有機を専攻するヤツはアホ！

電子が攻撃だって。アホクサ。

有機専攻でした、はあ。

女の子が多いから有機合成研に逝った．

クソスレだとわかってるなら初めからスレ立てないようにしましょう。

>>4
でも真実でしょ？有機化学が一番簡単なのは周知の事実。

>>1
あと、電子が共鳴とかすんだよな？

有機化学は技術であって学問ではありません。
そして、この世で最も崇高で価値があるものは「技術」なのです。

============糞スレ終了==============

ﾃﾞﾑﾊﾟが攻撃？

さあ勇気を出して有機を

じゃあ無機の方がいいってか？
その根拠は？？

何までが学問か教えろ
物理と数学以外は学問ではないと言いたいのか？

>5
無機合成の方が簡単だ。
拘束時間も短い。

有機はコアタイムが１０時〜２３時くらいなのに対し、
無機は１３時〜１７時。
あくまでコアタイムね。

>>13
ケイ素生物ですか？

ホントに電子が攻撃すると思ってるのは学部生だけ

コアタイムが長くて、拘束時間が長いから
有機は無機系よりも難しい学問なんだぞう！
無機がサンプルを5つぐらい作ってる間に
有機は１つしか作れないときもあるんだぞう！
だから有機の方が質が良いんだぞう！
物理化学は簡単に理解できないけど、
有機化学なら簡単に理解できるんだぞう！
だから有機化学の方がすばらしいんだぞう！
無機合成は小学生でも出来る簡単な実験なんだぞう！
有機合成はテクニックがいるから大学生じゃないと無理なんだぞう！
だから成人式で暴れてるようなやつは有機合成が出来るんだぞう！

有機化学者の僕の考えは矛盾してないんだぞう！

16は絶対に偽物だと思うが。

しかし研究時間を誇ったりするから有機を叩くやつが出てくるんだよ。
しかも有機の意義を語るために無機を貶めたりとかな。そういうのやめろって。
無機が簡単だと言っているやつは学問としての無機化学をわかっていないと思われ。
俺はバリバリの有機合成だが、学問としての無機には興味あるね。

>>17
『学問としての無機』ってところに腐った心が見える。

>>18
御意。

俺は無機系（無機物理化学）が専門だが、
有機系があほだとか全然思ったことない。
しかし、有機系の人間は
無機系はあほだとかいっつも言ってる。
「今日もはやく帰れて良いねぇ〜」とか
「実験簡単そうだねぇ〜」とか言われる。
今まで仲が良かった友達が、有機と無機に分かれた途端
無機に行った俺を見下すようになった。

他人の専門を理解せずに批判する人間は、
専門分野に関わらずアホと言うことで。

終了。

有機化学は過去の学問

つか、有機化学めんどくさい…

モリソン・ボイドを読み切る根気もない人は，有機化学に向いていません。

＞１７
１６は偽物ですわ。
博士は有機で取った。
が、今は無機系の研究室にいる。
学問的にはどちらが良いと言うのはないが、無機の方が時間が短いわりに
結果が出るから今の生活は気に入っている。

拘束時間が長い＝良い研究・学問ではないし。
難しい操作＝良い研究・学問でもない。

その点では簡単な実験操作で結果が出る無機の方が良いだろう。

＞２２
学問はみんな過去のものだけど。
研究は学問とは違うから。

地道な努力を避けて無機に進むなら、
それは研究者として評価できる態度ではない。

>>26
煽りが
ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━!!!!

27逝ってよしリンリンリン！

>26
勘違いは笑えるよ
簡単な実験操作＝地道な努力を避けるなのか？
無機でも地道な努力はできるしな。

君の意見こそ研究者として評価できない。

>>29
煽りは無視。
鉄則。

＞簡単な実験操作で結果が出る無機の方が良いだろう。

この態度が安易なのだ。

モリソン・ボイドもパインも余裕で読めるがコットン・ウィルキンソンを読めと言われたら俺は逃げる。

有機化学を理解しているという輩は多いが
無機化学を理解しているという輩は少ない
無機化学は奥が深いと思う有機化学者であ〜る

27-33
は全部無機屋

>34
私は有機屋です。
博士は有機合成で取った。

>>31
努力が報われると思っているのかな？
同程度の結果が出るなら時間の少ない方を取る方が良いに決まっている。
ただ、はじめから興味がないことなら選ぶ対象に入らないだろうが。
何を選ぶかも科学者としての資質の一つだと思うしね。
そこに偏見や罵りを入れる事自体が可笑しい。

どうしてもこれがやりたいという選び方を否定はしないよ。
成功を収めなくても自己満足できるだろうから。

ただ、簡単な操作でできるといったのは合成のこと。
何をやるかが研究者としてのセンスだろうに。考えが安易かどうかは関係ないわけよ。
何をやればいい結果になるかを見極めるのが資質なんだからそれが達成できるまでの時間は
短ければ短い方が良いに決まっている。
そこに有機だとか無機だとかは関係ないでしょうに。

有機合成は大変だわー。今合成しているのは来年度で引継ぎ5年目。
合成は簡単だけど、わけるのがねぇ・・・・・・。嫌すぎ。
もう何百万もかかってるの。でも、まだ結果出てない。
こんな大変な有機合成選んじゃった自分ってばか。

無機化学には無機化学固有の、
有機化学には有機化学固有の課題があるだろ。
成果が挙げやすいかどうかでテーマを選ぶ研究者は
人間としてすでに堕落している。

┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>26がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>1
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
　　　　　　　　　　　　　 |｜ |
　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

「荒らし」ってなに？ △　▽　　▲　▼

長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー＆ペーストしたり、
スレッドを乱立させたり、連続で無駄な書き込みをしたり、
掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。
特定の個人を示す情報、度の過ぎた差別発言、むやみに不必要なスレッドを上げること、
執拗な煽りや叩きなども荒らしとみなされる場合があります。
平たく言えば、他人に迷惑が掛かる書きこみはアウトってことです。。。

荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。


★ ワンポイント
度がすぎる荒らし行為は追いこみを掛けるなど、強硬な態度で臨むこともあります。

＞３７（＝２６）
人によって成果の評価って違うだろう？
有機固有、無機固有の課題の中で考えて一生かかってもできないことを
やるのが偉いのか？
人から見たらアホと違うか？って感じのことを成果も出さずに続けるのか？
できると思ったら１０年、２０年かけても良いのか？
当然、意味のある事をやることが前提で話をしているんであって
意味のないことで論文を書くことを成果なんて言ってはいない。

社会的にも技術的にも学問的にも意味のあることの中から
一番良い結果がでるものを選ぶと言っているだけ。
良い研究は一分野一つではないだろう？
くだらない研究を論文が書けるから選ぶと言っているのではないんだけど。

言い換えれば、意味があることをやっていると言う自負があるなら
できるだけ短い時間で結果を出せと言うことだよ。
有機だとか無機だとかは関係なくて、成果を上げなければ
意味あることをやっていても評価されないってこと。

３７は自分でテーマ案を考えている人なんか？
自分が面白いと思っていることが他人にも受け入れられるなんて思ってないよね？
私はできるだけ分野の違う人、一般の人にも興味を持てる様な研究をしたいと考えているけど、
まあ、なかなかすべての人に認められる研究をやるというのは難しいんだけど。

成果が上がらない研究はスタッフが一人で趣味でやってほしいよね。
そこに使われてしまう学生達が可哀相だし、お金も無駄、ポケットマネーでお願いしますわ。

私の専門は、有機地球化学ですが何か？
宅配ピザじゃあるまいし、速ければ良いアプローチだなんて
逝ってる奴の研究は信用できん。

>41
じゃー時間かければ良い研究ができるのか？
アホくさ〜。
揚げ足を取る人間の言うことだからどうでも良いが。
解らないみたいだから君の分野に置き換えて言ってあげるよ。
１０年間かけて集めたデータを１０年かけて解析はしね〜だろう？

データを取る時間ってのは分野によって違いがあるからその時間はまちまちでもいいが、
その結果をまとめることや考察、評価を出す時間は短い方がいいだろってこと。
もちろん、後で間違えましたなんてのは論外だし、やったことが意味ありませんでしたってのは
お話にならないだろうって言いたいだけ。

違う分野の時間の比較はしてないし、意味無いことを言うのはやめれ。

宅配ピザなのに冷めたピザは食いたくないからよ。

＞じゃー時間かければ良い研究ができるのか？

論理のすり替え。
もう良いよ。

>43
そういう部分だけ抜き出して言うなよ。
文章読んでね〜だろあんた。

あんたの読み違えを論理のすり替えって意見にすんなよ。
そっちが揚げ足取っただけだろうが。

すべては量子の傘の下でしょ。
フェルミレベルもPi軌道も、つまるところは電子のふるまい。

１さん
あなたがそんな文章を書く人だとは思いませんでした。
最低です。今まで私はあなたのファンでした。
文章からにじみ出る深い知識、優しい人柄、高潔な人格。
私はいつしかあなたに恋心まで寄せていたのです。
そして私は真剣にあなたとの結婚を考えるようになりました。
子供は二人、東京郊外の宅地に一軒家を設け
慎ましくも暖かい家庭を築くことを夢見ていました。
あなたのことを思わなかった日は一日たりともありませんでした。
ああ、それが、こんな文章を書く人だったなんて。
私の気持ちを踏みにじるなんて。
ショックです。情けないです。口惜しいです。
あなたに踏みにじられたこの恋心、どうしてくれるのですか。
あなたは女の敵です。ウソつきの偽善者です。許せません！

