コンビナトリアルケミストリーってどうよ？

オイラ、セラミックスを主に扱っている材料屋。このスレ
材料板から引っ越してきました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=material&key=993128393&ls=50

自分自身は経験ないんだけど、コンビ合成・評価を「セラ
ミックス材料、合金材料」でやってみたいと考えてます。

そこで先達である医薬品関係or化学溶液系の方のコメント
等いただけないでしょうか？できれば、あくまでセラミッ
クス、合金への応用を念頭に置いて。もちろん溶液系の最
新動向でもＯＫ（上のリンクスレの２のようにlab-on-a-
chipにトレンドは移ってるよとか。）

それではスタート

再現性がないのは事実です。

結局データーまみれになって人が死ぬ思いするのは、
どんな機械を使おうが一緒だね。測定機器もコンビ対応に
しないとキツイ。

化学系・医薬品系ならここを見てみるといいかも
ttp://www.orgsyn.riken.go.jp/CombiChemJ.html

あなたが選ぶ，相対論本ベスト30（月末締切）
■▲▼
1 名前：ご冗談でしょう？名無しさん 投稿日：2001/07/09(月) 08:43 ID:???
投票せい！ゴルァ！！

http://www2.a-nets.co.jp/ivote/vote.cgi?id=vitp

　　　　　 ./　　/≡≡=-
　　　　　　　　　　 　　　　　/ も /≡=-
　　　　　　　　　　 　　　　./ う ./=-
　　　　　　　　　　　　　　/ 来./-
　　　　　　　　　　　 　　/ ね./
　　　　　 　　　　　　　./ え /
　　　　　　　　　　　　/ よ /
　 　　　　　　　　　　/ !!　/
　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ 　　 　　/￣￣
　　　（Д´ ）　　／
　　◎　U┌/）□ 　　　　　　ｺﾞﾙｧ
　　　└<−◎　＼ヽ(`Д´)ﾉ　　 　　.
　　　　　　　　　　|￣￣￣|　　　　　　ﾌｧｯｷｭｰ
　　　　　　　　　　.￣◎￣＼ヽ(`Д´)凸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣| 　　　　　　ﾄﾞﾊﾞﾅｲﾃﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　.￣◎￣＼ヽ（ﾟДﾟ;）ﾉ
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良いと思うよコンビ 人間がロボになりかける時もあるけど

１です。沈みきったと思ったら復活。
>>7 さんの言ってることってもう少し詳しく言うと
どういう事ですか？

>>8
7です
コンビを始める段階での導入機器の検討、試薬やプレートの準備、実際の実験系の構築、評価系との連携（得られたデータが正か偽かの判断も含む）等
人の関与するところが大変多いです。
稼働し始めると少しは楽にはなりますが...。

なるほど、そういう意味ですか。どうも、ありがとう。

今年か去年か忘れたけど「機能材料」に材料系のコンビの特集号があったので
まずそれを読むのをお勧めします。

>>11
１です。>>4のリンク先の推薦図書にも「機能材料」の特集号
ありました。今年の１月号のようです。まだ読んでいませんが、
執筆者グループの研究内容は一応フォロー中です。どうも、
ありがとうございます。

8/26に講演があります。忘れたけど。
確か、一人４万円ほど。
うちの学生に混じっていけばただ？

ちなみに「機能材料」は高いよ。
ほしければ取りにきてください。

１です。

>>13
ちなみにどこの何の講演か書くかリンクいただけると
ありがたいのですが。

>>14
ありがとうございます。米国在住なものでちょっと・・・。

11です。
>>14
そっか、高いんですか。
１さんよかったらコピー送りましょうか？

アメリカ在住ならセラミックスじゃないけど材料コンビならSymyx社をチェックしましょう。

１です。

>>16 (１１）さん、お気遣いありがとうございます。幸いに、
別ルートから入手手配済みなので結構です。ありがとうござい
ます。

Symyx社チェックしました。溶液系が中心のようですが、蛍光体
や酸化物電極もやっておりセラミックスを一応やっているみたい
ですね。とても勉強になりました。ありがとうございます。国内
代理店として伊藤忠テクノサイエンスがもうツバつけてたみたいです。

