日本のプロ野球はいつまで親会社名を名乗るんだ？II

前スレ→http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=999954200&ls=50

?

??

Jヲタの主張
（１）プロ野球のチーム名に企業名を入れるな
（２）クラブチーム、市民チーム化して独立採算制にせよ
（３）社会貢献せよ

（１）について。じゃあ、ユニフォームにでかでかと、それもチーム名に優先して企業名を入れるのはいいの？
これを応援というなら、プロ野球チームが親会社の支援を受けたり、チーム名に企業名を入れるのも「応援」だろ。
（2）について。これでうまくいくならそれでいいけど、選手の年俸払えるのか？第一、Jのチームが市民チームであることの証拠は？市民チームであるなら、どうして有力選手がボコボコ移籍・海外流出するのか？横浜Fのような惨状を招くのか？
（３）について。社会貢献は否定しないが、Jのした社会貢献とは？社会貢献とは、チームが強くなること、面白い試合をすることででファンに夢や希望を与えることを含まないのか？

親会社を名乗ることが悪な理由・・・未だ一切公表されず

地域名＋親会社（例：福岡ダイエーホークス）じゃだめなのか？
これでも市民のチームという意識は高揚できると思うし、そもそも地域名さえ付けりゃいいってもんじゃ
ないと思うんだが。

（１）どっちでもいいよ。問題は中身。
（２）クラブ化は今のＮＰＢでは無理がある。市民チームの定義がわからん。独立採算制
と言うか健全経営を目指すかどうかでしょ。
（３）育成からボランティアまでいろいろ。まだ不十分だとは思うが。

単にサッカーが先走り過ぎたと思われ

>>6
なんで親会社からの広告料は不健全でスポンサーからの広告料は健全なのかわからん。
広告への依存度はサカの方が高い。

>>8
名称をかぶせていないのに広告料を払うという
方が、「チームはうちの企業の私物だ」という
主張があからさまではないというイメージは
あるよな。

地域名をかぶせて税金をせしめるのは痛いと思うが

>>9
普通、そこまで考えて見るか？
企業名にやたらとこだわりたがる人間って、
単に、人気のないJリーグが、プロ野球を嫉妬して、攻撃のはけ口としてこじつけてるというイメージは
あるよな。

>>10
地域の活性化、経済・流通の潤滑化に貢献すること代わり
に税制措置をとってもらえるという考えもあっていいので
はないか。
地域にとっての象徴的存在にするという目的自体が悪いと
は一概に言えないと思う。地域のスポーツ文化の振興に
もし寄与できれば悪くはないのでは。

野球なんかが、というのなら、例えば美術館やコンサート
ホールならどうして税を投入してもいいのか、という
延々の議論となる。

>>8
まったくだ。
どうして親会社からの支援がだめなのに、ユニフォームにデカデカと、チーム名か？と見まがうような
広告を入れるのは健全なんだ？
初めてJリーグの試合を見た時、「なんやこのユニフォームは」と思ったよ。
いくら企業名をつけません、商業主義に染まりません風を吹かせてみたところで、あれを見ると一気に
覚める。欺瞞もいいところだ。
それなら素直に企業名をチームにつけた方がすっきりする。

まあこれは俺の価値観。だからあんたらサカヲタとは価値観が違うの。だから押し付けないでね。
こっちも強制しないから。
キミたちがカルト扱いされてるのは、そういう欺瞞を欺瞞と見抜けずに盲信し、しかもそれを押し付
けたがるところだ。

＞＞８
赤字を垂れ流して親会社に補填してもらうのは避けようってことです。
Ｊは経営基盤も弱いし、下手したら潰れるから。後、収支データがあるなら教えて下さい。

プロ野球オタにも、アンチ企業名の人は多いと思うよ。
「Ｊオタ対野球オタ」という分けかたはまっとうなの？

東京に住んでいるけどヤクルトは全く東京のチームとは思えんね。

>>15
どっちでもいいけど、だったらなぜ企業名を「つけてはいけないのか」を説明しろ、って、何度も言われてるの。

つけてもつけなくてもいいんだったら、企業名の付いてる今の状態は問題ないじゃん。

>>16
大阪に住んでるけど、セレッソもガンバも大阪のチームとは思えないし、京都にいてもパープルサンガが
京都のチームだとは微塵も思わなかったし、そう思ってる人を見たことはない。

>>17
楽な立場でもの言うなって（w

>>19
？

巨人、中日、阪神あたりを地域名にしてしまうと、返って地域規模が縮小してしまう。

まあ、Jの置かれている状況がかならずしもベストだとは言えないしなあ。
北海道や仙台に熱狂的なファンが多いのは他に地元を代表するチームなり
クラブがないっていう事もあるんだろうね。
特に北海道はスポーツが根付かない土地って言われていたって事もあるから
単純に嬉しいんだよ。遅れてきたJバブルといえなくもないけどね。
俺はむしろ企業名云々よりもこういった野球のチームがない土地を狙って
Jのチームを作ってきた事の方が評価できると思うよ。
当分は野球がJに喰われるってこともないだろうけど、あんまり余裕をかましている
ような状態でもない。

>>20
詳しくは前スレを読んでください

>>18
Ｊリーグが歴史が浅いことと、
選手がすぐに移籍するために誰々選手がどこどこで
ずっとプレーしていて、もう今では地域の顔という
馴染まれ方をしていないことも一因だと思う。

でも、本当のところはどうなんだろう？

>>21
今でも十分人気あるからええやん。
よその人気搾取しないだけまだベター。

>>23
どこだよ（ﾜﾗ

巨人＝全国的なチーム
阪神＝関西のチーム
中日＝名古屋のチーム
広島＝広島のチーム
横浜＝横浜のチーム
ダイエー＝福岡のチーム
その他＝全国どこにあっても別にいいチーム

＞＞１３
なんか偏見があるなあ。別に押し付けてはいませんよ。それにＪリーグは別に商業主義を
否定してはいないでしょう。

ちなみに京都サンガのホーム1試合平均は3160人（31節現在）
Ｊ２全12チーム中9位です。

ロッテと公とヤクルトはどこでも移転できる大きなメリットがある！！

ロッテ＝仙台、千葉のチーム。

全国的なオブジェクトがなければ安心できないという
日本人の習性も、自ら克服すべきだよな。

>>26
１に書いてあります。厨房ですか？

韓国のKリーグはJとは違って企業名をつけているみたいだね。
〜現代とか〜サムソンとかいった風に。
ドラフト制度とかもあるらしいからNPBに制度的には近いのかも。

京都のＪのチームはあってないようなもの。
同様に公とロッテも同じ。
企業名の問題かい？

日本ハムやダイエーとかは可愛げがあるんだが
正直、ローン会社がチーム名に付くのは拒否感がある。
消費者金融業あたりはこの不況下で絶好調だから会社のイメージアップの為に
球団を買い取ってきたりしないかなあ。
武富士なんとかズとかアイフルなんとかズみたいになったら少し困る。

>36
バレーボールだっけ？
武富士が遂にチームを手に入れたはず。

大企業がプロ野球球団を持つのは、それ自体が企業の社会貢献だと思うのだが。
プロ野球経営って軽い気持ちで出せる金額じゃないぞ。
あと職業に貴賎はありません。金融業をネガティブなイメージの代表みたいに
言わないでください。資本主義経済には不可欠の職種です。

>>38
申し訳ない。
消費者金融業を悪く言うつもりはないよ。

でも銀行が同じ事すれば、もっと利率下がるのにね。

>>38
もつのが悪いのではないよ。
プロトコルの問題さ。

京都サンガが首位でいられるのは京セラ様と任天堂様のおかげです

>>36
オリックスなら武富士に変わっても問題なし（ｗ

野球板で�Uが立ったか…。
サッカーと比べて、とかメジャーがそうだから、とかいう前提的な見地からでなく
純粋にわが国プロ野球の経緯、現状、未来を見つめた議論を期待。
前スレの最後のほうはサカ板にしか見えなかった。

黒パンの武富士ガールズが球場でチアガールをやってくれるなら
武富士球団誕生に全面的に賛成する。

＞44
純粋に日本プロ野球の話はとっくに終了しているんで。余生はサカヲタ
隔離スレの役割果たしてくれればそれでいいよ。ワールドカップスレも
壊滅してしまったしね。

＞45
話は逸れるが、１チーム位社会人野球ライクな応援するチームが
あってもいいよね。Ｊライクな千葉ロッテもあることだし。

>>1
どうも。
>>30
そんなこといったら千葉マリンの右翼スタンドのやからにやられるよ!!
あそこは異様だ。
勝手にチーム名変えてるし…。
でも思うんだけど、「千葉マリーンズ」とかいうなら
どうしてあの人たち内野スタンドに陣取らないんだろう?
そのほうが球団としては少しは儲かるんじゃないか？
あそこも親会社依存がものすごい額らしいけど、
球団自立を唱えるなら唱えるでファンも
まず親会社から独立できるような状況を作ってあげなきゃ。
神戸市民なんかオリックス呼んだわりにほったらかし。
球団名に「神戸」をつけろというわりにほったらかし。
で、現状…。
…まずい、こんなこといってるとマリーンズﾓﾅｰ軍団AAがやってくるか？

神戸市民が呼んだんじゃなくてオリックス球団が移転先を検討して
移転したんだよ。
マーケティングリサーチして西宮じゃ客を増やすのが困難だと
判断し、全国から5つほど候補地をあげて検討したと。
千葉や大宮も候補地にあがってたらしい。
ビジネスライクな球団経営ということで紹介されてたが、
よりによってあんな山奥に移転するとはマーケティング力が
信用できない会社だな。

>>49
なるほど。どうも。
千葉は聞いたことがあったけど、まさか大宮…。
じゃぁ、あの引っ越したときの盛り上がりはまさかヤラセ？
オリックスの球団経営批判したら阪急派だと思われるし
やっかいなところですな。
もとい、話そらしてｽﾏｿ。

オリックスってある意味「健全経営」を目指してることになるんだけど
どちらかというとファンから球団を愛していないって思われてるね。
　収入が同じなら赤字垂れ流すかリストラしまくるかのどっちかしかない
んだよ、結局。いかにして収入を増やすかってのはまた別問題（リストラしま
くった結果ファンが離れたって事もあるが）

＞51
オリックスの「健全経営」は企業名を冠することによる宣伝費負担を
拒否するところに眼目があるので、「ただ乗り」「乗り逃げ」色々批判されても
仕方ないでしょう。適切なスポンサー料を払うなら、あの程度の選手層なら
そうそう大きな赤字を出すチームじゃありませんよ。

親会社名を外して地元にファンが増える
ファンが地元に増えて親会社名を外す。
卵かニワトリかのような議論だが、
はたしてこのスレの主旨からみたら
どちらを目指すべきなのか？
それが分からない…。

>>53
野球に関しては、
横浜ベイスターズは「外したからファンが増えた」のが主要因ではなく、
強くなったからファンが増えた。

だから、この例に関してはどっちも当てはまらないと言う所。

＞53
「どちらを目指すべき」とか一般論ではなく、球団経営上各自
有利な方を選びなさい、というのが（敢えて言うなら）プロ野球流です。

>>52
いや、今でこそ大した選手層じゃないかもしれないけど日本一になったころは良いチーム
だったと思うよ。ただ、優勝したことにより選手の年棒が高騰してリストラの嵐が吹き荒
れたんだよ。

>>54
強くなったから、か…。そうか。いいなぁ。
じゃ、今外せ外せ(本拠地移転してその先でも)と
いわれてるところはちょっときびしいですね。
そうか、そのタイプもあったか。
野球に関しては、となると
どうなんでしょう。Jはともかく、
さきほど大変だったアイスホッケーとか(日光など)では。
またそらすようで申し訳ないですが…。

＞56
イチローを早めに売り払って、他の選手残した方が人気長持ちしたと
思いますけどね。リストラの方向性がアメリカンだったのかしら？

ここの住人の野球ファンは今が面白ければそれでいい、のような感覚か？
今こそスポーツ全体という視点が必要だろ。これじゃ行政のセクショナリズム
と変わらない。
ＮＰＢだけを考えれば良いのか？もっと大局的論考が重要だろ。
自分に言わせば某球団の一極集中是正やドラフト・ＦＡ改革なんか瑣末な問題だ。

売上（勝利）至上主義、大量生産大量消費、早期囲いこみ、シェアの争奪、
先送り無責任体質など確かに過去には功績もあっただろうが、現在の景気・経済
の弊害はスポーツ界にも該当する。
野球かサッカーか、など選択が迫られるような社会が消耗しつつあるからこそ、
構造改革や発想転換をしなければならないのだろうが。

>>59
うんうん、それはわかったから具体例を示してくれや。

>>59
論理は納得です。
ただ、成績良くても経営として成り立ってくれないとやっぱりつらいです。
そのためにどうしたらいいか教えてください。
阪神とオリックスとV神戸を3つ抱える兵庫人より。

>>59
>売上（勝利）至上主義、大量生産大量消費、早期囲いこみ、シェアの争奪、
>先送り無責任体質

全部欧州サカーの問題だな（ｗ
その上に強烈な一極集中戦力偏在があるんだから
たまったもんじゃねえや。

＞59
朝鮮語の機械翻訳は読解不能なので、今一度読み返してみて
くれないだろうか？正直意味が分からないぞ。

「セクショナリズム」「大局的」「売上（勝利）至上主義」「囲い
込み」「シェア」「無責任体質」色々美味しそうな言葉が並んでい
るが、少なくとも「囲い込み」に関してはあらゆるプロスポーツの
中でも野球が最も立ち後れている分野。
サッカークラブのユース組織を見習うべきとの意見もあろうが、今
年Ｃ大阪の小学生がプレミアリーグのチームと契約金3,000万ほどで
契約したそうだが、あそこまで青田刈りに徹するべきなのですかね？

＞61
ティンティンさんは書き直ししてくれそうもないので、よろしければ
＞59の論理を説明してください。マヂでワケがわかりません。

>>64
ティンティンさんのいっておられることは感覚的にしかわかんないので
この方にかえって失礼になるかもしれませんが、
・プロスポーツというものを根本的にとらえ直せ。
・プロ野球がどうこういうのではなくプロスポーツ全体の兼ね合いも考えろ。
・政治的(政治家的)にプロスポーツを扱うな。
・金、金、でスポーツを動かすな。時間の流れにおいても(上の者の)頭の動かし方についても短絡的な傾向に陥る。
・身内で奪い合いの競争をするのも、他のプロスポーツで奪い合いの競争をするのも、もう時代遅れだし競争の余地はなくなり行き詰まってきている。
・いまこそ発想の原点を根本的に問い直し、そして改め、新しいプロスポーツというもののとらえ方、取り組み方を探るべきである。
…すいません。こんな感じでしか説明できません。分かりにくかったらごめんなさい。
たぶんこんなんじゃないかと思いますが。
ティンティンさん、違っていたらお願いします。
他のかた、先にカキコしてくれてたらありがたいですが、よろしくどうぞ。
すいませんね、64さん。

６１氏感謝。まあ朝鮮語をスワヒリ語あたりに自己翻訳すると（ｗ
神戸でのケースとなると６１氏が挙げた３チームだけでなく、ラグビーの神戸
製鋼やワールド、陸上のノーリツ等の立場も鑑みて地域を基準に競技横断的に
再統合すべきではなかろうか。あとは・・・、

・プロだけでなく所謂アマも含めたスポーツ全体で共に行動しろ。
・クラブの健全運営が第一、１クラブの経営規模は数億円程度で充分。
・国内競技会・クラブは選手の世界進出の為の育成に徹しろ。
・海外への若年選手移籍は一種の留学と考え、快く送り出せ。
・競技だけでなく、各地域（世界・アジア・日本・都市）も重層的に基準にしろ。
・総合スポーツクラブを企業・個人の私的所有物ではなく公共的存在と位置付けろ。

まずはこんなところでしょうかね・・・。

＞65
お疲れさま。かなーり良心的な解釈かと思いますが、スレの問題提起として
有益な発言かと思います。

先に書いてますが、２〜３番目の指摘についていえば、プロ野球ほど純経済
的な組織はなく、一切政治色がありません。また母体がマスコミの球団が力
を持っていることもあり他競技に対して排他的では全くありません。この２
点は前もって強調しておきます。

>>66
ほとんどステートアマじゃねえかよ。

それはさておき、あなたは「Jは世界標準！」とか
そういう意見は取り下げたわけで？レスの内容から見るに。

＞68
＞66に対して野暮なツッコミではあるんだが、もし国家代表チームさえ
強ければそれで良いというのなら、いっそプロリーグ廃止してユースチーム卒業後
海外クラブに移籍しない限りスポーツで食っていけないシステムにした方が
即効性高そうだよね。野球には関係ない話だけど。

ティンティンさんの意見をステートアマとは適切な表現だと思いますよ。

ステートアマというのは警察や軍隊などに所属してスポーツ活動すること。
公務員になれ、と言っているのではなく、プロの選手・指導者・審判資格を
公的資格にしろと言いたい。クラブは特定非営利法人、または独立行政法人
あたりが望ましい。

それにあくまでもシステムとして「世界標準」であるべきであって、リーグの
国際的グレードが世界トップクラスである必要は無い。
プロスポーツマンが、競技の一線の現役選手だけであったり、スポーツ活動
だけでしか稼げないシステムである必要も無い。

更に述べると、代表チームは常に強くあれとは思わない。結果は相対的なもの
だし、格上が必ず勝利するとは限らない。
だが、スポーツに対しても真摯に向い、国際的に確固たる「ジャパンスタイル」
を樹立し、海外から尊重される立場を築くべきだろう。

>>70
だから>>60の意見はシステムそのものが
全然世界標準と違うだろーが・・・・

それとステートアマの正確な意味なんぞ誰も聞いてないぞ

＞70
ステートアマを勘違いされてるようだけど、警察や軍隊に所属してスポーツ
活動するというのは韓国ほか権威主義的な政治体制の国家に限られることで、
旧共産圏のいわゆるステートアマはリーグ・チーム共国有・公有でプロスポ
ーツ選手の地位そのものが準公務員である状態。軍隊や内務省じゃなくスポ
ーツ省の管轄下に入るのが一般的だったと思う。

↑そういうわけで、総合スポーツクラブとやらが文部科学省の管轄下に
入るとしたら中期的にステートアマに近いという指摘は的確だろう。

ＫＬＪだいおいりりＧＲＫＬＤＪじじおりりいＪＭＫＢみＪらえＢＬかとＫ

> ・クラブの健全運営が第一、１クラブの経営規模は数億円程度で充分。
断っておくけど、J1のチームは普通10億は確実に超えるんだが。
アントラーズとかだと20億こえてるはず。まあ、健全経営が第一というのには同意だ。

> ・海外への若年選手移籍は一種の留学と考え、快く送り出せ。
言いたい事はわかるけど、行けば伸びると言う保証はないからね。
プレーの技術だけでなく生活、言葉などいろいろな要素があるから一概なことはいえんと思うよ。
留学だと送った先のちーむは、その選手を育てたからって得するわけではないのだから試合に出してもらう
優先順序も低くなりやすい。

> ・競技だけでなく、各地域（世界・アジア・日本・都市）も重層的に基準にしろ。
これってどう言う意味？

>> ・競技だけでなく、各地域（世界・アジア・日本・都市）も重層的に基準にしろ。
>これってどう言う意味？
基礎自治体を底辺、FIFAを頂点としてヒエラルキーを確立しろ、ってことでしょ。
過去の発言を参照ください。

そろそろティンティン撰集をまとめた方がいいんじゃないか？＞信者の方

＞> ・海外への若年選手移籍は一種の留学と考え、快く送り出せ。
＞言いたい事はわかるけど、行けば伸びると言う保証はないからね。
伸びる伸びないは選手の都合だから関係ない……と言いたい
ところだが、南米辺りから買ってきた選手がまんま失業化するのは
向こうでも社会問題化してるそうだね。でも、プロだから自己責任
原則が貫徹されるのが正しい。最近のファンは傲慢というか、スポ
ーツ選手を弱者扱いする人が多いけど、そういうモンなのか？

残念ながら玉木信者はいてもティンティン信者などこの世には存在しない（ｗ

＞78
そうなのか……似たようなモンなのに（ｗ　玉木はアレで金儲けしてる分
さらに罪が深いとも言えるが

玉木はJをやたら賞賛？するが、サッカーのこと自体は
トルシエ嫌い以外に言えないだよな。

＞80
大丈夫。野球についてもナベツネ嫌い以外言うことなくなって
きてるから（ｗ
まあ、巨人ファンがアンチ巨人に転ぶとこうなる、って典型的な
症状だね。

>80
玉木やティンティンはスポーツ社会が好きなんであってスポーツそのものが
好きなわけじゃないんだろう。

＞82
というか社会に対する不満・愚痴を既成スポーツの組み替えで克服しようと
してる感じ。社会に対する深い洞察はどこにも存在しないのが痛い。

まあでもさすがにティンと一緒にするのはどうかと
＞たまき

ずっと昔の話持ち出してなんですが、福岡にライオンズがあったころ、
「福岡野球株式会社」という野球専門会社が
1つ(2つ)のスポンサーつけて独立運営し、6年間しのいだ時期がありましたよね？
チーム名から「実質親会社」名はなくならなかったけど、
博多っ子のチームへの愛着は(地域性からくるものかもしれないが)一応守られた。
実際、相当の赤字に苦しんで(最後は身売り)いたようだけど、
このスタイルへの評価はいかがなものか？

>>85
「甦れ！俺の西鉄ライオンズ」って歌がありますよね。
http://www.geocities.co.jp/Athlete/6306/Song/old/nishitetsu-yo.html
これが発売されたのが昭和53年。まだクラウン時代。
博多っ子のチームへの愛情はもう無くなってる様子です。
歌詞の中には「九州ライオンズ」なんてのも出て来るけれど、
タイトルからして「蘇れ西鉄」ですから、やっぱり企業名への
愛着があったと考えていいんじゃないでしょうか。

>>86
地元私鉄の企業名をどう受け取るか…難しいところですよね。
博多っ子にとっての「ライオンズ」はもはや目の前の「ライオンズ」とは違う
何かになっていたんでしょうか？

>>86
それはさすがに企業名への愛着じゃなくて、「福岡にあった」ライオンズへの愛着に思われ。

>>88
この歌が発売されたのはまだクラウンライター時代。
西武の名前がまだ出てきてない頃だよ。

>>59
> 今こそスポーツ全体という視点が必要だろ。

意味不明（ﾜﾗ

>>66
>・国内競技会・クラブは選手の世界進出の為の育成に徹しろ。

なんのために？
スポーツのためにスポーツが存在するの？
エンターテイメントとしてのスポーツの役割はないの？

なんだか、公共的存在だとか、本末転倒・・・
こういうのを見ると、何のためにスポーツがあるのかわからん。

媒体になるのは、スポーツじゃなくていいんじゃないの？

>>90
まぁまぁ。
その件はもうその件で。
大変なことになるといけないから。
ﾏﾀｰﾘいきましょうよ。

>>88
「企業名」への愛着じゃ無くて
「名」への愛着じゃないのかと

西日本鉄道への愛着は無くても
「西鉄」への愛着はあったんじゃないかな。
名前なんてそんなもんだろ。

視聴率は低下、一面を飾れない、スポーツニュースでの扱いも小さくなる一方。
これがまた関心の低下を呼び、視聴率はますます低下、扱いもさらに小さくなるだろう。
負のスパイラルに陥っっている。なにか方法はないのか？

「そうだ企業名を外すのはどうだろうか？」この手法で成功を収め発展をつづけるＪを横目
に>>1はそう思った。しかし現実は甘くない。もはや末期癌患者の延命装置と化した企業名を
外すの自殺行為に等しい。なにか方法は無いのか？このまま静かに死を待つだけなのか？

誰もが頭を抱える中、前スレは１０００に迫った。

なにか方法ないの？

>>94
閑古鳥鳴いてる視聴率スレで自演デモしておいてください

>>94
>成功を収め発展をつづけるＪ
っていうけど、そうなの？

野球を見に行ったことはあるが、サッカーを見に行ったことのあるヤツなんていないよ。
大阪じゃ、JリーグはTOTOのためにしか存在しない。実際に見に行くのはコアなマニアだけ。

>>93
>西日本鉄道への愛着は無くても
>「西鉄」への愛着はあったんじゃないかな。
>名前なんてそんなもんだろ。

そうそうこれこれ。企業名を嫌う人は「何故一企業を応援しなきゃならない」
と言うが、応援してる人にとっては単純に名前なんだよね。
突き詰めて言うと「ライオンズ」も「何故一動物を応援するのだ」ってことに
なっちゃうし。ちょっと屁理屈っぽいけど。

>>97
企業名といっても、あくまで一名前に過ぎないんだよな。
これがどうして悪者扱いになるのかがわからん。

悪者扱いするヤツの中には、企業名は悪いものという価値判断があるのだろうと思う。
そういうのは、価値観の問題であって、人それぞれなんだから、「〜すべきでない」「〜すべきだ」と
主張するのは自由だが、「〜しないのはおかしい」と押し付けてくるのはおかしいと思う。
企業名を悪く思わない人間は、企業名のないJリーグに「企業名をつけて経営安定化を図らないのは
おかしい」なんて押し付けしないんだから。

なんて

>>96

プロ野球を観に行ったことは何度かあるけど、
自分の金で行ったことは一度も無いな(笑。

招待券がばら撒かれてるからな(笑

>>98
>>これがどうして悪者扱いになるのかがわからん

別に悪者扱いされているわけじゃないんじゃない。
このままじゃ、行き詰まるのは目に見えてるから、
何かを変えなきゃと考えて出てきた案の一つに過
ぎないでしょ。＞企業名はずし

>>100
そうだよな。
なのに、それがいつの間にか、「企業名は悪し、地域名は善し」になっちゃってるんだよな。

このスレを立てたやつが、こういう考えに基づいていることは間違いないな。

>>94
視聴率が落ちてるのはセリーグの巨人戦だろ
ダイエーや福岡は観客動員数増やしてるぞ

ダイエーや福岡かい

ダイエーは福岡では観客数増やしてるぞ。
あと近鉄もな。

Ｊリーグは大部分の球団が観客数を増やしてるぞ

【5:4】Ｊリーグはネズミだね。
1 名前：1 01/09/17 23:33 ID:MIt/9Oxs
というか太古の昔に誕生した小型の哺乳類。

餌が少なくてもなかなか死なないし、いろいろな地域に
進出してきやがる。

それに較べてプロ野球は偉大だね。恐竜のようだ。

>>105
平均1000人が1100人になっても「増えた」には違いないからな（ﾜﾗ

でも近鉄は客単価はあまり高くなさそう。
年間チケットの広告で金額を見たときには正気かと思ってしまった。
ただはいらんよりはずっとましだわな。今の客をいかに優良な客にするかは、今が勝負だろ。

おそらくNEO_Machiavellistがいる・・・・・・。

地方にもっとプロ野球チーム作って欲しいよ。
プロ球団がない地方のファンは巨人ファンにでもなるしかないんじゃあ寂しい。
何十億払わないとプロにさんかできないっていう参入障壁、何とかして欲しい。

平均1000人のチームなんてJ２でもねえぞ。

ティンティン氏が主張する「数億円規模のスポーツクラブ」だと
ファイトマネー数万円のボクシング位しか出来ないんじゃ・・・
モータースポーツ等の金のかかるスポーツは
「スポーツ」じゃなくて「興業」ですか！？

ティンティンの場合、現状を考えてないから「数億円規模」とか言う言葉が出るんだろうな。
野球の場合、選手の人件費を除いてもそれでは収まらないことが明らかだろうに。
だから何の現実感も説得力もないんだよ。

>>110
恐竜は恐竜らしく堂々としてようよ。

問題なのは､親会社が自分たちの利益しか考えず､野球界の発展に寄与するという大切なことを忘れていること｡企業名は､その象徴｡

>>111
似たようなもんじゃねーか（ﾜﾗ

>>110
それは言えるわな。
ただ、Jみたいな経営不安定チームばかりでも困るだろ。
横浜フリューゲルスやベルマーレの悲劇を繰り返すだけ。
まあ、Jヲタにすりゃ、自分の応援してるチームさえ無事ならどーでもいいんだろうけどね。
大義名分がやたらと多いし、その大義名分だけで満足できるんだからたいしたもんだ。
ファンの鏡だね。ファンというか信者の鏡。

>>111
でもプロ野球にはあるぞ。オリックス

ヤクルトはおいしいよ

>>115
野球界の発展に寄与する、と抽象的なことを言うのは好きなんだよね。
でも、何をもって「発展」と言ってるのかが理解できない。
オリンピックのこと言ってるのか？

でもさ、思うんだけど、煽りじゃなくてさ、オリンピックがどうしたっていうんだ？
たかだかオリンピックじゃん。そんなご立派なものなのか？
出場を強制されるものなのか？あれは。

オリンピックの精神は、スポーツを通じての国際平和・協調だったはずだろ？
なのに、どうして勝ち負けにこだわって、プロから出したがるんだ？
オリンピックてのは、国威高揚のための勝ち負け競うことが目的なのか？

というわけで、オリンピックに出ること＝発展への寄与、というのなら、ノーサンキュー。

プロ野球の年俸水準とJリーグの年俸水準、どっちが適正なのか、俺には分からない。
ただ、ホークスがあれだけ福岡で支持され、観客を動員しても、全く採算がとれず
親会社から数十億円規模で補填を行わざるを得ない以上、やはりもう少し
プロ野球は年俸を抑える必要があるかな、とは思う。
まあ、お金を払うのは親会社だし、それで満足してるんだからいいじゃん、という
意見もありだとは思うし、なんともいえない。

>>120
>プロ野球は年俸を抑える必要があるかな、とは思う。

それが望ましいけど、Jヲタの言うような「世界標準」にあわせるのなら、現在の年俸水準でもまだ
低いだろ。

つーか、J、あの年俸水準じゃダメだろ。「世界標準」（ﾜﾗ）なら。
引っこ抜かれ続けるぞ。

Jヲタは、世界標準と言う言葉を多用するのがステイタスだと勘違いしてるようだけど、肝心なところ
が抜けてるよな。結局、都合のいいところだけ「世界標準」を押し付けたいのか？日本人に。

>>116
Jの平均観客動員数を知っていて逝ってるのか？
つーか、他のチームが危機だったら君、なんかできるの？

オリンピックに出ること＝エンターテイメントなら大歓迎よん

>>120
ホークスは今年で黒字化の見込みだそうな

>>121
はあ？なんでそこで世界標準が出てくる(笑。
年俸は経営水準に合わせれば言いだけだろ。

まあ、単にメジャーでやること以外に、国際試合があるというのは選手や
プロを目指す子供の目標にもなるし、やっぱ国際試合はないよりはあったほうがいいと
思う。で、現段階ではあまり権威はないが、てっとり早く目標となる国際試合と
いうことで、オリンピックも利用できるんじゃないかな。