というか13！　荒らしに対応するな。こういうやつらは対応したらつけ上がる。
むかつくかもしれんが、無視しとけ。

最初の印象ほど13がむちゃくちゃなやつではないことはわかった。
まあ、俺と意見は違うけど、そういうのもアリだとは思う。

それから、有機の話題になると研究時間のことにどうしても触れら
れてしまうようだが、それこそ無意味だろう。「短い＝サボリ・楽」
でもなければ、「長い＝要領悪い・苦しい」ってもんでもない。

研究の意義にしたって、意義の有無をいつの時代の誰が判断するのか、
で大幅に変わるしな。

というわけで、要約すれば、他人の仕事をけなすな。に尽きる。

>>45
でも、まだ量子化学では分子の振る舞いを完全に説明できないんでしょ。
早よ近似しなくよいモデルを作ってくれ。

くりこみをなくせってか。。。むずいよなぁ。
物理で成果が出るの待っとくしかないだろ。
しょせん量子化学ってったって、物理のおさがり頂戴だろうからなあ。

>45
それは理論的に無理なんじゃないか？
分子１つの振る舞いはまわりの分子の相互作用を受けるから近似しないと説明無理でしょ。
特定の１分子のみを視覚的に観測し続けられる技術でもできればべつだろうけどね。

>>49
そういう考えがだめなんじゃないか？
物理で成果が出る前に自分たちでやってしまえ。
成せばなる。

俺は合成屋なので有機合成、無機合成のことについて意見を言った。
合成はスピードが命の所もあることは理解してもらいたい。

当然、測定屋、分析屋など意見の違う人はいるだろうし、
やり方について文句を言うつもりも悪いとも思わない。
が、時間がかかるのは仕方がないとしても無駄に時間をかけて意味があるとは思わない。

間違いのない正しい結果が早くわかることを喜ばない研究者が居るのか？
結果を早く知りたいと思うのは研究者として当たり前では？と思うけど。

のよりタンはJACS級のデータをゴミ箱に捨てる人れす。

マジで？

>>1　阿保なの分っているから今更何？って感じ
>>52　俺にくれ。
>>51　負けてばっかり。
設備と優秀な学生に囲まれる環境は重要だ・

>54
何に負けてるって？
うちの学生達は優秀だし、設備もかなりのものだしな〜。
論文も結構稼いだし、何を負けてるんだろう？

ＮＭＲ，ＩＲ，ＧＣ，ＬＣ，ＨＰＬＣ，ＧＰＣ，
ＧＣ−ＭＡＳＳ，ＴＯＦ−ＭＡＳＳ，ＵＶ，ＣＶ，
Ｘ−Ｒａｙ，ＸＲＤ，ＥＳＲなどなど自前。

あとはそれぞれにオペレータが欲しいね。
器具洗ってくれる人も。

研究室自前でＸＡＦＳと放射光施設も入れよう。

ついでにTEMとCVDも入ってたら凄いね。

>>55　うへー
内の研究室で自前なのHPLCだけだよ。これで合成の研究室だよ。

有機でもＩＣＰ−ＭＳは必須。

うへー、
IR,GC,GC-MS,HPLCはなんとか研究室に揃えてくれ。
他グループにやられちゃうよ。
さらに、NMRも欲しいが・・。

NMR(liquid, solid, FG), ESR, IR(TM, ATR, DRIFT, microscope),
GC(TCD,ECD,FID), HPLC, IC, GPC, GTA,
GC-MS, TOF-MS, PFI-MS, ICP-MS, AAS, UV, CV, XRD
TEM, SEM, STM, AFM, CVD, XAFS, XPS, Raman(TM, microscope)

大学の分析センターでも逝かないとデータ揃わないな。。

お前ら贅沢すぎ
俺の大学はTLCのみ
これで合成の研究室。

>>62　これからもっと予算減らされるのかな。
こっちも戦々恐々です。普通ゲルにメタノール使ったり・・。
もう大変。

>>62
どうやって構造決定してんだ？？？

結局、有機化学だとか無機化学だとか区別するからいけないんじゃないの？
自然科学として広くとらえていくことが大切なんじゃないの？
自分の興味とか必要性に応じて勉強していくことが大事なんじゃないのかな。

>>65
専攻すると言うことはそうゆう事じゃないのさ

珪酸塩と有機物の複合体やってますが，何か？

>56,57
というか使わない機械を入れても仕方ないから入れてないだけ。
ＳＥＭもあったのを忘れてた。使ってないから。
あとＴＧＡとＤＳＣもあった。オートサンプラー付きのね。

>61
うちの研究室の持ち物は半分超えているのね。

>66
俺は有機化学を専攻してるけど65の言うことが正しい。
だいたい有機、有機って言ってるからダメなんだよ！！
有機化学者とか言う前にあんたも化学者だろ。
有機化学のことしか知ろうとしない奴なんて先が知れてるね。

>>69
>有機化学のことしか知ろうとしない奴
そんなやつ化学者に居ないって。
はい、終了。

>>69
他の分野を知ることは重要だが、
勉強する事と研究する事は違うのでは？
少なくとも有機を専攻していると名乗るのなら、有機を専門に研究なさっている方ですね？
大学の学部程度じゃ専攻とはいえませんよ。違うとは思いますが、、、。
もちろん、有機化学者として別の様々な分野についての知識がないと使い物にならんけど
有機、有機って言えないほど研究してない有機化学者も使えないのでは？
つうか、あんたはそんな事言うからには有機化学の全てを知ってるの？
漏れは知らんけど。

69=65
っぽいが、如何に？

72の言うとおりじゃないにしても、
69のような煽りはほっとけば良いんだよ。
触れるにしても70程度。

>>73
>>69は煽りではなくマジレスのようにも見える。
内容は少し逝っちゃってるが…。

65はいきすぎじゃないか？
有機と無機は分けるべきだよ。

色んな事を知ることと化学の研究をすることは別物。
他の分野の知識を持ちつつ、研究をすることが重要なんであって、
有機、有機と言っていてもかまわない。

その人がどれだけ色んな知識を持ち合わせているかが重要。

69がなんか言っているみたいだけど、
有機化学をも知ろうとしない人を研究者、化学者とは呼ばないから。
浅く広く勉強しても研究はできない。
自分の分野を極めつつ、他の分野の知識を入れることの難しさを知りなよ。

そういう意味では有機、有機と叫んでいる人の方がまだまし。

>>74
厨房がこんな廃れたとこに居ると思われなかったから、
69＝煽りとしてみた。
まさか20歳以上であんな内容書くやつは居ないだろ。
俺的には、煽り＝80％、マジレス＝20％に見える。
もしマジなら本当に笑える。

>>69の書きこみに変な内容は含まれていないと思いますが？
有機一辺倒れではスケールの大きい研究は難しいのでは。
まあ、完全有機系からほかの分野とまたがったような研究、
まったくの新しい分野の研究など、いろいろな有機化学研究者が
いるべきだと言いたいんではないでしょうか？
有機屋は有機だけやっていれば言いという人がいたら、
そういう人のほうが驚きです！
で、実際にそういう人もいますよ。
自分の研究にしか興味がなくて、ほかの分野の研究をけなす連中って。
まあ、そういう連中は科学者とすらみとめるべきではないのかもしれませんが。

有機は有機のテーマがあり、一つのテーマをを達成するには確かに時間が
かかるかもしれないが、それが有機化学である。医薬品の発展は有機化学
の賜物だし、事実現代社会の役にたっている。新しい有機化合物を無機化学
で、時間かけずに作れるのなら既に有機化学という分野は無くなっているでしょう。

要は、有機、無機とかで優劣をきめるより、本人の取り組む姿勢ですな

>77
65の言っていることが正しいってところが変。

それに有機、有機って言っていた人たちがＣ６０に色んな修飾をするようになって
色んな事が解って、今のＳｏｎｙのバッテリーの研究があるんだろう？
有機をやっている人間の研究を色んな分野の人が見ればいいし、
逆に有機屋も色んな分野の研究を見ればいい。
でも、自分がやる研究は自分の所の専門でも良いじゃない！
それが馬鹿げていると否定するところが間違っている。

俺自身は、有機合成から無機合成、分析化学と色々な分野を渡り歩いているが、
一つの分野に腰を据えているのが悪いとは思わないし、スケールが小さいとも思わない。

それに完全有機系ってなに？
有機合成はどの研究も他の分野とまたがっているよ。
素反応・全合成は、薬学、農学、工業化学など
触媒は、工業化学、高分子化学、光反応など
それぞれ物理化学、量子化学ともからんでくるし。
”有機化学者が有機だけって言っている”と思っている人が
勉強不足なだけのような気がするけど。

なんか、書いていることが不思議だ。
もう少し、読解力とか化学以外にも目を向けたほうがいいですよ。
いろんな分野渡って、
自分が視野の広い人間だと思っているのかもしれないけど、
所詮、化学だけにしか目が行ってないじゃない。
こういう人が多いけど、これでは
いつまでたっても、研究者の地位は向上しないよ。
社会に影響力を持つような人がもっと多く現れなかったら
日本の研究・技術レベルはどんどん下がるよ。

