽しみな選手も入ったから。

巨人ファンはこういう「若手の台頭」っていう楽しさを知らないんだろうな。
数字でしか考えられないから。

>>324
＞巨人ファンはこういう「若手の台頭」っていう楽しさを知らないんだろうな。
ハ？少なくとも藤田政権以前からのファンなら誰もが知ってると思うが？
それともここ1、２年前にファンになったばかりのガキに向けての言葉か？

>>324
球団としては、過剰投資とも言える補強にだけ頼ったチーム作りをしている
から、どうしてもそれに見合った結果を求めてしまうんだろう。

一方、ファンの方としても球団のそういう方針を受け入れる以上、若手の台頭
などに目を向ける余裕が無いのでは。

結果だけを求める楽しみ方があってもいいじゃない、と言われればそれまで
だが、アンチの方から見ると、そういうファンの姿がカネで勝利を買うこと
を後付けで正当化しているようにも見える、ってとこだろ。

＞325　あ、ここ数年の話ね。

>>319
＞実力社会の世界ではごく当たり前な姿であるんだけどね

球界全体の戦力の総量を考えれば、貴重なホームランバッターを
ベンチに眠らせるのは、球界にとって大きな損失だと思われ。

＞俺は昨年今年と巨人を見続けているが、江藤の加入は本当に大きいと思うぞ？

他の球団の方がもっと有効に使えたはず、という事。
それと、松井のホームランの価値を下げる決定打にもなったな。
ホームランバッターばかりじゃ目立たねえっつーの。
近鉄だって、ローズとノリがメインだろ。

＞少なくても落合・清原・江藤・工藤は意味のある補強だったけどね

このクラスの選手で意味のない補強になった方がおかしいわ、ボケ。
意味があれば何でも補強すりゃいいのか？それは違うだろう。

＞第一、「経緯」って何が基準で語っているの？

殆どのケースで金がつきまとう。
しかも、江藤みたいに問題を起こす奴もいる。
それで好きになれ、ってそりゃ無理だわ、少なくとも俺の場合は。

＞ＦＡが誕生して、巨人は何回優勝しましたか？

ウチはほぼ毎年、優勝争いには絡んでるだろ？
出来レースとまではいかなくても、それに近い状況にあるのは
事実だと思うが。しかも、毎年各球団からマークされてるというのにね。

＞今年の近鉄が優勝するなんて戦前に予想できましたか？

屁理屈こねんなドアホ。

>>327
>球界全体の戦力の総量を考えれば、貴重なホームランバッターを
>ベンチに眠らせるのは、球界にとって大きな損失だと思われ。

あらゆる可能性を考慮した上で本人が自分の意志で契約するものです。それとも何かね、巨人が無理やり契約したとでも言うの？

ＦＡとは選手に「選択・決定権がある」契約制度なんです
そういう指摘を外野（しかも赤の他人のあなた）がごちゃごちゃいう問
題ではないと思いますが

まぁ戦力均衡の観点から非難されるのはそれは仕方がない話だけど
（それでも本人の意志で契約するのだから、どうしようもない）

>それと、松井のホームランの価値を下げる決定打にもなったな。
>ホームランバッターばかりじゃ目立たねえっつーの。

はぁ・・・松井のホームランの価値が下がっているんですか？？
松井のホームランはあくまで「松井の評価」だと思ってました
去年、自己最高のホームランを打って２冠王にも輝いたと言うのにね
・・・しかし周囲の影響で評価が変わるなんて初めて聞きました

>近鉄だって、ローズとノリがメインだろ。

またまたおかしな迷言が…球界には「チームにホームランバッターは２
人だけ」という不文律でもありましたっけ？

>このクラスの選手で意味のない補強になった方がおかしいわ、ボケ。

あなたは先の発言で
>意味のない補強をするフロントの見識を疑うよ。
という事を書き込んでいたから、わざわざ教えてあげたんだが…

>殆どのケースで金がつきまとう。
>しかも、江藤みたいに問題を起こす奴もいる。

ＦＡとは年棒・契約を含めた金銭交渉の側面もあるのだから、金銭の話
題が出るのは至極当然の話なんだが・・・ま、ようは気に入らない選手
が大金掴むのが羨ましくて仕方がないんですね？

>それで好きになれ、ってそりゃ無理だわ、少なくとも俺の場合は。

嫌いなら嫌いでもいいけど、あなたの場合は多分に個人的感傷（ほとんど難癖）が入り込んでいて、選手を嫌う理由としての客観性はありません。
そこだけは自覚して貰いたいね。

>ウチはほぼ毎年、優勝争いには絡んでるだろ？
>出来レースとまではいかなくても、それに近い状況にあるのは
>事実だと思うが。しかも、毎年各球団からマークされてるというのにね
ＦＡ制度誕生以前から巨人は毎年毎年優勝候補だし、優勝戦線に絡む事も多いですけどね。
他球団からのマークに至っても語るまでもないでしょ？

第一、出来レースの意味も知らないで「出来レースだろｺﾞﾗｧ！」と息巻いて勝手に憤慨しないで下さい

>屁理屈こねんなドアホ

頼むから理屈で返してちょーだいね

>>328みたいなのが
「骨のある巨人ファン」なんですか？
はあ。

切り貼りと揚げ足とりと論点摩り替えで現状肯定に終始ですか。
ほお。

＞329
骨があるかどうかともかく、一理はあると思うけどね。
理想論や球界の利益振りかざす「マジなアンチ」くんたちは
契約当事者の「選手」の自立性を見落としてる、というかハナから
無視してるのは事実じゃないかな。

「飼い殺し」問題にしても、こんなの選手会が説得的に取り上げる
べき問題で、巨人責めるより既に成功しＦＡ権取得した選手の利益しか
代弁しない選手会を批判する方が正当だと思いますが。

巨人うんぬんではなんく、「アンチ」って時点で人間として低レベルだろ。
そんなマイナスの見方してどうするの？

つまりは、アンチ巨人はロマンチストってことですか？
現実を見ないで、理想ばっかり追いかけるってことでＯＫ？

だって、野球って所詮は経済スポーツでしょ？
企業が球団を持つのは、広告と宣伝の為でしかないです。
金払って選手をかき集めることの、どこがいけないのかが、私には全くわかりません。
まだ、野球に対して本腰入れてるだけ、オリックスとかより巨人の方がまし。

また、選手にとって、野球は仕事でしかないのはれっきとした事実。
ファンにとっては趣味でも、彼らにとっては仕事です。
だから、より高給をもらえるようにＦＡすることは、何ら非難を浴びる対象ではないでしょう。
サラリーマンが、ヘッドハンティングされて転職するのとどう違うの？
しかも、巨人がやると金満体質で、他球団がやると、必要な戦力補強だって。
馬鹿みたい……。

あ、ちなみに、手を抜こうが、気を抜いてやろうが、別に構わないよ。
その分ちゃんと仕事をして、別のところでその分取り返してくれれば。
もちろん、怠慢プレイに文句言う人は、絶対に仕事サボったこと無いんだよね（ｗ