１ですが、今気づいたのですが、ひょっとして>>16さんって
伊藤忠テクノサイエンスの方？

コンビ名とリアル手法による薄膜材料･デバイスの開発技術
http://www.gijutu.co.jp/

>>19
おっ、川崎先生が講師ですか...って>>13(=19?)は関係者？

えっそうなんですか？

結局金がなかったら、省力化は無理なのね。

>>22
人件費を出せるか機械を買えるか。

>>22-23
１です。組み合わせ数が少なければ人件費と設備費（＋ノウハウ）
の比較の問題かと思うんですが、等比級数的に材料組み合わせを
増やすと人じゃ間に合わなくなりますよね。そこがコンビナトリ
アル手法がパラダイムシフトと呼ばれる所以かと思うんですが...。

一時期はやっていたけど，
化学のことを何もわかってない工学屋がやってきて
「何にでも使える」みたいなことを言って騒ぎ，
従来の合成化学者を怒らせて去って行った，という面もある．
目的によっては良いツールだと，コンビケムは．

１です。なるほど、その工学屋ってまさに俺のこと...。
（ってのは嘘で一応懐疑的です。でも結構良いんじゃ
ないかとも思ってます。）

＞２５
ところで何で「従来の合成化学者」は怒ったの？良かった
らもう少し具体的に教えて。その怒らせた人を反面教師に
するから。

>>27
たとえばコンビ煙が得意とするであろう、基本骨格構造は共通だが
構成単位にバリエーションがあり、それらをとっかえひっかえしても
目的物の合成法にほとんど違いがない，というような，実際には
有機合成化学全体からみてごく一部の系と，
それ以外の，ちょっと置換基が変わっただけで反応条件がまったく
違ったものになってしまう系との違いをまったく理解しない連中が，
前者に対するアプローチを一般化すれば後者の問題も片づく，
というような支離滅裂な論理をうち立てたりしていたこと．

実際には化学反応などやったこともないのに，普遍的な問題解決法を
提供できるかのようなふろしきをひろげ，従来からの合成化学の蓄積を
価値がないかのように語る輩がいたりした．

みんながそうだったわけじゃないけどね．
良い工学屋はサイエンティストにとっても良いパートナーなのだが，
そうでない連中は多い．

>>28
同意！

>>28
自分が今までに経験したことがすべてのことに対して通用すると思っている
人はだめですね。
しかし、化学屋、化工屋どちらにもいえることです。

駄目駄目言っている人の方が研究では不要だけど。

>>30
普遍的なものを目指すのは良いことだ．
しかし後からやってきて，「これは普遍的な技術なのである」と言う輩は迷惑だ．
実際に示してからでないと．
しかしこういう勘違い野郎は，普遍的に行かないのは化学の方が進歩していないからだ，なんて言ったりする．
これではいつになっても進歩がない，互いに．

たとえば DNA 固相合成法とかメリーフィールドのペプチド合成法なんていうのは
大変優れた技術だと思う．100 % ではないにしろ，普遍的な技術だし，
これがそのまま化学や生化学の研究に役立っている．

しかし，コンビケムが出始めた頃に騒いだ連中は，こうした形での科学への
貢献ができなかった．

コンビケムは目的によっては非常に強力な手段だと思う．
しかし，それによってこれまでに問題になってきた有機合成化学の
さまざまな問題が解決可能になる，というのは嘘だ．
しかしそれを理解していない輩がいるのだ．

>>31
ちなみにおれはコンビケムがダメだとは思ってない．
コンビケムが何に向いており，何が可能になるのかを
はっきりさせることは重要だと思う．
非常に可能性のある分野だとも思う．
しかし，「合成化学上の全ての問題を解決できる普遍的な手段」ではないと思っている．

