｢叱らない育児｣を考えるスレpart5

叱らない育児について賛否両論意見を交わしましょう

このスレにおいて「叱らない育児」とは原則、
自他共に命の危険があったり、迷惑が掛かる行為はきちんと制止し、再発防止に最善の努力をする。
片付けや約束事、こまかい決まり等家の中での命に危険のない行為を、
叱らずに自らできるように導くという理想を出来る限り実践する育児を指します。

何をしても放任放置な育児は基本的にスレチ。

また、「叱る」「怒る」「言い聞かせる」「説教する」など言葉の定義はひとそれぞれなので、
いきなり噛み付かずお互いに意識のすり合わせを心がけましょう。
なお、辞書による言葉の意味については>>2-5あたり

前スレ
｢叱らない育児｣を考えるスレpart4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1378601081/

関連スレ（※実践している人・興味がある人専用です）
叱らない育児を実践する人のスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1351046359/

次スレは>>970さんが立ててください。

【叱る】目下の者の言動のよくない点などを指摘して、強くとがめる。（デジタル大辞泉）
【叱る】こごとをいう、いましめる（模範国語大辞典(1968)）
【叱】「口」＋音符「七」。「七」は「切」の原字でものを断ち切ること。鋭い声で怒鳴るの意。（ウィクショナリー日本語版より<http://ja.wiktionary.org/wiki/叱>）

【怒る】（大辞泉）
１ 不満・不快なことがあって、がまんできない気持ちを表す。腹を立てる。いかる。
２ よくない言動を強くとがめる。しかる。

【たしなめる】
・反省を促す為に軽く叱る。穏やかに注意する（類語国語辞典）
・つつしませる、いましめる、くるしめる（模範国語大辞典[1968]）
・よくない点に対して注意を与える。いましめる。（大辞泉）


まあ、こんなとこかな。
>>5までいきませんでしたが、あとよろ。

【諭す】
・目下の者に物事の道理をよくわかるように話し聞かせる。納得するように教え導く。（デジタル大辞泉）
・言い聞かせる、説いてさとらす。（模範国語辞典[1968]）

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm


【ニコ生】JC生主がオ○ニーシーンを見て号泣【ハプニング】
http://www.youtube.com/watch?v=fbtmXLWwk_4

詭弁のガイドライン

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「叱る事に(行き過ぎない限り)害はない」

【詭弁】
・理を非に曲げて人を迷わすこと、またその議論、道理に合わぬ弁論
・こじつけの議論
・道理に合わないことでも、正しいことのようにこじつける、ごまかしの議論。
・道理に合わないことを強引に正当化しようとする弁論。こじつけ。
・論理学で、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法。

>>7
詭弁のガイドラインというのは議論を前進させるためにはあるもので、議論を妨害するために使うものではありません。
そもそも、決着した話でもないですし。

暫く見てたけど体罰の効果を論証する書き込みは無かったので、「体罰は否定」という前提で書きます。
親が「喜ぶ時」と「親が喜ばない時」の差は大きいほど教育効果が高いというわけでは無いのは、体罰の必要がない事と考えれば明らかだと考えます。
前スレでも言及した通り、その差は「快楽刺激の出現-快楽刺激の消失」の範囲で十分であり、「快感刺激の出現-嫌悪刺激の出現」では適切な差の範囲を超えているということです(だから罰の効果は限定的)。
したがって、いかなる場合であっても一歳児相手にメッという怖い顔は必要無いと考えます。

>>10
あくまで自分の話だが。

体罰を否定するのは、体罰が行き過ぎれば殺してしまう、もしくは後遺症が残るような大怪我を負わせてしまう危険があるからだ。
では、行き過ぎれば体罰は可かと問われれば、それはyesだ。

だけど自分も人間。体罰を繰り返すうちに習慣化して、いつ心のタガが外れて凶行に及んでしまうかわからない。
だから、体罰には「及びたくない」という気持ちが体罰を否定している。

体罰は効果がないと思っているわけではない。
超えてはならない一線を引いているにすぎない。

賞と罰の効果

●賞が反復を促進する一方で、罰は抑制効果のみで情動的混乱を引き起こす。
●罰の多用は人間関係を損なう恐れがあり、注意して用いる必要がある。
●賞の効果は持続するが罰は減衰する。罰を用いるには適度に賞と結びつける必要がある。
●どんなに強い罰が与えられても反応はなくならない。
●罰の反動で、その後の反応が促進されることを行動対比という

http://ocw.hokudai.ac.jp/Course/LiberalArts/ScienceAndTechnology/Psychology/2009/page/materials/Psychology-2009-Note-12.pdf#search='オペラント++罰の効果'

親に叩かれた子供の気持ちは夫に殴られた妻の気持ちに近いかな？
閉鎖空間における、絶対的に力の強いものからの暴力。
だとしたら、教育効果はゼロだろうね。

>>11
確かに体罰が習慣化して身体的虐待に及ぶことはありうると思います。
しかし、それと同じように叱責が習慣化して心理的虐待に及ぶ事も同じくありうると思いますよ。


「児童虐待、児相通告が過去最多 心理的虐待が半数以上」

http://sankei.jp.msn.com/smp/affairs/news/130912/crm13091212190007-s.htm

７歳くらいまでは、母親は叱らずに自らできるように導いてやるのがいいと思う。

詭弁のガイドライン

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す

詭弁のガイドラインというのは議論を前進させるためにはあるもので、議論を蒸し返すために使うものではありません。
そもそも、決着した「叱る事に(行き過ぎない限り)害はない」話ですし。

>>16
じゃ、あなたはどういう論点で議論をしたいのですか?

>>14
だからなに？と思った。

その記事の、暴言を受けた児童と暴力を受けた児童の母数が同じなら、暴言は暴力に等しく問題であると言えそうだけど、そこまでは書いていない(というか、調査のしようもない)。

子供に与えるインパクトは叱責＜体罰だし、暴言＜暴力だと思っているから、体罰には一線を引いている。
自分がそう考えているのは事実だし、キミがそれを否定してもしょうがない。

そもそもキミの論点は「体罰を否定する＝体罰には教育効果は皆無である」ではなかったのではないか。
なので、体罰は否定するが、教育効果は否定しないという考えがあることを示唆したにすぎない。

>>14
あー、わかるな。
叱るって、親の言い訳にすぎない場合が多いわ。
教えて導くって、面倒くさいから。

>>11
横レスすいません
珍しく自分の考えを言える否定派のようだから聞きたいんだけど
問題点に関して、叱る場合と叱らない場合って使い分けてます？

>>20
ごめんなさい。問題点ってなんだ？
子供の問題行動のこと？

子供の問題行動に対して、叱る場合と叱らない場合を使い分けているか？

よくわからないけど、問題行動の度合いによるんじゃないの？
質問の意図がよくわからない。

>>21
唐突にすいません
前スレの「否定派って言っても、必ず叱ってるわけではない」みたいな流れがあったと思うんだけど、
じゃあ何を叱っていて、叱らない場合はどんな時で、代わりにどうしてるんだろう、
と思ってましたが、説明できる人はいなかった。それで聞いてみました。
仮にAは叱るけどBは叱らないって人とBは叱るけどAは叱らないって人がいたら
同じ否定派どうしでも真逆の考え方なのに、そういう具体論にはいつまで経っても
ならないんだよね。

ところで問題行動の度合いによってどう違うの？

>>22
いま思いつくだけでも以下のようなことを総合的に判断するだろうね。

・迷惑を被っている第三者がいるか
・身体的な危険を伴っているか
・過去に何度か同じことを諭した経緯があるか
・十分説得を試みたが受け入れる気配がない

全く同じシチュエーションなんてそうそうないだろうし、具体的な話をしようとしてもケースバイケースとなってしまうかと。

＞ところで問題行動の度合いによってどう違うの？

キツく言うか、軽く言うかじゃないの？

ちょいちょい日本語おかしいのは勘弁して。
添削してる暇がないので。

>>23
ありがとう
続けて質問
・過去に何度か同じことを諭した経緯があるか
・十分説得を試みたが受け入れる気配がない
これらの後、叱ってまで受け入れさせるような事って過去に何かありました？
個人的にはそこまで強制しなければならない事って思いつかないんですよね。
迷惑関係はすぐに制止するから別に叱ることでもないと思うし。
＞軽く言うかじゃないの？
軽く叱るって有るの？

今日は落ちます。

詭弁のガイドライン

4.主観で決め付ける
「叱らなくても常識的な大人になる方法あるでしょ」ってこと。　　強弁【価値観の押し付け】

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
例えば、足のしびれを取るのに額に唾をつけるおまじないは必要なのかどうなのか、おまじない以外でしびれとれる方法あるならそっちやるってだけの話。

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
詭弁のガイドラインというのは議論を前進させるためにはあるもので、議論を蒸し返すために使うものではありません。
そもそも、決着した「叱る事に(行き過ぎない限り)害はない」話ですし。

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
行き過ぎない限り問題は無いよ。
ただ、子供に教えるには他にもっといい方法があるってだけの話。　　強弁【価値観の押し付け】


不毛君は詭弁で議論をしたいのです

元祖不毛君はID:Ix0Q4H0Vでしょ。
意図を明らかにしないまま一方的に質問して落ちるとかないよ。
さすがにこんな粗悪じゃない。

>>25
＞・十分説得を試みたが受け入れる気配がない
＞これらの後、叱ってまで受け入れさせるような事って過去に何かありました？

逆に聞くけど、叱るまで駄々をこね続ける場合はどうするの？

＞迷惑関係はすぐに制止するから別に叱ることでもないと思うし。

制止とはどうするの？
制止できないことはないの？

＞軽く叱るって有るの？

軽く叱るなんて言ってないぞ。

>>18
横から悪いけど、体罰→虐待みたいに、叱る→怒る、とか
普通の叱り方→のび太ママ的叱り方、になる恐れはないの？
子供にだけ怒りの感情をぶつけないのはおかしい、とか
素のままの自分で何がダメなの？みたいなお花畑な書き込みあったけど
ああいうのもヤバい部類じゃないかと思うよ。

怒鳴りつけるのも子供の側の家具や壁を叩くのも、一度自分に許すと
つい続けてやってしまうしエスカレートしてくんだよね。

あぁ、あるある
否定派は認めないけどね

何だかもう宗教だね。
叱らない教の布教活動みたい。

>>29
どんなにキツく叱ったとしても、バカとか死ねとか、そう言う単語は使わない。
一度使うとエスカレートするって言うのは>>30の言うとおりだと思う。

叱らない育児を使うとエスカレートしてつい放任放置にならないの？バカなの？死ぬの？
肯定派は認めないけどね、だとしたら、教育効果はゼロだろうね。

>>28
＞叱るまで駄々をこね続ける場合はどうするの？
駄々をこね続ける場合が無かったな
そういう場合に叱ってるのね
駄々なんて叱らなくてもそのうちこねなくなると思うけど

＞制止できないことはないの？
無かったよ
有ったの？どんな場面？
親が制止不可能な場面で叱ったらやめたの？

>>35
＞駄々なんて叱らなくてもそのうちこねなくなると思うけど

そのうちこねなくなるじゃなくて、今まさにこね続けて埒があかない時。

店で「これ欲しい」と言って動かなくなった時。
もうすでに優しく諭そうとして数十分費やしています。
どうする？

＞＞制止できないことはないの？
＞無かったよ

病院の待合室で大声で騒いでるような場面。
もう何回も「しー！」と言っているのに全く聞く気配が見えない。
どうする？

>>36
その前提なら、どちらも強制的に帰る。
病院で大声出せるくらい元気なら診察無しでもいいでしょ。
でも、その場面にはなったことない。証拠は出せないけど。
そういう事態にならないように家で約束とかしないの？
あの場面で叱ることが再発防止になるとは思えないな。

>>37
＞その前提なら、どちらも強制的に帰る。

帰ると言っても、大人しくついてこないよ？
叱らないってことは、無言で腕を引っ張って強引に連れ出す？
ちょっと想像できないな。

＞そういう事態にならないように家で約束とかしないの？

例えばの話だから。
子供がどういう行動を取るか全て予想して、予め家で約束させるなんて不可能でしょ？

>>37
＞あの場面で叱ることが再発防止になるとは思えないな。

少なくともその場を収めることができる。

それに、3回、4回繰り返すうちに、だんだんわかってくるんじゃないのかな？
我慢するってことを。

>>38
まさかの例え話ｗ
「叱らない育児」を否定するには仮想の話ではちょっと弱くない？
あなたが実際に何を叱ってるのか知りたいんだけど。

あなたは穏やかだけど、ヒステリックに噛みついてくる叱る派って、
そのエネルギーの割に明確な叱る理念が無くて不思議なんだよね。
叱る、叱らない、のメリット・デメリットを理解したうえで叱るならまだしも、
叱らない、を理解することなく非論理的に否定してるんだから、
叱る教の信者みたいに思える。

論理的な育児(ｷﾘｯ

>>40
「例え話」じゃない。「例えば」の話。
一例と言う意味。
他にもいくらでも事案はあるけど、全て聞くつもりかい？
一つの事案に固執されても会話は前進しないだろうから、例えばに括っただけだ。

＞あなたは穏やかだけど、ヒステリックに噛みついてくる叱る派って、

わざわざ自分のレスにアンカーつけてまで質問してるんだから、それに応えたまでなんだけど。

で、強制的に帰るっていうのはどういうことなの？

叱らない育児とは>>35を見て解る通り自我の発達しない子供を作る育児です。

>>42
仮想の話か事実かどっち？
まったく仮想の話で「強制的に帰る」を説明する気にならない
あなたが実際に何を叱ってるのか、で議論しないと

>>44
ん？事実だけど？

何を叱ってって、そりゃ我が子でしょう。

＞病院で大声出せるくらい元気なら診察無しでもいいでしょ。

現実の叱らない育児の体調判断ですね。

叱らない育児教はダメダメですね。

>>45
事実だったら
＞そういう事態にならないように家で約束とかしないの？
に対して
＞ 例えばの話だから。
は辻褄合わないでしょ
実際にお店や病院に行く前に約束してないの？

＞（我が子の）何を叱ってるのか
って意味

いちおう確認だけど、あなたが抱っこで連れ出せないくらいの歳なのに
駄々をこねて動かせなくなる時があるの？
それと、あれらを実際に3回、4回繰り返したの？

ごめん落ちます

まぁ、都合もあるだろうから落ちるのはいいんだけど、相当身勝手だよねこの人。
>>44が全てを物語ってる。
何様なのか知らないけど、叱らない育児教は信者の躾がなってないね。
不毛君の方が数倍は面白かったよ。

ついエスカレートして続けて怒鳴りつけてしまう人用の教育効果ゼロ身勝手宗教だろうね。

>>48
＞実際にお店や病院に行く前に約束してないの？

ある程度予想できれば約束もするけど、子供が何をするか、完全に予想することは無理でしょう。
と、言ったよ？
それに、いつもはいい子だけど、その日突然スイッチが入ることもあるよ？
たまたま、同じくらいの年の子がいてテンションマックスになったりね。
キミの言ってることは結果論だよね。

＞駄々をこねて動かせなくなる時があるの？

そりゃあ、ギャン泣きするのを無理やり押さえつけて抱っこして連れ出すことはできるけど、それって叱る以上にパワー使うし、むしろ体罰に近いんじゃないかな？

＞それと、あれらを実際に3回、4回繰り返したの？

だから、一例だと言っているよ？
似たような事案はいっぱいあると。

不毛教祖の教えです。

143 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2013/09/10(火) 22:50:14.84 ID:UUuJbS+8
問題行動を回避する事と学習させる事は峻別した方がいいね。
問題行動を回避させるには正の罰子でも可能です。しかし相手は子供なんで親が小脇に抱えてその場から離れる事でも代用ききます。
でも、大事なのは学習(道徳教育)。嫌悪刺激には短期的効果しか望めないし、そもそも問題行動を起こしている最中は学習させる環境として適して無い。

従って、問題行動を起こしたら、粛々と回避行動を親自身が取り、道徳教育(しつけ)は子供の精神状態が落ち着いてから嫌悪刺激を使用しないで行う方が望ましい。

以前の、滑り台の例題もそうだったけど、強制退去の時に
子供が泣き喚く事は想定されないんだよね。
それも相当な嫌悪刺激だと思うけど。

しかも今回は病院で診察待ちでしょ？
退去は現実的じゃない。
病院で子供が騒ぐのが想像できないあたり
ひょっとしてこの人も育児未経験かな？

開業医でも総合病院でも小児科に行ったことが有れば目にする光景なのにね！

一人っ子とも限らないしー

ウチの子は、風邪を引いた後に時々、中耳炎になるから
耳鼻科に行くんだけど、子供には少量の抗生剤を長期に服用させるから
元気になっても通うハメになるんだよね。
町医者に行くから、看護師さんとも顔見知りになるし、騒ぎはしないけど
下手すると看護師さんの邪魔するから要注意。
処置室にもついて入ろうとするから目が離せない。
終いには、じっとしてろの一言。
別に強く叱る訳じゃないけどね。

来月辺りにはインフルエンザの予防接種があるからね。
気分次第で素直に打たせてくれる時とくれない時があるから、その時が心配だよ。

>>52
お子さん何歳？あまり小さいと言い聞かせは通用しないけど、
お店や病院はお家と違う、外ではお家と同じように行動できない、
人に迷惑になったらお家に帰る、ということを繰り返し言い聞かせていたら、
「この場所で許される行動かどうか」自分で考えられるようになって、
たいていの問題行動はしなくなったけどな。
似たような事案はいっぱいある、ということは、判断基準が、親が怒るかどうか、
になってるんじゃないかと思う。これが叱るデメリットだと思う。

叱る育児推奨な人は、いま姑か母親に叱られても素直に反省するのかな？
例えば、味噌汁が塩辛いじゃないの！ってしかられたら、イヤイヤ味を整えてやるか、お湯でめちゃめちゃ薄めるかしない？

美味しいけど年齢のせいかもうちょっと薄味が好みだわとか言ってくれる方が素直にきけて
好きな味にしあげてあげようって思わない？

どちらも、味噌汁を薄味にする目的は達するけど、その中身は全然異なると思う。

>>57
4歳だね。

＞駄々なんて叱らなくてもそのうちこねなくなると思うけど

こねてた時はどうしてたの？

＞たいていの問題行動はしなくなったけどな。

しなくなったってことは、してたんでしょ？
その最初"してた"時どうしてたの？

キミは、その強制的に帰る方法も、迷惑行為を制止する方法も教えてくれないんだね。
で、普段から言い聞かせておけば、問題行動を起こさなくなるって。
そりゃあ、無茶苦茶じゃないかい？

>>58
問題行動を窘めるのと、個人の好みを押し付けるのとでは違うと思うよ。

>>60
では、問題行動を指摘されたとしたら？

>>61
自分に非があるなら叱られるのは当然じゃないか？

特に↓のような場合にね。

>>23
＞・迷惑を被っている第三者がいるか
＞・身体的な危険を伴っているか
＞・過去に何度か同じことを諭した経緯があるか
＞・十分説得を試みたが受け入れる気配がない

大人になった今でも、スーパーでぼーっとしてたら、旦那から「ほら、後ろ危ないって！」と叱られることがある。
その時（あ、ぼーっとしてた。気をつけよう）と反省するのみ。
もし「後ろ気にしないと危ないよ」と優しく言われても同じように反省する。
でも自分が、喜怒哀楽の怒を経験せずに育ったら、最初の旦那の言葉に萎縮するかも。

だから、>>23の状況では、親だけじゃなく関係する人間のうちの誰かは、怒りの感情をみせることなんだって教えることは必要だと思う。
親が叱るときに感情が出たら駄目だとおもうけど。

ふと、叱らない育児の人は例えば第三者に自分の子が叱られたら、子にその状況をなんと説明するのかな？

だからさ、「叱らない育児」ってのは、正確には「自分だけ叱らない育児」なんだよ。
父親や他の家族が叱ることについては言及しないでしょ。
教師とかが叱る事については、迷惑行為とまで言い放ったからね。
第三者に叱られたら、（自分は）「怖かったねーヨチヨチ」で終わりだよ。

>>64
どうしてその人が叱ってくださったのか
お前の成長を願ってのことなんだよ
よーく感謝するんだよ
あとで一緒にお礼に行こうね
と教えるよ。

>>66
それは変だ。え？釣りなのか？

そんな道理が通るなら、親が叱ってもいいじゃないか。

何処の誰か判らない第三者ならどうするんだろ

「ほーら叱られた、アハハ」で終わりじゃないのw

>>66
連投ごめん。

他人に叱られない子供を育てるのが親の責務なんじゃないの？
他人に叱らせてしまった段階で、自分の教育を恥ずべきでしょう。

叱る育児と書いてる時点で察しは付くでしょw

詭弁のガイドライン
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

味噌汁w

してはいけない事やって、反省しながら成長する。>>66のように接するなら、もはや叱る肯定派だよ。
第三者が叱って下さったら、親は叱らずになぜ叱られたのか説明すればいい。
誰も叱らないなら親が叱らないと。

>>70
味噌汁の話は一見で関係ないと分かりますｗ

肯定派の出す例えなんてその程度だよ。
最低でも>>56ぐらいの具体例は出してよ。

叱る育児をしたい人は、どうしてそんなに叱らない育児に攻撃的なの？
他害傾向が強いと思うわ。
その攻撃性を子供に向けてる自分を叱るという名目で正当化したいんじゃない？

>>73
両方、攻撃的な人はいるかとw
煽らないで議論したいね。２ちゃんでは難しいよね。

スレタイで、自分の周囲の放置放任親と重ねて>>1も読まずにカッときてる人もいるね

あーあ、話を逸らし始めたよ。
どんなにレス流したって>>66は消えないよ。
逃げずにちゃんと説明しろ。

>>64
「叱る時に感情出たらダメ」という方針の人は、例えば第三者に自分の子が感情的に怒鳴られたら、子にその状況をなんと説明するのですか？

>>76
叱る育児を否定するスレじゃないからだよ。
叱らない育児についての議論だから、前スレでもその育児方法をどこまでに限定するか、どこまで拡充するかも議論の争点になりうるという話しはあった。
私は、母親だけは叱らない育児を実践したほうがいいと思ってる

>>76のレス抽出したけど、まともに議論できそうもないな

>>69

同意だね。他人に叱らせないように前持って注意しておくべきだと思うよ。
よく子供を見ていて、迷惑かけそうなら、先に制止する。
それも、叱らない育児の範疇じゃない？
だから思いは一緒だと思うよ。

>>80
で、叱らずにどう制止するのって話に戻るわけだが。

否定されないで限定とか拡充とか、それこそ実践スレで事足りるし
「母親だけは叱らない」なら、母親の責任放棄育児で否定するしかないわw

ID:zzlOvzdn
あなた不毛君２号でしょ？
都合のいい人とだけ議論もどきがしたいなら、私にレスしなくていいよ。
だから、どうしてあなたが攻撃受けてるか独り言いうね。

>>66を認めたら叱ることを容認するのと同じだよね。
認めたくないなら、「間違えました」「勘違いしてました」「取り消します」
どれでも一言言えば済む話なんだよ。
自分の非が認められないのは肯定派共通だよね。
自尊心が強すぎるんだよ。

これ、一つの傾向として認識しとくよ。

ID変えたりキャラ変えたりしても不毛君は不毛君だしw

>>59
４歳にもなれば言い聞かせが十分通じると思うけど。
確認だけど、お店や病院はお家と違うって事あるごとに言い聞かせてる？
「この場所で許される行動かどうか」自分で考えられるようにしてる？
４歳なら強制退去よりもそっちのほうが重要だよ。
似たような事案はいっぱいある、というところが引っかかる

＞こねてた時はどうしてたの？
こねそうな時は事前に「○○買わない約束だよ」「○○しない約束だよ」
約束無しでこねてたときは「○○がいいのかー、そっかー
今日はダメだなー、次のお休みの日なら大丈夫だなー
待てるかなー？待てるよねー」でなんとかなった。

＞その最初"してた"時どうしてたの？
家に帰ってた

＞キミは、その強制的に帰る方法も、迷惑行為を制止する方法も教えてくれないんだね。
＞で、普段から言い聞かせておけば、問題行動を起こさなくなるって。
＞そりゃあ、無茶苦茶じゃないかい？

別に無茶苦茶だとは思わないけど、これで言いたいのは、
方法を教えてくれないことの非難？無茶苦茶かどうか？
それとも非難することで「教えて欲しい」と言いたいの？
いろんな本に書いてあるけど「キミは」で始まるメッセージは反発を招きやすい
ウチの上の子には「キミは」メッセージは効かない。効くのは「私」メッセージ。

で、強制的に帰るってのは抱っこで抱えて帰るってだけ。
迷惑行為を制止する方法って例えば何が聞きたい？
公園でのすべり台逆走とか順番抜かしは無理矢理戻すとかそんな感じ？

ところで「叱る」が効かなくなる日が来たらどうするの？

>>1のように、このスレでの叱らない育児は、片付けなど家の中の事について叱らずに導くってことだけど、
それに批判的な人は叱ればやるようになるの？

>>86
非難するとか、そう言う被害妄想的な解釈はやめないか？
キミは叱らない育児を説きたいのか、それとも、口論がしたいだけなのかい？

ここ数日キミと話をしているけど、叱らない育児とは"叱る必要のないように教育をする事"だと言っているように見える。
ある意味真理だが、でもそれは教育としては当たり前の事。
自分が知りたいのは、如何に叱らずして叱る必要がないように教育をするかだ。

キミはこれに応えきれていない。
キミの返答はいつだって教育の結果ありきで、そこに至るプロセスがすっぽりと抜けてる。

>>44
＞まったく仮想の話で「強制的に帰る」を説明する気にならない

と勿体つけたわりには、

＞で、強制的に帰るってのは抱っこで抱えて帰るってだけ。

それだけの事をいうのになぜ仮想の話ではいけなかったのか…
申し訳ないが、ノープランで話をしてると思わざるを得ない。

ID:zzlOvzdn
じゃ、私も独り言を言うけど
＞だから、どうしてあなたが攻撃受けてるか独り言いうね。
あら、議論じゃなく、攻撃って認めちゃったのねw
単なる攻撃なら、意見を交わそうというスレの趣旨に反するよ。

＞>>66を認めたら叱ることを容認するのと同じだよね。
ここは「叱らない育児」のスレだよ。
日本語では主語を省略することが多いから分からなかったかな？
「他人が叱らない育児」じゃ、意味が通じないでしょ。
「自分が叱らない育児」だよ。

>>88
口論するつもりはないよ。言葉足らずでこちらの意図が伝わってないね。

＞キミはこれに応えきれていない。
これはどのあたり？
「お店や病院はお家と違う」を頑張って理解させる、これも結果？
私が何を説明したらプロセスを説明したことになる？