アンチ巨人の人さあ、もうちょっと現実見ようよ。
結果が全てであり、結果を為さない努力には『全く』意味は無いんだよ。
アンフェアだろうがなんだろうが、勝った者が正義であり、勝者。
勝つためにあらゆる手段をとることは、当たり前でしょう。
そんなに努力が尊ばれるスポーツを見たかったら、高校野球でも見ようよ。
友情と努力の名のもとに、炎天下で連投させられる投手達をさ（ｗ

それにさ、馬鹿の一つ覚えみたいにさ、ジャンパイアとか言ってて悲しくならない？
巨人有利の誤診をすると金を貰ってる…で、不利な誤診ならざまあみろ？
冷静に考えてみて、可笑しいと思いませんか。
誤診を攻めるのなら、両方に等しく責めるべきでしょう。
巨人有利な判定しか出てないって言うのなら、……目を手術した方がいいのでは（ｗ

アンチ巨人て傍から見てて凄く格好悪い。
俺はわかってるんだ…みたいなこと言って、偉ぶってる。
自分が正しいと信じ込んで、巨人ファンの言うことは最初から聞かない。
〜〜球団のファンでいいのに、何でわざわざアンチを名乗るのかも理解不能。
その方が格好いいとでも思っているわけ（ｗ

G軍ファンは排他的で自己中心的で人を見下すどうしようもない廃人集団。こいつら見てると一目瞭然

G軍ファンは今までの人生で苦労という言葉を経験していない。G軍大鵬卵焼きなどというアホな言葉を生み出すくらい知能が低い。つうか知能低い奴しか好まんもんばっか。

昔アンチ、今は高橋由の一件でアンチではないわしの意見。

金満体質：赤字でスター選手の年棒すら払えない貧乏球団の羨望
（特にヤクルト、広島）
ＦＡ制度：上記の理由により契約更改で正当評価されなかった選手への救いの手
　　　　　もしくはドラフトで希望球団には入れなかった選手へのご褒美
（前者代表江藤、工藤。後者代表清原）
ドラフト：新人を平等に獲得するという目的のはずが逆指名の導入で様相が変わってしまった
　　　　　高校生に指名権が無いために死人を出してしまった
（あくまでうわさだが、ヤクルトがぶっ壊したJrの体と野球勘を見たミスターが導入させたらしい）
長嶋茂雄：おそらく不世出の野球人、日本限定。
（ある程度以上の選手には後光がさしてるように見えるらしい：落合、掛布談）
阪神清原：ありえないこと、あれだけ巨人にこだわった男がまさか行くとは思えない。
　　　　　その前に阪神が給料払えない。ベイも同様。
（伝説のロッカールームでの涙を知っている人間はいるのだろうか？）
野球選手：巨人に入りたいか、巨人にいかにして勝つかどっちかの人たち。古田談
（まれに石井一久のように「サッカー選手になりたかった、野球嫌い」という人間もいる）
高橋由伸：漢。あの場であの言葉を聞いたらそうなる。

巨人戦で応援するのは桑田、斎藤、清原、由伸だけっす。

＞329

お前みたいなアンチが一番ウザイんだよ。
アンチは巨人ファンより野球のこと良く分かってるならまともなこと言ってるやつは
巨人ファンだろうが誰だろうが認めろよ。

＞331

そりゃないだろ。正直アンチである事自体は単に巨人を嫌いなだけなんだから構わないと思う。
それにもしそう言う存在を失ったら一番困るのは巨人だと思うけどな。
そもそもアンチ巨人を作り出したのもある程度巨人が意識したものだろうし。

＞ＦＡ制度誕生以前から巨人は毎年毎年優勝候補だし、優勝戦線に絡む事も多いですけどね。
あの史上最強(個人的にね)のピッチングスタッフを揃え、起用も現在の遥か上を行っていた
藤田巨人でさえBクラスに落ちてます
今の戦力ならやる前から優勝確定は大袈裟にしてもBクラスの心配はまず無いよね
あれだけ投手陣が崩壊しても
FA及び逆指名導入後、平均順位は確実に上がってるはず
効果を過小に決め付けるのはどうかと

いい事も言ってるんだから煽り口調止めた方が説得力有ると思うよ

なんか藤田元司はよかったって人多いけど
あれって１次長嶋や王の時代の資産を食いつぶしたって印象が強いんだけどなあ

>>332
だって、野球って所詮は経済スポーツでしょ？
＞企業が球団を持つのは、広告と宣伝の為でしかないです。
金払って選手をかき集めることの、どこがいけないのかが、私には全くわかりません。
結果が全てであり、結果を為さない努力には『全く』意味は無いんだよ。

＞アンフェアだろうがなんだろうが、勝った者が正義であり、勝者。
勝つためにあらゆる手段をとることは、当たり前でしょう。

まあ、気持ちはわからないではないが、やはりちょっとどうかな？って思うな。
今の巨人は、こういうことが前面に出すぎているから、人気を落としているんじゃないの？
332の意見は、本音としてはそうなんだろうが、そもそもそういう考えがいやで、
巨人ファンやめたって人も多いだろう。
こういうことを批判するのは、2chにおいては主にアンチなんだけど、
一般社会においては、主に「今までライトな巨人ファンだった人たち」なんだよね。
こういう人たちが「巨人を見なくなった」「興味なくなった」っていうのが影響大きいでしょ。
それが全てとは言わないけどさ。

よく「（プロ球団としての）企業努力」ということを勘違いしている人が多いんだが、
本来、
１お客さんに満足してもらう。
２その結果、経済的利潤を得る。
というのがプロなんで、
「勝つために努力する」というのは、上記１の中の一部にすぎないんだよね。
ところが、勝ちばかりにこだわって、あるいは「こだわる姿勢」ばかりが前面に出て、
肝心のお客さんの支持を失ったのでは、本末転倒だよ。
結果的に、お客さんを失うような「努力」はプロ球団としては逸脱だよね。
歴史的に、他球団にくらべて、巨人が努力をして来た部分は確かにあるけれど、
ここ数年の、巨人の「お客を無視した企業努力」が、
自分たち自身の首をしめている・・・ってのが現状じゃないかな。

あれだけ勝ってもどうせ２位止まり。

>>332
＞〜〜球団のファンでいいのに、何でわざわざアンチを名乗るのかも理解不能。

長くて申し訳ないが、ついでにもうひとつ。
確かに巨人をけなすことにしか興味を持たない、痛い奴は多いけどさ。
でも、大方のアンチと呼ばれる奴は、自分の好きな球団があって、
なおかつ巨人批判しているんじゃない？

339で書いたとおり、巨人が他球団にくらべて努力してきた歴史は確かにあるんだけど、
その一方で、かなり自分勝手なことをやってきた歴史も確かにあるわけで、
日本でプロ野球を見つづける限り、巨人を批判的にとらえたりすること自体は
避けられないんじゃないかな？
まあ、ジャンパイアとかは俺もちょっとどうかな？って思うけど（藁