>>124
だったら選手が外国にいっちゃうよ。
それでスポーツ界の発展に寄与とかいえるのかね。
肝心の選手がいなくて。

＞124

だったら経営方法も国内の事情に合わせればいい。

>>124
Jヲタが「世界標準」「世界標準」って呪文のように唱えてるから、あわせてやってるんじゃん（ﾜﾗ）
ちゃんとこのスレ読んだか？Part1も。

ティンティン様のレスなぞは、典型的デムパ・・・いや、模範的Jサポーターだぞ。
興味深いことをお書きになるデムパ・・・じゃなくてサポーター様なので、是非読んでみなされ。

>>124
そのトーリ。121逝ってよし。

>>124
つーかさー、年俸だけ国内標準でやってるJリーグって、選手が海外移籍してる理由が
理解できてないのか？
出来てないとしたら場課・・・いや、鈍感だぞ。

>>129
じゃ、Jリーグだけ、経営水準に合わせて給料設定しなさい。
プロ野球はそれには付き合わないと思うけど（ﾜﾗ

>>126
Ｊリーグを超える年俸を提示する海外チームがあれば
いくでしょ。でもそんなにあるか？

逆になぜ、外国の代表クラスがＪにくるの？

どうでもいいから他でやってくれ

>>115
だからって親会社名を今はずしたらアボーンする可能性が高いだろ。
それじゃ、本末転倒だろうが。

ただプロ野球は今までプロスポーツ興行を独占できていたけど、Jリーグが出てきたことで
市場的にはオンリーワンからナンバーワンという形になったんだわ。
ようはまだまだ大きな相手ではないかもしれんがライバルが出てきた。
無論共存もできるが、比較もされ易くなった。だから、よりいっそう顧客獲得に
励まなくてはいけない体制を作る必要があると思うのだが、いまいちそれが見えてこないんだよな。
方向性も含めて。


P.S
一応Jの観客動員の資料。すれ違いすまん。気が向いた人は見てチョ。

Ｊ１入場者数
　　ﾌｧｰｽﾄhttp://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1f/2001010001_W0313_J.html
　　ｾｶﾝﾄﾞhttp://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j1s/2001010002_W0313_J.html
　Ｊ２入場者数http://www.j-league.or.jp/SS/jpn/j2/2001020003_W0313_J.html
　ﾅﾋﾞｽｺｶｯﾌﾟhttp://www.j-league.or.jp/SS/jpn/cup/2001002006_W0307_J.html

>>131
そして恐竜のように滅び行くのね（笑。

>>128
>>ちゃんとこのスレ読んだか？Part1も。

読んだよ。これ↓でしょ。

94 名前：これまでのあらすじ 投稿日：01/09/17 23:27 ID:MIt/9Oxs
視聴率は低下、一面を飾れない、スポーツニュースでの扱いも小さくなる一方。
これがまた関心の低下を呼び、視聴率はますます低下、扱いもさらに小さくなるだろう。
負のスパイラルに陥っっている。なにか方法はないのか？

「そうだ企業名を外すのはどうだろうか？」この手法で成功を収め発展をつづけるＪを横目
に>>1はそう思った。しかし現実は甘くない。もはや末期癌患者の延命装置と化した企業名を
外すの自殺行為に等しい。なにか方法は無いのか？このまま静かに死を待つだけなのか？

誰もが頭を抱える中、前スレは１０００に迫った。

なにか方法ないの？

>>134
>ようはまだまだ大きな相手ではないかもしれんがライバルが出てきた。

そうだな。Jが出来た時はプロ野球はかなりの危機感をもっていた。
しかし、以後の観客動員数を見る限り、Jは右肩下がり、プロ野球は減っていない。むしろ増えている。

要するに、棲み分けができてきたということかな。

それにしても、Jって、あれでよく経営できてるな。その金策の努力はすばらしいと思う。

選手が外国に行く＝スポーツの衰退ではないんじゃ？
結局、子供の競技人口をいかに増やすこと（バブル的にではなく）ができるか、
ということにスポーツの興隆がかかってるんじゃないかな。
国内のレベルが上がり、海外で活躍する選手が増え、それにともない一般の人たち
や子供達の競技人口が増える、というサイクルをいかに作り出すか、というのが
大事だと思う。

>>135
Jの方が先だったりしてね（ﾜﾗ
W杯で惨敗でもした日にはどうなることやら（ﾜﾗ

「俺は野球好きってわけでは無いけど
ダイエーに優勝してほしい。
だって、スーパーダイエーで優勝セールやるからね〜。
近鉄が優勝しても全然見返りとか無いし。」

こういうしょーもない理由で応援するチームを決めてる奴もいる。
これがスポーツ文化の乏しい日本の現実か。

レベルの高い選手がよりレベルの高い
リーグと年俸を求めて海外移籍するのは当然。
これは野球・サッカーを問わない。

人々は地域のチームを応援するもよし、海外の
レベルの高いリーグを応援するもよし、人それぞれ
楽しみ方はある

>>132
外国の代表クラスが来るのは補強でしょ。
野球も「助っ人外人」がいる

>>119 五輪などとは言ってない｡競技人口が増えたり､野球場が増えたりしたかってこと｡つまり､野球を楽しむ環境をより良くして､その結果日本の野球のレベルをあげるってことだ｡

>>135
つーか、だったらどうして中田などは国内に居なかったのかね。
まあ俺はサッカーが衰退しようがどうでもいいけど。

>>142
なるほど、サッカーファンは、そうやって、必要もない競技場を造るための税金をせしめて「社会に貢献した」
と満足してるのか・・・
まずハコモノありきなのね。

>>126
同意。
漏れは2輪のロードレース好きなんだけど
92年ころから日本のトップライダーが世界へ飛び出して
チャンピオンとったりした。
すごいうれしかったけど、選手たちが完全に向こうに溶け込んでしまって
インタビューとかも日本語以外の言葉を使ってばかりいるんで
ちょっと寂しい・・・・日本を忘れないで・・・とか思ってしまう。

ベイスターズ＞＞＞＞Ｊリーグ＞＞＞＞プロ野球＞＞＞＞＞オリックス

企業名外せの基準だと、こんなもんか。

無理にスポーツクラブなんてつくるよりも
学校のクラブ活動環境をもっと充実したらどうなの？
顧問になってくれる教師やその競技に関する指導者が
いなくて出来ない子は結構いるでしょ？

まあ一部のファンだとは思うが、
野球とサッカーでお互いに敵視しあって、お互いに煽りあって喜んでいるようじゃあ、
日本のスポーツ文化はまだまだ未熟だということでしょうか？
しかしバレーもバスケも卓球もテニスもあるのに、何故いつも野球対サッカーになる
のかよく分からん。いや、なんとなくは分かるけどさ。

Jの場合はバブルの頃の様に有名な選手を獲得する事は不可能になった訳で。。。
しかたなく、助っ人はブラジルの若手や韓国の代表選手に変わっていったんだけど
結果的にはプラスに働いている面もあると思うよ。
以前は一線を退いた一流選手の養老院リーグってのがJの海外の評価だった。
けれども、財政的に苦しくなった事で若手の育成リーグ的な側面もでてきて
J自身もそれを目指しているようなところもたぶんあるんじゃないかな。
一流選手が海外に流出してしまうのは短期的にみればマイナスなんだけれども
それを見て憧れるような子供が増えるのであれば長期的にはプラスに働く。

>147
アメーリカのバスケやアメフトはそれで結構うまくいってるな

>>149
つまり「目指せ南米」っつーことかい？

親会社たちが自社の利益しか考えないのは当たり前。商売なんだから。
企業の考えとしては何もおかしいことは無い。

ファーストフードやコンビニンなどが各社商業合戦を繰り広げ、それが
業界全体の発展も促進してる。
一方、デパートなどは古くからの人気にアグラをかいてたら不況で
潰れる会社も出て来た。要するにこれが野球界だと言うのだね。
潰れたら潰れたでいいんじゃないの？またゼロからリーグを作り直しゃ
いいじゃん。

>>147
うーん、それだと学生の間しかサービスを受けられないですよね。
社会に出てからスポーツをやる場が限られてしまうのが日本の問題であって、
そのためのスポーツクラブ構想だから、やっぱり学校スポーツだけを充実させる
のはどうかと思います。

>>152
相撲やプロレス、バレーボールのように復活出来なかった
スポーツも多々あります。

>>151
理想はオランダかな。（あくまで理想だけど
オランダは有能な選手はすぐ海外に流出してしまうけど
すくまた有能な若手がでてきてリーグの人気は保たれている。

>>132
ブラジル人なんかは有名な選手じゃなければ安いよ。
年俸数百万円の選手も結構いるみたい。活躍したらあがるだろうけど。

>>137
右肩下がりと言うことはない。ここ２，3年だいぶ回復してきたよ。
開幕の１９９３年が17,996人　（１０チーム）
翌年　１９９４年　　19,586人　（１２チーム）これが過去最高
　　　　　　｜
　　　　１９９７年　　10,131人　（１７チーム）ワースト
　　　　　　｜
今年　２００１年　　17,125人　（１５チーム）現在。

まあ、新スタジアム効果があるから通年では若干下がると予想。

>>144 そうじゃねｰっつｰの!スタジアムではなくて､草野球レベルの小さいのでいいんだよ｡野球好きの人が気軽に利用できるグラウンドのこと!

選手が海外に出て行くと危機だと騒ぐ日本。
ガンガン海外に出て行っても国内リーグ大盛り上がりの南米やオランダ。
違いは何なんだろうね。

>>153
ナルホド。

現状では大人に限らず子供のスポーツの選択枝もかなり
限られてるな。

>>158
人的条件
地理的条件
経済的条件
色々あると思います。

野球は規模が違うからね。底辺も広いし。
バレーボールの将来はちょっと怪しいが、相撲は今のような低迷期は
過去に何度もある。それでも繁栄期と変わらぬ興行を続けてる。
プロレスはメジャー状態の崩壊でマイナーになったことで逆に
身動きがとり易くなり、かえって昔見れなかったものが見れてるという
効果もある。
プロレス界みたいにＮＰＢも一度崩壊させて見るといいかもな。

>>155 >>158
サッカーの競技人口の差でしょ。
裾野が広いから代わりが出る。

>顧問になってくれる教師やその競技に関する指導者が
>いなくて出来ない子は結構いるでしょ？

これが今結構深刻なんだよなあ。学校に一人ずつ専門家がいるとは限らんし。
野球界もプロとアマが仲直りすれば結構人材はいそうなもんだが。

って、なんかスレから離れていってるな。鬱だ。

野球界に必要なのはプロアマの統一組織化。
プロからアマへの移籍もフリーに。
サッカーのJFLみたいに下部リーグはプロアマ混在になるといい。
上部リーグに新規球団が参入しやすい体制も欲しい。
地域名チームが欲しければ新しく作ればいい。企業名より地域名が
人気が出るのなら、自然に淘汰されるだろうし、それは自然に任せたい。

でもシステム全体を考えると１０年単位でかかるんじゃない。
考えるなら今できることのほうが良いと思うが。
プロ野球の経営に関して年俸以外で何が最も支出が多いか誰か知らない？

10年単位？サッカーなんて100年構想だぜ。
FAや逆指名制の導入から10年近く経つ。10年経ってみたらこのありさまだ。
付け焼刃の改革じゃなくて10年くらいのスパンで考えるべき問題だと思うけど。

２ｃｈをみても分かる様に最近の日本人って変にナショナリズムが強い。
（２ｃｈが日本国民の総意とは言わないけれど
野球で一番心配なのは国として盛り上がれない事かな。
まあ、サッカーだって盛り上がるのは代表戦だけだけどね。

>>親会社たちが自社の利益しか考えないのは当たり前。商売なんだから。
>>企業の考えとしては何もおかしいことは無い。

それ考えるとオリックスが一番リコウだよな。
チーム経営に特に力入れなくても、スポーツニュースじゃ
必ず企業名読み上げてくれるからな。余計な補強して、余計
な資金を使うよりよっぽど効率的。

別に球団レベルで経営努力する必要はなくて、グループとして
コストパフォーマンスを考えればいいんだよね。

早く気付けよ。株主に訴訟おこされるぞ。＞ヤクルト、日ハム、その他。

>>157
だから、ハコモノじゃん（ﾜﾗ
ほ〜んと、社会貢献＝ハコモノなんだよねぇ・・・

もしかして、ゼネコン関係ですか？

>>166
う、たしかにその通りです。
でも、短期のことも考えんといかん気もする。

>>167
そのとおりかもしれんけどサッカーを無理にたたいても野球人気があがるわけじゃなし。

だんだん、企業名とは離れていったな・・・

結局、企業名は関係ないってことか。

そうだろうね。

あ、１６５＝１７０＝１７２ね
自作自演に見えたらまずいな。

>>167
>野球で一番心配なのは国として盛り上がれない事かな。

国としての盛り上がりってのもなあ。盛り上が「らなければならない」というニュアンスならいや。

スポーツはスポーツとして楽しみたい。
外国人がやっても、日本人がやっても、素晴らしいプレーは素晴らしいプレーだろ？
それがどうして国籍で区別されなきゃならんのかな。

オリンピックで「日本頑張れ」てのは自然だと思うが、でも日本という国家なんてのはそこでは
どーでもいいだろ。
スポーツに、へんにナショナリズムとかイデオロギーが絡むから、穢れてくるんじゃないの？

　

>>102
>>視聴率が落ちてるのはセリーグの巨人戦だろ

ところで、先日の西武×ダイエー戦の視聴率ってどうだったの？
２％超えた？

>>174
あんまり難しく考えないで、高校野球で地元を応援するくらいの感覚でしょ。普通。
へんにナショナリズムとかイデオロギーが絡むケースはほとんどないと思う。

>>176
ん〜、なるほど。
ただ、俺が初めて違和感を感じたのは、シドニー女子マラソンの高橋尚子の金メダルのとき。
日本人初、と言ってたが、帰化者がかつて金メダルを獲ってたんだよな。確か。

それ以来、オリンピックって「ああ、国籍同士の争いか」と思って醒めちゃった。
高橋尚子の金メダルには感動したけど、あれが別の国籍の選手でも、多分同じことだっただ
ろうね。きっと。

国対国の対決だと、感情移入しやすい。

>>175
一応２％は超えたはず。
Ｊの４％にはかなわないけど。

>>177
ああ、戦前のベルリンオリンピックでの孫なんとかって言う韓国人ね。
でも彼は帰化者じゃないよ。
現に今は韓国人だし確かまだ生きていたような。

＞ただ、俺が初めて違和感を感じたのは、シドニー女子マラソンの高橋尚子の金メダルのとき。
＞日本人初、と言ってたが、帰化者がかつて金メダルを獲ってたんだよな。確か。
これは戦前に日本が朝鮮半島を支配していたときに、日本選手としてベルリン？にでた孫さん
（苗字しか覚えていない）のことだと思う。男子マラソンで金メダルを取ったはず。
この方はソウルオリンピックで聖火リレーの最終ランナーだったようなきがする。
戦後は韓国が独立したから当然彼は韓国人なので、このケースはもろ、ナショナリズムがかぶってしまいます。
何せ彼は韓国人の誇りでしょうから。日本人が、「彼は日本人としてメダルを取った」と言ったとしても、
彼にはそのつもりはなかっただろうし。（ここは僕の想像ですが）

正確には２．２％「西武×ダイエー」。
ちなみに、Ｊの「磐田×浦和」は４．４％。

>>180
孫基禎だね。日本占領下の韓国人。
彼が金メダルを取った写真を韓国の新聞が、ユニフォームの日の丸を
黒く塗りつぶして発行して新聞社が取り潰されたという。
ソウルオリンピックで聖火ランナーとして競技場内を「韓国代表」として
走ったよね。

　 　　 　_〃⌒⌒⌒⌒⌒ヽ、
　 　　／　 　 　 　 　 　 　　〉
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　　〉　 　／ｲ　　 　 　 　ソ
　　ゝ　 /　ﾉ ｲ===、 ,.==|
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　　　/ ）;;〈 　 ／　ノ　|､ ﾉ 　　　＜・・・
　 　ﾉ　∬∬人 ／;;(_､_ﾉ/
　　 〉　 ＼∬∬〃三三ﾐ
＿__〉ミ　　 ∬∬(（（（（∬
　 　＼、　 　∬∬（（（（∫
　　　　ヽ　 　　∬（（（（∫＼
　 　 　 　＼　 　∬人∬　 　＼

＞１８２
嘘？パリーグの天王山ともいえる試合が、Ｊに負けたの？
しかも「浦和」って・・・

正直、パリーグがこんなもんかと思ってしまうよ
巨人が死んで、野球万歳ともいかんのか

>>180
ああ先に書かれてた。ちなみに聖火リレーの最終走者は若い男女。
孫はその前のランナー。過去から未来に托すという意味で。
これ以上はスレ違い・板違いなので詳しく書きませんが、「孫基禎」で
検索すれば関連の話がけっこう出てくるのでヒマな方は読んでみて。

でも「磐田×浦和」は好カードだからしかたないよ。
それにJはたまにしかやらないし。

パリグもたまにしかやらないだろ

やっぱり巨人しかないのか　頼りは

＞やっぱり巨人しかないのか　頼りは
それはあんまりにも悲しい。

まあ２，２も４，４もＴＶ的には大失敗だ。ドングリの何とか

>>187
あ、あまり好カードとわ・・・
浦和は人気はあるけど実力が・・・

それとJはBSで毎週ひっそりとやっとる。

パリーグの世間の認知度なんてそんなもんだよ。
あれだけＴＶで映像流れててもね。
所詮、糞だよ。パなんて。

>>192
あれだけ面白い試合してるのに。
糞なのはパじゃなくて世間の方だと思うけどね。

>192

しかしパリーグを糞だと断言してしまうと、プロ野球っつーか
野球が糞だといっているようなもんだが・・・

日本の野球ﾌｧﾝは低能なんだよ

まぁNHKで中継してたらもっと数字でてるだろ。
あまり慰めにはならないか…。

パリーグはまれに放送するからライトなファンは展開が読めないだろうね・・

＞１９５
失敬な

というか、本当の意味での「野球ファン」が意外と少ないのかな
テレビののりでイベントとしての巨人戦なら見るけど、あとは知らない、見たいな。

２ちゃんにいるような、野球そのものを楽しみたい人たちは世間では
少ないのかも

野球カフェにいけば、パリーグファンがいるよ。
ちなみにここ、かのティンティン氏がかつて説法をといていたけど、
出入り禁止になった模様。

低能は言い過ぎたかな
でも自分も去年まではパの試合やっててもｼﾞｮﾆｰぐらいしか
興味なかったし
でも今年ですっかりパヲタになったかわりにセをちっとも見なくなって
しまったが（ｗ

実は「磐田×浦和」ちょこっとだけ見てたんだけど
何なんだあの応援は、特に浦和。
凄まじい応援だね。Jはほとんど見た事ないのだがあんなのが普通なら
阪神の応援団でも可愛いもんだな。

>200
ライトなファン発見（ﾜﾗ

>>201
あれは普通だ。死ぬ気の応援は優勝や降格が絡んだときに聞けるよ。

>>202
そんなこと言わないで（汗
ｽｶﾊﾟｰでしっかり見てるからさ

>>203
げ、まじで？

サッカーＪ１リーグ「浦和レッズ×鹿島アントラーズ」
9/22(土)　15:30〜17:30 フジテレビ　
プロ野球〜横浜　横浜×広島
9/22(土)　16:00〜17:30 ＴＢＳ　

>>201
つーか、あれって浦和のアウェーの試合じゃなかった？だったら縮小バージョンだ。

>>204
目指せ、ディープなパヲタ（ｗ

コンサ戦の札幌ドームの雰囲気も凄いよ。
レッズに負けないくらい

要するに赤のユニフォームしか盛り上がらないと

つーかガンバレ

ほんと、何でだろ。
それをNPBに当てはめたら・・・広島？

廣島は野球、サッカー共に糞！！
応援に行かない（関心がない）広島人はもっと糞！！

>>212
関心はあるけどたいぎいんよ
カープも弱いけぇ観にいかん

　選手の海外流出を発展って言って喜ぶのは国内リーグの意識が低いと思うよ。
　自国のリーグ<<<<<<<<海外のトップリーグということを完全に認めて白旗上げちゃっ
てることになるからね。
　現実的に差があったとしても差を埋めようと努力するのを放棄するのは嫌だな。
　オランダサカは選手が流出しまくっているけど国内は盛り上がってるって言うけどリー
グやチームの格はイタリア、イギリス、スペインのトップチームに明らかに劣っちゃって
る。
　ＮＰＢがそういう努力が十分にできてるとは言わないが少なくともＪよりはマシだと思
う。

サカのシステムってある意味物凄い弱肉強食なシステムなんだよ。優勝
争いをするのも選手が集まってくるのも一部の金持ちチームだけであとは
選手を育てて提供するだけ。野球にもそういう傾向が出てきてるけど少な
くとも野球オタはその事に関して強く反発している。
　で、その点に対して二部リーグ制にして入れ替え戦を楽しめ、とかその
チームから巣立った選手が活躍するのを誇りに思え、とか地域密着して弱
くても応援してもらえる様にしろ、とかいうのは被支配層の不満を逸らす
為の統治政策のようにすら見えてくるんだよ、オレには。
　どっちが正しいのかはわからないけど少なくとも野球オタにはなじまな
いんだよ、サカ方式は。野球オタは自分の応援するチームに優勝して欲し
いと願ってる。広島から巨人に江藤がＦＡして活躍したからと言って誇り
に思う広島ファンなどおらん。巨人のＦＡ市場にされて喜ぶチームもいな
い。

>>193が正論だな。浦和・磐田に勝った負けたはどうでもいい（オレはこれ見てた。
つまらなかったが）が、ダイエー・西武の視聴率が（相対的にじゃなく）絶対的に
低かったのは残念（オレ見てなかった。放送してるの知らなかった……）。パリー
グ天王山の重みを広く知ってもらえるチャンネル（要はスポーツニュース）が
西武全盛時と比べて圧倒的に弱まってるのには危機感を感じるね。

ところで、サカヲタ隔離スレなんで、折角だから一つお訊きしたい
んですが、80年代欧州でサッカークラブが、個人の選択の自由を
制限する前時代の遺物と徹底的に批判された時期ありましたよね。
現在あの論争はどのように決着がついたんでしょう？　それとも
その後のメディアバブルで有耶無耶になってしまったのでしょうか？
ティンティンさんの発言の趣旨に関わる重要問題だと思いますんで、
宜しければご教授頂けませんでしょうか？

まさかそんな論争知らないとか言いませんよね〜。

読売ジャビッツ

パがこんだけ激しいV争いしてるのに盛り上がらないのは
やってるほうの演出不足もあるのでは？
大沢親分なんかその辺の「煽り(不適切？)」をよく心得ておられた。
カネやんなんかいい例(指揮官としては色々評価あるけど)と思うが、
目立ってマスコミに取り上げてもらおうと思ったら
本心多少おもしろくなくても割り切って、
コメントを一番求められる監督が頑張って主演・演出家にならなきゃいけないと思う。
オリックスなど、監督が今オフに交代するところもあると思うが、
この際開きなおってそういう基準を監督選考に持ち込むのはいかがなものか？
優秀なコーチをつけりゃいいんだから。人気が出てきたら実力派とバトンタッチすりゃいい。
スレ主旨から外れてしまったが、パについて一言。

>>205
しまいには、火をつけたり、発煙筒を焚いたり、最悪の場合は殴り合いになるからね。
スタンドでシャブの売買やってるといううわさもあるし。

＞219
つか監督主導はそろそろ止めましょうよ、と自分なんかは思います。
セとパの大きな違いはスポーツ紙の紙面見ても分かりますけど、
チーム対抗とスター対決なんですよ。往年の西武は選手個々とチームの
バランスが絶妙だった。仰木近鉄は優勝争いしている最中は、当時まだ
（全国的には）無名の選手がひたすら優勝に邁進していく姿が美しかっ
た・・・結局、監督が取り上げられたり特定選手が打った打たないしか
関心を持たれないリーグでは短期的にはともかくファンの心を掴めない
のではないでしょうか？　オリックスの零落を見ても分かって頂けるの
じゃないかな……多分イチローが今年残留していても観客動員の減少に
歯止めは掛からなかったと思いますよ。

野球豚ってほんと無知だな
親会社とスポンサーの区別もついてないアホがいるし
出てくる言葉はサッカーへの妬みばっか
プロヤキウがあるのはメディアの過剰な宣伝のおかげだろ
それに洗脳されてるのが野球豚
Jを鼻で笑うのは結構だが所詮プロヤキウは企業の部活にすぎない

＞222
えど・さりばんさん、ウェルカム！
てぃんてぃんさん、えど・さりばんさんと二大カリスマサカヲタ荒らしを
召喚できたことはスレ立てた（Part2だけだが）本人としてはまことに
嬉しく存じます。どうぞ存分に荒らしてやってくださいませ。ただ放置
させていただきますが。

>>221
正論です。
私も同感なんですが、でもやっぱり寂しい。
だから「開き直り」という表現を使ったんです。
一応「実力のパ」なんだから、あとは人気がほしい。
お客さんがもっともっと来てほしい。
クールな選手が増えている今、
そういうプレー以外で「魅せる」こともときに大事じゃないか、ということを
もう一度考え直す意味でも、
まず監督人事からその姿勢をアピールするのはどうか、と考えたんです。
あえて、あえて、のことです。
そこそこの実力はあっても人気にかける選手のいるチームに
人気者監督が来て、あの選手この選手を
「おい、あいつはいいだろ。要チェックだぞ」
「ああいうタイプはあのチームだったらノドから手が出るほどほしいと思うぞ」
「あいつああ見えて結構激しいプレーするんだぞ」
などと多少大げさでもみんなに触れ回ってもらう。マスコミが取り上げる。
見られる選手になる、見られることでまた違った魅力がでてくる…
そういう効果を少しでも期待したいと思うのです。
もちろん監督が１人に対してしかそういうことをしないのでは困りますが。
見られることで選手はかわると思います。そうすればリーグもかわるでしょう。
監督主導なのではなく監督には着火材として働いてもらいたい。
オリックスなんか、なかなかいい選手はそろってるんだからなおさらではないでしょうか。
(今名前の上がってるヒトに対してはいろいろとあるようですが)
戦略のような考え方の一つとして聞き流してくださればありがたいです。
長いレスしてすいません。

>>222
はいはい（ﾜﾗ

過剰な宣伝されないからって、そう妬むなって（ﾜﾗ

まあ、Jヲタは、社会貢献だとか、そういう口先だけご立派な大義名分で思考停止に陥って洗脳されて
るんだから、仕方ないか。

>>224
訂正。
着火材→着火剤
カッコ悪。

野球豚に何言っても無駄だな
新聞社やお菓子会社を応援してる奴らとは話が合わん
　
>>217
おまえボスマン判決も知らんのか？
検索して自分で調べろデブ

>>222
大体、社会貢献だとか公共性だとか、そういう抽象語句用いてバカを騙すのは、カルトや詐欺師の
常套手段だよ。昔から。オウ○教が「救済計画」と称して信者集めたのもその一例。
ちょっとかしこぶって社会派ぶってるるバカが一番騙しやすいし、そういう奴らは生活力や社会適合
能力がないけど、お家に小金はあるもんな。いい標的だ。

そんなにJの公共性や社会貢献理念が大好きなら、サッカー見るのに使う金を募金しろ。どこかの
NGOに入ってどこかの紛争地帯にでも行って傷病者や難民や飢餓民を救って来いや。
そこまでやったら社会貢献したと認めてやってもいいぞ。

大体、Jの社会貢献といっても、政治家にたかってサッカー場造れだの言って税金の無駄遣いさせ
ることだろ。所詮（ﾜﾗ
自給自足でやれや。本当に社会貢献というならよ。国家や税金に頼るなっての。勘違いもいいところ。

＞224
自分はまあ濃いパ・ファンではないんですが、「実力のパ」ではなく
「若さのパ」だと思います。去年までのイチローでもなく、ナイキお
抱えのリトル松井でもなく、いま芽を吹こうとする若い選手たちを
見て上げてほしい、と。自分の中では佐々木と山田がレギュラー争い
をしていた時期の南海がリーグの状況に思い切り被っています。
直接結果には繋がらないけど、言葉に出来ない活気が伝わってくると
いいますか。
ただ実際こういう時期のリーグってアピールがお客さんには伝わり
にくいんですよね・・。セなら今年の広島も同じ。
解決策は……素人には何とも言い難いのですが、どでかい親会社が
いっぱい付いているのですし、球団経営に回す宣伝費の幾分かでパ党
も納得する情報番組を深夜でいいから全国に発信して貰えないで
しょうか？　妥当な例えではないかもしれませんが、かつて深夜放送が
若手芸人を育てた効果をパに引き入れてほしいのです。

>>227
>新聞社やお菓子会社を応援してる奴らとは話が合わん

別に無理にあわせなくていいよ。引きこもりクン（ﾜﾗ

どうしてお菓子会社やスーパーを応援してることになるんだろう・・・？
デムパってなかなかシュールなことを言うね（ﾌﾟﾌﾟ

＞227
ボスマン判決はまーーーーーーーーーーったく関係ありません。
本当にサカヲタですか？

>>229
「若さのパ」って言葉、いいですね。
情報番組案はアイデア自体はとてもおもしろいと思います。
ただ、親会社がシブチンなとこ多いですからね、金持ってるわりに。
アピール政策自体はパは昔から取り組んできてますよね。
難しいなぁ。

＞232
以前のオープン戦サントリー杯のときに先ずパ主導でスポンサーを
捜し出せずに最後ナベツネに泣きついたってケースがありましたね。
なんかパの事務局・オーナー陣って無力な印象がついてまわりますね。
ベタだけど「エキサインティングリーグ・パ」キャンペーンを復活して
ほしいなぁ・・「ダイエー・西武の因縁対決」もおもしろいけど、
いまいち人を得てない気がする。

>>233
あのときは会長さんが元気なひとでしたもんね。最後気の毒だったけど。
その、ダイエーの話。あそこの社長は今のメンツの中ではけっこうやりてらしいですね。
パの会長、そういえば毎日新聞のヒトじゃなかったかな?
だったら頼むよ…。

>>228
コイツ何言ってんだ？ｗ。変な言いがかりつけるのはやめてくれ！！
野球豚はサッカー(J)ていうか他スポーツの存在自体を快く思ってないようだから
何をやってもすべて気に食わないんだろうね
正直こんな低脳豚とは議論できん
　
>>217 >>231
ボスマン判決によって変わりましたが何か？
ていうか第一そんな昔の事よう知らん

流れ無視で悪いんだけど、やっぱりプロ野球選手の年俸は高すぎると思うよ。
ダイエーなんかがこの先存続していくためには、ガタガタの親会社に頼るので
はなく、観客からの入場料とスポンサー収入（たくさんのスポンサーね。大小問わず）
から得る収入と支出のバランスをとっていくしかないと思うんだけど。

ダイエーなんか平均2万くらい入るんでしょ。60試合ホームで主催するとして、
入場料平均2000円としたら、それだけで24億だよ。あと、スポンサー収入等で
仮に10億集まったとしたら34億。選手70人だけ保有するということにして、
一人平均5千万弱。このくらいだったら、充分やっていけるじゃん。
（各数値は概算ね。だいたいのところをイメージしてほしい。正確な数値を
　知っている人がいたら、当てはめて考えて）