仮想云々は、年齢、場所など諸条件によって「抱っこで帰る」で説明が済むのか
他にも説明がいるのか変わってくるから。
お店、病院、４歳が事実なら「抱っこで帰る」で済む話だなと。

私はあなたにいろいろと素朴な疑問に答えてもらったから、
私もなるべく答える気は有るけど嫌ならスルーして下さい。

反応しちゃってるよこのバカｗ

あんたこそ、間違い認めた方がいいね
子供を叱る資格もないと思うよ

はいはいそうですね

都合が悪くなると議論から逃げる卑怯者w
「家で叱りまくる育児」の巣でも作って引きこもってこいよw

最初から議論する気なかったクセにｗ
自分が「叱る事」を容認したことに気づかないバカｗ

子供が叱られることを是とした上で、自分は叱らないｗ
こんなバカ初めてみたｗ

なに、まだいたの？w
悔しくて書き込まずにはいられなかった？w
>>1も読まずに煽りまくり、レスを自分勝手に解釈し、不毛君だのID変えたと思い込み。
思い込みの症状がずいぶん悪化しちゃったねw
今日は薬をちゃんと飲んで、病院に戻れよ

ID:zzlOvzdn
あんたもういいよ。
次の人と代わって。

>>90
＞「お店や病院はお家と違う」を頑張って理解させる、これも結果？

うん。
だって、叱る叱らないにかかわらず、そういう事を理解させるのが教育でしょう。
つまり、叱らずに理解させるのが叱らない教育じゃないの？
そこに至るプロセスがないわけで。

それに、もしそう言う約束をしたにもかかわらず、それを破ったとしたら、それは咎める必要があるんじゃないの？
ウチの子はそんな事なかった、では、申し訳ないけど何の参考にもならないかな、と。

＞お店、病院、４歳が事実なら「抱っこで帰る」で済む話だなと。

スイッチが入って暴れ出したら抱っこなんてさせてくれないよ。
むしろ本当に抱っこで連れ出した経験があるのか疑うレベル。

ID:DBn8xl3sは
＞「○○買わない約束だよ」「○○しない約束だよ」

言い聞かせと言ってるけど、結局その場で強制じゃないの？w


ID:zzlOvzdnは
＞どちらも、味噌汁を〜

＞まともに議論できそうもないな

もうお笑いスレかw

病院の待合室などは、ほとんどの親は混んでいる時間は避けるとか、車の中で待つとか、
騒ぐ気配がしたら一度外に出るとか、騒ぐまで子供を放置せずに何かしら工夫してると思うよ。
子供のスイッチが入るまで放置しておいて叱る人の方が躾をちゃんとしているというのはどうかな？
上中下でいったら、中じゃない？
叱らずに放置するのは言わずもがなだけど、ここではスレチだよね。

親が子供に授けることができる躾は習慣付けで、時間と繰り返しの中で親が
根気よく教えることで身に付くことだと思う。
もちろん、実践できてるわけじゃないよ。
叱らないようにと思っても、我慢や根気が続かず叱ってしまう。
でもそれは本来、親である自分の怠慢が招いたことだから、叱ることを肯定しないでいたいと考えているわけ。

病院の待合室って言うのはね、診察の順番を待つ待合なんだよ
叱ってから教えることも出来るんだよ、知ってた？w

>>103
なんだ、子育て経験がないのが絡んでいただけか
ID変わるから落ちるよ

>>103
基地外は相手しなくていいよ。
放置で。

まーた、自分が言われたことをw
あのね、不毛君がどんな田舎に住んでるか知らないけど都会の総合病院は診療時間中はいつでも込んでるし
開業医さんならそんなに駐車スペースないのよw

だいたい普段からダメな物はダメと叱っていれば抱きかかえて連れ出すようなことしなくて済むのにw

待合室にある絵本を読みながら、しきりに親に話しかけてくる場合がある。
例えば、電車の図鑑を見ながら、「あ、これ乗ったことあるよね！？」的な。
で、その声が超デカい、と。

最初は「しっ！もう少し小さい声で話そ？」くらいで注意する。
言われてすぐはヒソヒソ声になっても、2〜3分もしたらまたデカい声に戻る。
また注意する。またデカい声に戻る。
これを4〜5回も繰り返したら、いよいよ周りにも迷惑だし、叱るか何かしないと埒があかないと判断する。

そこでどうするかだ。
叱らずにこの場を切り抜け、かつ学習させるためには？

>>106
そんなに普段から、注意で済む事を叱ってるの？
子供は親の顔色を伺ったり、親の前でだけ良い子だったりと、精神的におかしくなってない？
あ、気づかないかw
叱られるような事を起こすまで子供の様子に興味のない放置親だもんねw

>>106
いやホント真面目に聞きたいんだけど、家の中でも、普段から
片付けや約束事、こまかい決まり等のことで叱ってるの？
「叱る」の意味は>>2ね。

そんなに普段から、注意してるの？
子供は親の顔色を伺ったり、親の前でだけ良い子だったりと、精神的におかしくなってない？
あ、気づかないかw
叱られない様な事まで子供の様子に一々注意する精神病親だもんねw

いやホント真面目に聞きたいんだけど、頭の中でも、普段から
味噌汁が塩辛いとか、あとで一緒にお礼に行こうとか、まともな議論だと妄想してるの？


こんな感じですか？w

>>99
遅くなりましてすみません。プロセスについてだけど、
お店や病院はお家と違う、外ではお家と同じように行動できない、
人に迷惑になったらお家に帰る、ということを本人が理解できるように
噛み砕いて説明して繰り返し言い聞かせていた。
約束通りに良い子にしてたときは帰るときに「偉かったね」と褒めた。
叱るかわりに褒める、ではダメ？
もちろん一回で理解するわけないから約束破るけど別に咎めなかったよ。
本当に帰ったりしたこともあるし。何度も繰り返さないと身に付かないと思う。
咎めると「約束を守ること」が目的になってしまって、肝心な「なぜ約束を
守らなければいけないか」を理解しにくくなると思う。
私には叱って理解させる方法がよくわからない。
スイッチに関してはちょっと調べさせて。
ちなみにスイッチが入って暴れて手が付けられない、ってどれくらい一般的なの？

ID:zzlOvzdn

>>111
＞人に迷惑になったらお家に帰る、ということを本人が理解できるように

単純な話、それで子供が帰るのを拒否したらどうするの？
おとなしくついてくるわけなくない？
泣いて拒否するでしょう。
それを無理矢理抱えて連れ出すの？
もしくは腕を引っ張って引きずり出すの？

その、帰るという行為が想像できないんだよね。

＞約束通りに良い子にしてたときは帰るときに「偉かったね」と褒めた。

それも結果論じゃない？
大人は普通にできる事が子供にはできないから叱る(というか教育する)わけでしょ。
お店での過ごし方なんて極一例に過ぎなくて、横断歩道の渡り方、バスの乗り方、お友達との遊び方、テレビの見方、ご飯の食べ方、etcetc...
何から何まで事前に約束しておいて、上手にできたら褒めてあげるなんてできないでしょう。

とすると、やっぱり最初は約束していないことで失敗した経緯があるわけでしょう。
だから次こそは約束させるわけで。

>>113
子供が帰るのを拒否したら抱えて帰ってたし、抱えるのが不可能な頃には駄々こねなくなった
あなたのお子さんは４歳で制御不可能になるの？そういう子ってそんなに多いの？
帰るという行為が想像できなくて、かわりに叱ってるの？
叱ることと学習は別の次元の話だと思うんだよね

＞それも結果論じゃない？
結果論とは言わないでしょ
明日以降、失敗して約束してできたら褒める、を繰り返したらいんじゃない？ってこと
できなかったら約束の仕方を変えるとか
叱る代わりに褒めよう、という気は無いの？

>>114
お店で駄々こねるのなんて3〜4才じゃない？

想像つかないっていうのは、
泣いて拒否するのを無理矢理連れて帰ってる絵しか思い浮かばないんだけど。
それって叱ってるのとそう大差なくない？

>>115＝>>113なの？
こっちの質問や意見には一切答えてないね

＞それって叱ってるのとそう大差なくない？
大差あると思うよ

>>116
＞こっちの質問や意見には一切答えてないね

だって、想像つかないって言ってるよ？
答えられるわけないでしょう。

泣こうが喚こうが、無理矢理引きずり出すってことでいいの？

想像つかなくても返せるレベルの話しかしてないけど

＞泣こうが喚こうが、無理矢理引きずり出すってことでいいの？
抱っこで帰ったって何度も言ってるよ？

>>118
＞抱っこで帰ったって何度も言ってるよ？

それは子供は抵抗してるの？してないの？
抵抗するのを無理矢理抱っこしてるとしたら、それは何歳くらいまでの話？

前にも他の人がレスしてたと思うけど、話に具体性がないからあやふやな印象を受ける。
キミがいかにしてそれを実践してきたのかが伝わらない。
だこら、こっちも想像が追いつかない。

抱っこで帰ったって「約束を守ること」が目的になってしまって、肝心な「なぜ約束を
守らなければいけないか」を理解しにくくなると思う。


想像つかなくても返せるレベルw

>>119
子供は抵抗してる。しなくなったのは３歳半。
私の説明で不十分だったら他の人に聞いて。

＞明日以降、失敗して約束してできたら褒める、を繰り返したらいんじゃない？
＞できなかったら約束の仕方を変えるとか
＞叱る代わりに褒めよう、という気は無いの？
これらは抱っこ関係無いよね
約束の対象は>>113でetc... で挙げた例の話

>>121
＞子供は抵抗してる。しなくなったのは３歳半。

3歳半で抵抗しなくなって、約束したことは全部従ってると？
あと、その抵抗は暴れないの？

＞私の説明で不十分だったら他の人に聞いて。

他に誰がいるのさ？

＞叱る代わりに褒めよう、という気は無いの？

いやいや、基本的には褒めるよ。
約束もする。
約束にはペナルティをつけたり、ご褒美でつったり、思いつくことは色々やってる。

約束を守れないこともあるし、約束していない思いも寄らないことで手に終えなくなる時もある。
そういう時、どうすれば？

例えば些細なことだけど、
出掛けようとした時に、晴れているのに長靴じゃないと嫌だと言って聞かなかったこともあったね。
10〜20分説得したよ。雨降ってる時に履こうね、とか。
でも聞かなかった。次第に出かける時間が迫ってきてどうしようもなくなった。

まさか、長靴履きたいなんて言い出すとは思わないから、事前に約束なんてしてないよ？

こういう時、どうしたらいいかな？
抱っこするの？

>>123
何で、履かせたくないの？
長靴履かせればいいのに。

長靴履いて喜び終わった後に、
「ほら、見てごらん。みんなながぐつははいてないね。」
「長靴は、雨の日に足が濡れないように履く靴なんだよ。」
「次は雨の日に履こうね。」
こんな感じで、話してみたらどう？

|　釣れますか？　　　　　　 　　　　　　　　 ,
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　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
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>>124
喜び終わらなかったらどうするの？

うちのは喜び終らずそのまま登園
まだ社会性よりも自我が強いんだよね

>>126　ん？ひょっとして、想像育児（想像妊娠の育児版）かい？

起きていない事を想像しても解決は見つからないよ。育児は特に。
実際にあった事、事実を振り返るスタンスじゃないと、妄想で苦労するよ。
事実を振り返るから、年齢的な特徴と、その子自身の特徴と、自分の見方・感じ方・反応の仕方等の特徴が具体的に見えてくるんだよ。

想像育児は、子供の反応も感じた自分も全て空想上の人だから、これをあーだこーだと考えても結果も空想。単なる妄想で混乱の元凶。

>126
子供ってね、瞬間的な欲望をすぐ直接的に表現（言葉や行動に）しちゃうんだよ。
この「表現」は、「希望・要望を伝える」と「やりたい事を伝える」の２つを同時にやってるんだよ。
大人側は、希望を受けとめて、且つやりたい事を制する姿勢が大切なんだよ。
この「希望を受けとめる」が子供の満足・安心・安定の基礎になり、「制する」が躾。「制する」の強い表現が「叱る」だね。

子供は「幼い程よく忘れる性質」があるから、何度も繰り返す必要があるし、子供個々に理解しやすいパターンもある。
更に、「今この年齢で出来なくてもいい事」が多い。

長靴の件は、こんな視点から、自分だったらまずこうしてみるっていう例。
大人が変に煽らなきゃ喜び終わらない子なんかいないよ。タップリ喜び満足すればいい。

>>129
喜び終わるまで待てないこともあるし、それが他人の迷惑になる時もある。
そういう時にどうするかってこと。

理屈じゃなくて、
キミの話は、自分にはこういう経験あってこうしてきた、っていう実体験の話がまったくない。
だから言葉に重みがない。共感できない。

>>127を見てごらん。(違うヒトだよね？)
たった2行なのに、この人は自分と同じ苦労をしているんだと思える。

>>130
なんだ、女の子特有の表面的な共感者がほしいだけなのかい？
一人で抱え込んで苦労して心細いのかな？

「言うこと聞かない子供を気にする可哀想な大変な自分」を見ていて、子供を見ていない様にみえるよ。
これが判らないと、「自分が否定された」みたいに感じちゃう。自分の事と子供の事がゴッチャになってるだけ。
なぜか男性にはこれが良く分かるみたいだけど、女性には理解し難い傾向があるね。ゴッチャになった母親を指摘して整理の手伝いするのは父親だね。
この意味が判るまで長い間右往左往するけど、判ると霧が晴れた様に子育てが楽しくなるよ。

２ｃｈに限らず現実の人でも、単純な共感しかしない者は、個々の事実を考えようとしないから都合よく誤魔化せる。事実を見て・考えて・調べる姿勢の無い共感者が増えても、現実のあなたの子育ては楽しくならないよ。

>>124
そんなもんは飽きるまで履かせてやればいいじゃん
ウチは何回もあったよ
普通の靴を親が持って行けば途中で交換できるし

＞それが他人の迷惑になる時もある。
具体性がまったくないから想像が追いつかない

＞キミの話は、自分にはこういう経験あってこうしてきた、
＞っていう実体験の話がまったくない。
その人は私じゃないけど、文句ばっかり言ってないで、
自分の聞きたいことを自分で引き出す質問しなよ

>>132は

×>>124
○>>123

>>132
そういうレベルの話じゃないんだけどね。
キミの理屈を聞いても実践できる気がしない。
それはキミが信頼を得られる話をしないから。

ぶっちゃけ、キミの子は単に聞き分けがいい子ってだけのように感じる。
そういう話。

>>134
なんか育児を概念とか理念とか頭で捉えようとし過ぎだよ。
型に合わせようとし過ぎっていう方が伝わりやすいかな。

気に入ったからやってみるって発想は、自分の都合や感情が大前提になってるでしょ。自分の事と子供の事をゴッチャにしている証拠だよ。

育児って子供を育てる事だけど、それと同時に親自身が、親になろうと育とうとする事なの。
言い換えれば「子供にとって、相応しい親になろうと努力する事」なんだよ。

「自分の好み」で育てるのは、育児じゃなくて飼育になちゃうよ。

｢叱らない飼育｣を考えるスレpart5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1378892107/

>>135
どうでもいい話になってきたね。

ホント、キミは具体例の一つも出てこないんだね。
それは他の人に>>72でも指摘されてるし、自分も何度も言っている。

論文を書く時は具体例を添えると説得力が増すって習わなかった？
論文を書けと言ってるわけじゃないけど、結局はそういうこと。具体性がないから説得力がない。

>>56の人や>>127の人は本当に人の親だと言うことがわかるけど、正直、キミには育児の経験が本当にあるのか怪しいくらいだ。申し訳ないけどね。
キミはその誤解を払拭しなきゃいけないのに、私自身への人格や育児理論にまで言及し始めた。
以前のスレから詭弁詭弁と騒いでる人がいたけど、まさしくキミの行為は詭弁そのものだと感じるよ。本当に申し訳ないけどね。

ともあれ自分は、泣き喚いて嫌がる子供の後ろ襟か何かを掴んでズルズルと店内から引きずり出す絵を、未だに想像しているよ。
キミがキミ自身の体験談の一つでも話せば、そんな誤解は簡単に解けるワケだけども。

>>132
それは違う。
今必要な物かを話して、ちゃんとさせるべきでしょ？
代わりを持ってけばいい話ではない
子供に我慢を覚えさすべきチャンスなのにもったいないわ

だから幼稚園なんかでも、先生の指示に従えない子供だらけのご時世になっちゃったんだよ

>>134
大事なのは駄々こねたときにどうするかではなく、
どうやったら駄々こねる機会が減るか、なんだけど

>>138
じゃあ>>123にはどう答えるのか、ってのが先に言うべきことだけどね
人の意見を否定するだけじゃなくて

＞そんなもんは飽きるまで履かせてやればいいじゃん
＞ウチは何回もあったよ

＞どうやったら駄々こねる機会が減るか、なんだけど



　　　　あ　た　ま　わ　る　い　ね

>>139
＞どうやったら駄々こねる機会が減るか、なんだけど

それは叱る叱らないにかかわらず、子供を教育することっていうのは、そういうことでしょ。
キミの話は駄々をこねる機会が減った後ありきの話しかしないじゃん？

そうじゃなくて、そこに至るまでには、どうしてもキツく咎めないとダメな状況ってあるでしょ。
そういう時叱らずにどうするのかなと、そこ。

あと、もう一つ気になるのが、具体性がないということ。
自分にはこういう経験があって、こうして乗り切ってきた。っていう話がまるでない。
キミの話に信憑性があるかどうかは、キミがどれだけの経験をしてきたかに拠るところが大きい。

懇々とエピソードを語れとは言わないけど、キミと話をしていても、キミが言ってることをキミ自身が実践してきているようには思えない。
理屈だけに感じてしまうよ。

ていうか育児って悩んだり怒ったり悲しんだりして、親も子供と一緒に成長していくものでしょ

親が子供に対して叱りすぎてしまったかも…とか甘やかしすぎたかな、って思うのが普通であって
このスレにいる『叱らない育児が子供にも親にも良いのに叱る育児なんてry』
っていう人がどれだけおかしいかよくわかるよ。
こういう自分の育児正しいと勘違いしてる人はきっと子供に主観を色々押し付けてきた親だと思う

>>141
＞キミの話は駄々をこねる機会が減った後ありきの話しかしないじゃん？
そうとしか読み取れないならこれ以上私が何言っても理解されないと思うよ

＞どうしてもキツく咎めないとダメな状況ってあるでしょ。
無いと思うよ
そういう時ってどういう時？具体的に何て言って叱るのが効果的だと思うの？

＞具体性がないということ。
聞きたいんだったら具体的なケースを挙げてみてよ
そもそも、それを聞いてどうしたいの？
あなたの育児の参考にしたいんだったら先ずは本屋に行って、
何冊か育児本読んでからにして。そっちのほうが早いから。

＞〜ようには思えない。理屈だけに感じてしまうよ。
それはあなたの主観でしかないし、それを覆そうとも思わない。

>>143
＞そうとしか読み取れないならこれ以上私が何言っても理解されないと思うよ

だってそうじゃん。

叱らなきゃならない時ってないの？
→例えばどんな？
→人に迷惑をかけるような時
→具体的には？
→病院やお店で
→最初に約束してればいい
→それでも言うこと聞かない時あるよ？
→抱っこして連れ帰る
→暴れない？
→言い聞かせているから、暴れない
→言うことを聞くようになるまではどうしてたの？
→抱っこし(ry

今のところ、大雑把にいうとこんな流れかと。

>>143
＞あなたの育児の参考にしたいんだったら先ずは本屋に行って、
＞何冊か育児本読んでからにして。そっちのほうが早いから。

キミが叱らない育児を説いてるんだから、キミに聞いている。

＞それはあなたの主観でしかないし、それを覆そうとも思わない。

なら、キミの理屈は、所詮は実践できない机上の空論だったということでオシマイ。

>>144
＞今のところ、大雑把にいうとこんな流れかと。
いや、全然違う

＞キミが叱らない育児を説いてるんだから、キミに聞いている。
別にどうしても私の育児論が聞きたいという訳ではないでしょ？
あなたが理解できるくらいに噛み砕いて説明しようとは思わない
知りたいなら先ず本読んで

＞なら、キミの理屈は、所詮は実践できない机上の空論だったということでオシマイ。
はいオシマイで結構
私は>>20の回答が欲しかっただけだから

横レスで申し訳ないけどID:P+u7crkjは、自分の話している事は正しいし、正しく説明している。
だから、理解できない人はその人の勉強不足、もしくは、読み取れない人の問題。

もしくは、自分の考えを理解してもらおうとは思わない。ただ、こちらの疑問が解決すればいい。
て、感じかな？

どちらにせよ、まじめに議論しようとは思っていないように見受けられる
そういう意味では ID:P+u7crkjは逃げているようにも感じる

>>146
＞いや、全然違う

そうなんだ。
あまり説明がうまくないんだね。

＞知りたいなら先ず本読んで

断る。
キミの発言の真偽をなぜ私が本で調べなきゃならないのか。
キミが説明しなきゃ、キミの発言は偽だというだけの話。

＞はいオシマイで結構

そう。
このスレにROMってる人が何人いるか知らないけど、彼らがキミの説明で叱らない育児が可能だと感じた人がいるといいね。
自分は無理だったよ。

どれだけ育児関連本を読んでも、理解出来ない人間が居るのは不毛君で実証済みだしね

キミキミ書いてる人は頭おかしい人？
話の流れがよくわからんw

我が子にも上からキミキミ言ってるんだろうね

>>151
言ってそうw
どうでもいい話の辻褄が合わない程度でも子供を追い詰めてそうw
冷静なふりしてるけど、なんだかなぁ

詭弁のガイドライン
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする

詭弁も何もキミキミとは議論にならないってことなんだけどｗ

議論議論書いてる人は不毛君だよねwww

このスレはROMに徹してるけど、ざっと見たところ、
25君はそれなりに議論についてきてるから、その人と
は別人のように見えるけどね。
前スレから議論議論と言いながら、結局議論についてこれずに
キレてしまう人がいたけど、その人じゃないかな。

やっぱりこのスレって、叱らない育児の人にとっても、そうじゃない
人にとっても不要だよね。

議論議論書いてる不毛君登場だよねwww

そもそも、晴れた日に絶対に長靴を履かせない
っていう例がよくわからん

マイブームなんだろうから履かせりゃいいじゃない
小学生になってまで…って訳じゃないなら

>>158
＞そういうレベルの話じゃない
らしいよ （>>134）
どういうレベルか知らないけど

>>159
なるほど

ますますわからんわ

親の意見・意志に強制的に従わせるのが、正しい躾の方法だと思っているんだろうね。

目的と手段、子供と親の違いがゴチャになると「させたくなる」んだよ。
だから�Wさせたい例�Wしか出てこない。

みんな最初はそこから始まるんだけどね。

キミキミさんまだロムってるのかな？
キミキミさんの育児が気になる

>>132って
自分が実践できる気がしないのは、キミが信頼を得られる話をしないから
子供が言うこと聞かないのは、聞き分けがいい子ではないから

って言ってるようにしか思えない
全部まわりの責任
他責な人だから叱らずにいられないような

トイトレ中でオムツ嫌がる
成功確率は50％以下だからお出掛けは絶対にオムツ！
っていうなら、まあわかるけどね

長靴の例は同列には語れないけど、｢履く｣って言葉で私が子供の意思を無視して親の意見を通したいのはそれくらいかなあ

解らんけど、長靴の例えはお出かけする時の話のような・・・

思い込みが激しいのは議論議論の不毛クオリティなのw

お出掛けでも、長靴履いても別に気にしないから、他人に迷惑って点でもピンと来ないなあ

長靴に固執する年齢なら冠婚葬祭には連れていかないしねえ

でたでたw　お出かけといえば、思い込みの冠婚葬祭

ピントがずれてる不毛クオリティw

ID変わってるし、証明はできないけど、キミキミさんでも不毛くんでもないからね

どれだけ勝手な思い込みで認定してるかよくわかるわ

ID:JQzJZ8b2　は、いつもの意味不明なコピペ返しの構ってﾁｬﾝだから
相手するだけ無駄だから徹底スルーで

＞どれだけ勝手な思い込みで認定してるかよくわかるわ

＞ID:JQzJZ8b2　は、いつもの意味不明なコピペ返しの構ってﾁｬﾝだから

馬鹿ですか？w

例えば、>>164みたいな時は皆さんはどうしてますか？
お出掛け取り止めか、無理矢理オムツ履かせるかしか無いと、私は思うんだけど。
キャンセルできないお出掛けのとき、無理矢理オムツ履かせる以外に方法ありますか？

>>171
もし漏らしてもいいように用意して出掛けるかなぁ
雑巾とアルコールスプレーも持っていく

>>172
そっかあ
荷物凄いことにならない？

ギャンブル性にはならないように導きたい

3歳までは叱った方がいいみたいだよ
http://news.livedoor.com/article/detail/8238300/

>>175
「3歳までは叱った方がいい」なんて書かれてないんだけど

＞3歳までに愛情を注いできちんとしつけることが重要。
＞幼い子供が感情をコントロールできないのは当然のことで、
彼らの偏桃体はしばしば過剰反応をみせ、かんしゃくを起こします。
＞しかし、親が常に近くで愛情を注ぎ、しつけを行うことで徐々に
過剰反応を起こしにくくすることができます。

>>176
感情がコントロールできずかんしゃくを起こしている子供へのしつけを叱る以外にどうやるの？

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　おじちゃんひとりでなにやってるの？
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
　　　　　　　　　 　 |　|　「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

>>177
そこなんだよな‥
そー考えるとしつけうんぬん抜きでキレるやつはキレるきれないやつはキレないってなってしまう

要するに子供の性格って50%はかえれたとしてもキレ癖、ギャンブル癖といったもう50%は変えようがないんじゃないの？

叱らない育児してるやつは鈍い奴なんだよ
人様に迷惑をかけているという自覚などこれっぽっちもない
だから話し合っても解り合うとか無理無駄
自分の子はダダコネないいい子＝周りが我慢してるだけ
今まで出会った叱らない育児は１００％キチ
子供に言い聞かせてるから遅刻当たり前
衣装合わせも個性尊重するから一人だけドレスでおｋ
子供に言い聞かせてるから人んちが夕飯でも帰らず
言い聞かせ（ｒｙ泣き止むまでうるさくてもおｋ
いい聞（ｒｙおもちゃ取り上げても社会勉強
いい（ｒｙ他の子殴っても成長の過程ｗ殴るなりの理由が（ｒｙ

>>181
>>172なんかその典型だね。
自分は漏らされてもいいかもしれないけど、それが周りの迷惑になるなんて一つも考えてない。

周りに叱ったりする怖い大人がいないのに、これで親まで叱らなかったら、
糞生意気で世の中舐めた馬鹿が量産されそうだなwww
怒鳴り散らせと言わんけど、ピシャリと叱って後に引きずらないのは
親だけなんだから、変な遠慮は要らんと思う。