アンチの中にも、巨人ファンを乱暴にひとくくりにする痛い奴がいるけど、
332も、アンチをあまりにも一緒くたにしすぎだよ。
こういう話は、必ず水掛け論になっちゃって、不毛なんだよね。

>>339
巨人が人気落としてるんじゃなくて
野球全体が落としてるんじゃないの？
巨人だけが著しく視聴率や観客動員が落ちてるならわかるが
人気云々を持って巨人を批判するのは的はずれではないかな

決して首を絞めてるとも思えないんだが
大砲ばかり集めるってのもやっぱり野球の華はホームランだと思うし
今年のパリーグはホームランで盛り上がったのは事実だし
数年前、西武がいくら優勝しても観客動員が落ちたって言うのは
手堅い意外性のない野球のせいだったわけだし
決して間違った補強をしているとは思えません。

>>341
アンチとしか名乗らないのはやはり健全ではないね
せめて「どこどこのファンだけど巨人は許せない」ならわからなくもない（ｗ

>>332　　339さんの意見に追加して
＞だって、野球って所詮は経済スポーツでしょ？
球団関係者が密かに言うならわかるが、単なる一ファンが大上段に構えて言う
セリフじゃないだろ。プロ球団が慈善団体じゃないことくらい誰でも知ってるって。

＞サラリーマンが、ヘッドハンティングされて転職するのとどう違うの？
一般企業の収益競争とは明らかに質が違う。トヨタと日産ならお互いに有能な
社員を引っこぬいて競争すればいい。結果的にどこかが一人勝ちになったとしても
（それはそれで問題かも知れないが）消費者に不利益にならなければ世間からは
支持されるだろう。消費者としてはいいものが安く買えればいいわけで、別に
企業間の競争そのものを見て楽しんでいるわけじゃないんだから。それに対し、
球団の場合面白い試合見せてナンボの世界でしょ。
それとも巨人ファンって野球そのものの面白さより讀賣がどのくらい儲かっているか
の方が興味あるわけ？

いずれにせよ、今のような球団体質のままで、今後制度改正されて十分な資金が生かせなくなったら、今のようには勝てなくなるだろ？　その時ファンは何を心の拠り所にしていくの
だろう。（これはよけいなお世話かな）

結局があれほど派手に戦力補強しつづけて２位で終わる所がDQN
１００勝してもおかしくないのにね。

>>342
巨人だけが人気が落ちているわけではないのは確かだと思うよ。
でも現実に「巨人の人気が落ちている」のも事実でしょ？
12教団はそれぞれ、固有の問題を抱えている。
それぞれの問題によって、人気が上がったりも下がったりもする。
その中で、「巨人の問題点」というのもあるわけでしょ。
もちろんプロ野球全体も、問題を抱えている。
だからといって、巨人の（現実の）人気低下現象を、
即「プロ野球全体の人気低下」のせいにしていいのかな？って思うよ。

12球団のそれぞれの問題。
巨人固有の問題。
球界全体の問題。
そしてそれぞれの問題の係わり合い。

それはすべて存在することでしょ。
しかも、球界で圧倒的なシェアを占める巨人の問題は、少なくとも他球団の問題よりも
球界全体に影響するのは当然だし、
野球ファンとして、無関心でいられないのはしょうがないよね。

それと、巨人の補強自体が間違っていたとは、俺は思わないよ。
でも、その過程において、ファンの反感を買うようなやり方をしたら、
それは「企業努力」とは呼べないよ・・・と言っただけでね。
どんな企業だってそうなんだけど、最終的にいちばん難しいのが、
「人間（顧客）の心理」なんだよね。
ここを読み違えると、どんなに資本を投下しても、無駄に、あるいは逆効果になってしまう。
巨人はここのところを読み違えていませんか？
というのが、俺の言いたいことなのです。

＞アンチとしか名乗らないのはやはり健全ではないね
せめて「どこどこのファンだけど巨人は許せない」ならわからなくもない（ｗ

>>343
いや、それがわかっていらっしゃらない、神様たちが多くいるようなので（ｗ
プロ野球は男の浪漫と夢だ…って感じで。

＞転職
所詮、野球選手だってサラリーマンですよ……。
『あんたらは野球選手なんだから、俺らの楽しみになるために犠牲になれ』ですか？
それって、すっごく傲慢な台詞では？
どう言い換えたって、あなたの言ってることはそれと変わらないでしょう。
それでも、普通の人より金を貰っている…というかもしれませんが、
実働年数や、マスコミに対する露出の多さなどを考えたら、しょうがないでしょう。
（私だったら、あのマスコミに追いまわされることを考えただけでも吐き気がします）
野球だけで生きてきた人間が、40代過ぎてから他の仕事につくのも難しいですしね。
自分の思う――能力に見合っただけの給料を要求する権利は、誰にでもありますよ。
野球選手だけから、その権利を奪うのは卑怯です。

アンチの人、夢見すぎです。




……もしかして、>>339へのレスどっかに誤爆したかも（汗）
見当たらない。

う〜。346は俺の書き込みの失敗です。すまんすまん。

>>342
＞アンチとしか名乗らないのはやはり健全ではないね
せめて「どこどこのファンだけど巨人は許せない」ならわからなくもない（ｗ

まあ気持ちわからなくもないが、少なくともこのスレは
巨人ファンとアンチ（巨人批判者）が語り合うところなんだから。
アンチと名乗っても問題なかろう（w
それとも、いちいち俺は昭和49年以来の南海ファンで・・・とか言わなきゃならんの？
痛いアンチが多くてウザイのはわかるが、少し過剰反応しすぎだと思う。

一般の野球ファンとしてはいい選手のいいプレーが見たいんだよね
選手がよりいい給料をもらう為に移籍するのは構わないけど
その結果、出番が減る（移籍先の選手とか）のは
つまらないと感じるんじゃないの？
まあ、FA移籍は当然の権利だからより給料のいい所に行くのは仕方ないことだけどね。

ここの巨人ファンが極端なんだろうと思うが>>343の
＞それとも巨人ファンって野球そのものの面白さより讀賣がどのくらい儲かっているか
の方が興味あるわけ？
って質問に「後者のほうが興味ある」って答えそう

＞347

それは分かるが、労働者である選手が報酬を期待するのと
エンターテイメントとして成立させる為の戦力均衡は違うだろ。

>>347
＞『あんたらは野球選手なんだから、俺らの楽しみになるために犠牲になれ』ですか？
そこまで極端に解釈しないでほしい。現制度のもとで選手がより高く自分を買ってくれる
ところへ行くことはここのアンチはだれも反対はしていない（よね？）。

問題はその制度そのものが歪んではいないか？ってことでしょ。その制度の歪みには
目を向けず、「カネがあるところが戦力を独占することがあっても、それは正常な経済活動
の結果だから妙な夢は見るな」的な発言には、スポーツ観戦者としては首をひねるだろ？