ただ、これは客の入るダイエーの話だから、客の入らん球団は必死に集客の
ことを考えなくちゃならないし、選手の年俸も下げなくてはならない。
これが普通のプロ球団経営の姿だと思うけど。
親会社の都合で消滅したり、別の会社に買われて別の場所にいくよりいいじゃん。
選手もちょっと給料下がるの我慢しろ。働く場がなくなるよりもいいじゃん。
その結果、納得いかない選手は他球団に行けばいい。
球団の関係者もそのぶんプロに徹しなくてはならない。安くていい選手を
見つけて、育てなくちゃ勝てないんだから。

過去ログ見るのめんどいから、既出だったら勘弁ね。

こいつ自分の無知を自慢してるの？

＞235
まあサカヲタが（サッカーの競技史以外の）歴史に暗いことはよく
知っているので今さら驚かないが、ボスマン判決はクラブと所属選
手の人権問題に決着をつけたもの。自分が言ってるのは、公共政策上
の論争で、スポーツクラブとやらが存在することが国内・国外の資本
がスポーツ事業に参入する障壁になっているのではないか？　とか、
そもそもスポーツクラブの存在によって市民が不当に楽しむスポーツの
選択権を制限されていないか？　とか、の競技システムと社会・個人の
関わりについて議論されたものだったと思う。
もっともイギリスやドイツの話で、サカヲタがマンセーしてるイタリアや
スペインは無縁だったかもしれない。まあ、知らなくて当然かな。

もしＪでもカワブチでも公式見解出してたら教えてください（ｗ

＞236
がいしゅつも何も、何ら真新しい視点も見解もないな。
ネタ振るならせめて過去レス読むのが礼儀でないかい？

>>235
> 何をやってもすべて気に食わないんだろうね

そりゃキミでしょ（ﾜﾗ
いわゆるクレーマーつーやつだな（ﾌﾟﾌﾟｯ

>正直こんな低脳豚とは議論できん

自分の低能さを棚に挙げて・・・（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
だったらはじめから来るんじゃないよ、ヒッキーくん（ﾜﾗ

＞239
ゴメンね。礼儀知らずで。
ただね、こういう話って必ずループしてるでしょ。
真新しい視点も何も、他にいい方法思いつかないんだよね。
今の末期的なプロ野球の状況で。

そういうなら、こう言うよ。
たぶん、改革案なんて出尽くしてるから、
今までに出た俺と同じ意見に賛成する。
とにかく、野球が無くならないでほしいから。

>一人平均5千万弱。このくらいだったら、充分やっていけるじゃん。

すいません、こういう主張が、サッカーマニア中心に昨日から多いんですが、アホが多いんですか？(ﾜﾗ

やっていける、は宜しいんですが、選手が海外流出することは考えはれへんのでしょうか・・・（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ま、プロ野球ヲタは、Jヲタみたいに、人間できてませんからね〜（ﾜﾗ
そこまでになるには、相当の「修行」が必要なんですかね（ﾌﾟﾌﾟｯ

年俸を安くして（上げられない）、良い選手は全て輸出して、観客席はガラガラ。
まるでJリーグの理念を地で行くような。Jリーグって素晴らしいですね。安かろう、悪かろうですから。
価格破壊？いいですね〜。暢気で。

あ、そうか、Jは観客がいなくてもやっていけますからね。なんせ、サポーターが、社会貢献と称して、
サッカー場で掃除したりモギリやったり、ボランティアの無料バイトがたくさんいるそうですから（ﾜﾗ

Jリーグヲタの皆様は、、「崇高な」理念さえあれば、選手が居なくても、海外に行っても、自分の応援するチームがガタガタになっても楽しめる・・・
うらやましいです、いや、煽りじゃなくて、マジで。

プロ野球もそうなればいいですね＞サカヲタ諸君

>今の末期的なプロ野球の状況で。

というけど、具体的には？
具体的な話にもってかないと、打開策も見えない。
ループの原因は、やたら抽象論や一般論を振りかざすやつらが多いから。

問題だ問題だというけど、ただマスコミに煽られてるだけじゃないの？とも思ってしまう。
具体的に何が問題なのかがまず問題。

＞241
一見もっともだが、自分で議論をループさせるのはどうだろう？
できればスレ名と少しは関係のある理屈をこねてほしかったなぁ・・・

>>235
ボスマン判決・・・ﾌﾟﾌﾟｯ
無知自慢スレじゃないですよ。ここは（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
恥をかきにきたんですか？
いやぁ、そのバ○・・・いやもとい、豪胆な精神力は、見習うべきところがありますなぁ。
素晴らしい限りですよ。マジで。

＞ALL
こういうときは、「釣れた」っていえばいいんですか？
粘着バカを釣るつもりはなかったんだけど、まあ外道だね。

>>246
釣られたのはあんたよ。（ﾜﾗ

＞244
ごめん。そうだね
スレ違いだった。
ここは結構まじめに話ができる人が多そうだったから。
ということで、落ちるよ。

スレ関連では、
べつに企業名を外せとは思わないよ。
だけど、外したってやっていけるだろうというのが俺の考え。

>>242
＞プロ野球ヲタは、Jヲタみたいに、人間できてませんからね
　　　
自分でも分かってんじゃん（ﾌﾟ

>>249
まあまあ。Jヲタじゃなくて、えど・さりばんみたいに人間できてない、といったほうが適切かな（ﾜﾗ

Jヲタに失礼だったね。>>242は。

そうもめなさんな。

＞248
マヂな話をするなら、>>243の人が言ってるけど「末期的」という言葉が
一人歩きしている状況があって、まずプロ野球の置かれている現状を冷静に
捉え直す必要がある、というのが一つ。

親会社１社に頼らないシステムというのは、前のレスにある太平洋クラブ以
外にも初期の広島カープがそんな感じだったのですが、経営的に不安定な企業に
とっては「船頭多くして……」ではありませんが、現実問題運転資金捻出するのにも
四苦八苦で責任関係はっきりしないから対処も後手後手に回る。結局マツダが単独
スポンサーになることで球団の経営危機を乗り切った、という実例もあるのですね
（今はマツダとは無関係で松田家の私有物ですが）。親会社体制が他に劣るというのは
実際余り根拠のない幻想だと思います。

サッカーの場合海外に逝くのは代表にもメリットがある
まだプロリーグができて８年目の日本にいるよりは確実にレベルアップするからね
それと野球豚にはＪの理念が「崇高な」理念に見えるらしい
やっぱ各企業の子会社によるマンネリヤキウを見慣れた者にとってはそんなふうに感じるのかな

いつまで名乗るか考えよう。
いつまでならいいか。

＞254
頭から否定するわけじゃないですが、企業名を名乗るor止めるより
今の名前を存続してくれる方が、自分なんかは嬉しいです。
そういう方他にもいるんじゃないかな？？

＞243
別に＠＠はサカオタじゃねえんじゃねえか？
つーか、君も恥ずかしいぞ。今年のNPB全選手の平均年俸は3389万円
なんだがな。5000万円超えてるのは巨人だけだ。
http://www.jpbpa.net/ass2001/2001_06.htm
あざ笑うだけじゃなく、少しは調べろよ。

＞253
まティンティンさんにも同じ混同が見られるんだけど、クラブの利益＝協会の
利益じゃありませんから、代表にメリットがあるからといって選手を海外に
放出するのは、もしＪさんがプロリーグとして存続していくのなら理解に
苦しみますね。だからいっそ、トップリーグ廃止してユースチーム止まりの
海外植民地牧場に徹した方がいいのではないですかね？　もし代表本位、
協会本位で考えるなら、ですよ。
野球はマネしてほしくありませんが。

かくして、ループの無限地獄に落ちていくのであった。
って、視聴率スレと同じかよっ。

>>255
正直、実は私もそれに近いんです。
まぁ好きにしたら、って方ともいえますが。
ただ、ちょっと波が穏やかでなくなってきそうなのでクッション的にカキコです。

＞258
視聴率スレってまだ野球の話してたんですか？　すいませんねぇ〜
全然読んでなかったよ。

＞259
っていうか、こういう考え方も出来ると思うんですよ。

オリックス・・・はちょっと違うかもしれませんが、他の企業名
を名乗る球団は、親会社の宣伝で企業名を冠したが故に、企業名が
公共的な存在となって、親会社の自由にならなくなった、と。
実際ロッテなんて個々の商品のイメージはあるでしょうが、総体として
の「顔」はせいぜいＣＭキャラクターのタレントさんか、やっぱり千葉
ロッテ・マリーンズじゃないでしょうか？　ファンから見て球団名は人質
みたいなものと考えてもいいでしょうし（ｗ

で、球団名に企業名かぶせて宣伝する、っていうけど、
実際のところ、そのおかげから来る効果ってはかれるもんなんだろうか。
「親会社の道楽」的見方とダブるかもしれんが。

＞262
そういうのは電通総研にでも聞いてください。素人の手に余る問題でしょ。
「親企業の道楽」ならそうでもいいですけど。

自分は食肉製品は日本ハム、ガムはロッテをやはり意識して買ってますが、
ファソの方ってどうなんでしょう？（自分は千葉ロッテのファンでも日ハ
ムのファンでもないんですが）

ごく一部の狭い地域でしか行われてなく海外へ行くとこといえばメジャーだけ。
スポンサーもろくに集まらない注目度の低いヤキウ日本代表
こんな状態の野球だと海外流出は衰退を招くだろうね

>>263
でしょうな。
プロのリサーチャーからすればそうでもないと聞いたことがあります。

食品ならそれがいけますよね。お店系は微妙。新聞は勧誘次第。
電車は…無理があるなぁ。
持ってる会社の考え方の違いってトコですか。

メシから帰ってきたから復帰しちゃうね。
＞252
マジな話、ありがとう。勉強になりました。
末期的っていったけど、そうかもね。過剰に受け止め過ぎかも。
2段落目の前段はよく理解できました。あとは後段のここがちょっと、

＞親会社体制が他に劣るというのは 実際余り根拠のない幻想だと思います。

というのは、現状の体制で大丈夫ってこと？
ダイエーを例に出すと、ダイエーは潰れないってこと？　それともダイエーが
潰れても他の会社が同じような親会社体制をとるから大丈夫ってことなの？
うざくなければ、教えてください。

＞256
ありがとう。
俺はサカヲタじゃないよ。サッカー嫌いでもないけど。
野球もサッカーも好き。というのはいいとして、
あなたの例示したデータは知りませんでした。
これなら5000万もあれば、充分、球団経営やっていけるんじゃないの？
これは選手の年俸平均だから、他にもお金がかかるのわかってるけど。

とにかく、名前なんてそんなに大きな問題じゃないと思うんだよね。
親会社の状況がどうたらこうたらで、好きなチームが無くなる、身売りになる
なんていうつまらない心配をしたくないんだ、俺は。
だって、魅力がないわけじゃなく、お客さんも入っているのに、突然
「私たちのチームは明日から○○へ移転します。なぜならそこに次の親会社
　があるからです」なんて言われて、納得できる？
そうならないために俺ができること、つまりお金を払って試合を見に行くって
ことを続けていくよ。

ちょっと熱くなった。ゴメン。

>>264
アメリカ一国で面積と人口と経済はヨーロッパの数国分ありますが、なにか？

Jリーグ＝海外植民地牧場＝崇高な理念

>>266
>「私たちのチームは明日から○○へ移転します。なぜならそこに次の親会社
　があるからです」なんて言われて、納得できる？

その経験者です（笑）
大阪から福岡に移転されてしまいました。

でも、そのときはマジ悲しかったけど、今思うと、大阪にいたまんまよりも、福岡でより多くのファン
に愛されて、そして強くなって（これは移転とは無関係だが）、本当に良かったと思うよ。
今でも俺は大ファンだし。
ファンといっても親会社が変わればやめるファンも多くいるだろうけど、それは人それぞれなのでは？
どっちにしても本質的な問題と違うように思うし。

第一、企業名がなくても、いともあっさりとぶっ潰れたチームがJリーグにはあるしな（ﾜﾗ

>>262
つまるところ、Ｊのいう理想とＮＰＢのいう宣伝効果は、どっちもどっちと思われ。

>>266
よく考えたら、>>266に書いてることは、すべて過去ログで解決しちゃってるんですね。
過去ログ読んでください。

Jリーグは、スポンサーがいなくなったらチームそのものが消滅したけど。
Jヲタは多産多死とか反論したが、それに対して、死んだチームのファンはどうでもいいのかと再反論されてたけどね。

>>266
それより、Jのあのユニホーム、なんとかならんの？
俺、TVで見たとき、トステムの代表チームかと思っちゃったよ＞ヴェルディ

現実として野球で、客がいっぱい入ってるのに身売りになったチームは今のところないです。

京都紫サンガ＝京セラと任天堂チーム
ガンバ大阪＝Panasonicの実業団チーム

あれだけベタベタ広告貼ってると、、「蹴飛ばす広告塔」って感じがプンプンするけどね。
野球は多くて2社までだからね。Jほど目立たないし。

>>269
俺は納得できなかったが・・・。
君とは違って、野球における本拠地移転はチームあぼーんと同義だと俺は思う。

>>273
もっとも、ダイエーは考えられんことないけどね。
ただ、経営危機になれば、球団に商業価値がある限り、市場価値があるのだから買い手は付くのです。
世の中巧く出来とりますな。

まあ、出来たら身売りは避けてもらいたいが、身売りしたからってファンやめるもクソもファン1人1人の勝手。
そこまで心配される筋合いも必要もない。
Jみたいに共同経営がいいだとか言う割には、1企業が抜けると歯抜けのようにチーム存亡の危機（ベルマ
ーレの藤田工業）になる方が、よほど不健全だよ。あの時ファンに不安はなかったのかしら？
本拠地（ホームタウン）の移転も平然とやってのけたし。市民チームという崇高な看板はウソ八百なの？

>>275
　この話題も前スレでは既出なんだけど。
　本拠地移転って親会社の名前外せば回避できる問題ってわけじゃないからね。
　それに消滅よりは本拠地移転の方がマシって言う人は多いだろうけど
本拠地移転するくらいなら消滅した方がマシって言う人はいないと思うよ。

だから悲惨度は本拠地移転≧消滅だと思う。

>>275
276にも書いたけど、だから人それぞれなんよ。それでやめるもファンだし、チームが続く限りやめない
のもファン。それは個人の好き勝手であって、企業名云々とかの問題じゃない。

大阪ドームに行ってごらん？ダイエー戦になると、未だにたくさんのホークスファンがいるよ。
あれを見ると嬉しくなる。
今でも生きてるんやなって。
それはそれで嬉しいもんよ。

逆に、もし「南海ホークス」のままやってみい？未だに雨天練習場もないようなチームやったかも
しれんよ？（笑）まあ、南海にとって球団経営のメリットもないのに維持し続けるとは考えられなか
ったけどな。
俺は、やっぱり「福岡ダイエーホークス」でいい。前向きにいたいし。

でも、君みたいなファンも居ることは忘れたことはないぞ。俺自身も迷ったぐらいだし。
だからといって、「企業名全部悪し」という問題でもなかろうよ。

>>277
>だから悲惨度は本拠地移転≧消滅だと思う。

流れ的に、逆ですよね？一応突っ込み。

どうして俺がJのユニホームのことを rLFM0Bm6に相談されなくては
ならないのか、誰か教えて下さい。
あと、ヴェルディのユニホームって「トステム」ついてるの？
頼む、頼みます、誰か教えて。

>>279
サンクス

>>277
南海が身売り・本拠地移転した時、「ホークスを消せ」と思ったことはないな。

阪急ファンはどうだったんだろう。あっちはニックネームまで変わって、ブレーブスが消えたからな。本拠地
移転と同時に。
本拠地移転・ニックネーム変更となると、チーム消滅と変わらないもんな。

ついでに。
実業団時代のサッカーチームからJに変わったとき、たとえば読売ヴェルディはヴェルディ川崎になったろ？
これも結構違和感あったのと違うかね？

Jをどうこう言っても所詮ヤキウチームは企業の子会社なんだよ
むなしいだろ？それをJに八つ当たりされても困るぜ
「Jだって〜」か？野球豚はいつも言い訳ばっか、何を勘違いしてんだろうか・・
　
さてとダイエーでハムとガムとヤクルト買ってこよっと（ｗ

>>280
ああ、それは、親会社がどうこういったからさ。あんたが。

親会社がどうこう言うのなら、Jのユニホームはどうなの？ってことさ。
Jの商業主義ベタベタユニフォームね。まあ商業主義は悪くないけど、もうちとスマートに出来んのか？
と思っただけ。
蹴って走る広告塔。

>>283
Jも同じ（ﾜﾗ

>>282
それは新しい親会社の意向によるんじゃないかな？オリとか西武とかみたいに以前の
チームの匂いを払拭しようとするチームもある。その場合はかなり消滅に近くなって
しまうだろうし消滅と取るファンも多くなると思う。
でも消滅よりひどくなることはないから問題ないと思われ。

でも、野球がもしJみたいになるとどうなるんだろうね。
貧乏チームばかりになって、選手は海外流出、客もいなくなって、衰退するだろうね。明らかに。
ユニフォームにはベタベタ広告貼って。

で、チームのお名前だけは「福岡ホークス」「大阪ﾊﾞﾌｧﾛｰｽﾞ」「東京スワローズ」なの。
でもって、チェアマン（コミッショナー）が「これがNBPの崇高な理念であります」とかぶってるの？

バカみたい（ﾜﾗ

>>280
横レス失礼
トステムのロゴが入ってるのは、アントラーズだよ

プロヤキウってJFLみたいなもんだろ
応援するのアホクサくならんか？
どうせなら本田技研やソニー仙台も応援してやれよ（ｗ

自分は阪神ファンなんだけど・・・
長期どころか中期、もっといえば２年先さえ考えていない。
親会社からの腰掛け連中が、自分の任期中のことだけに、その間の現状維持だけに
腐心してのその年限りの行き当たりばったり。
（ファンの贔屓目でいえば、「考えていなかった」「行き当たりばったりだった」）


自分としてはチームの最終意志決定者をチーム内に置いて欲しいんだな。
チームへの責任と義務を負い、権威と権力を持つ最終意志決定者を。

展望を持ち、そこに至る道を考え、手を打つ。
親会社制でもスポンサー制でも、
前者なら親会社からの、後者ならスポンサーからの意向を
あくまでも１要望として処理し、チーム内で最終決定。

親会社子会社という今の関係の中でそれが出来るかといえば、
非常に困難といわざるを得ない。

最低、裁量権を大幅に持った独立度の高い子会社への移行。
出来れば、「スポンサー＆球団」という形になって欲しい。


最大援助者へ球団とファンの感謝と敬意を表した「阪神タイガース」を希望。

>>288
失礼（ﾜﾗ

Jヲタの揚げ足取りを狙ってたんだけどね。
まあどっちでもいいんだが、ありゃトステムチームじゃん。

プロ野球の企業名がどうこういうのなら、あれこそもっと問題だと思うんだけどね。

両方問題視するか、両方容認するか、どっちかにしろと思うけど。ダブルスタンダードになっちゃってる
んだよね。企業名禁止ヲタは。
俺はどっちも問題じゃないと思う。Jも、やむかたなくベタベタ貼ってるんだろう。あれでチームを維持し
選手の年俸を払ってるんだから、仕方ないよ。

>>289
本田や大塚は結構好きだよ
JFLのチーム応援しちゃいかんのか?
本田や大塚には何のかかわりもないから抵抗感もないや。

　Ｊって言葉だけは御立派なんだけど実際にやってることは大した事無いんだよ。そんな欺瞞を
わざわざ余所のスポーツに押しつけようとするのだけは止めてくれ。野球は骨の髄まで商業主義
で結構。その中から生きる道を模索していくよ。Ｊみたいに奇麗事を言いながら企業や行政にた
かったりビッククラブに選手を売り払ったりしながら生きていくようなことはしないでいいよ。

>>290
Jのような企業形態で、そういった責任が持てるのだろうか？
横浜Fの場合などはめちゃくちゃだったしな。
経営責任の所在がはっきりしないなどということであれば、道義的にだけではなく社会的にも
問題だろう。

豚はスポンサーと親会社の区別もできんのか？（ﾌﾟ
それとユニフォームの事言わせてもらうならメットと長ズボン・・・
ドカタじゃないんだから・・・昭和の価値観押し付けるなよ

>>293
Jリーグ某チームの定款

主な事業：
・サッカー興行による入場料獲得
・関連商品の販売
・ユニフォームへの広告による広告料金獲得
・選手の育成及び販売（牧場営業）

>>295
ほれほれ、元気ないぞ（ﾜﾗ
返しがどんどん貧相になってきたな・・・見てて痛いよ（ﾜﾗ

>>290
>長期どころか中期、もっといえば２年先さえ考えていない。
>親会社からの腰掛け連中が、自分の任期中のことだけに、その間の現状維持だけに
>腐心してのその年限りの行き当たりばったり。
>（ファンの贔屓目でいえば、「考えていなかった」「行き当たりばったりだった」）
２スレ目の290まできてようやく野球オタの納得できる親会社システムのデメリットが
出てきたぞ！（ｗ

ヘルメットにスポンサーつけたチームあるよな
あれはJを参考にしたのかな（ｗ

スポンサーといっても、1社が降りただけでどこも倒産・チーム解散の危機になるようなチーム
ばかりだからなぁ。どのスポンサーもが経営に大きな影響力をもっているという面では、親会社
とさほどかわらない。
というか、最大のスポンサー＝親会社　になるんだけどね。法的にも実質的にもね。
そういうことを知らない無知な人が一人まぎれこんでいるようだけど、Jヲタってこのレベルなの？
みんな。
ティンティンとか、えど・さりばんとかさぁ。ファンに恵まれないスポーツだよねぇ・・・
Jリーガーが気の毒だよ・・・マジで。こんなのに応援されてるんだぜ？

>>290
無理。
ほっといても莫大な入場料収入が見こめるし、ぼろい商売だ。

>>294
横浜Ｆについては同意。
ただし、ジュビロ磐田を筆頭に経営責任感覚は育っていると思う。
じゃないと、黒字にはならんだろう。
リストラは見苦しかったが「身の丈」に合わせるための苦しみだ。

＞２９１

少なくとも、ジャイアンツとかタイガースとかをそのままパクってる
のが一番問題だと思うが

企業名、広告ロゴうんぬんよりもっと前に

奴隷根性じゃないの？まあスレ違いだけどさー

>>298
Jも目先の資金繰りだけだろ。考えられてるのは。
今年はこの選手を売ろうかな、とか、そんなのばっかし。
売る選手のいないチームは論外。

>>300
ティンティンがサッカーの話をしてることへの証言はありません。Ｊリーグという
システムが好きなんであってサッカーやサッカー選手が好きなわけじゃないんです、
ティンは

ユニホームにスポンサー名を貼るのは、プロスポーツの世界では
全世界的に常識ですがなにか？
アメリカだけのぞいてね。

>>301
>ジュビロ磐田を筆頭に経営責任感覚は育っていると思う。

ジュビロは健全経営だよね。
これが牽引車になればいいとおもうけど、他のチームの財務状態悪すぎだよ・・・
あれで、選手が育ってしまって、1人でも高額年俸選手が出たら、直ちに屋台骨が崩れるようなチーム
ばかりじゃん。
マジでどうすんだろうね・・・

>>294
どこから「ｊのような」となった？
自分は自分の望みを絶対的な位置づけで語ったのであって、
安易な相対論に陥ることは避けていたんだけどな。

それから、スポンサーというけれど、この不況下で、そう簡単にスポンサーが金を出さないという
事情がある。
大相撲ですらそうだし、マスメディアの収入を支える広告費は減少の一途を辿っている。
Jみたいに宣伝効果のないメディアなんかは、これから不況が進むと真っ先にクライアントから
切られる可能性が高いよ。

>>305
それが悪いって言ってるんじゃなくてチーム名にスポンサーつけるのとユニフォーム
にスポンサー付けるのとにどれほどの差があるのって聞きたいの？
完全にループしまくってるな。過去ログ読もうぜ、みんな。

野球豚は椅子男に「Jリーグはプロ野球とは違った・・」って言われてブチ切れたのかな？
選手は親会社のために頑張り、ファンは企業チームを応援するという野球。
そりゃ嫉妬したくなるのも分かる

>>300
その「実質」への問題提起なんだけどな。

>>310
ああ、いや、Jリーグと違っていいんだよ。
だから、JはJのやり方でやってください。
プロ野球はプロ野球のやり方がありますので。

どれをもって嫉妬といってるのかは知りませんが、被害妄想はやめとこうね。
ヒッキーだからって(ﾜﾗ

結局、よっぽど観客集めたり放映権料をとったりしない限り企業の世話に
ならなきゃ（それが親会社であれスポンサーであれ）プロスポーツってや
っていけないんだよ。既出だけど。

>>311
だから、Jも企業のためのチームであることには変わりないの。

ごめん、「法的に最大のスポンサーが親会社」ってことを証明して
くれない？

少なくとも法的にはスポンサーと親会社って別物だけど

>>308
それは野球にも言えなくない？？
不況といっても、全業種が同時に収益が悪化するわけでもないでしょ。（大恐慌除く）
あなたはダイエーファンのようだから聞くけど、マイカルが潰れたよね。
だったら、もしもの場合に備えて、一社独占スポンサー制を改めて、広くスポンサーを募ればいいじゃん。
（ダイエーというチーム名も残しても、いいんだしさ）

Jが一切企業と繋がっていない、企業が悪いというなら、マジで企業抜きでやんなよ。

つーか、親会社がキチンとあるプロ野球と、あちこちの企業にたかる会社ゴロのJリーグと、
どっちがいいんかねえ。

>>293
実はこのスレ、友だち5人と見ながらレスつけてたんだけど、
rLFM0Bm6はこのスレの主なんだなって話をしてました。
レスの早いこと、早いこと。でもって、
みんなの結論は rLFM0Bm6は野球をやることや野球観戦が好き
なんじゃなく、Jリーグなどのサッカー（無理矢理括るよ）より
お金が潤沢で、歴史のある“日本のプロ野球”って存在が好きで、
なぜかその権威に自分を投影してしまっているってこと。
＞野球は骨の随まで商業主義で結構。その中から生きる道を模索していくよ。
ってとこなんか、みんなで「お前が野球の代表かよっ」って
同時に突っ込んだよ。
rLFM0Bm6さん、ゴメンね。個人攻撃をするつもりはないけど、
あなただけが野球の代表って顔されると、別の考えを持つ野球ファン
にいい迷惑でしょ。
もう、麻雀に行くから落ちるね。バイバイ。

>>315
スポンサー＝株主　とすると、商法211条あたりを見てもらったら解ること。

＞３１４

確かに。最たる例はナビスコカップだろう　ファンのためでも
選手のためでもない　ナビスコのためのカップ戦
サッカーファンでナビスコカップを楽しみにする連中ってどれほど
いるだろうか
Ｊリーグも内部矛盾を抱えている
ただ、目指す方向性はだいぶ違う　ＪリーグはＮＦＬとＭＬＢの
ような方向で（サラリーキャップ制の有無とか別にして）、プロ野球は
むしろ全日本プロレスのような感じかな　興行最優先というか

>>308
そんな事言うなよ（泣
まあ実際J１でさえ週１ペースでの日程なのに
客が満杯にならない（浦和など除いて）
テレビもBSだし・・・・

ワールドカップ効果を期待するよ（野球もｶﾞﾝﾊﾞﾚよ、読売に負けんなよ）

＞３１９
スポンサー＝株主とすると・・・という前提がすでにおかしいけど

えどさりばん＝糞

>>315
　たしか出資金の割合で親会社とスポンサーで分かれるんじゃなかったかな？
そこはID:rLFM0Bm6の間違いだと思う。
　親会社にしろスポンサーにしろ自社の宣伝のためにサカや野球や他のスポー
ツに広告だしてるんだし、野球だってサカだってチームの存続の為に企業から
金をもらっている。お互いに利用しあっているだけだよ。
　Ｊのスポンサーはチームを「応援」してるなんてわけじゃないよ。

>>320
ＪリーグがＭＬＢみたいな方向をどこで取ってる？

げ？:rLFM0Bm6ってダイエーファンなの？
ウワー、一緒やん

もしかしたら福岡人かいな
おー、おまえどこに住んどっと〜？
仕事なんしようと？

>>318
思いっきり笑ったよ。俺もそう感じてたから。

>>314
Jは知らないけど、その現状を指摘した上で
「それでいいのか？自分はよくないとおもうな」としているんだ。

分かり難かったか、誰かと混同しているのか？？

五人集まってディスプレイ覗き込みながツッコミ入れてるところ想像したらﾜﾗﾀ

＞なぜかその権威に自分を投影してしまっているってこと。
＞野球は骨の随まで商業主義で結構。その中から生きる道を模索していくよ。
ってとこなんか、みんなで「お前が野球の代表かよっ」って
同時に突っ込んだよ


笑った

>>326

ついに論理的に反論できなくなって意味不明な個人攻撃に走ったか>＠＠
どうでも良いが293は:rLFM0Bm6じゃなくてオレだ。

まあサッカーファンもあまり綺麗事ばかりじゃ駄目だと思うけどね

野球ファンで自分を野球に投影する奴も駄目だけど

>>329
同じくﾜﾛﾀ
きもいよな
まあ友達いないのに居るってアピールしたかったんだろうけど。

>>326
え、rLFM0Bm6さんってダイエーファンじゃないの！？
失礼しました。

モニターの前に五人、それがサッカーファン。

　野球の抱えている問題をサカのシステム使って解消できるって話なら有意義なんだ
けど結局解決できないとか、本質的に変わらないとか、より大きな問題が生じるとか
、そんなのばかりなんだよね。

サカオタからの質問。

野球オタは２００２ワールドカップ観る？
イマイチ盛りあがってないんだよなあ
まあ始まりゃあ盛りあがるんだろうけど
日本戦以外が白けムードにならないか心配だよ。

>>336
一緒にしないでくだちゃい

＞３３７
で、なんでサッカーのこと「さか」って言うと？

つーか、野球の抱えてる問題をサッカーのシステムでは解消できない
というのは賛成。
日本人が本質的に野球が大好きで、セリーグだろうがパリーグだろうが、
しっかり野球を楽しむ、というスタンスをもてるのなら、サッカーの
システムでもいいと思う

でも、今のようにパリーグが２パーセントとかで、本来もっとつまらん
セリーグの巨人戦が最低でも二桁とか、イベント先行でしか野球を楽しめない
ようだから、もしサッカーみたいにしたらもっと悲惨になる