>>32　そんなに可能性があるのかな？

ここも優良スレ。

コンビは打ち出の小槌ではない。
創薬の手段としてコンビが台頭してきた背景には、「合成技術の精華」と
言われた天然物全合成が行き詰まったことがあると思う。
合成をやっている連中が自信を失っていた時代だ。
（そのちょっと前には計算化学が同様のもてはやされ方をした）

しかし、一時期の地に足がついていないコンビの使われ方は、
非常にヤバイものがあった。
いまは少し落ち着いたけど、コンビが創薬の一選択肢として
正当に評価されることを望んでいる。

創薬の基本は綿密な調査と、研究者の優れたセンスだ。
これは、コンビだろうと計算だろうと不変だと信じたい。

>>36
おれもそう思う。
ただし，あまりにも創薬や合成のことを知らない連中が
検討違いの騒ぎ方をして評価を落としてしまったのは残念だ。

あと、コンビと固相合成は別の進歩をしてほしいね。
地に足のついた固相合成の方法論が進歩して、情報が蓄積される
ことを望んでいる。
そうすれば、有機化学全体の利益になるから。

１です。
元々このスレは、「セラミックス・合金材料のコンビ合成・評価」
という観点で立てたんですが、セラミックスの場合は有機化学に
くらべ反応が難しくなく(官能基によって反応が大幅に異なる等）、
新材料の１次スキャンという意味では割と使えるのかなあという
印象を持っています。どなたか無機材料への応用をされたいらっ
しゃいましたらそのご感想等をお聞き致したく。

いまや最先端でしょ。医薬の精密合成には。
これからは何事も計画的にでしょーか。

どんな本を読めばよく学べますか。

研究のネタを都合よく教えるわけないだろ。
化学同人から、コンビナトリアルケミストリーという本があるが、
あれは包括的かどうかは疑問で、各研究室の宣伝ぽくもあって
おすすめしない。オクスフォード出版社から出ている
N.　K.　Terrettのが少し古くなってはいるけれど、概観学ぶには今だに
いい本だと思う。

１です。

＞４１
>>4の参考図書をご覧下さい、４２さんのおすすめも載ってます。

＞４２
１行目は誰の何に対して言ってるの？

このスレの本筋である「セラミックス材料、合金材料」の
コンビ合成・評価に話しを戻したいですね。化学屋の目か
ら見た材料屋に対するアドバイス等ありませんか？

>>43
レスに注文つけるんだったら、タイトルを分りやすくしろや。
「セラミックス・合金材料のコンビ合成・評価」ってなんでつけなかったんだ。
勝手に調べろ。

いい年扱いて教えて君かよ、逝ってよし。

>>44-45
１ですけど、いや〜内容というより純粋化学屋から
見たアドバイスやコメントがいただきたかっただけ
なんですけどね。セラミックス材料開発等への応用
は始まったばかりだから・・・。

別にネタを教えてくれなんて言ってないよ、興味対象
も違うだろうし。それにスレの内容詳細は>>1の記述で
判るでしょう？言いがかりはやめてくれよ。

まあ、気分を害されて、対抗して化学系限定のコンビ
スレも立てられたようなので、この辺で退散します。

どうもお邪魔しました。


---- 以後の書きこみはご遠慮下さい　　------
---- 材料板のオリジナルスレ戻ります -----

別に気分を害してはいませんよ。
２つの話題が混じって混乱したかなと思ったもんで

>>46　最期まで仕切るところがｲｲYO

>46　自分の利益しか考えていないでスレを立てるのは質問厨房と
同じじゃないか？で、自分の意向に沿わないカキコがあると怒り出すなんて。
どうかしている。

んだんだ

１です、誤解があるかもしれないので補足します。
>>46にてこのスレ終了させていただきまして、材料板のオリジナル
スレに移動しました。>>1にある内容に関してはそちらの方で続け
ていただければありがたいと思います。