プロ野球って一般の人が高値でも買いたい商品じゃなくなったんだろう。
１部の野球好きマニア向け商品。
プロ野球選手も生活があるし、大金に目がくらんでも当然だと思う。
ドロドロした人間関係のしがらみも、そりゃあるだろう。
それが普通なんだろうけど、そんな自分の周りに掃いて捨てるほどある嫌な事を
一時でも忘れて野球を楽しみたいと思ってきた。
夢や感動や理想を商売であるプロ野球に求めるのは、筋違いかもしれない。
でも少しでもそんな気分を味わいたくて見ていた者にとっては
プロ野球は魅力のある商品ではなくなってきたと思う。

そもそも「なぜ正常な（この表現自体疑問だが）経済活動を推進しないといけないのか」
と言う問題がある。資本主義と言っても元々完全なシステムではなく独占禁止法などの
抑制装置がある時点で、それぞれの事情に見合った制度を導入するなんて発想はごく自然なはず。

野球界全体の事考えりゃ資本主義を推進するより、多くのファンが望む事を
叶える方が良いに決まってる。

野球以外の楽しみが増えたのも一因だと思うんだが
サッカーはじめ他のスポーツとか

サッカーとか大リーグって選手の移籍が多いが、やはり補強を
やりまくるチームとかはアンチが多いのだろうか？

アンチＡＣミラン　アンチＮＹ　ＳＭ　などなど・・・。

＞355
あるにはある。でも日本のプロ野球の、その中の讀賣はまた特殊だろ？

>>355-356
1チームがシステムそのものまでいじれる程強大な権力を有してる例は
他には無いだろう

達成して負けたりしてな(w

スマン誤爆

age

一部のファンの需要を満たすために大多数のファン（他球団ファンと一部（？）の巨人ファン）を失ったら本末転倒だろ。

巨人のフロントは目先のことしか見なさすぎ。
野球選手が一般の人より高い給料を貰うのは当たり前だけど、巨人はあまりにも払いすぎ。
そのせいで金のない球団が苦しくなる。
これはプロ野球全体の存亡にかかわる問題。

韓国プロ野球を知ってるか？

好きか嫌いかどっちかで、２番目に好きとか３番目に好きと言う人が極端に少ないのも
この球団の特徴だろう。

ところで、いわゆるアンチという存在がここまで増えた原因をファンはどこにあると
考えているのだろう。

それと＞ウーさん、もし読んでたら
上の方で何人かの人が書いている「制度の歪み」について見解を聞かせてほしいんだけど。

　現状をつくったのは、あらゆる意味で長島茂雄。
　第１次監督時に、読売は（結果的に）長島を泥まみれにして放逐してしまった。
そのときのファンのリアクションは読売にとって思い出したくない最悪の悪夢。

　日本プロ野球のゴッドファーザーといっても良い長島は、人気は最高、
キャラ的にも独特の求心力がある。
　しかし、監督としての能力は決して優れているとはいえない。普通に監督を
やる限りは、（常勝を旗印にするジャイだけに）構造的に泥にまみれてしまう。
　現場で監督をやらせるのは、非常にリスキーな存在なのである。だから長島の
再登場までには１２年の空白があった。読売としては、長島を使いたくはなかったのだ。

　しかし、野球人気が危機的な状況になるにいたって、何より人気を重視する読売は
長島を再起用せざるを得なくなる。それが９３年の監督復帰に繋がったわけである。
　長島を監督にするとなれば、読売としては長島に泥をかぶせるわけにいかない。
すくなくとも、読売が長島に泥をかぶせたように見えてはならない。
そのためには、だれが監督しても優勝だと思わせるだけの戦力を整えることが必須である。

　それが恫喝まがいの強引さでシステムを改変することに繋がった。
とにかく長島に勝たせなくてはならない。

　つまり現在の状況は、監督として有能でなかった長島が、日本プロ野球の
ゴッドファーザーであったことが招いたといえる。

＞363
＞長嶋＝日本プロ野球のゴッドファーザー

こういう決めつけに不快を感じている人も少なくないのでは・・・。

　>>363
　で書いたとおり、巨人は人気を維持するための対症療法を行っているに過ぎず、
たとえばナベツネが諸悪の根源だと考えたりするのはあまり的を得ていないと思う。

　ナベツネは人気維持のための対症療法を強引に推し進める傍ら、悪役としての
言動も計算に入ると思われるので、ナベツネを諸悪の根源的だと口を極めて批判するのは
ある意味で、ナベツネに踊らされていると言えるだろう。

　もっとも、ナベツネが不快だと感じるのは至極まっとうな感性だと思う。わたしは
あそこまで好き勝手やってくれるキャラは、いまどき痛快だと思うので結構楽しい。

　とまれ、読売が遂行しているのは対症療法であり、球界全体の将来を見据えたものではない。
現在の手法は、野球ファンとしては薄めの長島ファンがボリュームゾーンとして存在するから
こそ有効なのであり、１０年もすればその世代は社会をリタイヤする年齢となる。

　本来ならば、このような対症療法を行っているときではないのだが、次にくる
成功するビジネスモデルが見えない以上、現在の手法を続行せざるを得ない。

　現在の手法とは、スター監督とスター選手をそろえ、勝つこと。

　もちろん巨人ファンだって若い生え抜きが育成されて出てきたほうが嬉しいに
決まっている。春先の條辺に熱いものを感じた人は少なくないと思う。

　しかしそれでも、何よりも巨人は勝利を優先しなくてはならない。強力な選手を
そろえなくてはならない強迫観念すらあることだろう。
　なぜなら、勝敗以上の深いところへ踏み込んでくる野球ファンは、一定数以上を
期待することができないからである。
　つまり巨人の人気というのは、本物の野球ファンだけでは満たすことのできない規模
なのである。ここでカキコするようなファンにとって面白くなくとも当たり前であり、
巨人としてもそれは許容していると思う。

でも『ここでカキコするようなファンにとって』現状は『許容』出来ないよね…
このへんの感覚の齟齬がGファンとアンチの最大の対立点なんだな

ただナベツネが計算づくでやってるというのはどうだろうか？
Gファンの中にさえアンチナベツネ(アンチG予備軍)を作り出す事にメリットは無いのではないかと

>>364

　決めつけと言われればそうなのですが、興行であるプロ野球の成り立ち
というものに目を向ければ、長島をゴッドファーザーと呼んでもおかしくはない
と思っています。
　なにせ一人で最高人気の球団を右往左往させているのですよ。

　もっとも、個人的には藤田監督から長島監督へ代わったとき、あまりの
フィーバーぶりに「俺たちの巨人」を長島世代に取り上げられたような気がして、
非常に不愉快でした。

藤田時代に戻りたい

讀賣は赤星や福地みたいな走り屋を松本以来もう作る気はないのか？
清水の２番よりずっとマシだと思うが。

２，３年前に長嶋を解任しようとして結局断念したよね。
第1次監督時に解任して読売部数減の悪夢再現を恐れたからと
言われているが、でもあの時はまだ選手・長嶋の記憶もまだ新しく
威光が行き渡っていた。それから20年も経って、今更
そこまでコアな長嶋ﾌｧﾝが未だ大多数なのかといささか疑問なんだが。