Ｐｈ．Ｄ相手に専門馬鹿じゃあ相手にしてもらえないよ。

>それに完全有機系ってなに？
有機合成はどの研究も他の分野とまたがっているよ。

ちょっときついこというけど、そんなの常識だよ。
そうじゃなくて、ほかの分野を否定する視野の狭いやつが
たまにいるって言うことが言いたかったんだけど。

よく化学の事は知らないけど
これじゃあ、視野が広い合戦になってるね。
化学が題材なのにここでオナニーの話はおこられるよね

＞７７
チミの方が文章の読解力ないのね。
表現力もないし。
自分で完全有機系なんて言葉作ってといて突っ込まれたら否定かよ。
腐っているな。

７７が一番最初に自分のことが視野の広い人間だって書いてんのにな〜。
自分のことを棚に上げてよく言えたもんだ。

しかもソニーのバッテリーの研究は物理屋がやっているのにもかかわらずだ。
ソニーに行ってどういう分野の人がやっているか聞いてきな。
俺の友人が丁寧に教えてくれるよ。きっと。

＞７７
もう一言。
ここが化学版だから化学の内容を書いているだけ。
化学以外の話をだして議論をしても２ｃｈ化学版のみんなに迷惑。
そのくらい解れよ。

タイトルの割には良いスレだったのに
神聖厨房>>69のせいでつまらなくなった。
氏ね>>69。豆腐の過度に頭ぶつけて死ねばいいです。

11 ：Nanashi_et_al. ：01/08/31 00:01 ID:Vr83OIsQ
おれも工学部だけど授業つまらない分野のが多すぎ！
しかしつまらん分野もとらんと上がれないし。
専門に絞った授業をもっと増やしてほしいもんだ。
当然テストは過去問命。


12 ：GMRRS ：01/08/31 00:43 ID:ek2eUCFo
某大学院で研究してますが、大学院の講義では、広い知識を要求されます。
指導教授たちが口をそろえて言うのは、自分の研究分野だけを見るようになるな、ということです。
とある教授（専門は環境微生物）には、歴史小説の読書を薦められました。


13 ：1 ：01/08/31 00:48 ID:ArieGhhA
>>9
今のところ流体系の分野に興味があります。
>>11
たしかに興味の無い分野の勉強はしんどいですね。
俺は機械工学科だけど製図が嫌ですね。

過去問についてですが、興味の無い分野の勉強は過去問を使い
自分のやりたい分野は自力でベンキョしようと思ったこともありました。
でも興味の無い分野の知識も、この先必要になるかもしれないような気がするんです。
実際どうなんでしょうか？
やりたい分野だけ勉強して、興味の無い分野は過去問に頼ってテキトーにやっても、
支障は無いんでしょうか？


14 ：Nanashi_et_al. ：01/08/31 01:21 ID:ZZdyCSe6
>>13
正直、まったく違う分野だから参考にならないかもしれないけど、
社会にでるにしろ研究者になるにしろ、専門馬鹿では使い物にならない。

というか、12さんもいってるように教授連中がそういうのは許さないかも。

まぁ、学際的な研究もあるだろうし、アイディアというかネタとかが別分野から
得られることもある。

かくいう私も（認知）心理学系の専門書を読む日々。

>1
専門馬鹿では使い物にならないけど、自分の専門が疎かだともっと使い物にならないと言うことは
良く頭に入れておいた方が良い。

これまでの意見は専門知識は当然のように身に付いていることが前提で書かれているとは思うけど
一応、念のため付け加えとく。

授業って言うのは担当教授の趣味や興味、得意なところを重点的に教えてたりするから
興味がない科目は過去問で十分。
教授が大事だとか言ってても必ずしもそうではない。
自分で勉強するようになって理解が深まってくれば、わかるとは思うけど。

いくら有機屋だからといって無機，物理化学，分析など他分野の
基本的なところは知っていてほしいな．
うちには有機以外何も知らない教授がいるんだが
論文発表会で無機の学生に対してチンプンカンプンな質問をしていて
座長の先生も困っていたよ．
全ての分野をマスターする必要はないが基本的なところは押さえておいて欲しい．
専攻分野だけ完璧にマスターしていても他分野を全く知らなけりゃそいつは使えない．
逆に全ての分野を広く浅く知っていても使い物にならんが．そういう奴は高校教師にでもなれということだが．

化学は所詮、物理帝国の手のひらのうえで踊ってるんだから、
化学の中で優劣を競うなんてあほなことせず、少し謙虚になったら？

>>88
そう言うあんたも数学定刻の手のひらの上で踊ってんじゃん。
あほくさ。

名古屋大生が強制わいせつで逮捕
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1012281527/l50

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012279287/l50

>>88
物理を研究なさっている方は尊敬するが、物理信者はウザイ氏ね。

名古屋大工学部四年生栗原俊裕容疑者（２２)
おんぶというサークルに所属
住所　名古屋市中川区野田
メアド　？？？
学科　応用化学専攻有機合成化学講座

写真
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020129164509.jpg

>>92
お、おれを尊敬するのか？

>>94
ああするさ

>88
それなら化学反応をすべて物理で証明して見せてくれ。
できるなら化学をやる必要も無くなるから。

多くの物理学者が今も科学者と共同研究で理論計算なんかやっているが
堂々巡りで進歩ねーじゃんか。
次から次へと見つかる反応を物理で予測して見せてくれ。

ま、理論計算と化学反応が一致しない事があるなんてのは良くあることだから。
物理信者はどうせそういうことには自分たちは関係ないとかつまんね〜とかいうだろうしな。

物理屋は相対性理論でも証明しててくれや。

>>96
まあ、そんなに興奮しなさんな。
>>88は物理信者のDQN工房なんだから、そんなに言ったらほんとに物理やってる人にかわいそうだよ。
それとも、なんか物理屋に恨みでも？

>>93
写真の真ん中にいるのって…
超分子やってるＦ田先生じゃねーかよ！

>>98
確かに（ｗ
というか講座名がそうだからな。
もし本当ならちょっと面白いかもなぁ。
化学者としては超一流のF田誠先生も
教育の現場に立っていながら，教育者としては失格か・・・

>>98, >>99
Ｆ田研、こりゃぁCRESTから外されるかな？

>>96
そうは言っても量子化学（量子力学？）が完成すれば
有機屋なんていらなくなるんだろうなぁ・・・・・・．
私が生きている間には完成しないで欲しいです．

>>96
相対性理論の証明？？？　検証ならわかるが。

レオロジーやメソスコピックな系をやってる人は、
量子化学なんて怖くない。

>>101
そ、そうか・・・？
詰め将棋的な有機全合成に必要なのはITの発展で、
体育会的な肉体労働有機合成に必要なのはロボット工学の発展ではないかと。
ま、いずれにしよ、俺もそうなったらお払い箱だな。
そうなる前に会社で「上」にいこっと。

>>104
今，流行りの「コンビナトリアルケミストリー」でしたっけ？
よくわかりませんが．

>>105
お、おい、ほんとに有機屋なのか？
ある目標化合物があったら、君はまず何をする？
作り方を検索するだろ。なければ頭で考えるだろ。
まさにITの出番じゃないか？
ルートが決まったら体を動かして作るじゃないか？
変わりにやってくれるロボットが欲しいと思ったことない？

>>106
私が今やっている研究は処理がかなり楽なのでそう思ったことがありません．
でも実験は疲れますからロボットが欲しいですね．
時々，化学ぐらい体力を使う理学はないだろうなぁと思います．
もっと手際よくできれば疲れずに済むのでしょうが．
すみません．へタレ有機屋で．

>107
まだロボットはそこまで優秀ではありません。

実験がたいへんな順番

生物＞化学＞地学＞物理＞数学

>109
有機合成＞＞化学＞生物＞＞地学＞物理＞数学
だよ。

生物系は家に帰れるだろ？
有機合成はＤ以上は泊まりは当たり前だ。

>実験がたいへんな順番

物理と数学の間に大きな隔たりがあるものと思われるが？
で、他の４つの大変さはそれぞれ質が違うね・・・

>>96
化学反応って物理で説明できないと考えてんの？
ちなみに相対性理論は光速不変の原理と線形変換から証明できるけど。

>>96
化学反応って物理で説明できないと考えてんの？
ちなみに相対性理論は光速不変の原理と線形変換から「導かれる」けど。

112は間違いね

>112
じゃー物理で説明してね。
相対性理論は化学反応じゃないヨ〜（藁

>>115
Dirac equationって知ってる？

ヤフーオークションにおいて、幻の人気商品を
発見致しました！！！

詳しくは、下記のホームページを観て下さい↓
http://www.guruguru.net/auction/selleritem.php3?list=10&userid=17721

>116
Dirac equationって言葉はしらんが、電子スピンの実測値と相対性理論から計算した
計算値が一致したってやつのことか？
”Ｐａｕｌ　Ａｄｒｉｅｎ　Ｍａｕｒｉｃｅ　Ｄｉｒａｃ”
ノーベル物理学賞を取ってたよね。確か。違ったらスマソ。