材料板オリジナルスレ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=material&key=993128393&ls=50

>>1
逝けやｳﾞｫｹ

確かめときたいんだけど、このスレ終了したってことでいいね。

オーセンティックケメストリーってどーよ？

↑どバラード、って事ですよね。
松P（ﾌﾟﾛﾌｪｯｻｰ・・ですね、ココでは）のおかげで
いろんな英単語を覚えました。

ここにきたからには、化学式、科学反応式も覚えましょう。
たとえば、
　　　　　　　皮＝珍＝neす＝習字ーｶｼ
　　　　　　　｜　　　｜
　　　　　　　松　　　藤―甘イ雫

甘イ雫の分子式はＣ12Ｈ22Ｏ11です。
みなさん覚えましょう。

CaNa=CN=K=Br-Ca
｜　｜
Pr- F-C12H22O11

このスレ有機合成のコンビに再利用していいですか？

コンビって、数をたくさん作ることは、固相・液層合成のテクニック、自動合成・分析装置などのハード、
統合管理ソフトなどのソフトでそれなりに出来るようになったと思うんですけど。
みなさんはこの次どういう分野に応用していくと思いますか？

やっぱりケミカルジェノミクス？？

＞＞４２、４４、４５
有機合成ばかりがコンビではないというのは理解してますよね。

私はバリバリのコンビ？をやっているＴ研出身ですが、
５年以上前ですが、無機の人たちとのコンビの勉強会というのにでました。
（今はもうありません）
その時、どちらかというと無機の方が応用しやすいという印象を受けました。

＞＞５９
コンビをやっている有機合成の人も無機のコンビを勉強されると
さらに発展すると思います。
高分子合成にも応用が始まっていますしね。

＞＞１
上の事とも絡むので、あえてここで言わせて貰います。
分析方法が重要だということを頭に入れましょう。
どんな材料を作るかでコンビが有効かどうかが決まります。
東工大の鯉沼教授の研究を調べてみては如何ですか？

セラミックス、というか固体を扱うのは無理に近い。
実際やってみればわかる。人間がやった方がぜんぜんいい。
人間コンビ煙

>>59
一応、この板にこんなスレがある。
創薬限定となっているが、有機一般についてらしい。
（このスレ40番台以降でこじれた時に、誰かが立てたらしい。
でも、まあ、ここで続けてもいいんじゃないかと思うが）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/bake/998140825/l50

>>60
良いこと言いますね。 >>1は元リンクにあるように
東工大のK沼先生の内容はフォローしてるようですよ。

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>>63

お前は、上にあげてーだけだろ？
逝ってくれ

age

♠
♦
™
©
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¿
♥
♣
®
¤
&ewnj;
≈

‌

後は修論がんばって。

（*?д?　　?

すたった？

ｱｲｰﾝ

冷えてきたね・・・。

fuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuun

5〜6年くらい前の、コンビケム講習会で島津の人が「MALDI-TOF MS」について
説明してたけど、ノーベル賞ものの技術とは思わなかったよ。

でもよく考えたら、NMRとかX線回折とかの分析技術は、どれも同じくらい重要で
必要不可欠な技術になんだよね。

（＾＾）

（＾＾）

今、大学生なのですが、高分子におけるコンビナトリアルケミストリーの研究をしている研究室で勉強したら就職先は例えばどんなところがあるのでしょうか？
医薬品が多いような気がして・・・。私は応用化学科なのですが。

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ニュース！！2003年度のノーベル化学賞はコンビナトリアルケミストリーの
分野から受賞者が選ばれるらしい。いま、スェーデンから情報がはいった。！！

(；´Д｀)感動した
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

クロスリンカー

さつまage

>>77 コンビケムってそれ専用の勉強がいるような分野なのかな

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン