【有機】軌道を理解できるまで１から勉強するスレ

がんばるぞー

>>1
がんがれ！

>>1
がんがれ！

「π結合の電子はπ軌道のp性が大きいためにむきだしになっている」

p性ってなんですか？

>>4
ある分子軌道のうちp型の電子軌道の占める割合のこと

混成軌道で，s性とかp性とかの話出てましたよね。
俺は理解できなかったんだよなぁ。
混成してしまえば，その電子は例えばsp混成軌道の電子であって
その中の電子のどれかを「これは元s軌道の電子で，これがp軌道の電子」
なんて言うことはできないだろうって思った。
量子化学専門の助教授（現ボス）に聞いたところ
「それは，その現象を理解するために，人間が勝手にやったものだよ」
って言われたけど，じゃあなんでそんな現象が出るんだろう？
俺はs性やらp性では，納得行かない。

>>6
電子が区別できないのはその通り

sp軌道はs性が50%
sp2軌道はs性が33%
sp3軌道はs性が25%

分子軌道の話をしているんだよ，電子の由来なんて関係ないんだよ

量子力学計算ではわからないけど、
電気陰性度の計算では求まるんだったっけ。

>>7
分子軌道の話ってことは，
spなど，混成したときの軌道を考えたとき
その軌道のエネルギーにsp，sp2，sp3で差が出るってこと？
それだと原子軌道だし，やっぱり違うのかな。
確か，s性やらp性で，混成軌道での酸性度の差が出るとか
あったような気がするんだけど・・・

昔の本出してきた・・・
『s軌道は球状であるが，p軌道は原子核をはさんで2個のローブが対称な形からなっていて，
p軌道の方が長い距離，電子が存在している。
すなわち，s軌道はp軌道よりも正電荷を持つ原子核に近い。
それゆえ，混成軌道においてs軌道の割合（s性）の大きいものほど+性が
強く，いいかえると電子吸引性が強いことになり，そのアニオンを強く安定化
することになる。すなわち，炭素酸のアニオンの安定度はつぎの順になる。
sp＞sp2＞sp3』
この説明じゃあ，どうにも納得行かんかった・・・

あの〜
ｓｐとかｓｐ３とかっていう混成軌道は「原子化結合法」の考え方のこじつけだと．．．
「分子軌道法」では混成軌道も何も．．．
ライナスポーリングが強力だったことと、炭水化物の構造をブロック細工みたいに
予測することができるから今だに生き残っているけど、本質的には．．．

>>11
サンクス。うちのボスも同じようなこと言ってた。
6に書いたように，とにかく混成軌道自体が勝手な解釈だから，
s性うんぬんも正確なことじゃないと。
ということは，有機電子論自体が怪しい学問？
有機が専門じゃないから詳しいこと知らないんだけど・・・

混成軌道は前に量子化学スレで話題になってたな。
ま、単なる道具としてみれば必ずしも悪い考え方ではない。それが全てだと
思われると困るけど。

ちなみに原子「価」結合法ね。
いや、揚げ足取りで悪いけど、電子状態理論専門じゃない人もいそうなので、
一応訂正。

三員環の現象面の説明で出てくる、sp5軌道がよくわからん。
説明は、わかったような気もするが、なぜsp5というのかが微妙にわからん。

>14
そのような言い方は漏れは聞いたことが無いが、おそらく単にLCAO近似した
ときにsの係数とpの係数の比がほぼ1:5ってことを意味しているだけでは？

話についていけない・・・

混成軌道でも分子軌道でも、実際に計算してみたことある？

>>17
うちは密度汎関数法とかいう分野で
かなり有名な教授とコネクションがあるから，
その人に計算やって貰ってる。
実験はうちでやって，その実験結果と
量子化学計算とを照らし合わせると
これがまたうまいこと説明できたりして，
投稿する論文が一気にレベルが高くなったように見える。

20世紀：有機電子論主体
21世紀：有機軌道論主体
になるのでしょうか？

>>18
計算で得るのって結合エネルギーとか結合角？

>>20
うちでは，例えば
�@物質に光を照射したとき，どの部分に
　結合性あるいは非結合性軌道の電子が局在化するか？
�A基質に何らかの物質を吸着させたとき，どのような吸着状態になるか？
　（Aという基質では，吸着させた物質の結合が解離することはないが，
　　Bという基質では，吸着させた物質の結合が解離するなど）
とかに用いてる。
界面化学が専門だから，吸着した物質の
電子状態が分かったりするのはかなり強力。
図として書き出すから，直感的にも分かりやすい。

>>15
三員環を構成している単結合の軌道はsp5軌道で、
三員環から飛び出ている単結合の軌道は、sp2軌道なんだそうだ。
sp5*3+sp2*6になるので、s:pはちゃんと1:3になっている。というのが趣旨。
もう一度勉強してみます。

>>22
それはＮＢＯ解析とかで得られた結合のs性、p性の割合と、これまでの有機電子論で言われている
混成の概念がごっちゃになってるから納得行かないんではないですか？

従来の混成軌道の説明は混成する軌道の数で表現してます。つまり、１つのs軌道と3つのp軌道が混成してsp3になり、
１つのsと２つのpでsp2混成ということです。これはめちゃめちゃおおざっぱな表現で、ひずみのかかっている分子は
p性が高いなどと定性的に表現してました。
一方NBO解析とかで得られるのはあくまでも軌道の割合であって、s:20%, p80%ならsp4、s:17%, p:83%ならsp5となります。
でシクロプロパンの場合は、残りのC-H結合の部分は（計算で出すと）、s:33%、p:67%とつまりsp2とでて、
それぞれの軌道の合計はs:100%、p:300%となるわけです。
できたらキュバンの場合も考えてみると理解が深まるかも…。

>>23
うんうん。
禿げしく同でも意い

悲惨な１がいるスレだな

典型的な理系の嫌なキャラが会話するスレだな
１から勉強するスレ ＜がんばるぞー
って>>1を完全に無視。
君らの彼女が君らの本質を見抜いたら泣くよ

ここの>>1の疑問は、>>23氏のレスで終了だと思うが。

ひょっとしてもう全部理解しちゃった？
新たな質問きぼんぬぅ

無機系の人間なんだけど，有機系では軌道の考えってのは
必須と考えて良いのかな？
数年後，どうも超分子化学を研究するみたいなんだけど
そのためには軌道ってのは完全に理解する必要あるかな？

ただ，軌道と言っても量子化学で言う
軌道とは少し違うような気がするんだけど・・・それは俺だけ？
反応における有機軌道論ってのは，HOMO，LUMO
などで記述される（と思う。不勉強ですまん）
フロンティア軌道論によって骨格をなしているものと思って良い？

>>29
有機の分子軌道は共有結合のみ
そしてHOMO-LUMOに集約してもいいくらい。
まあ特にひずみのかかったやつだけは2'HOMO-2'LUMOまで言及してもいいかも

でも量子化学でいう軌道と違うってのはどういう意味だ？

超分子の場合はHOMO-LUMOなどを完全に理解した上で臨まないとな

>>30
>でも量子化学でいう軌道と違うってのはどういう意味だ？
いや，すまそ。違うというか，なんというか・・・
つまり有機の軌道＝HOMO，LUMOを大体指すが
量子化学の軌道＝うざってえほど色々あって，どの軌道のこと言ってんだよ！
という感じのことを言ってるだけで，特に意味はなし（汗

そうかぁ，超分子をやるためにはやっぱりHOMO，LUMOをやらなだめか・・・
ちなみに超分子を研究するまでにジョーンズ有機化学か
ボルハルト・ショアー有機化学のどちらかを
一通りやってみようかと思ってるんだが，どちらが良いかな？
個人的にはジョーンズの方が基礎が徹底してあって，
良いかなとか思ってるんだけど・・・

>>31
ここ↓参照すべし
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/bake/951755717/
いまいち議論がまとまってなくて、結局なにがいいのかわかんないかも。

個人的には、ボル・ショアがカラーで見やすくて好きだけど、パインも好き。
31さんのレベルってどれくらいなのかな・・・？　学部向けの有機の教科書が
終わったら、フレミング「フロンティア軌道法入門」とカービー「立体電子効果」
あたりを読むと、有機化学者流の量子化学のはっしょり方がわかるかもです。

>>32
あ，そんなスレがあったのね・・・すみませぬ。
有機に関しては，電子論は相当やった記憶ありです。
教科書にあるような反応は，その詳しい反応機構から
めちゃくちゃ勉強しましたな。
テストでは『反応生成物を書け』という問題が50問ぐらいあって
そんな講義+テストを2年間ずーっと・・・
（もちろん一問一問反応機構を考えて答えてた）
だから，有機の基本的な知識は経験則も含めて習得しているつもり。