有機屋は物理化学も量子化学もやってるって〜の。
有機屋でも物化（俺は学部１年の時）でシュレンディンガー方程式も解いてるだろう？

だけど、それは、化学反応ではないだろ〜？
俺の言っている意味が分かっていてかいてんのか？

すべてのあらゆる反応が物理だけで説明できるならやって頂戴ってこと。

どうでもいいけど、オイルショック以来有機化学は斜陽で人材難なんだから、
大学や研究機関で占有してる昔ながらのポストを他の分野の優秀な人材に提供しろよ。
ただでさえ少ない有機化学者どうしで分配しあうな。

>どうでもいいけど

話を逸らすな。

結局115は『有機を専攻するヤツはアホ！』ってこと言いたいのか・・・
よしっ！禿同！

有機化学は構造化学と同様、近いうちに無くなるな。
もう１０年もすれば、理論化学で全て説明できるようになるし。
そういう意味で、『有機を専攻するヤツはアホ！』は正しいかも。

>121
【１２１がアホ】ってことを言っていると思われる

剥同！

>122
１０年しても今の時点の化学しか説明できないと思われる

それに今や有機でデバイスが開発されている時代に理論化学で説明できても何とも思わないが。
使える物が作れる学問だから、有機を専攻する価値は十分だ。
有機反応を知らなければ有機物は生まれない。

理論化学で反応を説明して何か生まれるのか？
所詮、物があっての証明だろう？

理論だけあったって意味ねーつーの。

ごめん。俺確かにあほだ（ｗ
そうか・・・115は俺をアホだと言うために
書き込んでいてくれたのか・・・ありがとう！ごっついうれしい！

学問としては重要だと思うし，専攻としても価値はあるけど
今の自分はかなぁり超分子化学に興味有りだな！
というか有機専攻なんだが，なぜか錯体化学を研究してる俺！
まあ，超分子化学に繋がるから別に良いんだけど！

>121
おりゃ〜そんなこと言っとらんぞ〜＞１２３、勝手につくんな。
他人のこた〜どうでもいいしな

でも俺も超分子屋さんだったんだぜ〜！
有機合成、有機金属、高分子、超分子、コンビケム、無機錯体を経て
今は、ハイブリッド複合材料ってとこか、超分子にもどったな・・・。
ちなみに有機合成では理論計算もやっとったわ。

所属が割れるか？ま、いいが。
超分子はまだもう少し楽しめそうだぞ〜。
がんばろうや〜。
錯体化学の超分子と言えば、藤田のマコっちゃんがＴ大に移るが、どうなる事やら。

あー、あの藤田先生ねーって言われるんだろな　>90-93

うーん、

> 理論化学で反応を説明して何か生まれるのか？
> 所詮、物があっての証明だろう？
>
> 理論だけあったって意味ねーつーの。

これがまさに「有機＝アホ」とかいわれる元凶なんだろうな。
なんで有機が攻撃されたときにいつもいつもこの手の逃げ方しか
しないんだよ。ほんとに有機をやってる奴が理論的なこと知らない
みたいに思われるじゃねえか。
こういうこというDQNはほんとに有機をやめてほしい。

だいたい、「理論化学」と「有機化学」が対立しうる分野だと思って
いる段階で自然科学者の資格なし。「有機＝手作業」じゃねえんだ。

>>128
全合成は手作業とパズルだと思うんだがどう？

>128=DQN
一部分だけ取り出して、俺が理論を勉強してない人間だと思っている時点で
まさに”アホ”としか言いようがないね。救いようのないＤＱＮ！

ちなみに俺の出身研究室は２０年前から有機合成に理論計算を取り入れてたけどな。
だからこそ、理論だけじゃ〜どうしようもないことがよく解るし。

それに理論がいらないなんて一言も言ってない。
”理論だけ”じゃダメだと言っているだけ。
実証あっての理論であって、理屈あっての実験があるんだろうに。

良く読めよ〜

>129
もう一度よく勉強してくれ。
１００万通りのパズルを律儀にやろうとする全合成屋はいないよ。
そのための合成戦略なの。
１００万通りのルートを２〜３に絞るために頭を使ってくれな。

それにしても、ここのやつは日本語がまともに読めないやつが多いなあ。
有機ばっかりやってるから、こんなになってしまうのか？
130が指摘しているような無茶苦茶な日本語解釈するやつが多すぎ。

まさか、教官とか含まれていないよな？
誰かここに書き込んでるのはDQN学生だけと言ってくれ！

いま>>131を読もうとして眠くなった。
おやすみ。。

2chの楽しみ方知ってる？
「こいつらアホだなぁ」って部外者的に眺めるもんなんすよ。
朝まで生テレビを観る感覚

>>133
書き込んでる本人もアホだなぁって思いながらやってるから
それで良いんだよ。
同じアホなら踊らにゃ損損！

> 実証あっての理論であって、理屈あっての実験があるんだろうに。

だったら最初からそう書けばいいのに。それをなしに「読解力がない」とか
書いたって、そんなの自分の日本語力が足りないだけじゃん。
128で書いたように、半端な有機者は前者ばっかりを強調しすぎるんだよな。
後者（「理論」じゃなくてわざわざ「理屈」を使っているあたりは、まだ115
への不信感を拭えないが）も胸を張って言えるのなら、別に115の意見に反論
はない。
ただ、せっかくそう思ってるんなら、前者を全面に押し出す姿勢はやめたほう
がいいのでは。それこそDQNで言ってるのかわかってて言ってるのかわからん。

>128
以前の文章でもそういうニュアンスで書いてあるから読んでから言ってな〜。
一言も理論をやらなくて良いと書いてないのを勝手に解釈して言われてもな〜。
”理論だけじゃだめ”としか言ってないぜよ。
まじで読みが足りないちゅ〜のに。
それに俺は１３１だから”読解力がない”なんて言ってないしな。
他人の指摘まで俺のせいにしてそうなコメントも日本語力がない証拠だろうに。

それに”実証”や”理屈”って言葉をわざわざ使っているのも読みとれなかったらしいな。
読む人間に合わせて分かりやすくしないといけないのか？ここって。

有機では証明された理論ばかりではなく、慣例の定説が多くて今でもＪＡＣＳなどで
反応機構の解明だとか理論計算の数式だとか出てるべ。
Ｈｅｃｈ（薗頭でもいけど）反応なんて代表例じゃん。
そういう中途半端なものを”理論”に入れたくなかったから”理屈”にしたわけ。

だって、”都合の良い仮定”を理論計算に入れて計算して一致したなんて
書かれても理論だと信じるのかい１２８は。

>それに俺は１３１だから”読解力がない”なんて言ってないしな。

１３１ではないです。
書き間違いです。
”１３０だから１３１ではないので”

１３１さん、すみません。

おれ、今理論物理の研究室に所属してるんだよ。
元は有機化学…マスターまではここで研究してた…
115よ、俺がなんで理論に移ったと思う？
有機化学の研究は
頭使う作業：手作業　＝１：９
すごく無駄な時間を費やしたと思ったよ。
おまえもアホでもできることに９割の時間を費やしてんだよ！

>138
それは人によるだろ？
考えられないマスターにはもちろん手足になって貰っているよ。
０：１０で手作業の勝ちだ。

俺は有機合成だったけど、頭も使っていたけどね。
理論計算取り入れたり、材料への応用とかのために色んな測定して評価をしたり。
材料などへの応用のために何をどうしたらいいか考えたり。
なにか特徴を出すためにはどうしたらいいとか。
手作業だけしている間にも頭は回転させられるだろ？
それができないで理論物理に行ったところで使える人間になれるのかね？
１：９じゃ、無駄な手作業をひたすらやっていたとしか思えないわ。

１３８みたいな意見を聞くとそういう研究室は可哀相だと思うね〜。
学生の力がないのか、スタッフがアホなのか。
１３８が能力がないわけではないことを祈るばかりだ。

それに理論をやるだけが頭を使うって事じゃないだろうに。

どうやら現状認識が甘い有機合成屋さんがいるみたいだね。
あと１０年もすれば、合成実験を実際にやるより、理論化学計算
した方が信頼おける反応機構解析ができるようになるってこと。
ていうか、もうすでにそうなりつつある。
そうなると、有機合成屋も理論：実験＝８：２か９：１になって
くるだろ。経費節約的な観点から言っても。

＞有機合成屋も理論：実験＝８：２か９：１になって くるだろ
もうなってますよ

俺には115の日本語のほうに危険を感じるが（135が「理屈」に気づいていることを無視して
演説をぶったりとか）、まあそれはよい。

115はいちいち煽りに反応するな。たとえどれだけ有能だろうと、頭使ってきたと書こうと、
理由不明の熱さで煽りに反応していてはダメだろう。
115はそれなりに意味のある議論もできそうなのに、そのわけのわからんハイテンションさで
損をしていると思うぞ。

というわけでちょっと話題をそらすが、「理論計算」ってどのレベルを使ってる？
ああ、こう書くと煽りくさくなってしまうが、純粋にどのあたりが実用レベルか、
という話で。
別に115限定ではなく、量子化学専門ではない研究室の人に教えてほしいのだが。
ab initioとかやってる？

>140
認識が甘いのは１３８の有機合成を引退した理論物理屋さんだろう？
俺のことを言っているなら勘違いだよね。
反応機構の解析だけならもう何年も前からそうなっているし、俺ン所は２０年も前から使っている。
それに今、俺が理論計算を使ってないとは言っていないし、意味無いなんて言ってばさ。

くどいけど、１０：０にはなり得ないってこと！
今まで理論だけやって、”こうなりました終わりです”にはならないだろ？
それに９：１でも１：９でも学生の実験数に違いがないってことなんだよ。
修士くらいの学生は１：９の所が多いんじゃないか？

でもＪＡＣＳなどを読んでも都合の良い理論計算しか見ないけどな。
すべての反応に使える理論科学計算があるなら教えて欲しい。
すごく使ってみたいもの。

>>141 まだまだ、新規の反応なんかデザインできていないでしょ。
結果に合わせてパラメタ作ってるのがほとんどじゃんか・・・。

>>144
いや、だから「理論」を大げさに捕らえてないか？
心配しなくても、ある程度以上優秀な有機屋が普段やってることの一部は
「理論」にかかってるよ。「理論＝量子化学計算」じゃないだろう。
というか、むしろ専門のやつらは「理論と計算は違う！」と主張している
ことのほうが多いよ。理論屋、計算屋ともに。

その意味で言えば、このスレで煽ってるやつは本職の理論屋じゃないのかもね。

俺の一日。

１）NaBH4でケトンを還元しよう！
２）反応を仕込む。
３）TLCを見ながら小一時間待つ。
４）（TLC変化無いけどひょっとしたら反応行ってるかも・・・）
　　と思いクエンチ、抽出、乾燥、濃縮。
５）カラムで精製。
６）NMR取る。
７）原料だ・・・鬱死。
　　↓
１）もうちっと還元力の強いLiBH4で還元しよう！
２）〜６）
７）壊れてる・・・鬱死。
　　↓
１）NaBH3CNを使って酸性条件下で還元しよう！
２）〜６）
７）やっとモノが取れた・・・。

※頭で考えてるのは１）だけ。
２）〜６）はルーチンワーク。

有機は実験に時間を使いすぎるから嫌い！
実験結果がすぐに返ってくるなら楽しいんだけど、
ルーチンワーク多すぎ。
頭使う作業：手作業　＝１：９ だよほんとに。
何とかしろ！

>144
新規の反応を理論計算でデザインして欲しいんだよね。

たいてい、自分の化合物や反応に合わせてパラメーターいじっているもんね。
合成で理論計算を使ったことある人ならわかると思うけど、
計算結果をどういう位置づけにしているかでしょ。

まだまだ、実験無しで信用できるレベルとは到底思えないんだけど。
理論屋さんから見てその辺どうなのよ。

>142
どういうレベルを実用と言うかによらないかな？
おそらく、理論屋と合成屋では実用の尺度がそもそも違うと思われるが。
どう？

>146
１）の前に自分の還元するケトンがNaBH4を使えば良いのか？って考えろよ。
３）〜４）の間に小一時間あるならその間は何も考えずに待つだけか？
原料が大事なのかも知れないが、条件検討を選ぶだけなら一度に４つくらい並行して仕込めよ。
そんなの２時間で終わるだろうが。まともな所なら常識だぞ。

そういうコメント残すから合成屋は使えないって言われんだよ。

に特徴的なm/z

>>148
これはあくまで一例であって、実際に小一時間ぼーっとしてるわけではない。
当然、同時進行で実験計画を立てている。
俺が言いたいのは、今の有機合成はあまりにルーチンワークが多すぎて
体力勝負になってしまっているってこと。
スマートじゃない。

禿堂

さらにいうと、レス先の人は実験と研究を混同しているかも。
実験作業員はそれでいいかもしれんけど、
研究者はもっと考察する点がたくさんあるのではないですかな？
ケトンを還元するのは、研究の一部分に過ぎないでしょ？
作業員にとってはすべてかもしれないけど（和良

>>151の間違い

>>150
にも禿堂

凶漢の研究設計に一部問題があるかもれす

>>146は、モデルケースとして書いてみました。
前のほうで、理論屋と有機屋の話が出たもので。
有機屋が欲しいのは、
コンピュータにケトンの構造式をChemDrawでささっと入力して、
「この構造じゃNaBH4は使えないよ。NaBH3CNじゃなきゃ」
って言ってくれるような計算ソフトが欲しいわけ。
上はあくまで例えばの話だよ。
分かりやすく書いてみただけだから誤解の無いように。
例えばWittig反応でE体のみ選択的に欲しいとかいうときに、
今まで有機屋は教科書と経験のみで
「とにかくやってみよう！実際に実験したほうが早い！！」
っていうことですぐ実験に取り掛かっちゃうわけ。
今の理論ではWittig反応の予測ができない。
そういう有機屋のニーズと、理論屋がやっているab initio 計算とは
かなりかけ離れてるなぁと思います。
いつかはくっつくんだろうけど・・・。

>>154
ChemDraw バージョン12.0ではその機能が付く予定らしいです。
ただし、Ultra版だけで、ProとStandardではだめです。
遷移金属触媒にも対応するべくバージョン15を目標に開発中らしいです

>>154
禿同

>>155
１００億ケムケムで撃ってくれ

>>155
ウソこけ。つまんねーネタかましやがって。
っていうかメアドに自分でネタって書いているし。
ホントにこんなのでても、いまのNMRみたいに使えなくて結局いらなそう。

>154
剥同！
でも、そういうソフトって、結局、今、実験されている実験結果を基に作るべ？
いつまでたっても追いつかないと思われる。
なんとかして欲しい限りだ。

一応、ケンブリッジソフトからOrganicってのでてるだろ？
有機物の逆合成ルートかなにかをしてくれるやつだったと思うんだけど。
どのくらい使えるの？誰か知らない？
かなり値段も張ったと思うが。

>146
Ｅ体を選択的にとかいうのはＭＤとかで予想つくだろ。
反応の中身と条件を考えればさ。
ｅｅを上げるのとかは計算できないと思うが。

おい、実験助手ども
おまえら反応データベースを使ったことはありませんか？

>>146のような例でも還元剤の反応特徴なんかの傾向がわかるぞ
「何でこの人たちNaBH3CN使ってんだろ」
そしたら文献引っ張って来いよ
てゆーか還元剤で反応結果変わりそうなら同時に何本も仕掛けて
反応いってないやつ後処理するのをやめろよ、無駄な労力だろ

「効率的な実験を行うために話し合うスレ」あるからそっちに書いたら。

このクソスレを正攻法で潰すには、良いやり方なんじゃない？

>122
>有機化学は構造化学と同様、近いうちに無くなるな。
>もう１０年もすれば、理論化学で全て説明できるようになるし。
>そういう意味で、『有機を専攻するヤツはアホ！』は正しいかも。

でも結局、理論化学で説明したところで物を作らないことにはね〜。
未知のものを説明できるのかな？
なんか理論化学屋って予言者と同じような気がしてきた。
後から出た事実を自分の都合の良いように解釈して満足している。

>>146
１）の部分も頭使っているとは思えんな。
ただルーチン的に条件検討してるだけじゃん。
みんなそんなもんだ。
有機をやる奴にとっては手作業の効率のよさとか腕のよさが重要だろ。

>>163
なんでわざわざ他の分野をけなして自分の分野を持ち上げようとするんだ？
>>122なんて見るからに煽りじゃん。少なくとも俺の知ってる限りのまっとうな
理論化学屋でそんなこと主張してるやつはいねえよ。
そういう煽りに「全ての理論化学屋は」みたいな論調で反論したら、無用な反感
を買うだけだろ。
なんで煽りを放置できないのかねえ。162は115か？

ごめん、一行目は>>163じゃなくて>>162。

>>115
理論計算やってるって…
他人のプログラム使って計算すんのは理論じゃねーよ。
それで９割理論か？笑うぞ

> 未知のものを説明できるのかな？

ドラッグデザインとかでそんな例はいっぱいあると思うのだが…。

>>167
ドラッグデザインでシミュレーション結果を信用している製薬会社はありません
結局コンビで合成して全部スクリーニングです

>>167
あと数年から数十年は無理だと私は思ってます。シミュレーション結果は参考にするだけです。
2chで流行ってるインテル社の例のプロジェクトもとっても残念ですが結果に直結するわけではないです。

おっと、頑張って参加している他の板の人がこれを読んで失望するといやなので誤解のないように
付け加えると、結果に直結はしなくても結果への近道になる可能性はありまし、たぶんなります。
それだけでも、十分な意義があると思います。

ああ、ごめん、俺のは
> 後から出た事実を自分の都合の良いように解釈して満足している。
に対する反論であって、何もシミュレーションだけですべて終わり、といっている
わけではない。当たり前すぎるが。で、
> ドラッグデザインでシミュレーション結果を信用している製薬会社はありません
とか言い切っちゃうのは別の意味ですごいなあ、と思うのだが。反例はいくつも
出せると思うぞ。全然信用していないものに金を出す営利企業はないよ。

ああ、俺は一応合成の人間だよ。それでも、理論なり計算なりをそこまで無視できる
気持ちはわからない。
というわけで、俺は>>169に賛成。数年から数十年は無理だ、というのも、結果への
近道にはなりうる、というのも。

量子化学屋です。なんだか肩身狭そうなのでおそるおそる書きます。
誰かも書いていましたが、「理論化学」と「計算化学」は全く別物です。>>166の
書き方は完全に煽りですが、実はあまり間違っていません。いやいや、私はあんな
に高圧的にはなれませんが…。

で、量子化学計算のみに限ると（167-170の流れを止めてしまいます。すみません…）、
年輩の先生方はMOPAC7あたりの感覚で止まっているのかな、と思うことがあります。
あるいは、そういう先生方に変な先入観を植え付けられている方も多いのかな、とか…。
量子化学スレでも話題にあがっていますが、GAMESSというMacでも走る無料のab initio
分子軌道計算ソフトウェアもあるので、いろいろ試してみてはいかがかと…。
ああ、おそれおおいことを書いてしまいました。

ただ、だからといって計算で何でもできるようになる、と書いている方も計算化学のこと
を全くご存じないようです。というか、本当に計算で何でもできるようになったら、不要に
なるのは有機化学者のみなさまではなく計算化学屋の我々のような気がするのですが…。
計算化学が永遠に（とはいいきれませんが）不完全だからこそ、我々も何とか食べていける
のです…。

>171
でも漏れ、計算化学はケースバイケースが今のトコ収束したカタチだと思ふ。
数学みたいに統一した理論はまだ難しいんじゃなかろうか？
数学には誤差っつー概念がないじゃん。まっすぐ化学に当てはめるにゃ、まだ早いと思うで。
つーか、誤差計算を必要なくすことが出来れば、計算化学ﾏﾝｾｰなのだが。まじで。

それと、アンタいいこと書いてるよ。
おそるおそるじゃなくて、もっと教えれ。

>>169-172
言いたい事はわかってるつもり
大学では計算化学と合成両方やってたし

ただ今の計算化学はすべて近似解でしかなく
相対的に信用できても絶対的な信用は得られていないということ．

>>170
全然信用しない，のではなく
参考にはするが信用しないということ．

おれ、今理論物理の研究室に所属してるんだよ。
元は有機化学…マスターまではここで研究してた…
115よ、俺がなんで理論に移ったと思う？
有機化学の研究は
頭使う作業：手作業　＝１：９
すごく無駄な時間を費やしたと思ったよ。
おまえもアホでもできることに９割の時間を費やしてんだよ！

本当に1:9と思うやつがｱﾌｫ。
教官からロボットとしか思われていない。

>>175
コピペにマジレス、ｶｺﾜﾙｲ

>>175
174が悪いというより、学生をロボットとしてしかとらえていない教授が悪いのでは？
とかいう漏れもロボット扱い・・・。

>>175,>>177
自分で量子化学計算を勉強して、実験でやってる反応をGAMESSあたり
で計算して、教授にデモしてみせたらええがな。
MOPACあたりの計算で満足してる教授になら能力を認めてもらえるだろ。

>148
そうそう常識ですよね。ルーチンなんか平行して仕込めばいいだけですから。
最初なんかTLC見れればいいだけだし。
化合物の性質は教授なんかよりやって本人がよく知ってるはずだから、
考えて試薬選ばないと。。。
そのへんにセンスが問われる気がする。

アホでもできる程度の実験しかしてない奴がアホ

>164
おれは162ではないので、念のため。

>166
理論計算という言葉の使い方を指摘しているのか？
あと９割理論をやっているのは140で、俺（115）ではないので見当違いの罵りはやめようね。
ま、文章読んでないんだろうけど。
すご〜く、恥ずかしい人だなと思っちゃった（藁

>171
俺たちが言っているのは、シュミレーションのことだから。
それが理論化学じゃないことは解っているって。
だけど、合成屋さんの中では、”理論計算”って言えば通じるからそう読んでいるだけ。
今出ている議論は呼び方が問題ではないので〜。

あと、一番の問題はすべての反応が最先端の分子軌道計算で説明が付くのか？ということ。
その時の使い道などの位置づけを知りたいってこと。当然、得手不得手があるはずでしょ。
有用ならなぜ、合成屋の間で話題にならないのか？ってことだと思うけど。
合成屋さんのスタンスはシュミレーションと実験を上手く融合させてきたと思うんだけど。
シュミレーションをしつつも全面的には信用しないで、上手くやってきた。

俺が意見を言ったのは理論だけやっていれば十分な時代は
もうすぐそこだみたいな発言があったから。

ま、ちょっと熱くなりすぎたので、この議論は私はこれにて終了します。
あとはご自由に。

理論計算屋ならもうわかってるはずでは？

半経験のころから、実験結果と計算結果が合わないときは
パラメータを変更してきたのだし
今だって基底関数をどこまで近似するかで「いろいろ」あるんでしょ？
でなきゃab initio以外が存在する理由もないし。

181や182の指摘が正しいことを認めたうえで。
（ただし、基底関数よりも手法自体の近似度のほうが問題になることが多い。
いわゆる「ab initio」は「ab initio Hartree-Fock」のことだと思うけど、実は
相当荒い近似。）

> 有用ならなぜ、合成屋の間で話題にならないのか？ってことだと思うけど。

これってやっぱり、一つにはMOPACあたりの感覚で止まってる人が多いからじゃ
ないのかなあ、という気がする。パラメータがいろいろあるといっても皆さんが
思っているような意味での「パラメータ」じゃないし（ごく限られてはいるけど、
汎用性がそれなりにある）、中身をちゃんと知って欲しい気もする。よくわから
ないままに、受け売りで「計算化学は使えない」と言っている人も多いよ（もち
ろんここに書いている人がそうだ、といってるんじゃないよ）。
若い人は、年配の方のいうことを鵜呑みにせず、自分で調べてほしい。
計算化学者もきちんと見せて来なかった、ということだろうけどね。
確かに計算化学者も偏屈な人多いし。

ま、「みんなやるべきだ」と主張できるほど進んだ分野ではないけど、
コンピュータの進歩とともに進んでいく分野なので（5年前と今とでは全く違う）、
やってみてはどうかな、と思う。DFTなんかはそれなりに許される程度の精度が
出るのではないかな。

>183
合成屋が計算化学を使いこなすのは困難だと思う。
計算に時間の大半を割くようになってはそれこそ理論化学屋に転向した方がいいわけだからね。
だから共同研究をやっているけど、なんかこっちのやって欲しいことと
向こうの興味がかみ合わないのが現状。そうなると簡単にかつ合理的に使えるソフトでないとダメ。

使える物だと言うなら、そういう情報を理論化学屋さんがもっと他分野に積極的に公開するべき。
どの分野にも言えると思うけど、否定的な人に良さを伝えられなければダメなんじゃないか？
自分ができているとはいわないが、努力はしているつもりだ。

他分野に訴えないならやっぱ自己満足でしょう？
気軽にソフトが手に入って簡単にできるならやるけど。
誰も知らないところから忙しい時間を割いてまでやろうとするかどうかということ。

すみません、ちょっと長くて悪いんですけどひどいので書かせてください。
今日池袋のスタバに行ってきたんですけどもーひどくて・・
お店じゃなくて、客が。私が飲食を終えてひと息ついて、帰る前に
トイレに行ったんです、男女兼用で二つあるんだけどどっちとも入ってて
そのうちひとつのほうから男の人が勢いよく出てきた。
何故かイヤな感じがして迷いながらもそのあと入ったら、その男
ンコのほうしたらしく、強烈に充満してた・・（すみませんこんな話）
もう頭きて「くせえよバカ！！」って言ってやりたかったけどもうその人
いなくて・・そのあと頭きすぎてアタマいたいし気持ち的にもショックで
気持ち悪いし情けなくて地元の駅についたころは半ベソに近い状態でした。
今日は買い物してスタバで好きなコーヒーとドーナツ食べていい気分で
すごせてたのに、あの空気一瞬でも吸っちゃったらすべてが一瞬にして台無し
です！！フツー飲食店でするかそんなこと！！フツーの神経持ってる
だったらしないでしょー！？。その人格好もブサイクな感じだったもん、もう
当分人の後には入れないです。。そのくらいショックだったんです。
後の人がどんなにイヤな思いするかわかってんの！？！？体調悪くなってとか
いう場合もあるのかもしんないけど後の人に何かひとこと言えっつーの！
恥ずかしいかもしんないけどそんなとてもじゃないけど入れないような
状態にしといてすまして出てくるなんてほんと人としておかしいよ・・
最初からそういう神経持ってんならスタバとか来ないで家で
缶コーヒーでも飲んでろっつーの！
ここにきてる人はそんな非常識な人いませんよね！？あーまだキモチワルイ・・

有機屋だけど、
> 気軽にソフトが手に入って簡単にできるならやるけど。
これはもうほぼ満たされているんじゃないか。ま、コンピュータを扱うレベルは
人それぞれなので一概にはいえないけど。
やっぱり有機屋のほうの心がけも問題だと思うよ。これまでのカキコから判断すると
115は違うみたいだけど、量子化学をまじめにやってないやつ多いしね。計算はともかく
としても、量子化学は必要だろうが、と思うことも多々ある。

しかし、計算屋にもっとアピールしてもらいたいのは115と同じ意見だな。ソフトの
販売員みたいなことまではやらなくていいけど、ただでも地味そうなんだし（計算の
人、ごめん）、もっと派手にぶちあげて欲しい。

合成やってて計算機も使うと
「シミュレーションと実験値の比較」よりも
「シミュレーション方式の特徴」になってくる．
ひずみの少ない化合物だとDFTでかなり精度よくよそくできるようだけど
ひずみのかかった化合物を扱ってると思い切りずれてて笑える．

まだAM1のほうが良かったよ…

>196
漏れは計算もやってるですが、どっかでも書いたですが
計算化学はまだケースバイケースなところあるですからねー。
今あるソフトは、細かいところをブラックボックス化してやってるですからね。
反応解析だって、アレ溶媒が有機溶媒や混合溶媒になると氏にますからね。
軌道計算だってカナリ近似をいれて計算させてるですよ。
ぐあぁ、Marquardtの微分ｳｾﾞｪ！！

論文として提出するだけならいいですけど、
真の値を知りたいなら、計算式を見直すことが重要と思われ。
量子化学とか計算化学どうとかじゃなくて、ソフトの中身解析して
そこの計算式やらに問題がないか点検する心意気が重要と思われ。
なんか見てたら『ソフト使うか使わないか』の議論になってるような気もする。
ハッキリ言って漏れは計算化学専門ではないが、有機だろうと無機だろうと
計算化学と物理化学と分析化学が必要ない分野は存在しないと思われ。

地味にsage。おお忙がし。2chの息抜きをわり。会議じゃぁ！！

>>187
「ひずみのかかった化合物」って具体的に何ですか？

>>189
ノルボルナ自演系ですYO!

>>190
マジレスでスマソですが。
NBDのDFT計算なら、合うって論文がありますよ。
Rogers et al, J. Phys. Chem. A, 103, 8733, 1999
とか。

>>191
こりゃどうも．目を通してみますが
私のやってたのはNBD誘導体の付加反応における位置および立体選択性の話でして．

アホって言う人は何か生産的なことしてるんですかね？
ＭＯＰＡＣなども最近の論文では信用してくれませんよ。
有機反応は計算だけでは出来ませんからね。
大量の近似で成り立ってるようなものは大して信用が出来ませんね。

最近のノーベル賞って有機ばかりじゃないか？
漏れは物化だが有機も捨てがたかった。
化学を始めてしまった事が人生の失敗だな。

>>193
MOPAC計算が受理されにくくなったのは、DFT計算が半経験的計算以上
に簡単なために「ab initioは難しすぎるから使わん」っていう言い訳が
たたなくなったせい。

193はここまでの流れを読んでいないのか。
「生産的」って、「有機はアホ」に対してその反論をしたら余計バカみたいだ、
という話がなかったか。そもそも、もはや「有機はアホ」なんて話題を誰も
していないのに。
クソスレを復活させたいのか。あるいは下手くそな煽りか？

193はまさしく「MOPACで感覚が止まった人」？

好きな分野専攻すればいいじゃん．
将来性ない分野であろうが．
私は将来化学以外の分野に進みますので
どうなろうと知ったことではありませんが．

１９３です。すいません、途中あんまり読んでませんでした。

なんにせよ、今ある分野で不必要なものって無いと思いませんか？

>>199
あるんじゃない？
ごく近いウチに消え去るべき分野と言い換えてもいいけど。

>193
そんなこといったら何でも必要って事になるよ。
必要性ってのが一般的かどうかって事では？
無くなって良いと言ってるんじゃなくて、重要度が低いってことだと思うけど。

独立法人化になったら縮小は免れないと思われますが。
採算がとれない。

ただ、消え去るとはいっても有機化学全部とか計算化学全部、みたいなスケールで
消え去ることはないだろうね。何かとんでもない大発見でもされない限り。

有機化学のごく一部、計算化学のごく一部（物理化学、無機化学、分析化学なども
もちろん同じ）、といったところが消えることはありうるけどね。

>202
そんなのは今に始まったことではないでしょ。
今までも古い分野が消えては、新しい分野が発展してきたんだから。
学問としてはのこるかも知れないが、研究としては残らないかもね？

でも今後は採算のとれない分野は予算自体がつかないから、大学レベルで合併ってのがあるよね。
地方国立大学の合併は時間の問題。そうしたら、自然と消える分野も出るんじゃない？
２年後が独立法人化になるから、５年後には何処かが合併するだろうね〜。

お金についてはだれかが興味を持って出すことがあるとおもいますよ。
人間すぐに新しいこと思いつきますからね。
でも絶対無くならないとは言い切れませんね。
今の社会（特に日本）は実用的でないものは切り捨てられますもんね。

大学合併の話はもう出てきてると噂で耳にしたことがありますね。

>>204
>今の社会（特に日本）は実用的でないものは切り捨てられますもんね。

企業（特に電機系）は概ねそうだけど、大学はむしろ逆じゃない？
三流以下の大学はそうかもしれんが。企業でもトヨタとかの
超優良企業はむしろ逆。どちらが正しいかは、歴史が証明するだろ。

>205
実用的でない物を研究しているように見えるのかも知れませんが、
でもそれは先に目指すものがあるからなので、結果としてそれが
実用化できなくても良いわけですよね。

議論は先があるか無いかというもので、無いものは淘汰されるということなので
205さんは勘違いなさっているようですね。同じ事を言っているようなので。

つまり、３流企業は目先のことを、優良企業は先のある投資をって意味としては、
今後、大学もそういう先見の明のある研究に研究費をつけるような方向になると
いうことだと思うんですが。

いくら優良企業でも先のない学問分野に投資はしませんからね。

「実用的でない」というと、理論の枕詞みたいに思われてるけど、
現在は有機合成屋のほうにむしろ多いような気がする。
炭素鎖で家を作ったり、有機化合物でビットパターンを作ってＣＤに使える
とか言ったりして税金使って遊んでる人々。そういう人々を切れない
有機合成学会っていったい。。。

理論よりは実用的だと思うけどね。

>207
　最初はサッカーボール作って面白いなぁって言ってただけのＣ６０も
今ではソニーでバッテリーとして実用化までされちゃっているし。
　有機ＥＬにしても５年前の評価では、実用化なんて論外！
夢物語だとか言われてたけど、今では商品になっているよね。
しかも、次世代液晶とか言われちゃって。当時、やっていたのは有機合成屋だよ。
　それとＣＤ−Ｒの記憶面はアゾベンゼン系やフタロシアニン系の有機物なんだから、
ＣＤ−Ｒ等の素材の表記を見ようね。無知は恥ずかしいからさ。

　ま、物が現実に実用されないと信じたくない気持ちも分からないではないが、
その辺を見分けるのもセンスだと思うが。

>>209
有機ELとCD-Rは有機合成というより高分子化学なような気が・・・
C60のバッテリーは知らないのですが、そのバッテリーには
C60を修飾した分子が使われているのですか？
無知でｽﾏｿ

>210
有機ＥＬもＣＤの記憶材料も低分子で研究されてますし、ＥＬ材料は低分子でもありますよ。
初めての有機ＥＬの実用化には低分子が使われたと思いますが。
ＣＤ板はもちろんポリカーボネートですが。

バッテリーにはもちろん修飾されたＣ６０を使っていますね。
記憶が正しければ、一個当たりのＣ６０の材料費が２０００円なのでその低コスト化が検討されていると言ったところです。
雑誌などでも特集されていますよ。

追加すれば、有機系の液晶材料なんかも低分子が先ですよ。
高分子が注目されているのは成形が低分子に比べて簡単だからです。
もともと低分子の研究が発展したと言う意味で、有機合成で良いんじゃないですかね？

> 最初はサッカーボール作って面白いなぁって言ってただけのＣ６０も
> 今ではソニーでバッテリーとして実用化までされちゃっているし。

この辺の主張は全く頷けるけど、結局基礎科学の全分野がそれに当てはまる
んだよなあ。
207の言うように（後半の主張には首をひねるが）このスレの人が「実用的で
ない」と書いたときは理論を指しているのかもしれないけど、理論からその
C60みたいな事例が出ないなんて保証はないからね。
今理論を笑う人間が笑われる可能性も十分にある。

結局、そう簡単に消え去っていい分野なんてない、というところじゃないの？
有機化学はもちろん、無機も物化も分析も。逆に言えば、「役に立たないから
切り捨てる」国になったら、技術立国なんて夢のまた夢。

>212
要するに”将来のある基礎研究だ”って言って、３０年も前進が無くて良いか？
ってのもあるし。
基礎が無くなることには疑問は感じるが、その棲み分けをどうするかだよね。

工業的な科学の中にも、理論的な科学の中にも淘汰される分野と発展する分野とあるということでしょ。
どちらが良いって事じゃなくて、どのくらい先の現実が見えているかが重要で、
その結果を出していかないとお金を使っている意味がないってこと。

５０年先のものが見えてたとしてもそれを外の分野に理解されないような程度なら
消えてしまってもしょうがないと思うけど。

Ｃ６０にしても有機ＥＬにしても２〜３０年でここまで現実のものになっているしね。

理論科学はその評価の仕方は難しいかもしれない、でもそれが評価されないのは、
やっている人たちにも原因があるんじゃないかな〜と思うけど。
もっともっと他分野との共同研究なり、理解を求めるべきだと思うが。
どうせ説明しても解らないだろうみたいな態度の教授とは話しもしたくないので。

>>213
でもさ、逆に言って「有機やるやつはアホ」とか思ってるやつに真面目に
説明する気になる？　理論化学に対して似たようなこと言ってる実験家は
多いよ。
そこであきらめずに説明しないのが悪い、というのもちょっと身内（俺も
有機なので）をかばってるみたいで嫌だな。

ただ、
> どうせ説明しても解らないだろうみたいな態度の教授とは話しもしたくないので。
みたいな話があるのも事実だな。やる気がある学生にも真面目に説明しない教官は
いるし。ま、それは理論化学に限らんか。

>212
Ｃ６０は合成で修飾されているけど、バッテリーへは理論屋さんが応用したんだよ。
実際、ソニーのバッテリーをやっているグループは理論系出身者ばかり。
材料としてＣ６０が使えただけじゃない？

有機屋が材料を提供して、理論屋が応用し、企業が物作りをした結果だと思うが。
今後もそういうコラボレーションが増えると良いと思うね。

>>213
煽るつもりはないんだが（213の主張自体は納得なのだが）、30年は短くないか？
基礎科学の狙う辺りはもっと遠くだと思っていたのだが、そんなもんなのかな？

>214
>ま、それは理論化学に限らんか。
そういうこと。

結局は、どの分野でも言い研究やっているところと、そうじゃないとこがあって、
自分の分野では良い研究を言うけど、別の分野は悪いところしか指摘しないってこと。
要は自分が良い研究をしているなら他がどうだろうと気にならないだろうし。

ただ、有機屋にも合成しか能がない教授ほど理論を煙たがるような気も・・・。
でもそういう教授は消えていくだろうから気にする必要無しだと思うが。

>「有機やるやつはアホ」とか思ってるやつに真面目に 説明する気になる？
というか、他を馬鹿にしている奴は理論だろうが、合成だろうが、成長しないから放っておけば良いだけ。
取るにたらんよ。両方とも極めてから言ってくれってこと。

他分野の良いところを吸収しようとしない奴はどの分野に行っても狭い視点しか持てない。
可哀相としか思わないね。

>216
基礎研究ってのは応用のための基礎なんだから、まったく進歩がないんじゃ意味無いし。
１年じゃ目に見える進歩はないかもしれないが、４半世紀進歩がなくて、
あと２５年やれば、進歩があるって言えるのか？って意味だったんだけど。

今の予算なんて３〜５年間のプランで組むんだから、５０〜１００年も先のことに金は出ないと思うが。

そういう意味で、研究とは切り離して、別に考えるべき何じゃない？ってこと。
ただ、現状は、やっていることが基礎科学だったとしても同じポストの教授がやっている以上、
研究予算が同じように配分されるでしょ？それはどうなの？って思うが。

>>1
苦笑い・・・。
俺B4なんすけど最近自分の選択肢を誤ったかと考えております。
一日中化学なんか考えるなんて嫌だし今日化の追い込みで土日も
休息日があるかないか・・・。
んでもうまく逝ってる時は今までにない楽しさなんだよねーー。

>219
化学しかまだしらないＢ４が選択肢とか言っても笑えるだけ。
どの分野に行っても、Ｂ４の言うことは選択肢を間違った。
他の辛さを知らないから他がよく見えるだけ。

肉体労働だけが辛さではない。
逆に言えば、肉体労働で何とかなる方が幸せかもってこと。

上手くいっているときはどの分野の人でも楽しいに決まっているし、
上手くいかないときや強制させられているときはどの分野でも楽しくないに決まっている。

それにＢ４じゃ〜土日返上なんて学会前くらいだけでいつもはやってないだろ？
文句言う前に今、追い込まないでも済むくらい普段からやれなかった自分を責めろ。

昨日，PM6時に帰ってたら
有機系研究室の人に思いっきり見下されたよ。
しかも，こっちが学年が下ってんで
「お疲れ様でした」って言ってるのに，向こうは無視。
これまでも何回も見下されてきた・・・もう嫌だよ。
俺は何か悪いことしたか？

>>221
無機であろうが，物理化学であろうが，分析であろうが，有機であろうが
6時は早すぎる．

>>>222
結果がすべてでしょう。
6時でも5時でもいいじゃん。

>221
機嫌が悪かっただけじゃない？
羨ましいからむかついてるだけだよ。
それにそういう心の狭い先輩は放っておけばよい。
有機系の全員がそうではないので。

有機系でも１０時〜１８時で結果出す人は居ますし、その時間しかやらなくても
他の人より結果を出している人も居ます。

>>221
その先輩のことはさておき、一般的な話として、
先に帰る後輩が「お疲れ様でした」はアカンやろ。
「お先に失礼します」だ。

>225
剥同
だからむかつかれるってこと。

２ちゃんて勉強になるなー。

>>225
　その方が腹立つってことないか？
『ああ？！何が「お先に失礼します」だぁ〜？！
　こっちはお泊りだよ！けっ！これだから無機は良いよな〜。
　大して努力もしないで結果が出てよ〜。』
って感じで。

結論：
厨房だろうと陰性だろうと、心の狭いヤツには何を言ってもムカつかれるということ。

>>229
禿銅！院生にもなって，大人になり切れないやつが居るのは，
ある意味悲しい事実だな・・・
普通の言葉を言ったつもりなのに，
ねじまげられて受け取られることもある。
まあ，実験で疲れ果て，イライラしてたという可能性もあるし。
それでも人間ができてるやつは，凛としてるもんだが。

まあ，そういうやつらは相手しないに限る。

”１”も来なくなって最初の趣旨とは全く違う方向に向かっているなぁ。
糞スレ立てて、さらに負け犬になっちゃって可哀相な”１”。

でも、無機っていいよなー
錯体合成なんてアホみたいに簡単だし。

やっと真区鞠上巻おわたYO!

春休み中に下までやろうとおもて。
本当はアトキンスもやりたかったんだけど、時間がない。

>>220
こーゆーことえらそうに言い出すやつがいるから有機はたいくかいけーでうぜーとかどきゅんとか言われる。
おれなら優しく声をかけて、いっしょにがんばろ！　っていってやるが。219はみこみあると思うぜ
ちなみに文化系サークル出身。12時間non-stop労働こなすくらいの体力はあり。

>234
俺は有機じゃねーよ
他の所を知りもしないで選択を誤ったって言うなら、今からでも逝けばいいだろ？
Ｂ４なら修士で移ることも可能だしよ〜。
修士に逝かなきゃ行けないってこともね〜しな。

要するに、考えが甘ーってことだよ。
他の分野でもやってる奴は一日１２時間なんて普通にやっているから。

＞12時間non-stop労働こなすくらいの体力はあり。
有機じゃやっていけなく無いか？
せめて３６時間くらいはぶっ続けでやれて欲しいが。
Ｄの後半時は１週間で１３０時間労働くらいだったしさ。
１２時間ノンストップで実験なんて研究室の女の子でもやるときはやってるし。

>219
いずれにせよ、選んだのは自分なんだから文句言わずに従おうよ。
嫌ならやめれば良いんだから。

合成は楽だけど、Ｘ線で解析できなかったら大変だよ。
Ｘ線がとれないときの無機錯体ほど同定が難しい物はないかもね。
作れども作れどもデータにならないときの辛さを解ってあげようよ。

>>235
勉強時間も入れて12時間ってのはだめ？

X線使った分析を過信するから解らないんだよ。

>239
Ｘ線を過信なんかしていない。
取れれば一発だって言っているだけ。
当然、Ｘ線が取れたって別の測定で構造決定はするに決まっているじゃん。

金属クラスター（Ｐｄ５５とか）の構造決定をやってみれば難しさが解るよ。
Ｘ線が取れたらいいなぁって思うもの（無理だけど）。
元素分析なんかも金属が多いから０．Ｘ％の差でさえ大きいし。

有機は拘束時間長いけどダラダラできるから。
生化とか本気で忙しそうで可哀想

>241
うちの大学は逆だよ。
有機は死ぬほど忙しそうでマジ可哀相。
いつ会いに行っても忙しそうに実験している。

生化はそれなりに楽らしいよ。
夜９時には居ないところ多いもの。
培養もある意味放っておくだけだし。

放っておけても，いつも気分が休まらない。
＞培養

>243
それは個人の問題だから。
気にしない奴は、気が休まるはず。

有機は気を休めようと思う暇もない。

うちの大学は有機が一番就職良い。
何故かというと教授と助教授の人柄でコネがたくさんある。

>245
そういうのは人柄じゃないんだよ。

>>246
じゃあなんだ？
２人ともおっとりとしてて腰が低いぞ。

>>247
性格悪くて企業の担当者を泣かせるような教授でも就職いいのではないかと思われ
>>236
悪い。俺には無理だなそれは。事故起こす。
ま、236はせいぜい寝ぼけてエーテル瓶落として火だるまにならないように気を付けるこった。
>>238
飯はカラムしながらカロリーメイト＆インスタントラーメン、12時間立ちっぱなし走りっぱなし（←危険）とかだね。
でも、あんまりやりたかねーな。12時間でも書類書きしながらとかなら余裕だけど。

>248
卒論時には、７２時間で休みを２時間ほどしかとらないで、論文１つまとめた。
修論時には、２週間ほぼ休みなしで１１８頁の論文を書き上げた。
Ｄ論時には、３ヶ月間１日睡眠２時間で実験と１８９頁の論文（英語）を書いた。
有機系では別にすごいことでも何でもない。

>247
吾妻のＭ山が良い例だろ。
それに人間出来ていなくても、権力だけで就職させてしまう教授も数多くいる。
特に有機系には多い。

学生を駒としてしか扱わず、労働力の餌として就活なしで企業に入れる。
これが一般的な有機の研究室。

２ちゃんて勉強になるなー。

つーか有機の日常生活の存在考えてみれば?