ユニフォーム広告＝悪の人って、企業名＝悪の人と同じじゃないの？

サカオタをスタンスとして煽りをしているえどさりばんさんと
野球オンリの人たちのそれへのレスがJ絡みにしかならないのは分かるけどさ

野球の１球団に絞った俺への反応さえ
ｊとの相対論に矮小化したのには驚いたよ・・・

337の言う通り。
別に変える必要がなければ変えなくていい。
それだけ。
それ以上でもそれ以下でもない。
サカオタがチーム名を変えろというのは余計なお世話。

>>340
>>341みたいにサッカーファンが自分でサカって言ってるから略してるんだけど。
サカっていうの蔑称？それなら使うの止めるけど。

ちなみに天王山の西武ダイエー戦と、中だるみしてヤクルトともゲーム差
あけられた巨人戦が、後者の方が視聴率を稼いでしまう（デーゲーム、ナイトゲームの違いはあれど）
という事実が、プロ野球のおかれたやばさだと思う

いや蔑称っていうか、素朴な疑問
なんで「さか」なのかなって

たとえば、サカマルンドルボブンとかいう名称なら「さか」って
略すのもいいけど、サッカーくらい略すほどのこともないかなーって

>>343
野球もなんらかの形で変える必要はあると思うんだよ。で、どう変えればいいのか
と言われるとまだよくわからないんだけど、わざわざ悪くなるように変えるくらい
なら現状維持の方がまだマシだろうと。

>>337
＞ 野球の抱えている問題
野球ファンの中でも、問題の捉え方に大きな開きがあるよな。
どおりでループするわけだ。

みんな素直に楽しめよ。
俺なんてな、ローズの本塁打に歓喜し
小野のスルーパスに飛びあがり、岡野のムダ走りで絶叫し
イチロー首位打者に涙する・・・・。
楽しいぞ。経営方針なんか考えながら観るよりよっぽど楽しいぞ。
って、マスコミの思う壷じゃないか俺。
でもこんな自分がチョット好き

＞３３２
ごめん、間違えた。

＞３２９
＞３３４
＞３３６
大学の研究室って知ってます？
PCが一つしかないところなんてないよ。
じゃね。

>349
ミーハー発見（ｗ

>>347
ゆっくり変わっていけば良いんだよ。
急がなくてもイイ、無理に変える必要はない。
僕はそんな馬場さんが大好きだ

>>350
「モニターの前に五人へばりついている」のが間違いだと？（笑

>>338
普通日本戦しか見ないだろ

＞＞３４７
変えろと言っているのは、サカオタより玉木系原理主義者や構造改革派野球オタでしょ。

>>352
ID馬場みたい

>>338
> イマイチ盛りあがってないんだよなあ

盛り上がりまくってるじゃん。

>>349
なんか、能書きばかりなんだよな。このスレ。
素直にプレーを楽しめばいいのに・・・
まあ、誰かが構造論しなくちゃいけないんだけどさ。

でも、企業の名前がどうとか、スポンサーと親会社の違いだとか、いちいちそんなこと
考えながらスポーツ見るのかな。みんな。
そういう人って、うちのクラスにもいるけど、オタクっぽい友達いなさそうな人だよ。
知ったかぶりっていうの？そういうタイプ。

ＮＰＢに急激な改革は必要ないけど、どんどん骨抜きにされるドラフトはまずいと思う。
本当はウェーバー方式にしたほうがいいけど、必然的にＦＡ取得が早まってＭＬＢ流出が増えそうだからなー。

＞338
ＣＳ入ってないから日本戦以外見られないし、興味があるのは日本戦以外だから
さして興味が湧かない・・残念だなぁ・・。ＣＳそのものが好きじゃないので、
Ｗ杯のために加入するって選択肢はありません。

＞266
>＞親会社体制が他に劣るというのは 実際余り根拠のない幻想だと思います。
>というのは、現状の体制で大丈夫ってこと？
>ダイエーを例に出すと、ダイエーは潰れないってこと？　それともダイエーが
>潰れても他の会社が同じような親会社体制をとるから大丈夫ってことなの？

ダイエーに限れば大丈夫じゃないですかね？　あれだけ観客動員があって、
黒字経営が見込まれればダイエーじゃなくとも所有したいと思う企業もあ
るだろうし、地元（企業・自治体・市民ほか）の共同所有だってスムーズに
運ぶでしょう。
ただ、親会社丸抱えと多企業・自治体による多スポンサー体制の差は相対的な
もので、どちらなら絶対安泰というようなものではありませんよ。自治体が
入る場合には、地元の政治が絡んでくるので、親会社体制以上にリスクが大きい
とも言えますし。
ま、いずれにしてもがいしゅつな話なんですが。

＞318
何人で見てようと構わないが、
>＞野球は骨の随まで商業主義で結構。その中から生きる道を模索していくよ。
野球ヲタは商業主義すら相対化できるほど成熟してるって点は、
言葉尻あげつらうのではなく大事な視点なのだが……まあ、子供には
分からないだろうなぁ。。

結局一番の問題は、パリーグの好カードが２％だったという、
その程度の野球ファンしかいないってことだろう　本当に野球が好き
なファンというのがね

このプロ野球が５０年かけて築き上げた末がこれだってことが、つらい

作っていたのは野球ファンじゃなくて、単なる巨人ファンだったという

＞363
ま、視聴率のことなんざどうでもいいよ。さるＪのクラブの第２ステージ
優勝をアウェイとはいえスカスカの競技場で寂しく見守った人間からすれば、
パ・リーグはホームでもアウェイでも優勝争いしていれば、全国でお客さん
入ってくれるだけチームにもファンにも感謝してるよ。

>>364
うん。同感。
大体、テレビって、日曜昼間のテレビでしょ？
昼間なんて、普通どこかに遊びに行っちゃってるよ。
モテない君じゃあるまいしさ、デートにでも行ってるよ。普通。

まあ、それはいいとして、スタジアムにどの程度入ってるか、こそが重要と思うな。俺は。

横浜FCが「横浜FCクラブメンバー」を設立。これは横浜FC設立に
尽力した市民団体「ソシオ・フリエスタ」を切り離すためのもの。
http://yokohamafc.com/info/info42.html
http://www.sociofuliesta.org/html/rijikai/doc01/doc17.html
市民クラブなどという構想が空虚なものだということがわかりました。

>>366
要するに、内部抗争？
まあ、いろんな人が集まるんだから、仕方ないと言えば仕方ない。

でも、こうした不安定さが、Jリーグの魅力なのかもしれないね。俺には理解できけーけどさ。
そういう世界もあっていいんじゃない？

>>366
メンバー、か。

>>366
これが内部抗争なんだったら
「中核ＶＳ核マル」by立花隆
を思い出した（笑
左翼的な人々は建前を大事にして内部との抗争に明け暮れる傾向があるね…

＞366
理念のために作ったチームなのだから、理念を巡って争う分にはソレも良いん
じゃないですかね。まあ、端から見てあまりに予想通りの展開なのは笑っちゃ
いますが。一応、チーム設立の経緯からして、ここについては市民団体の方に
同情的になってしまいますが。でもフリューゲルスの正統な後継者はＦ・マリ
ノスですが（ｗ

まあ横浜FCの経営側にとってみたら、市民が抱く「理念」ほど経営に
邪魔なものは無いと。だから切り捨てて新たにタダのファンクラブ
会員を募集してる。
プロ野球でも「チーム名は地域名にしなきゃダメになる」とかいうふうに
「理念」を主張したがる人ほど経営者側は邪魔に思ってるんだろうね。

＞371
横浜ＦＣってＧＭが代表取締役を兼ねるって異常な集権体制が前から
気にはなっていたんですが、理念的対立に乗じて「現実」に組織を
乗っ取られてしまった感じですね。

本当に西武×ダイエー戦が見たいやつはスカパーで見てるだろ。

>>373
パリーグの地上波放送って評判悪いの？

埼玉の某球団は、「昭和53年10月12日ライオンズ球団誕生」とファンブックに恥ずかしくもなく載せているが、例え親会社を名乗らなくても歴史の歪曲をすれば、結果的に同じ事。

埼玉の某球団は、「昭和53年10月12日ライオンズ球団誕生」とファンブックに恥ずかしくもなく載せているが、例え親会社を名乗らなくても歴史の歪曲をすれば、結果的に同じ事。

>>374
ゴールデンでやるとしても２元とか１時間だけとかだし
デーゲームでもNHK以外は尻切れトンボみたいな時間
までしかやらないし。夜中に録画放送なんてのは論外

ｽｶﾊﾟｰで初めから終わりまで見れる人にとっては
糞なんでしょうきっと

>>375
同感
青波も鷹もﾛｯﾃも 公も大なり小なり前の親会社の時の歴史を継いでいるのに西武だけは、完全無視。やっぱ非常識な企業と言わざるを得ない。

近鉄が優勝しそうなので（ｗそれに絡めて書く。
考えてみろよ、野茂が出ていったチームだぜ。そりゃこのまま優勝となって
客が入れば、興行やチームの戦略として今年最も成功したのは、結果として
「大阪近鉄」ってことになるよ。プロ野球の常識として。

しかしそれだけで万事収まるのか、という話だ。大阪ドームなんか赤字三セク
だよ。近鉄のＶでジャンジャン債務を返しましょー、なんて簡単に済むのか？
それに出ていかれた藤井寺の立場はどうなるよ。それこそＪなら同一府県内
でもいざ本拠地移転が発覚すれば、熱意あるサポーターが居れば、騒ぎ出す
どころではない。

それに近鉄はラグビーチームも持っているが、ラグビーはラグビーで頑張れとか、
バファローズにあやかれ等のレベルの話に終始するのか？
このラグビーとの関係という点でも「Ｊでは」優等生のジュビロ（ヤマハ発動機）
のケースとの矛盾は解消しないと思うが。

>>379
最初のパラグラフはいいとして、
残りは結局何がいいたいの？（ﾜﾗ
藤井寺の話が出たり、なんだか話がバラバラで脈絡なさすぎ。

サカオタの俺でもさっぱりわからん。
スタジアム移転はサカでもあるだろ。新潟も大分も神戸もスタジアムが変わるぞ。
東京スタジアムもできたし。
それとジュビロのケースとの矛盾って何？文脈からは良くわからんのだが。

>>381
こういうことなのかな？

第二段落：本拠地移転（藤井寺→大阪ドーム）は、熱意あるサポーターが騒ぎ出す＝良くないこと
しかも、大阪ドームは大赤字だからなおさら
（感想）大阪ドームが大赤字だから何が悪いのかよくわからん。それは近鉄とは無関係。近鉄は
金払って場所を借りてるだけ。
あと、本拠地が老朽化して移転するのが悪いという理屈も意味不明。

第三段落：まったくわからんが、ラグビーチームと野球チームは選手の交換でもしろ、ってことか？
あと、「ジュビロのケース」というが、何のケースなのだ？

基本的な国語的表現能力が欠如してるとしか思えん。

>>382
サンクス

前スレの842だけど……。やっと前スレを全部読み終えたよ、フゥー。
大まかな感想は>>432で阪神ファンの人が書き込んでることに近いものを持ったよ。

ここは「野球板」だろ！だのに「プロ野球の発展ヘの道」については全く語られず、
「それはアンタの価値観だろ」とか「マジックワード」とか、挙句の果てには「野球は
野球、サカはサカ」って言って、書き込んでるサカオタ（コテハンの人は「サカヲタ」ね）
叩きに終始してる始末。（ま、サカオタにも一人デムパがいるけど）

今一度プロ野球の発展について語らないと。
まあ、「現状でいいじゃん」という発言も多かったので、今NPBが置かれてる状況の
分析からの方がいいかもな。……てコレじゃオレ「仕切り屋かよ！」って言われ
そうだな。ア、そうだ。

×　＞４３２
○　>>３４２

やっちまったよ。鬱だ……。

近鉄の本拠地は日生球場なんで、藤井寺は仮住まいだったんじゃて。

>>384
>まあ、「現状でいいじゃん」という発言も多かったので、今NPBが置かれてる状況の
>分析からの方がいいかもな

そうだろうね。
現状分析→目的と、目的を達成するための手段があるのに、いきなり手段から入ってくるのが問題＞理想屋

しまいには、Jの理想が絶対かのように押し付けてくるし・・・違和感ありまくり。

素朴なギモ〜ン
その１．前スレの952で登場したID「TDWｂPｊY」はこのスレの5において
＞親会社を名乗ることが悪な理由･･･未だ一切公表されず
と発言しておきながら、14にてサカヲタ氏がその理由を述べてるにもかかわらず
それを放置。（しかも他の人が書き込んだ15にはレスをつけているのに！）

一体ナゼ？

>>388
親会社名乗ると親会社は子会社の損失補填しないといけないの？
クラウンライターや太平洋クラブみたいに名義料だけとって企業名をつける場合は
サカオタさんたちはどう考えてるの？やっぱりダメなの？
>>14が会社名を名乗る＝悪という理由にはなってないような

素朴なギモ〜ン
その２．前スレより、野球オタ側より「野球のチーム名＝企業名がいけなくてナゼJの
蹴る広告塔のようなユニは許せるの？」というツッコミに対しサカオタ側は「親会社アリ
の形態がダメ。スポンサーの広告掲出はOK」という反論がでたが、ID「ｒLFM0Bｍ6」は
>>300にて「ハァ」な発言をした後>>319で説明になってない説明をして即逃亡。
で、結局300の発言の真意はわからずじまい。

ということで、このスレの流れは非常に悪いです。特に「企業名＝悪の理由を挙げろ」という
レスは前スレにおいても何度か見られたにもかかわらず。（当然その「理由」が前スレ
でも全く示されていないワケでもなかった）
ここら辺のことを考えて>>384の書込みをしたんだけどサ。どうよ＞１さらに＞ALL

おいおい日生の方が仮住まいで藤井寺が近鉄の本拠地だよ。
藤井寺は住宅地だから住民の反対でナイター設備が設置できなかった。
だから日生も使ってた。藤井寺は近鉄所有、日生は日本生命の球場だ。
しかし日生は狭いので、日本シリーズのときは大阪球場を借りた。

結局、藤井寺周辺の家全てに近鉄がクーラーを設置した。
夜に窓を開けずに済むから騒音も減るだろうという引き換え条件で。
しかしナイター照明の光量も減らしたために薄暗い球場の印象に。

現在は藤井寺は2軍の球場になってる。鳴り物が使えないなどの制約も
あるから、2軍用がちょうどいいかもしれない。
余談だが近鉄はラグビー部も強豪だが、アメフト部もX2リーグに所属。
アメフト部の名前は近鉄バファローズと名乗ってる。

馬鹿だから。
自分が論破されているのに気がつかない。
ある意味、ネットじゃ無敵なタイプ（笑。

結構レスがついているな。
前スレ806です。
先に俺は企業名ははずす必要ない（今はずすとまずい）派です。
ただし、経営は親会社から独立する必要があると考えています。
ついでにサカオタ。
>389の形は良いと思う、と言うよりそれが良いと思う。

>>390
>。（当然その「理由」が前スレでも全く示されていないワケでもなかった）

う〜ん、まったくないわけじゃないよね。

でも、理由としては「企業名はセコイ」とか、「身売りされた時の打撃が大きい」ぐらいかな。
すべて論破されてるけど。

ちゃんと過去ログを読むのは基本だと思うんだけどなあ・・・

要するにティンティン氏の逝ってること(理想）はこんな感じか(藁
松下電器野球部、バスケットボール部、バレーボール部一括して
ｻｶｰのガンバ大阪(松下電器サッカー部が母体）が引き取って面倒をみるべきだ
ま、この形式にアルビックス新潟がありますな(サッカー･バスケットボール）。
ついでに神戸だとオリックスブルーウェーブ･ヴィッセル神戸･神戸製鋼を
一括して神戸市が引き取って、スポンサーもつけて、後援会員(ソシオ）制も
立ち上げて運営する。名称も神戸○○(３つとも共通）として･･･。
まあ年間予算は最低でも年間予算20億〜30億、場合によっては100億は必要だろう。
今の日本にここまでの余力がないから、ティンティン氏の逝ってることは当分無理だな。

>>393
俺は外せるもんなら外したらいいと思うけど、外す積極的な理由がないでしょ？
だから、どっちか？といわれれば、反対。

外すメリットより、外さないでいるメリットの方が大きいからねえ。。。
これも、過去ログで散々書かれてることだけど。

>>389
企業が親会社としてプロ野球球団を所有する理由は前スレの14の書込みに
あるとおりです。（だからこの議論はすでにそこで終了していたとも言える）
詳しく言うと、親会社がプロ野球球団の赤字を補填した場合そのカネは
親会社の必要経費として計上されるため、その分だけ法人税とかを払う額が
少なくて済むワケです。
だから親会社としては球団は（適当な額だけ）赤字の方が助かる訳です。
それがプロ野球球団所有の「メリット」であり、球団名が「親会社の名を名乗る」
理由です。と、ここまでいえばわかると思いますが。

>>396
>ｻｶｰのガンバ大阪(松下電器サッカー部が母体）が引き取って面倒をみるべきだ

ああ、なるほど・・・
そんなことをして何の意味があるのか良くわからないが・・・

>>215
>>サカのシステムってある意味物凄い弱肉強食なシステムなんだよ。優勝
>>争いをするのも選手が集まってくるのも一部の金持ちチームだけであとは
>>選手を育てて提供するだけ。野球にもそういう傾向が出てきてるけど少な
>>くとも野球オタはその事に関して強く反発している。

やっぱり、仲良し護送船団が一番だよね。社会主義マンセー。
逝くときはみんな一緒で。

阪神やオリックスのファンも安心だね。どんなにチームの体を
なしてなくても無くなることはない（笑。

だけど、都市名だとわかりやすいという利点はあるよ。
オリックスなんて、ぜんぜんパッとしない。
きっと野球にうとい女子高生なんて、オリックスの
本拠地絶対答えられない

>>397
>>外すメリットより、外さないでいるメリットの方が大きいからねえ。。。

まあ、末期ガン患者の生命維持装置を外したほうが良いかどうか、
は難しいよね。親族（親会社）が治療費を負担できなくなるまで
は付けてても良いんじゃないかな？

同じ経営母体でプロ野球もプロサッカーもバレーもラグビーも
運営する総合スポーツクラブ構想ってのは、つまりJリーグの
百年構想だよ。
野球が60年かけてやれてないから、サッカーさんが話を
切り出してくれてる。一朝一夕に出来る話じゃ無い。

上はプロチームから、2軍、ユース、そして下は少年チームや
青年の同好会チームまで同じクラブの中にある総合クラブが
できたらいいね。
ただ地域名とかにこだわる必要は無い。サッカー界でも
ミランとインテルが同じ街で違うファンを集めて成り立ってる。

>>391
日本シリーズは35,000人以上の収容人員がないと開催できないので広島とのシリーズは
大阪球場でやった。（「江夏の21球」で有名だが）
だがその後改修して収容人員を増やし騒音対策で防音フェンスを設けるなどして巨人との
シリーズは確か藤井寺でやったハズ（「ロッテより弱い」発言で有名）

　＊プロ野球＝恐竜
　＊Ｊリーグ＝小型の哺乳類

っていうの良い例えだね。
大飯ぐらいで機敏さに欠ける恐竜と、
少ない食料でも生きることができ各地で繁殖する哺乳類。

環境の激変が予想される次の１０年を生き残るのは果たして
どっちか、楽しみだね（笑。

プレーだけを純粋に楽しむ、だけでは成立できないのがプロスポーツ。
だから地域対抗とかのストーリーが必要になる。
地域対抗の要素はセリーグのほうが強くて、
東横名阪広と地域の核となる大都市をカバーしているな。
もし西鉄がセに入っていたら、今頃パ・リーグは消滅していたかもね。

と書いてるうちに、もしかしたら
鍋常式の強引なやり方でセ＋福岡で１リーグにし、
残ったチームは合併ｏｒ移転の後に参入したほうが、
おもしろそうなリーグになるかも知れない、
なんて考えてしまった。

ボクチンの理想はイースタン／ウエスタンまんまの東西リーグなんだけどな。

>>380-383
第２段落で言いたいのはスタジアムの変更ではなくホームタウンの移転だ。
近鉄は藤井寺市から大阪市へ移転しただろ。まあプロ野球側からすれば
「営業地域」が都道府県単位なので問題なし、イチャモンつけるなと言いそうだが。

第３段落は複数競技のスポンサードのについてだ。将来的に地域総合スポーツ
クラブになるとして、どのような形であるべきか。
１つの法人の下に様々な競技のチームを持つのか、それとも競技毎にプロチームが
それぞれ独立して、その上営業キャンペーンでも合同ですれば事足りるのか。

ついでに現状分析もどきも試みると、ＪはＮＰＢの隙間で成功したというが、
単なるニッチ的存在と見るか、スポーツ界のフロントランナーと見るかだ。
スポーツ全体から考えても国内で野球の優位性をいくら主張しても、サッカー・
五輪から見ればグローバル化を果たせない新参者、国内のＪＯＣ・日体協
から見ても、アウトサイダー、ワンオブゼムに過ぎないジレンマがある。

「ロッテより弱い」発言（実際は言ってないけど）は東京ドーム

>>401
磐田もかなり厳しいと思う（ﾜﾗ
サッカーファンでも、磐田の場所知らないやつ多いんじゃないのか？新幹線の駅もないような小さな町。

あなたは２０代以下の方でしょう。ナイター設備が出来るまでは日生＝本拠、藤井寺＝準本拠だったですだ。
ロッテの宮城本拠という時代もあっただよ。

>>405
歴史が違うからなあ。
単純比較するほど愚かなことはないと思うが。

だから、Jの理念といっても、プロ野球に当てはまるわけでもないと思う。

>>391
アメフトは近鉄バッファローズじゃなかったっけ？

>>409
ていうか、Ｊが出来て初めて磐田って地名を知った。
地元にしてみりゃ、良い投資になったね。

とりあえず親会社と胸スポンサーの違い（名前スポンサーでも良し）

チームを株式会社の形態で考える。

親会社　　　　　　独占株主であるわけだからチームの経営権を持つ。
胸スポンサー　　ある一定の金額を支払い、ユニフォームにロゴを入れる契約を結ぶ。
　　　　　　　　　　　ここでは株式は関係ないから経営に口出す権利はない。

ちょっと大雑把だけどこんな感じかな。ヤクルトはヤクルト以外にフジテレビも出資していると聞いたけど。
で、これだけなら基本的に大きな問題はない気もするんだが、赤字補填の段階でちょっと問題があると思う。

まずサッカーの場合、その年の赤字は基本的に次の年に繰り越される。メインスポンサーから出資を受ける場
合もあるけど、バランスシートからこの赤字が消えるわけではない。基本的にこの赤字は累積赤字として
運営会社（クラブ）が返済して行かなくてはならない。

野球の場合（横浜と広島は除いて良いと思う。）
赤字が発生したときに補填を請けてその年に返済する。バランスシートからも消える。
その場限りの借金であり、それも親会社が払ってくれるため集客とか言った経営に対して必死さ
が見えないように思う。（ここは俺の主観ね）そして親会社の言いなりになりやすい。
もし本当に経営に真剣ならば、経営が不利になるようなFAや逆指名が理不尽と思うならもっと訴えるだろうし、
年間15億とも20億ともいう赤字について考えるだろう。（年俸以外にも金かかりすぎ）アボーンしたくないだろうし名。

俺はこの点を解消する必要があると思う。ほんとは100％子会社でも理屈場ではできるはずだけど
それじゃ無理だろうなあ。

>>407
藤井寺から大阪ドームに移って文句を言った奴はあまり見かけないが。
近鉄沿線でなくなったことには異論が多少あったけどな。

＞１つの法人の下に様々な競技のチームを持つのか、それとも競技毎にプロチームが
＞それぞれ独立して、その上営業キャンペーンでも合同ですれば事足りるのか。

どうして選択肢がそんなに狭隘なんだ？
つーか、合同する意味がどこにあるの？異種スポーツで。
サッカーの好きな奴が野球を見るとは限らないし、野球を好きな奴がラグビーまで見た
がってるとは限らないのだよ。
そうやって押し付けるのが趣味なのか？君は。
野球「だけ」みたい、サッカー「だけ」みたい、それでいいじゃん。

だから、異種スポーツが別々でも、何の問題もないでしょ？
何か問題でも？
まあ、こういうことをいうと、どうせかみ合わない一般論で「先が見えてない」だとか、意味の
わからない抽象論で責められるのがオチなんだろうけど。

>>411
でも、大型爬虫類と小型哺乳類も、その時点では歴史が違ったけどね。
でも残酷な生存競争に晒された結果、今が有るわけね。

>>98

鉄道名はちょっと違うと思われ。地域密着してるわけで。

>>407
一つ気付いたんだが・・・

おことば、単語だけは、高等なんだよね。ニッチとか、フロントライナーとか、ワンオブゼムだとか。
何だか、訳分かってんのかな？と思う。
要するに、言葉に遊ばれてる感じがするんだよね・・・

それぞれの言葉の中身に、具体的な中身がないじゃん。
だから、そのままじゃ誰にも理解されないと思うよ。

言いたいことはたくさんあるみたいだけど、もう少し一つ一つの言葉を具体的に説明する努力が
必要なのでは？それでは何がいいたいのか全然伝わってこないよ。超能力者でもない限り。

そもそも、君の言う「グローバル化」って何だ？グローバル化されたといえるようなスポーツが
あるの？

今はないも同然の視聴率スレと惨状に似てきた・・

>>416
動物の世界を例に出すのはいいとしても、
そのまま野球とサッカーに当てはまるの？
両方を見る、という人もいるはずだけど、どうなんだい？

>>414
関係無いけど聞いて良い？

プロ野球のチームって、平均年俸一千万くらいの素人同然の
チームにして、万年最下位になっても除名されることは無いの？

親会社にしてみれば、出費は押さえられるし、でもスポーツ
ニュースで会社名読んでもらえるしで、ウハウハのような気が
するのだが。

何気に、貧乏球団として判官びいきの日本人の人気を集めそうだし。

>>409
まあ、そういわんと。
サカがなかったら俺は鹿島町（現、鹿嶋市）や磐田市はしらんかった（W

ところで藤井寺市ってはじめたしったよ。てっきり大阪市にあるもんと思っていた。

>>420
野球とサッカー当てはめるというより、
両者の経済活動の形態に当てはまるんじゃないかな。

生命活動も一種の経済原理で動いてるし。

>>410
確かに日生での試合の方が多かったけど、あくまで本拠地は藤井寺としてたよ。
本音では自社球場でやりたいものだったろうし。
ちなみにロッテも仙台・宮城球場は準本拠地。
フランチャイズ権の関係で、東京スタジアムを失いつつもロッテは東京本拠に
こだわってた。後楽園や神宮でも試合をやってた。確か日本シリーズは
後楽園だった。プレーオフは仙台だったけど。
宮城球場は他球団が使ってなくて照明設備のある球場が他に見つからなかった
から、特別に準本拠地扱いで拠点にしてただけ。

>>409
サッカーファンで、なおかつ静岡県に住んでても、ジュビロが
出来るまで磐田の場所はわからない人も多かったです。
小さい街だし。
>>412
そうだそうだ、野球は近鉄バファローズなのに、アメフトは
近鉄バッファローズだったんだ。うっかりしてた。

正直言ってＪリーグの経営は健全とは言えない。
自治体の出資、ＮＨＫの放映権料が無くなれば、かなりのクラブが赤字になる。
半国営企業がスポンサーの会社も多数ある。
例・大宮（ＮＴＴ関東）、ＦＣ東京（東京ガス）、市原（ＪＲ東日本）

メインスポンサー（親会社）の経営が傾いてるクラブも多数あり。
例・横浜（日産自）、浦和（三菱自）、川崎（富士通）、柏（日立）、広島（マツダ）、山形（ＮＥＣ）

サカオタ君たちの嫌う、親会社の独裁チームもあり
例・名古屋（トヨタ）、京都（京セラ）

言われなくてもヤヴァイクラブ
鳥栖、甲府、水戸、横浜ＦＣ

あとＪ２落ちが濃厚なセレッソも来年どうなるかわからない

サカオタ君たちの嫌う、親会社の独裁チームもあり
例・名古屋（トヨタ）、京都（京セラ）

おーい、どっちも独占株主じゃねえぞ。地元のかなりの数の会社が出資しているはずだが。
名古屋なんか中日新聞社も出資していなかった？

それと地元が出資しているのはJ1では福岡、札幌、C大阪だったと思う。

>>462
確かに自治体の出資は問題だと思う。

>>427
資金力にモノを言わせて、あまりファンの事を考えないチームと見てほしい。

>>426
「母体」と「親会社」はちょっと違うんじゃないかな。
FC東京って東京ガスが公共事業ゆえプロ化できないということで
J入りが遅れてたんじゃないの。
あと山形ってまだNECが出資してるの？ユニに名前は入ってないし、
山形って株式会社じゃなくて社団法人だし。

>>427
出資企業が何社であろうが、１社で過半数以上の株式を持ってれば独裁状態になるけど？
トヨタと京セラの出資比率はどれくらい？

名古屋の出資会社
　　　　　トヨタ自動車(株)、(株)中日新聞社、中部電力(株)、(株)東海銀行、
東海旅客鉄道(株)、東邦瓦斯(株)、 (株)名古屋銀行、名古屋鉄道(株)、その他、5，6社くらいあった。

京都の出資企業
　　　　　　　京セラ株式会社　　　　　　　任天堂株式会社　　　　アサヒビール株式会社　　株式会社イセトー
　　　　　　　オムロン株式会社　　　　　　株式会社京都銀行　　　宝酒造株式会社　　　　　長沢紙化工業株式会社
　　　　　　　 日本写真印刷株式会社、その他20社ほど
あ、それと京都市と京都府も出資している模様。

>429
了解。

>431
それは公式ﾎｰﾑページに載ってなかった。

http://www.nagoya-grampus-eight.co.jp/profile/Mus/cgcom_fr.htm
http://www.kyoto-purple-sanga.co.jp/sponsor/sponsor.htm

これ見ると、具体的な数字は分からないけど、
グランパスのほうはトヨタグループのほぼ独占状態じゃないかな？

グランパスに限ればトヨタの独裁。

>>430
公式ホームページにＮＥＣ載ってるよ
http://www.montedio.or.jp/

別に親会社名とかどうでもいいけど、少なくとも
「日本ハム」ファイターズ
「ヤクルト」スワローズ
なんてチーム名は、恥ずかしい
だってハムだよ、ハム
なんでハム会社を応援せないかんの
「ダイエー」も恥ずかしいな
海外チームをそのままパクッテル「ジャイアンツ」「タイガース」など
論外

チーム名ですんなりとけ込めそうなのは
「中日ドラゴンズ」かな

なんかサカスレになってる（W

とりあえず１サカヲタとしていっておくけど、たいていのサカヲタはスポンサーには感謝している。
昼間の厨房は普通のサカヲタじゃないよ。
サカの板にはたらみスレもあるし。（たらみはオールスターの冠スポンサー）

>>437
でも税制上、企業名をはずすとアボーンしてしますから無理だって。
そういう体制ができてないんだから。

無限ループだな。ハム会社を応援してるんじゃなくて
日本ハム球団を応援してるってことで決着付いてるのだが。
全然恥ずかしくないつーかカッコよく見えるけどな日本ハム。

中日ドランゴンズって、ドラゴンはオーナーの干支だよ。
わけわからんことを言ってる>>437は恥ずかしいな。

ドラゴンズって腐ってるね！

＞４３９
じゃねぇーと、中村乗りに３億も払うなんて無理だぎゃー

ダイエー、ヤクルト、ロッテ、オリックスなんかを応援してる奴はバカ。
恥ずかしくないのか？
社会人野球と一緒じゃん。ダイエーなんてチーム自体安売りのイメージあるしな。
企業名チームは糞！！

>>442
全然恥ずかしくないんだが。チームが強ければいいんだよ。
名前なんかで騒いでるお前の方がバカ。

それぞれ人によって優先度がちがうだけじゃねーのか？
俺は企業名はできればないほうがいいとは思うが
そんなことより選手や試合のほうに興味があるし

中日って新聞社だっけ？
新聞社・ハム会社・お菓子会社・鉄道会社・スーパー
プロヤキウは所詮各企業の子会社によるお遊びにすぎないね
野球豚はこれに内心不満持ってるけどファンの声は
企業の運動部に届く事はないからサッカー(J)へ八つ当たり。
嘆かわしいねていうかある意味カワイソウ

＞４４３
でもさ、たとえばあんたの名前が「猿太郎」とかだったらイヤだろ？

俺はいくらなんでも「日ハム」「ヤクルト」は我慢できん

>>446
そういうの気にしない人がファンになるんだから別にいいだろ。
日ハムファン、ヤクルトファンに失礼だと思わないのか？
つーかマジで日ハムやヤクルトのどこがいけないのかわからん。

＞４４５
別に親会社なんてどうでもいいが、親会社の意向で
オリンピックにベストメンバーを組めずに醜態さらしたりしたとき、
「野球より金儲けか、貴様」と言いたくなる

>>442
＞社会人野球と一緒じゃん
一緒じゃ悪いのか？
サッカーでもJFLのチーム応援しちゃ悪いのか?
バスケやラグビーのチームも応援しちゃ悪いのか?