>>366
　ナベツネに関しては、「計算づく」というよりも「判ってやってる」
というのが正しいかも知れませんね。

　ナベツネ的には、自らの傲慢・強引・強権発動的なキャラクターそのもの
にニュースバリューを見出しており、多少のアンチをつくろうが、ともかく
取り上げられることに重点を置いていると思います。

　煽るわけではないですけど、ナベツネが嫌でアンチが増えるリスクより、
話題性を重視しているってことです。

　現状のようなチーム編成が人気へ及ぼす弊害については結構ちゃんと
考えていると思いますよ。それだからこそ、ＦＡの必要性が低くなる
ドラフト「自由競争枠」を導入したのだと考えています。

　「外様で勝っても・・・」と思わせるＦＡ選手よりも、生え抜きの戦力のほうが
望ましいのは当たり前のことですからね。

　もう1つ言えば、新人の入団の経緯にまで頓着するタイプのファンは切り捨てても
かまわないと考えていると思います。

＞367
そう考えれば長嶋ゴッドファーザー説も解らないでもないが、アンチに言わせれば
長嶋裸の王様説もあるってこと。

いずれにしても、讀賣が見誤ったのはプロ野球の大衆化って点だろ。今でもコアな
野球ファンはそう少なくはないと思うし、讀賣もやりようによってはそういうファンの
底辺を広げることも不可能ではなかったはず。それをあなたが言う小手先だけの対処
療法で、妙に大衆迎合に走ったため、もう引くに引けなくなった。
ということじゃない？

　ここで私のスタンスを書かせていただきたい。
私は父親が巨人ファンだった影響で巨人ファンになった。
いわゆる天然であって、巨人を応援するのに理由は要らないタイプ。
好きなもんはしょうがないので、不満を漏らしつつもファンでい続けるだろう。

煽りに聞こえるかもしれないけど、空白の一日で〜ＦＡ金権で〜と、
ファンをやめる人のことはぜんぜん理解できない。

巨人はすでに自らの一部で、肉親のごとく切り離しがたい存在だから。
特定球団を愛するってのはそういうことなのではないだろうか？

注意
「どうしてアンチは・・・」
とか
「巨人ファンは大体・・・」
とかひとくくりにして言うのはやめましょう。荒れる元です。
ここのスレの趣旨は

>1 名前：　 投稿日：01/09/20 16:51 ID:Gt1hE8pc
>近ごろ議論が噛み合っていないとお嘆きの貴兄に。
>
>お互いヴァカだ、電波だ、妄言だと相手を遠ざけず、
>火花をちらし、敵を論破しませう。

というものです。
荒し、煽り無しでちゃんとした議論をしましょう。

>>370
　個人的には、長島のコアなファンを無視しても良い頃だと思います。
そもそも、もう9年も監督をやっているし背番号３を復活させたりしたことからして、
飽きられつつあるのではないかとすら、思います。

　ただこれは無責任な一ファンだからこそ言える事であって、巨人を運営する
立場ならばまた違った考えを持つでしょう。
　長島に代わる人材がいる。と思えるような材料がありませんからね。

　長島そのものが、大成功したビジネスモデルのようなもので、おいそれとは
路線変更できないと思います。しかも一度痛い目にあっている。
　路線変更は大変な決断力を必要とするでしょう。

　いっそ長島が、セリーグなり、プロ野球のコミッショナーにでも就任してしまう
のが一番良い方策ではないかと思います。

>>372
　私は長島を支持しているわけではないのですが、「裸の王様」とはどういう意味でしょう？
長島をゴッドファーザーと表現したのは、偉大にして神聖不可侵といった意味では決してなく、
プロ野球の構造そのものにすら影響を与えうる（しかもファンの支持をバックに）
パーソンとして、ほかに適当な形容を思いつかなかっただけなのです。
　目くじら立ててるつもりはないんですけど、なぜ裸の王様なのか、ご説明を願えれば幸いです。興味あります。

　大衆迎合については、地上波テレビの視聴率を気にする限り切っても切れません。
個人的には、オールスターのひどい中継のように、バラエティ要素を入れるのは
絶対勘弁して欲しいです。

>>328
＞それとも何かね、巨人が無理やり契約したとでも言うの？

無理矢理っつーか、金出しまくった結果だろう。
ウチに来た選手が長嶋、長嶋と言うのは、
その噂を払拭したいからじゃないかと、俺は勘繰ってるというか、
勘繰らざるをえないというか。
選手の意志、というけど、その意志まで金が歪めてるとしたら？
無節制な金の使い方を辞めさせる方法があるのなら、
今すぐにでもやって欲しいよ。

＞はぁ・・・松井のホームランの価値が下がっているんですか？？

松井自体の価値じゃないぞ。
つまり、他にホームランアーチストがいるのに、
松井のホームランだけは特別だ、なんていう事は
ないだろ。スター選手ばっか揃えた弊害だが。
松井が打たなくても（他の選手でも言えるが）
チームとして機能しちゃうんじゃ、応援してる側も張り合いがない。

＞あなたは先の発言で
>意味のない補強をするフロントの見識を疑うよ。
という事を書き込んでいたから、わざわざ教えてあげたんだが…

戦力という事だけに在らず。

＞ま、ようは気に入らない選手が大金掴むのが羨ましくて仕方がないんですね？

煽りたいのか？

＞あなたの場合は多分に個人的感傷（ほとんど難癖）が入り込んでいて、選手を嫌う理由としての客観性はありません。

個人的な観点で言ってるから、まあそう取られても結構だけど、
他にも嫌いな人がいるのはどう思ってる？
江藤に関しては、今年は嫌いな度合が大分落ちた。
去年、あんな事しなけりゃ、もっとマシな印象を持てたよ。

＞ＦＡ制度誕生以前から巨人は毎年毎年優勝候補だし、優勝戦線に絡む事も多いですけどね。
他球団からのマークに至っても語るまでもないでしょ？

今は長嶋政権下だろ。


亀レスになったせいで、もう大体答え出ちまってるな・・・。うぐぅ

巨人ファンなら全員応援しろとか
嫌うのはだめとか
まるでファシズム

>>376
うぐぅ？

今、ちょっと時間空いたので一つ
>>335
>清原
>（伝説のロッカールームでの涙を知っている人間はいるのだろうか？）>高橋由伸：漢。あの場であの言葉を聞いたらそうなる。

この話題、詳しく聞かせて頂けませんか？
清原のは東尾に土下座までして「巨人で野球がやりたい」と涙を流して言った奴ですか？（もしくは巨人に入ってからの話でしょうか？）

高橋のはちょっと思い付かないなぁ・・・

>>337
>あの史上最強(個人的にね)のピッチングスタッフを揃え、起用も現在の遥か上を行っていた
>藤田巨人でさえBクラスに落ちてます

いや、そういう事例も含めて「戦前の戦力比予想＝勝利（優勝）」だけで判断するのは正しいと言えるのか？という指摘です

この前年、巨人は８月下旬にリーグ優勝を決め（あの吉村のサヨナラア
ーチで決定）、日本シリーズでも巨人優位説が圧倒的だったと記憶して
いる。しかしながら結果は西武に４戦全敗というあっけない幕切れ、そ
の翌年にＢクラスに落ちたのはご指摘通りです