『フロンティア軌道法入門』は，買おうかどうか迷ってたとこ。
良い本っぽいけど，相当古いから内容が大丈夫かな？
ってところが引っかかってたんだけど。
お薦めなら，今ちょうど金があるし購入してみますわ。
にしても，パインは結構人気ありますな。
そんなに良い本だとは思わなかった・・・

>>33
ワタクシ、禿しくシャカに説法をかましてしまったらしいです。すません。
反応機構、っていってもきっと矢印をくるくる回すもの（原子価結合論）じゃないんでしょうね、きっと。

学部向けの教科書は、１９世紀から２０世紀前半くらいの基本的な反応をさらうのには良いですが、
「大学院講義有機化学（下）」みたいなのをみると、最近（２０世紀後半）の気の利いた反応がぽちぽち
のっているので、ちょっとしたときに役に立つ知識が身に付くかもです。しかも日本語ですし。

有機化学者の本読んでて思うんだけど、書いている人も
まともに軌道の意味が分かってるのか？ってたまに疑問に思う。
よく考えてみてよ。本当はシュレディンガー方程式の解である波動関数が
欲しいんでしょ？そこになぜ軌道っていうものが話題になるか考えてみてよ。
軌道と波動関数のイメージを一緒にしてるヤツが本を書いていたりするよ・・・。
軌道は波動関数を表現するただの便宜的なものだよ。一粒子近似の描像のものだよ。
フロンティア軌道＝HOMOとLUMO（もしくはその周辺の軌道も含める）
HOMO=Highest Occupied Molecular Orbital
LUMO=Lowest Unoccupied Molecular Orbital
『フロンティア軌道法入門』は読んだことあるけど、そんなにいい本かな？
証明を与えていないしね。電子が抜けるような時にはHOMOが関わってくるとか
そりゃそうだろっていうことばっかだし。悪いけど軌道のイメージを
持ちたいのならこーいう本をいくら読んでも本質はつかめないと
思う。故意に（数学的にやや煩雑になって入門としては適さなくなる）
そういう説明を避けているか書いている人間が分かってないから。
密度汎関数法(DFT)は汎関数を経験的に作っているから、あまり信用できない。
合うやつは合うけど合わないやつは合わないっていうのが理論家の見方。
まぁ、なんでもそういうもんだろうけど（藁）
計算スピードがそこそこ速いから、大きい分子の計算の目安にするには
とりあえずは十分の精度だと思うけどね。

>>35
正直、使えればなんでもいい。
数学的に不正確だろうが、なんでもいい。
経験則だろうが、語呂合わせだろうが、まじないだろうが、なんでもいい。
これが現実。

一つの目安として、DFTを「あまり信用できない」と発言する人は、理論家の中でも
かなりのファンダメンタリスト（もちろん、それは悪いことではない。むしろなく
てはならない存在なのだが）。正直言って、実験家と意見が合うかどうか。

ちなみに、理論家の中でもDFTを信用していいかどうかは賛否両論あるというのが
一般的な認識。ま、35もDFTを否定しているわけではないようだが。

ただねえ。計算スピードの速いDFTって最近の主流じゃないからなあ。Gaussianの
せいか、精度は高いけど時間のかかるDFTのほうが主流じゃない？　「速いDFT」で
入手の容易なソフトウェアって何かあった？

>>36
ブラックボックスとして使うのならまったくその通りなんだろうけどね。
いい理論でも適用不可能なら意味無いし。現実的にはそこそこの
時間でそこそこの値が出てこないと困るしね。でも、その実験について
調べたい時にその理論を使うなよっていうのがたまにあるし、その
精度であんたの言ってることには定性的にも説明できんだろ！て
いうのに至ってはいっぱいあるしねー

>>37
わたしゃ、ファンダメンタリストなんで。CIやCCと違って
DFTには「系統的に」よくしていけるものじゃないでしょ。
しょせんはパラメータが入っているし合わない時って
ひどく合わないからね・・・。その流派がまた恐ろしいほどあるし。
もちろん理論体系はすばらしいものだし、スピードも速い。
ノーベル賞が出てるぐらいだしね。励起状態のDFTも研究されているし
このままいくと天下をとりそう（もうとってると言うべきかな？）。
結構大きい系にも利用できるし、実験家だけでなく理論家にとっても
かなり無難な方法でしょう。
ちなみに速いっていうのはCCSDとかと比べてってことね。
私はGaussianにのってるDFTしかほとんど使わないので、他は
あまり詳しくないっす。HFのオーダーで解けるから速いってことで。

age

ここに書いてあることを理解できなくても有機化学者としてやっていける。
それが有機化学

>>40
嘘

原子価結合法と分子軌道法ってなにが違うんですか？
教えて。

勉強してるか？

>>43
おまえは？

>>42
禿げしく同意！誰か教えて。age

SP3だのSP2だのSPだのという混成軌道を原子に当てはめ、それらの原子を
ブロック細工の様に組み立てることで分子構造を説明しようとするのが
原子化結合法。ライナスポーリングという糞アメリカ野郎が発案した。
コイツはビタミンCの制癌作用を力説し、癌で死んだ。
分子軌道法はいったん全ての原子を原子核と電子にばらばらにし、
原子核を分子構造に配置した後で、その分子内の電子の安定な軌道を計算していく。

原子化結合法は原子軌道法をもとに共有結合部分だけを計算しなおしたもの

分子軌道法は原子軌道法と同じ考えを分子全体に対する軌道として計算していく

なるほろー。ためになる。

>>48
どっちが為になったの？

∽∽　これが
↓　
8　8　こうなる

>>49
どっちもためになったです。
同じ事柄を違う言葉で説明してるだけでしょ？ちがう？

やっぱりわからん。

π結合とσ結合の違いを教えてください

軌道対称性が違う

>>53
ごく簡単に。
σ結合はsp3とかsp2とかspの軌道で出来てる結合。割と強い。
π結合はp軌道の電子から出来てる結合。反応しやすい。

二重結合は、一本がσ結合でもう一本がπ結合。教科書的には反応するのはπ結合の方。

　　π結合
　　↓
＼∩⌒∩／
　Ｃ―Ｃ
／∪↑∪＼
　　｜
　　σ結合

教えて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
えっと、今一年なんだけど軌道が全く理解できません。
まず、高校の時は電子は電子殻の中に入ってるって教わりました。
でも大学に入って電子は軌道にそって存在しているって知りました。
軌道ってなにやら変な形をしているじゃないですか。
殻とは全く違う形で・・・・。
うわ、、書いてて混乱してきました。。。
スピンとかパウリの排他性？、全然わかりません。
今頑張って一学期の勉強もしているんですけど。
そこで止まってます。
どなたか教えて下さい！！

もっと具体的にあることに質問を絞れ

・・・実際なにがわかんないのかわからないぽい。。
うーん、じゃあ軌道と電子殻の関係を教えてヽ(´ー｀)ノｵｸﾚﾖ
電子殻に電子が入ってるって話はうそなんですか？
あぁもうホントに軌道わかんなひ・・・・。

>>58
電子殻に入ってますよ〜

高校で習う殻は、ほとんどが主量子数で分けただけの殻
で、大学でやる量子化学では、主量子以下の方位量子数も区別します

軌道っていうのは、存在する可能性がある範囲のこと
地球周回軌道が有名なので、軌道は円を描いてて
そこを電子がぐるぐる回ると勘違いしやすいけど
原子軌道はローブ(lobe)状の広がりを持っていて
その中に「確率的に」電子が存在するのさ

電子の位置は不確定だということだな。
だから確率的に電子の位置を考えるのだな。
それが量子論の基礎なのかなあ？
河○塾や尊大の参考書には、軌道の概念が載ってたヨ。

うんと・・じゃあ、電子の入っているところ（言い方悪いけど・・）は平面的に見るとあの高校でやった電子殻にはいってて
立体的に見ると軌道って概念が生まれる・・・ってこと？
・・・・いやー違うか。
かなり大雑把に見ると電子は電子殻に入っててもっと細かく見ると軌道とかも絡んでるってことなのかなぁ。。
電子の位置は不確立ってのはハイセンバーグ？の不確性原理ってやつですよね。
で、その確立はシュレディンガー方程式の解によってもとまる・・・ですよね！！

えっと本題に戻ると電子核はＫＬＭ・・・ってあって、その殻を分光器で観測すると
じつは何本ものスペクトルから成っててｋ殻は円軌道、つまり何本もスペクトルはないのでけれど
それ以降は楕円軌道ってのもでてくる。
で、この楕円軌道とかが高校では扱われなかった方位量子数って概念なのかなぁ。。