部数が落ちるから監督は変えないと言うのも萎える。

プロ野球チームが企業名を冠することの問題って、
かっこいーとかっこわり―とかじゃなくって、
野球が企業のお遊びというか、副業程度にしかみられてないってことだろ。
だからいつまでたってもファンのために、
なんて発想が出てこないんだよ。
企業名をはずすことは、親会社の副業であることを離れるシンボルなんでしょ。

突然でゴメンだけど、
ところでエド・サリバンって蓮見といったら誰を思い浮かべる？

384です。はじめに言っておきます。言論を封鎖するつもりはありません>>ALL

素朴なギモ〜ン
その4．このスレに書き込んでいる実人数って一体何人くらいなんでしょう？>>ALL
>>395さん（ID:WeB/6Ｄ8）の言うとおりちゃんと過去ログを読みました。
するとその395さんは７レス、iLdtMoSEが6レス,xbhkirwが14レス,9MkSlrNEが4レス,
fRxrFkDoが6レス,R48Xgip2が5レス,rLFM0Bm6が25レス,bhs.3ljYが5レスありました。
前スレも推して知るべしです。
言っときますが、これらのIDの持ち主が全て同一人物とは言ってませんよ。
ただ誤爆を謝ってることから前スレの>>823と825は同一人物かと思われ。
また、「横浜、浦和、川崎、柏」というチームの挙げ方から、このスレの426と
前スレの666はアヤシイです。
最後に繰り返しますが、私は言論を封じるつもりはありません。

>>448
現場の反対で選手を出さなかったり派遣選手を変えたチームもあるので、
一慨に親会社の意向とも言えんよ。
もしも親会社名がつかない市民チームばかりだったら
ベストメンバーが組めたはずと言う主張なら、それは大いに疑問。

>>438
> 昼間の厨房は普通のサカヲタじゃないよ。

そうなんすかぁ？それならちょっと見直すけど＞サカヲタ

>>432なんかを見てると、公益企業やらが多いね。地元にあるんで、とりあえず祭りの寄付みたいに
金集めようかってとこか。
こういうの、見方によっちゃ、集りといえないこともないけどね。
まあ、でも、それで経営がうまく行ってるんなら、それでいいと思うけどね＞J

>>438さん、>>445みたいなのは普通のサカヲタなんですか？

しょうがないよ。

>>451
それもわかるけど、一方で、Jに出資してる企業のどれほどが「お遊び」「副業」の域を出てるのかは
相当疑わしいぞ。
ただ地元にあるから、税金対策にもなるし、ちょっとの金なら出しとこうか、程度の感覚かもしれない
し。その代わり、撤退するにも責任は伴わない。

一方で、企業名を出してるプロ野球でも、球団に愛着もって経営してるオーナーや親会社がまったく
ないとは限らないぞ。それに、ファン無視というが、ファンを無視すると、親会社のイメージ、ひいては
経営に影響する。
その意味では、企業の副業＝ファン無視、という図式はおかしいと思うんだが。

読売新聞と長嶋監督の話が出ていたが、確かにそういう相関関係（監督解任→部数減少）にあるだろう。
でも、その相関関係が肯定されるということは、部数減少がファンの解任に対するアンチテーゼ意見とい
うことだから、部数減少を恐れて監督人事に影響が出るということは、間接的にファンの意見（解任反対
という意見）が、球団経営に反映されているといえるのではないか。

そして、こうした問題は、野球ファンではない人とは無関係の力学。
野球ファン（主に巨人ファン）でない人にとっては、長嶋が解任されたところで購読は止めないでしょう。

以上より、企業名をつけてる＝ファン意見が反映されない、というのは、間違いだと思いますが。

普通に考えてくれ。（W
君がどう思うかで２ｃｈへの君の適正が見えると思うぞ。

Ｊはしょぼいなりにも目指すものがある
それが例え｢崇高な理念｣と皮肉られてもだ
それを時代遅れの象徴・昭和の残骸の職業ヤキウに
肩入れしてる野球豚がいちゃもんつけてるのが現状
　
>>452
ん？俺に質問してんの？何て読むんだ？ﾜﾗ

>>456
ヤキウヲタ兼サカヲタですが何か？

企業名にニックネームが付いてるうちはいいけど、
オリの二軍みたいに企業名のみになったら終りだな。

しかもチーム名を売り飛ばすなんて最悪。

地域性という観点から見ると
野球は或る意味では終っていると思われる。
地域に根付かないとダメだと思うし、一番地域に
密着してない巨人（東北、北海道は圧倒的に巨人だが
それは放送垂れ流しの賜物だから根付いているとは胃炎だろう。）
が野球界を牛耳っていることは耳にタコができるを通り越して
いる話。やっぱり静岡のサッカー２チームを見るべきだと思う。
順位がどうであろうと静岡東部の者は日本平へ逝き、静岡西部の者は
ジュビスタへ向かう。こういうことなんだと思う。野球って生活の
一部に見えて一部じゃないんだよな。（サッカーはもっとそうだが）
地域に密着してみんながスタジアムに足を運ぶっていうのは
野球もサッカーも同じだよ。それが日常となることを俺は祈ってる。
このままじゃサッカーに全てを乗っ取られることになりかねないんだから。

＞４６０
一応サッカーファンでもあることを公言して言わせてもらう。
理想の追求ばかりでは、駄目な部分もあるんだぞ
清濁併せのむというか、世の中白黒つけられない部分もあるんだよ

田中角栄が言うように、世の中、白でも黒でもない、グレーのゾーンを
うまくつかむことが必要なんだよ
理想の追求も結構だが、ある種の現実路線も必要である

話はそれてしまったけど地域密着と言うことは企業に勝るものだと思うんだ。
実際俺の知り合いの東北出身の女の子も巨人ファンだが地元に野球チームができたとしたら
無条件でそこに鞍替えするって言ってた。青森出身のやつも言ってたよ。全く同じ事を。
この言葉に地域密着の重要さがにじみ出ていると思うんだ。企業名は無くせないにしても
地域密着の努力は絶対怠っちゃいけない。サッカーはゆっくりだけど確実に根付いてきているところも
あるのだから。

>>463
バランスだろうね。結局。
理想だけでいいんなら、誰でも出来る。

地域名地域名っていうけどさ、その地域「だけ」ってことになっちゃわない？
サッカーの地域密着という理念は素晴らしいと思うけど、結局静岡だけのローカルスターなんだよな。
チャンピオンの磐田や、エスパルスなんて。
全国規模で取り上げられることは一切といってよいほどない。

まあ、それが「目指す道」なんだから、誰にも止められないだろう。それはそれでいいと思う。
ただ、そのやり方を、野球に全部あてはめようとするのは無理があると思う。

ま、棲み分けってことでいいんじゃないの？それぞれファン層が違うんだし。
どっちがどっちに干渉する必要もないでしょうよ。プロ野球もバカじゃないんだから、危ないと
思えば策には打って出るし。それだけの体力もあるしね。
逆に心配なのはJリーグ。策に打って出るだけの体力がないでしょう・・・？
まるで、頭でっかちだけど体はまともに動かない、動かせない人を見てるみたい。

>>464
>実際俺の知り合いの東北出身の女の子も巨人ファンだが地元に野球チームができたとしたら
>無条件でそこに鞍替えするって言ってた。青森出身のやつも言ってたよ。全く同じ事を。

地域密着が利益に繋がるなら、やるだろうね。企業側としても。
福岡ダイエーホークスなんかはその典型例。

地域密着はあくまでも手段だよ。
サッカーも、そうでしょう・・・？地域を手なづけるための手段。

>>452
デムパ。（ﾜﾗ
放置しておきましょう。一日中パソコンの前にいるようなヒキコモリみたいですし。
ろくな判断はできないでしょう。

>>466
キミ、楽しい？

俺は452だけどとりあえず、マジレス。
＞それもわかるけど、一方で、Jに出資してる企業のどれほどが「お遊び」「副業」の域を出てるのかは
＞相当疑わしいぞ。
まずはここの部分。たしかにそう言うケースが出てくる可能性は今後ある。しかし、株式が独占でなければ、
他の株主に対する責任もある。クラブの本来の運営を無視して自分の企業に利するだけの行為を行うと
他の株主への配信行為に当る。場合によっては株主訴訟になるかも。
それにサポが黙っていない。みんなフリエのケースとかを見てきたからそういうのには敏感だと思う。
ちなみに株主企業ノ社長がクラブの社長を兼ねる場合もある。
広島や大分がそうなんだけど、まだ歴史の浅いJには経営のノウハウを持っている社長が就任するのは
良いと思っている。

＞読売新聞と長嶋監督の話が出ていたが、確かにそういう相関関係（監督解任→部数減少）にあるだろう。
＞でも、その相関関係が肯定されるということは、部数減少がファンの解任に対するアンチテーゼ意見とい
＞うことだから、部数減少を恐れて監督人事に影響が出るということは、間接的にファンの意見（解任反対
＞という意見）が、球団経営に反映されているといえるのではないか。
この意見はわかる。ただ、その一方で巨人は勝たなくてはいけないとか聞かされると、矛盾も感じてしまう。
まあ、このチームは戦力補強で帳尻を合わせているけど（W

それと、プロ野球は基本的に「戦力均衡」を運営の方針としているはず。そのためのドラフトであり、
移籍も制限しているはず。しかし、実際は巨人に集中している感があるのだが、そこまでの過程が
あまりに不透明過ぎていやだという人は僕の周りにもいます。（逆指名とか裏金疑惑とか。）
でも1番はテレビ放映権の問題が大きいと思う。これで、資金が巨人に集中してバランスが崩れている。
本来の戦力均衡がただのお題目になっている。要するにあまりに建前と実態がかけ離れているから萎えてしまう。
そして人気が低迷しつつあると言うのが僕の見方です。

＞まるで、頭でっかちだけど体はまともに動かない、動かせない人を見てるみたい。

すまん、俺はNPBのほうがぜんぜん動かせないと思う。しがらみだのなんだので。
Jのほうがシステムだの方式だのはどんどん変わって行っている。
むしろ変わりすぎて、普通の人にはわかりずらいという批判が多いのだけど。
川淵はいろいろ言われてるけど、以外にフレキシブルだよ。ベルディの件やフリエの件でもそうだし。
それで批判浴びることもしょっちゅうなのだが。

（；・。。・） abeしく同意　じゃなくて早く逃げなきゃ。

＞地域密着はあくまでも手段だよ。
＞サッカーも、そうでしょう・・・？地域を手なづけるための手段。

ある意味そのとおりかもしれないが、上辺だけではすぐに見透かされてしまうよ。
本気でその地域で骨をうずめる気にならんとな。
良い例がベルディ。今の社長はかなりましなようだが。

>>471
あ、すごい。IDが阿部になってる。

会社名のチームを応援して何が恥ずかしいかね。
都市対抗野球ではいつも企業チームを郷土の代表として応援してるよ。
俺の地元からは大昭和製紙やヤオハンジャパンが出てたけど、それらの
会社に関わりがあるわけじゃないが何の抵抗も無く応援できた。
ヤオハンなんて「日ハムだのヤクルトなんて・・・」と言われてるのと
同列のネーミングだけどね。全然そんなの気にならない。

でも大昭和製紙が会社名を伏せて「富士市」と名乗って出てたら
（公式には実際そういう名なのだけど）俺は富士市民じゃないし応援する
気が半減してたと思う。
サッカーのジュビロ磐田も、ヤマハ時代は応援してたけど「磐田」と
名乗られちゃってから応援しにくくなったな。

地域密着なんてのはしょせん他地域ファンの切り捨てだよ。
サッカーと違ってプロ野球はどのチームも全国区を目指すべきだと思うよ。

地名も企業名も気にせずチーム名（巨人など）で呼べば良い。

>>469
NPBの戦力均衡がただのお題目だけになっているのは同意。
但し、お題目さえも外して際限無い状態になるのはちと困る。
NPBは今でも何だかんだ巨人がそんなにしょっちゅう
優勝しているわけでは無く、一応踏みとどまっている状態。
戦力均衡策を実現する方向へ戻す道を失わせるわけにはいかぬ。
クラブ制の場合、戦力均衡って発想自体が無いに等しいからのう。

あと放映権のシェアは戦力均衡では無く、
弱小チームの経営を助けるためのものだよ。

日本ハムファイターズより、東京ナントカズ（セネタ−ズ、メッツなど）のほうがｶｺｲｲ

>>474
サカオタの論理からすると、旧日本リーグから応援していた
先輩サッカーファンは全員バカということになる。

ヤクルト本社が保有するヤクルト球団の株式のうち、２５％をテレビ朝日・朝日新聞グループ、２５％を東急グループに売却することが関係者の話で明らかになった。これにより、ヤクルト球団に対するヤクルトの出資比率は、半分以下の４０％となる。
ソース
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=1000847523&ls=50

野球は全国区であーだこーだやってほしいから企業名のほうが
ありがたいな。
地名だと地元ファン以外にしてみると疎外感があるんですけど。

>>479
ソースになってねえよ・・・。
朝日への売却なんてスワローズの大株主であるフジが阻止するだろ。
ベイスタ株をフジとTBSが持ってるという例があるのしても。
東急もまだファイターズ寄りな部分がある会社だ。
ヤクルトも株を50%以下にするくらいだったら球団を手放すはず。

>>469
>場合によっては株主訴訟になるかも。

をいをい、なんで「株主」が、株主代表訴訟の被告になるんだよ。
面白いことをいうなぁ。

株主は株式の範囲内での有限責任を負うだけ。常識だぞ。

>>469
>あまりに不透明過ぎていやだという人は僕の周りにもいます。（逆指名とか裏金疑惑とか。）

これは同意。何とかしてもらいたいものですね。
もっとも、サッカーも怪しいものだけど。

どっちにしてもこれは企業名とは無関係。

>>469
>クラブの本来の運営を無視して自分の企業に利するだけの行為を行うと
>他の株主への配信行為に当る。

当らないっすよ。株主が自益権をどのように行使しようと、誰にも干渉されることもなければ
誰に対しても責任を負わない。

そもそも、469は、株式や株主についてあまり理解できていないのではないか・・・？

戦力均衡の方針を否定するつもりはないんだ。
書き方悪くてごめん

最低限メディアが親会社というのは反対だな。
イギリスのサカーチームのように、プロスポーツへのメディアの出資は
制限する必要があると思う。
メディアは出資ではなく放映権料を支払うという形がベスト。
協会がまとめて均等配分するもよし、球団が個別にビジネスするもよし。

チームは放映価値を作る努力をし、高く放映権を売る。
客はメディアを媒体としファンとなり、また球場へ足を運ぶ。
この仕組みが全球団で行えないと、プロ野球の更なる発展は望めない。

Jが海外リーグの植民地化している事は事実だけれども、それってそんなに悪い事かな？
確かに、国内から人気選手が海外流出する事はクラブにとって痛い事だけれども
Jはまだ若いリーグなんだしヨーロッパなんかと比べるとまだ歴然とした差があるのは
事実なんだから良い選手がより高いレベルでプレーしたいと思うのは自然な事だよ。
野球にしたってイチローや佐々木がメジャーにいったのも同じ様な理由でしょ？
確かに国内リーグを活性化させるのも重要だけど、やっぱり海外で頑張っている
日本選手を見る事の方が単純にインパクトが強いし、次の世代を担う子供達だって
魅了されやすい。野球みたいに国内でマッタリやるのもいいけれど長期的に見た場合
子供達を惹き付ける事が後の時代に重要な意味を持つと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　　まぁ落ち着け　カス共･･････
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

>>487
同意。
サッカーでの対戦やプロとしての興行を含めて、日本サッカーが欧州と対等に戦え
ると思ったら大間違い。思い上がりだ。時間をかけてゆっくりやりゃいい。
どうしてオンリーさんは分からないのだろう。

前スレでこんなレスがあったけど、

224 名前：____ 投稿日：01/09/10 17:34
「横浜」のように都市名・地域名がプラスイメージなら観客動員に有利
だから名乗ればよいし、不利なら止めとけばいい。それだけのことやろ？

ダイオキシンでイメージダウンの所沢市は、いっそのこと埼玉県西武市に
したらどうかね？これで、西武に関してはこの問題解決。もともと西武が
作った街だし｡

西武の堤氏はスポーツ界で影響力がある人物だが、アイスホッケー日本リーグ
の現状が日本実業団スポーツの象徴ではないかと思える。
西武グループは鉄道・コクドと２チーム保持している。逆に日光アイスバックス
・札幌ポラリスと所謂傍目には、Ｊの理念・文科省計画に沿った動きがある。

日光の地域クラブ化で実際に活動しているのは地元の人達が中心だが、日光
は元々古河電工のアイスホッケー部であった。
言うまでもないが、古河は日本サッカー界に多大なる足跡を残し、人材を
輩出している。それがポラリス（旧雪印）と同様、国内の野球界に殆ど関係
を持たなかったというのは個人的に興味深く感じる。

>>478
日本リーグはアマチュアだったんだYO！読売クラブ以外は企業チームなんだから
企業名はついてて当たり前だろ。
問題はNPBはなぜか社会人野球と同様に企業名を名乗ってるから「おかしいんとちゃうか」
てとこだろ。

＞487
何か勘違いしてないか？　Ｊリーグが「植民地リーグ」なのは客観評価で
あって、良いとか悪いって問題じゃないよ。ヲタはどうでもいいが、サッカー
ファンもそれに納得しているのなら、それで構わないだろう。
ただ日本代表がアウェイでフランスに大敗した翌日に「代表を強くするために
中村を移籍させろ」と抗議？要望？の電話が殺到したなんて事実は、端から見ると
滑稽だね。まあ、横浜Ｆ・Ｍのサポーターとやらじゃないだろうが。

ちなみに、プロ化直前の強豪チームの読賣や日産の場合は、欧米のクラブに
負けない「チーム」を作ること「も」目標にしていた。＞487、＞489のように
現状を「自然」と考えるのは本当に「自然」なのか？
もう少し深く考えてみたらどうだろう？
＞470が言うように川淵がどうではなくサッカー協会はよく言えばフレキシブル、
悪く言えば風見鶏なので今を基準に過去の歴史まで決めつけるのは感心しないな。

まあ常識論でいうなら、フレキシブルでなければならないのはクラブ経営者で
トップに立つ人間がフレキシブルだから、何度となく現場の人間が混乱する。
なぜ＞470のような発想が出来るのか理解に苦しむところだ。

オ〜イ「rLFM0Bm6（＝野球の代表」よ、早く「最大のスポンサー＝親会社」を
説明してくれよ！
「商法211条あたりをよく読め」て言われても、事情からそれではよくわかんない
でしょ。
このまま逃亡したんでは、あなたの発言した、268､269,271,272,274,276,278,279,
282,284,285,287,291,294,296,297,300,303,306,312,314,317,319のレスの内容も
信義上耳を貸す価値のないものになってしまいます。
お分かりですか？

NPB加盟の野球会社の過半数以上の株式移動は協約で厳しいカベがあったでしょ。
商法よりもある意味厳しいものがあるかもしれません。

>>493
同感。「Jリーグ＝植民地リーグ」は自他ともに認めるところでしょ。
でも、誰も「植民地リーグ＝悪」という評価はしてないよね。ていうか、>>487はそれを肯定視してるじゃん。
だから、それでいいんだと思うよ。
Jリーグは若いリーグなんだから、もっともっと海外に移籍させてあげなきゃ。
今のJリーグの給与水準では、選手が気の毒でもあるし。

>>494
>最大のスポンサー＝親会社

こういうことじゃない？
最大のスポンサー＝大株主
大株主＝親会社であることは、商法211条の2（野球の代表の発言には「の2」が足らないね）
で規定されている。
こういうことじゃないの？

つーか、君も、ちゃんと調べたら？条文ぐらいすぐ調べられるんだからさぁ。（俺は仕事柄いつ
も六法を常備してるので問題ないのだが。）
昨日から、過去ログを読みもしないで質問ばかりする厨房君が増えてるなあ。どうしてかな。

>>492
>企業名を名乗ってるから「おかしいんとちゃうか」

これの理由が未だにわからん。

>>497
お偉いさん？

>>497
それではまず確認しますが、あなたは（発言から推測すると）過去ログをよく読んでいますね？

＞496
＞Jリーグは若いリーグなんだから、もっともっと海外に移籍させてあげなきゃ。
＞今のJリーグの給与水準では、選手が気の毒でもあるし。
そりゃどうだろ？　若いリーグだから選手流出にはプロ野球以上の
リスクが伴うし、第一大スポンサーに限ってチームより選手に付く
傾向が強い。
ティンティンさまじゃないが、国際標準に照らしてヤル気のある
チームに資金が集中するシステムを模索していく必要が
あるんじゃないですかねぇ……。
折角国内移籍でカネが動くルールになっているのだから、移籍市場
が動き出せば、ビッグクラブに弱小クラブが寄生するワールドスタ
ンダードなリーグ作り、チーム作りに路が拓けるのだが。
勢力＆機会の均衡に拘らないのだから、もっと大胆なシステムを
組める筈だよ

>>501
>ティンティンさまじゃないが、国際標準に照らしてヤル気のある
>チームに資金が集中するシステムを模索していく必要が

巨人方式というわけですな。
それもいいかもね。

黎明期はその方がいいのかもね。
長い目で見たら知らないけど。

＞502
巨人方式というか、国際標準でしょ、サッカーの場合。

>>503
Jの最初の頃ってそうじゃなかった？ヴェルディ主導で。
ああ、ｻｶｰも読売か・・・と思ったよ。がっかりしたもん。
ただ、アントラーズはよくやったけどな。

＞504
少なくとも地上波全国放送→放映権料でウハウハ
はヴェルディ云々じゃなくサッカー協会・Ｊリーグの基本方針だったんだけどね。
そうじゃなきゃ、日産・読賣のように早くからプロ化に向けて動いた
クラブはなかっただろうね。
まあ、国際標準ですから（ｗ

>>497
私の>>500の発言に対し御返事がないようだけど、497は過去ログに目を通してることとして
話を進めると、このスレの>>274において「ベタベタ広告貼ってると」という発言からの流れで
いろいろな書き込みが野球オンリー＆サカオタからされている。
ココまではOK？>>497

>>地域密着はあくまでも手段だよ。
>>サッカーも、そうでしょう・・・？地域を手なづけるための手段。

そうなんだよな。だからプロ野球もこれを上手く利用しようと
言ってるだけだろうに。

野球尾多は「なんで悪いんですかぁ〜、企業名」って、ガキか？

>>402
>>まあ、末期ガン患者の生命維持装置を外したほうが良いかどうか、
>>は難しいよね。

これは確かに言えるんだよね。
ていうか、例の野球尾多はこうなるのを恐れているから、
企業名が否定的に捉えられるのを異常に恐れてるんだろうな？

＞507
どうでもいいんだが、引用元の＞466はキミが言ってるのと
違う文脈で書いてるよね。日本語読めない・・のかな？　ごめんね。
無茶な事言って。

>>506の続き
だからそこ（このスレの>>300あたり）での「スポンサー」とは選手のユニに
ベタベタ貼られてる広告の広告主ということは明らかですよね。
確かに前スレでは「複数のスポンサーを持つことにより景気悪化に対するリスクヘッジ
とする」という発言もアリ、「スポンサー＝出資者」で語られていた時期も
あるにはあったが、少なくとも>>300あたりではそうではないのは、
「ちゃんと過去ログを読んでいれば」誰でも分かるはずですよね。
更に>>295においてえど・さりばん氏が
＞豚はスポンサーと親会社の区別もできんのか？（ﾌﾟ
と突っ込んでるにもかかわらず、rLFM0Bm6は>>300において
「最大のスポンサー＝親会社」という発言をしました。
これは天然？それとも悪質な確信犯？どちらでしょう。

荒れてきたなぁ、ここも。

>>497
1500レスもある過去ログを全部読んでられねーよ。
このスレだけ、いやこの板だけ見てるってわけじゃないんだ。
まして仕事から帰って来て寝るまでの時間にネット以外にも
やることあるしネットだって2ch以外に巡回するとこが
いっぱいある。
半分以上がクソスレの過去ログをいちいち読んでられるのは
一日中家に閉じこもってるヒマ人だけだ。
標準的な成人は基本的に仕事をしてるってことを忘れて
もらっちゃ困る。「企業名＝悪」と唱える人もおそらく仕事を
して給料をもらうっていう資本主義経済的な生活をしてない
人間じゃないのか。

つーか一度まとめてくれ。

＞513
>>4-6見れば十分

>>514
それから500もレス付いてるのになんの進展も無しかよ！（ｗ

>>510の続き
天然か確信犯かという疑問には議論を待たない。（つーか明白）
>>315で
＞少なくとも法的にはスポンサーと親会社って別物だけど
と突っ込まれると、>>319で
＞スポンサー＝株主とすると
とイキナリあとづけの前提を述べ、その後逃亡。
もう、ムチャクチャたち悪いです。

>>1
にお出まし願って
ここまでのご講評を頂戴したいものですな。

＞515
ループと脱線ばかりなんで。>>507-508みたいな言いっ放し
が二つのスレ通して粘着してるだけですよ。
サカヲタ隔離スレとしてPart2建てたので、それはそれで
役割は果たしているんじゃないかな。

>>516
どーでもいいけど、粘着だなあ・・・まとめて書いてくれよ。
つーか、何をいいたいの？

というわけで、放置。

＞517
それは前スレの１さんにお任せしますよ。

>>491のつづきとなるが、アイスホッケー日本リーグの残り２チーム、王子と
日本製紙は社会人野球チームを持っているが、それぞれ所在地が別であるという
ことは、工場毎に強化指定して、福利厚生と社員の一体感醸成が目的。つまり
西武グループと日光・ポラリスの丁度中間とも言えるだろうか。

無論自分は「スポーツファンは複数競技の応援を必ずせよ」などと言うつもり
はない。だが、どこで共同歩調を取るべきで、何において独自性を発揮すべきか。
プロ野球の論理が果たして、アマチュアスポーツも含めたスポーツ界全体に
通用するのかってことが問われているのでは？

>>520
あらら。

＞521
今回は残念でしたね
→ http://www.zakzak.co.jp/spo/s-2001_09/s2001091902.html

>>497
＞つーか、君も、ちゃんと調べたら？条文ぐらいすぐ調べられるんだからさぁ。

だぁからぁ、商法くらいメジャーな法の条文なんか検索すれば解釈付でいくらでも
出てくるって。俺が言ってるのは、「事情から」条文を読んだだけでは他人の主張する
言説はワカリマセンということ。
もし「ハァ、なんだよその事情てのは？」て言うぐらいならあなたはもしかして
法律に疎いのでは？（ま、俺も古い六法が家に2冊あるぐらいで実定法はほとんど
勉強してないけどな）

サカファンですが、意見させていただきます。
サッカーの場合は、Jリーグの方針として将来、各都道府県の2クラブ程度の
合計100クラブ以上を目指しています。小さなクラブから大きなクラブまで。
そういった中で、クラブを最後まで面倒みきれない小さなスポンサー離脱の
リスク回避として、特定の企業名でない方が都合がいいです。
それから、天皇杯などで知らないチーム同士が対戦することもあります。
高校野球と同じなのですが、どこにあるのかイメージできない私立の高校より、
地名が入ってる高校の方が、場所がイメージできて地域対抗戦の雰囲気がある。
このような理由で地域名の方が望ましいと思います。

一方で、少数のチームをドラフトで戦力均衡させて、日本の野球の最高レベルの
対戦を見せるのがプロ野球の目的(だと思っています)。
この場合、チーム名を地域名にするべきという必然性は全く感じません。
別に、地域名にしたいというのなら、それはそれで別に構いませんが。
もちろん、MLB のような拡大路線を取るつもりがあるのなら話は違いますが。

＞525
元サッカーファンで長いこと野球ファンやってます。
で、正論だと思いますよ。プロ野球とＪリーグでは商圏の考え方が違う
のですから、それに付随する条件も変わる。それだけのことだと思います。

>>515
それは、このスレと前スレとあわせてレス数は1500ほどありますが、そのうちの200ほどは
同一人物によって書き込まれたからです。
最新のIDは「t09zkQo2（>>496〜502辺り）」です。もう違うIDで書き込んでいるかも
知れませんが。
こういう議論はループに陥りやすいと思いますが、それでもたった一人の存在により、
このスレと前スレは盛況であるにもかかわらず、意義が薄いものとなっています。
ま、他にも気づいている人（＠＠さんとか）もいると思うので、これからの展開は
分かりませんが。

>>521
所詮趣味であり楽しみなのに、いちいち「〜すべき」とか「〜せよ」なんてリキ入れて主張されても
なぁ・・・見ててしんどいっていうか、痛いっす。

俺は、せいぜい、プロ野球の逆指名をやめる「べきだ」ぐらいしか言えません。

P.S.別に、プロ野球の論理を、他のスポーツに及ぼす必要なんてないんじゃないの？
そこらへんがよくわからない。何を目的にしてるのかがさっぱり見えませんな。

試合数が多いのが普通本拠地だって。
あの当時のロッテの保護地域は宮城県でしたよ。

>>498（IDはtrszaAy4sだっけ？それともt09zkAy4sかな）
スマン、スマン放置になってましたね。
「おかしい」というのは当然「プロ野球球団がなぜかノンプロチームと同様企業名を
名乗っている」ということです。