で、この西武に４連敗もさることながら、翌年の巨人がＢクラスに落ち
るなんて予想出来た人はいなかったハズですよね？

これと同じで、確かにあの戦力を有して「今年の巨人がＢクラスだ」なんて予想は出来にくいわけですが、「出来レースで面白くない」なんていうのはあくまで予想であって、結果ではないはず

予想は予想として、開幕前の野球ファンの楽しみの一つですから、それ
は一切否定しません。が、その事と戦力補強を含めた戦力比「だけ」で
野球を語るのとは別問題だと考えるわけ

ちなみに俺の予想では確かにＢクラスは予想していなかったが、優勝は厳しいと見ていた。ファンだから（身内として）厳しい目で予想している事は否めないが、どうにも投手陣が不安で仕方がなかった

それは予想通り的中、しかし春先、打線があれだけ打つとは思わなかった（初夏ぐらいから打ち出すと考えていた）

あの打線のカバーがなければＡクラスも危うかったかと…
個人的に今年の巨人は「結果的に２位」という印象が強い

煽りに関しては、素直にスマソ

＞362

ほとんどのアンチが虚の体質かファンが原因で嫌いになってると思うよ。
んで虚ヲタはアンチがアンチである理由を「強いものが気に入らない」
と勝手に決めつけるからまた嫌われる。

追記
>>380の予想は今年の開幕前予想です。申し訳ない。

>>328
>ウチに来た選手が長嶋、長嶋と言うのは、
>その噂を払拭したいからじゃないかと、俺は勘繰ってるというか、
>勘繰らざるをえないというか。
>選手の意志、というけど、その意志まで金が歪めてるとしたら？

ですからそれも結局はあなたの推論であって、ＦＡ制度を否定する客観
的理由にはなっていません（そこを論点にしてる）

主観でいいのなら俺は（金銭的理由も含めて）「江藤は更なる自己啓発
の為に巨人入団を決意した」という持論です。
これで話は終わるがそれでいいの？

>つまり、他にホームランアーチストがいるのに、
>松井のホームランだけは特別だ、なんていう事は
>ないだろ。スター選手ばっか揃えた弊害だが。

ここもあなた個人の意見が色濃く出ている（煽りにあらず）
例えば江藤も清原もいないとしよう
・１０点差ついたゲームで松井のホームラン
・リードを許した場面で松井のホームラン
さて、どっちが価値あるホームラン？

これと同じで、江藤・清原らがスタメンで並んでいても、ホームランの
価値はその場面場面で決まるもので、これが普遍的な捉え方でしょ？
また別の例を取り上げると
・バースのHR５４本は掛布の存在が大きい
・ローズのHR５５本は中村の存在が大きい

これらの意見は誰でも納得できると思うが、これがバースやローズのホームランの価値を下げることに成り得ると考えられる？
（ホームラン打者の）数が問題じゃないんですよ？

>松井が打たなくても（他の選手でも言えるが）
>チームとして機能しちゃうんじゃ、応援してる側も張り合いがない。

その意見はあくまで「松井が中心の巨人」であって「巨人の中の松井」という認識の意見ではないはず

>戦力という事だけに在らず。

今までの意見を見る限り、その「在る」意見はあなたの個人的感傷で占
められているように伺えるがどうか？

>個人的な観点で言ってるから、まあそう取られても結構だけど、

いや、私はそういう事を望んでいるわけではないので…スマソ
単なる好悪で話が進むなら、ＦＡにせよ球界の今後の姿にせよ、
ここで語られる事の全てがただの自己満足論で終わると思うが？
あくまで客観的に話を進めて欲しい

>今は長嶋政権下だろ。

俺は現状の長嶋政権だけを語っているつもりはないので

清原の打席時にとんぼを歌う応援団はｶｺﾜﾙｲと思う

つーかさ、FA時に提示した額が多いほうの球団に行ったら
あ、金でいったんだな、と思うのは当たり前じゃねえの？
それが悪いとは思わないが一般人は「金につられた」って思うでしょう。

前、工藤は中日のほうがいい条件を提示してたって言ってた人？
その話も聞きたいんだけど。

>>383の訂正
×１０点差ついたゲームで松井のホームラン
○１０点差つけたゲームで松井のホームラン

×リードを許した場面で松井のホームラン
○リードを許した場面で松井の逆転ホームラン

意味は通じると思うけど一応訂正しときます。スマソ

>>385
それは人によると思うが？

江藤はＦＡ宣言時、巨人入団に対して不安だった事は
・外様に対して冷たいという噂
・マスコミ、ファンからの注目度、いわれのない中傷（が多い）
という部分だったそうだ

巨人を選べば「金の亡者め！」と言われるのは誰でも予想できるよな？
で、長島の「荒波に向かってこい」との一言で入団を決意したそうな

これを大本栄発表と受け止めようと、それは個人の自由だが
金だけが全てじゃないのは、吉井や新庄の一件でもわかるはず

ただここで肝心なのは「吉井・新庄は偉いが、巨人を選んだ奴は糞」みたいな脊髄反射的反応はナンセンスじゃないかい？

>>381
＞虚ヲタはアンチがアンチである理由を「強いものが気に入らない」と勝手に決めつけるから

それもまた決めつけだと思うが。誰もがそう思っているわけでもないだろうにひとくくりにして語るのはどうかと思うぞ。

あと球団の体質に問題があると言うのは具体的にはどういうこと？
ＦＡ、逆指名なんかの導入はナベツネがオーナーになってからだろ。アンチってのはそんな最近に現れたわけでもないだろ。
空白の一日はさんざん語り尽くされているからもう分かった。それ以外で。

>>387
そりゃそうだ。
ただ、江藤の件にしても発言どおりに受け取らない人も多数いるし
「大リーグ行きます」っていうと単純になんか格好良く見えるってのもある。
ファンがその選手の老後を支えていける訳無いんだから
巨人選ぶのは全然有りだと思うよ。
ただ、なんかやだな、って思ってる程度で絶対行くなとは思ってない。
まあ、その辺はそれぞれのどこのファンかで考えとか受け取り方は変わるけどね
俺はアンチだけどFAの時期に巨人行く選手を誹謗中傷するスレ立てる奴は
ウザイと思うよ。

男のモーヲタのほうがかっこいい

誰だって、金額や将来を考えたら巨人に行くのが得な事はわかってる。
だからやっぱりなと思う反面、少し失望した。

ＦＡって選手会が望んだ制度じゃないの？

>>383
＞ですからそれも結局はあなたの推論であって、ＦＡ制度を否定する客観
的理由にはなっていません（そこを論点にしてる）

別にFA制度を否定したい訳じゃない。
ウチに選手が集まる現状が嫌なのさ〜。
何でウチに選手が集まるのか考えると、人気球団である事と、
資金が潤沢である事の2つしか思い付かんな〜。他にあるなら言ってみそ。

＞（ホームラン打者の）数が問題じゃないんですよ？

本当にそーか？何人かいる内の1人、に埋没してはいないかね？
2人や3人ならまだしも、5人6人もいるんだぜ？一試合に何本もホームランが出るんだぜ〜？

＞その意見はあくまで「松井が中心の巨人」であって「巨人の中の松井」という認識の意見ではないはず

俺が松井ファンだからそう書いたけど、例えば清原が抜けても
マルちゃんがいる一塁手はどうなのかな〜。
清原の、チームで占める重要度が落ちてしまってはいないかな〜。

＞今までの意見を見る限り、その「在る」意見はあなたの個人的感傷で占
められているように伺えるがどうか？

そうかな〜？例えば、戦力バランスを崩す補強っつーのも、
それだけでファンを萎えさせる要因になるぜ〜。
つーか、君は戦力の観点でしか見てないんじゃないの〜。

＞単なる好悪で話が進むなら、ＦＡにせよ球界の今後の姿にせよ、
ここで語られる事の全てがただの自己満足論で終わると思うが？

分かったーよ。客観的に話すよう努めるよ。
でも、客観性のある選手を嫌う理由、というのも中々難しいと思うのさ〜。

＞俺は現状の長嶋政権だけを語っているつもりはないので

FA誕生時から現在まで、殆ど監督は長嶋がやってるじゃ〜ん。

ちょっと待て。

＞何でウチに選手が集まるのか考えると、人気球団である事と、
＞資金が潤沢である事の2つしか思い付かんな〜。他にあるなら言ってみそ。

これ以外の要因って、逆に思いつかないぞ？
ナニワ節的な「育ててくれたチームの為に」選手なら、最低限宣言残留だし、
逆に「昔から（特定球団の）ファンだから」な選手が、ＦＡでその球団に
行った事例は、日本では皆無じゃないか？

嫌味な言い方で申し訳ないけど、生粋のカープファンで他球団所属の選手が
カープに移籍する事態は想定できない。
何と言うか、皮膚感覚で現行ＦＡ制は否定したいし、貴方もそう感じてる節が
ありながら
＞別にFA制度を否定したい訳じゃない

と繋げてるのはどうかな、と思った次第。
別段Ｇ＆Ｃ両球団のファンではなかったので、気に障ったらｽﾏｿ
ゼロサムな面があるＦＡ宣言選手獲得競争に全球団がフリーハンドで
参戦できる訳がないので、
ＦＡ制度を利用する側のリバウンドをキツくするか
（先述されてるプロテクト枠制限の強化、ドラフト指名権バーター等）
キャップ制・放映権一括などフリーハンドを縛るか、どっちかだと個人的にゃ
思うんだけど、また話題がループしそうだ。

>>394

清原

>>394

そんなことはプロ野球選手会が許さない。

ＦＡ制の運用については、選手かき集める巨人より、ＦＡ宣言したら契
約しないと恫喝する広島の方が問題多いと思うぞ。よく不当労働行為で
訴えられないものだ。

あれって恫喝なのか？金が無いって開き直って胸張ってるだけだろう(w
まあアレはアレでありだと思うが
そもそもFAってのは移籍前提の制度だと思うんで

＞398
社会通念上は、ナベツネのあの「代理人連れてきたら減俸」発言よりよっぽど
大問題ですが、選手会にすら無視されているんですかねぇ・・（泣笑）
FA制度は球団単位よりまず選手の権利意識が向上しないとどうもならんで
しょうね。昨オフ、選手会上層部が140試合拒否＆下手したらストと凄んでる
最中に粛々と移籍交渉＆契約更改が進んでいくちぐはぐさには笑うしか
なかったですもの。

age

結構みんなマジメですね。

>>394
チームの雰囲気とか、ファンの暖かい励ましとか・・・（ｗ
んー、確かにそうかもしれないな〜。

＞逆に「昔から（特定球団の）ファンだから」な選手が、ＦＡでその球団に
行った事例は、日本では皆無じゃないか？

他の方も指摘されてますが、清原くらい？
どちらにせよ、その選手が必要かどうかというのが、
球団にとって一番大きな事だしね〜。

＞皮膚感覚で現行ＦＡ制は否定したいし、

「現行」のは否定したいっつー事で。FA自体無くなれとは思ってないよ〜。
ただ、どの制度も一長一短はあるんだろうな〜。俺には分からないな〜。

>これと同じで、江藤・清原らがスタメンで並んでいても、ホームランの
>価値はその場面場面で決まるもので、これが普遍的な捉え方でしょ？

おれもそう思うけど、それならスター選手はいらなくならない?
昨日の北川のサヨナラなんて「価値」で言ったらかなりの高評価になるけど、
決してスターじゃないよね。

あ、でも、スターだったら「価値｣の高い打席で多くホームランを打てるか。
自己完結しちった。ｽﾏｿ

>これらの意見は誰でも納得できると思うが、これがバースやローズのホームランの価値を下げることに成り得ると考えられる？
>（ホームラン打者の）数が問題じゃないんですよ？

バファローズにはローズのかわりはいないけど
ジャイアンツには松井の代わりは存在しちゃってると思う。
清原なり、江藤なり、高橋なり。

同じような位置の選手が多ければその選手の価値は下がるでしょ。
この場合はスラッガーということになるんだけど。

403は>383へのレスです。

＞３９７
単ＦＡを利用して年棒を吊り上げることを防ぐたけだと思うよ。
ＦＡを使わせて残留を強要するならまだしも。

近鉄の大砲二枚を見てるとやっぱこのぐらいがカッコイイと思った
巨人の五枚には萎え萎え

アンチが巨人を嫌うのもわかる巨人は、汚い・・・
じゃあ世の中に綺麗な物は、どれだけあるのか　政治・企業・社会
男女関係・その他・・・全て汚いのだ他球団にしろ巨人より
目立たないだけで汚い事をやってるのは、事実だ　そうこの世の中に
綺麗な物など今や存在しない　でも汚いのは、悪い事だろうか？
いや人間は、そうしてここまで発展したのだ
考えてみれば所詮みんな母親の汚いマ○コから生まれて来たのだから

>>407
俺の母親のマ○コは綺麗だったんだよ！ヽ(`Д´)ﾉ

>>408
いや、お前のママは、複数の男の精子がベットリついた
マ○コだったぞ

＞405
ＦＡ残留を強制するのもＦＡ権を行使させないのも同等の悪です。
ＦＡ制度も年俸上限1.5倍から年俸の半額＝契約金＋年俸据え置きに
制度改正された後、素人目にワケ分からないなってしまいましたが、残留でも
同額とすると年俸ベース据え置きで再契約金渡した方が結果として安くつくことも
有り得るんですよ。そういう意味で、広島があそこまでＦＡを毛嫌いする理由は
ちょっと分かりかねます。逆指名アリのドラフト制度に順応するのにも時間が
掛かりましたし、単純に保守的な社風なのかもしれません。

結局、近鉄もシーズン途中で外人連れてくるはトレードするわで
きてえらい補強マンセーだったなぁ。

そういやぁＦＡ・逆指名無い頃はアンチは巨人が外人連れてきたら
えらい騒いどったけど、近鉄の場合はええんか？（藁

＞411
優勝争いの常連になれば少しは叩かれるかもよ。

「長嶋さんが監督になるということは勝たなくていいということだろ。
　それが勝ってくれということになるから問題なんだよ」
とどこかの雑誌でビートたけしが逝っていた。
この意見は非常に的を得ていると思う

>>411
近鉄だもん…

というか、他チームの主力選手を横取りしてくるわけじゃなく
他チームで必要とされなくなりつつある選手を交換してもらって
それを再生してるわけなんだから、このスレで語られるような
巨人の「補強」とは大分ズレがあると思われ

>>414
「横取り」は語弊があると思われる
そこに既に感情が入っている

例えば三沢って巨人にいて、
今年どれくらい試合出たの？

前にちらっと出てきた大衆迎合の問題だけど。

讀賣が、大衆迎合化こそが利益向上の策と考えることには別に問題はない。
そのための長嶋抜擢だと思うが、問題なのは、それと従来からあった勝利至上主義
をなんとか整合させようとしたため強引とも言える制度改変や(一部噂の有る）
裏金工作などの不正をせざるを得ない状況に陥ったこと。

アンチが叩いているのはＦＡなどに代表される制度そのものの不備ではなく
利益追求のためなら何でもしそうな球団の体質と、それを容認するかのような
発言をするファンなのでは。

アンチがジャンパイアや空調操作など冷静に考えれば可能性の低い問題まで
持ち出すのも、単なる煽りのネタだけではなく、この球団とファンは放って
おけばどんな不正をはたらき、それを正当化するか分からない、という危惧
もその根底にはあるはず。

>>417
制度改革は批判すべきは巨人球団の体質じゃなくて
プロ野球界の体質でしょう
あくまでも建前上、巨人主導での制度改革なんてあり得ないんだから
それを制度の不備ではないとか巨人の体質とか言うのは的はずれでは？

裏金の不正ってあくまでも噂に過ぎないとは思うが
仮に事実だとして批判されるべきは巨人ですか？
もっとほかにも批判されるべき球団がたくさんあると思いますが

後段は電波ってことですね（ｗ

>>417

結局ダイエーのスパイ疑惑ってどーなったの？
吉永って巨人来てから全然だね。
やっぱり球種わからんと打てないの？

あとダイエーの山田くんの親父は結局５億貰っ
たんだろうか？
２兆５６４０億円の負債ありゃあ５億くらい増
えたところで屁でも無いか・・・。

>>418
＞プロ野球界の体質
同意。
結果的に巨人主導となってるのは他球団にも責任があるし、
個人的には選手会にも不満がある。

裏金についてはOBもスカウトも公言してるからあるでしょ。
巨人だけじゃなくて全球団にね。
ただ巨人のスカウトが「金ならあるから」って言い方ばかりだってのは、
津田をはじめ、何人かの選手が言ってた。

巨人だけが悪いんじゃないとは思うが、
実際問題、現状のままで巨人が優勝するとファンが白けるのは間違いないと思う。

協定破りなどの裏工作はたしかに読売以外でもやっていることだろうから
（額の違いの問題はあるけどね）ここではひとまず置いといて。

巨人ファンの中には「球界の盟主」などの用語を好んで使い、巨人を他とは違う
特別な存在として扱ってもらいたいという願望が強い人間が多いな。
そのくせひとたび不正の問題になると一転して「他もやっているのに巨人だけ
叩くのは筋違いだ」と言う具合に急に１２分の１に成り下がろうとする。
そういう節操の無さも嫌われる原因なのでは。

恐らく虚塵＞醍洩＞西武＞中日＞他球団＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヤクルト＝阪神だと思われ

近金矢のスパイ疑惑って結局どうなったの？
スコアラー処分されただけ？

>>420
だから中段後半部のようなことから電波が広まる（ｗ
津田の時代に金がどうのってあまり影響したとは思えないが
逆指名制度になってから取り立てて巨人がってことはないと思う

巨人ファン全体としては優勝すれば盛り上がるでしょう
一部にやり方が気にくわない人がいるのは巨人に限った話じゃないですよね

広島にしてもなぜ江藤を真剣に引き留めないのかなど
ファンの球団批判はどこに出もあるでしょう

巨人を叩くならマスコミとの関わり合いの所だと思うんですけどね（ｗ

中日は球団職員にまでして獲得した大豊の扱いが酷い。

>>421
いいわけは原因には成り得ない
あなたが多いと思ってるようなファンの数はたかが知れてると思うよ
ただそういうヤツが目立ってしまうのは仕方がないが
節操の無さもどこもファンも似たり寄ったりではないか

玉木 重雄って日本人扱いってズルイ。
巨人がやったら絶対叩かれるよ。

>>424
持てる者は持てない者の心情は全く斟酌出来ないんだとまざまざと思い知らされるレスだね(w
引き留める金が有れば引き留めてるだろうよ
ミンチーに8000万が払えず放出したチーム相手に無茶言うなって

金が無い事そのものを責めるならかぷファンもまだ甘んじて受けるだろうが
薄情だから引き留めなかったと言わんばかりの言い方は反発されると思うぞ

金が無い事自体、そういう(讀賣に金が流れる)構造になってるって批判も有りそうだけどな
まあ放映権料だけをシェア方式にしたところで巨人には痛くも痒くも無かろうけど
他球団には痛くも痒くもあるんだと理解する頭も欲しいね

阪神ってＦＡ・逆指名・トレード・外人・名監督獲得いろいろやってるが
なぜ毎年毎年最下位なんだ？

お金いっぱ〜い使っても勝てない事を証明してるのか？

な・ぞ・だ！！

>>428
いやいや心情が理解できないんじゃなくて
そういう感情的なことの批判しか感じ取れないのです。

感情的なことを出せばこんなスレめちゃくちゃになるの目に見えてますよ。

>>424
や、選手を獲るのに金の話をするのはどの球団も同じだけど、
「取り立てて巨人」は金銭面の話が多いってこと。
そしてそういうのを嫌う選手・ファンも少なくないってこと。
それはわれわれの日常生活でも同じでしょ？

＞巨人ファン全体としては
そりゃ多くはそうでしょ。他球団ファンが白けるってこと。
実際は巨人だけじゃなくてどの球団にも問題はあるけど、
結局「巨人のせいでつまらなくなった」って白けるファンは多いと思うよ。
巨人だけのせいにされるのは納得いかないって言ってみても、
この流れはたぶん如何ともしがたいよ。

>>431

中日　川崎獲得大失敗だったね。
去年のディンゴも散々だったし・・・。

たくさ〜んお金使ってもいいこと梨田

仮に巨人が「他の球団の事は知らないがウチでは不正は一切しません。ＦＡにせよ
逆指名にせよ協定で定められた額以外は１円も出しません」という態度を示した
上で勝ち「ウチはカネなんか使わなくてもやってる野球のレベル違いますからいつでも
勝てますよ」なんて事を言ってくれたら、たしかに憎ったらしくはあってもアンチ
の言い分も今とはだいぶ違ってくるだろ。
所詮無理な話だが。