・・・あとローブってなんだ？？

>>61
電子殻は一回忘れた方がいいっす。高校でならう原子軌道は電子殻のみのモデル（ボーアモデル）
で実際には不十分なもんなんです。そのモデルでは結合や分子の形の説明が出来ないと言う罠。。。
高校で教えるのは
http://www2.yamamura.ac.jp/chemistry/chapter1/lecture5/lect1051.html
こんな感じ。でも実際は電子には波動性があるので…
http://www.frad.t.u-tokyo.ac.jp/~miyoshi/InCh2001/sect2.html
ローブは上のサイトにあるpxとかの軌道の形のこと（方向性がある）。
詳しくは教科書よめ。日本語のもあるから。
どうでもいいけどこのスレ懐かしいね。むかし答えたなー23とか

混乱させるかもしれないけど、「殻の中に入っている」という表現は
少し違う。
電子自体は、どんな電子もすべて全空間に存在している（もちろん確率的に）。
それを、ある「等確率面（等高線みたいなもの）」で切り取ったら、
軌道として示されているような形になる、ということ。

あと、「殻」には複数の軌道が含まれている（「殻」は確か主量子数で
分類しているだけではないか？）ので、「殻」に形はないと思う。

ちなみに、円軌道（公転モデル）は電子の分布という観点からは、
現実と完全に異なっている。
どんな切り口で見ても、電子はああいうふうになっていない。ただし、
考え方としてわかりやすく、いろいろな概念を説明できるので使用されている。

しかし学習指導要領には「ボーアモデルにとどめる」って
明記されてたよなあ．．．
やっぱり氏ね > 悶禍症

>>61
K殻にはs軌道しかない(1s)
s軌道は球対称　！！円じゃないよ！！

L殻にはsとp軌道がある(2s,2p)
s軌道はやはり球対称
p軌道はローブ状になってる(lobeで検索してくれ)
p軌道はそれぞれx,y,z軸方向に大きい軌道3つが存在する(px,py,pz)

こういった方向性を持った軌道を考えるのが量子化学
軌道が方向性を持つのは、方位量子数が0でないから


軌道のエネルギーが近い軌道同士は、互いに干渉する
その結果、混成軌道が発生する
s+3*p→4*sp3

大学受験レベルで、そのぐらいまではやるだろ？

orbitとorbitalを同じ軌道と訳したまま
放置してるのが問題だろ？
　波の固まりを軌道と言っているのは、誤
訳だろう。

あぼーん

【有機】軌道戦死を理解できるまで１から勉強するガンダムスレ?

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

近似を近似と見抜けない人には
（量子化学を扱うのは）難しい

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

炭素原子がレイキ状態になってs軌道1つ、p軌道３つの状態から、
メタンはsp3混成軌道、はわかるのですが、
なんで、エチレン、ベンゼンはsp2混成軌道、アセチレンはsp軌道なんですか。
のこりのp軌道はどこにいっちゃったのですか？

>>78ですが、忘れてください。
ぐぐったらすぐでてきました。すいませんでした。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

スレ全部見たがたいした議論してないなー

■フロンティア軌道法入門 有機化学への応用
　はたいした事ない。売った。

■有機反応と軌道概念
ISBN:4759801324
化学同人　1986

↑これめちゃくちゃいいよ。入手困難だが、、、

あとは分子軌道の勉強しとけ。

福井先生の本って手に入らないでしょ？

>>83
買うほどのものでもないと思うけど、、、有機の先生ならたぶん持ってるよ。借りればいいじゃん。
くだらないに1000ペソ

>>82 議論するスレは他にちゃんとしたのがあるから
ここは厨を応援したりけなしたりするスレ

理解進んでるのか？>1

http://homepage.mac.com/hitomi18/

分子軌道って計算機ないと何もできないジャン。
VB砲で(・∀・)ｲｲ!!

あれっ！昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


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>>1さん
ここに書いてることわかりますか？
オレには何のことやらｻﾊﾟｰﾘ・・・・・。

さっきの講義で
『ローブが電子のありそうな雰囲気の袋』ってのはなんとなく分かった。

>>90
なんじゃ？そのたとえは、、、
おまえら、なんでp軌道がああいう形になるかわかんねーだろー　あぁ？

>>91
わかりません。教えてください。
そもそも”形”があるんですか？『確率的なもの』だと思ってますが

>>92
シュレディンガー方程式の角度方向の波動関数も見たことないんか？
今の大学生は？　あぁ？　

90のほうがどっちかというと正しいところが笑える。
91はまさか本当にp軌道があんな形をしていると思っているのだろうか。

>>94
やっぱ有機スレなんかにいる香具師は馬鹿ばっか。
おまえら量子化学なんか何もわかんねーんだろ。どうせ。
そのくせ混成軌道だのガキのママゴトみたいな事を暗記して勉強した気になってんだから笑えるよ
なんでp軌道とかが軸対照の袋みたいになるのか理解してないんだろ？　あぁ？

>>95
> なんでp軌道とかが軸対照の袋みたいになるのか理解してないんだろ？　あぁ？
男の股の間にある、玉袋は対照的ですが、何か？

>>96
いや左がさがってるのでは。これをヤーンテラー降下という。

>>97
漏れのは対照的で、片方が黒ずんでいますが、何か？

漏れのマンコは非対照で片側のビラビラがはみ出てますが何か？

p軌道がなんであの形になるかの説明。手書きで失敬。
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601152351.jpg

>>100
どうせアレだろ。
というか、言うほど気色悪いと思わないのだが…。
コラよりはグリーン姐さんとかのほうが恐いよ。本物だし。

しかし、ほんとにp軌道があの形だと思ってるのだろうか。
一連の逆切れ・自作自演・グロ張りが全部同一人物だったらすごいな。

横からスマン。
何の議論してんのか知らんが、
　　極座標で求められた　Y(l, m)=(1, 0), (1, -1), (1, +1)の軌道の形を書けば串刺し団子で、、、
>>101は何を言ってるの？？？

あ〜。口で説明しようとすると、いくら省略しても長くなる。
　
ｐオービタルなんて、
要はΨ(ｒ,θ,φ)=R(r)Y(θ,φ)に分けてイメージすりゃ簡単、終了だYO!
つーか不精しないで教科書読もうよ。

p電子も球対称に「分布」しているということ。
もちろん磁場中なんかでは話は別だが。

というか、いわゆるpx, py, pz軌道はエネルギーの縮退している三つのp軌道を
人間に理解しやすいように記述したものだ、ということを忘れているのではないかと。
>90がそこまで考えていたかどうかはともかく、>91が「形」を妙に強調してるのは
違うだろう、と思っただけ。
変数分離のあと、ちゃんと微分方程式を解いてみた？

それどころか、>92に対する>93は、本当にアレが袋（あの領域の外側には
電子が出られない、とか）だと思っているんじゃないかと危惧させるに
十分だったわけで。
あの図は本当は等高線のようなもので、>92の表現がおおよそ正しい。
>93は何を否定しているのだろう、と。

演算子Ｌｚを球面調和関数に作用させて得られる固有値が、ｍ･ｈ/2π。
（Ｌｚ＝−ｉh/2π・∂/∂φ）
　
ｐｚ＝Ｙ１０＝なんとか・ｃｏｓθ　だから固有値＝０、確かにｍ＝０
　
ｐｘ＝なんとか（Ｙ１１＋Ｙ１−１）＝なんとかｓｉｎθｃｏｓφ、固有値、、あ、あれ？　ｍ＝？
　
ｐｙ＝なんとか（Ｙ１１−Ｙ１−１）＝なんとかｓｉｎθｓｉｎφ、固有値、、？？　ｍ＝？？
　
ｐｘ、ｐｙオービタルと磁気量子数て対応しとるのですか？
球面調和関数自体はｍ入れて、演算子Ｌｚ作用させると、ちゃんとｍが返って来るのですが。
球面調和関数を一次結合させて作る実関数表現が、ｐｘ、ｐｙオービタルなんですよね。
　
何が言いたいのかもう一度まとめると
ｐｘの磁気量子数ってどうなってるんですか？ということです

>>105
文意をつかめていないかもしれないのだが、とりあえずxやyについて考えるのなら
角運動量演算子はLxとLyだ。
で、確かLxとLyとLzはどの組み合わせも全て可換ではなかったはずなので、Lzの
固有値が決定できる定義の元では、LxとLyの固有値は不確定性原理により決定できない。

