自治スレッド＠バンド板-1

そもそもあなたは、問題のスレに参加していたのでしょうか？

誰にレスしているのだろう？俺。

>>22
あの、なにについて議論したいのでしょう・・・？

問題のスレはもちろんロムったよ。言うまでもないでしょう・・・。
書き込みはしていないよ。

上記晒し目的のスレはいかに専門板といえど許容できる範囲を超えていると思います。

晒し目的のスレはネットウォッチ板に移動するのが筋だと思いますよ。
私怨を含む晒しあいなどが起きるとかなり荒れますので。

ネットウォッチ板のURLをお願いします。

取りあえずローカルルール板の現状は、最低限のルールを申請するというのが
急務になっています。再申請の際、メン募の統一スレの討議でさえ後まわしに
なっています。私個人も確かに問題のスレはこの板でいいのか？という気持ちは
あります。しかし、ローカルルールを早く作らないから、変なスレが立つんだと
いう意見もあります。
私はローカルルールスレにいますが、代表ではないですから、なにいっちゃってんの
おめー他行くわもありですけど・・・。

>>24
ネットwatch
http://ex9.2ch.net/net/

はい。これくらい自分で探して欲しいです。

で、何故これを今だしたかというと、「最低限のルールとして急いで出すもの」に含まれると思ったからです。
どのみち投票終ったらもう一度修正申請するんでしょ？ならばそのときに是非これもお願いしたいです。

投票に参加してくれた人は私のレスも見ただろうし、とくに反対意見がないなら入れちゃって欲しいです。

私怨晒し系は放置するとほんとに怖いです。

>>25　情報ありがとう。

でもね、あなた提案者でしょう？
>これくらい自分で探して欲しいです。
これはないんじゃないかなぁ。
これこれこうでこんな提案なんだけど、ここに誘導でどうですか？
といって出すべきものでしょう？
それから、次回の申請予定日は了解していますか？
(かなりage進行でやっていたから知らないって言われたら・・・orz)

>>26
さがして、ってのは「あなたに」いっているのです。

あと案自体への意見は全然くれないんですね。
自治慣れ、２ちゃん慣れしていないようだから一つ思うことを書いておくけど
「自治することが目的」みたいになると荒れるよ。
自治の仕方についてのレスは最小限に留めて、やるべきことを粛々と進行して欲しいです。
こんなことになれても誉められたもんじゃないけどね。

これ以上自治の仕方自体に対してレスされてもスルーします。

ネットウォッチ板、といって通じない人が多いのなら
なおさらLRに「ネットウォッチ行為は禁止です」と書くべきだと思う。

ネットウォッチっていわれても何のことだかわからない人への対処、という意味もこめ
鍵盤板ではこんな表記で案が進んでる。

>★個人のＨＰ・掲示板・ブログの観察行為（ネットウォッチ）は禁止です。
>どうしてもやりたい人はネットWatch板で。

バンド板もこんな感じでよいのでは？

反論がないのなら次回申請時に一緒に入れて欲しいです。

>それから、次回の申請予定日は了解していますか？

これじゃないの？
>投票期限は５月３１日(火)の午前０：００です。(つまり月曜日の深夜)

平行して議論するための時間はまだ十分にあると思うのだが。

>>25
＞投票に参加してくれた人は私のレスも見ただろうし、とくに反対意見がないなら入れちゃって欲しいです。

それはルール違反です。
ローカルルールの制定はそんな簡単には出来ません。
それは、ローカルルールスレを読んでいればわかるはずです。
そんな軽々しくローカルルールに入れることはできません。

もし、あなたがあなたのいうスレでＨＰのURLを掲載されて被害にあったとするのであれば、
ローカルルールを待たずに２ちゃんねるの削除ガイドラインに沿って御自身の責任で削除願いを出してください。
http://qb5.2ch.net/saku2ch/

>>28
「反対意見がなければ」と書いていますよ？

殺人ベーシスト氏は「ネットウォッチは禁止です」という案自体についてはどう思うのですか？
今暫定申請しているLRだってこうやって一個ずつ色々な案について話し合って作ってきたのでしょう？

私が今かってにLRを申請したら「勝手な行為」として叩かれますよ。

そうじゃなくて、「この案はどうですか？」と提案しているのです。
そして2日ちかく時間が残っている。

今LRに含まれている他の案と比べてそれほど突飛にな提案とは思えないです。
他の案は「LR暫定文面に加えられるまでに」そんなに時間を使っていますか？

案自体に対する意見ではなく、「自分の進めたい自治のあり方」に関して語る量のほうが増えるとマズイですよ。

進行役を勤める人がいてくれるのはありがたいことだけど、進行役が神様じゃないでしょ？
なんで「こういう案はどうですか？」と提案したら、「提案したこと自体」を叩かれなきゃいけないんですか。

現状では案自体に関しての意見より案を提示したことに関する意見のほうが多いです。
それはさみしいことです。

>あと案自体への意見は全然くれないんですね。

あぁ、申し訳なかった。その件にかんしては、俺も賛成です。
ただ今回の再申請にのっけるのには、時間がないかなと思っています。
その時の話合いの時にしっかりした原案として固めて提案するといいかな
と思い、いろいろ質問をしました。

個人的な結論を言えば、案には賛成。しかし今回は再申請が優先。
そんな所です。
前回申請直前のスレの内容も汲んでほしい。
それではトリップをはずします。

>>30
2日では足りないということですか？
たしかに今回のは「再提案」だからそう思うのもわかるっちゃあわかるけど。

とくに貴方とか殺人ベーシスト氏はスレをまとめようとしている人のようだし。

その努力には経緯を表しますが、できれば今回の提案をあと2日、よく考えてみて欲しいです。

もう一度LR改定を申請するのは運営の人的にも余計な手間なのではないかな、と考えます。

>>29
「ネットウォッチ行為が削除対象」にする理由を具体的に説明してください。
また、「ネットウォッチ行為が削除対象」としている板があれば、URLをあげて紹介してください。

あなたからの提案は一方的であり、プレゼンとしては不十分です。
なぜ、削除対象とすべきなのか、事例、他板の状況、２ちゃんねるの削除ガイドラインでは不十分な理由など、
ローカルルールに載せるべきだという主張をしてください。

「ネットウォッチ行為が削除対象」という主張だけでは誰も動けませんよ。

>>32
なんだ、氏はもうちょっと２ちゃん見てる人かと思ったのに。
削除対象をLRで指定することは不可能ですよ。

ネットウォッチ行為を削除対象、とLRに書いてある板はないはずです。

>>33
意味不明すぎます。

あのですね、上にも書いたけど私のプレゼンの仕方とかどうでもいいんです。
問題提示としては十分に説明しています。
これで問題提示として不十分だというのならもう貴方の読解力には期待しません。

何故案自体に関する意見はくれないの？

以後、「自治をするための自治」的なレスはスルーします。

>もう一度LR改定を申請するのは運営の人的にも余計な手間なのではないかな、と考えます。
それは考えすぎ。
あと、今投票している案は板が出来てから何週間かの間に議論されたことのまとめなんだよ。
君の前に何日も徹夜で意見を出し合った人たちがいることを忘れないでね。

>>28のローカルルールを待たずに２ちゃんねるの削除ガイドラインに沿って御自身の責任で削除願いを出してください。
コレをまずやってみた方がいいよ。

>>35
うん、それはわかるよ。
だから引き続き話し合えばいいじゃない。
それはそれ、これはこれで話せばよいでしょ？

どうして案事態に関する話じゃなくてスレの進め方に関する話ばかりなの？

もう一度後で申請したほうがよいってならそれも良いと思うけど
個人的には今回まだ話し合う時間があるんだから、話を勧めて、まとまるようなら
一緒に申請すればよいでしょ？

2日あれば十分だと思うのだが。

あと俺の最初のレスで誘導してるスレみてくれてる？
見た上で「まず削除依頼を」といっているの？

あと「何週間も」ってところだけど、一つの案件に関していちいち何週間も待ってからLR文面に加えたわけじゃないでしょ？
今回のように「こういうのは？」という話が出て、それを加えていった。

1日もせずにLR文面にいれていっているものも多数あったでしょう。

このままLRスレに書き込むと怒られそうだからもうちょっとこっちに書くけど、
投票しつつその合い間に「今こんな意見が出てるんですけどどうですか？」っていうレスを書くのはダメ？
投票の邪魔になる？

そうやって意見つのって特に反対がなかったらLRに加えましょう、っていう流れじゃダメなんでしょうか？

投票の邪魔になると思う。
もう一度聞くけど何で削除依頼出さないのか不思議なんだけど。。。

>>39
何故邪魔に？
ローカルルール決めるスレだし、多くの人に知ってもらったほうが良いという意見の人が多かったように思うのだが？

削除依頼の件についてはこのスレもう一度読んできて。

ネットｗａｔｃｈ以外の板に立つヲチスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1113739538/

見てもらったわわかると思う。
別に出してきても良いし、そのうち出すけどLRで決められるならそれを待ちたいのよ。
その「できればLRまで待ちたい」理由については上記スレを見てくださいな。

LRにこの案を入れること自体には賛成？反対？
何故そこに触れてくれないの・・・？

>>36
ローカルルールスレは、別案件で投票中です。

＞投票期間中は不必要な意見等はご遠慮ください。
とスレ293で告知しています。

あなたの提示している案件は、現在、投票している案件とは直接関係ありません。
この投票期間中にあなたの提示した案件を同時進行すれば投票が曖昧になってしまいます。
ですから、投票期間が終わるまで保留とし、自治スレの方で話し合ってくださいとお願いされているはずです。

ここまで、ご理解頂けているでしょうか？

>>41
いや、だからここで話してるじゃない。
投票期間が終るまでこれはこれで話し合って、特に問題がなかったら一緒に申請すればいいんでない？

で、「多くの人に知ってもらったほうが良い」という意見が多いように思ったから
投票中のスレにここへのリンクと案内だけ貼るのはどうか？と提案したわけですよ。

別に投票を邪魔する気はないですよ。

・・・で、「ネットウォッチ行為は禁止です」という文面自体に対するご意見はいただけないのでしょうか？

>>42　ローカルスレの話合いの時に他にアイディアないですか？なんて時があった
けど、その時だったらみんな大賛成で議論していただろうなと思います。
今、中途半端に話合った物をローカルルールに無理やり載せるのは、どうなのかな
とも思います。
急いだ所で問題のスレが無くなるわけでは無いので、
最申請後ゆっくり話し合いましょう。

>>43
あと2日話し合っても足りないということ？

だとすると他のLRはなんでOKなのよ？という気がしてなりません。
わたしゃずっとあの自治スレに参加していました。
他の案を提示したときと今回とで時間的、スレに参加している人数的に差異があるとはとても思えないです。

投票の邪魔をしないよう別スレ（ここのこと）で話してるってのが違うくらいで。

もちろん、どうしても載せるんだ！ってことじゃないので
対論があって意見がまとまらないということだったら持ち越しにしましょうよ。焦りたくはないです。


案自体に関する意見はいただけないのでしょうか？

>>44 ローカルルールスレに参加していたのですか？

では、なおさら今の状況が解ると思うのですが。
次回ではダメな理由はなんでしょうか？

もうそろそろ自治の進め方だけへのレスはスルーさせてもらいます。

案件へのご意見をください。よろしくです。
何故ここまで徹底的に案自体に関する意見はもらえないのか、謎です。

>>45
この上なく参加していました。

それは、>>41にあるように投票中だからでしょうね。

>>44
＞だとすると他のLRはなんでOKなのよ？という気がしてなりません。
投票したでしょ？
あなたの言い分だと、意見が出たらそれで決めろってことでしょ？
その辺りの違いを理解してください。

それと、あなたの案件についての個人的な意見ですが、自分は、現状では不必要だと思います。
鍵盤板の「自治スレ」と「ハノンスレ」も見ましたし、「ネットｗａｔｃｈ以外の板に立つヲチスレ」というのも見ましたが、
あなたが、“問題となりそうなスレ”と提示している「★☆【晒せ】痛いバンド最低なバンドのＨＰ！！★☆」ですが、
まったくの板違いという訳でもありませんし、リンク先のHPに迷惑を掛けたという抗議もありませんし、
現状を目くじら立ててスレストさせる必要性を感じませんがどうでしょう？

基本的な認識としては、ＨＰがURLを一般に公開している以上、リンクされるというのは当然のことだと思いますし、
それを批評されるのは当然のことです。
そのＨＰに粘着して逐一そのＨＰをウォッチすれば“板違い”ということになりますが、
そうでなければ、バンド活動とＨＰが切っても切れない関係である以上、板違いとは言い切れないと思います。

また、そのスレに掲載されているURLにしてもいくつかは自演による宣伝も混じっているようです。

上記理由から現状での
“ローカルルールのなかに「ネットウォッチ行為は禁止です」という文面をいれませんか？”
という案件には賛成しかねます。

ただし、将来的に必要であれば、その時改めて議論するという考えです。

削除ガイドラインの中でこういう記述がある。
>削除対象
>公開されているもの・情報価値があるもの・公益性が有るもの・等は削除しません。

あのスレのホムペが世界中に向けて公開されているなら、この時点で削除依頼はまず通らない。
それ以外で他の削除理由を考えないとダメ。
あと、削除ガイドラインを曲げるローカルルールを作ったらまた却下されるんじゃないの？

ネットウォッチが、公開されているものを対象にしてるなら削除や禁止は不可。
でも、DOSアタックみたいな攻撃前提や個人の特定目的なら削除対象になると思う。
ID:7gbEipJf氏があのスレを削除したい意図がよくわからないからこれ以上のは意見出せません。

ネットウォッチ禁止になると有益なHPのリンクも張れなくなるのかな？
それなら反対。

>>48とほぼ同じ考えだけど。

>>48-49
いや、ちょっと誤解があるような。
大筋では同じ意見なんだけど。

問題のスレを直スレストにしようとか削除しようっていうことじゃないですよ。
そこで「ネットウォッチ行為が始まったときには禁止事項にふれる」という状態にしたいということです。

リンクをはったら即LR違反、なんていう状況を望んでるわけじゃないですよ。

だから「リンク禁止」じゃなくて「ネットウォッチ禁止」なんです。
いったんネットウォッチャーに目をつけられて、行為が開始されるともうヒドイもんですから。
そこで「ネットウォッチはダメですよ」といったところでLRには無い、２ちゃんのルールもあいまい、ですからね。
だったらLRに書いておいて対処しましょうよ、というのがよいんじゃないかと。

あと上にも書いたけどバンド板の人は「ネットウォッチ」という行為、言葉自体を知らない人も多いような感じがします。
悪気なく悪乗りしてしまう人もいるでしょうから、そういうのを防ぐ意味もあるかと。

LRってのは「問題のあるものが削除されやすいようにしておく」という意味合いがあると思うのですよ。
この「ネットウォッチ行為」に関しては特にLRが大事なわけです。
特に、の理由は参考スレを見てください。

これね。
ネットｗａｔｃｈ以外の板に立つヲチスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1113739538/

>>50
＞これね。
＞ネットｗａｔｃｈ以外の板に立つヲチスレ

それも読んでいます。
読んだ上での>>48の意見です。
個人の意見として、現状として問題が無い以上、
必要以上のローカルルール上での禁止事項は作りたくないというのが自分の意見です。

後は他の方の意見を訊いて、投票という形で決議すれば良いでしょう。
週末にかかっているので、他の案件と同じように31日午前０時まで意見募集。
その後、２〜３日間の投票という形になります。

結果が出たら、その他の案件(メン募スレの統一など)と合わせて、
後日、ローカルルールの更新という形をとりたいと思いますが、よろしいですか？

>いったんネットウォッチャーに目をつけられて、行為が開始されるともうヒドイもんですから。
こういうこと実際見たことない人から意見って出るの？？

>>51
禁止事項を増やすというか、もともと削除対象に触れかねない案件なんですよ。
それを明記するか明記しないかというだけのことで。

で、何故そのスレを読んでくれといったのかというと
明記されていれば削除する方向でもめずに進むけど（実際にどの程度の割合で削除されるかは別の問題）
明記されていないと「禁止されてないじゃん」というところでもめる、というｋとおです。

殺人ベーシスト氏はこの板でネットウォッチ行為がされること自体には反対ですか？賛成ですか？

進め方は近々申請にかけてくれる（投票で落ちたらもちろんかけない）のならおまかせします。
個人的には今回一気にやるのが良いと思うけど。

いったんLRできると一気にしぼみませんか？、自治系の話。
そのままの勢いで続いてくれるなら問題無いけど。

私は人数が多いうちに話をしておいたほうがよいんじゃないかと思いますよ。

人数が少なくなっても勝手にやれ、っていうなら勝手に粛々と進めますが
後から出てきて「そんな話は聞いていない」とかいうのだけは勘弁していただきたいです。

ここに明記しておきます。

もう一点、申請をなさるときにこのスレ、または該当するとおもわれるレスを参考としてリンクして欲しいです。

「別件として話し合いがされている件があるけど、それはLR更新として近々再申請することになっています。」
というような感じで。

メンボの件とあわせて、ですね。

>>53
＞殺人ベーシスト氏はこの板でネットウォッチ行為がされること自体には反対ですか？賛成ですか？
先方の掲示板などを荒らすなどの行為があれば反対しますが、
そうでないのなら、反対も賛成もしません。

というのがスタンスです。

＞今回一気にやるのが良いと思うけど。
ですからそれは、事前に決めたことに対するルール違反になるということを理解してください。
あなたの案件を特別扱いすれば、メン募スレ統一の件も同じように(寧ろこの案件より優先的に)しなければならなくなり、
かえって時間がかかります。

>>55
とにもかくにも>>53-54に書いたことを心にとめてくだされ。
ここまで色々いっておいてあとは知らん！ってことだったらさすがにもう付き合いきれんです。

いわゆる「突撃」が起きなければネットウォッチ黙認、ってことですか？
賛成も反対もしないとは・・・。

いわゆるウォッチ行為の先にそういった荒らし的行為がある、という流れ、見たことありませんか？
ないのならしょうがないけど・・・。
まあ人としては見ないほうがよいものの一つですから、無理に見て来いとはいいません。

しかしそういった行為がネット上の社会をはみ出し、実生活に大きな影響を与えることすらある
とても醜いものだ、ということを知ってください。

特にバンド板の場合、おそらくこういった「ネットウォッチ」に耐性の無い人が多いように見受けます。
2ちゃん慣れしていないことは利点でもあるでしょうから否定するつもりはまったくありません。

しかしLRを決めるならばこういった「板の事情」を加味する必要があるでしょう。

何か事が起こってから「ほらみたことか」といってもなんの意味もない、と思えばこそ
こうやって先にいっているのです。

順番にやるってのに反対はしませんが、ちゃんと引き続きやりましょうね。
LR決まったら盛り下がり・・・、となった場合は先に書いたとおり粛々と進めさせてもらいます。

ですから、そのために今回申請するときにちゃんと「近々LR更新を依頼する予定である」と明記してくださいね。
じゃないと更新時に「早すぎる」と言われかねませんから。

よろしくお願いします。

>>56
＞いわゆる「突撃」が起きなければネットウォッチ黙認、ってことですか？
禁止する理由がない以上、反対はしません。

＞いわゆるウォッチ行為の先にそういった荒らし的行為がある、という流れ、見たことありませんか？
数年前までネットウォッチ板の住人でしたから十分理解していますよ。
それを踏まえて、現状では規制する理由がないと考えています。
ただし、これはあくまで自分個人の意見です。
あなたの意見に賛同する人が多数いればその意見に従います。

＞順番にやるってのに反対はしませんが、ちゃんと引き続きやりましょうね。
ですからこの場で議論してるんじゃないですか？

前にも書きましたが、
5/31午前０時まで案件に対する意見募集をし、
その後、どうするか決を採るスケジュールで良いかと思いますが？

引き続き、下記案件について意見を求めます。

http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/band/1116826802/20
ローカルルールのなかに「ネットウォッチ行為は禁止です」という文面をいれませんか？

この案件に対し、賛成、反対の意見をお待ちしています。

>>58
現状でバンド板がネットウォッチ行為に苦しんでいるのか？
何か実在しない敵に向かって刀を振り回している気がするんだが

「ネットウォッチ行為は禁止です」についてですが、
問題は、ネットウォッチ行為自体では無く段々とエスカレートしていって
先方を荒らすなどの迷惑行為だと思います。

「他人に迷惑をかけるようなネットウオッチ行為は禁止です」

このような記述であればローカルルールに載せるのに賛成します。

個人的に、「★☆【晒せ】痛い〜　スレは見てて不快ですが、
これは個人的な感情ですから見なければいいだけですよね。

現在出てきた案
原案
ローカルルールのなかに「ネットウォッチ行為は禁止です」という文面を入れる
利用等は>>20-以降を参照してください。

対案
１：現状では、上記文面は入れる必要なし。もうしばらく様子を見る。問題があれば再度議論する。

２：ローカルルールのなかに「他人に迷惑をかけるようなネットウオッチ行為は禁止です」 という文面を入れる。


引き続き、板住人のご意見をお待ちしています。

ちょっと横やりで申し訳ないのですが、統一メン募スレの件を
同時進行でというのは、訳がわからなくなるでしょうか？

単発スレが立ちやすい話題なので、こちらも急ぐとおもうのですが・・・。

>>57
元ウォッチャーが現状を放置でよいと判断するとはちょっと信じられないです。
お尋ねしますが、「数年前ならウォッチ板に誘導する必要があったけど今なら必要ない」
と仮定したとき、その一番大きな理由はなんだと思いますか？

>ですからこの場で議論してるんじゃないですか？

今はよいですよ。このあともこの調子でちゃんとよろしくねっていうことです。

前にも書いたことに対する意見は前に書いています。
>>53-54を見てください。

申請の際には「今話し合っている別件があり、近々LR更新申請を行うことになる可能性がある」と明記して欲しいです。

>>59
これからそうなる可能性があるっていう話ですよ。
このスレを見てみてください。

現状だと例えば晒しスレのいくつかのレスは削除ガイドラインにひっかかるだろうというくらいなもんですが。

逆にたった一行「ネットウォッチ行為は禁止、どうしてもしたければウォッチ板で」
と書くことに何か問題があるのでしょうか？

演奏者の集まる音楽系板、1歩間違うと大惨事になりますよ。
吹奏などの流れを見て、もしああなることを望む人がいるというのならもうどうしようもないですが・・・。
吹奏とバンドでは事情が違いますけどね。演奏者があつまると、というところに対する例です。

私怨を含む晒し合いが始まった後にあーだこーだいってもしょうがないですからね。

ここに方法を書くのもどうかと思うので詳しくは書きませんが、
削除ガイドのみしか手段がなく、LRでウォッチ行為を禁止していない場合、
削除ガイドをかいくぐって一種の「荒らし依頼」をする流れが形成されることがあります。

このとき、相手方は「２ちゃんの流れ」を利用する知恵をもっているので、ヘタにつつくと大荒れになります。
LRに一文、「ネットウォッチは禁止です」とあれば、粛々と削除依頼をすればよいだけ、ということになります。

この違いはホントにデカイです。