>>519
という訳で、527に「まとめて書き」ましたので、読んだ感想をお願いします。

>>528
野球もサッカーもスポーツ全体として共に楽しめる選択肢のある社会が
個人的理想。他者に理解あるようで実際は無関心であるよりも、他者の存在
を視野に入れた上で、その立場を尊重する社会とも言える。

まあ話を広げ過ぎだと言われるかもしれんが、今の日本のスポーツの現状は
経済と同じだと思う。確かに市場規模は世界第２位だよ。
しかし財政とかは危機的状況だと喧伝されている。この日本の豊かさは本当に
良かったのか？スポーツ環境も然り、と感じるのは杞憂に過ぎないのか？

>>527
この人、いつも同じ時間帯に現れて、丁寧かつ粘着な添削してるよね。

>>529
いや試合数がいちばん多くても「ホーム球場」という言い方の方が正しいかな。
本拠地はあくまで球団が公式に本拠としてる場所。ちょっとややこしいけど。
宮城時代のロッテの保護地域は東京で、宮城球場を準ホーム（実質的には
完全なホームではあったけど、一応準ホーム扱い）にしてたのはそれまでの
ホーム球場が閉鎖されたことによる特別措置であり、新しい球場が見つかる
までの暫定措置でした。
だから宮城に行ってからも神宮や後楽園で試合をしてたの。宮城を保護地域と
すると都内では主催試合は原則として組めない。（例外アリではあるけど）
そして固定ファンも付いてた宮城を捨てておよそ使いにくそうな川崎球場へ
移転したのも、特別措置がいつまでも続かないから。
本当は新築の横浜スタジアムを狙ってたけど、神奈川県のフランチャイズ権を
持つ大洋の方が有利だった。

>483
俺は企業名ははずせんと思っているよ。

>482,484
ゴメン、半可通なもんで適当なことを書いてしまったようだ。
一応、球団経営陣はあくまで経営陣であって株主ではないつもりで書いた。
だが、改めて調べると、株式に対しては素人丸出しのぶんだな。
鬱だ、・・・・逝ってこようかな。いや負けない。

>そもそも、469は、株式や株主についてあまり理解できていないのではないか・・・？
あ、見ぬかれている。詩嚢

５３３を読んでちょいと疑問に思ったけど、野球のフランチャイズ権て優先営業権ということでいいの？
最初その地域での独占営業権のことかと思ったけど、いまなら東京と兵庫には複数球団あるので違うみたいだし。
誰かここへん教えてください。

>>532
お褒めいただきアリガトウゴザイマス。

>>528
オ〜イ、他スレで「住民税3倍の塗炭の苦しみを味わいな。（ﾌﾟﾌﾟ」とか、訳わかんない
コトわめき散らしてるのはアナタジャないんですか？

>>531
>共に楽しめる選択肢のある社会が個人的理想

え？今そうなってるじゃん。

基本的にはフランチャイズ権は独占興行権で、1県1チームとなってます。
ただしこの制度が出来たときに既に東京や兵庫には複数チームがいたので
それぞれのチームに与えられました。
最初にチームを各都道府県に割り振れば良かったのにね。Jリーグは
東京希望の三菱が浦和へ、東京か横浜希望の古河が市原（習志野）へ
行かされたよ。

ロッテが宮城球場をホームにしながらもフランチャイズは東京のままという
わかりにくことにしてたのは、一旦東京から出ちゃったらもう2度と東京の
フランチャイズ権が手に入れられないから。東京の商業力は手放したく
無いもの。
結局は東京に戻れるあてもなく、川崎に移転。このときは川崎市の引き留めを
振り切って横浜に移転した大洋が、川崎市への見返りとしてロッテの神奈川県
移転を承認したもの。

>>526
>。プロ野球とＪリーグでは商圏の考え方が違う
のですから、それに付随する条件も変わる。それだけのことだと思います。

同感。

それにしても、サカファンの特徴って、自分達のやり方が絶対的に正しい、どこにでも通用すると
思ってるんだよな。野球ファンには見られない顕著な特徴だ。

その割に、Jリーグはあれか・・・当てになんないな、サカファンの見る目も。

>>530
>「おかしい」というのは当然「プロ野球球団がなぜかノンプロチームと同様企業名を
>名乗っている」ということです。

>>498はそれのどこがおかしいの？と聞いてるんじゃないの？

>533
サンクス。なるほど、ヤクルトや日ハムが札幌移転を検討したらしいけど、（ヤクルトは新聞で見た。でも断念。
ハムはうわさで聞いただけ）
一度いって失敗しても、もう東京には戻れないわけなのね。

>>531
結局、何がいいたいのですか？

世界標準とか適当ぬかしているのはJリーグとか見てないだろ。ティンティンとか
本人も前スレでそういっていたし。

＞543
百年構想のページは読んでるみたいだぞ。あれも一応Ｊリーグ見たことになる
・・のかな？

>>543
Jリーグファンって、世界標準ってのが合言葉というか教義なんだと思ってたよ（わら

>>493


おれはが
>逆に心配なのはJリーグ。策に打って出るだけの体力がないでしょう・・・？
>まるで、頭でっかちだけど体はまともに動かない、動かせない人を見てるみたい。
とかいてあったから、Jリーグは理念だのなんだのに縛られて何も動かせないのではと解釈したから
470のレスを付けたんだ。まあ、もう一度読みなおすと、単にお金がないから動かせないと言ってたのかもしれん。

ところで
>まあ常識論でいうなら、フレキシブルでなければならないのはクラブ経営者で
>トップに立つ人間がフレキシブルだから、何度となく現場の人間が混乱する。
>なぜ＞470のような発想が出来るのか理解に苦しむところだ。

すまんがフリエやベルディの件ってクラブの経営者だけで判断できることなのか？
野球だって移転や合併の問題はコミッショナーを通すだろ？
俺が言いたかったのは川淵は現実と理念が相反したときに現実を取ることもある
ということを言いたかっただけだが。
基本的な理念を（方向性と言い換えてもいい）変更したわけじゃないだろ。
例外が多いと不満だが。

>川淵がどうではなくサッカー協会はよく言えばフレキシブル、悪く言えば風見鶏
このたとえはうまいと思うわ。


>何か勘違いしてないか？　Ｊリーグが「植民地リーグ」なのは客観評価で
>あって、良いとか悪いって問題じゃないよ。ヲタはどうでもいいが、サッカー
>ファンもそれに納得しているのなら、それで構わないだろう。
>ただ日本代表がアウェイでフランスに大敗した翌日に「代表を強くするために
>中村を移籍させろ」と抗議？要望？の電話が殺到したなんて事実は、端から見ると
>滑稽だね。まあ、横浜Ｆ・Ｍのサポーターとやらじゃないだろうが。

これは同感。代表オンリーファンとかはよくこう言うこといってる。
サッカーファンといっても海外オンリーとかもいるしなあ。

>ちなみに、プロ化直前の強豪チームの読賣や日産の場合は、欧米のクラブに
>負けない「チーム」を作ること「も」目標にしていた。＞487、＞489のように
>現状を「自然」と考えるのは本当に「自然」なのか？
>もう少し深く考えてみたらどうだろう？
別にこの目標を捨てたわけじゃないだろ。収支に見合う範囲内ではあるが各クラブとも
目標は違えど、チームのレベルアップには励んでるぞ。開幕当時に比べるとリーグ全体
のレベルはずいぶん上がったし。俺は海外に行った選手が将来日本のクラブに帰ってきて
ジーコやドゥンガみたいにチーム自体に大きな影響を与える役割を期待している。
海外から帰ってきた選手がそのノウハウを伝え、それをクラブが吸収できたら確実にレベル
は上がると思うのだが。

このスレの主である「野球の代表」が他スレ（「Nステのサッカー重視」スレ）に
行っちゃっててココつまんないな〜。………因みに彼の今のIDは（以下自粛）

＞546
> すまんがフリエやベルディの件ってクラブの経営者だけで判断できることなのか？
> 野球だって移転や合併の問題はコミッショナーを通すだろ？
できるでしょ。というか（自分が言ってるのは川淵じゃなく）協会になし得るのは
クラブ側の申請を受理するか却下するかの二者選択だけ。フリエの事件の場合、
さもクラブとサポーターの仲介するかのごとく振る舞って双方から顰蹙を
買ったことの方がおかしい。

で、＞546さんは川淵氏が現実と理念を使い分けることをフレキシブルと表現
してるようですね。自分は理念をフレキシブルに解釈して事に対処する、
要は御都合主義の意で使ったつもりでした。つまり、理念の字面を見ても、
過去の似たケースの事例を見ても、協会の行動というのは全く予測がつかない。
その時の長が思い付くままに行動し、全て不磨の大典のような理念によって
正当化される。そんなイメージ。
例外が多いのじゃなくて、そもそも行動に一貫性がないんです。

＞後段
ジーコとオスカーなら分かるがドゥンガはまた別物だろ。時代背景が違うし、
指導者も経験してない。
それはともかく、海外移籍組が帰国して云々はロマンティックな幻想ではあるが、
現状では彼らが帰国しても払うゼニが出ない（個人スポンサーが肩代わりする
可能性はあるが）。単年度収支に拘る協会・Ｊの方針が変わらないと、現実的には
かなり難しい話だろうな。
もっとも欧州から流れてくる指導者が大勢いるのだから、選手逆輸入するより
遙かにリーズナブルに強化は進んでゆくでしょう。
ただ、結局戦術サッカーの行き着く先、大金を掛けて超Ａ級選手を
買い集めなければ地味過ぎて（ヲタ除く）観客に飽きられてしまう、という限界は
欧州と変わらないので、資金を絞る以上欧州ビッグクラブに匹敵するチームを作ると
いう目標は放棄されたも同然じゃないでしょうか。



＞547
別人だ。まあ「野球の代表」氏が527氏と比較に比べ極端にトチ狂ってるとも
思いませんがね。

クラブシステムに対応する必要がない、考えているのはＮＰＢファンぐらいじゃ
ないのか？同じアメリカを最高峰としているバスケットは、国内では新潟の挑戦
がある。なまじ歴史があるからと言って、日本では野球と他競技の断絶が
起こっているのではないか、と思っている。

むしろＮＰＢ側の拒絶かも知れぬ。国際大会に参加する代表チームを基準に
するのはサッカーに限った事ではないだろ。問われているのは、何故野球だけ
それが出来ないのか。

そのクラブという普遍的思想・制度を、日本で最も最大公約な形でやろうと
しているのがＪなんだよ。これは決して独裁とか統制ではない、それこそ
集合する事で多種多様な自主性が保障されるのではないか。
野球は野球、親会社・個人オーナーが必要以上の権限を持つと、それこそ
スポーツ、それに参加している人々の自立と自律が失われる危険がある。
それこそ勝利至上、刹那的行動に陥りやすいのでは？

ID、IDいってる奴ってちょっと…

>>549
結局あんたは代表チームしか見所がない日本サッカーの立場を正当化したいだけでしょ？

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　　まぁ落ち着け　カス共･･････
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
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　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

野球とサッカーの喧嘩ではないんだよ

ティンティンさんって姓と名前を持った自然人じゃなくて、実は自動筆記の
システムじゃないかと思い始めているんですが、違いますかね？

>>549
このスレさっと読んでみたけど、どうして君はJのやり方を押し付けよう押し付けようとするのだろう？
と思った。

どうもティンティン氏はサッカーオタクではないらしいが（それは問題ではないが）、全然話の筋が
見えてこないよ。何がいいたいの？

多種多様な自主性なんて、言葉だけは難しいけど何を意味してるのか中身がない。
普遍的思想・制度とか言ってるけど、どこの誰がそれを普遍的と認めたのか？
言葉の意味が理解できてないんじゃないのか？（誰かが書いてたような気がするが）

>野球は野球、親会社・個人オーナーが必要以上の権限を持つと、それこそ
>スポーツ、それに参加している人々の自立と自律が失われる危険がある。

野球が自律してないこと、そしてサッカーがそれ以上に自律してることが証明できるか？
思い込みをそのまま書きなぐってるだけにしか見えないのですが。

ま、どーでもいいんだけどね。ただ余りにも言葉だけが浮いてて滑稽なので一言入れたかっただけ。

つーか親会社名乗っていいこともあるんだぞ？
近鉄みたいに、客も入らない、テレビ放送もない、成績も悪い、
大阪ドームは赤字垂れ流しなのに、中村ノリは３億も貰った（去年）。
親会社名を名乗らなかったら、ノリなんて数千万程度だよ。

中村紀にとってはそれはいいことかもしれんが、
キミにとってはどうなのさ？

>>549
一つだけ、思ってることがあるのだが。

>問われているのは、何故野球だけそれが出来ないのか。

というか、野球以外では、国内試合では食っていけない＝オリンピックしか注目されない
＝オリンピックに照準を合わせざるを得ない

他の競技の場合、そうせざるをえなかった、それだけのことだと思うんだが。

ところが、野球だけが、その必要がなかった。
しかも、一番大きな要因として、野球がオリンピックの正式競技になったのはここ最近
ということがある。
そういう競技に、世界標準だとか普遍的だとか、そういうのをいきなり求めて、「なんでで
きないんだよ！」などとがなり立てて責め立てるのもちょっと理解できない。というか、そ
ういった状況判断のできない奴か？と思ってしまう。

大体、オリンピックを標準にし「なければならない」と決め付けるのはいかがなものか？
それが「望ましい」というならともかく、なんだかこういう言い方は鼻に付く。誰もが「なけ
ればならない」と考えてるわけではないと思うし。そういう寛容性を一切認めないのが
「世界標準」というやつなのか？
俺は、それはちょっと違うと思うんだが。それは、世界標準ではなく、ティンティン流であ
ろう。

>>つーか親会社名乗っていいこともあるんだぞ？

激しく同意。球団経営に全く力を入れなくても、
とりあえず、スポーツニュースでは必ず企業名
を読み上げてくれるしな。

オリックス賢い。

>>556
これがないとしたら、主力級の選手の海外移籍は後を絶たないだろうな。

実際に、サッカーはそうなってるじゃん。
もっとも、これがJリーグやサッカーにとって悪いことではない、というのが専らの評価のようだが。
（このスレのあるサッカーファンの見解）

>>549
この言葉を見て、ティンティン氏の論調とかなりずれてると思ったのは俺だけか？

ティンティン氏の理想は、確か、全てのスポーツを同一クラブに統合しようって発想でしょ？
でも、そのクラブって、誰が経営するの？

企業なら、直接意思を反映させるのは株主でありお客だよね。
これに対し、クラブになると、余計に特定少数者による支配が強くならない？
クラブの実権を握る実力者に牛耳られたらお終いだよ。

そうなると、全てのスポーツが、容易に特定少数者の私物に変化してしまう畏れなしとしないのだが。
そうなると、多種多様の自主性（が、何を示してるのかが相変わらずわからんが）どころの話ではな
いのでは？

>>560
そうだね。企業がお金を出せなくなると、
主力選手の流出は止まらないだろうね。

だから、サッカーも今すぐ川渕飛ばして、企業名つけろよ
そしたらすぐ年俸もあがるからよ
あの近鉄ですら・・・（以下自粛）
俺がつけてやろう

トヨタグランパス
任天堂サンガ
ソニー仙台
読売ベルディ

とりあえず、この４社なら世界に冠たる大企業だから、
金がじゃんじゃん出てくると思うぞ

>>そしたらすぐ年俸もあがるからよ

いや別に年俸が上がってもな。

ヒヒヒ

ヒヒヒ

ヒヒヒ

ヒヒヒ

>>564
おいおい、選手はまず年俸もらうためにやってんだぞ。

米森麻美かわいかったな

グランパスは豊田市に移して正々堂々と豊田グランパスをなのればいい。
ついでにレイソルも日立市に移して日立レイソルに。

>>563
それが、Jリーグにとってふさわしい方式かどうかは議論の必要があると思うが、
それはスレ違いだから、サッカー板でやってくれ。

俺なんかは凡庸な発想しかできないし。

>とりあえず、この４社なら世界に冠たる大企業だから、
>金がじゃんじゃん出てくると思うぞ

それほどの大企業であれば、もっと有効な宣伝媒体を利用すると思うけどな。

なんかこのスレ肝心の野球の話がないのが鬱だがとりあえず返信

>というか（自分が言ってるのは川淵じゃなく）協会になし得るのは
>クラブ側の申請を受理するか却下するかの二者選択だけ。フリエの事件の場合、
>さもクラブとサポーターの仲介するかのごとく振る舞って双方から顰蹙を
>買ったことの方がおかしい。
この部分は正しいと思いますよ。まあ、あえて川淵を弁護するとすれば、サポを無視したくなかったというところか。
結局は少なくともサポからは駄目だしの評価を受けましたけどね。

>で、＞546さんは川淵氏が現実と理念を使い分けることをフレキシブルと表現
>してるようですね。自分は理念をフレキシブルに解釈して事に対処する、
>要は御都合主義の意で使ったつもりでした。つまり、理念の字面を見ても、
>過去の似たケースの事例を見ても、協会の行動というのは全く予測がつかない。
>その時の長が思い付くままに行動し、全て不磨の大典のような理念によって
>正当化される。そんなイメージ。
>例外が多いのじゃなくて、そもそも行動に一貫性がないんです。
ここが俺と意見が分かれるところですね。過去の似たケースの事例はどれのことをさしているのかわかんないけど
少なくともフリエの件でもヴェルディの件でもこうしないとクラブの存続はできなかったとかは言っていたが、
理念によって正統化したような発言は聞いたことないのですが。
俺がいったのは理念をフレキシブルにするということではなくて、実際の運営面でフレキシブル（この言葉が悪いのか？）
に対応したということです。少なくとも理念に縛られすぎて動けなくなっいるだけではいないと言いたかったのです。
だから僕は例外という言葉を使いました。
ところで548さんはNPBの組織をどう評価されているのですか？サッカーとの相対評価でもいいし、そうでなくてもいいので
聞かせていただけないでしょうか？

ジーコやドゥンガの件は監督としてではなくプレーヤーとして話したつもりでした。
（でも後お金の部分を読むと548さんもプレーヤーとしてと認識しているようなのでドゥンガの指導者経験というのはちょっと？）
今のジュビロにはドゥンガが選手として伝えたことは生きていると思うし、大きな影響を与えていると思います。
だからジュビロは今でも彼とアドバイザリー契約を結んでいると思うのですが。（ちなみに彼はまだ現役プレーヤーだったはず）
うーん、この話題は板違いだな。それと単年度収支にこだわるJリーグへの批判は正しいと思いますよ。
でもサッカーバブルの爪あと（累積赤字）があるからなあ。

>結局戦術サッカーの行き着く先、大金を掛けて超Ａ級選手を
>買い集めなければ地味過ぎて（ヲタ除く）観客に飽きられてしまう、という限界は
>欧州と変わらないので、資金を絞る以上欧州ビッグクラブに匹敵するチームを作ると
>いう目標は放棄されたも同然じゃないでしょうか。
これはリーグのレベルと人気について分けて考えたほうがよいと思います。
まず人気面についてですが、本当に超Ａ級選手を 買い集めなければ地味過ぎて観客に飽きられてしまうの
でしょうか？もちろん超Ａ級選手のほうが知名度としても申し分ないし一杯いたほうがいいでしょう。
ただ、プロ野球を振り返ってみてください。過去の外国人（この話は外国人だけじゃないでしょうが）
について考えてみてください。プロ野球で（人気面でも）貢献した外国人を思い浮かべると
バース、クロマティ、ローズ、デストラーゼ、ブライアントらを僕は思い浮かべます。
彼らの共通点はメジャーでも超Aの選手だった、ありません。
共通点は「日本のプロ野球で活躍した」ということです。これはサッカーでも同じです。
どんなに超A選手がきても活躍しなければ意味がありません。（例、ベベット、マッサーロ）
ストイコビッチやドゥンガ、サンパイオらは超A選手ですがその人気はJリーグで活躍したからこそでもあると思います。
それに超A選手が集まらないと人気が出ないと言うなら、今後メジャーの報道が増えるであろうことを予想した場合、
プロ野球も同じになりませんか？いまのMLBの年俸はクレイジーと言っていいですから今後下がるとは思いますが、
10年で100億とかいう無茶苦茶な数字と対抗するのですか>

レベルについてですが、うーん、厳しいなあ。超Ａ級選手をたくさんつれてきたほうが手っ取り早い気がしますね。
全てのチームもそうだと日本人の出る枠が少なくて別の問題も出るでしょうが。
でもやっぱり、ない袖は振れねえ。将来、もっと安定して先行投資できるようになったら期待したいです。
ただ、各チームともオフには監督やコーチらは欧州に渡って勉強したりしていますし努力はしていますよ。
常にもっと強くなろうという姿勢を見せる限り俺は応援できます。（目標は捨ててはいないと言うことも含めて）

ちょっと愚痴を言わせてもらえば欧州のビッグクラブは実力でも資金面でも今すぐの比較対象としては厳しすぎです。
それとこのビッグクラブ論はそのまま野球にも当てはまると思うのですが。
少なくとも今のメジャー並にお金が出せるのは巨人しかないでしょう。
巨人でもヤんキースクラスにはまずかなわない。
その中で生き残りを図るのにはどうするべきだと考えますか？
メジャー並に引き上げるとアボーンするチームが出る確率はかなり高くなると思うのですが。
（俺は引きずられるべきではないと考えています）

これとは別に、
今でもパリーグのチームは年間で20億から30億の赤字を出すといわれていますが、この数字が正しいとしたら、
これを解消しなくても大丈夫と考えていますか。この辺を答えていただけたら幸いです。

ちなみに俺は企業名ははずさない、けど経営は独立させて赤字の垂れ流しは
やめるべきだと考えています。そしてそのために年俸を下げるかいった短絡的なことだけじゃなく
もっとやるべき事があるのではないかと思っています。
（赤字20億で総年俸20億としたら、年俸0でもとんとんというのは論外だと思う）

長文失礼。548さんが丁寧な口調なんで努力してみました。
ボロが出ませんように。

>５２７
長文すまんし、やっぱスレ違いだよなあ。何でこうなったんだろ。
鬱だ、逝ってくるわ。

あ、逝く前にひとつ　ソニー仙台はJFLにすでにあるぞ。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　　別に企業名くれえ　いーんじゃねえの
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

Ｊの選手海外流出は、Ｊにとっての損ではないと思う。
海外選手が、欧州＆南米での経験をもって、
将来Ｊのコーチや監督になって、戦術・トレーニング方法などを伝えてくれれば良いと思う。
逆にプロ野球界はどうだろうか?
数年前にバレンタイン監督がロッテを変革しようとしたにも関わらず、
広岡ゼネラルマネージャーが、追い出したと言う経緯を考えれば
考えるところは多いんじゃないだろうか?
まあ、Ｊも海外選手が帰って指導者になるのは数年後だろうから
評価はその後になるだろうが、長期的にはマイナスにならないと思うが。

＞555
＞>野球は野球、親会社・個人オーナーが必要以上の権限を持つと、それこそ
＞>スポーツ、それに参加している人々の自立と自律が失われる危険がある。
＞野球が自律してないこと、そしてサッカーがそれ以上に自律してることが証明できるか？
＞思い込みをそのまま書きなぐってるだけにしか見えないのですが。

まあまあ。実際にシドニー五輪を見ても、親会社から自立も自律もしていない
パ・リーグが日程を変更し選手も派遣。自立してるとは言い難いが比較的自律
度の高いセ・リーグが拒否したことからもティンティンさんの理屈は初めから
矛盾していますんで。
国際大会の日程をすべてに優先させるなら採算度外視・自己満足な中東の王族
私有チームが理想ですし、日本で個人パトロン色の強い堤氏がJOCを牛耳り、
松坂の派遣に積極的だったのは偶然でも何でもありませんよ。

＞577
御免な。
＞数年前にバレンタイン監督がロッテを変革しようとしたにも関わらず、
＞広岡ゼネラルマネージャーが、追い出したと言う経緯を考えれば
＞考えるところは多いんじゃないだろうか?

↑この部分が全然ワカラン。当時の千葉ロッテの内紛は諸説入り乱れているので
ツッコミのしようがないが、少なくともバレンタインがロッテを変革しようと
したというのは大袈裟に過ぎると思う。広岡GMの持論は組織の近代化、役割
分担の明確化だから、ボビーがフロントワークに口を挟もうとするならクビを
斬るのが当然でしょう。

＞573
２chだし引用は必要最小限に留めるべきかと。
で、長すぎてレス書きようがないんですが、

＞ところで548さんはNPBの組織をどう評価されているのですか？
純粋に組織の話なら満足はしてませんね。サッカー協会的は論外として、オーナー
会議が前面に立って、コミッショナーもオーナー同志の互選になるべきだと
思いますね。
基本的に野球ファンは現状に批判的ですから、突っつかれればナンボでも
異論・反論はありますよね。企業名がどうとか入場者数がどうとか、的外れな
批判に呆れてるだけ。現状肯定的というか妄想肯定的なサカヲタとは根本的に
メンタリティが違いますよ。

フレキシブルの件で言うなら、理念は協会＝リーグの独占物で、傘下のクラブは
その具現化の駒に過ぎないわけです。だから当事者が正当化する発言をしたか否か
という問題ではなく、システム的に上層部の責任追及を封じ込める護符の役割を
果たしているということです。もちろん放映権料やスポンサー料の分配を通した
物理的な強制力も働いてますが（ｗ
だから幾度もの危機に関わらず一人として失脚した協会の幹部なんかいませんし、
批判的な言動を行ったナベツネ氏は（協会中心でなくクラブ中心の）別の行動原理
をもって対抗した。現象を追っていけば理解頂けるのではないでしょうか？

繰り返すと、協会（なんてアマチュア組織）は中立の第三者として行動すべき
もので、ここがフレキシブル、言い換えれば随意に行動を選択するのがおかしい
のです。
地域の問題は地域が解決すればよし。地域密着とやらがリスクとコストを地方に
押しつけた中央集権体制の言い換えに過ぎないのはフリエ事件が典型的に
示してますよね。

オスカーも選手だったんですけど……って昔話は止めた方がいいか。
ジーコは純然たる選手でなく元々指導者的立場として招聘されました。オスカーや
ジーコの時代は組織サッカー的な考え方がまだ浸透する前で、選手と指導者の区別が
曖昧なまあ牧歌的で良い時代だったんですよ。ドゥンガやピクシーや名前を
ド忘れしましたが浦和のドイツ人選手なんかは、もちろん影響力はあるでしょうが、
二匹目のドジョウ的なスポーツドキュメンタリーの自己増殖パターンですな。
で、みんなリーグの年俸規制前に来日してる（ｗ

で、欧州並みのビッグクラブを作る気がないのなら超Ａ級選手を連れてくる
必要はありません。Ｊは理屈はともかく、リーグそのものは現状維持志向だから、
それで満足する分には構わないでしょうね。でも地方都市にチームを作って、
有力チームほど初めから市場的に飽和している。
まあ現状維持だからいいのですが（欧州並みは別として）恒常的にレベルアップ
できる体制でないことは強調しておきたいところ。

一方プロ野球は純粋な国内リーグ、優勝するのが目的で、レベルアップは
後から付いてくるもの。基本的に商品の質が違うんですね。その代わり国内のトップ
選手は、チームが易々と手放さないし、払える範囲ではお金も使う。
ある意味観客志向では、こちらの方が上回ってる（ｗ

＞今でもパリーグのチームは年間で20億から30億の赤字を出すといわれていますが、この数字が正しいとしたら、
＞これを解消しなくても大丈夫と考えていますか。この辺を答えていただけたら幸いです。
＞ちなみに俺は企業名ははずさない、けど経営は独立させて赤字の垂れ流しは
＜やめるべきだと考えています。そしてそのために年俸を下げるかいった短絡的なことだけじゃなく
＞もっとやるべき事があるのではないかと思っています。

２０〜３０億ってのはあまり根拠のない話なんで何とも言い様がありません。
ダイエーが福岡ダイエーに１５億の宣伝料を払っているのを批判する向きもあ
りますが、親会社orスポンサーが宣伝効果に見合う金額払うのは当然のこと。
言いがかりもいい加減にしろ！てな感じです（ｗ
あまり知られてませんが、交流試合の実現が難しくなった後のパ・リーグの積
極的な経営協力はめざましいものがありますよ。まだ結果を残したと言い難い
ですが、少し長い目で見守りたいですねぇ、自分は。
年俸下げろとか逝ってる馬鹿は早く氏んでほしいですね。要は高額のスポンサ
ー料に見合うチームを作り、選手も働きに見合う年俸を受け取れる方向で努力
すればいい話。つくる系のゲームの影響か、スポーツ選手を尊敬せず商品とし
てしか捉えてない自称ファンが増えてるのは嘆かわしいことだと思います。

>>581
横レスでスマンが一言。
オレは昔から「年俸下げろとか逝ってる馬鹿」だが、
最高レベルの選手に５億円払うのは一向にかまわんが、
２軍で芽が出ない選手に１千万とか時には２千万近くも払い、
そして新人契約時に何億円も払うのは絶対やめるべきだろ。

この点では、サカーの「新人は一律４８０万」
というやり方は参考になると思うのだが。

プロ野球で15億くらいの宣伝量とおトクでないかな。
Ｊリーグも最初は「胸が10億、背中が5億、袖が1億」なんて言われてたけど
スッカリ宣伝効果がなくなってる。これはリーグ運営の失敗じゃないかな。

＞582
一軍実績のない日本人選手で年俸２千万稼ぎ出す選手は例がないと
思うが？
契約金はまた別問題。ただ契約金・移籍金は慣行として世界共通
なので国内のローカルルールで廃止したところで自分のクビを
絞めるようなものだろ。下手な規制をするから契約金が高騰するので
あって、むしろ上限とっぱらって契約内容を公開した方が適性水準に
落ち着く結果となるだろうね。

>>581
いや、宣伝料のことについての問題は、出すことがいけない
というのではなく、日本の多くの球団が、「ばりばり宣伝媒体」
になっていて、観客動員や視聴率の数字そのものが一にかかって
チームの今後を左右するんだという問題意識があまりないという
点ではないでしょうか？（逆に某人気球団等は、親会社の赤字
補填に利用されているという、ファンからすればおれたちには
関係ない世界で奇妙な金の動きをしているんだという感想を
抱かざるを得ない）

＞583
イマイチ言いたいことが分からないんですが、プロ野球に限らず
プロスポーツは「ばりばり宣伝媒体」でしょ。Ｆ１見てる人なんか
よく分かると思いますが（ｗ

で、巨人やダイエーが球団の黒字を親会社の補填に回してるのを
批判したい様子ですが、利益はそりゃ株主が持っていきますよ（ｗ
読賣やダイエーはそれにも関わらずチームに莫大な投資を行って
ますよね。それはそれで評価して良いんじゃないでしょうか？

野球とサッカーの比較というより、ＮＰＢと地域総合スポーツクラブの比較
であり、どちらがより日本の風土や取り巻く情勢に適しているか。

今のホークスの社長は安比高原のリゾートを立て直した人物だよな。そこは
親会社がリクルートで、ダイエーが一時傘下にしていた。
アルベールビル五輪ノルディックスキー複合団体金メダリストメンバーの
一人がリクルート所属だったはずだ。