というようなことがききたいわけではない？

ちょっと待てよ。わかってきたぞ。
ひょっとしてpxやpyを固有関数として、Lzに対する固有値を求めようというのだろうか。

それが物理的にいったいどんな意味があるかはともかくとして、数学的に見たとき
Y1, 1とY1, -1は確かにどちらもLzに対する固有関数なんだが、固有値が違う
（まさにきみの書いている通りで、m = 1とm = -1の違いがそのまま固有値に
反映する）。
だから、その線形和であるpxとpyはLzの固有関数にはならない。
当然pxとpyに対するLzの固有値も存在しない。

固有関数の一次結合が固有関数になるのは、固有値が等しい（つまり縮退している）
ときだけ。

うーん。なんか回りくどい書き方をしてしまったかもしれません。
　
要は
　各（スピン）オービタルは、対応する４つの量子数があって、
　４つの量子数の、一つの組に対して一つのオービタルが決まる。
　
みたいな大前提がありますよね。
この前提のもとでは、各オービタルについて、４つの量子数が厳密に決まっているはずです。
　
で、当然のごとく、原子の項の記号を決定するところとかで
２ｐｘ、ｙ、ｚオービタルとかが出てくるのですが、
　
あれ？ちょっと待てよ？２ｐｘのｍって何よ？という話です。
107さんもおっしゃってますが、
調和関数は、それ自体はＬｚを作用させることで、ちゃんとｍの値を返します。
だけど、やっぱり、その一次結合（つまりｐｘ）について、Ｌｚを作用させるとｍはおかしくなりますよね。
　
106で、ｐｘについてならＬｘを取るべきだ、っておっしゃってますけど
これについては？？？です。
見かけは、ｚ軸から見るY1,0＝ｐｚオービタルも、ｘ軸から見るｐｘオービタルも、
同じに見えるはずですから、ｍの値はどれも一緒で、０になってしまいませんか？

もまいら、これくらい理解してから考えれ

原子軌道の角部分に関する新しい可視化方法の研究
http://cssjweb.chem.eng.himeji-tech.ac.jp/jcs/v7n1/a2/textj.html

>>108
いや、だから
> 各（スピン）オービタルは、対応する４つの量子数があって、
> ４つの量子数の、一つの組に対して一つのオービタルが決まる。
これが間違ってる。そんな前提はないよ。
もちろんpxやpyを作る前なら正しいが、pxやpyは人間に理解できるようにするために、
Lzの固有関数であることを諦めているのだ。
三つのp軌道は人為的に分けられているだけ。

107にも書いたが、固有関数の一次結合が固有関数であるためには、固有値が等しく
ないといけない。
Y1, 1とY1, -1はエネルギー演算子とLz両方の固有関数であるせいで混同している
のだと思うが、エネルギーに関しては固有値が等しいから一次結合も固有関数。
Lzに関しては固有値が等しくないから、一次結合は固有関数ではない。


ところで109=91なのかどうかわからないが、もしそうだとするとやっぱり
わかってないのではないかと。三つのp軌道が縮退しているという意味を理解
しているのだろうか。
いや、109≠91で、109はそんなこと承知しているのだったら申し訳ないが。

ああ、「そんな前提はない」は言い過ぎか。
「オービタルの表現方法としての『量子数』が、『固有値』といつでも
リンクするわけではない」くらいか。
「量子数」は結構アバウトな使われ方をすることがあるので。それが正しいかどうかは
ともかくとして。

ちょっと待ってください。
原子の項の決定ってありますよね？
１Ｓ０（いちじゅうこうえすぜろ）とか
３Ｐ２（さんじゅうこうぴーに）とか。
　
原子の
全オービタル角運動量Ｌ
全スピン角運動量Ｓ
全角運動量Ｊ＝Ｌ＋Ｓを用いて
　
２Ｓ＋１　Ｌ（Ｓ、Ｐ、Ｄ、…に変換）　Ｊ
　
とか表記するあれです。
　
項の決定について議論するときは、
磁気量子数ｍｌが必要になります。
ｍｌの総和が、オービタル角運動量のｚ成分の総和になるので
（ｚ成分の全オービタル角運動量Ｍｌ）
そこから全オービタル角運動量Ｌを決定する、というやつです。
ここでは、厳密にｍｌが決まってるという前提のもとに話が進みます。
ｐｘもｐｙもｐｚも、出てきます。
おかしくないですか？

１Ｓ０（いちじゅうこうえすぜろ）とか ---->singlet
３Ｐ２（さんじゅうこうぴーに）とか。 ---->triplet と呼ぼうね。恥ずかしいよ。

>>110
Zeeman効果じゃあるまいし、縮退してるという前提の議論なんじゃないの？
でさー、縮退うんぬんとp軌道の形が袋だというのとどう関係あんの？
p軌道がYの線形結合で都合のいいように変換してるのはみんな知ってるでしょ。
横から口出してスマン。

>>114
ああ、いやいや、そういう指摘はありがたいっす。

そもそもの動機は>104に書いたようなことで、>92に対してどうして>93になるのか、
ということなのだ。
もともと>92は（計算上の便宜ではなく）自然界における「軌道」の意味について
知りたいのだろうと思わせる書き込みだったわけで、それに対して「形」を
主張する>93の意図がつかめなかった。
つまり、孤立原子の（数式としてのp軌道ではなく）p電子について知りたいんじゃないかと。
「確率」と表現しているし。

「量子化学を」スレではなく「【有機】」スレだということを意識して、
> p軌道がYの線形結合で都合のいいように変換してるのはみんな知ってるでしょ。
の類いの「量子化学の常識」が実験化学者には興味がない（「都合のいいように」
ってどういうことだよ！　とかいわれたことない？）のではないかと思ったわけだが。
純粋に自然界での「軌道」を考えて、「都合のいいように」の部分を
外してしまうと、p軌道は三つに分けられるという以上のことは言えないわけで、
大上段に「形」を主張してどうするのかと。

正確に言えば、そういう理由でただでさえ量子化学者は嫌われやすいってのに、
>93は他所様のスレに来て何偉そうにしてんだよ！　と。

いや、「【有機】」を俺が意識しすぎているだけかもしれないが。>92が本当に
「軌道」の数式的な意味だけを知りたかった、という可能性もあるので。

>>115
レスさんくすです。
>>93あたりの煽りで勘違いしてる人がでないことを祈りたいが
（まあ>>64あたりにも書いてるから大丈夫だとは思うが）
実際の波動関数は（角度方向）＊（動径方向）で成り立ってるわけで、
角度方向で描いた形？の解釈は動径方向の関数のplot
(R vs r)と合わせて解釈しなくちゃいけなくて、、
もっと言うと、波動関数の２乗を全空間で積分した結果の
rの2乗＊（R)の2乗*dr でわかるように、、
--->量子化学の本にはたぶん　rの2乗＊（R)の2乗　のr依存plotがでてるから参照してくれ
◎1sの場合はボーア半径の位置で存在確率がmaxになり、その内側、外側にも分布がある。
が理解できてればいいと思う。

横レスすまんかった

>>112
原子のスペクトル項なので、
> ｐｘもｐｙもｐｚも、出てきます。
出てこないよ。
原子で考えるときにpxやpyやpzを分けて考えるのは、必ずしも得策ではないことも
ある。
さんざん既出だが、p軌道をxとyとzに分けるのは単なる計算上の便法なので、
都合が悪ければ使わなければよい。

だいたい、Lの計算に使うのはL^2の演算子じゃなかった？　この辺は記憶があいまい
なんだが。

有機に興味あって勉強はじめたんですけど、軌道や電子のところでつまづいてしまったんですよ。で、分子軌道の本買ったのですが、波動方程式のところで、演算子とか専門用語がでてきたのですが、その手の勉強はどんな本を読めば良いでしょうか？
高校で数�VＣは一応全範囲と物理はやったのですが、わからないことばっかし。

電子雲の考え方はわかるんですけどね・・・。１１６さんの説明をざっと読んだのですけど、この説明は僕の読んでる本にもありました｡
でも、φＡφＢを微小体積で全空間積分するっていう考え方が想像しがたいです。
φＡφＢを２乗すると存在確率で、全区間体積積分すると１になるのはわかるんですけど・・・。
体積積分ってのが頭の中でうまく処理できない・・・。演算子の考え方もよくわからないです。勉強不足はいなめませんが、参考にすべき書籍があったら教えて欲しいです。なんとか、気合で読んだのですが、いまさっき永年行列でギブアップしてしまいました。
独り言の文ですみません。レスまってます・・