リクルートはアメフトチームをクラブ化して、そしてこの度女子陸上部を
クラブ化しようとしている。何より高橋尚子が以前所属していた。
しかし現積水の小出監督は別に佐倉にクラブを作ろうなどと動きもある。

問題は競技毎でビジネスモデルが違う事だ。更に地域ケースを考えると、
今まで以上のスポーツの内部分裂や断絶が起りかねないのではないか。
そもそも現状のＮＰＢのモデル・コンセプトを疑うべきでは？

極端な話、野球で無くともまあ形は違うがスポーツで飯は食える奴は食える。
この国でスポーツで飯を食うのに本当に数億円も必要なのか、野球だけが
異常に突出していないかが問題なのではないか。ハンバーガーでも
腹は膨れるし、ステーキが食べたければ外へ出れば良い。いわばスポーツの世界で
欧米というのは高級ステーキ店のブランドを確立してしまっているのよ。
だったら国内ではハンバーガーの品揃えを豊富にすれば良いのではないか。

>>586
株主のために入場料を払っているのではないよ（w

あなたの言っていることは、資本主義の単純肯定ばかり。
モラルがまるでないアホ

>>586
ハッキリ言えば、この行為って、「法にふれない着服」
だもんな。
最低限、ファン代表と話し合ったわけではないもん。
「いやなら見に来るな」とかいう問題ではない。

＞５８９
あのね御主・・・・・
煽る輩にマジギれしていいのか・・・

>>590
>>586が煽ってるように見える？

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　　落ち着けよカス共
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

前もパート１で、誰かが言ってたけど、
親会社からの赤字補填を「宣伝」という名目で認めてしまうと、
そこにファンは存在しなくなる、という危惧というか現状があるな。
（ファンの金で食っていく訳ではない→ファンなんてどうでもいい）
「全てのスポーツは宣伝だ、野球だけなぜ攻撃されなければならない？」
という開き直りは、その問題を全く直視していない、逃げだよな。

もちろん、Ｆ１もサッカーも、シャシーやユニフォームに宣伝は入るが、
だからといってそれをファンに直接見てもらわないことには無意味。
でも野球は、新聞のスポーツ欄やテレビで「日本ハム」と言われることが大事で、
極論すれば、NPBってのは試合さえやれば、ファンに見てもらう必要は全くない。

>>593
でもパだってずいぶん集客努力してるよ・・・

＞588-589
そりゃ資本主義の単純肯定だからな。それがイヤならステートアマしかないし（ｗ
……というか、親会社だから↑のような感情的反発が起こりやすいのだろうが、
広島のような個人オーナーの場合に自身の借金を払ったり、他の事業に配当を
まわすのにもファン代表と話し合わなくてはならないのか？
「企業＝悪」の単純バカがまた雨後の竹の子のように生えてきた感じだな。ﾊｧ

＞593
ダイエーの場合だが、球団の事業費は７０億に達するそうな。
内１５億を親会社が宣伝費として負担するとして、残り５０億は
入場料や他のスポンサー収入よって賄われなくてはならない。で、
スポンサー収入を増やすためには入場者を増やす必要がある………
と馬鹿単純に図式化するだけでも「ファンに見てもらう必要は
全くない」という結論に達しない。それだけだ。

取りあえずここでも逝っておけば？
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=1001048035&ls=50

>>596
ダイエーの場合は別。ファンがついてるからね。よくやってると思う。
でもオリとか、日ハムとか、ロッテとか、ヤクルトとかはどうよ？
それこそ、ダイエーの図式一つだけだして、
＞「ファンに見てもらう必要は全くない」という図式に達しない
って結論には達し得ないよ。

それとその書き方だと「５０億分ファンが支える」的な言い方だが、
テレビ放映権やグッズ販売、スポンサー料がどれだけの配分なのか言わないと、
ファンがどれぐらいダイエーを支えているか、ってことの主張にならないぞ。

日本のプロ野球というのは、親会社が事業の一環として野球を選んでいるだけ
に過ぎない。言うなれば地域住民や競技者が二の次に成りかねない。
スポーツと企業の関係は、地域住民や競技者が、主体的に野球（スポーツ）を
「より楽しむ為の手段の１つ」であるのが望ましいと思う。

それに日本の野球のトップチームが果たして最低でも数十億かけて運営すべき
必要性があるのだろうか？ここ数年の選手流出で、ＮＰＢはＭＬＢは急速に
心理的距離が接近し、それぞれ別物として考えるのではなく比較対象となり、
単純にＮＰＢはＭＬＢをスケールダウンさせた存在になってしまった感が
あるのではないか。
日本野球の独自性を発揮できるのなら現行のＮＰＢ、或いはそれを頂点にした
システムを堅持する理由は無い。

しゃにむに前だけ見て走れば良いものではない。日本野球は視野を広げて、
市民の中のスポーツマン、全ベースボールプレイヤーの中のトップアスリート、
スポーツの中の野球、世界・アジアの中の日本を意識して行動しよう。
一部の事象だけ見て視野狭窄に陥るより、全体に眼を配らせ、そしてエリートも
育める環境の方が、「より自由な活動」が可能なのではないか？

＞599
取りあえず普遍的思想とか言う「クラブ」の概念は明確にしといた方がよくない？
朝日生命体操「クラブ」と総武カントリー「クラブ」と読売「クラブ」を
まさか同列には扱わないだろうし、欧州のスポーツクラブも英国とドイツと
ラテン系・南米系と旧共産系では制度も歴史も全然違いますからね。

>>599
日本のプロサッカーは金にならないって問題は相手の給与水準を下げることで解消かい？。

>>601
それが普通だろ(笑。

社会主義体制リーグプロ野球になじむと違和感あるかもしらんが(笑。

>>602
２歳児にしてはちゃんとパソコン使えるし、それより前に日本でデフレが起こった事例はないし・・・。
まぁいいや、頑張ってくれ。

＞598
テレビ放映権・グッズ販売・スポンサー料、全て直接・間接にファンが
支えている数字だが何か？　各球団具体的な数字を出していないからサイコ的
妄想が膨らむのも仕方ないのかもしらんが「ファンに見てもらう必要は全くない」
のなら、日本ハムは東京ドームなんて使用料の高い会場を使わないだろう。

逆にいうなら、Ｆ１は極端な話観衆０でもテレビさえあれば成り立つショーなのは
有名だが、ゴルフ、サッカー、マラソン・駅伝etc..の冠スポンサーの類も
観衆でなく社名がテレビ・活字を通して視聴者・読者の目に触れることを
前提にした広告媒体。プロ野球に特有な構造ではない。

プロ野球が相対的に優良なメディアなのは確かだが、スポンサー（親会社）に
対する感謝とファンに対するサービスが両立しないと考えてるならちょっと
イタ過ぎるな。

>>600
それはおそらく各地域の事情によるだろう。日本でも一般的には学校の
部活動を開放した形と、また実業団チームが独立採算性のプロ化を目標と
している形などが混在すると思うが。

だからこそ明確な概念としてはＪをモデルとするのがベター。少なくとも
すぐにチャンピオンシップも目指せるクラブとするなら、Ｊ（サッカー）を中心に、
拠点ホームタウンに任意に複数の、トップチームも所有、また行政区域に拘らず、
（地方公共団体が上位になるおそれがあるので）ゴルフなどの郊外型、
あるいは水泳や体操・フィットネスクラブといった都市型の民間クラブが
統合する方向性が良いと個人的には考える。

＞605
いや・・できれば思想の部分。それが難しければ自称「クラブ」
を普遍的クラブと似非クラブとに見分けるチェックポイントを
自己流で構わないから教えて頂きたい、と。>>605を見る限りでは
Ｊを所有する企業が各種スポーツ関連企業を吸収・合併した
一大コンツェルンをイメージしてるように見えますが、それでは
ご不満でしょう？

＞605
↑いくら何でも一大コンツェルンは言い過ぎか（ｗ
地域独占企業ですな

＞607内の「605」はすべて「606」の間違いです

>>604
>>テレビ放映権・グッズ販売・スポンサー料、全て直接・間接にファンが

その最初のテレビ放映権料が来年どうなるかなぁ？セリーグ。
巨人戦視聴率が底割れしてるから、来年いくらだ出すかな？テレビ局

長嶋もいつまでひぱれるのか？

つか、企業名が入ると何がまずいのか分からん
「阪神」って冠がつくからタイガースに馴染めない奴なんているのか
企業名が入ることで経営が安定するならそれで問題ないと思うが

>>611
>>つか、企業名が入ると何がまずいのか分からん

話しがループしてるぞ（笑。わざと？

>>612
誰も説明してないからじゃないの？

>>612
ループつーか、聞いてるのに誰も答えないから何度も出てくるだけだと思われ。

被った・・・鬱氏

>>614
ｹｺｰﾝするべ（ｗ

>>614
そういうことだな。
そのくせ、ティンティンがくだらん御託を並べるからこういうことになる。

>>614
過去レス読め。とっくに答えが出てるだろう（笑。

>>618
単に無理やり無視してるだけ（笑

618 名前：　 投稿日：01/09/21 21:48 ID:ll0AGyLc
>>614
過去レス読め。とっくに答えが出てるだろう（笑。

619 名前：　　 投稿日：01/09/21 21:49 ID:ll0AGyLc
>>618
単に無理やり無視してるだけ（笑

-----------
すげー。はじめてみたよ。

>>618
確かに入れ替わり立ち替わりトンチンカンな理屈を振り回してこれが答だと
わめいていたが、ちっとも説明にはなっていなかったが。
だから電波だって言われるんだよ。

＞618
これか？→>>4-6

ところで、>>609,>>610の心配に対する回答は無し？
説明できず、都合の悪いことからは、話題をそらす（笑。

＞623
スレ違いだからでしょ。視聴率スレの方へどうぞ

大体「うちはこういうシステムでやってる、すげぇだろ？」の内容がツッコミ所満載なのに、
更にうちの都合もあるからオマエらもそうしろって押しつけてくるんだもんねぇ。
そんなもんバカにされて当然だろ。

>>609
テレビ局行って聞け。

>>610
巨人に聞け。

回答ってこれでいいのか？。

>>618
これだろ↓。企業名やむなし。

>>402
>>まあ、末期ガン患者の生命維持装置を外したほうが良いかどうか、
>>は難しいよね。親族（親会社）が治療費を負担できなくなるまで
>>は付けてても良いんじゃないかな？

>>626
>>回答ってこれでいいのか？。

いいんじゃない。

>>614に対する回答も、
「企業名じゃないチームを応援したい野球ファンに聞け」でＯＫ。

俺はどっちかといったらサッカーファンなんだが（野球でも
クレメンスとか野口とか好きだけど）、別に親会社名名乗っても
いいんじゃないかね

グランパスの場合、すぐに親会社がトヨタになれそう
豊田市にあるスタジアムも、偶然「豊田スタジアム」だし。
名古屋グランパス、からトヨタグランパスにしてもイメージ変わらない
から、一度試験的に導入してみてもいいんじゃないの？

親会社名名乗ったら、税制上確かいいこともあるんだよね？
赤字も広告費ってことで済むんだろうし

特に、サッカーはこれから世界のクラブとの対戦が増えるだろうから、
トヨタにしてみればうれしいんじゃない

＞627
お疲れさま。

>>628
>>614は質問してないと思うけど。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/
↑加護のバナーをクリックしたらスゴイことに！！

>>629
「(利益ばかり追求せず)文化に貢献する良き企業市民」という
イメージを発信するという最大の目的が果たせなくなるから、
"メリット無い"んじゃない？企業名だすと。

＞629
名古屋はまだしも磐田よりヤマハの方が世界的には通用するよね

テレ東見ろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

面白い！！！！！！！！！！！！

>>633
なんだかんだ言って「メセナ＝純粋な社会貢献」と
捉えている、単純な人は多いからね。

>>635
そーか？。

>>618
答えになってない答えならたくさんあったけどな。
本拠地移転の悲しみを味わわなくて済むだとか。
でも、Jでも本拠地移転してるし、チーム自体消滅しまくってるし（これ自体がいいとか悪いとかいう問題じゃない（なのにそういう問題に誤解するからアホなんだよな））、
企業名とは関係ない答えだわな。

>>636に対し、「違う！俺は単純じゃない！」旨の書き込みが続出しそうな流れ・・・。

＞636
というか「メセナで企業名出しちゃいけない」って発想は
実はないよね。カネ出すのが個人名なら付けて当然だし

少なくとも、去年の近鉄ですら中村ノリに３億も出せたんだから、
もしトヨタが親会社になれば、結構いいことになりそうな気もするんだが

>>629

偶然じゃないよ。
トヨタ自動車があるから豊田市なの。

>>640
「企業名だしてもメセナ」と考える人間が十分多くて、
効果が見こめるのなら良いんじゃない。企業名だしても。
企業がどう判断するかでしょ。企業はシビアに計算しているからね。

＞643
というか、日本では、メセナ＝芸術支援なのよ。スポーツ振興は
メセナと認めてくれんの。

>>641
それはクラブ間の戦力バランスを崩すから、
椅子男が嫌がるでしょ。

企業名の禁止は、戦力バランスの均衡化と、
年俸の行き過ぎた高騰の抑制（天然のサラ
リーキャップ）的な意味合いもあるからね。

>>644
さあ、俺に聞かれても（笑。
マーケットをリサーチして、各企業が各々判断すれば
良いだけの話でしょ。自己責任で。

テレ東見ろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

面白い！！！！！！！！！！！！

じゃぁ、全て企業の勝手ということで、

＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝

＞646
マーケットじゃなく税制の問題なんだが……

>>627
末期的だなプロ野球。
これでますます世間に『プロ野球＝落ち目』のイメージが定着するのね。

＞650
自作自演まる出しだぞ（ｗ
視聴率スレ帰ったほうがいいんじゃない？

つーか、

612 名前： ：01/09/21 21:40 ID:ll0AGyLc
>>611
>>つか、企業名が入ると何がまずいのか分からん

話しがループしてるぞ（笑。わざと？


誰がループさせてるかわかりやすすぎだ。

>>651
でたお得意(笑。
「都合の悪い話題はどっかいけ」作戦（笑。

お、ll0AGyLcがまた話題を変えたぞ。

>>654
必死だねぇ〜。小学生の巣か？このスレ。

お、今度は俺に食いついてきたぞ。
ほれ、なんかやってみろ。

>>656
良かったね。都合の悪い話題そらせて（笑。

おまえがな。

ll0AGyLc
次はコピペか？ワクワク

ほれ、ギャラリーが２人に増えたぞ。
腕の見せ所だ。

ありがとう

（テンプレート探すのに時間掛かってるようだな）

５分経過

（繋ぎなおしてID変える気か）

>>657
本当に話題を逸らして、やり過ごしてしまう
ところがある意味凄いよ（笑。　＞gvLqml4E,Cw2VAe8Q

そんな事より634よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、韓国行ったんです。韓国。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで通れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、日本人は反省しる、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、歴史教科書如きでデモに来てんじゃねーよ、ボケが。
教科書だよ、教科書。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で反日デモか。おめでてーな。
よーしパパチョッパリに謝罪させるﾆﾀﾞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、キムチやるからその道空けろと。
韓国ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
焼肉屋のテーブルの向かいに座った奴にいつ日本人と見破られるかおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと通れたかと思ったら、別の奴が、従軍慰安婦に謝罪と賠償を、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、慰安婦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、謝罪と賠償を、だ。
お前は本当に謝罪させたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、金が欲しいだけちゃうんかと。
韓国通の俺から言わせてもらえば今、韓国通の間での最新流行はやっぱり、
在日を装って焼肉を食う、これだね。
プルコギ チョンシク ブタッカムニダ。これが通の頼み方。
直訳すると「焼肉定食お願いします」。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にチョッパリではないかとマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ634、素人は、日本で焼肉定食でも食ってなさいってこった。

>>664
あんたの勝ちだよ。
んな露骨な手でくるなんざ普通考えつかんて。（ｗ

チョンを取り戻せ】（愛を取り戻せ：北斗の拳）
ＹＯＵはチョン　手抜きで橋が落ちてくる
ＹＯＵはチョン　デパートまでが落ちてくる
悪い頭　 どんなに使っても　チョンは駄目だよ
邪魔するサヨは　朝生一回で　ダウンさ
ＹＯＵはチョン　テロでＦ５　早くなる
ＹＯＵはチョン　チョンの指が　早くなる
お金求め　彷徨うチョンは今　みんな無視だよ
論破されて　無残に飛び散る だけさ
謝罪と賠償得るため　チョンはウソをつき
真実見失った
微笑みだけのチョッパリ　見たくはないさ
お金欲しいだけ

＞667
ちと芸がなさすぎるな（ｗ

もしかして串漁ってたのか？

>>664
そんなことしてるのか？お前。スゴイ。
でも自分から手口ばらしてどうする？

ひょっとして、gvLqml4E,Cw2VAe8Qってパソコン2台
使ってる？究極の自作自演だよ。

おもしろい

＞670
どうせコピペするなら視聴率スレにいくらでも扇情的な
煽り文句があるだろうに……（ｗ　韓国ネタってところが
萎えさせる

やっぱり自作自演スレだったのか。

悲惨な「ll0AGyLc」がいるスレということで（ｗ

オレは３台使って自作自演してるＹＯ！！

結構大変。

まんせー

＞676
単純に３台あれば出来るん？　フレッツとモデム経由とさらに
回線があるのかしら。

久々の大物だったな。

とりあえず時間置いて出直して来いよ。＞ll0AGyLc
１０００までまだ３００くらい余裕があるから。

えど・さりばん　以来か（ｗ

やっぱアレルとおもしろい

ムリとは知りつつも、もう一度ID「ll0AGyLc」が見たい（ｗ

墓穴掘ったな（笑＞gvLqml4E,Cw2VAe8Q

かちゃーいいんだよ！！！！！！！！

だからよ、2QCKfB6A、もう少し考えろ。
せめて『（笑』は外して別人名乗り続けてくれ。

つーわけで、早く次の串探してこい。
もしくはまた回線切ってこい。

（もうしばらく見守るとするか）

>>285
パソコン２台は図星だった？
そう言えば二人組みで現れることが多かったな（笑。

>>687
とりあえず、そのリンクをたどっていくと奇しくもえどさりにたどり着くのがﾜﾗﾀ。

＞688
しまった。先越されたよ兄さん（ｗ

とりあえず、お前ら全員スレイヤー聴け

>>689
に、にひゃくはちゅじゅうごぉ？、って感じ。（ｗ
６と２を押し間違えるってのは余程手が震えてたか慌ててたんだろうな。

＞691
次の串なかなか見つからないみたいですねぇ（ｗ

>>691
何はともあれ、話しを変えられて良かったね。お二人(?)さん。
（代償は大きかったようだけどね。）

＞693
お疲れさま。楽屋へどうぞ

>>694
ありがと(笑。久々に笑わせてもらったよ。

>>694
お兄さんにも宜しく言っといて。

>>693
いいから早くID変えろ。
で、結局お前の主張は何だったんだ？。
何するのも企業の自由というなら俺も同意するが。（ｗ

>>696
はいはい

確かに俺は長男だ。
次男は夕方ラーメン食いに行くべってメール打ったが、連絡がとれんかった。（ｗ

ＩＤ変わる前に一度あげておくか

>>611の質問、

611 名前： ：01/09/21 21:05 ID:.gRmaS7w
つか、企業名が入ると何がまずいのか分からん
「阪神」って冠がつくからタイガースに馴染めない奴なんているのか
企業名が入ることで経営が安定するならそれで問題ないと思うが


に対してll0AGyLc様が明確な回答が出してくれました。


646 名前：　　 ：01/09/21 22:20 ID:ll0AGyLc
>>644
さあ、俺に聞かれても（笑。
マーケットをリサーチして、各企業が各々判断すれば
良いだけの話でしょ。自己責任で。


基本的には企業方針の決定はその企業の自己責任なのだそうです、なんだかんだ言ってもよくわかってらっしゃる。
ということで、企業名を入れるのも企業の自己責任でやることなので何ら問題はありません。
むしろ企業の自己責任を理念で押さ・・・（以下略

>>697
>>で、結局お前の主張は何だったんだ？。
主張と言われても・・・。
ただパソコン２台も持ってていいなぁー、ってだけ。

球団名に企業名がついたことで、誰がどんな迷惑を蒙ったんだろう。
企業名がダメ、という奴には、是非そのあたりを示してもらいたい。
被害妄想はお断りよ。

>>703
お、またまた自問自答が始まっていたのか？
邪魔して悪かった。続けてくれ。

企業名が付いててもいいけど、実況なんかではニックネームで呼んで欲しい。
別に球団が企業の広告塔になるのが嫌なんじゃなくて、
一つの企業がプロ野球団とバレーボールチームを持ったりして
複数のスポーツチームを抱えることがある。
それを全部企業名の方で呼んだりしたらややこしい。
そういうことがあるんで、企業名で呼ぶよりもニックネームの方を重視して読んで欲しい。

>>703
701を読むと何も問題はないみたいだね。

＞705
あのね。某Ｎ潟県の地方紙読んだことあるんだけど、Ｎ潟アルビレックスという
サッカーチームとバスケットボールチームが両方大きな活字で書かれていて
（写真はなくて）記事よく読んでみないと何の競技のこと書いてるのか分からない
って冗談みたいなことがあったんですよ。
地域名で統一するのは一向に構わない（企業名でも構わない）けど、ニックネームは
絶対別々にするべきだと思います。

気持ちはわかる（W
ちなみにサッカーはアルビレックスN潟、
バスケはN潟アルビレックスだ。（W　ﾃﾞﾓﾏｼﾞ

>>706
じゃ、企業名でいいってことで

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

この「終了」って出して本当にスレが終わったのはあるのか？
マジレスきぼーん（ｗ

tesuto

企業名はかっこ悪い。

ライバル企業だと応援したくない。

地域名だと愛着が涌く。

またーりとも逝きたいが。

>580
企業名はずしは前にもいった通り私は反対です。
でも入場者数を増やすのにはこだわるべきでしょう。プロチームが観客動員を意識しないで
どうします？賞金で食っていくわけではあるまいし。

リーグ傘下のクラブは駒とのことですが、発言権はありますよ。例の件でも当然各クラブからの承認を取っています。
分配金や放映権の分け方ははきちんとルールが成文化されていますし、これを変えるには当然クラブ側からの承認が必要ですよ。
ついでにいえばこれらの物理的強制力はとても巨人の放映権の足元にも及びません（ｗ
川淵やリーグはナベツネに対して何か、処罰なり恫喝なりしましたか？ナベツネは新リーグを作るとかサッカーのときでもいってましたが。
ただ協会がアマチュアで、なさけねえ、早くプロになれとは思いますが、なくても良いとは思っていません。

オーナー会議でコミッショナーはオーナーからの互選はそれはそれでいいと思いますよ。
ただ、今の状態では無理です。巨人のオーナーが強すぎます。それこそ大きな物理的強制力が存在しますから。
しかしあなたが、サッカーに協会(この話の流れではリーグ機構）があることを非難する理由がわからないです。
>地域の問題は地域が解決すればよし。地域密着とやらがリスクとコストを地方に
>押しつけた中央集権体制の言い換えに過ぎないのはフリエ事件が典型的に
>示してますよね。
良かったらこの辺もう少しわかりやすく説明していただきます？

>581
オスカーが選手として日産に来たことはしっています。リアルタイムではありませんが。
ちなみに彼が日本に来たときはもう30を超えていたはず。彼が日産ですばらしかったのはいろいろとHPを読んで理解できます。
しかし彼がワールドカップで大活躍をしたのはもっと前ですから、選手としては峠を越していたはず。（主観）
そういう選手なら去年はベベット、今年はスターレンス（これはマイナーだが）と、とっていますよ。（どっちも駄目やん）
ついでに言えば、オスカークラスの選手で現役を取ろうと思うと最低でも10億から必要でしょう。（それじゃすまんか？）
日産の頃と比べると無理があると思うのですが。

サッカーのトップ選手が海外に移籍する。これは今のところ避けられません。
それを避けるには欧州（たまにに南米）並のリーグにするしかないでしょう。
でもそれだけの力は今のJにはありません。素直に認めます。たしかに現状維持リーグというのは正しいでしょう。
しかしその次に出てくる若い選手を育てようと努力していることは理解してくださいね。

それと野球もトップの選手は少しずつ抜けて行ってますよ。メジャーに渡った選手はサッカーより多いでしょ？
野手もイチローと新庄が渡ったし、この流れはこれから加速するように思えるのですが？

それと宣伝料を受け取るのを否定する気は一切ありませんが。むしろ名前に企業名を入れる広告効果を算出して
堂々と受け取れば良い。（15億よりはあるでしょ）チームに人気が出れば、広告効果もあがってウマー。実に正しい。
赤字補填であいまいな会計より、よっぽど良いと思います。プロ野球危機なんて妄言一蹴できますよ。

パリーグの経営努力は地方にいるため実感はできてません。おっしゃるとおり、長い目で見てみます。
ついでにサッカーも長い目で見ていただけませんかね（ｗ　やっと、観客が増え始めたのですし。

選手の年俸を下げろとはいいません。（活躍してない一部除く）でも現実にはチームには経営も必要です。倒産もありえます。
それを無視して欧州並に金をかけないとレベルアップできないという意見もツクル系のゲームみたいですね。

＞713
入場者増やす必要無しなんて一度でも言ったかなぁ……。

で、アンチ野球系の人が勘違いしてることですが、サッカー協会・Ｊリーグは
傘下チームに物理的な強制力がありますが、巨人は１チームでは何も決められ
ませんし、ナベツネは巨人オーナーグループの一人に過ぎず、こちらも一人では
監督人事一つ動かせません。巨人戦の放送権料がセ・リーグの既得権益になって
いるのは確かですが、巨人の比較優位を認める代わりに他球団が巨人に寄生
している体制に過ぎないんですね。
もしプロ野球機構がイメージ通りの巨人独裁ならとっくに交流試合が実現して
います。ナベツネのせいで実現しない、と逆転した発想の人がほとんどですが。

そして放映権料の平等分配を成文化してるのは結構ですが、地上波の放送枠を
失い（チーム名から企業名を外したのも、親会社のＣＭとユニフォームの胸広告
の相乗効果で企業名名乗るのと同等の効果があると考えていたからだし）、
再分配すべき原資を喪失したことについて責任問題が発生しない不思議な
無責任体制なのはよくご存じだと思いますが？
ナベツネが処罰されなかったと言われても、もともと処罰されるようなこと
何もしてない（藁　スポーツ紙とはいえ、内容をよく読みましょう。

自分が書いたのもよく読んでほしいですね。協会が無い方が良いとも書いて
ません。協会も一機関に過ぎないのだから規則の範囲でのみ行動しろ！
余計なことすんな！それだけですな。

末尾の部分は↑で十分かと思います。

＞714
>ついでに言えば、オスカークラスの選手で現役を取ろうと思うと最低でも10億から必要でしょう。（それじゃすまんか？）
>日産の頃と比べると無理があると思うのですが。
（中略）
＞しかしその次に出てくる若い選手を育てようと努力していることは理解してくださいね。

ですから、今の体制じゃムリだし、海外選手の逆輸入より指導者の招聘で強化は
進むでしょうね、と前レスに書いておきましたが？　引用しなくても相手のレスの
内容は踏まえましょう。

野球の海外人材流出は戦力的な面では大した打撃じゃないですね。人気というか
イメージダウンが過剰に進行しているだけで、しばらく世論が冷静になるのを
待つしかありません。一プレイヤーの人気に過度に依存した営業戦略の球団には
致命傷になりかねませんけど、それは自業自得ってもんでしょう。

「赤字補填」って言葉が一人歩きしてますが、ただの「宣伝費」です。もっと
オープンにやればいいとは思いますが。赤字金額を全部カバーしてくれるわけ
ではありませんし、累積赤字もあります。プロ野球独自のシステムなんて何
一つありませんよ。
サッカーというのは競技に対して失礼だから、Ｊは長い目でみるも何も現状
固定・帳尻合わせだから、クラブ側の独立性向が強まって下からの変化を待つ
ことになるでしょうね。そっちはそれこそ長い目で見てますが、協会主導を
続けるなら市場の飽和はどうしようもないでしょう。

欧州並みにカネを掛けなければレベルアップしないのではなく、欧州並みに
カネを掛けなければ欧州ビッグクラブ並みにはならん、と言ってるだけ。
つくるゲーの影響も何も、つくるゲーが模倣した現実そのものじゃないですか。

＞708
おお！ウォーリーを探せのような。
次に造る（という噂のある）駅伝チームはどうするのかな？
「アルビレックス・Ｎ潟」とか（ｗ

>>ですから、今の体制じゃムリだし

無理だと考える根拠はなんでしょう？前レス（どれのことだか解りませんが）
にこの根拠について”説得力”のある解説をしているものは見当たりません。
是非その根拠を教えてください。

>>野球の海外人材流出は戦力的な面では大した打撃じゃないですね。人気というか
>>イメージダウンが過剰に進行しているだけで、しばらく世論が冷静になるのを
>>待つしかありません

これも「たいした打撃じゃない」と考える理由を説明していただけると、あなたの
意見を他の人に理解してもらいやすくなると思います。

それと「現状ではたいした打撃とじゃない」と考えているのか「将来的にも」なの
か、”説得力を伴った”根拠と併せて、教えていただけるといいですね。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　　バカが多いなここは
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

> 718
アルビレックス（白鳥の意）までそだってないから
アヒルダックスN潟でいかがでしょう。
駅伝は山形も持っていたような。あっちじゃあ、ブームなのか？

競技スポーツクラブというのは、競技スポーツをより楽しむという目的の下、
個人・法人が所属等に原則束縛されず、対等な形で結社したものだろうか。
またそれはクラブ会員（メンバー）だけの通年活動するだけでなく、適時・
少量でも利用する人（ビジター）にも常に門戸を開放している。
プレイだけでなく、観戦など多種多様な形で競技スポーツと関係可能な、
真にオープンかつパブリックな存在であるのが望ましいのではないか。

だからスポーツにおいて、始めにチーム・アスリートがありきなんだよ。
「赤字補填」「広告費」で企業をチーム・アスリートの名称に入れるのは
スポーツ・及びスポーツマンの価値を落とす恐れがある。
神聖視する必要も無いが、たかがスポーツ、という程度のものでもない。
結局スポーツチームやアスリートが独立した存在であるかどうか。
個人的・公共的と私的の違いなんだよ。今のＮＰＢの大半は所詮私営企業の
子会社に過ぎないわけ。
またそれが野球を見せるだけの機能しかなく、一部の都市に限定されているのが、
全ての市民に対してオープンではないのだ。

……たくもう。これから横浜球場逝くつもりだったのに。
「説得力」はいいが、人に求めるより、まず自分の文章に説得力持たすべき
じゃないか？「赤字補填」は良いが六法の商法関係の本でも漁って
連結決算企業の規定の辺り読むだけで、現実にそんなこと可能かどうか
一目で分かるハズだぞ。教えて厨房的になってきて悲しいわ。

体制っつーのは、一つは単年度収支均衡主義、もう一つは地域主義による
市場の狭隘性による資金不足。何度も同じ事書いてる筈だし、あなたも
その点は同意しているようだが？
戦力面のダメージについては球団単位ならレギュラー一人抜ける分相対的
な戦力低下は起こるわけだが、野球の場合早熟性重視でなくピークも比較
的遅くプロ入り後の育成が必要な競技だから、選手が抜けたら代わりを一
定期間掛けて育てていけば良いし、ＦＡ制によって逆説的だがその期間が
保証されている。ＦＡとポスティングによって無秩序な流出さえ防ぐこと
ができるなら新陳代謝のメカニズムの一環としてシステムに組み込むだけ
の話です。

>>722

「赤字補填」について私は何も言及してませんが。
どなたかと勘違いしてますか？

＞723
>>714とは別人か・・それなら申し訳ない。匿名掲示板で一々IDなんか
見てないもんでね。

だからぁ、地域密着＝企業名悪なんて考えはただの電波なんだから放置しとけよ。

>>722
赤字補填についての説明は今はいいですので、
話しを逸らさずに、718について答えていただ
けると嬉しいです。あ、最初の質問はサッカ
ーに関するもので、板違いとなりますので結
構です。
　「海外移籍によるプロ野球への打撃」
についてだけに絞りたいと思います。

もちろん強制する権限もないので、無理で
したら結構です。

＞726
教えてクンの相手しても仕方ないんで、例えばどういう説明すれば
納得するの？　キミの求めるフォーマットに合わせますよ。
新庄と赤星の成績比較とか、そういう下らないことはやめてね。

自分の興味はあくまでシステムなので>>722で言った通り。短期的に
球団単位の人材流出→相対戦力低下はあるが、これは国内向けのＦＡ
や自発的引退でも大差ない。むしろ（サッカーとの制度比較において）
移籍の制度的基盤が整備されている分メジャーへの選手売却も編成の予見可能な
事態の一つに過ぎないと、そういうこと。

＞727
あと自分の意見も書いてね。質問スレじゃないんで。

＞721
２スレ目も終盤に来て、初めて企業名批判らしきレスが・・お疲れさま。
理想主義的、とかそういうことは構わないんで。

まあ、それだとＪ方式は名前の付け方だけが良くて実質企業体に運動選手を
雇っているだけなのだがどうよ？とか、
グランドホッケーの天理大ＯＢクラブのように地域名より、実際日本の特に
都市部で「地域」以上に密接な関係のある「所属」を否定的に捉えるのは
どうよ？とか、あるわけだが、
例えば企業が自社の社員向けの福利・構成に一定額出資した場合に、その
「クラブ」に企業名を付けるのはＮＧなんでしょうか？
その人の帰属心のありようを「地域」に限定する必要もないと思いますし、
極端な話会社繋がりで集まった運動選手が企業名を残した「クラブ」を
作ることもできますよね？

ティンティンは自動書記の人工無能なんだから引っかかるなよ。

＞730
人口無能でも企業名ダサイとかって連中ばっかだったから滅茶苦茶新鮮だぞ（ｗ

別に企業名全てを否定していないだろ。「浦和レッズ」のようにルーツに対しての
敬意の表明なら構わん。問題は企業の子会社という形だろ。
それに社員だけとか、大学関係者だけとかといった閉鎖的・排他的体質がダメ
なんだよ。

別に１つの地域に半永久に帰属が固定される事こそ限らない。だからこそ国際
大会の代表チームと、原則的に国内リーグの都市クラブが両立するのだし、
移籍の自由は認められているではないか。
その地域という概念でも行政区域内の活動に束縛される必要はないだろ。
企業あっての地域ではなく、始めに地域ありきなんだよ。その上で個人や
法人の活動の流動性がある。

ありがとうございます。私論とはいえ興味深いですよ。

……ということは、ティンティンさんのいう「クラブ」というのは、
理念上のアスリートの自発的集団ではなく、あくまで器？というか
企業体・経営体のことを指しているようですね。
そして前からの発言の流れでいえば、文部科学省とサッカー協会
の指針のもとに設立され「地域」内の他の自発的集団に対しては排他的？
対抗的な？団体である、と。

それなら競技施設を貸し出す会社と競技者連盟を分離して、連盟は自発的な
団体の緩やかなネットワーク的連合体に収めた方が今風で、かつ競技者の
独立性が損なわれないと思うんですけどね。
文部科学省も箱物需要が増えてウハウハでしょうし（ｗ

で、競技者連盟が「地域名」名乗ってその下部に企業スポーツが
所属するなら、どうなんでしょう？　地域と企業の対立的なドグマや企業は
一方的に地域に奉仕しなければならない（で、その原資は地域外の市場から
搾取してこい！）とかってムチャな論理がまかり通ってますが、両者の和解？
一体感の醸成？を演出するなら、こちらの方が効果的な気もしますが（実際
今後待ち受ける自治体合併のシンボルに総合スポーツクラブとやらが
便利に使われるのは避けられないだろうし）。

それはともかく、

> 別に１つの地域に半永久に帰属が固定される事こそ限らない。だからこそ国際
> 大会の代表チームと、原則的に国内リーグの都市クラブが両立するのだし、
> 移籍の自由は認められているではないか。

それは違いますよ。日本と欧州では都市構造が全く違っていて、人口の社会的
流動性が段違いですから。日本の都市は、住民の定着率が低く、職・住・商
・教育圏が一致しない特殊な構造だから、相対的に帰属心が高い企業が前面に
現れてきただけの話。
移籍の自由なんてものは高度に商業化されるにつれて選手の独立性が
商品性に転化して急激に発達し……どちらかといえば国内リーグ衰退の
原因になっているのですが。

>>727
どうも、レスありがとうございます。観戦は取りやめたのですか？スミマセン。

>>キミの求めるフォーマットに合わせますよ。
いや、別にフォーマットはどうでもいいですよ。問題は内容ですし。

>>短期的に球団単位の人材流出→相対戦力低下はあるが、これは国内向けのＦＡ
>>や自発的引退でも大差ない。

例えばこの一文を取ってみても、
・『短期的に』：なぜ短期的だと言えるのか？「短期的な現象であるとしたら」との仮定
　　　　　　　のもとでの議論なのか？
・『国内向けＦＡと大差ない』：日本のプロ野球の中での戦力移動と、国外への戦力流出
　　　　　　　とが大差ないなか？後者は国内リーグのレベル低下を招くのではないか？
・『自発的引退と大差ない』：通常、力の衰えた選手が自発的引退をするケースが多い
　　　　　　　ように思います。この点で充実期にある選手の流出とは差があるのでは？

というように、読んでいる人間はいちいち引っかかってしまいます。例えば、最初の
文中の『短期的に』が何にかかっているのかよく解らないのですが、メジャーへの
人材流出について言っているのであれば、『メジャーの方が年俸が高い』『メジャー
の方がステータスが高いと考えられている』という構造的なもので、そう簡単には
止まらないものであるように思えるのですが。

＞734
いやぁ単純に電車乗り遅れてしまいまして……（ｗ
広島の若手投手見たかったんですが、うっかりしてました。まあ、まだ神宮で
試合あるでしょう。横浜遠いし。明日は西武ドーム逝くかなぁ……渡辺俊は
フレッシュ球宴以来か。楽しみだ。

で、そんな言葉尻りとるより、できれば>>722の「新陳代謝のメカニズムの
一環」って表現の方に着目して欲しかったのだけど。

「短期的」というのは、レギュラーの抜けた穴を埋める選手を育成する期間。
「イチローの穴を埋める選手なんて出る筈ない」とツッコム厨房多そう
だけどね。でも、ここでは安打数の話をしてるワケではないので（ｗ　要は
トータルな戦力で2000年シーズンを及第点とするなら、イチロー一人養うために
優勝メンバーを放出し続け、弱り切ったチーム力を回復させるのはそう難しくない。
「オリックスだからヤヴァイ」とのツッコミは鋭いが。

「国内向けFAと大差ない」前の文章では一応球団単位で考えていたから←のような
表現をしたわけだが、実際問題プロ野球レベルの戦力の上下動を相対把握するのは
不可能なので（同時期に一軍に昇格した選手、レギュラーとして大きく成長した
選手の評価他）実際それほどの意味があることなのか…。イチローの例で言えば、
去年と今年パ・リーグの打力が目に見えてレベルダウンしたと思われますか？
その程度のことです。

「自発的引退」云々というのも、海外に売った選手が置き土産（移籍金）残して
（意外に若く）引退したと思えば、球団としては次の育成プロセスに移れるでしょ？
と、それだけの意味。比喩なんですけどね。まさか文字通りに受け取ると
思わなかった。

要はメジャーに断続的に人材流出が続くとしても、FAなら7年、PSでも6年も
時間があるのだから、小関流に言えば「ファームの輩出スピードを上げ」て、
こちらで十分にモトを採った後向こうに高く売ればいいのですよ（で大事な選手には
高い金を掛けて残留させる）。レベルが全く下がらないとは言いませんが、
新陳代謝が促進されてその分常にリーグの若さを保つことができる。決して
ソンな話じゃないし（自分は興味ないが）代表チームを作るなら母体の選手層は
かえって厚くなるのではないでしょうか？

そのために必要なリーグ改革もありますが、すでに企業名スレの範疇を超えてるので、
また新たにソレ系のスレッドが立つこともあるでしょうから、その時を楽しみに
しましょう（ｗ

1です。
このスレ長文多いし、途中コピペ荒らしなどもありましたので、他のスレより
早めに800で斬って新スレへ移行させたいと思いますがいかがでしょうか？
その時自分は新スレ建てませんので、議論をひきとる度胸のある方、荒らし
たい方が早い者勝ちで新スレ立て引っ越しさせてください。
（まあ800まで逝かずに終了すると思うのですが）

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜　　コピペ荒らしって俺のことか？
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

ｳﾞｧｶやｷﾃｨが幾ら議論したって結論でないんだから、パート２で辞めとけ。

>>735
>>で、そんな言葉尻りとるより、
言葉尻とかいうレベルでは無いと思いますよ。一例としてあの文を取り上げたのですが、
独り善がりの思い込みの積み上げで主張が構成されているため、説得力に乏しく、他の
発言者との議論も成り立ちにくくなっているのだと思います。他の発言でも同様の傾向が
目立ちます。

>>「イチローの穴を埋める選手なんて出る筈ない」とツッコム厨房多そう
そうですね。私もそう思います。「出る筈ない」とまでは言いませんが、そう簡単に育成で
きるとは考えにくいように思います。「新陳代謝のメカニズムの一環」というのは、サッカー
ファンの方からよく聞く言葉ですが、例えば今後、松井や中村等主力級が抜けた時、それ
替わる才能がそう簡単に見つかるものでしょうか？育てる努力もしているのでしょうか？

>>「オリックスだからヤヴァイ」とのツッコミは鋭いが。
これもそうですね。他に多くの方も言及されてますが、そもそもオリックスが、いまさら資金
を投入してチーム力を強化する動機は見つかりにくいのではないでしょうか？これ以上、
余計な出費をせずともスポーツニュースで勝手に企業名を読み上げてくれるのですから。

>>「国内向けFAと大差ない」前の文章では一応球団単位で考えていたから←のような
なぜここで、球団単位に限定した議論に持ちこまれたのでしょうか？その前の話の流れは
リーグ全体での話しをしていたように思います。このように、前提条件を突然変えてしまい
議論の混乱を招く点も、他の方との議論を難しくしているように見うけられます。

>>「自発的引退」云々というのも、海外に売った選手が置き土産（移籍金）残して
>>（意外に若く）引退したと思えば、球団としては次の育成プロセスに移れるでしょ？
>>と、それだけの意味。比喩なんですけどね。まさか文字通りに受け取ると
>>思わなかった。
どこらへんが、何に対する比喩になっているのでしょうか？適切ではない比喩は議論の
無用な混乱を招きます。できるだけ慎んだほうが良いのではないでしょうか？

>>要はメジャーに断続的に人材流出が続くとしても、FAなら7年、PSでも6年も
>>時間があるのだから、小関流に言えば「ファームの輩出スピードを上げ」て、
>>こちらで十分にモトを採った後向こうに高く売ればいいのですよ（で大事な選手には
>>高い金を掛けて残留させる）。レベルが全く下がらないとは言いませんが、
>>新陳代謝が促進されてその分常にリーグの若さを保つことができる。決して
>>ソンな話じゃないし（自分は興味ないが）代表チームを作るなら母体の選手層は
>>かえって厚くなるのではないでしょうか？

ここら辺は、サッカーファンの方々の意見とよく似ていますね。上手く行くと良いとは思いま
すが、サッカーとは違い、これまで底辺の育成をおろそかにしていたツケが出ないといいで
すね。一朝一夕では難しさもあるとは思いますが。上手く行ってほしいものです。

713&714です。って、やっぱ丁寧口調は疲れるな。こんな口調で失礼。

とりあえず入場者を増やすうんぬんは715さんが
>企業名がどうとか入場者数がどうとか、的外れな批判に呆れてるだけ。
と言っていたから書いたこと。そういうつもりじゃなかったと言うならOKよ。
あと巨人のオーナー云々だけど、どう読んでも715さんの文章が、放映権をたてに川淵が
クラブに圧力をかけているようにしか読めんかったから書いたんよ。
それと別に交流戦の事についちゃ巨人はどっちでも良かったと言うだけで他も全てそうだとはおもえんのだが。
（つーか、俺は交流戦について一言もいってないのに何でこれを選んだの？他にも逆指名とか日程問題とか
　順位の決め方とかいろいろいわれてるやん。実際詳しく調べたわけじゃないし他のオーナーのほうが乗り気だったのかもしれんが。）

それと協会が無責任体制なのは認めるよ。ただこの板で書かれるとつい色眼鏡で見てしまう。すまん。
実際俺もサッカー板ではたいがいなことを書いたし。もちろんナベツネは処罰されるようなことはしてない。
ただ前にも書いたけどクラブ側はリーグになんもいえんとしかよめんかったから書いた。そういうつもりでないなら俺の勇み足だ。

>協会も一機関に過ぎないのだから規則の範囲でのみ行動しろ！
>余計なことすんな！それだけですな。
良い言葉でありごもっとも。

FAについては他の方と議論しているようだから譲るけどひとつだけ。
>722
>ＦＡとポスティングによって無秩序な流出さえ防ぐことができるなら
>新陳代謝のメカニズムの一環としてシステムに組み込むだけの話です。
無秩序な流出を防げるかどうかがもともとの話のポイントだと思うのだが。
（どこまでが無秩序化と言うのも議論の余地があるかもしれんが）

で、俺はこっちを主軸に仕様と思うのだが、とりあえず、
累積赤字で補填をうけてない（全てをうけてない）チームってどこか教えてください。
俺はこれまでの話の中で主にパリーグを想定しているのだけど累積赤字って、どっかで解消しないと消えないよね。
もし累積赤字にして補填を受けていないチームがパリーグにあるとしたらどうやって
資金を調達しているんだ？ここに興味があるんだが。
パリーグが黒字を迎えた年を正直知らないんで気になる。
（ダイエーホークスだったらおととしが10億の赤字、去年が著ビッと赤字。連結？による施設の利払いがなければ
　チョビっと黒字だったようだ。もとネタは去年末か今年はじめの日経新聞記事）

ちなみに当方、経営学のプロでもなんでもないので突込みどころ満載かもしれん。
ちょっと教えて厨房と化してるな。誰か、経営の専門家よ、教えてくれ。
（謝礼に1000リラ）

＞739は後でいいや。
＞740

> とりあえず入場者を増やすうんぬんは715さんが
> >企業名がどうとか入場者数がどうとか、的外れな批判に呆れてるだけ。

あーはいはい。↑か。これは入場者数の発表形式がいわゆる「有料入場者数」か
「主催者発表」かの問題。過去何度となくそういうスレがあったもので、
紛らわしくてごめんね。

> （つーか、俺は交流戦について一言もいってないのに何でこれを選んだの？他にも逆指名とか日程問題とか
> 　順位の決め方とかいろいろいわれてるやん。実際詳しく調べたわけじゃないし他のオーナーのほうが乗り気だったのかもしれんが。）

日程問題というのは何のことか分からないんだけど、順位の決め方は、
巨人以外に最低中日も強く推していた方式だし、決め方変えても別に巨人が
有利になるわけじゃないと冷静に考えれば分かるハズ（過去勝ち数で上回って
勝率上位のチームの後塵を拝した例があるというだけ）。
逆指名（自由競争）は難しいんだけど、セのチームで完全ウェーバー支持してる
球団はありません。完全自由競争支持が巨・西・ダ・中、ウェーバーがオ・ロ。
ドラフト批判は別に巨人の専売特許ではないんですね。

＞741
経営の専門家じゃないんで、ヘタなこと言わない方がいいとかもしれんが、
累積赤字の件にしても年俸の高騰・逆指名・ＦＡ導入etc..で予算規模が
急激に膨らんだのが90年代初頭から。で、その頃からパ・リーグ側から
交流試合を求める声が上がりだし、巨人・西武中心の１リーグ構想が浮上したり、
と動きが慌ただしくなってきているので、要するに親会社が許容範囲と
考えられない「宣伝費」が必要になったのは、そう古い話でもないんです。

単年度黒字については、優勝初年度のオリックスがそうだったと当時の球団社長が
専門誌で証言していますが、まあつまらん隠し事するから疑心暗鬼を生ずるんで、
もっとオープンにして欲しいものだけどね。福岡ダイエーは累積赤字が60億円から
昨年一気に減らして22億だったか（記憶曖昧）まで減少させてるそうな。

旧態依然のプロヤキウはそろそろヤバイんでないの？
野球豚も年々醜くなってる
｢かっとばせぇ〜｣って叫びながらガム屋やハム屋を応援してんだぜ
はっきり言ってカコワルイっていうかキモイ。。。

＞739
で要するに何が言いたいの？
結局言葉尻りとってああだこうだ突っ込んでるだけなのだが？
教えて厨房クンに文句言っても仕方ないが。

まとめると、イチロー級の人材を継続的に輩出するにはプロが社会全体に
直営の育成システムを浸透させなければならない、と、それだけかな・・？

それも一つの考え方でしょうねぇ・・いわゆるサッカー少年の内Ｊリーグの
ユースチームに所属する子供がどのくらいを占めるか知りませんが、トップ
チームに直結しないサッカー少年団や野球でいえばリトル→シニアリーグが
独自に果たしてきた役割を過小評価し過ぎてやいません？

ユースチームからプロ選手を輩出するのは、全盛時の（関東圏の優秀な人材
を独占していた）読賣ユースで年３人程度。今は総量規制も厳しいからさらに
減ってると思われますが、ユース制はこのように決して効率的なシステム
ではないし分布も偏るから（だから文部科学省と組んで云々となるのだが）
競技の普及について絶対的な存在ではないんですがね。野球の、年齢に応じて
所属団体の変わる分業制がベストではないけど。

あとは年齢別代表がどうとか、ナショナル・トレセンで云々とか、そういう
話なんだろうと思いますが、高校生の野球留学の方がある意味遙かにドラス
ティックな育成システムです（ｗ　どうせ協会？国代表？単位じゃないと
批判されるのだろうから関係かもしれませんが。
サッカーというのは言葉遊びでプロとかカネとかエリート教育に対して
批判的な世論をホント巧くかわしてますよね。あの辺のペテンぶりは本当に巧い
（一応褒めてる）。物事を深く考えない国民性には飽き飽きしますが。

で、あと何書けばいいんだ？　サッカーファンが何を以て「新陳代謝」と
言ってるのかどうかは知らないが「新しい」内に売り抜けならないＪの
クラブは根本的に違うのでは？　売るための選手を育てている、が正解。
チーム事情や契約制度によって選手の流出が予見されないのだから、チーム
編成のメカニズムに組み込まれているとは言えません。

＞745
下から9行目>批判されるのだろうから関係かもしれませんが。
→批判されるのだろうから関係ないかもしれません。

下から4行目>言ってるのかどうかは知らないが「新しい」内に売り抜けならないＪの
→言ってるのかどうかは知らないが「新しい」内に売り抜けなければならないＪの

>>733
競技クラブというのはソフトだけでなく、ハードやヒューマンウェアを所有し、
法人として組織化している形が望ましいのではないか。
つまりゴルフクラブのようにプロを所属し、テニスクラブのようにスタジアムの
だけでなく複数のコートも併設、またヨットクラブのように一般のヨットも料金
さえ払えば繋留可能といった、既成のクラブの長所を、さらに既存のチームの
統合により、地域を基準として総合化する方が良いと思うが。

別に現在まで培われた競技のノウハウまで全否定しろとは言わん。
だが、磐田や鹿島といった地域でも全国トップリーグのチームの独立運営は
可能というビジネスモデルの方が、より日本全域の支持を得やすいのでは？
むしろ帰属心と高めてきたのは、学校の方だろう。
まあ持論になるが、ジュビロ磐田や鹿島アントラーズにベースボールチーム
を作ったほうが、競技の垣根が低くなって人材や情報の流動性も高まり、
競技ではなく地域が前面になり、ファンの不毛な対立も少なくなるのではないか？

プロ野球発足当時は、1チームを除いて企業名はついてなかったよ。
プロ野球は公共的な存在だから、親会社は公共的な会社に限る、
という不文律もあった。つまり、プロ野球にも「理念」があったんだよ。
それが、結局親会社の利益優先で、なし崩しになった。
柔軟な対応というべきか、場当たり的な「理念」の崩壊と見るべきか？

プロ野球発足時は理念もクソも無く、見世物の巡業レベルだっただけだよ。
宣伝価値も無いから企業名が付いてなかった。
いやそれどもろか親会社すらいないサークルレベルのクラブチームとか
ばっかだけのこと。
今と違って運営費もかからないから、その日の売り上げを適当に選手に
分配してればよかったから成り立った話で、現在に比較はできない。

ちなみにプロ野球発足から5年間で阪神、阪急、南海、ライオンと
年々企業名チームは増えて行きました。

サッカー協会は元選手などの関係者主導。
プロ野球機構は財界人主導。

この辺に大きな差があると思うが？

財界人つーかリーグ会長やコミッショナーを天下りの老人がやるのは問題が大ありだね。
しかしサッカー協会も古河や三菱の人間で固められてて健全とも言いがたい。
オリックスが球団社長を一般から募集したようなやり方はアリだと思うがどうだろう。
ビジネスとしてのプロスポーツを考えたら、運営は第一線のビジネスマンにやらせるべき。

んなこと言ったって親会社の宣伝を担当する子会社なんだからしゃーないね。
親会社の宣伝で結構、親会社の利益重視で何が悪いってゆー奴は、
天下りは批判できないね。野球を知らない奴が球団にいることを問題にするやつが
いるが、企業名をチームにつけて宣伝媒体にしているから、こういうことになる。

＞７５１
ごもっとも！
もっとも税制を有利にいじってもらったかわりに代々天下りを受け入れてるんだろ。
コミッショナーとセパ両リーグ会長計３人で、年間一億円の給料で済むんだから安い買物。
この連中を追い出したとたん、あるいは受け入れをやめたとたんに数球団は破綻確実。
いまのままの一社独占スポンサー制を続ける限り素人どもを機構から追放するのは夢のまた夢だ。

プロかアマかという発想もおかしいのではないか。
Ｊリーグというのは協会から全国リーグを分割運営した形でリーグ・クラブで
独自にスポンサーを認めている。国内トップクラスの全国リーグを内外に
オープン化しているのと、言わばその日暮らしの見世物の巡業とは、どちらが
より長期的視野に立ち、開放的か。

結局日本野球の刹那的・対処療法的体質はそこに由来しているのではないか？
企業側も選手側も所詮広告宣伝や成り上がりの手段でしかなく、福利厚生だけや
勝利至上主義といった閉鎖的体質に陥りやすい。まあ日本サッカーは、
川淵や小倉が第一線のビジネスマンだと言われたらそれまでだけど（ｗ

>>754
何も責任がないファン自体が「夢のまた夢」とか言ってるから、
いつまでたっても悪循環がなくならねえんだよ。

「経営内容を公表して健全な経営を」←「健全な経営で選手年俸下げろってのか」
「野球知らない素人がトップなのは変」←「税制で優遇するワイロ代わりだよ」
「会社名を応援するのって不思議だよ」←「赤字補填してもらってる仕方ない」

なんでこんなに、奴隷思考というか物わかりがいいんだ？
（このスレにはマジメに考えてる方も多いのは分かってますが）

今日はこのスレの主は来ていないのかな？「野球の代表」とも言うが。……最近は
「8vLqml4E=Cw2/VAeQ」兄弟って名付けられたのか････
で、>>586にシツモ〜ン。>>589の「法にふれない着服」という発言には反論しないんですかぁ？
ナンカ>>600で急に「クラブ」の概念をは明確にしといた方がよくない？
って言って話をそらしているように見えるので……。
あ、「商法関係の本を漁って」て言うのはナシね。ココはいろんな人の集まる掲示板だから、
（しかも野球板だし）あなたみたいに法律に明るい人ばかりではないので。それとも
「人目で分かるハズ」のことは簡単には説明しにくいの？

>>757
×「人目で分かるハズ」
○「一目で分かるハズ」

スマソ。間違った。

＞757
「野球の代表」と言われてる人は別人です。
で、「法にふれない着服」ってのがそもそも意味ワカランので相手にしない方が
賢明だと思いますが？　「着服」で商法関係の本読む馬鹿いませんよ。

>>747のティンティンさんのレスはおもしろかったんだけど、その後の
荒れ様見て萎えた……。トドメは教えてクンだし。

>>759
「商法関係云々」は喩えであって、「着服を商法で説明せよ」とは言っていない。
つーか、前スレの15辺りにあったレスを嚆矢として、「企業名を入れることの反対根拠」は
サカオタ側からはさんざん書き込まれてるのにな。最新ので言えば、>>593の前段（←ココ重要）
において示されております。
だのに「サカオタの示した理由は「セコい」のみ」とかずーといいつづけてるのはナゼ？
それに593の前段の最後には
＞という開き直りは、その問題を全く直視していない、逃げだよな。
とまでかかれているのに、>>593の発言にはその後段の内容に対してのみ野球オンリー
側からレスがなされてるだけで、>>593の前段がことさら無視されてるのはナゼ？
どういうメンタリティーなの？野球オンリー側の方、一人でもいいから（イヤ、
複数の方がそりゃベターだけど）お答えしてくださいな。
因みに757≠593です。念のため……。

＞761
「危惧がありますね」→「そりゃ危惧はあるよねぇ」で終わりだから。

このスレの表題は「企業名の是非」がテーマですが、プロスポーツの
広告費依存は球団名に親会社名を冠するか否かに限らない普遍的な
テーマですからそんなの答えようがないですよ。

例えばプロ野球（に限らないが）に関わる全ての広告を取り外すべきだ！
なぜなら宣伝という甘い蜜をプロスポーツが一度味わったら、ファンの手から
離れてしまう！

……位の極論を仰るならその通りだと思いますが？（実際そんな議論はウン１０
年前から行われてるわけで）

>>762
＞「危惧がありますね」→「そりゃ危惧はあるよねぇ」で終わりだから。
ハァ？何で「終わり」になるのよ？
>>593さんは「という危惧というか現状があるな。」といってんだから、
少なくとも「そういう危惧はあっても現状は違う」とか「現状もそうだがそれは「企業名を
つけること」だけの問題ではない（または「企業名外し」だけでは解決できない）」という
主張を経ずして終わらせるのは、「現状があるな。」という部分を無視した形になるんですけど？

＞763
じゃあ「現状」を説明してください（ｗ

例えば西武ライオンズのヘルメットにナイキのマークが付いて確か
年５千万円のスポンサー料を受け取っている筈です。
西武ライオンズが新聞やスポーツニュースの順位表で「西武」と
表示されることに満足してナイキのバッテンマークを観客に見て
貰えるよう企業努力しなかったとしたら西武ライオンズは当然詐欺に
当たりますよね。この一点だけでも観客動員について球団が責任を
背負うわけで、純理論的に>>593の仮定があり得る（実際あり得るが）
としても「現状」そんな状況が存在しているのですか？

>>762
「答えようがないですよ。」って、これまでずっと、野球オンリーの「チーム名は企業名外しで
ユニは企業ロゴだらけかよ」という指摘に対し、サカオタ側は「ユニに広告はOK」と
答える流れが前スレからずっと続いてるのに、何で「プロスポーツの広告費依存」の
是非に問題をすり変えるのかね？
少なくとも>>593さんは「球団の赤字補填を親会社の宣伝費でまかなうことの悪弊」を「危惧」
しておられると思うのですが。
ずっと不思議なのは、この、「プロ野球球団経営が親会社の節税手段となっている（のじゃないか）」
という発言を野球オンリー側（として書き込んでる方）は殆ど全員反応されておられませんが、
どうしてでしょう？殆ど全員ですよ（ま、何人いるかは匿名掲示板なので分かりませんが）。
オカシイナ〜。

一つのレスに対するレスは一回で収めてくれよ。省略される長さでもあるまい

＞765
まあ、いいからまず「現状」説明しろよ。

>>767
でた、元祖教えて君。

>>764
何で問題点をすり替えるかなぁ。
>>593で示されてる「危惧」または「現状」とは当然「そこにファンが存在しなくなる、」
という点ですよ。イッタイ「ナイキのバッテンマーク」の話を持ち出して、
何を語ろうというのですか？
論旨がこちらのレスと明らかにかみ合ってない上に、「純理論的」とか、
言葉が宙に浮いてマスよ。

だから「ファンが存在しなくなってる」「現状」とやらを
説明すればいいじゃないですか？

「現実」のプロ野球球団は親会社のみの広告塔として活動している
わけじゃないんですから、ファンはもちろん、他のスポンサー、放
送局ほかマスコミetc..との相互関係の中に存在しているのではない？

>>593の「理屈」は仮定として、おもしろいがその「危惧」が「現状」
でなければ構わないわけでしょう？
それとも企業名を名乗る球団は余所のスポンサーに対して費用対効果を
偽った詐欺行為を延々と繰り返しているというのかな。

>>766
申し訳ないが、基本的に向こうとこちらの書き込みスピードが違うので
（端的に言うとこちらの書き込みがトロイから）こういう形を
取らさせてもらってる。
向こうのスレ（>>762）の発言は1行空けで段落分けがなされてるので、
取りあえずは、その段落ごとへの返事を分けたと考えてください。

痛いところを突く奴は、教えてクンで片付けたい
ってところか。＞　パソコン２兄弟

>>770
だぁからぁ、>>593の「理屈」のどこに「球団が広告主を欺く」という
「危惧」や「現状」が語られてるというのですか？
>>593のでは「ファンがないがしろにされる」という「危惧」及び
「現状」を示しているのですが……。

ウーム>>770さん、あなたは天然でそんなことを発言されているのですか？
ま、確信犯のような気がしますけど。
でも、「親球団による損失補填＝親球団の税金対策」については最後まで
無視ですか？残念です。それでは今日はそろそろこれまでにしたいのですが……。