買った本のタイトルは？
個人的には、この領域には初心者向けの適切な本がないかもしれない、といいたいの
だが、それではあまりにも夢がなさすぎるよなあ。

>>120
買ったというか借りたです（スマソ
「分子軌道をどう理解するか」という吉田っていう人の本です。高校の微積では不十分でしょうか（＞＜）？

>>118-119
漏れは今の世代じゃないから正直どの量子化学がよいか？はわかんない。
けど、物理化学教科書スレを読んでる限り、マッカーリの物理化学の上が量子化学メインで
評判いいみたいだね。
波動方程式をちゃんんと解くには特殊関数とかでてきて数学的な処理をしないといけないから
かなりきついかも、、、まあでてきた結果の解釈できてれば飛ばす手も、、、嫌いになるよりましだし、、

>体積積分ってのが頭の中でうまく処理できない・・・。
dxdydzに相当する極座標の体積素片を考えてみてちょ。

>>演算子の考え方もよくわからないです。

今の高校数学で一次変換を学ばないからな〜、、、大学一年で数学の補習ないときついなー
固有値とか固有関数とかも含めて、簡単めの線形代数の本で補強しといたほうがいいね。
岩波の理工系数学のキーポイント〈２〉 キーポイント線形代数 なんか薄くていい鴨

お舞いら揃いも揃って本当は良く分ってないんだろw
>>108 の勘違いの根本はここ↓にあるんだよ。
＞見かけは、ｚ軸から見るY1,0＝ｐｚオービタルも、ｘ軸から見るｐｘオービタルも、
＞同じに見えるはずですから、ｍの値はどれも一緒で、０になってしまいませんか？

あとは Lx, Ly, Lz は互いに可換でないから同時固有関数を持たない、すなわち
同時に観測することが出来ない、ということが分っていないようだな。

>>121
『量子化学』 原田 義也 裳華堂っていう本に曲座標つかったり演算子の使い方やら
詳しく載ってた気がするなー
図書館で確認してみて

http://homepage.mac.com/norika27/

>>122,123,125さん
レスありがとうございます。近々、図書館に本を返すついでに探してみます。
いま、波動方程式はとばして、窒素分子の分子軌道やＨＦの分子軌道を読んでます。
ここらへんはまだ、波動方程式の本質を知らなくてもいろいろイメージしながら解釈できます。
とりあえず、読めるところまで読んでみます。
分子軌道は反結合性などいままで考えてもみなかった考え方でとても新鮮です。

親友のＨＰへ！！クリックＧＯ！ＧＯ！ＧＯ！
http://homepage3.nifty.com/mattu/
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>>127
>窒素分子の分子軌道やＨＦの分子軌道を読んでます。
> ここらへんはまだ、波動方程式の本質を知らなくてもいろいろイメージしながら解釈できます。
その辺は 「入門 分子軌道法」藤永 茂著 講談社が初心者向けでよかったような

>>124
今さら出てくるな。
あんたの言ってることは全部既出。

藤永さんのは入門は確かにいい本だ。なんか入手しずらくなってるみたいだね、、、
務台さんの 量子化学―分子軌道法入門 (1991)　も巻末に文献がいぱーい載ってて参考になったな〜。
今はいったい何の分子軌道の本が評判いいのかな〜？？？　東北大の大野さんの本かな、、、

>>127のHFってフッ化水素？ハートリーフォック？？
後者だとすると、これまた式がいぱーいでてきて大半の人は頭を抱えるわけだが、、、
・原田の量子化学
・小出の量子力学�U
なんかが参考になるかな。と紹介しておきまつ。

http://homepage.mac.com/norika27/

君らすごーい

>>130
ばかだな。既出とか言ってるが、>>110-117 のレス読んだら全然分って
なさそうだから書いたんだよ。

>>134
>106を読め。

>>106 がアホだから >>108 みたいな質問が出続けたんだろ？

「確か・・・はず」だとか
＞Lzの固有値が決定できる定義の元では、
だとかw しっかりせいよw

ついでだが >>114 も分かっていないようだなw
Lz について異なる固有値を持つ固有関数の話をしていたた >>110 に対して
＞Zeeman効果じゃあるまいし、縮退してるという前提の議論なんじゃないの？
なんてボケたツッコミしてるしw

>>136-137
ごちゃごちゃあら捜ししてねーで拡散してるくだらん議論を集束させる努力したらどうだ？
あぁ？

とりあえず、pが玉袋だの軌道の形がどうたらだのくだらん議論は>>116あたりで収まったようだから
あとは>>137　てめーがまとめろや。この屑。

あら捜しどころか本質的な所が分かっていないようだから指摘して差し上げただけだがな

>>111 もかなり香ばしいなw
＞「オービタルの表現方法としての『量子数』が、『固有値』といつでも
＞リンクするわけではない」くらいか。
これ、ちゃんと説明してみろよ。原子の電子状態の文脈でな。

一匹、うじ虫が紛れ込んでる訳だが、、、

>>142　そんなに自分を卑下することはないぞw

>>117
＞原子のスペクトル項なので、
＞> ｐｘもｐｙもｐｚも、出てきます。
＞出てこないよ。
出てくるだろ。p_{1}, p_{-1} は px py の線形結合で表せるんだから。

105 は他の連中の様に知ったかぶりしてはいない様だし疑問の持ち方も面白いと思ったぞ。
仮に px で表される状態があったとして、その状態の軌道角運動量の x 成分を観測すれば、
pz で表される状態の z 成分を観測した場合と同様 0 が得られる。前者の場合のオブザー
バブルは Lx であり、後者は Lz だが、両者は非可換なので同時に観測し決定することは
出来ない。

お、ようやくまともなレスがついたな。。。
これで一見落着かな。。。105が理解すればの話だが、、、

124=134=136=137=140=141=143=144=145 だが、ついでに宿題をやるよ。
px で表される状態について Lz を観測すると何が得られるか？

>>147
Lzの固有関数であるp_{1}, p_{-1}の重ね合わせの状態が観測される。

pxやpyやpzはきみの思っているような確固たる存在じゃないんだが。

Y11をpxpyで表すなんて、単にいちゃもんつけてるだけじゃん。

>>144 に引用されている >>117 のレスこそが単なるいちゃもんだろ。

145で書いてることって、106-107とたいして違わないような...。
なんでこの人今更こんなに鼻息荒いの？

＞pxやpyやpzはきみの思っているような確固たる存在じゃないんだが。
そういう知ったかぶったレスはいい加減やめれ。
pxもpyもpzもそれぞれLx, Ly, Lzの確固たる固有関数だろ。
上ではそれ以上のことは言ってない。

>>151
>>106-107 は８０点の解答だが、理解の甘さが随所に見られるので、ちょっくら
いじって見たくなった訳です。

>>148　詰めが甘いな。
「重ね合わせの状態が観測される」ではまだまだ曖昧。
具体的に観測値として何がどのように得られる？

>>154
演算子を作用させて固有値(m=+1, -1)で展開することに注意し、
p_{1}, p_{-1}をpx, pyでまたばらして絵でも書いて合成しろや。
ぐちゃぐちゃ式書いてられっかよ。
あんたのインテリを見せびらかすスレじゃねーんだから出て行けや　うぜーんだよ

＞ p_{1}, p_{-1}をpx, pyでまたばらして絵でも書いて合成しろや。
なんだそれ？（苦笑
おまえの莫迦を晒すスレだったのか？

>>152
それは最初から>106-107が言ってるじゃん。
あんたがそれにいちゃもんつけてるんじゃないの？

あんたさ、自己顕示欲が旺盛なだけなんじゃないの？
>147みたいなイコールを自分で大量につけてるところを見てもわかるけどさ。
一度出た話題を、さも自分の手柄のように語り続けてるだけじゃん。

ああ、ほんとはあんた90=92=95=96=97=98=99=100なんだろ。
「形」でバカにされた腹いせで。

>>106-107 はきっちり分かっていないのが見え見え。
だから >>108 に食い下がられたし、その疑問にも満足に答えていない。

相手の意図を理解せず、教科書丸写しのコメントを書いておき、それを
もって最初から言っていたなどとうそぶくのはやめたらどうだ。

>>147 は３流大のDr.で職梨の匂いがプンプンするのは漏れだけか、、、

いや>>147=158は3流大の学部4年だな。この人格じゃ孤立して誰にも相手されないタイプだな。
もちろん就職など決まるはずもなく２ｃｈで鬱憤晴らしか、、、おめでたい（藁

というか、マジで一回終わってる話題じゃん。
結局>106をちゃんと読まずに>124書いて、>130で指摘されてもまだわからなくて
（>134。引用が>110から始まってる辺りが哀れだ）、>135の指摘で気付いて
大慌てで>136書いて泥沼なんだろ。
あきらかに>136はあらを探すのに必死になってるよ。もうやめたらどうだ。

>>158
過去のレスを良く読め。頼むから。あんたの悪いところはそこだ。
「食い下がられた」って、あんた…。初心者が理解できなかっただけじゃん…。

>>161
お前こそ >>105 からちゃんと読み直してみろ。>>106-107 がどの点をはずして
いたのか、>>145 を読んだ今なら分かるだろう。
ところで >>154 に答えるヤシがいないのは何故だ？w

>>158
ちょっと待て、俺は117以降書いてないぞ。
信じるかどうかは勝手だが、議論から離れた罵りあいには参加してないし、したくない。

>>147の一連の書き込みは別にそうむちゃくちゃを書いているとは思わないし、
そもそも俺の書き方に不十分なところがあったのも確かだ。
> Lzの固有値が決定できる定義の元では、
とかな。「定義」はLzの定義じゃなくて座標系の定義だ。その辺が混乱の元であれば
謝る。
それに、106では105の意図が掴めてなかったのも事実だ。だから107を書いた
わけだが、124を読んでみると意図を掴めなかった点ではきみも同じなのではないかと。

> >>106-107 がどの点をはずして
> いたのか、>>145 を読んだ今なら分かるだろう。

そういうふうに書かずに、はっきり指摘してみたら？
そしたらみんな納得するかもよ。

>>145 に書かれていて >>106-107 に欠けているのは何か、自分で考えろ。
106=107 ならば分かっているはずだ。
>>163　煽ってすまんかったな。でも、「座標系の定義」としてもまだ不十分
だと思うぞ。

>>165
待て待て、163≠164だよ。

いや、俺がわからないのも事実だけどね。
>106のカキコの背景に>145みたいなことが抜けてるようにも見えないし。
「自分で考えろ」とか「不十分だと思うぞ」じゃなく、具体的に書いたほうが
荒れないと思う。
俺は「煽り派」じゃないので、これは決して煽ってるわけじゃないよ。106=107も
それを望んでるみたいだしね。

>>166
別に>>165は163=164と言っているわけではないように見えるが。

>>165が指摘しているのは、おそらく記述が厳密ではないことではないか。
内容的にどうこういうよりも、それが気になっているのではないかと。

個人的には2chに厳密な記述を求めても、と思っているが、それが気になる人も
いれば気にならない人もいる（で、気にならない人には揚げ足取りに見えるのだろう）。
確かに注釈抜きで説明に入っている部分が多く、また説明自体も省略が多いからな。

俺のスタンスは「軌道を理解できるまで1から勉強する」ことが2chで
できるわけがない、なのでこんな記述になっているのだ。許してくれ。

Lx, Ly, Lz に言及した時点で座標系の定義は了解されているはずだろ。
> Lzの固有値が決定できる定義の元では、
と書いたのでは厳密でないどころか曖昧すぎて殆ど意味を成していない。

これが単に座標系の定義のことだったとしよう。その場合その座標系において
LxまたはLyの固有値を決定できる状態だって存在する。例えばpxとpyがそうだ。

>>168
失礼した。
「角度方向の波動関数」を考える場合の一般的な座標の定義、だ。
ここからLzまでの説明が面倒なので「あとは一般的な表現を参照してくれ」みたいな
感じにしているのだ。
しかし、
> Lx, Ly, Lz に言及した時点で座標系の定義は了解されているはずだろ。
に対しては了解していないからこそ>105みたいな疑問が出たのだろうなあ、
と思ったわけで、その意味では中途半端な記述だったことは確かだ。

あと、Lzが決定できる場合にLxとLyが決定できない、というのは当然同一の波動関数
に対して、だ。これはさすがに注釈はいらないだろうし、これに注釈をつける状態
なら何を説明しても無駄だと判断したわけだが。

が、この調子で全部について説明するのか？　前にも書いたが「他所様」のスレで
それはどうかと思うのだが。
少なくともこのスレの主旨は量子化学者のためのものではないと思う。

>>106 で
> Lzの固有値が決定できる定義の元では、
を、例えば「Lzの固有値が確定している状態では」とでも書いていれば、まだ
マシだったろう。こういった記述のルーズさに対して注意深くなることこそが、
「他所様」なり初学者なりの為にもなるはずだと折れは考えている。

>>169
ああ、この記述でもまだいい加減なところがあるな。
しかし全部をこのスレの主旨に従って平易な言葉で書く根気はないので、これで
失礼。
こういうのが>>120言うところの「この領域には初心者向けの適切な本がない」
の原因なのかもな。

記述の慎重さについては>>170のいう通りなのだが、「確定している」という言葉を
使うとまた誤解を招く可能性もあるわけで（元々の疑問が「Lzの固有値が求められない！」
だったので）、結局説明を省略すること自体に無理があるのだろうね（というスタンス）。

まともに話が進むようになったところで話題を戻しますが、
初心者向けの本を教えて下さい。
ブルーバックスにもありますよね？　ああいうのはダメなんですか？

細かい点をごちゃごちゃ言ってる荒らしはコテハンにして自分のスレでも立てればいい。
○○の説明のほうがよいと思う、、と一回も述べず、いちいち、厳密でないなどと難癖をつけて
スレの雰囲気を乱してるのは事実。
こいう香具師がいりと質問したい香具師も引いてしまい、スレの趣旨にそぐわない。
建設的な意見がいえず、いつも見下した言い方しかできないのなら消えて欲しい。

厳密でないなどと難癖つけていないだろ？
＞厳密でないどころか曖昧すぎて殆ど意味を成していない。
と >>168 に書いてある。また、>>170 にはこう書いた方がマシだという
例も書いてある。

発端は >>105 の質問に対して生半可な知ったかぶりのレスをしていた
連中への批判から始まっていた。

そもそもそんな下らないレスより >>172 にでも答えてやったらどうだ？

>>174
おまえが何を言おうと、>>124から始まりこれだけ不毛な論争を長引かせてるのは事実。
>>170にこう書いたほうがいいい、、、、
----->スレが５０近く伸びてからそんな事言ってる時点で、、、(ry
おまえのような香具師がいると、今後レスをつけようとする香具師も消えていき非常に迷惑だ。
悔しかったら、最初から的確なレスをつけて、どんどん質問がでてくるような雰囲気を作るよう努力すべき。
できないなら出て行け

生半可な知ったかぶりはあんただろ。

＞----->スレが５０近く伸びてからそんな事言ってる時点で、、、(ry
相手が自分で気付くまで待つ事のどこが悪い？

相手が気付くまでというよりは、先に書けるような知識がなかった、というふうにしか見えないよ。
気付くも何も、106は最初からわかってたじゃん。
にもかかわらずしつこく食い下がってるところが、あんたの方こそ本当はわかってなさそうだ、と思ったよ。
マジであんた=90だろ。
169を書いてくれたから、ようやく170を書くので精一杯だったんじゃねえの。

>>172
>>129で書いたんだけどね、>>131読むと入手しずらいみたいだね

>>180
入門　分子軌道法―分子計算を手がける前に
講談社 (1990-02-10出版)
藤永　茂【著】

●紀伊国屋のHP見ると支店に在庫あるぞ！　

>>181
藤永先生の本でも、そっちはまだ入手できるよね。
しかし名著の呼び声高い「分子軌道法」は絶版・・・。
初心者向けとはいえないか。ｽﾏｿ。

「入門　分子軌道法」は他キャンパスにあるそうなのですが、研究室にあるという理由で取り寄せ出来ませんでした。
市立図書館にあるという情報があったので行ってみます｡近くの書店も探してみます。
線形の本は取り寄せることができるみたいなので楽しみに待っています。

あぼーん

>>182
（分子軌道法）は紀伊国屋のHPによれば1999年に復刊したんだな。
若い研究者は喉から手がでるほど欲しい本だから、すぐ売り切れたんだろうな。
漏れは昔、神保町の明倫館で手に入れたが。

>>105　>>108　>>154
磁気量子数を Lz によって定義するのであれば、Lz の固有関数ではない px
は磁気量子数を持たない。すなわち px の m は？という問いには答えがない。

一方、px に Lz を作用させる、すなわち px で表される状態の軌道角運動量
の z 成分を測定するとどうなるか？という問いは意味を持つ。
この場合、測定値は +1 と -1 とが確率半々で得られる（単位は hbar）。

ついでながら、>>108 の最後の疑問の様に、m を Lx によって定義することも
可能で、その場合には px の m は 0 となり、m = +1、-1 の固有関数は py
と pz の線形結合で表されることになる。


ということで、お望み通り出て行くから安心しろ（w

>>186
結局、場の雰囲気に合わせられず逃亡か、、、
最低減の知識あるみたいだから、考え方さえ変えればいいアドバイザーに成れるだろうに、、、
あんた、きっとゼミとかでもバキバキに指摘してやっつけて快感味わうタイプだろw

>>186
だから、全部別に106-107がわかってなかったことじゃないじゃん。pxからmを出そうと
する話もpxにLxを作用させる話も全部書いてるじゃん。
だいたい、固有値の話をしているときに「確率半々で」と答えてどうするんだ。
自分で勝手に「測定値」の問題にすり替えて「意味を持つ」とか威張ってりゃ世話ないよ。
反論のための反論じゃねえか。
やっぱ自己顕示欲旺盛だね。

ま、スレの流れは違うほうに行ってるので、俺も引っ込むわ。もう出てくんなよ。

>>185
マジっすか！　気付かなかったよ・・・。
もう入手できませんかねえ・・・。
amazonでは「お取り扱いできません」か。
「アメリカ・インディアン悲史」は入手できるってのに。
それもユーズドストアで（藁

>>188
固有値の話をしているときに測定値の問題を考えることは「すり替え」
でも何でもない。本質的な問題だ。

>>183
> 「入門　分子軌道法」
は市立の図書館でも手に入る場合があるけど、初版は誤植が多いので
それを見つけながら式を導出すると勉強になったりしまつ
（２ページにひとつぐらいあるよ）

>>181
これ買ったほうがいいんじゃないかと

>>185
岩波書店の「分子軌道法」は復刊して、また在庫なしなんだ？！
最近の本ってすぐ売りきれ→在庫なしになる気がするなー

>>190
> ということで、お望み通り出て行くから安心しろ（w
> ということで、お望み通り出て行くから安心しろ（w
> ということで、お望み通り出て行くから安心しろ（w

>>187　>>188
お前らの負け惜しみもミトモナイ。言っちゃ悪いがレベルの差は明らか。

>>193
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

190と193はマジでミトモナイ。
ある程度で消えていればスマートだったのに。

>>191
>>All
古本屋さんとかにはないですかね〜。地元（桜木町）あたりには、理学書はほとんどみあたりませんでした・・・。東京の方（早稲田や東大の近く）には、ありそうなかんじですね。
いま、キーポイントの線形代数を読み進めています。はやく、分子軌道の本に戻りたい（＾＾；でも、行列はある程度知識あるからすらすらよめそうかな。。。（あまい

>>196
古本探しはある意味趣味の領域で、好きでないとできませんね。また時間が
ないという人も探すのはたいへんだと思います。そんな人に以下のサイトは
どーでしょうかね？
「日本の古本屋」
ttp://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Menu
「スーパー源氏」
ttp://www.murasakishikibu.co.jp/oldbook/sgenji.html

>>196
Szabo and Ostlund, 大野他訳、新しい量子化学　第一章　数学の準備
は手短に要約しているぞ。　既出ならスマソ

古典的名著ならともかく、入門レベルの本のために古本屋めぐりをするのは時間の無駄だな。
それだったら手元にある本を１ページでも読み進めた方がいい。

そもそも入門書というのは大体どれも似たり寄ったりの場合が多い。また、一冊で全ての
項目に渡って良く書けているということも滅多にない。だから、３ー４冊を借りて来て
（或は予算に余裕があるなら後で売り飛ばすつもりで買ってもいいが、とにかく少なくとも
２冊以上）一通り通読すると良い。

そうすると、本によって分かりやすく書かれている項目がばらついている事に気付くだろう。
そうしたらその旨い所を選んでじっくり読めば良い。

おまけだが、>>193 は煽りにしても、>>190 は正論だな。
その辺が分かってないヤシは分子軌道法や量子化学でなくちゃんとした量子力学の本
例えば朝永やディラックを読むべきだろうね。

>>200
またかよ。いい加減引っ込め。
190は正論にしても、105の答えとしてピントが外れているのも確かだろ。自分の
都合のいいように話をそらしている、といわれても仕方がない。

全く救い様がないな。
>>154 にすら答えられなかったヤシが何を言っても負け惜しみにしか聞こえないぞ。
量子力学における固有値、状態、観測について最低限の理解をしてから出直せや。
それまでお前こそ引っ込んでろ。

>>202
186
> ということで、お望み通り出て行くから安心しろ（w
> ということで、お望み通り出て行くから安心しろ（w
> ということで、お望み通り出て行くから安心しろ（w

いい加減、物理板にでも行けよ

読み返せば分るが、>>165 が煽りを謝罪した後、落ち着きつつあったのを受けて
>>172 が出た。それにも関わらず粘着して蒸し返した >>173 がストーカーまがいの
レスを繰り返している。しかもこいつは有益な書込みを殆どしていない。
こいつが去って >>186 と >>106-107 が残れば良スレとなるであろう。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ ｶ､､､､ﾌﾟｯ

負け犬の遠吠え　ﾌﾟｯ

あのさ、きみに出ていって欲しいと思ってるのは一人じゃないぞ。
自分が自作自演してるからって、相手もそうだと思うなよ。

202に対するレスね。

202 のどこが自作自演なんだ？
そもそもこんな匿名掲示板でちょっと煽られた位で出て行けだの自作自演だの
と騒いで粘着を繰り返す方が非生産的で「うざい」んじゃないのか？

>>201
質問のポイントは、pxにLzを演算した時の解釈の仕方が分からないという点に
あった。そういう場合には観測値の話まで掘り下げるのが「理解」を助ける。
この程度の初歩レベルの話に物理も化学もない。

>>209
105は解釈という地点にまでたどり着いていなかったと思うよ。
純粋に、固有値が出るはずだと信じ込んでいたんじゃないかな。というよりも、
欲しかったのは固有値ではなく磁気量子数だった、という辺りがさらにややこしい。

結局、209も表現に厳密さが足りなかった、ってことじゃない？
俺も106-107と同様209が特別間違ったことを書いているとは思わないけど、
105から観測値の話に移るためには、例えば「pxに対してLzを考えるのならば
固有値ではなく観測値を考えなくてはならない」というような注釈が必要だった
と思う。105のレベルを考えれば特にね。
>>201あたりが>>209に強く異議を唱えているのは、>106-107のその種のミスは
口汚く罵っておいて（あとで謝罪はしてるけど、少なくともスレが荒れた原因は
これなので、謝罪さえすればいいというものでもない）、自分も同種の書き落としを
結構していることが理由なんじゃないのかな。
（こんなことを書くと>>201が出てきて「違う。本質的な問題だ」とか言いだしたりして）

>>204
というわけで、むしろ106-107も209ももう出てこないほうがいいと思う。
「お前らが悪いからだ！」というんじゃなく、荒れる「原因」が消えれば煽りもいなく
なるからね。106-107の好きな言葉でいえば「他所様のスレ」だし。
だいたい、209は煽りに弱すぎるよ。煽られたら必ず出てきてる。
まあ、専門板にはそういう人多いけど。

えーと、このレスは決して煽っているわけではないけど、気に入らなかったら
放っておいて下さい。

>>201 がその「書き落とし」とやらを指摘できなかったどころか考えて見よう
とすらせずに感情的な排除へ向かったことが本質的な問題の一つと思われる

>>211
> >>201 がその「書き落とし」とやらを指摘できなかったどころか考えて見よう
> とすらせずに感情的な排除へ向かったことが本質的な問題の一つと思われる

でも、それは>>211も似たようなものだったよね。
（本人は違うつもりでも、他人が見ればそういうふうにしか見えなかった）
下手すると>>201だって、「本人が気付くのを待って何が悪い」とか言うよ。

それに、>>201は例えば>>176みたいな単なる煽りとは違うよね。
「問題の一つ」ではあるけど「本質的」というほどではないと思う。
もし>>201も>>176も同じ煽りに見えるのなら、>>211は「自分は正しい＝反対者
は全部悪」と思いすぎなんじゃないかな。

ああ、煽るみたいな書き方になったけど、決してそんなつもりはないよ。気を悪くしたらｽﾏｿ。
ただ、多少は「反対者≠敵」だと考えて、いちいち反論するのをやめてくれたらなあ、
と思うだけで。

＞下手すると>>201だって、「本人が気付くのを待って何が悪い」とか言うよ。

これは全く違うな。出て行けと言うヤシが相手が気付くのを待っている
はずがない。212も下手な擁護などしない方が相手のためではないか。

「反論＝相手を敵と見なしている」というのも著しい勘違い。
反対意見に反論しなかったら何を議論と呼ぶんだ？

なんかマターリしたネタなにの〜？

HOMOの反対はレズですか？　とか、、、

>>213
例えば>>176に>>178は議論には見えないよね。放っておけばいいわけで。
反対意見→反論、という流れは常に必要というわけではないと思う。

で、>>201が「出て行け」といっているのは>>186の最終行を受けてるのでは。
（その手の煽りが>>192や>>195にもあるよね）

俺としては、むしろなんで>>200を書く必要があったのかな、と。>>190に対して
の反論が出たわけでもないのにしつこく>>200を書くから、結局>>201みたいな
書き込みが出てくる。
わざわざ寝た子を起こさなくても、>>188に対しては>>190で反論したんだから、
>>192や>>194や>>195みたいな取るに足りない煽りに反応する必要なんか全くない。
俺が>>>201の「いい加減引っ込め」を>>213のようには思えない理由はそれだよ。

誤解があるかもしれないけど、別に全体として>>201が>>213より正しい、と
思ってるわけじゃないよ。>>213の（量子論に関する）書き込みの内容を
正しいと思っているのは前にも書いた通りだしね。
それに俺は=164なんで、>>162での姿勢に違和感を覚えたのと同じくらいには
>>201にも違和感を覚えたわけで。
正直に言えば「どっちもその辺で手を引いてくれよ」ってとこかな。

>>214さんｺﾞﾒｿ。
せっかくのネタ振りに長文レスを続けてしまったよ。
主旨はものすごく同意。

でもそのネタに乗るのは苦しい…。

>>217
スマン、、、
いやー観測問題だ、朝永だ、Diracだの言ってる優等生は
実はスレタイの有機への量子の応用は一切知らないでレスつけてたら笑えるなと思って、、、

>>218
煽っちゃダメだーー！（笑）

そうだな。そろそろ煽り合いにも秋田から有機の話でもするか。
homo の反対は hetero だ。レズもLUMOも「反対」ではないな。SOMOの立場も考えろ。

>>220
どこが有機の話だｗ

て、このネタを膨らますのは無理がある。ありすぎる。
なんとかしろ>>214。

SOGO

お麻衣らの話してるレベル高すぎ松。
私立薬大生でもわかるとこから話してください




と言ってみるテス（ｒｙ

>>223
茂麻衣が何か質問汁

>>199
アドバイスありがとうございますｍ（＿＿）ｍ

homo の反対は hetero だ。と言う>>220には
ラジカル反応のところの『共有結合の開裂は均等に起こるのでhomolysisである』
ってあたりを追加してﾎｼｶﾀ。
１年生でも習う範囲なので・・・・・。
そうすれば>>223氏でも理解できるはず。

いや223はhomoすら理解してないと思われ、、、
homoとは量子化学の後だから一年ではやらないんじゃないか？
有機って、分厚い教科書を（有機�T-�V）で1.5年くらいかけて最初にやらなくないか？

いやいや　ヘテロリシスとかわわかてるよ。
矢印で電子動かしたりするのはおわた。
固有関数とか軌道角運動量とかがさっぱわからん。
波動関数とか。

>>228
正直、学部レベルだとわかってる人って少ないと思うよ。
旧帝以上じゃないと、波動方程式をちゃんと解く演習なんかもやんないんじゃないか？
有機でもポテンシャル計算とかで分子軌道は理解必要だから
必要な知識を随時補強するやり方でいいと思うけど

岩波の理工系数学のキーポイント〈２〉 キーポイント線形代数
をだいぶ読み進めたのですが、線形変換のところで、ローレンツ変換がどうもわかりません。また、sin,cosを使う（p.74あたり）座標変換は、書いてあるアプローチ方法は理解できないのですが（図の５・３と５・４がよくわからないのです。）
相対的に逆周りに回転することはわかりました。
なんか、抽象的でモヤモヤするのですが、次の章へ行っても大丈夫でしょうかねぇ。
ここまで読み進めるのは結構大変でしたけど残りもがんばりやす！

有機軌道を理解するだけならローレンツ変換は飛ばしても構わんだろ。

>>230
ついでに言うと、ポイント６−７も内容が少しむずい。
ランクの定義とかどうでもいいから、ポイント８−９に進んだほうがいい。
固有値、対角化、エルミート、ユニタリー行列、この辺が一番重要な山場。

お麻衣らに質問してやるから答えやがれ。
機器分析学を専攻するに当たって
どのくらいの量子力学の知識が必要なのでつか？
どうか教えてください。。。

>>233
機器分析なんてウンコだからほとんどいらんだろ。
励起状態から基底状態に落ちる時にそのエネルギー差の光を出す、とか
そのくらいじゃない？　などと言ってみる

錯体とかやる分析の研究室なら結晶場、配位子理論と必要だから
それなりにやんないとやばいが、、

>>233
いや、機器分析をユーザーとして使う研究室じゃないだろう。
そうだとすれば、量子力学（というか物理全般）をかなりのレベルで理解していないと
それこそ単なる兵隊で終わることになるのではないか。と言ってみる。

学部生なのでよく分からないのだが。
ディールスアルダーみたいな反応以外でも
分子軌道法ってつかえるのか?

溶媒効果とかも予測できるん?

>>232
どうにか、読み通せました｡一応、要点はノートに書いたので安心です。
今日が返却期限日なのでギリギリ返却です（＾＾；
さっそく入門を買ってみたい（紀伊国屋で）と思うのですが、微積や微分方程式はやらなくて大丈夫でしょうか？
前借りた本には微分方程式がでていてかなりわからなかったので・・・。

>>237
入門て何の本？
何の本に微分方程式がでてきたの？

「分子軌道をどう理解するか」です。偏微分方程式を使っていました・・・。
入門は藤永先生の本です。

編微分って、線形変分法、ラグランジュの未定乗数法とかでは？
なら、数学というより、方法論の話になるわけだが、、、
とはいえ、熱力学とかででてくる、全微分、編微分の違いくらいわかってないとやばいが、、

正直わかりません。時間かかりそうですが微積も勉強します（＾＾；
好きでやってることなので哀れに思わないでくださいね。

>>241
物理入門コース１０
物理のための数学　和達　三樹　岩波書店
はどーかね？簡単過ぎるかね。図書館にあると思うよ

>>241
がんがれ！　あせることないよーnn

入門分子軌道法着ました!まえがきに、「読みやすい本を読んでも得る物は少ない。」
というかんじの言葉が・・・。数学はちょっとおやすみにしてさっそく読んでみようと思います＾＾ｖ

あぼーん

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

おい　ｵﾏｲﾗ　宮崎と福井ってテレビのﾁｬﾝﾈﾙ数少なすぎないか？

俺も未だに、π結合、σ結合、ＳＰ混成軌道、ＳＰ２混成軌道、ＳＰ３混成軌道、
がわからん。誰か教えてくれ

>>248
うーん、どのくらい「わからない」のかがわかれば。
s軌道やp軌道はわかるの？　AO（原子軌道）とかMO（分子軌道）の概念は？
そのへんがわかっていれば、ものすごく説明しやすい。

>>250軌道にはSPdfがあるのは知ってます。AO,MOは聞いたことありますが、何か
知りません。なんも知らんと思って説明してください。

大学受験の知識としてはどれくらいまで知っておけばいいのでしょうか？

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>>248
大学受験の参考書　新研究　でも嫁　話はそれからだ

大学受験の参考書に軌道の概念は載ってないと思うけどなあ

コピー人間ＶＳオリジナル人間との永遠の闘い

>>1〜>>253はもちろんコピー人間であり>>？はオリジナル人間です。
コピー人間は自らのコピー元を守ろうと必死になり、
オリジナル人間は自らをコピーしてくれる人を増やそうと必死になる。

ガリレオ裁判の焼き直し版だなこりゃ

コピー人間ばっかで、オリジナル理論もったやつはいねえのかここわ？
中国人に日本人のマネした物ばかり作るなといえんぞ、これでは・・・・
教科書を写した者ばっかじゃん

新研究　なら軌道バッチリ載ってる

あぼーん

どうです？美人でしょ？きりっとした目が可愛らしいですね。
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　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>253
実は新研究読んでて思ったんです。
必要なのかなぁと・・・

>>260
必要か？　じゃなくて読んでもわかりませんでした　だろ？　素直になれよ
σもπ結合も、つーかs, p, d軌道わかんないなら量子、無機、有機化学全部わかんないから
化学やめれ。うん、それがいい。

>261
ありがとうございます。化学やめます。
では。

新研究って何だといってみるテスト。
大体大学受験に軌道の知識なんぞ必要ないのでは？
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大学入ってから気が済むまで勉強してくれ。

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まだあったのこのスレ

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