>>181 激しく同意。
叱らない育児なんだーとか、明らかに危険でも「だめよーうふふー」しか言えない人が人の家に来て夕飯時でも旦那が帰ってきても居座る確率100%
叱らないんでなく、叱れない躾できないスペックの親によるままごとな感じ。
旦那も帰ってきたしいい加減そろそろ帰ってくんない？と言ったら「言い聞かせてる時に追い出された」とネットに書かれた事があるわー。
2歳連れて20:00過ぎまで居座ってそれだよ。
叱らない仲間達のコメントは「もうその時間ならお風呂入ってきたらいいのにー（笑）」
叱れない奴らはだいたいキチ。極端な自然派も多い。

お前の沸点が低いだけだろ
気がつくとか能力高いとか
勘違い甚だしい

↑沸点低そうｗ

>>184
そんな非常識な友人がいるあなたのレベルも推して知るべし

>>187
で、あなたは叱らない派？叱る派？

親がかなりの人格者か仙人のような人でないかぎり無理な育児法。
親が不完全な人間だということも含めて子供に諭すしかない。

「ダメな親でごめんね」と言い続ければ、子供のほうがしっかりしてくれて
「いいよ、僕・私がパパ・ママを助けてあげる」と言ってくれるようになる。

>>189
自分の親にそんなふうに言われ続けたらうざいわｗｗ
ごくたまにならまだしもいつも言われたらダメって自覚してんなら直せよって思うし。

>>189
子無しの冷やかしウザい
子供育ててから出直せ

>>189
ウザー
こんな親が一番いやだ

幼稚園の同じクラスのお友達、
あらあらうふふ式じゃないけど、言い聞かせる育児してるっぽい
上のお姉ちゃんは大人しい子で、それが当たったみたいだけど、
下の子は全然聞き分けがない
店でうちの子と一緒に騒いだので、一緒に叱ったりしてたら
何故か変に懐かれたよ。
あれなんだろうね、叱られたいのかね？

怒られる事が好きな子供もいますね。
幼児でも感情のコントロールは出来るので
出来ていない子供は精神障害からきている場合が多いです。
幼児でも飲める抑肝散で大声で泣いたりする
癇癪を軽減出来ます。怒る事は必要ないと思いますが
指摘する事は必要だと思います。

叱らない育児じゃなく怒らない育児にすればいいのに

将来、SMマニアになっちゃうよ

>>58のような内容って職場の研修で聞いたことあるわ
あれを否定する人って、そういう基本的な研修とは無縁で、なおかつ、あれを聞いて育児に
応用しようという頭の回転の良さも持ち合わせていない残念な人たちだね。

叱らない育児は賛成。
問題はそんなことできないって点だよ。
私にはムリ。しかるってか、怒っちゃうと思う、その瞬間は。

どうやって怒りを抑えるか、ってのも永遠のテーマのような
怒りを正当化しようとは思わないな

>>199
そうなんだよね。仏教かなんかの本に怒りをコントロールを暴れ馬にたとえて、
乗り手がコントロールできなきゃ暴走し周りも自分も痛めつけられる。
乗り手がコントロールできないうちは人間とは言えないというようなことだった。
しかし世の中怒らない内はなにしてもいいやと思う輩がいるんだよなぁ。
怒りを正当化するのはいけないけど、「怒らないで窘める」のは難しい。
>>195のいうように怒らない育児、褒めて伸ばしつつ、いけない事は諭す育児が理想。

オマエはもっと日本語をコントロール出来るようにするべき

>>201
しからないでください。褒めて伸ばしてください。

>>197
それは使う側からしたら有用なんだけど、
一般社会生活だとそこまでお膳立てしてくれる状況はなかなかないと思った方がいいんでは。
叱られずに気分を乗せられるってことが当然になると、何様根性の人間のできあがり、のような気がする。

>>200
「怒らない内はなにしてもいいやと思う輩」
あくまで私の予想だけど、これって、親が怒って躾けた結果じゃないかと思うんだよね。
判断基準が「親や他人の怒り」になってしまっているんだと思う。
親が叱ってるつもりでも怒ってるつもりでも、子供からしたらどっちも「怒られた」になるからね。
私は我が子をあのようにはしたくない。いけない事は諭す育児が理想に同意。

ちょっと聞きたいんだけど、暴れ馬の話って、
怒りをちょうどよくコントロールして使え、ってこと？
それとも、怒りはコントロールされていない暴れ馬だから使うな、ってこと？

>>203
的外れ過ぎｗ
コーチング勉強してから出直したら？
なんか育児経験も無さそうだけど

部下を思うように動かすという観点で、上役や管理職には必要なテクニックだけど、それで育てちゃうとそういう環境じゃないと生きられない恐れがあるというのはわかるよ。

味噌汁からコーチングに飛躍する的外れな馬鹿が育児経験の有無だってさw

>>206
「そういう環境」じゃなくても生きられる術を教えればいいのでは？
あなたは応用がきかない人だね。
というかこれに限らず、子供に対して親と他人は違う、家と社会は違う、
ってことを教えるのも育児の一部分でしょ。
社会に出る前にいろいろな経験積ませて揉まれれば自ずと理解することもあるだろうし。
「そういう環境じゃないから」で痛い目見るのは自分なんだし。

>>204
私もあなたの言うように、怒られて育った子どもが「怒られない内は〜」の輩だとおもう。
怒るのと叱るの違いは初めは子供には分からないかもしれないけど、
感情的に怒ってしつけようとしないで、諭す様に叱るのを実践し続けられたら、
そのうちに感情的に怒鳴り散らして怒ってて怖い、という人との違いを感じると思う。
そうすると子供が感情的に怒らない親に一目置いていう事を素直に聞き入れようと思えるのかも。
叱られているのは「いけない事」であって「自分の存在」じゃない、というのが大事だよね。

長くなってすまんのだけど暴れ馬の例えについて。
怒り＝爬虫類でももってる一番原子的な動物の本能 で、下等生物のように
怒りをコントロールせず野放しにしてる内は、人間でなく爬虫類と同じだそうだから、
怒りを使うなってことだと思うよ、仏教の本だから怒りそのものを無くせって説いてる。

どこかの不動明王像見に行ってくればw

>>208
真っ向から対決姿勢なこんな堅物な人に育てられる子供が可哀想

>>209
横から悪いんだけど、
＞諭す様に叱る
というのがよくわからない。
どういうことをイメージしてるの？
私の中では、諭す＝言い聞かせる、で
叱る＝強く咎める、という感じだから
二つは相容れないものだと思っている。

>>209
勉強になったよ
ありがとう
ブッダの教えを日常に活かす、みたいな本あったよね
興味出てきたんでもっと勉強してみるよ

どうせ自分に都合のいい解釈しかしないんでしょ

誰からも相手にされていないのに懲りずに粘着してくる
構ってﾁｬﾝが本当にキモい

>>212
あなたの解釈であってると思うよ。叱ると怒るを区別したくて叱ると表現したよ。
叱るよりもう少し気持ちきつくなく、真剣さはあるけど、威圧・抑圧はしない。
こんなイメージ。これこそは！という時にきつく叱るのをとっておきたい。
思春期など考慮にいれてないし、実践可能とも思ってないけど、
きつく叱り(怒り)すぎる傾向があるので理想論で書いてるから、現実的には甘いかもしれないね。

>>213
桑田二郎さんの絵でよむ般若心経という本で多分読んだと思う。
わたしも怒りは自分を燃やし尽くす毒の炎というのを、それで知った。
はしょって書いたので興味あったら図書館などで探して読んでみてください。

「怒りをコントロールして使えば有効」
っていう意見が叱る派から出ても良さそうなもんだけど

誰からも相手にされていないのに懲りずに煽る
構ってﾁｬﾝ叱らない派が本当にキモい

煽り耐性ないのに叱らない育児、怒りを抑える育児とはこれいかに

保育所入れてる時は怒らなかったけど、保育所行かなくなって一緒にいる時間増えると
毎日怒るようになった。
先生の言う事なら聞くんだろうけど、怒り方が下手だからなかなか言うこと聞いてくれない。

例えばファミレスに言って騒いで迷惑をかけたら
「この子にここはまだ早い」と思ってしばらく連れて行かないのがいい。
しからない育児ってそういう事だと思ってる。

>>220
怒るってｗ

>>221
それで次の日はスーパーに行って騒いで、その次の日は友人の家に行って騒いで、さらに次の日は自宅のお風呂で騒いで…

もうどこにも行けないし、何もできない。

>>221そうだよね
最近は自分の生活パターンを優先させてそれを子供に強いる親が多い気がする
子供が子供を育ててるというか精神的に力でねじ伏せる育児してる人はよく子供にキレて怒鳴ってる
できる範囲での工夫を親がすることで親も子もかなり幸せになれるよね

>>223
自宅の風呂はいいでしょｗ
叱る派はどこに向かってるのｗ

>>225
ん？
自宅のお風呂なら叱ってもいいの？

誰からも相手にされていないのに懲りずに煽る
構ってﾁｬﾝ叱らない派が本当にキモい

>>226
え？そっち？騒いでもいいじゃん
そんなすぐ隣家に響くような家じゃないし

>>224
＞最近は自分の生活パターンを優先させてそれを子供に強いる親が多い気がする

わかってるけど、これやってしまう。
自分は誰にも叱られないからね…

うちは命の危機・物を粗末にする・他人に迷惑をかける以外は極力声を荒げない様にしている。
逆にこの３つすら叱らない人が信じられない。
今の時代、余所の人が叱ってくれないのに、親すら叱らなかったら、
誰が危ない・迷惑だとかを躾られるのかと逆に聞きたい。
祖父母じゃなくて親が三文安に育てて友達親子やりたいの？

叱らない育児と甘やかす育児は違うと思う
叱らない育児は叱る育児よりも難しい
親に叱らない育児が出来る心身の技量があるかどうかが問われるし、子供の個性にもよるし
叱らない育児が合う子供って天皇陛下の血筋の人達みたいな生まれつき品行方正な個性を持つ子供だと思う
ガキ大将になれるようなある意味大物の器を持つ子供に叱らない育児をしてたら、手がつけられないワガママ大人になるんじゃないかな

>>230
叱る＝声を荒げる、という前提なら
・物を粗末にする・他人に迷惑をかける
これで叱ることはない。
淡々と言い聞かせるだけ。
なぜ悪いかを理解させればいいわけで、声を荒げる必要は無い。

叱る＝強く咎める

なぜ悪いか理解できないから叱らなきゃいけないんじゃないのかな。

人に配慮できるようになるのって何歳くらいからなんだろうね。

>>233
なぜ悪いか理解できない年齢で、
あなたが叱らなきゃいけないと思ってる事柄って具体的に何？

理解できないのに淡々と言い聞かせる精神的虐待育児を考えるスレ

>>234
逆に質問だけど、他人の迷惑にならないように配慮できるようになるのって何歳くらいかな？

人それぞれ

>>236
子どもちゃんと観察してあげるよろし

>>238
それ何年観察してればいいの？
しかも、わかった時には遅いし。

>>239
＞わかった時には遅いし。
いや、遅くないでしょ

>>239
それちゃんと観察できてないだけじゃん
しかも何年観察してればいいの？って、やめるときなんてそんなすぐ来る？
その一言で雑な子育てしてるのがバレちゃったね

子育てで一番大切なのは今子どもの成長やできることを見極めること
発達や理解の度合いに合わせて対応をやフォローを変えていくのは、躾に限らず大切なことだよ
できもしないことをガミガミ叱るのは
夜泣きでぐずる赤ちゃんにいいから寝なさいって叱るのと一緒じゃん

>>232
それちゃんと観察できてないだけじゃん
淡々と言い聞かせるだけ。って、理解するときなんてそんなすぐ来る？
その一言で雑な子育てしてるのがバレちゃったね

夜泣きでぐずる赤ちゃんにいいから寝なさいって言い聞かせるのと一緒じゃん

>>241
何でいつの間にか俺と対立してる構図になってんの？
頭冷やせよ。

まだ他人に配慮できるような歳になっていない子供を今いくら観察してたって答えなんか出ないんだけど。
で、いつまで観察してればいいんですか？
さらに、それかわかった頃には、だいたいの言い聞かせが通用するようになってる頃だと思うんだけど？

認識合ってますか？

>>242
私は232じゃないからそれに当てはめられても困るけど、ちゃんと読んだ？

>>236
こっちの質問には答えなくて最悪な上、質問返しの意図もわからない
さらに質問自体の意図もまったく不明

>>245
ちょっと待て。
なんでいきなりそんな喧嘩腰なんだ？

そんなんでホントに言い聞かせなんてできんの？
声を荒げてないだけで、子供のキズつくようなこと平気で言ったりしてないか？

>>246
どうでもいいことばっか言ってないで、意図が不明って言われてんだから
ちょっとは釈明したらどうかと思うわ
>>243もよく意味がわからない
同一人物かどうか知らないけど

>>247
>>243なんてお前とは全く無関係なレスじゃね？
なんで気にすんの？
ID変えて自演でもしてるの？

｢自演で叱らない育児｣を考えるスレ

他人に配慮できない年齢だからこそ、親が躾るんだろう
ただ眺めてるのは観察じゃないし
観察してれば、この子はここまではわかってきたなとかわかるよ
何年とか何歳になればとか、個人差大きすぎて枠にはめられないよ

怒らない育児はあっても叱らない育児は無いな。

>>250
躾は必要
叱って躾けるか叱らないで躾けるかが論点
叱る躾に拘る理由もよくわからないけど

こーゆうスレって、育児を宗教化してるメンヘラ権化みたいな奴がいてこえーなー。子育てって、勢いの無い大人しい人は恐怖だな

>>253
　　 　　 ＿_＿__　　　　　━┓
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真面目に叱らない育児を実践してる親ってむしろ厳しく躾てるよね。
叱らない育児の某blogの人なんて0歳から本気で厳しく躾てたそうで。
何かと批判される尾木ママだって結局叱らなくても叱られることをしなくなるくらい娘さんを厳しく躾てたんだよね。
でも予め厳しい躾をして叱らない方法だと
確かに叱らずにお行儀のいい子は出来るけど自発性がなくならないかとか萎縮しないか心配。
結局普通にその時々に叱って躾た方が伸びるんじゃないの？

別に、予め厳しい躾をして叱らないのが「叱らない育児」ではないけど、
叱り方によっては自発性がなくなったりとか萎縮したりは有るよね

叱る躾が十人十色なのと同様に叱らない躾も十人十色

特別お行儀のいい子どもになってほしいわけではないんだよね
考えるのはどんな大人になって欲しいか(思想を押し付けるとかでなく)だから、
上でも出てるように叱ることで自発性が損なわれたり、チャレンジすることを恐れたり、親の顔色を伺ったりするようにならないか心配ってのもあるし、また叱らないで済むように厳しくしつける事でも同様のことがいえるかもしれないし
親がどっちを採るにせよ、さじ加減が難しいところだよね

叱らないで済むように厳しく躾けるわけではなくて、
叱るような場面でも叱らずに、どうやって子供を導くか考えるのが
叱らないで躾ける育児だと思う

叱るような場面ならやはり叱るべきなんじゃあ

誰も必ずどのような場面でも叱って躾けるとは言っていないのに相変わらず、叱る（躾）vs叱らない（躾）　なのね
叱るに拘っている人がいるのではなく、叱らないに拘りすぎるID:Ho/2op35 は自分がが滑稽なのをいい加減気づけばいいのにw

>>259
叱るような場面って、どんな場面？
デパートで駄々こねる、ってのはナシで

>>261
それは>>258に言ってよ。

あと、なんでデパートで駄々こねるはなしなの？

真冬の池でハムスターをおよがせて死なせてしまい
通りかかった父に
何をしているかきかれ
同じ池にドボーンされた

叱らない躾ってこういうこと？

>>261
２５８は私
叱るような場面について意見を聞きたかったもので

自分で言っといて人に聞くの？

じゃあ、デパートで駄々をこねた時っていうのは？

>>265
わかりにくかったね
言い聞かせではダメで叱らなければならない場面があるかどうか
主観で構わないから、これが聞きたい

デパートに関しては上で例に挙げた人が酷い有様だったから、
ループしたくないので

補足

上で例に挙げた人ってのは>>36のこと

＞店で「これ欲しい」と言って動かなくなった時。

>>267
お前が>>37なら、相当酷いな。

＞その前提なら、どちらも強制的に帰る。
＞でも、その場面にはなったことない。

なんだよコレ。

レスを見返しても、結局強制的に帰る方法がわからないままだな。
3、4歳といえば15キロ以上くらいはあるぞ。大型犬並だ。
そんなんが暴れて拒否したらとても抱っこなんてできなくね？
なのに抱っこして強制的に連れ帰るの一点張りって、、、無理がありすぎるわ。

>>269
独身男？
徐々に大きくなるから母も徐々に強くなるんだよ

>>269
こっぴどく叱ってもまだ駄々こねてたらどうするの？
もし叩くというなら、叩いてもまだ駄々こねてたらどうするの？

「優しく諭しても駄々こねてたら‥」って質問は基本的に上と同じロジックだから、いずれも結局は「強制的に連れて帰る」に落ち着くと思うよ。

逆に言えば、子が言う事聞かない場合最終的に「強制的に連れて帰る」なら、叱責したり叩いたりする必要ないってことでしょう。

>>271
その理屈なら、叱ればだだこねなくなるなら、叱るのはアリってことだよな？

ゆとり教育で“ゆとり社会人”を大量生産して
大失敗してんだから、いい加減に目をさまそう。

日本で叱らない子育てを流行らせて、
流行りにのらない叱る母親にうしろ指さし
叩いてたたいて疲弊させる。
叱らないことが当たり前の世の中にもっていく。

未熟者を“叱れない”日本の大人
大人に“叱ってもらえない”日本の未熟者
これの量産。

ゆとり教育を推進したのって、どういう組織でしたっけ。

ちなみに、ゆとり教育の旗ふり役は、
大阪にコリアンのエリート校を設立しました。

叱らない育児は
だれが推進しているのか、
どういう層が支持しているのか、
私はしりませんがね。

>>270
アンタ、15kg抱えて何m歩けるんだ？
男の俺でさえ1kmも歩けば十分シンドいぞ。
それが暴れてたら、200〜300mが限界だろう。

歩いて200〜300mの距離にデパートがある御宅なんてそうそうないだろう。
車とか言うなよ。暴れる子供をチャイルドシートに着ける方がもっと大変だからな。

いやもう完全に一人っ子前提なのが笑えるねw

じゃあ叱っても怒鳴っても暴れて泣き止まない子はどうするの？
じゃあね！お母さん先行くからバイバイ！とか言って離れてついてくるの待ってる人なの？

>>272
叱れば駄々こねなくなって、将来的にも反発が起きないなら叱った方がいいよ。
それは叩くのだって同じ。
でも、そうじゃ無い場合が少なからずあるから、不快刺激を与える躾に懐疑的な考えもあるんだと思うよ。

>>275
発達障害持ってる子は叱責や体罰など加えるとかえってパニック起こしちゃって、余計手に負えなくなる場合も少なく無いけどね。たかが体重15kg程度の子供の自由を制御出来ないなんてちょっと自分の感覚では理解出来ないなぁ。

>>276
じゃ子供が二人いて、二人とも叱っても言う事聞かないで駄々こねてる時はどうするのですか？

なぜその時だけ叱っても怒鳴っても暴れて泣き止まない子になると思うのか不思議w

厳しく叱ってればみんないい子になるんだったら、躾なんか苦労しないからだよ。

>>280
ごめん、子供両脇に抱えて走り去る母親想像してしまったwww

>>282
はいはい、じゃぁ優しく諭していれば躾に苦労しないと言うことで、御開き御開き

>>281
不思議〜で思考停止しないでよ
叱っても怒鳴っても叩いても言うこと聞かない子はだいたい泣きわめいて暴れてるじゃないか
叱らない人は叱る前に強制退去って言ってるだけなのに
15キロを抱きかかえて何百メートルも歩けるか？って論点ずらして絡んでるよね？
デパートの近所に住んでるけど別に家まで連れ帰らないよ
人通り少ない開けたとこに出られれば何百メートルも歩く必要ないと思うんだけど、仮にそうだったとして
叱っても叩いても言うこと聞かなかったらどうするの？
私は叱らない育児してないし別に煽ってる訳じゃないから教えて

＞叱っても怒鳴っても叩いても言うこと聞かない子はだいたい泣きわめいて暴れてるじゃないか

何処の空想上の町なんですか？

>>284
ん？あなたは子供に優しく言い聞かせることはしない育児を推奨してるんですか？

>>286
不快刺激に効果ない事は科学的に証明されてると言ってもいいでしょ。

え？子供両脇に抱えて走り去る育児は推奨しませんよ

>>289
それって>>287の質問の答えになってると思いますか？国語的に。

まじめに相手していると思いますか？メンヘラ相手に。

>>285
＞叱らない人は叱る前に強制退去って言ってるだけなのに

強制退去しようとしたら、だいたい泣きわめいて暴れてるじゃないか。
素直に強制退去に応じてくれたら最初からそうするわ。

＞叱っても叩いても言うこと聞かなかったらどうするの？

騒ぐ口を塞いで、暴れる手足を押さえつけて無理矢理引きずり出すが、多分叱るより厳しい手段になるだろうね。
叱らなければこの手段を取らなくてもよくなりはしないが、叱ればこの手段を取ることを回避することはできる時はある。

>>269
あなたは過去に、どういう場面でどう叱ったら効果的だったの？
子育て経験無かったら答えなくていいけど

結局強制的に帰る方法なんて３歳以降ほとんど使ってないから
それがわかったところで大したメリット無いけどね

横レスで悪いけど
>>285の
＞叱っても叩いても言うこと聞かなかったらどうするの？
の答えは>>292に無いみたいだね

>>292
叱らない肯定派の個人的感想だけど、 「より厳しい手段を取りたくないから叱る」というのは、「厳しい事を言いたくないから叱らない」と同じくらい間違った理屈だと思うけどね。
長期的にも短期的にも子供にとって良くない影響残る事になるのなら厳しくたってそれを厭わないのが親でしょ。
問題はその厳しい手段に厳しさに見合う良い効果がより多いのか少ないのかどうかだよ。

>>294
強制的に連れ帰ることは叱るよりより大きな不快刺激になる。
って、言い換えたら ？
叱らないことのメリットってなんだろう。

もしくは、強制的に押さえつけることどを「鬼の形相で怒号を轟かせながら」みたいな厳しさをイメージしてるのかな。
だとしたら、立腹することが日常になってるんじゃないかな。

そんな人は、歯医者さんとか行ってみたらどうかな。
そこでは子供をなだめたりすかしたりしながら泣いて嫌がる子供を押さえつけてる光景は日常的に見れると思うよ。もし「鬼の形相で怒号を轟かせながら」という歯医者さんあるならそこは純粋に技術不足。

>>295
叱ることのデメリットを避けられることとでしょ。
あと、子供の健康を直接害する事や、社会秩序を直接乱す事を避けるためには不快刺激くらい厭わないよ。
子供を加害者にしたり不幸にしたりするわけいかないんでね。

不快刺激が必要無いのはあくまで教育についてだから。

＞叱らないことのメリットってなんだろう。
自分なりのメリット／デメリットをある程度確立してから
ここに書き込むべきだと思うわ

>>296
優しく諭そうとして数十分費やしてる前提だろ？(>>36)
数十分説得に応じずに泣いて喚いてる子供をどうしろと？

お前は具体的にどんな経験があんのよ？
連れ出した経験な。

歯医者は行かないんで知らん。
かかりつけの小児科は3つくらいあるが、どこもほぼ力ずくで押さえつけてるな。

ID:Nde0oS2Vお前は絡みたいだけみたいだからスルーさせてもらうわ。

＞叱っても叩いても言うこと聞かなかったらどうするの？

これには答えられないのねｗ

>>301
ID:kB1lRUXqはそうは思ってないみたいだけど？

>>302
意味不明

ついでに
＞どういう場面でどう叱ったら効果的だったか
これが説明できないなら、このスレで何がしたいのかと

うちは叱るやり方が子に合ってなかったから今のところ叱ってないだけなんだけど
キツい口調で言うと固まったりやめなかったりで改善されなくて
理由を穏やかに言った方が理解、納得してくれて改善されるから叱らない
叱った方が効果ある子どもだったら叱ってたかも
どちらにしろ子どもが受け入れやすい躾け方ならいいと思ってたけど
叱る派叱らない派にそれを超越しちゃう一貫性みたいなのってあるの？

>>299
鬼の形相で怒号飛び交わしながら取り押さえるのではなく、なだめたり励ましたりしながら取り押さえる。
医療機関はたいていそうやってるでしょ？
イメージとしては激痛に耐えられないで暴れてる患者を押さえつけて治療してる仁先生って感じか。
一方、あなた方は凶悪な犯罪を犯した犯人を取り押さえてる鬼刑事って感じかな？

子供の捉え方の違いだろうね。

あと、子供をその場から強制的に連れ出した経験くらいいくらでもあるんで、何から書いたらいいかわからんくらいだけどね。
急に道路で立ち止まっちゃった時とか強制的に連れて行かないと車に轢かれるし。
似たようなこといくらでもあるんで、たかが体重15kg程度を不可能と思う男がいることはちょっと信じられないけど。

そういえば、昔酔っ払った勢いで土俵に上がってしまった中年女性をヒョイと小脇に抱え速攻で連れ出した力士いたけど、そこまで求めないけど、男が育児に取り組むならもう少しは身体鍛えた方がいいんじゃないかい？

DQN家庭ほど叱るね。そして子もDQNになっていく。

極端な例え話しか出来ない親の家庭は、極端な思考しか出来ない子が育つのですねw

少なくとも心的外傷を負わせるような叱り方で、特に躾と称して体罰まで繰り返し行っていると
将来的に行為障害とされる行動を引き起こす確率が高くなるといういくつかの研究報告はある。

少ない例え話しか出来ない親の家庭は、少ない思考しか出来ない子が育つのですねw

>>305
鬼の形相で怒号？何言ってんだ？
自分はあくまで冷静だぞ。怒ってるわけじゃない。

なだめたり励ましたりしても聞かないから、力ずくで連れ出すんだろうが。
因果が逆。

>>306
200〜300mが限界と言ってますが？
なんで十数メートルが動かせないことになった？
どこを読んでそう思った？

通常叱るような場面で、あえて叱らずに強制的に連れ出した経験。教えて。

誰か304答えてよ

なんで>>42とかの叱る派は「強制的に連れ出す」に執着するんだろう
どうでもいいことなのに

>>304
子供がどういうタイプであっても、子供が自分で考えて反省して行動を改める、
というプロセスは「叱る」より「言い聞かせる」のほうが適しているのでは？
叱られたら子供はイヤイヤ親の言うことを聞くだけで、それも思春期前までの
ことでしかないわけだし。

>>311
おもちゃ屋さんで予算を大きく超えるモノを欲しがって駄々こねてた時なんか、叱責せずにその場(おもちゃ屋さん)から連れ出したよ。その際、無言でではなく子供の気持ちを代弁したり、頑張って我慢しようなみたいな励ましをしたり。
とりあえず店の外に連れ出せばお店の迷惑にもならないし、時間が経てば落ち着くので300mも移動する必要は一切なかったわなぁ。幼稚園前にはかなり良くあった事だわ。

>>314
＞その際、無言でではなく子供の気持ちを代弁したり、頑張って我慢しようなみたいな励ましをしたり。

そこに十数分費やしたらどうする？
その間子供は大声で暴れて、周りに迷惑をかけ続けてるっていう状態。
それでも説得を続けるか？

そこで、「いい加減にしなさい！」の一言で収めることがてきたとしたら？

>>313
連れ出すことが可能だったら、最初から叱る必要なんかないからさ。

>>304
「 何が原因でどのような結果になったのか」を判断する場合、時間的前後関係と因果関係を混同してしまいやすいリスクはあると思います。
簡単な例ですと、中年になって生えて来た白髪を抜くとかえって白髪は増える、とか(実際は加齢が原因で増えてるだけなのに白髪を抜いたことが増えた原因だと混同してしまう)。

叱る事の例で言えば
→子供の平均的学力より悪い成績とった後に叱るとその後成績は上がった。平均的学力より良い成績をとった後に褒めても成績は落ちた。従って、うちの子は叱る方が効果的。
‥という結論になりがちだけど、実際は悪い点の後に点数上がったり、良い点の後に点数下がったりするのは単にその子の平均に戻ってるだけなのかも知れないし。(統計学で言うところの「平均への回帰現象」)

そういうわけで、子供にとっての良い方法というのは、個人の経験では判断しにくいものはあると思います。対照実験じゃ無いけど条件の似かよった多くのケースを扱える様な状況なら話は別でしょうけど。

>>315
いや、その声かけはあくまで強制連行してる最中のことであって、説得してるわけじゃ無いよ。
暴れようがなにしようが強制連行は強制連行でしょう。お医者さんだって嫌がって暴れてたって叱責せずに押さえつけて治療するんだし。

>>316
連れ出すことが不可能なら、叱ってもまだ駄々こねてる時はどうするんですか？

>>318
強制連行ではないよ。
「いい加減にしなさい」の一言で強制的に連れ出すこともなく買い物を継続できたら？

>>319
連れ出すっていうのは、アンタらが言うところの穏便に連れ出すってことね。

ダメだったら？
筆舌に尽くし難い方法で連れ出すんじゃない？

>>320
それだけじゃ弱いよ。その場のことも大事だけど子供の将来の事も大事なんだから。
日常的に使ってると耐性がついてしまって、もっと強い刺激を与えないとやがて効果が出なくなる不快刺激に頼るわけにはいかないでしょ。少なくとも厳しい叱責などの不快刺激は意図的に使っていたら使い過ぎになってしまうと思うよ。

最も大事なのは、子供が成長して親の強制力がかなわなくなった時、子供が主体的に迷惑行為を避けられるような青年に育てることだと思うけどね。

>>321
穏便に連れ出す？
泣こうが喚こうが(叱責しないで)なだめながら連れ出すってことだけど、これ不可能なの？
筆舌に尽くし難いって子供に向かって罵倒とか誹謗中傷とかするってことかいな。
そんなのしなくたって可能でしょう。 小児向け医療機関とか一度体験してみた方がいいんじゃないかい？

私は幼いころから親からすると聞き分けの良い子で、親から言わせると手のかからない子で、
それに対して弟は対照的な性格で、とにかく自分の欲求を大っぴらに親にぶつけて親と一問答する
ような子で親は大変だったようだが、長い目で見てどっちの性格がその子にとってよかったかは、
分からないなあと思うことがあるよ。
大人というのは確信できないことをも子供の前では確信してしまうことがある。

大人社会でも子供社会と同じ原理が支配しているように見える。
常に周りに気を使って自分の欲求を他人のそれを押しのけてまで主張しないような控えめな人が
社会的に成功しているようには思われない。
子ども社会ではその逆の性格の人間が集団を仕切って自分の思うがままに振る舞う光景が見られるが、
大人社会でも似たような光景が見られる。はっきり言って、わがままな連中が大人社会でも得をして成功している。

>>325
＞わがままな連中が大人社会でも得をして成功している
言いたいことはわかるけど、その場合の成功はどの程度の継続性があるか怪しいよね。
広い意味でのリーダーシップが備わっていないと集団を仕切り続けるのは不可能だと思う。
リーダーシップは、自分の欲求を他人のそれを押しのけてまで主張することでもなく、
八方美人になるわけでもなく、仕切って行く能力で、ウチの子には是非とも備わってほしい。
子がどんなタイプであっても親がリーダーシップの芽を育てていく必要はあると思っていて、
叱っていてはそれは不可能だと思う。

ですから、どっちが大人になってその子の将来の役に立っているかについていまだに確信できないのですよ。
子育てというのはそういう意味では難しい。

もとから自制の効いたタイプの子には叱るよりも褒め、僅かな自己主張でも大人がなるべく汲み取るように心がけ、
その逆の子には大人が制限を加えるような、そういう対応が無難なのかもしれないけどねえ。

しかし自己主張を過度にするタイプの子も実は自分に自信がないという逆説的事例も世の中にはありうるので、
制限を加えながらもその子の実存を否定しないようにするというところがいちばん難しいねえ。

>>322
ここから先は水掛け論になりそうだが、

＞日常的に使ってると耐性がついてしまって、

まず耐性がつくのかどうかすら知らないが、
叱られることに全く耐性のない大人になる危険はないわけ？

＞最も大事なのは、子供が成長して親の強制力がかなわなくなった時、子供が主体的に迷惑行為を避けられるような青年に育てることだと思うけどね。

叱られて育てられれば主体的に迷惑行為が避けられない大人に育つような言い方だが、実際はそうではないよね。

＞大人というのは確信できないことをも子供の前では確信してしまうことがある。


　　　　　　　　　　　叱らない育児wwwwwwwww

>>328
親から受ける不快刺激と赤に他人から受けるそれとはまるで異質のものだと自分は思いますね。例えば、世の中には叱責以上に、赤の他人から嘲笑さてることや容姿について揶揄されるような不快刺激だって溢れていますが、それらへの耐性が必要と思いますか？
もしくは、親がそれらの不快刺激を日常的に浴びせていたら、他人の誹謗中傷にもへこたない強い人格に育つのでしょうか？
自分は疑問ですね。

稀に、他人からの叱責に体制の無いか弱い子の話が出たりしますがその子は親からの叱責に対する耐性が足りないのではなく、時に容赦ないことも言って来る様な他人との接触が足りないんだと思いますよ。

>>328
日常的に叱られて育てられば、主体的に迷惑行為を避けられる人格には育ちにくいと思ってますよ。

これは迷惑行為御構い無しの子に育つと言ってるのではなく、主体的にではなく他人の目を気にするような形で受け身的に迷惑行為を避けるようになりやすいだろうということです。
いわゆる空気を読むもその一部でしょう。逆に言えば周りがみんな悪いことしてれば行動にストップがかかりにくいということも言えるでしょう。
現実の世界では他人に誹謗中傷なんか絶対しない人が、2ちゃんでは(みんなしてるから)誹謗中傷する事への自己制御がかからないのもその類であると思います。

>>330
意図してそれを言ってるのかわからんが、叱責と誹謗中傷をすり替えてるだけの詭弁だね。

会社の上司や先輩ならどうする？
女の人には終身雇用するイメージはないかもしれないけど、最悪40年つき合うことになる相手だ。
時には自分に非があって、相手が正論だったりする。
そういう叱責に対する耐性がないと、少し言われただけで潰れたりしないだろうか。

>>332
詭弁と言うなら、叱責は不快刺激には分類されない事や不快刺激の中でも特別なことである事の説明が必要だと思います。
自分は基本的に不快刺激への耐性について言及してるので、字ズラが違っても叱責も罵倒も不快刺激に分類される以上、同じ不快刺激として考えます。

あと、耐性というのは本来「薬に対して抵抗力を持つようになり薬が効かなくなること」という意味があるのでそちらの再確認お願いしたいですね。
叱責を日常的に使用してそれに耐性がついた場合、より強い不快刺激(罵倒など)が必要になってくるのは必然と考えます。
その意味でも「叱責への耐性」の延長には罵倒があると思いますし、上司の叱責に耐性をつけるというのは、弱い不快刺激では効果がなくなるように育てる、という意味にもなるのでないでしょうかね。

叱る叱らないは置いといて、耐性って必要？
叱る育児の人でも怒鳴らない人って多いんじゃないの？
それに耐性って言っても大声で怒鳴るような上司がいる会社って営業、現場、飲食、ブラックなんかの体育会系脳筋が多くない？
確かに耐性があるに越したこたはないけど、日常的に怒鳴って躾けるとすぐ怒鳴る底辺人間になるリスクのが高そう

叱る叱らないの間に壁があるように、叱ると怒鳴るとの間にも壁があるわ
それにその理屈でいけば、殴られることを想定して耐性をつけるために殴るの？
って考えると耐性なんて必要なの？
悪ガキばかりの地域の公立校に入るなら必要なの？

>>326
＞叱っていてはそれは不可能だと思う。
いくらなんでもこれはないでしょｗ
理屈で考えようと努力しているみたいだけど、こういうことを言うから信頼性にかけるんだよね

>>334
耐性なんて不要でしょ
叱られる耐性がついて親・教師の説教なんて嵐が過ぎ去るのを待つみたいに
じっとしていればそれでいい、みたいになったら躾なんてできないし、
他人にも耐性があるという前提で強気な発言してみたりと、
ちょっと考えただけで百害あって一利無し
社会に出て叱責耐性無いと困るから親が叱っておく、なんてｗ

>>336
例えが極端過ぎ。
親にも叱られたことない人間が、社会に出て他人に叱られたら、相当ショックを受けると思うぞ。

＞叱られる耐性がついて親・教師の説教なんて嵐が過ぎ去るのを待つみたいに
＞じっとしていればそれでいい

ある意味、これができるようにならないと社会じゃやってけないだろう。

>>333
＞より強い不快刺激(罵倒など)が必要になってくるのは必然と考えます。

叱責が効果なくなって罵倒が必要になった例があるの？

>>338
「しつけのつもり」が虐待にエスカレートする例なんてゴマンとありますよ。
ちなみに虐待には暴力など身体的虐待以外にも言葉による虐待である心理的虐待も含まれます。

>>339
それは叱れなかった例に過ぎないね。

怒りに任せず、ダメなことはダメと厳しく伝える。
叱るとはそう言うことだと認識している。

ちなみに、慣れてしまって効果がなくなってくる意味で使われる「耐性」と、我慢強さ辛抱強さなどの意味でいう「ストレス耐性」は混同しない方がいいね。

前者は不要だけど後者は必要でしょう。ただ、「日常的にストレスにさらしていればストレス耐性がつく」というのは、結構な誤解だと思いますが。

http://beautyhealthy.web.fc2.com/sutoresutaisei.html

幼少経験から分かるストレス耐性

ところで、どうしてストレスに強い人と弱い人がいるのでしょうか。
ストレス処理能力や健康維持能力は、持って生まれた気質以上に、
後天的に獲得されると考えられています。
特に、乳幼児期から思春期にかけての経験が大きく影響すると言えます。
そうした能力は、信頼できる経験の積み重ね、
愛されていることを感じ取れる経験の繰り返しによって得られるのです。
　
例えば、幼児が寝る前にお菓子を欲しがるような場合、
母親は、頭ごなしにしかるのではなく、
「歯に悪いから寝る前はよして、あしたのおやつの時間にしましょう」と約束する。
そして、約束を果たせば、子供は、我慢の必要性を知るとともに、
我慢すればいい結果につながることを学ぶ。
子供は、こうした経験の繰り返しで、
親への信頼感を持ち、自主性が育って、ストレス処理能力を築くことになる。

ストレスフルな家庭環境で育つと、ストレスに対する耐性が低くなります。
浅く考えるとストレス耐性が上がるように勘違いしがちですが、

ストレスに対する耐性は、
安定的な精神状態、リラックス状態をその人の心が知っているか否か
という事に左右されますので、

ストレスフルな環境で育つというのは、
言い換えれば「リラックスとは何かを（頭ではなく心で）知らずに育つ」
と言う事になりますので、結果ストレス耐性が低くなるのです。

ゆえに、叱らないでもストレス耐性が弱くなることはない。(むしろ頻繁に叱ってる方が弱くなる)

>>341
では、前者の意味での耐性などないと考えているね。
叱るということは、自分が悪いことをしたんだと思わせること。

耐性がついたら、叱られても、自分が悪くないと考えるようにはならないだろう。

本当に自分が悪くないと考えているなら、叱られても反論するべきだろうし、そういう意味では叱ってくる相手にどう対処するか慣れる必要もある。

>>342
＞母親は、頭ごなしにしかるのではなく、

うん、頭ごなしに叱るのではなく、キチンと子供と向き合って叱るんだよ。

>>342
＞「歯に悪いから寝る前はよして、あしたのおやつの時間にしましょう」と約束する。

こう言うのを見るにつけ思うのだが、そんな約束できるなら叱る必要ないっつーの。

>>327
それを確信する必要は無いんじゃない？というか不可能に思える。
対照的な二つのタイプが挙げられていたけど、そのどっちか一方の性格を持った子を
親の介入でもう一方に持っていくって不可能だと思う。
社会では主張し過ぎも、控えすぎも良くないわけだけど、ちょうどいいのはある程度の幅があるわけで、
その中に収まるように持っていければいいのでは？
介入なんてせいぜい思春期までで、その先は本人が試行錯誤で獲得していくしかないとは思うけど。

>>345
＞キチンと子供と向き合って叱る
それはこのスレでは「言い聞かせ」と呼ぶと思ってた
明記されてないテンプレにも非はあるけども、「叱らない育児」について考えてたら当然のことではないかと。
約束だって別に一回で成し遂げる前提でもないし。あなた勉強不足だと思うよ。

>>347
＞それはこのスレでは「言い聞かせ」と呼ぶと思ってた

叱る=強く叱責する
じゃなかったっけ？

＞約束だって別に一回で成し遂げる前提でもないし。

約束しなかったらどうすんの？
素直に約束することを約束させるの？

＞あなた勉強不足だと思うよ。

そう言うこと言わないと気が済まないの？
そんなんで本当に叱らない育児ができるの？

>>348
叱らない育児は躾において叱らないのであって
子どもを育ててる同じ立場の母親を優しく諭してくれると思ったら大間違いでしょｗ

少なくとも
子供にストレスを与えるような口調を使わなくても、ストレス耐性を強くすることは出来る。
という結論でいいのね？

>>350
さあ、どうだろうな。
上司に叱責されることをストレスと呼んでいるのはお前だけだからな。

叱責られた内容をどれだけ前向きにとらえられるか、またはどれだけ受け流せるかは経験だと思うけどね。

>>342
参考になった！

>>337
＞親にも叱られたことない人間が、社会に出て他人に叱られたら、相当ショックを受けると思うぞ。
そのショックに耐えられる人間に育て上げればいいのであって、事前に慣れさせておく必要無いでしょ

＞ある意味、これができるようにならないと社会じゃやってけないだろう。
そんなもん社会に出てから必要に応じて自分で身に付けるべきスキルでしょ
「社会に出たら上司の説教なんて嵐が過ぎ去るのを待つみたいにじっとしていればそれでいい。
同様に親・教師の説教なんて嵐が過ぎ去るのを待つみたいにじっとしていればそれでいい。」
とでも教え込むの？馬鹿らしいわ。

>>353
＞そのショックに耐えられる人間に育て上げればいいのであって、事前に慣れさせておく必要無いでしょ

ここまでくると叱る叱らない関係ないわ。
叱って育てても主体的に迷惑行為が避けられるように育て上げればいいって話になるもんな。

>>354
むしろ耐性ガー言い出したのは叱る派でしょ？
自分で答え出しちゃってんじゃん！

>>342
正直、こういうのをソースに語るのってどうなのよ？
て、思うよ

こんなのが根拠になるなら何でもありだよねw

叱るとー　不快刺激で耐性がー　より強い刺激にー　じゃ無かったっけ？w

叱ったあとグズグズ泣かれるのも邪魔だからどっか連れてって欲しい

>>354
いちおう確認なんだけど、
＞事前に慣れさせておく必要無い
これには反論できないってことでOK？
それとも反論になってないのに反論したつもり？

＞日常的に使ってると耐性がついてしまって、もっと強い刺激を与えないとやがて効果が出なくなる不快刺激に頼るわけにはいかないでしょ。


なにスットボケてんだかw

それ書いたの私じゃない
私は>>353
まったく反論になってないよ
あなたが理解できるように説明しないと反論できないかな？

派閥で書いた馬鹿は死ねばいいのにねw　>>355

>>362の意味はまったくわからないけど、
>>355の意味が理解できてないことだけはわかった

それ書いたの私じゃないのにねーw

>>359
反論も何も、何の主張にもなってないじゃん。

要は、叱ろうが叱るまいが、立派な人間に育て上げればいいんでしょ？

>>365
あなたが>>354か？
なんでもいいけど、あなたは「何の主張にもなってない」と判断したと。
あなたが理解できるように噛み砕いて説明しないと反論できないんだね。
私はそんなにヒマではないので。

立派な人間に育て上げる　ってまた何の具体性も無い漠然とした表現だね
叱って育てたら、主体的に迷惑行為が避けられるように育て上げるのは不可能だよ。

あ、反論は不要です。

>>366
反論する気にもならんわ。

詭弁のガイドライン
10.ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

>>353
＞そのショックに耐えられる人間に育て上げればいいのであって、事前に慣れさせておく必要無いでしょ

物凄く今更だが叱らないのと躾ないのを混同してはならない。
そして、叱らないで躾る術があると思っている人、ないと思っている人が相容れる事はない。

なぜならお互いに信頼できるデータを持ち合わせないから。

親しい人、(自分が)信頼のおける人達などのわずかな体験談や、因果関係が不明なデータなどを見て自分はどちらを信じているか？
だけの違い。

>>367
ストレス耐性を付けてあげればいいのであって、叱られる耐性を付けてあげる必要は無い
って事でしょ。詭弁でもなんでもない。

>>369
ストレス耐性を上げれば叱られる耐性が上がる根拠は？

>>370
ストレス耐性を上げれば叱られる耐性が上がる、とは言ってない

>>368
コレだよねー
旦那に叱らない育児についてどう思うか聞いてみたら案の定躾けない育児だと思ってた

当の旦那は私がついキツイ口調で言うと萎縮してしまうというか、
なんでそんな言い方するの？って思うと返せなくなるみたい
思い返せば、義母は穏やかで感情的になることがない人
でもその通りで、キツイ言い方する方がおかしいよね
キツイ人に萎縮してしまいはするけど、その穏やかな性格から旦那は味方がすごく多いので周りがたくさんフォローしてくれるみたい

まぁ、DQNな職場だと即潰されそうだけどｗ

>>371
なんでもいいよ。
その主張が正しいとする根拠と、それが実際に叱るより優れている理由を言えば解決するんじゃない？
どうぞ。

>>373
叱られる耐性を付けるメリットが無いから
ストレス耐性を付けてあげればいいのであって、叱られる耐性を付けてあげる必要は無い

なんだよストレス耐性って、散々不快刺激で耐性が付いてより強い刺激が必要になるって言ってたのに

何がメリットだよw

ここ数レスで感じる事は、
叱らない育児を実施している方ご本人は、あまり穏やかな性格をしていなさそうで、ご自身の意図がうまく伝えられていなさそうな事

叱る育児を実施している方も同じく穏やかではなさそうで、煽り口調だけど、比較的意見ははっきりしている事

いい加減その叱る育児って言い方が釣り臭くてしょうがないw

>>374
だから、そのストレス耐性とやらをつければ、社会に出て始めて他人に叱られてもショックを受けたりしないことを証明しろと。

俺的には両者は無関係に思える。

そもそも耐性耐性って、お前らが言いたしたことで、俺にとってはわりとどうでもいいことなんだが。
ただ、耐性と言うなら、ある程度は叱られることに慣れといた方が後々の為になるんじゃないのと思っただけで。

>>378
横だけど、それは単純な三段論法だよ。

ストレス なら 強い。
叱られる なら ストレス である。
従って、叱られる なら 強い。
(MならP、SならM、ゆえにSならP)

>>379
それなら、
＞叱られる なら ストレス である。
を証明して。

叱られればストレスになるのはわかる。
だが叱られることのすべてがストレスではないだろう。

例えば、子育てのストレスをイメージしてみろ。
一人目より二人目、二人目より三人目の方がストレスに感じることが少ないだろう。
これはストレス耐性がついたわけではなく、慣れからくるものではないのか？

ストレスに慣れるわけじゃない。
子育てであれば手の抜き方、叱られた時であれば開き直り方や気持ちの切り替え方。
こういうものはある程度の経験値が必要だと思うけどね。

>>380
それは「叱る」という言葉の定義の問題になってくるかな。

「叱る」という言葉を「キチンと教え諭すこと」という定義にしてしまえば、そりゃストレスと無縁かもしれないけど、ちょいと数日前の話振り返って見てもらいたいけども、自分は「言葉による不快刺激」という意味で話してると思いますよ。

あなたは最近、前者の定義になってる気配がしますが、それだと「叱らない育児」というのは「キチンと教え諭さない育児」に曲解されちゃうんだよね。

>>378
＞社会に出て始めて他人に叱られてもショックを受けたりしない
これ以外に叱るメリット何も言ってないよね
耐性なんてどうでもいいって言ってる割に叱られ耐性が唯一無二の拠り所になっちゃってますけどｗ
親が叱らなくても社会に出るまで親以外といくらでも衝突するんだから親はもっと別なフォローがあるでしょ

>>381
これはまた大幅に話をそらせてきたな。
ややこしいからあえて不快刺激と言う言葉は避けるわ。

少なくとも、叱られれば子供は凹むだろう。

子供が凹むことも辞さず非があれば強く咎めることを叱ることと思っている。
子供が凹むことなくなだめて説得することが叱らない育児だと思ってる。

認識に相違は？

強く咎める必要無いのにあえて強く咎めるメリットは
社会に出て強く咎められてもショックを受けたりしないことだけか
子供カワイソウ

>>383
自分は子供を凹ませなくても良い人間に育てられると思ってます。
当然、意図して凹ませる言葉は使う必要ないと思ってます。子供が人様に迷惑をかけた時でもです。

さらに今更だけど、叱ると怒鳴るも混同しないこと

>>385
もちろん罵詈雑言は使わない。
子供の人格を否定するようなことも言わない。
それは当然。
その後のフォローもキチンとする。

＞自分は子供を凹ませなくても良い人間に育てられると思ってます。

あえて叱らないメリットが見えない。
叱られた経験がないよりあった方がいいのは上で論じた通り。
ならば、通常叱るような場面ではキチンと叱るべきなのでは？

>>387
メリットは、子供を凹ませる方法じゃない方が、自発行動の学習に有利だからです。(凹ます方法では自発行動に結びつか無いし、身体の成長につれ反発のリスクも無視出来ません。)

>>388
解説求む。

>>389
とりあえず


http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/yaruki/batu.html

　

それでは、右にエサを置くかわりに左に電気ショックの様な罰を置くとどうでしょうか。
ネズミは、右に行くようになるでしょうか。なかなか、そうはなりません。
　それでは、もっと罰をもっと強くするとどうでしょう。
そうすると、ネズミは、パニックを起こし、右に行くどころか、前に進むことさえしなくなり、すみの方にうずくまったり、迷路から飛び出そうとします。


このように、罰を使っても、なかなか効果的に人や動物を動かせないのです。

>>378
＞そのストレス耐性とやらをつければ、社会に出て始めて他人に叱られてもショックを受けたりしないことを証明しろ
日本語がおかしい。
社会で他人に叱られてもショックを受けない人間が、ストレス耐性が強い人間。
ショックを受けないようにする方法として、同じショックを事前に親が与えておくことしか思いつかないようだけど、
それ以外にいくらでもある。小さい成功体験を積ませることとか。

社会に出てのストレスが上司の叱責しかでてこないのもどうなんだろう。
ほかにもいろいろなストレスがあってそれに広く対応できるようなストレス耐性を形成するのは
叱ることではないと思うけど。なんで上司の叱責にピンポイントで対応させようとするんだろう。

>>390
なんで罰しかない前提だ？

＞ネズミが台の上から右にジャンプすれば報酬、左にジャンプすれば罰、というふうにすると、ネズミは右にジャンプするようになります。

罰と報酬を両方使うとどうだ？

>>391

>>380
＞ストレスに慣れるわけじゃない。
＞子育てであれば手の抜き方、叱られた時であれば開き直り方や気持ちの切り替え方。
＞こういうものはある程度の経験値が必要だと思うけどね。

>>392
罰と報酬で行動を促そうとすると内的動機付けの発達を妨げるって保育士の資格取るときに勉強したなー

○○耐性とかメリットとか・・・
育成ゲームじゃないんだから・・・

>>376
叱ろうとしたら何言っちゃうかわかんないような気性の荒い人は叱らない育児くらいでちょうどいんじゃない？
のほほんほわほわした人が叱らない育児すると躾けない育児になりそ
逆になんでも流されちゃって主体性のないのんびりさんはちゃんと自分を律して叱るといいんじゃない？

叱られたらだってーだってーって口答えしてるのに、弟には母親の口真似のように叱ってる姉がいたよ
母親の叱り方間違ってたのかもだけど、こんな子絶対ヤダと思ったわ

>>394
保育士の資格を取る時に一切叱ってはいけないって勉強したの？

＞強く咎める必要無いのにあえて強く咎める

誰もこんなこと言ってないし、再三普通の育児と比較しろって言うのに
叱ることも諭すことも出来る普通の育児と比べないで叱らない育児に固執してるのはメンヘラだけだよw

>>392
確認ですが、このスレは「叱る」という行為を否定してるのであって、叱ったり褒めたりしてる育児方法(家庭や親)を否定してるのではないと思いますよ。
その意味で、「罰」の行為の是非を棚上げしたまま、報酬と罰を組み合わせた育児方法の是非を問う事に意味は感じませんが。

因みに同サイトに

http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/yaruki/batu2.html

罰のプラス効果
子どもが悪いことをしたときに、ただ単純にいたい目に合わせるのではなく、真剣に叱っている気持ちが伝われば、子どもはそれがどんなに悪いことか自覚して、
そんなことはしなくなるでしょう。

自分が悪いことをしていると自覚しているのに、誰も叱ってくれないと、ますますイライラして悪いことをしたくなることがあります。
叱ることが愛情表現となることもあるでしょう。深層心理学的には、誰かに叱られることを求めて、非行などの悪いことをする場合もあると言われています。

ただし、ただ腹が立って体罰を与えるようなことを「愛のムチ」などと言ってごまかしてはいけません。


だってさ、相変わらずマヌケだねw

>>397
どこをどう読んだらそうなるの？
すっごく頭悪そうだね☆

>>399
いや、叱らない育児について賛否両論意見を交わすスレかと。
いつから「叱る」という行為を否定するスレになったんだ？

それに、その引用した実験にも疑問を感じる。
左に罠を置いたところで、右に行く必然性がない。

>>402
叱らない育児 というのは、叱るという行為の否定をしている育児であって、叱ったり褒めたりしてる家庭を否定してる育児ではない、と言い換えればいいですか？

>>403
？？？
つまり、叱ったり褒めたりしている家庭の叱る行為は否定している。ということです？？

揚げ足取ったり説明もロクに出来無い方々に、
マトモな子育てなんて出来ませんよ。

自ら言い出した事の説明を相手に求めたり、自らの説明不足を問われると揚げ足を取られたと思い込んだり、

ここに居る叱らない育児を肯定している人は最低ですね。w

>>404
叱ったり褒めたりしてる家庭の叱る行為には否定するが、叱ったり褒めたりして育てた場合(その子は)どうなるか、など云々するのは違うと思ってますよ。

全然わからん。
何がわからないかわからないくらいわからん。

叱らない育児につて意見を交わすスレだろ。
叱らない育児の対比として、叱りもする育児が出てきて当然かと。

なんで、純粋に「行為」の是非について議論できないんですかね？
家庭の是非や人間の是非について議論しなきゃいけないんですか？

「叱る」事を否定しても、「叱りもする育児」は否定する気はないと？
それじゃあ「叱らない育児」っていったいなんだ？

>>410
褒めない育児というのもあるんで、このスレで話を広げる意味が無い。

「アメ⇔ムチ」の使いわけを
「褒める⇔叱る」ではなくて
「褒める⇔褒めない（何も反応しない）」くらいに留めるだけじゃダメなのか？
ってことじゃないの？違ってたらゴメン

>>412
「褒める⇔褒めない（何も反応しない）」くらいに留めるだけじゃダメなのか？

それって叱らない育児でしょうね。

「行為」の是非についてだけ議論したい人は、鼠に褒めて言い聞かせる相対実験もしたらいいんじゃないでしょうかw

>>393
その例えは的外れ。
一人目育児と二人目育児の差に比べると親の叱責と社会に出てからの叱責の差はとても大きいでしょ。
育児なんて２，３年おいてほとんど同じことをやるのだから当然慣れる。
それに対して、叱責のほうは、アイデンティティが確立されていないような時期の親からの叱責と
その後10年以上経ってから親とは立場も考え方も目的も違うような他人からの叱責。
親の叱責が社会に出てからの叱責に対して「慣れ」を形成する役割を果たすのか、甚だ疑問だわ。

で、ストレス耐性を上げるために成功体験を積ませて慣れさせるんですか？w

>>415
＞その後10年以上経ってから
子供の頃叱ったら、それっきり？
それはない。

で、例えば叱られる耐性として、叱られた時自分はどうやって立ち直るか、予めシミュレーションしておくのも方法の一つだろう。
また、叱られる事自体を回避する処世術もあるかもしれない。

叱られたことがない人間にそれができるだろうか。
叱られた経験がないよりあった方がいいのは確かじゃないのか？

>>417
＞子供の頃叱ったら、それっきり？
親元を離れるまで叱り続けるの？
思春期頃からは叱ったり褒めたりといった親からの外的刺激ではコントロール不可能だと思うけど。

＞叱られた時自分はどうやって立ち直るか、予めシミュレーションしておくのも方法の一つだろう。
＞また、叱られる事自体を回避する処世術もあるかもしれない。
これは、親以外の大人（学校の先生とか習い事の指導者）のほうが適しているんじゃないの？
それも機会はできるだけ多いほうが良いと思うし。
親以外の大人と上手く付き合えるだけの人間性を形成するのは親以外にはできない。
そのために、叱らずじっくり子供と向き合う。
故に、叱られたことがない人間でもそれができるだろうと思う。

余計なことだけどID変わるようならステハン使ってほしい。

>>411
お前が何を言いたいのか本当にわからん。

俺のイメージをそのネズミの例に例えるとこうだ。

右に餌、左に罠があるのが普通の育児。
右に餌しかないのが叱らない育児。
左に罠しかないのが褒めない育児。

お前は褒めない育児を槍玉にあげて、ほら叱らない育児の方がいい、と言っている見える。

行為の是非？わけわからん。

>>418
＞これは、親以外の大人（学校の先生とか習い事の指導者）のほうが適しているんじゃないの？

学校の先生が皆人徳者ならそれでもいいかな。
叱らない先生だったらどうする？
逆に学校の先生に潰されることだってあるんだぞ。

叱ることを外注するな。

＞親以外の大人と上手く付き合えるだけの人間性を形成するのは親以外にはできない。
＞そのために、叱らずじっくり子供と向き合う。

なんかいいこと言った気になってるかもしれないが、叱ったらそれができない根拠がない。

いやもう人間性云々が親意外に出来ない根拠も分からないし、何が故になんだろうw

>>419
叱らない育児の発展系に褒めない育児があるんだから、叱らない育児を肯定するための槍玉にあげるわけないよ。
てか、こんなこと言っても理解できないでしょ？
だから、話を広げない方がいいと言ってんだけどね。

同じ系統で発展したのか考え方を変えて発展したのかすら理解できないって事？w

>>422
あのですね
理解できない子供を叱らないで躾られるあなたが、
どうして、理解できる大人相手には言葉足らずと言うか、決めつけというか、変な理屈で押し倒そうとするのか不思議なのです。

まあ育児じゃないし、愛情のかけらも無いからってのはわかるのですけど・・・

そんなに簡単に使い分けれるものです？

>>424
いずれにせよ、とりあえず叱る行為の是非について議論しましょうよ。 そこの理解無しに褒めるとか褒めない入れると混沌とすること間違いないから。
念のため言っときますが、あなたが叱ることしかしていないとは思ってませんので。

>>420
もう一回聞くけど、親元を離れるまで叱り続けるの？

＞叱ることを外注するな。
外注ではないよ。親の叱責と他人の叱責は意味が違う。
�@思春期前まで�A思春期以降�B社会に出てから
と分けたとして、あなたは�Aに入っても叱るつもりでいるの？
�Aでの親の叱責なんて効果ゼロだと思うよ。
それが�Bの叱責の「慣れ」を形成するのか疑問。
シミュレーションとか処世術は職場の先輩、同僚とやればいいのでは？

＞叱ったらそれができない根拠がない。
叱るだけではないんだろうけども、叱らないで形成される人間性と叱って形成された人間性の
どちらが優れているか、ということを考えれば明白では？
親以上にじっくり向き合ってくれる人がいる保証もないわけだし。
そもそも「大人と上手く付き合えるだけの人間性を形成する」という目的で叱ってたの？
違うよね。あなたは「慣れ」の目的で叱ってたんじゃないの？

叱る行為の是非は行き過ぎない限り問題ないで終わった話だし、
未成年と言う言葉があるのになんで思春期前後で分けて責任放棄？

もう馬鹿としか言いようがないw

>>426
＞もう一回聞くけど、親元を離れるまで叱り続けるの？
必然性があれば何歳になろうと叱るが。
たとえば、万引きしたらどうすんの？
軽い気持ちでよそ様のお嬢さんを妊娠させでもしたら、今度は気をつけようねじゃ済まさないぞ。

＞�Aでの親の叱責なんて効果ゼロだと思うよ。
根拠は？

＞どちらが優れているか、ということを考えれば明白では？
叱られもして育った方が優れていると思うけど？

＞親以上にじっくり向き合ってくれる人がいる保証もないわけだし。
叱ったらじっくり向き合えないわけじゃない。
むしろ、時には叱りもした方がじっくり向き合えると思うが。

＞あなたは「慣れ」の目的で叱ってたんじゃないの？
叱るのは行動を律するため。反省を促すため。
そこであえて叱らない理由が見当たらない。
なぜなら、叱られる事に慣れることも必要だから。

叱られる事に慣れる必要は無い、なぜなら、慣れない方がストレス耐性が強くなるから。

かつて、学校教育の場では体罰が当たり前だった。その場合、「体罰に慣れさせるため家庭でも体罰をする必要がある」と考える人もいて当然だとは思う。しかしそういう価値観は基本「みんながやってるから‥」に他ならない。
それはそれで従順な奉公人としての美徳かもしてないが、そういう価値基準を良しとしない考え方もありますよ。

学校での体罰だって周囲の空気に異を唱える人が最初にいたからこそ、体罰禁止になってる今があるんですから。(ちなみにそれはルソーね)

>>429
解説求む

>>431
散々ガイシュツじゃね

>>432
それで済まされると話が終わるんだが。

そういうとレスを遡って自分で探せと言われそうだが、それだとそれがID:7rCH4Rwwの意図しているものであると言う保証もないので、あえて聞いている。

>>431
以前のそのままだよ。

>ストレスフルな環境で育つというのは、
言い換えれば「リラックスとは何かを（頭ではなく心で）知らずに育つ」
と言う事になりますので、結果ストレス耐性が低くなるのです。

叱られることに慣れる→凹まされることに慣れる→ストレスフル、という前提で話してるけども。

>>434
凹むのはその時の副次的な効果。
もちろんケアもする。

それはそれとして、

ストレスストレスって、子供もがストレスに感じる事は叱られることだけか？
やろうとしていた事がうまくいかないだけでも、ストレスに感じるだろ。
そう言うのも全部排除するつもりか？

その論拠が正しければ、何不自由なく甘やかされて育てられらば、最高のストレス耐性になるんじゃないのか？

>>342
＞愛されていることを感じ取れる経験の繰り返しによって得られるのです。

＞親への信頼感を持ち、自主性が育って、ストレス処理能力を築くことになる。

これらはすべて叱られる事によって損なわれるものではない。
頭ごなしに叱るのはよくないと言ってるだけだろう。

>>434
五月雨で申し訳ない。

＞叱られることに慣れる→…

これは語弊があるな。
別に慣れるまで叱り漬けにするわけじゃない。
正しくは、叱られ方を学ぶ、だ。

叱らない育児に苦労して親がストレスフル状態と言うオチですねw

面接で、親から叱られた経験を聞かれることが無いってことは
ストレス耐性とは無関係なんじゃないの？
「親から叱られて叱られ方を学びました」とかアピールしても
面接官( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>439
何が言いたいのかよくわかんねーけど、
そんな回答じゃ、学校の先生に叱られましたって言っても同じじゃねーの？

>>428
＞叱るのは行動を律するため。反省を促すため。
行動を律する、反省を促す　これを躾と言うんだけど
叱らなくても躾はできるのに、
＞そこであえて叱らない理由が見当たらない。
ってことは、叱らない躾をまったく知らないからだね。
批判するならまずはよく調べてからでしょ。

＞根拠は？
「思春期」を「反抗期」に言い換えたとしても、まだ根拠が必要かな？
反抗期に親から叱られた経験が、どの程度「慣れ」の形成に影響するのか疑問。
頭ごなしの叱り方とそうでない叱り方の違いも不明。

>>441
＞行動を律する、反省を促す　これを躾と言うんだけど
躾のために叱る、で問題ない。

＞叱らなくても躾はできるのに、
叱らなくても躾ができる時は叱らない。当然。

＞「思春期」を「反抗期」に言い換えたとしても、まだ根拠が必要かな？
必要なのでお願いする。

＞反抗期に親から叱られた経験が、どの程度「慣れ」の形成に影響するのか疑問。
お前が疑問に思っているだけなのか、世間一般でそうなのか。
後者であれば、客観的に示せ。

＞頭ごなしの叱り方とそうでない叱り方の違いも不明。
あたま‐ごなし【頭ごなし】
相手の言い分を聞かず、最初からきめつけた態度をとること。「―にしかりつける」

>>442
＞叱らなくても躾ができる時は叱らない。当然。
じゃあ、叱らないと躾ができない時ってどんな時？

＞必要なのでお願いする。
反抗期に入ったら叱っても反抗されるだけで躾できない。

＞お前が疑問に思っているだけなのか、世間一般でそうなのか。
どっちでも同じことでしょ
親には反抗できる。上司には反抗できない。
どう影響あるのか教えて。

頭ごなしではない叱り方もよくわからない。
叱られる立場からしたらどっちも同じ。独善だね。

>>443
＞じゃあ、叱らないと躾ができない時ってどんな時？
叱らないで躾ができなかった時。

＞反抗期に入ったら叱っても反抗されるだけで躾できない。
反抗期なんてほんの数年だろ。

＞親には反抗できる。上司には反抗できない。
社会に出ても反抗期か？

＞頭ごなしではない叱り方もよくわからない。
相手の言い分を聞いて、最初からきめつけた態度をとらなければいいかと。

反抗期に入ったら叱っても反抗されるだけで躾できないけれど叱らない躾ならば反抗期でも躾が出来るの？

解説希望

>>430
その体罰を受けて育った人達が、今の日本を作り上げていて、立派な大人になっている方々なんて五万といるんだけど？
つまり、教育現場での体罰と、立派な大人に成長しない事の因果関係は不明。

また、叱る事を体罰に置き換える事自体に無理がある。
叱ることと感情任せに怒鳴って怒る事がごっちゃになってんじゃ？

て、事で体罰話は終了

まどろっこしい事をしないで、叱る事を否定する根拠を明示的に示せばそれで終わりでしょ

叱っても躾できなかったらどうするの？

叱る行為には、子供を管理するための統制機能としてのそれと、
子供が将来立派な大人になるための教育としてのそれがあり、
この二つは分けたほうがいいかも。

>>447
叱る以上の方法で躾けるんじゃない？
少なくとも、言い聞かせでは躾けられなくても叱って躾けられることはある。

逆に聞くが、言い聞かせで躾けられなかったらどうするの？

>>444
よくわからないわ
真面目に答える気も無いみたいだね

＞叱られた経験がないよりあった方がいいのは確かじゃないのか？
この根拠がよくわからないわ
頭ごなしに叱らないんだったら、頭ごなしに叱ってくる上司への対策はどうするの？
私は頭ごなしに叱ってくる上司にも対応できるような強い子に
叱る以外の方法で育てる気でいるから、別に叱られる経験無くてもいいと思うわ。

躾と言うのは社会の習慣や決まり事を覚えさせるのだから
叱ろうが諭そうが頭ごなしになるのは変わらない筈ですが？

叱る以外の方法を真面目に書いてくださいね

>>449
叱らない育児してないから逆に聞かれても困るわ
そろそろ躾の時期かと最近たまに叱るんだけど悪さやめなくて、どうすればいいのかなーと思って
基本優しく言ったらやめるんだけど、優しく言ってダメなときは叱ってもダメなんだよね
むしろその後余計にわがままになる
だから叱らない育児の方がうちの子向いてるんじゃないかと気になって聞いてみた
あ、叱り方がダメなんじゃない？とか野暮なことはなしね

叱る以上の方法でしつけるんじゃない？って言うけど、具体的に何？
じゃない？ってことはあなたは叱ってもダメだったことはないの？

>>450
＞頭ごなしに叱らないんだったら、頭ごなしに叱ってくる上司への対策はどうするの？
頭ごなしかどうかなんて当人にはわからないって言ってるのはお前じゃん。

>>342で言うところの頭ごなしが悪いと言ってるのは、子供との信頼関係を結べないといっているに過ぎない。

＞私は頭ごなしに叱ってくる上司にも対応できるような強い子に
＞叱る以外の方法で育てる気でいるから、別に叱られる経験無くてもいいと思うわ。
そんな根拠もなく言い放つだけなら、叱らない子育てより叱った方が立派な大人に育てられるからいいと思うわ。
と言ってもいいわな。

>>452
＞叱らない育児してないから逆に聞かれても困るわ

そうか。是非叱らない育児をしてる人に聞いてみたかったところだ。

叱ると言ってもいきなり頭ごなしに叱るわではなくて、言い聞かせを試みた後、無理だった場合に叱る訳で。
だから、叱らずに言い聞かせましょう、なんて言われると、いやいや言い聞かせられないから叱るんでしょう、と言いたくなる。

＞じゃない？ってことはあなたは叱ってもダメだったことはないの？

叱るとシュンとするから、その後の言い聞かせが楽になる。
最終的には言い聞かせだが、叱らない育児ではない。
で、その後どうするのかと問い、正しい答えを導き出せれば褒める。だいたいここまでが一連。

叱ってもダメだったことはなくもない。そういう場合はペナルティを与える。
目の前でオモチャを一個一個捨てて見せたり。
もちろん本当に捨てたりはせず、後から返す訳だが、その時に反省を促して、次は本当に捨てると釘を刺す。
で、その後本当に捨ててしまったオモチャもあるが、捨てるオモチャも自分で選ばせて納得いく形で捨てる。
だが、最近はあまりない。というか、ない。

何の悪気もなくやった行為が、危険、迷惑、道義に反するような場合は即座に叱る。
コトの重大さを伝えるためにも叱ることは大事だと思ってる。

子供にとって、叱られずに育った方が幸せだろうし、のびのびとして知性も育まれる。
だからオハイオ州にいくことを勧めたい。
いいぞオハイオは。見渡す限り、ただただトウモロコシ。イタズラし放題だ。
大統領だって、その環境のおかげで大量に輩出されてるんだ。多分。

東京？だめだめ、数メートルでお隣さんだもん。守らなきゃいけないルールが多すぎる。
子供にとってはベストな環境ではない。頑張って子供にルールを守らせないといけないから。

だから、高い志を持った親御さん方はレッツ移住。広い場所に移動しましょう！

わがままを認め、のびのびとしてイタズラし放題
子供の機嫌を優先するのが叱らない育児なんですね！w

>>456
その読解力やばくない？w

>>457
もう叱らない育児を考えるというより否定する姿勢しかないよね
民主党みたいに相手を否定しかできない人が議論の場にいると平行線だな
こういう捻くれた人が叱ることを肯定してると、叱る必要がない気がしてくるし

あら〜あらあらあら〜、>>455に突っ込まないで読解力とか育児を考えるとかw

ま〜た自演ですかぁ〜？www

>>453
＞頭ごなしかどうかなんて当人にはわからないって言ってるのはお前じゃん。
で？
頭ごなしでない叱り方は存在するのかしないのか

１、存在しない場合
叱る＝頭ごなしに叱る　なので
「叱られた経験がないよりあった方がいい」とは言えない

２、存在する場合
頭ごなしに叱ってくる上司への対策を子供に施す必要がある
それをすれば、頭ごなしでない叱り方への対策は不要なので親が叱る必要は無い
よって「叱られた経験がないよりあった方がいい」とは言えない

どっちでも結論は一緒
あんたの屁理屈もういいわ

>>459
アフォwww
元々>>455は皮肉なんだから、つっこんでどーすんだよw

と、言う意味の読解力のなさを指摘した
まあ、そういう意味では>>458も同類の読解力のなさなわけでw

で？
頭ごなしでない躾け方は存在するのかしないのかだろw

>>461
元々>>456は皮肉なんだから、つっこんでどーすんだよw

まあ、そういう意味ではID:XV07q5rvも同類の読解力のなさなわけでwwww

わかったよ
もういいよそれでw

社会を変える人材を育てるというのも教育です。

と言う事で、ここは以降ID:XV07q5rv自演スレになります。w

>>460
頭ごなしかどうかご問題なのは、子供との信頼関係を結べるかどうかの話。

上司がどうとか関係ないかと。

詭弁のガイドライン
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」

>>460
＞頭ごなしに叱ってくる上司への対策を子供に施す必要がある

まあ、仮にお前の言う通りだとしても、
頭ごなしに叱ってこない上司への対策がいらないわけでもない。

あと

>>426
＞�Aでの親の叱責なんて効果ゼロだと思うよ。

そろそろ、これの根拠を教えて欲しい。
反抗期云々は、�Aの期間が全て反抗期ではないことから、論拠としては不足。

>>454
煽ったり茶化さずにちゃんと答えてくれてありがとう

叱ってしゅんってなった後の言い聞かせが楽だから叱るってことでいいのかな？
自分で言ってるけど、それは楽するためだということについてはどう思う？
子どもにも負担がないと思う？煽りじゃないから普通に意見が聞きたい
もし、叱っても意味なくて言い聞かせるだけで大丈夫な子だったら、あなたは叱らない？
叱っていいことが一つもないからよく分からないんだよね

叱るの次が叩くとかじゃなくてよかった…と思ったけど、おもちゃを捨てるフリをすること、
その場では効果的なんだと思うけど長期的に考えてどう思う？
例えば自分の思い通りにならないとき、自分がされたように他人を脅したりするような人になるかもとかは思わない？

>>470
＞自分で言ってるけど、それは楽するためだということについてはどう思う？
楽をしたらいけないんだっけ？
俺的には苦労して言い聞かせを続ける理由もない。

＞子どもにも負担がないと思う？
なるべくないようにフォローする。褒めるのはそれ。
逆に、言い聞かせで説得をしたからと言って、完全に納得させることができるのか？
もし、子供の方が、こちらが態度を変える気がないと諦めて妥協していれば、それはそれで負担だろ。
子供にまったく負担がないようにするなら、子供の要求にすべて応えなきゃならないのでは？

＞その場では効果的なんだと思うけど長期的に考えてどう思う？
だから本人にも納得行くように自分で選ばせる。

＞例えば自分の思い通りにならないとき、自分がされたように他人を脅したりするような人になるかもとかは思わない？
そんなこと心配してたら、テレビも見せられないだろ。

例えば黒人奴隷制が普通の時代の米国社会の白人家庭の白人としてある子が生まれたとして、
その子が黒人奴隷の子と仲良くし、彼らに同情し、思春期になって物心ついたときに親に向かって
彼らを対等な人間として扱うべきだといちいち楯突くようになったとして、親がそんなことじゃこの子は
立派な白人としてこの時代に適応できないと考えてその子を矯正しようとする。これも躾なのかな？

このよくわからないアメリカンな話を持ち出す人って↓のアメリカンさん？
http://www.logsoku.com/r/baby/1374546838/ID:IOhw+oIh

>>470
＞ 例えば自分の思い通りにならないとき、
＞自分がされたように他人を脅したりするような人になるかもとかは思わない？
叱らない育児を行っている人の考え方の根底ってこれだよね
でもって、これが過ちの元凶なんだよね

■過ちその一
　親が性格も含めて全てをコントロールできると思っている
　→子供の個性は半端ない。生まれた直後から存在する
■過ちその二
　自分の体験を忘れている
　→自分の経験から過去に叱られた事がなかったのか？
　　あったなら、今、自分はどうなっているのか？

いや、でも実際、自分がされたように他人を脅したりするような人になるのはイヤだな

>>473
アメリカの話じゃないよ。例として挙げただけでどこの社会にもこの種のことはありうる。

>>472
何が言いたいのか…

結果として間違った躾なんてゴマンとあるし、わざわざ人権問題に絡めてする話でもないかと。

>>476
なんだ真面目に議論したかったのか
とりあえずあなたの意見は？

>>471
あなたは>>454？男の人？育児にはどれくらい関わってるの？
できれば理想論じゃない意見が聞きたかったんだけど…
一番肝心な「叱っても意味なくて言い聞かせるだけで大丈夫な子だったら叱らない？」の答えが欲しい

楽をしたらいけないとは言ってないけど、子どものためじゃないってことだよね？
躾は私的には手の抜きどころじゃないと思うからそこは視点の違いだね
子どもの負担がどうのは他の人はよく言ってるけど私は一切言ってないから一緒にされても…
「おもちゃ片付けなさい」→捨てようかな？はアリと思うけど
「お店で走っちゃダメ」→おもちゃ捨てようかな？みたいに全然関係ない脅しはフォロー以前の話じゃない？
それと、テレビを親とのコミュニケーションと一緒にするのは違うと思うな


>>474
小さい頃私はすぐに叱られてばかりだったから他罰的な子だったんだよね
欠点指摘することがいいことだと思ってた
それはあまり褒められなかったからというのもあるのかな？
明らかに悪いことをした自覚があって叱られたことに関しては今でも心に残ってる
もう5歳だったけど人に迷惑を掛けたときかな、もうしない！って思ったな
でも、
危険、迷惑行為は絶対叱ると思うけどそれ以外は3行目の理由から悩み中

叱るを脅すに言い換えるような人間がまじめに議論できるのかね？w

子育ては親からの伝承が基本。
親からされてきた事を無条件に子供にしてしまうんだね。

もし、親からされた事を間違えだとして子供にしない様にするには、どうすればいいか。

�W間違え�Wを感情面だけで捉えているならば、必ず同じ事をする。
理論的に�W不要な事�Wだと結論が出せて、感情的にも不満が残っていない状態になって、初めて�W次を考える事�Wが可能になる。

親との確執は、子育てを始めた時に致命的な障害になる。
親の間違えを�W間違えちゃったんだなぁ�Wって思える様になってからの子育てがいい。

「〜〜しないようにする」は制限であって目標じゃない事をしろう。

まさか、その理論がネズミの実験じゃないよねw

>>479
＞一番肝心な「叱っても意味なくて言い聞かせるだけで大丈夫な子だったら叱らない？」の答えが欲しい
叱っても意味ない前提なら、そりゃあ叱らないだろうな。
いや、煽りでも嫌味でもなんでもなく。
叱らないありきで考えすぎじゃねーの？

＞できれば理想論じゃない意見が聞きたかったんだけど…
叱らなければ子供に負担がないことにはならないだろってこと。

＞躾は私的には手の抜きどころじゃないと思うからそこは視点の違いだね
楽をする＝雑な子育てをする、ではないだろ。
無駄に苦労する必要はないと言ってるだけ。

＞それと、テレビを親とのコミュニケーションと一緒にするのは違うと思うな
親が気をつけて脅すことを覚えないようにしてたとしても、テレビを見て覚えてしまったらどうする？ってこと。
なにが違う？

殴るとシュンとするから、その後の言い聞かせが楽になる。
何の悪気もなくやった行為が、危険、迷惑、道義に反するような場合は即座に殴る。
コトの重大さを伝えるためにも殴ることは大事だと思ってる。

>>479
結局、叱られて育ったのに、叱らないようになってるじゃん

つまりあなた自身にも↓の考えは当てはまっていないんだよ
＞自分がされたように他人を脅したりするような人になるかもとかは思わない？

当然>>481の理屈もおかしい

両者とも感覚的には言いたい事はわかるよ
でもね、よーく考えて照らし合わせてみ？
人ってそこまで馬鹿じゃないよ

その理屈だと>>479と>>481は人ではないねw

>>484
なぜが、体罰を絡めると嫌がる叱責肯定派が多いけど、叱責と教え諭しを分けて考えた場合、言葉で心を叩く事を「叱責」と定義するのは妥当だと思う。
つまり、身体に加える懲らしめが体罰、心に加える懲らしめが叱責。

従って、子供が問題起こしても懲らしめない育児を基本にするのが「叱らない育児」
の原点だと思う。

>>487
その意味で、かつて体罰は世間で一般的だった。当時の家庭は世間に出すため、家庭で体罰に慣れさせておくことが必要と思った庶民も多かっただろうと思う。
ただ、必ずしもそれら多数の庶民が必ずしも正しかったわけではないのだろう。

要は、「世間ではみんながやってるから家庭でも‥」という理屈では新しい価値観を全て否定することにつながるだけだではないのか。身分制度も地域差別も体罰も。

今、叱責が世間に溢れてる現状から慣れさすことを根拠に叱責の正しさを主張するというのは、あらゆる叱責肯定意見の中で最も質的に劣ると感じるのは否めない。

怒る、叱る、脅す、諭す
まずこれらを区別することから？

>>486
アスペ発見w

ID:+J485tTDアメリカンさんage

子供に対して誉める、諭す、労る等々は当たり前のようにするのに
叱る、だけ排除する理由がわからない

無駄に誉めすぎるのがよくないように叱りすぎもよくないけど人間の感情を育む上で叱るだけ無理になくそうとするのは不自然極まりない

>>487
いいや、それは罵倒。

>>485
もうチョット、人の特徴を知った方がいいね。
残念ながら人間は無意識で馬鹿な事をするよ。

細かく言うと、人間には�W以前と同じ行動�Wを�W考えずに�W繰り返す特徴があって無意識で色々やってしまう。

この子育ての初期値が�W子供の頃の親達からの伝承�Wな訳だ。

この�W子育ての初期値�Wは、
・安心の源の親からしてもらった事（無意識で受け入れる）
・長期間その環境で暮らす（常識化する）
・幼いため違和感を感じても修正出来ない（修正する知恵が無い）
・親の間違えの指摘を、自分の記憶の否定と感じる（修正を拒む）
・etc
こんな状態なので、非常に修正されにくい。

しかも、経済的や精神的余裕が無くなった時に�W初期値の異常�Wが顕著化しやすい。
また�W間違えを知った�Wだけでは治っていない。�W間違え�Wも納得したあと不要になるからだ。納得していない間違えは間違えだと思いたくない理由があるはずだ。

これは「間違えているかもしれない」と「自分に間違えは発見できないかもしれない」という２つの前提で、子育てを始めるという事だ。

最も間違えの少ない子育ては、多くの人に�W自分の子育て�Wを観てもらい、行動と考えを常に修正できる状態にある子育て（＝親自身の環境）だろう。

>>489
この違いがとても重要だよね。

>>480
まず叱ると脅すの違いを理解しようか
479の中段辺りへのレスだよね？二者の区別がつかないなら叱ることについて語るべきじゃない

>>483
雑とは言ってないけど、人それぞれの意味は実際子育てしてないと分からないかもね
私は家事を楽にするためにテレビに頼ったり時々一時保育に預けるけど賛否両論だと思うし
だから人それぞれだと言ったのよ
それはどこまで行っても平行線だから議論すべきじゃないかな

テレビと親とのコミュニケーションを同視すべきじゃないと思った理由は
親とのコミュニケーションの場合は子どもが第二者になるということ、
テレビの場合は第三者になるということの違いがあるから
例えば親が約束を守らないのと、約束を守らない場面をテレビで観るのとでは全く違うと思うよ
親が約束を守らない場合、約束を破られたのは子どもになる
テレビの場合は約束を破った人と破られた人を見る立場になるから全然違うからね

私が叱らない側に偏ってると言われればそうなのかもしれないけど、
それは個性なのかまだ子が幼いからか、叱っても響かないからだ思う
叱って上手く行けば叱ってたと思うし、この先叱ることもあると思う
数年後には叱ってそうだけど、子どもに合わせて叱らない選択もある、という考えになりそうだな
今の所、投げちゃダメ！って強く言っても投げるから、投げちゃダメなものは渡さない
すごく泣くけど、他のことで気を紛らわせちゃう
それって我慢することが育たないんじゃないかというレスもあったね
欲求が叶わなかったからただひたすら我慢、というのもいいけど、ただ我慢という乗り切り方ではなく、
○○があるからいいやって気持ちの切り替え方で乗り切ってくれてもいいかなと思う
ある意味楽をしてるけど、同じ事象に「○○をしてはいけない」ではなく「○○ならしてもいい」という発想を持って欲しいなと漠然と思う

>>485
他罰的な子だったから当然友達にも嫌われるよね
小さい頃って○○ちゃんのここが嫌い！ってぶつかることできたり
なんとなく私のここが嫌われてるなって感じたりしながら大人になるわけであって
その段階で他罰的なことはよくない、ということに気付いて自分を変えたりしてきたから今の自分があるんだよ
いい経験とは全く思えない

最近見た他罰的だなぁと思ったのはチクリ魔な女の子かな
私はすぐに叱られるのにあの子は叱られてない、大人が見てないからか！チクろう！って私は思ってたなと
その根底にある考えは今でもなかなか変われないからすごく意識してるけど困ってる
この考え方は残念だなと思うけど簡単には直らない
だから叱らない、に直結するのはおかしいと思うけど、叱ることに慎重でいたい

�Wテレビと同じ行動�Wを�W考えずに�W繰り返す子供の区別がつかないなら語るべきじゃない！

>>498
日本語でおながいします！

>>493
感情に任せて身体的制裁を加える事は暴力。(殴る蹴るなど)
子供の負担を考慮して理性的に身体的制裁を加える事は体罰。(叩くげんこつなど)

感情に任せて精神的制裁を加える事は罵倒。(死ね！とかクズ！とか)
子供の負担を考慮して精神的制裁を加えることは叱責。(「コラ！」とか「いい加減にしなさい！」とか)

身体的にも精神的にも制裁を必要をしないで主に教え諭すことがこのスレで言う叱らない。(「ママ悲しいよ」とか、「頑張って我慢しような」とか)

なんとなく感じたりしながら大人になります！

>>500
体罰は暴力の一つだが、叱責は罵倒ではない。
それを言うなら、「お前なんか生まれてこなければ良かったよ」と感情に任せずに言う行為だろ。

「ママ悲しいよ」と気が咎めているようです

>>501
おっ！そういう揚げ足取りしかできなくなったってことか！産休！！

>>494
それを立証しろとまでは言わないが、せめて具体例を示してくれないと、単なるあなたの考え方で終る

>>497
＞ 気付いて自分を変えたりしてきたから今の自分があるんだよ

良い経験でなくても、それがあるから今の自分がある。
今の自分があるから、子供がいる。
もし今の自分を否定したら、自分を否定するような子に育つかもよ？
(あくまで>>494理論が正しければ。私は否定的だけど)

まあ慎重って事だし、実際は否定なんてしていないだろうけどw
考えすぎたら、考えすぎる子供に育つかもよ？(494理論(ry

周囲の「𠮟らない子育て」をされてるお子さんは物凄くお利口か（少数）、
物凄くワガママで手が付けられないか（多数）の両極端

うちは普通に「悪いことしたら𠮟る」にしている
すっごく優秀なら𠮟らない子育てにしたかもしれないけど

>>495
区別できるならね。

少なくともこのスレに居る叱ることを全否定するようなトラウマを持つ親に怒る、叱る、脅す、の区別は無理だね

>>508
この区別を意識できないままの子育ては、子も親も失う時間が多過ぎる。

言葉の意味は頭では解るよね？

何と何の区別が出来無いの？

>>502
大事なのはその行為をどう呼ぶかではなくて、その中身の是非をどう考えるかでしょ？
自分は「理性的判断で下される言葉による懲らしめ」は育児に不必要だと思ってますけど、あなたはその辺どうなんです？
もし不必要と思ってるならなんで、道理を教えるのにわざわざ子供を凹ませたり萎縮させたりする必要があるのか、根拠を聞かせて下さい。

>>511
ちょっと前にもらったレスで、「しゅんとしたあとの言い聞かせか楽になる」って言ってたよ

で、そのちょっと前のレスでわざわざにしか読み取れないなら相当酷いトラウマを持ってるね

問題になっている方の叱らない育児は、叱れない馬鹿親の育児放棄だなwww
叱りたくない・イライラしたくないなら、出産なんてせず、ぽぽちゃんでも抱いとけwww

>>510
例えば、叱ると脅す。どこに区別があると思いますか？

>>511
叱ることは、親の意思を気然とした態度で示すこと。
それを懲らしめと言うならそれでも構わないが、必要だと思っている。

逆に聞くが、なぜ不要だと思っている？

>>515
例えば、叱ると脅す。どこにも区別がないと思いますか？

>>516
この辺、明確に返事していただけると議論もスムーズに行くと思います。一方、やたら叱ることを曖昧にして美化してるだけの人も散見されますが。

で、懲らしめが不要なことは今まで結構書いていたつもりなんで、一旦後回しにさせて下さい。
それより、懲らしめが必要な理由教えてね下さいよ。 勉強だってスポーツだって懲らしめを使わなくたって上達出来ると思いませんか？

>>517
脅すの高級な言い回しにすぎないからだと思います。
辞書的な語には意味は同じでも
それを使うときの品位ランクが違うために区別されているだけの単語も多くあるんですよ。

>>519
考えすぎじゃないですか？

叱ると脅すは辞書的にも実用法的にも全く違う単語なんですがそれは

>>518
懲らしめと言っているのはお前な。
気然とした態度で示すことは必要。

遊びモードやわがままモードにスイッチが入ったていたら、いくら言い聞かせても無駄だろ。
遊びに夢中になっていたら、呼びかけても文字通り聞いていない。
そこで遊びを阻害したら、阻害されたことに怒ってやっぱり聞かない。
それを聞く姿勢にさせるためには、こちらも強い態度が必要。

(毅然じゃね？)

まぁ叱るにあたって>>522が言うような猫騙し的な効果以上は必要ないと思う
コラ！でハッとしたらそこから言い聞かせでいいんじゃないかな？
終始強い態度強い口調で言ってたりすると感情的な親だなーと思うわ

IDは違っても、怒る、叱る、脅す、懲らしめ、等等同一視して叱ることを無理やり否定する傾向は同じ
それで、明確だまじめな議論だとか何がしたいんだろうね

>>524
＞終始強い態度強い口調で言ってたりすると感情的な親だなーと思うわ
叱るのに感情的である必要はないわけだが。

>>522
設定は幼稚園児くらいかな。だったら、それはぶっちゃけ技術不足だと思う。
完全遊びモードに入った状態から静聴モードに入れるのなんて、それこそ赤子の手をひねるくらい簡単だと思うけどね。

徐々に(10秒くらいで)静かになってゆくお遊戯などを一緒にやってあげればいいだけの話でしょ。

静かになっていくお遊戯って何？

>>527
幼稚園児ならと条件がつくってことは、それ未満なら難しいって事なんでしょ？

そして、その難しい時期は、さすがのあなたでも技術じゃどうにもならないと実感しているのでは？

例えば、一本指拍手とか。(手のひら拍手から始めて徐々に拍手する指を減らして行くやつ)

>>529
言葉もお遊戯も通じない乳児には、確かに通用しないけどね。

でもその場合、乳児相手にさえ強い叱責必要と思ってるの？という疑問は残るけども。

>>526
日本語おかしいと思ってたけどまさかの文盲…
引用した最後の言葉読めた？「思うわ」って書いたんだけど
本人にそのつもりなくても周りや子どもからは感情的に見えると思うけど、
ここでは事実よりどう取られるかが大事だよね
てかあなたは自分以外みんな敵って感じのレスばかりしてるけど、人生楽しい？

>>527
保育園や幼稚園でやってる手遊びとかのことじゃない？
すぐ飽きて工夫が必要だから私はしないけど何歳でも結構効くよ

とりあえず具体的に場面設定でもしてみようか

2歳男の子を連れて友人宅に遊びに行った
友人宅は一軒家で、日中帯の小１時間程度なので、どんどんしたり多少の大声は良しとする。

ただ、友人宅はフローリングで、低い位置に角や段差が多いため、子供にはとても危険が多い

そこで2歳児が興奮状態で騒ぎ立て始めた

目的は、そういう場所で騒ぐの危険だと分かって貰い、次からも同じ場面では繰り返さないようにしたい

さて、どうする？


場面設定や目的に問題や不満があるとは思うが、あくまでもこれを前提にして考えて貰えるとありがたい

事実よりどう取られるかが大事なら叱らない育児が放置親と思われて反論する必要も全く無いでしょうに
何で一本指拍手や手遊びで10秒くらいで静聴モードになるのか文盲の自分にはわからないわw

ちなみに私は、危ないから騒がないでと真剣な眼差しで話た。
その時は一瞬辞めるが、また、すぐ騒ぎ始める。
なんどか繰り返したが、結果的に転んで頭を打って、ギャン泣きした。

幸い大した事は無かったが、私はギャン泣きをしている時に叱った
もちろん怒鳴ったわけではなく、さらに真剣な眼差し(怖い顔ともいうw)で、こういう場所で騒ぐとこういう結果になる。と、言い聞かせた(つもりw)

だが、どうせ繰り返しになる。
そもそも転ばない様に見ているべきだし、親の不注意を子供に押し付けるなと、言われればそれまでだが、それを差し置いても、私はこういう場面は叱るべきだと思っている

叱らないで理解してもらえる技術があるなら、本気でしりたい

>>534
子育てしたことないからでしょｗ

10秒くらいで静聴モードのエア子育てはしたこと無いですw

>>535
自分は一般的な二歳児に危険予測は不可能だと思ってるので、前提がまず違うね。

個人的には一般的二歳児に繰り下がりのある引き算教え込むようなもんに近いと思ってる。そんなのはもっと後に身につければいい能力であって二歳児に即時効果を期待して教える必要ないと思ってるよ。

だから、単にその場だけ危険のない遊びが出来ればいいだけ。短い時間なら別に難しい話じゃないでしょ。

ただ、一旦「問題行動→叱責」という行動様式が定着しちゃうと、叱責を無くす事は「不快要素の消滅」になってしまい、自発的問題行動は増加するのは必然だとは思う。
これは叱責に限らず体罰もそうだけど。

静聴モードから逃げて場面を想定して但し書きまで書いた人に危険のない遊びが出来ればいい、ってすごいね、

>>522
横レスで悪いけど、
＞親の意思を毅然とした態度で示す
これは叱る、とは言わない。
「親の意思を毅然とした態度で言い聞かせる」
これが成り立つから。
約束を破ろうとする時とか。

とりあえず、叱らないで躾が可能なのに、叱る必要性を教えて。

>>535
2歳児に叱らないで理解してもらえる技術は無いんじゃない？
叱ったとしても理解してるとは思わないし

>>538
ハゲドウ

ならば懲らしめも成り立たないので>>511がおかしいと言うことになる

もうむちゃくちゃだね　＞叱らない育児肯定論者w

>>537
分かった分かった
あなたの子どもは叱らなきゃ無理無理
叱らない育児を勘違いして放置育児してる人に比べたら
周りに迷惑掛けないように叱ってる分すごく立派だよ
しかし、叱らない育児を考えるんじゃなくて否定することで思考停止なのは如何なものか

叱ることも諭すことも出来る普通の育児があるのは再三既出

捨て台詞しか吐けないような育児なら止めた方が人生楽しい楽しいんじゃないのw

>>545
あなた本当にすぐカリカリするのねぇ
カッとなって不自由な日本語で叱ってる(つもりで怒ってる)滑稽な姿がありありと想像できるわ
捨て台詞以外もID真っ赤になるくらいたくさんレスしてるけど、ちゃんと読めてる？
「こうなったらどうするの？」「できるの？」「絶対無理だわー」って、
そりゃあなたとあなたの子なら無理そうだね、ハイ次ってなるじゃん
サンプルが猿なら仕方ないんじゃない？
叱る家庭がほとんどなのは分かるけど、そんなの散々既出とか言えちゃうくらい常駐してる古参()なんでしょ？
考えるスレなんだから少しは建設的なレスしてみてよ
どうなのどうなの聞くばっかりせずにさ

>>533
もう二歳だよね？そういう場で騒ぎ立てるのが普通の感覚なのかな？
騒ぎ立てる子の時点で「叱らない育児」は難しいんじゃないかと個人的には思う

だから、10秒くらいで静聴モードになるお遊戯は何か聞いてるし>>535も知りたいと言っているけど建設的な答えは無いよね？

それですぐカリカリにサンプルが猿ってどう見ても捨て台詞w

>>533を前提に考えて欲しいとお願いしたけど、叱る叱らないの議論の前には、この前提自体が成り立っていない事が良く分かりました

2歳時男子の場合、この事例は、育児云々の前に個性の範疇だと思っています

つまりは、この前提が成り立つ方は叱る必然性に気付き、成り立たない場合は、叱る必然性がないと判断する

前提が異なれば、必然的に対応も異なる
至極当然の話です

よって、子供の個性を無視した、叱る・叱らないの是非は無意味と言う事
て、所でしょう

自分の子供に取って、より良いと思う育児を心掛ける事は、一般的には当たり前です

それを無視した叱る・叱らないの議論は、それこそ本末転倒で無意味

と、言う所ですね

二歳児を静かに遊ばせることは可能だし、静かに話を聞かせる事は可能だけど、肝心のその話を理解させる事は不可能でしょう。
そういう機能はまだ備わって無いよ。

新生児に歩行訓練するようなもん。

>>550
可能ならばその術をお教え願いたいです

>>548
なるほど、根っからの絡み体質でここに常駐してるんだね
自分のアンカレスでも持論展開に不利な>>532は無視なの？
私ちゃんと答えたんだけどなー
そのワードでググってみるなりしたの？まさか1から10まで書けとか言わないよね？

うちは10秒どころか一発だよ
毎回手遊びなんてめんどくさいから抱き上げたりお気に入りの歌を歌ったりで瞬時に気分を変えさせるけど
10秒以上も気分が変わらないなら叱っても意味ない場合がほとんどだわ
叱るより歌う方が精神的に楽だし
あなた親子は向いてないと思うから自分の子どもを当てはめて考えるのはやめた方がいいよ
友達の子に乱暴で動き回る子がいるけど、あれは叱るべきでしょと思ったりするもん
子どもにも個性があることを肝に銘じてそっとスレを閉じなよ

>>551
上の方で一例を書いたつもりですが、「問題行動→強い叱責」の行動パターンが定着してる場合はちょっと厳しいと思うよ。

>>553
さらに突っ込んで申し訳ないのですが、2歳児の時点で既に修正が難しい程困難な技術なのですか？

>>550
騒ぎ立て始めてからの前提は生きてるんでしょうかね？

>>552
＞自分のアンカレスでも持論展開に不利な>>532は無視なの？

ちょっと意味不明、まぁ、おおもとの話は幼稚園児一般かからの話ですけど？

>>549
子供の個性の範疇かどうかを判断するには、発達段階に合わせた一般的心的機能を知ってる必要あると思いますよ。

一般に二歳児の心的機能では、親のしつけや道徳などを基準が行動原則になる超自我と呼ばれるものは、まだまだ芽生えて無い段階です。

これは体罰支持者も共通して言える事だと思いますが、子供の心を自我も欲求も超自我も兼ね備えた大人と同じように捉えていませんかね？

ここは「しつけ」のスレではないのですか？

しつけずに、その場しのぎで難を逃れる術は心得ているつもりです

正直、2歳児に躾る必要がないなら、議論は成立しません
それなら、躾の前提を明確にして頂きたいと思います

叱らないで躾る方々の前提条件を教えて下さい

今のところ、幼稚園児以降と言う話でよろしいでしょうか？

>>556
だから体罰支持してないし、その段階で叱ることの不益を立証すればいいと思いますが

しつけというとまた多義的な言葉な言葉なんで、正確に書くと「>そういう場所で騒ぐの危険だと分かって貰い、次からも同じ場面では繰り返さないよう」ということを教えるのは一般的には幼稚園前後じゃないと意味ないと思う。

乳児期の誤飲予防だって子供への教育でなんとかなるもんでは無いのに近い。

>>559
つまりは「叱らない育児」は、幼稚園児以降に限った育児と言う事ですね？

そして、幼稚園児以降に危険な場所で、騒ぎ立てるような子供には、叱らない育児は無理だと

では、幼稚園児以降に叱らないで済む育児を行うには、幼稚園児未満でどの様な育児を心掛ければよいのでしょうか？

根本的なことだけど、叱らない育児はし叱るべき場面をどう叱らないで育児するかじゃないの？

>>560
>つまりは「叱らない育児」は、幼稚園児以降に限った育児と言う事ですね？

そういう意味で書いたつもりはありませんけどね。強いて言えば、次から問題行動はしなくなるような理解を求める教え諭しは幼稚園以降だとは思うけど。

>>555
あ、ごめん私がアンカミスってただけだわ
>>532で>>527って書いてたのは>>528への間違いってことで
失礼しました

ﾊｧー疲れる

>>562
で、幼稚園以前の叱らない育児は？

>>562
でしたら「幼稚園前後じゃないと意味がない」と「一般的に二歳児の心的機能では〜超自我と呼ばれるものは、芽生えて無い段階です。」の違いを明確に説明願います

また、繰り返しになりますが、幼稚園児未満にどのような育児を心掛ければ、叱らないで済む育児を行える様になるのでしょうか？

>>565
超自我が芽生えるのは一般に四歳前後なんで「幼稚園前後じゃないと」と書きましたけど、この返答で話し噛み合ってます？

後、別に幼稚園未満に限った話ではないですが、小さい頃は子供の欲求に対しての圧倒的肯定の日常が必要と思ってますね。

子供がどんな場所でも、走り回って騒ぎまくって遊びたくなるべき。それらの欲求は全面的に肯定するべきと。

もちろん、不特定多数との社会共同生活を営む以上その欲求通りに行動するわけいかないから、それなりに高度な倫理が必要になって教え諭しも必要になるけども、その際の言い聞かせで、子供の欲求への圧倒的理解度が効いてくると思ってますかね。

結局、聞き分けがいい子には叱らない育児が出来る(叱らない方が良い)。悪い子には出来ない(叱った方が良い)。
子供に対する適性(個性)の問題でケースバイケースじゃん
聞き分けがいい子に育てられる術があるならとっくに広まってるわ

子供の個性なんてそれこそ多種多様で、育児なんて、これっ！て言う正解なんてないんだし、その多種多様の個性の見極めが親の役目でしょ

どちらか一方に固執するなんてナンセンスだしエゴでしょ

そんなエゴの塊の親に育てられる子供が不敏でならない

＞圧倒的肯定の日常が必要と思ってますね。

＞それらの欲求は全面的に肯定するべきと。

＞圧倒的理解度が効いてくると思ってますかね。

全く根拠無しで終了か・・・・　ダメだ降参w

>>566
あまり噛み合っていませんが、とりあえず前半はそれでいいです
ありがとうございます

＞それなりに高度な倫理が必要になって教え諭しも必要になるけども〜
仮に>>533が4歳児ならどの様に諭しますか？
なんども教えてくんで申し訳ありませんが、その教え、諭しの方法を教えて下さい

ぶっちゃけ全てを肯定したいとは思ってはいますが、>>533の様な時にもし大事故に陥ったら自分を責めないでいられますか？

少しスレ違いになり恐縮ですが、流れ的に2歳児の場面、本来、転ぶ前に親がその場しのぎをすべきだと理解しましたが、それは肯定になるのでしょうか？
また、本当にそんなに四六時中気をつけられるものでしょうか？

未修園児の子供が3人以上いたら叱らない育児なんて無理無理

>>561
だよなｗ
そのためには５６６の言うところの

＞ それなりに高度な倫理が必要になって教え諭しも必要になる

つーことなんだろうし、高度な倫理を持ち合わせている人の教え諭しの具体的な手法の公開よろｗ

>>569
詳しくは実践スレの方が適当だと思いますが、かいつまんで言うと自分だったら、
子供の気持ちを聞く→気持ちの代弁(肯定的に)→今の状況のままでは自分が(親が)困る事を伝える。
という手順を踏みますね。

後、幼児の事故を予防する環境を整備するのは親の役目だと思います。ただ「子供にかすり傷一つ負わせない様に」とは思いませんが。

>>567
叱るにせよそうじゃないにせよ、その子にとってのより良い環境というものを考えもしないで、子供の個性で片付けてしまう方がよほどエゴだと思うけどね。

>>564
疲れるんだったら見なきゃいいじゃんｗ
叱らない育児するつもりもないのになんでこのスレ開いてんの？
ねぇ教えて教えて

>>573
はあ？
適性(個性)を無視した決めつけ育児への固執がエゴと言ってんのよ？
叱らない育児だけを言ってんわけじゃないのに
お前が叱らない育児に固執してんから、気になって噛み付いてくんじゃねーの？

もっとお前に分かりやすく言うなら、未修園児時に圧倒的肯定を行えば、幼稚園児には高度な倫理による教え諭し(ｗ)によって聞き分けの出来る子に育つと言う

決　め　つ　け

それとお前の子は一人っ子なんでしょ？
ついでに未修園児時の圧倒的肯定で５３３の事故が防げるとは思わないけどね
２回目以降は家へは伺わないようにしても、初回は下見にでもいくか？ｗ
なんにせよ未修園児時代を無事に乗り越えられて運がよかったですね^^

>>575
何れにせよ、叱らない育児について考えるつもり無いならスレチだと思うけどね。

あと、そもそも、聞き分けの悪い子には叱った方がいいなんて認識に問題があると思うけど、それはまぁいいか。

>>576
おいおい・・・
５７３で自分自身、自らがスレチレスしておいてそれかよ・・・
高度な倫理による教え諭しが出来る人なのに・・・

で、５３３を叱らない育児で乗り越えるための圧倒的肯定ってどうやんの？

>>577
いいならいちいち書くなよ・・・
高度な倫理さんｗ

>>573
子どもの個性を考慮して躾の仕方を考えることがよりよい環境を考えることだと思う
ある程度の将来像を持つにしても、子育てで生来の個性以外の何を重視すればエゴにならないの？
自分の支持するメソッドを押し付ける方がエゴなんじゃないの？
だいたい万人に有効なメソッドがあればもっと広まってるわ
子どもは叱られたくて悪さすることもあるし
発達障害のようなストップ掛からない子には根気良く優しく言い聞かせが一番いいこともある

>>580
それは聞き分けの良い子は叱らない方が良くて聞き分けの悪い子は叱った方がいい、という個性の合わせ方とは違うと思いますが。それはさておき。

何れにせよ発達障害という概念でもわかるように、発達の遅れというのは基準になってる子供の一般的傾向があるからこそ障害の有無の判断が可能なわけで、個性というのも、基本は子供の一般的傾向を知った上で考えるべき要素だと思います。

あと、「メソッドを押し付ける」とかいう表現が出てくるのもちょっと理解に苦しみます。ただの掲示板の一意見なんですからその育児方法嫌々取らなきゃいけない理由なんてどこにもないでしょ。

単に、現実では自分の納得してる育児方法すればいい話で、もし掲示板で自分の納得出来る育児方法見つけられたならそれは有意義だろうね、ってだけですよ。

>>574
疲れるって、あんたがアンカーミスって混乱させた事に対してでしょｗ
そりゃ見てる方は疲れるわ

>>580
聞き分けが悪い子には叱る、という意見は賛成なの？
私はそんな傲慢許されないと思うけど

万人に有効な、って言うけど、叱らない育児といっても実践してる人でも方法は十人十色だと思うよ
広まらないのは、日本人で本を読む習慣が無い人が多いからじゃないの？

それから、荒らしを構うのはやめてほしい

で、ここは叱らない育児の何を考えるスレなの？

個性を重視云々の割には自分は10秒静聴モードの子がいるから叱らない事は簡単といわれてもねぇw

叱らない育児なんて極論で、叱らなきゃいけないこと、叱った方がいいことだってある。
だけど叱らなくてもいいことまで怒鳴ったり子どもの人格傷つけるやり方で
コントロールしようとする親がいるから、叱らない育児(＝おやが頭使えよ)論が出るんじゃないの？
http://m.youtube.com/watch?v=ukFNSf6gjh8&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DukFNSf6gjh8
美輪明宏嫌いな人には勧めないけどいいこと言ってるよ。

>>581
>>583
子どもの個性って聞き分けの良し悪しの二分で片付けちゃうの？
それは違うと思うなぁ〜ちゃんと観察してたらどんな子かってのはお母さんが一番よく分かるはずだよ
前述したように、大人を試すためにわざといたずらする子やすることもある
叱らなければエスカレートする子もいる

否定派は言い聞かせで躾できてない一部を見て騒ぎ、
肯定派は叱ることを禁忌のように考えている
どっちも極端過ぎてニュートラルな意見あんまりないね

それから>>581は発達障害は発達の遅れの問題じゃないので、そこ語るならちゃんと勉強して下さい
ちなみに発達障害によっては大人になっても個性で片付けられるケースがあります
あと子どもの一般的傾向って何？
幼稚園教諭やってたけど子どもはそういう画一的なもんじゃないよ

美輪明宏はスゴすぎる　子どもの叱り方 だし
このスレで誰だか叱らないといけない事でも諭すみたいな事言ってなかったっけ？w

>>587
>>258だな。叱らない育児の人の発言。

>>584
言われてもねぇ…って、じゃあ何が知りたいの？
個性を重視したら叱らない育児でしつけることになりました
できるからやってますって答えの何が不満？
子どもに不向きな躾を悩みながらやってる人じゃなきゃご不満？

>>581
ずいぶんと聞き分けの悪い人ですねｗ
もし>>494理論が正しいならお子さんは聞き分けが悪くなりますよｗ

>>589
＞個性を重視したら叱らない育児でしつけることになりました
＞できるからやってますって答えの何が不満？
いやいや、そんな立ち位置だったら叱ることを否定するのはおかしいでしょ。
技術不足とか言ってますやん。

>>589
＞できるからやってますって答えの何が不満？
日本語を正しく使って、みんなに理解できような表現を心掛けましょう
高度な倫理による教え諭しはできるのに伝えるための表現は持ち合わせていないのですねｗ

　↓↓↓↓↓↓

527 名無しの心子知らず sage 2014/01/02(木) 15:00:54.05 ID:l3qCP6sY
>>522
設定は幼稚園児くらいかな。だったら、それはぶっちゃけ技術不足だと思う。
完全遊びモードに入った状態から静聴モードに入れるのなんて、それこそ赤子の手をひねるくらい簡単だと思うけどね。

徐々に(10秒くらいで)静かになってゆくお遊戯などを一緒にやってあげればいいだけの話でしょ。

>>589
ちなみにどんな個性だったのです？
叱らない育児で行こうと判断したポイントは？

できるからやってます、という人はもしかして一人目育児かな？

たまたま子供の性格が合ってただけかもしれないけど
この先二人目、三人目が生まれたらどうするの？
一人目で出来てた叱らない育児が二人目、三人目以降の兄弟には全く合わない可能性だってあると思う
個性重視で子供によって育て方を変えてしまったら兄弟間で差をつける事になるし、返って悪影響が出るんじゃないかな？

>>586
叱らない育児否定派はべつに極端とは思わないな
いつも感情任せに叱る訳じゃないでしょ、諭す場面もあるだろうね
私的にはこちら(否定派)がわりと普通の育児ってかニュートラルじゃないかと思う

〜〜と思っている親のスレ

・どんな事も親が言えば理解できる我が子だ〜〜

・我が子は物分かりがいい〜〜

・我が子は親の意見や意思を即座に理解してしまう〜〜

・一度聞いた事は忘れず間違わずいつでも行動できるのが我が子〜〜

・子供の精神状態・意思を常に完璧に把握し
　親の意見を確実且つ正確に伝える表現を体得している〜〜

・怒ると叱るの違いは大差無い〜〜

・母親の�W叱る�Wと父親の�W叱る�Wが全く同じでいい〜〜

叱るは、主に幼年少年期に行き過ぎた行動を正すために大人が行う教育。
子供が叱られる事態に気がつくことは殆ど無いため、大人が強制的に行う。
２度として欲しくない事は、確実に体得させる必要がある。
特に、生命の危機が危惧される危険な場所や行為・遊び、
他人の所有物を盗む等の非社会的行為は厳しく行う。

キチンと叱る親に育てられら子供は、
・周囲の大人が叱ることは少ない。
・周囲の大人が叱っても理解して正す事ができる。
・年下の子供を叱ることが出来るようになる。

叱る事をしない親に育てられた子供は、
・大人と対等だと思い込んでいて叱られる事を受け入れられない。
・他人からの指摘を受け入れる習慣が無いため同じ事を何度も繰り返す。
・加減が分からないことが多く他の子供から好かれない。
・年下の子供を叱ることが出来ず、力ずくで従わせる行動に出やすい。

叱り方を知らない大人に対して子供は、
・大人としての扱いを受けない。
・一人が大人として扱わなくなると集団全体に伝播する。

「叱る」と「怒る」
叱ると怒るの意味の違いは知っておこう。
ーー
子育てで一番難しいのは、振り返ること。正すこと。
・やった事が、叱った・怒った・諭した・話した・脅したのどれだったか？
・それが適切だったか？
・どうするのが良かったか？
・何故そうしてしまったか？
これは、自分自身を見直すことに等しい。

一人ではどうやっても、自分勝手な都合で誤魔化してしまう。
もう一人の親、伴侶の意見を聴くのがいい。

この時、双方共に
・怒らない
・素直に聞く
・自分の特徴の調査、
の姿勢が大切。
合否判定の姿勢だと指摘が否定に聞こえて容易に喧嘩になる。


子の年齢は親年齢。振り返りながら少しずつ親になる。
自分を見直して、子供にとって一番いい親になろうとするから。

子供に必要なのは、
　子供のために、自分自身を自分で正す姿勢を持ち、
　振り返りながら正しい方向を探し続ける大人。

つまり、親になろうとする親。

まぁこれ→ID:7zZVL2luを先に片付けようか

ニュートラルな意見と言いながら日付が変わってIDも変わったと思ったのか>>589ではID:xOzMFO/C完全擁護
>>563も日付またいで書き始め>>580以降音沙汰なし、自演なら馬鹿すぎだし自演じゃないなら馬鹿が多くて話にならないけど

どうする？w

>>586
>子どもの個性って聞き分けの良し悪しの二分で片付けちゃうの？
それは違うと思うなぁ〜ちゃんと観察してたらどんな子かってのはお母さんが一番よく分かるはずだよ


だとしたら、あなたの横レスが不適切なだけだと思います。
元々は、「聞き分けの良い子には叱らない方が良くて、聞き分けの悪い子には叱った方がいい」という内容で「子供の個性に合わせた」と表現してたんですから。(自分はそれを否定した)

あと、発達障害についてはあなたはその診断方法とか教わって無いみたいなのでもう少し勉強して欲しいと思います。保母さんということでしたらなおさら。

最後に子供の一般的傾向とは、第一次反抗期だの自我の芽生えだのはまさにそれですよ。それら一般的傾向無視して個性は語れないでしょう。ようするに個性以前の段階で一般的な傾向として必要なものも不要なものもあるということですよ。

このスレには何故か体罰反対者が多いようだから聞きますが、あなただって体罰が必要な個性を持った幼児がいるとは思ってないんでしょ？

>>585
自分は感情的に怒鳴ることも理性的に叱責することも不要だと思ってますがね。

ただ戒律のように禁忌意識を持っているのではなくて、技術不足の教育法だと思ってるだけです。

ただ、親だって人間ですから、時に下手な教育してしまう事だってあるでしょ。例えば映画ALWAYSの中で吉岡君が子供をビンタするシーンあったでしょ、そのあと小雪さんが「本当の親みたいだったよ」と言うやつ。
あれなんか、親密だからその身を心配し、立腹してしまいつい手が出てしまった場面だと思うけど、それ自体は共感出来たりする。
しかし、だからと言って「立腹しなければいけない」「ビンタしなければいけない」などとは思わないですし、同じ理屈で「叱責しなければいけない(子供を凹ませるような強い言葉を言わなければいけない)」
とも思わないということです。

ログ読まずに参加するけど、子供は叱ったり諭したりするよりも、怒るべきだと思う！
特に小さい頃はそうだ。

諭すのは幼稚園ぐらいからで充分だし、叱るのは小学校ぐらいからでいい。

>>600
同じ理屈で立腹、ビンタ、叱責してはならないって話にもならんよ

そもそもお前のスタンスは>>589だろ
お前はお前の子供に合った育児してんだからそれでいいだろ
いちいち自分の育児がこの世の最善！
自分の育児以外は技術不足のカス育児！みてーな主張すんな

>>602
レスつける前にIDくらいチェックして欲しいですけどね。自分は直前で>>589の人に否定的意見書いてるでしょう。
それで、なんで同じスタンスになるんだか…。

>>600
なぜ叱責が不要か。
それを明確にするべきでは？

普通は叱る。そこをあえて叱らないなら、その理由が必要でしょ。

あと、叱責とは強く咎めること。
凹ませることが目的ではない。
少し上のレスに、叱ると脅すの区別ができてない人がいたが、あれはお前か？

>>603
idチェックしてもわからんのだが・・・
どのレスよ？

>>604
横から悪いけど、
なぜ叱責が必要か。
それを明確にするべきでは？
必要な理由が無いなら不要。
叱るのが普通って誰が決めた？

>>605
>>600は>>599も投稿していて、599の内容は>>586への否定で
>>586は>>589と同じID

従って、>>600と>>589が同じスタンスではない。

(ちなみに今ID変わっちゃったけど>>600>>599は自分)

>>606
いや、自分はフェアな指摘だと思う。
で、実際今まで不要な理由は書いてきたつもり。

ただそうなると如何せん「叱る」の定義が曖昧になって混沌としてくる事の繰り返し。

>>606
叱るような場面でもあえて叱らないのだろう？

>>600も叱責することも不要と"考えている"と言っている。
その"考え"を聞いて何か問題でも？

>>608
不要な理由ってほんといくらでもあると思うよ
ただ、それを否定するだけで何の建設的要素も無いような、
頭の悪いレスの山にうんざりしてるだけ
>>609なんて、人に考え聞くだけで自分の意見言わないし
まぁ言えないだけだろうけど

>>608
結局堂々巡りじゃん。

じゃあ、お前が「叱る」を定義すればよかろう。

>>611
それだって今まで散々やってきたつもり。
そうなると「叱るはその定義と違う」だけで終わる。

こちらとしては日常言語に普遍的正答なんてあると思ってないので、違うか正しいかなどどうでもよく、叱るを○○と定義したら、「○○は必要と思うか不必要と思うか、またその根拠は？」が大事だと思うんだけどね。

国語のテストやってんじゃないんだしさ。

>>586
>>567は完全否定だね
はじめから>>567にレスすればいいのに

私が気になったのは「わざといたずらする子」だな
そういう子なら叱って良いの？
そういう子は交流分析でいうところの「正のストローク」が不足している子だと思うよ
それは仮説でしかないけど、その不足を補ってみるような試みはしたの？
してないなら、叱るにこだわっていて極端だと言えるね

それから、ID:F7Dpo4Jbはスルーしようよ
その人は人の意見を否定するだけで自分の意見は無いから
構ってもらって喜んでるだけ
スルーしないなら私はあなたにレスしません

念のため書くけど、叱るを「教え諭す」と定義するなら、自分は叱る育児賛成派。
そして、叱る事を「教え諭す」という定義をすることを不正解とも思わない。

ただ、その定義では叱らない育児を支持する人はいないんじゃないかと思うだけ。なぜなら国民の三大義務にも関わりかねない話だから。

安倍は、学校給食にまで、汚染拡散、避難もさせずに全国の子供殺し続けてる
⇒「子供は東京に住まわせたくないと思います。1ミリシーベルトは2,500人に1人が癌で死ぬという数字。
20ミリシーベルトなら125人に1人。こどもは5倍だから25人に1人が癌で死ぬ数字」 小出裕章

ID変わっちゃったけどとか、単発>>583が関係ないID:F7Dpo4Jbはスルーとか

なにこの自演スレw

>>612
お前が前提とする「叱る」の定義を明らかにした上で、叱ることを不要とする理由を言えばいいだけだろ。

>>617
叱るとは「言葉で懲らしめる」「子供が萎縮する言葉を使って教育する」「意図的に言葉による不快刺激を与えて凝りさせる」
という定義で

育児に叱る事は不要(懲らしめる必要ない、萎縮させる必要ない、不快刺激を与える必要ない)

という立場。とりあえずここまではいいですか？

>>618
定義については違和感がなくもないが、ひとまずはそう言うことにしましょう。

＞育児に叱る事は不要(懲らしめる必要ない、萎縮させる必要ない、不快刺激を与える必要ない)
次にこれを不要とする理由は？

自分は殆ど叱られないで褒められて育った
確かに成績はよく、叱られるようなことも殆どせず、勉強も自らやる優等生だった

でも一度の失敗で思いっきり挫折して不登校になった
そんな状態でも両親は叱ることはなく、私の好きなようにさせてくれた
おかげで私はとんでもなく道を誤ってしまった

やはり適度に叱ることは子供の情緒を育てる上でとても大切なことだと思う
子供には絶対に同じ過ちは繰り返させない

ちなみにうちの親は今でも孫たちをベタ褒めで絶対に叱らない
祖父母の立場ならこれもアリだと思う

叱らない事が良い育児の十分条件であるはずもなく、叱らない事が良い育児の必要条件なわけでもない。
要は叱る事が良い育児の必要条件では無いってだけの話。

従って、叱らない育児の失敗例をいくらあげても叱る事の必要性を裏付ける根拠にはなりません。

>>619
ソーンダイクやスキナーらによるオペラント反応( 人や動物の自発的反応)の結論を根拠に叱る事は不要と思ってます。

↓
賞と罰の効果
・賞が反復を促進する一方で、罰は抑制効果のみで情動的混 乱を引き起こす。
・罰の多用は人間関係を損なう恐れがあり、注意して用いる必 要がある。
・ 賞の効果は持続するが罰は減衰する。罰を用いるには適度 に賞と結びつける必要がある。
・どんなに強い罰が与えられても反応はなくならない。
・罰の反動で、その後の反応が促進されることを行動対比という。

http://ocw.hokudai.ac.jp/Course/LiberalArts/ScienceAndTechnology/Psychology/2009/page/materials/Psychology-2009-Note-12.pdf#search='オペラント++罰の効果'

尚、叱る事にメリットは皆無と言ってるのではありません。飲酒にメリットはあっても飲まなければいけない必要あるわけでは無いように、メリットがあっても不必要な事はありますので。

なんだ不毛君の自演かw

>>622
ぶっちゃけ、俺にはその文献からは叱ることが不要という結論にはならないんだが。

お前はそれをどう解釈したわけ？

あと、賞を伴わない指導はどうすればいいのか。
例えば、オモチャを投げることを抑止したい場合、オモチャを投げなかったことに賞はあり得ないと思うのだが。

>>610
超同意
叱る必要誰か語った

美輪明宏

>>624
これも定義論証になっちゃうかもしれないけど、罰の部分を叱責に置き換えれば分かりやすいと思うけど。

・叱責は抑制効果のみで情動的混 乱を引き起こす。
・叱責の多用は人間関係を損なう恐れがあり、注意して用いる必 要がある。
・ 賞の効果は持続するが叱責は減衰する。叱責を用いるには適度 に賞と結びつける必要がある。
・どんなに強い叱責が与えられても反応はなくならない。
・叱責の反動で、その後の反応が促進されることを行動対比という。


人間関係を損なう事や行動対比という重大なリスクを抱え、強い叱責を与えても反応は無くならず、叱責の効果は次第に減衰して行く。ようするに効果は減衰して行くが多用が出来ない。
だったら、最初から用いない方が合理的だと思ってますがいかがでしょうか。

>あと、賞を伴わない指導はどうすればいいのか。

日常的に子供の欲求を肯定してあげていれば、悲しい事を伝えるだけで自発行動の抑制は出来ます。「快感刺激の消滅」というやつです。スキナーらによれば「不快刺激の出現」(叱責など)より効果は高いはずです。

叱る怒るってのは失敗されたときの自然な反応で　こども同士の世界なら当然のように繰り返されるし
社会や学校へ出たときは全員が叱責しない人間ではないから
自分がルールを守らなかったり失敗したときに、相手にどんな不快感を与えているのか反応を知ることができるって事でも
コントロールされた叱るは必要だと思う
叱らない育児は相手が失敗に対し何度もチャンスを与えてくれる事が前提なので　あまり極端だと相手の感情を読むことが下手になるのでは？

そもそも何を持ってして失敗/成功と定義するのか？
育児中の段階で判断出来るものなのか？
また、今、叱らない育児を行っている人は叱られた経験がないのか？

もし叱られた経験がありつつ、現在、高度な倫理による教え諭しを行う技術力があるならば、叱らない事は本当にそこまでこだわるほど大切なものなのか？

ID:u/QEHIxx
>>533は>>549で叱る必要があると思う場面を具体的に説明してるが
叱らない育児の人は説明できていないように見受けられるが？

>>628
親がなんでも事前に体験させておく必要ありますかね？
要は人の成長に必要な体験はさせるべきってだけで、世には溢れてるけど人の成長に不要な体験ならさせる必要無いってだけですよ。

誹謗中傷揶揄嘲笑の類は世に溢れてるけど(このスレも含む)親が子に体験させるものじゃないでしょう？人の成長に不要なものだし。

問題は叱責が人の成長に必要かどうかであって、世の中に溢れてるかどうかじゃないよ。

私親に怒られたこと一度もないけど正直親舐めてるよ

だって絶対怒らないし何言われてもとりあえず話聞くふりすればいいし。

今じゃ絶縁して子供にも会わせないわ。毒親だと思ってるし

>>631
世の中の人間の感情や仕組みに不必要なものは無いと思うので、相手に怒りを覚えることすら必要な感情であり
逆に感情に反して叱らないというものは逆に不自然なことだと思いませんか
あと人の成長ってのは個人の感情や能力だけの事を指すわけじゃなくて他人との関わり方ってのが成長の大きな要素なので
親が体験させるさせない関わらず　親が一番身近な対人の反応を学ぶ教科書なのでは

>>630
？なんで俺のIDが貼られてるの？

>>633
とりあえずあなたは叱ると怒るは同じ意味で使っているということですかね。

感情については>>600にも書いてますが付け加えますと、人間だから無にすることはできないけど、あるべき姿にするもんでもないという感じですかね。(消極的には肯定するも積極的に肯定するものではないということ。)

そもそも何を持ってして成長と定義するのか？

相変わらずだねw

>>635
叱ると怒るはかなり近いと思う。一般的に叱る原動力は不愉快な結果による怒りがあって　怒ってもいないのに叱られることはまずないだろう
まあ今後の予防という意味での注意はあるかもしれない
怒りや叱ることを演出する必要はないし１００％叱らないってのはかなり不自然な状態だとおもうので
叱られることにも成長の要素はあるとおもう　全ては万能じゃないし、
旨いサジ加減タイミング状況でしかるのが一番かと
一切叱らないのは宗教的観念が強いような気がして不自然だと思うだけで

ひと昔前は100%体罰しない方が不自然な世の中だったんですけどね。

>>627
叱責が罰かということに疑問はあるが、

そのスキナーさんは叱責は罰だって言ってるの？

>>627
･抑制効果が必要な場面がある
･多用しなければ問題ない

てか、証明されていないものを根拠としてもねえ

＞日常的に子供の欲求を肯定してあげていれば、悲しい事を伝えるだけでとりあえず、自発行動の抑制は出来ます。
抽象的じゃなく、具体的に書きなよ
>>533の場合はどうする？
それと自分は叱られないで育ったの？

>>639
スキナー本人はどう言ってた知らないけど、少なくとも日本の研究者によると「叱るという行為は普通は罰として作用するが、周囲の注目を受けることで、かえって問題行動の強化子になる場合もある」という見解が一般的みたいだよ。

で、あえて叱るという表現避けて書くけど、あなたは「罰を与えない育児」(懲らしめない育児、不快刺激は使わない育児)についての是非はどうなんですか？

>>641
叱られたくて問題行動を起こす場合もあるわけで

ちなみにその見解が一般的であると言う根拠は？

>>640
だったら、叱る事が必要だということ裏付ける証明済みの根拠なり、もっと強力な理論なりを提示すればいいだけですよ。

「考える」ってそういうことだと思いますけどね。

>>642
>叱られたくて問題行動を起こす場合もあるわけで

非行少年の典型的パターンだろね。叱られる事に依存しちゃったか、マゾヒストか。

>ちなみにその見解が一般的であると言う根拠は？

例えば、
http://www.okayama-u.ac.jp/user/hasep/articles/1992/9212Hasegawa/9212Hasegawa.html

↑ここにも書いてある(中段くらい)
で、「罰なき育児」についての是非はどうなんですか？

>>643
＞ だったら、叱る事が必要だということ裏付ける証明済みの根拠なり、もっと強力な理論なりを提示すればいいだけですよ。
それは無理だから、4行目は撤回する

だが、急な抑止が必要な場面が確実に存在する
その時に叱らず、怒鳴らず、諭す時間などない
これは事実

また、お前自身が叱られずに育ち、今の自分に自信があるならば、身をもって体験した事を根拠に叱らない育児をすればいいし、それならば、お前に対する意見はない

>>644
一つの文献に「場合もありうるのである」と、書かれているから一般的であると表現するのはおかしいといっている

＞ だったら、叱る事が必要だということ裏付ける証明済みの根拠なり、もっと強力な理論なりを提示すればいいだけですよ。

え？ネズミをT型迷路に入れ左に電気ショックを置けば右に行くんじゃないですかw

あんまり文献鵜呑みにしない方がいいよ
結構結論ありきの条件付けあるしそんな簡単なものじゃない

>>645
>だが、急な抑止が必要な場面が確実に存在する

今一度、定義を確認して下さい。自分は言葉で懲らしめたり、言葉で罰したり、言葉で不快刺激を与えたりする事を不必要と言ってるのであって、大声で注意を促すことまで否定はしていませんよ。

あなたが、叱るをそのように定義するなら、あなたと自分の間には見解の相違は無いと思いますが。

あと、自分は叱られないどころかビンタやゲンコツで溢れた幼少期送ってます。部活だって体罰で溢れた環境でしたしね。

自分の育った環境を肯定するのと、合理的根拠から肯定意見を構築のは分けられるつもりです。

>>646
「稀に○○という場合がある」という一般的見解だって存在するでしょう？

例えば、「日本人は大抵170cm前後だが、200cmを超える日本人がいる場合もある」という一般的見解とか。

>>648
だったら、文献を主体的に読み解けばいいのでは？
自分に都合の悪い文献の内容は全て受け入れないのは鵜呑みにすることに匹敵するくらい問題あるでしょ。

都合の善い所だけ拾い読みして恥かいてた問題ある馬鹿もいたね

>>649
例の文献が言っていることを自分の意見として話すだけならもう読んだし、そういう意見もある事は理解したからもういらない

＞ 自分の育った環境を肯定するのと、合理的根拠から肯定意見を構築のは分けられるつもりです。
ビンタで育ったが育児としては成功している自分が存在していると言う事実
つまり、叱る事は必ずしも育児にとって不要であるわけではない場合もある
お前にとってこれ程合理的な根拠は存在しないだろ

>>650
1件の文献に載っているからといって、勝手に一般的だと解釈するなって事

一般的と言うなら、>>596が一般的な見解だと思うよ。

>>649
＞今一度、定義を確認して下さい。自分は言葉で懲らしめたり、言葉で罰したり、言葉で不快刺激を与えたりする事を不必要と言ってるのであって、大声で注意を促すことまで否定はしていませんよ。

それはおかしい。
>>627で叱責は抑制効果があると言っている。

抑止することは叱責ではないとは、これいかに？

>>655
急な抑止は定義から外れるとは思いますが、急ではない抑止は定義に入れてもいいですよ。
それは、近づいて行って抱きかかえる(とりあえずその場を抑える)で十分代用可能だしそちらの方がより確実でしょう。

逆に言えば近づいて抱きかかえる時間的余裕があるのに、大声で萎縮させたり懲らしめたりする必要がどこにあるのかと。

で、こちらは叱る必要が無い事の学術的根拠は提示しました。

次はそちらが叱る必要がある事の客観的根拠提示して下さい。「みんながやってるから」という根拠は分かってますのでそれ以外でもしもあるなら、ですが。

>>656
＞逆に言えば近づいて抱きかかえる時間的余裕があるのに、大声で萎縮させたり懲らしめたりする必要がどこにあるのかと。

例えばストーブに近づこうとした場合などはどうしよう。
抱きかかえて引き離しても意味ないね。
キチンとストーブの危険性を教えなきゃならない。
でなきゃまた近づこうとする。

じゃあヤケドを経験したこともないのを相手にどうやって教える？

>>658
それは言葉もある程度理解出来て、なおかつ、自分の欲求をコントロールする心的機能もある程度備わった以降の設定でいいのですかね。

自分は教え諭すのは否定してないので、懲らしめるような口調は使わないでやりますよ。 まぁその前に、

あなたは具体的にどのような叱責をするのですか？
また、その叱責効果はどの程度期待出来ると考えているのですか？(叱責すれば即二度と近づかなくなるとか、効果が出るまで何度か時間かかるとか)

>>659
＞自分は教え諭すのは否定してないので、懲らしめるような口調は使わないでやりますよ。

懲らしめるような口調とはどんなもの？

教え諭せば必ず言うことを聞いてくれる？
事故が起きてからでは遅いので、理解できるまで根気よくってのはないと思う。

>>660
>懲らしめるような口調とはどんなもの？

鋭い刃でさっと切るようにしっと鋭くどなる感じ。具体的には
「コラッ！」(♯｀∧´)
「何やってるの！」(*｀へ´*)
「ダメって言ったでしょ！」( *｀ω´)
ってイメージ。

>教え諭せば必ず言うことを聞いてくれる？
すぐには無理だよ。

>事故が起きてからでは遅いので、

抱きかかえてストーブから引き離した後の話。

ネズミを導きたい方向へ成長させる為の懲らしめたり、罰したり、不快刺激の合理性ですね！

>>661
＞鋭い刃でさっと切るようにしっと鋭くどなる感じ。
その切るとか言う例えはよくわからないが、
その例にあげたくらいのことは言うだろうね。

＞すぐには無理だよ。
＞抱きかかえてストーブから引き離した後の話。
その場は引き離したところで、ストーブの危険性を理解させなきゃ、次また近づこうとするだろ。
相手はヤケドや火事、人の死と言うものを想像することすらできない。
すぐには理解できないなら、親が危機感を伝えなきゃいけないだろ。

>>663
それは厳しく叱責すれば、次また近づこうとはしない、ってまで思ってるの？

それとも、優しく言い聞かせるより効果はある、と思ってる？

人間理解をめざす科学の中の一つの分野である行動分析学。
その中のたった一つの論文で、叱ることが意味のないことだと結論付けているところが間違いの元。

それに実はそんな結論はその論文でも示していない。
それどころか、叱ることが低頻度の場合、正の強化をもらたすとも書かれている。
頻度は別として、これは ID:sFHTG5Kt 本人の実体験にも当てはまるであろう事象。

ID:sFHTG5Kt は、論文を自分に都合の良いように解釈し、さらに自分に都合のよい事象だけを捉えて、とても狭義な場面で叱ることは意味のないことだと主張している。

これで、学術的根拠を示したなどと主張するなんて片腹痛いわ

>>665
なんも根拠無いよりか良いと思うけどね。

>>664
それは叱責の度合いにもよるだろうし、子供にもよるだろう。

なんにせよ叱責には抑制効果がある(>>627)なら有効かと。

>>667

少なくとも、「叱らないで教育した方が抑制効果高い子どもがいる場合もある」という認識はあるのですかね？

>>667

少なくとも、「叱らないで教育した方が抑制効果高い子どもがいる場合もある」という認識はあるのですかね？

すまん、ダブっちゃった。

>>668
その根拠は？
それとも可能性の話？

それと、>>658のケースで叱らないで教育する方法とは？

>>671
あなたの「>子供による」という認識を受けての確認。実在の可能性を認めている事の確認。

>それと、>>658のケースで叱らないで教育する方法とは？

基本、自分は周りがドン引きするくらい猫なで声で子供に話しかけてた方なので(笑、会話調は割愛させてもらいますわ。

で、危ない事は優しく説明し、代わりに自分が触ってみて、それこそ死んだふりするくらい大袈裟に熱がって見せますかね。

ID:sFHTG5Kt 本人の実体験を根拠が無い>>666とするならば
ID:5nCTc8QVの文献を読んで得た体験も根拠が無いということですねw

えっと、あんまりスルーしてるのもどうかと思うので反応しますが、あなたの2、3行の短文は散文詩的で素敵だと思うのですが、ちょっと意味がわからないのが多々ありまして…。
ひょっとして外国語の方が得意だったりする方ですかね。

何事も読み解けない人は無理しなくていいｎですよw

不毛君ID:5nCTc8QVはアスペだから読むことは出来ても解くことは無理でしょうね

5歳の年長さんが母親にお菓子を買ってを言いまくる。

お菓子が欲しがっている。

>>672
＞あなたの「>子供による」という認識を受けての確認。実在の可能性を認めている事の確認。
まあ、いるだろうね。そういう子も。

＞で、危ない事は優しく説明し、代わりに自分が触ってみて、それこそ死んだふりするくらい大袈裟に熱がって見せますかね。
でも、一回で理解させることなんて無理なんだろ？
二回目に大怪我するかもしれないぞ？

>>678
「叱らないで教育した方が抑制効果高い子どもがいる場合もある」ならそれだけだって、叱る事は必要とは言えない、となりません？

>二回目に大怪我するかもしれないぞ？

叱ったって子供によるんでしょ？

少なくとも、「叱って教育した方が抑制効果高い子どもがいる場合もある」という認識はあるのですかね？

>>399
＞確認ですが、このスレは「叱る」という行為を否定してるのであって、

アスペ以下、アスペに失礼w

>>679
なりません。
別に俺は最初から叱る必然性がない子まで叱れと言ってるわけじゃない。
一方、お前は叱ることを否定している。

＞叱ったって子供によるんでしょ？
それをお前が言ったらダメなんじゃね？
叱らない育児は、普通なら叱るような場面でも叱らないのだろう？
子供によりけりなんて言ったら、叱る必然性がある子は叱ってもいいってことになる。
だとすれば、お前のやってることは、叱る必然性がない子を叱らずに育ててるだけになるじゃないか。

ストーブの例に限らず、一度や二度優しく言っただけでは理解できない子供なんて普通にいる。
それが危険行為だったり反社会的行為だったりすることもある。
だったら子供が社会性を身につけるまでは親が抑制する必要があるだろう。

>>681
では「叱らないで教育した方が抑制効果高い子どもがいる場合もある」しかし「叱る事は必要」ということですか？

>それをお前が言ったらダメなんじゃね？

叱ったって、二度目に大怪我するかもしれない子供はいると思ってるんでしょ？という意味→「>子供による」

少なくとも、「叱って教育した方が抑制効果高い子どもがいる場合もある」という認識はあるのですかね？w

>>682
そりゃ可能性で言ったら、叱るどころか教育すら必要ない子だっているだろうさ。

＞叱ったって、二度目に大怪我するかもしれない子供はいると思ってるんでしょ？という意味→「>子供による」
そりゃ子供によるさ。
だが、叱ることには抑制効果がある前提なら、言い聞かせで聞かない子に対しては叱るという選択肢は十分にあり得るだろう。
お前だって一回で言い聞かせることは難しいと思っているんだろ？

>>684
ん？毎回答えが変わってる気もしますが、叱る事が必要とまでは思っていないということでよろしいのね？

>お前だって一回で言い聞かせることは難しいと思っているんだろ？

叱ったって一回じゃ難しいと思ってますよ。短期的抑制効果で言えば、抱きかかえて引き離す事が一番有効だと思ってますし、長期的抑制効果では不快刺激の出現より快感刺激の消滅の方が抑制効果高いと思ってますよ。
いずれも叱る必要性は皆無だと思ってまかね。

>>685
＞ん？毎回答えが変わってる気もしますが、叱る事が必要とまでは思っていないということでよろしいのね？
叱る必然がなければ叱らない。あれば叱る。

＞叱ったって一回じゃ難しいと思ってますよ。
いいや。言い聞かせと根本的に違うのは、子供が危険度を認識するしないにかかわらず強制的に抑制することだ。
優しく言い聞かせたのでは、子供が危険度を認識する必要がある。
だが、そもそも危険度を認識できるだけの社会性を身につけていなければ言い聞かせは困難極まる。

＞短期的抑制効果で言えば、抱きかかえて引き離す事が一番有効だと思ってますし、
超短期な。数秒後には無意味だ。

＞長期的抑制効果では不快刺激の出現より快感刺激の消滅の方が抑制効果高いと思ってますよ。
快感刺激の消滅とは具体的に？
それに、抱きかかえてようが、強制的に引き離されたらそれはそれで不快刺激になるんじゃないか？

>>686
>>叱ったって一回じゃ難しいと思ってますよ。
>いいや。言い聞かせと根本的に違うのは、子供が危険度を認識するしないにかかわらず強制的に抑制することだ。

もう一度確認しますがそれは子供によるのですよね？
訂正ある場合、今一度>>664に答えてもらえませんか？

>>686
>快感刺激の消滅とは具体的に？
簡単に言うとご褒美がなくなること。子供の健康や安全に関わらないレベルの快楽因子が消えること。普段一緒にやってる子供が喜ぶ遊びをしないとか、普段褒めてる事を褒めないとか。


>それに、抱きかかえてようが、強制的に引き離されたらそれはそれで不快刺激になるんじゃないか？

その辺混同してると自発行動を促す習慣付けは出来ないんだよね。親に抱かれる事が不快な子供は一般的にはいないでしょ？
詳しくは前述したオペラント行動の内容になるんだけども。

親に強制的に抱かれる事が不快な子供は一般的にはいないか皆無なのでしょうか？w

ひょっとして妄想の方が得意だったりする方ですかね。age

>>666
論文が示していないことまで曲解し、さらに極解し、根拠として用いることのどこがましなのか・・・
そういう捉えかたはましどころか害悪。

そもそも ID:sFHTG5Kt は、"論文"とはどういう性質のものなのかすら理解していないと思われる。

叱るべき場面では叱るなら、それは叱らない育児ではなく普通の育児。
高度な倫理が必要な育児は、現時点では普通の育児にはなり得ない。

ちなみに６７３は自分には普通に理解できるｗ

>>688
＞簡単に言うとご褒美がなくなること。
ストーブに近寄らなかったことに対してご褒美？
それはどういう性質のものか？

＞その辺混同してると自発行動を促す習慣付けは出来ないんだよね。
何と何を混同していると？
つーか、詭弁のガイドライン(以下ry

＞親に抱かれる事が不快な子供は一般的にはいないでしょ？
お前の子供はトイザらスで売ってる、はじめまして赤ちゃんお世話セットの人形か何かか？

>>691
方、では↓
「>ID:sFHTG5Kt 本人の実体験を根拠が無い>>666とするならば」
↑の解読お願いしますよ。

ちなみに>>666は「>>なんも根拠無いよりか良いと思うけどね。」という1行文。

>>692
正の強化(快感刺激の出現)、正の弱化(不快刺激の出現)、負の強化(不快刺激の消滅)、負の弱化(快感刺激の消滅)。

先に貼ったオペラント行動に関するサイトに上の区別出てませんでしたっけ。
直近に貼ったやつには出て無いかも知れませんが、必要なら貼りますよ。

で、>>664に今一度答えて下さい。なんか毎回考え方変わってませんか？

>>692
追加
>ストーブに近寄らなかったことに対してご褒美？
それはどういう性質のものか？

以前、あなたが書いた(と思うけど誤解だったらすまんね)、ゲームを取り上げるというのは負の弱化(快感刺激の消滅)になりうるとは思ってるよ。

もちろん、「捨てるぞ！」なんて怖い顔して警告する必要性ないし、捨てないでゲーム時間を一部制限するだけでいいと思うけど。

＞ 人間関係を損なう事や行動対比という重大なリスクを抱え、強い叱責を与えても反応は無くならず、叱責の効果は次第に減衰して行く。ようするに効果は減衰して行くが多用が出来ない。

叱ることも諭すことも、さらに褒めたり宥めたり出来る普通の育児が人間関係を損なうと思っている御馬鹿さんには理解出来ない話ですよねw

いつまで経っても叱る理由とか必要性は出てこないんだね
私も>>664に対する明確な回答が聞きたい
そもそもストーブ云々で勝負しようとしてることが間違いでしょ
もっと的確な例が出せないってことはそんなに育児経験無いんだろうけど

個人的には内的動機で動く人間にしたいから叱らない

罰の正負も解ら無い勝負するよりよりか良いと思うけどね。って感じでしょうか？

土台旗色が悪くなると出て来るメンヘラママには理解不能な話ですねw

たしかにストーブなんて囲っておけばいいだけで
叱る、叱らない関係無いよね
なんか必死

つまり、危険なこと等から隔離することで叱ることが皆無になると言うのが叱らない育児の真骨頂ですねw

>>694
根拠を求めてるんじゃない。
ストーブの例において、何の行動に対しては何の報酬があり得るのか。

何かを達成することに対しての報酬というならわかる。
だが、ストーブの例では"しなかったこと"に対する報酬になる。
"しなかったこと"を事象として取り上げ、子供に認識させることができるのか。

＞で、>>664に今一度答えて下さい。なんか毎回考え方変わってませんか？
言い聞かせで理解できない場合、叱るという選択肢を取り得る。
これでは不満か？

>>695
こっちのレスを見落としていた。

ゲームを取り上げるとはなんのことかわからんが、オモチャを捨てる話はしたな。

要するになんだ？
オヤツなしとか、お小遣い減らすとか、晩ご飯抜きとかは快感刺激の消滅であって不快刺激ではないと？
一週間テレビ禁止とかゲーム禁止とか。
いやいや、それはもう十分に罰でしょう。

叱らない育児の必要性もでてない
叱らない育児の成功例も出てない

普通の育児の成功例はでてる
ちなみに５３３の叱らない育児の具体例もでてない

>>700
叱らず、高度な倫理による、教え、諭しで実現する "しつけ" はどこにいったんだろうねｗ

>>697
＞個人的には内的動機で動く人間にしたいから叱らない
あなたは内的動機で動けない人間なの？

とりあえず、因果関係は別として、
あなたが叱られて育って、外的動機でしか動けない人間なら、
叱らない育児に賭けてみる気持ちは少しだけわかるかも知れない。
でも個人的には、結構危険な賭けだとは思う。

>>701
叱ることの抑制効果についてのあなたの意見を聞いてるのですけどね。
なんでここまで言っておいて、「叱る方が言い聞かせより抑制効果高いと思ってる」と明言しないのか不思議ですよ。

自分は個人的意見として、叱ることより抑制効果高い言い聞かせがある、と明言出来ますけど、「叱ってたら抑制効果薄いから二度目には大怪我しかねないぞ！」なんて危機感持ってませんよ。

あなたは叱らない事に結構危機感煽りますけど、意見自体はあまり明確でない。その分わかりにくいです。

>>702
>一週間テレビ禁止とかゲーム禁止とか。
いやいや、それはもう十分に罰でしょう。

もう一度言いますが、その辺混同してるから叱責に固執してしまうんだと思いますよ。
あなたが言ってるのは、「どんなに理性的に言い聞かせたって子供にとってはきつく怒られてると感じるから同じだ」と言ってるのに等しいです。

大切なのは、それがどう作用するかですよ。 子供やあなたにとって区別出来ないことでも、客観的に学習効果等の作用の仕方が違うのであれば、区別出来るように努めるべきと思いますよ。

上の例で言いますと、感情的な暴言は心理的虐待として作用しかねないから、理性的なものとの峻別が必要なんですよ。
同じ意味で、不快刺激の出現と快感刺激の消滅は違う作用をするなら、子供が混同しようがあなたが混同しようが区別するべきと考えますよ。

>>706
長文ご苦労さま。
で、結局罰なの罰じゃないの？

>>705
＞なんでここまで言っておいて、「叱る方が言い聞かせより抑制効果高いと思ってる」と明言しないのか不思議ですよ。
叱るか、言い聞かせるか、の二択から選択する必要性などないからね。
言い聞かせによる抑制が期待できないと判断すれば、叱ることによる抑制に期待すればいい。
最初からその可能性を排除する必要はないと思っている。

叱らないありきで考えすぎてるのはお前の方だろ。

>>706
＞上の例で言いますと、感情的な暴言は心理的虐待として作用しかねないから、理性的なものとの峻別が必要なんですよ。
感情的な暴言とは怒ること。
叱るときは理性的に叱れと美輪明宏さんも言っている。

怒ると叱るを混同してるのはお前じゃないの？

>>709
「どんなに理性的に叱っても子供には怒られてると同じだから、叱るも怒るも同じ暴言」

↑という理屈と同じだと言ってるの。(あなたの罰に対する認識は)

「怒るとしかる」を混同している辞書だってありますよ。でも自分は子供には違う作用をするから区別するべきと思ってます。同じ理屈で「不快を加えること」「快を取り除くこと」は区別するべきと思ってるということです。

>>708
「子供による」と発言しながら「言い聞かせによる抑制は期待出来ない場合」しか想定してないから、「>>毎回違う事言ってる」と感じてしまうのですけどね。

↓

>>叱ったって一回じゃ難しいと思ってますよ。
>いいや。言い聞かせと根本的に違うのは、子供が危険度を認識するしないにかかわらず強制的に抑制することだ。

理性的な暴言と言う事象が成り立つのであれば

「どんなに理性的に諭しても子供には怒られてると同じだから、叱るも怒るも諭すも同じ暴言」

も成り立ちますね、頭悪過ぎですw

相変わらず頓珍漢なレス入ってるけども。
自分は叱ると怒るは区別するべきって書いてるんですけどね。

「どんなに理性的に叱っても子供には怒られてると同じだから、叱るも怒るも同じ暴言」

↑という理屈と同じだと言ってるのはあなたが毎回違う事言ってる」と感じてしまうのですけどねw age

>>714
それはあなたの読解力が絶望的だからだと思う。こっちが言ってることと反対の意味にとって否定したりするのしょっちゅうだよ？ 今回に限らず。

「どんなに理性的に叱っても子供には怒られてると同じだから、叱るも怒るも同じ暴言」

↑という理屈と同じだと言ってるの。(あなたの罰に対する認識は)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑この頓珍漢な読解力のことですねwww

なんで俺が自分で投稿したものを読解しなきゃいかんのだよ。
それ否定的に書くなら文章力だろ？
大丈夫かホント？
マジで英語とかの方が得意だとかいうこと無いの？

>>716
日本が母国語であるならマジで結構問題あると思うから、今ヒマだしちょっと付き合ってやるかな。とりあえず、

「>ID:sFHTG5Kt 本人の実体験を根拠が無い>>666とするならば」
※…>>666は「>>なんも根拠無いよりか良いと思うけどね。」という1行文。

↑これなによ？「根拠がないより良いと思ってる事に根拠が無い」というメタ言語ですか？
それはまぁいいとしたって、「根拠がないより良い」って観念を実体験って書くのはなんなんですか？

直前の>>710だって、
否定するための例証として「>>どんなに理性的に叱っても子供には怒られてると同じだから、叱るも怒るも同じ暴言」
←これを使ってるから→
「>>でも自分は子供には違う作用をするから区別するべき」
という逆接の接続詞付きの要旨になってるでしょ？

でもあなたは、>>712の反応…。もうわけわからん。
こっちが否定してるものをあなたもさらに否定して、こっちに「頭悪過ぎですw」と書く。

>>ID:TxZEMMyA
悔しいのは分かるけど暇があるなら病院いったほうかいいよ･･･

>>704
私は外的動機でしか動けない人間ではないから、
あなたが言う「危険な賭け」は意味がわからないわ。
個人的には、叱らない育児を調べることも実践することもなく、
ただの推測だけで否定するのは結構危険な賭けだとは思う。

そもそもあなたは何を叱ってるの？
ストーブとか>>533みたいなことで？

>>703
＞普通の育児の成功例はでてる
ソースも無しに言われましてもｗ

>>720
なんで、たったの数行しか作文出来ない人を悔しく思わにゃいかんのよ。

つまり、叱らない育児は実体験を伴わない観念の育児である。と言うことですね！

何行書いても馬鹿は馬鹿w

「>>根拠がないより 良いと思うけどね」というの投稿を観念と言ってるんだけど、なんかホントに理解出来ないみたいだね。

ぶっちゃけ国語の偏差値40届かなかった感じじゃないかい？
なんなら教えてあげてもいいぞ中学国語。
いやこれ嫌味じゃなくてさ。

とりあえずもう少し長い文章書くようにしたらいいよ。少しずつでいいから。

不毛君の母国では実体験と言う語句は無かったことになるんですね！

纏める力をつけて、とりあえずもう少し短い文章書くようにしたらいいよ。少しずつでいいから。www

ダメ、ホントに意味不明。実体験という語句が無かった事になるって何よ？

「>>根拠がないより 良いと思うけどね」というの投稿を観念と言ってるんだけど、

↑って書くと実体験という語句が無かった事になるんかい？ っていうか。それとも、「伴わない」って語句を見落としてるとか言いたいんかいな？

＞ID:sFHTG5Kt 本人の実体験にも当てはまるであろう事象。
　　↓
＞根拠がないより 良いと思うけどね

↑って書く母国の人は無理して意味を理解しなくてもいいですよw

>>710
だから、快を取り除くことは罰にはならないの？

いくら優しく言われてもオヤツなしにされるよりは、その場で「コラ！」って言われた方がマシだと思うけど？

>>711
子供によるどころか、その時の子供の機嫌にさえ左右されるだろう。
仮にお前の言う通りに言い聞かせによる抑制の方が効果的だったとして、それで10回中9回理解させることができたとしても、残りの1回理解できないならそこは叱るべきなんじゃないの？

実体験を伴わない観念の育児に不可能は無い！

>>721
本当に>>704をちゃんと読んだ？
「あなたが叱られて育って、外的動機でしか動けない人間なら」と、条件をつけているでしょ

にもかかわらず
＞私は外的動機でしか動けない人間ではないから、
と、わざわざ言うって事は、とりあえずあなたは叱られて育ったって事でいいかな？
(そうじゃないならあなたには該当しないのだから、その箇所はスルーすべき)

それを前提に書くけど、もしあなたが叱られて育ったのに内的動機で動けているなら、"叱られても内的動機で動ける自分"という実例が存在することになるでしょ。

つまり６９７の
＞ 個人的には内的動機で動く人間にしたいから叱らない
の根拠が薄まるよね。

さらに内的動機で動くと言う面で、実体験かつ自分自身という成功例が存在している育児と、本などで得た知識だけの育児において、あなたは後者を実践している。
成功例が存在しない。経験もない。理屈だけの育児・・・を
それが危険な賭けの意味。

＞ ソースも無しに言われましてもｗ
ソースはあなた自身。
内的動機で動ける子にしたいと願っているけど、あなた自身が内的動機で動けているのだからそれは成功例でいいでしょ。


そもそも、私の「でてる」と過去形の話に対して「ソースも無し」とレスするんだから、スレは読んでいるんだよね？少なくても５３３以降は。

だとすれば、そんなに難しい話をしているつもりはないんだけど・・・
ほんとにここまで丁寧に書かないと理解してもらえないもんかな？

普通の育児(このスレ的には叱る育児)は、叱る･叱らないの両方を行う育児。
常に叱るわけではなく、常に叱らないわけでもない。
そのバランスに悩む事や個人差はあれ、恐らく皆このスタンス。

ところがこのスレ的な叱らない育児は、常に叱らない育児。

育児に限らずなんでも極端な事でまともな結果なんて、そうそう得られないよ

テスト

>>728
快を消す事と不快を加えることは別物と定義した上で、不快を加えることは不必要という意見を持ってる、ということですよ。

>いくら優しく言われてもオヤツなしにされるよりは、その場で「コラ！」って言われた方がマシだと思うけど？

それはあなたが叱責を必要だと思ってるからあなたがそう思うのはある意味当然でしょう。
で、叱った方がマシな根拠はありますか？その根拠教えてください。

>>728
>仮にお前の言う通りに言い聞かせによる抑制の方が効果的だったとして、それで10回中9回理解させることができたとしても、残りの1回理解できないならそこは叱るべきなんじゃないの？

こちらの根拠も合わせてお願いします。なぜ、残りの一回理解出来ないなら叱るべきとお考えなのですか？

>>731
「常に体罰しない育児」って極端で、まともな結果得られないと思ってますか？

ほんのちょっと前は体罰したり褒めたりを両方行う育児が普通だったけども。

>>733
＞快を消す事と不快を加えることは別物と定義した上で、不快を加えることは不必要という意見を持ってる、ということですよ。
その意見が俺には(おそらく一般的にも)理解できない。
別物と定義する理由もわからない。
要するに罰金は罰だけど減給は罰ではない？
それとも減給という罰は不快ではない？

＞それはあなたが叱責を必要だと思ってるからあなたがそう思うのはある意味当然でしょう。
まったく逆のことがお前にも言えるわ。
自分が罰を受ける立場だとして、叱責と減給だったらどっち選ぶ？

>>734
小学校の全校集会で騒がしい児童たちを静かにさせようとして、「はい、静かにしてー」といいながら手をパンパンと叩いても聞かないが、「静かにしろ！」の一喝でシンと静まり返る。
誰もが経験あるし、よくある光景だろう。

先生の非常な態度を目の当たりにした児童に、今この人の話を聞かなくてはいけない時だと直感的に認識させる。

これが叱責の強制力と即効性。

子供の危険行為や迷惑行為を即効力をもって抑制しなきゃならないことはある。

>>736
>その意見が俺には(おそらく一般的にも)理解できない。

だから、叱責の効果を過大評価せざるを得ないんだと考えてます。

>別物と定義する理由もわからない。

「それぞれ違う作用をするから」と複数回書いてるつもりですよ。「不快を刺激を出現させる」より「快を取り除く」方が抑制効果も持続性も秀でてます。(ソース必要ですかね？)

>要するに罰金は罰だけど減給は罰ではない？

給料は娯楽的要素より生活維持に欠かせない要素多々あるので、一概には言えません。必要最低限の事を取り上げるのは「快の消滅」という分類から突き抜けてしまうと考えてます。


>自分が罰を受ける立場だとして、叱責と減給だったらどっち選ぶ？

二度と犯してはいけないくらい重大問題行為でしたら減給の方を受け入れますね、自分だったら。

確認ですが、二度と繰り返して欲しくない問題行動を抑制する効果について話してますよね？

>>737
>誰もが経験あるし、よくある光景だろう。

そうですか？ あなた自身が言い聞かせに9割の抑制効果を想定してるのですから、「それよりマシ」になるためには9割以上抑制効果必要ですよ。

自分は騒がしい全校集会で叱責がそんなに高い抑制効果あるとはちょっと思えないですね。(あくまで静まる場合もあるというレベルに過ぎない)、もしくは最初のうちだけ静かになる)

叱責では静まらない場合が多々あるから先に挙げた一本指拍手などの手法が現場で工夫されてるんだし。

http://www.h4.dion.ne.jp/~koichim/ronbun/gakkyuzenkou2.htm

課題-1「学級崩壊について(教員としての視点から学級崩壊を論じる)」


教師の指導力不足について、今までのように教師の権威をもって教える教育の終 焉を示している。

教師の肩書きによる注意や叱責では、子供の心を動かすことはできな くなっている。

教師自身一人の人間として力量が問われる時代がきているのである。


http://www.symphonic-net.com/agata107/Spirit/seito.pdf

教師を親に置き換えると、親の指導力不足のため注意や叱責では心を動かすことが出来ないので
一本指拍手などの手法が現場で工夫されている。　　日本語は難しいですか？w

ロッテお菓子って韓国人の会社だから
日本人撲滅のために
変な薬品混ぜてるとかいう
噂をきいたが

あと、外国では今広く言われてるのだが
「ガムは口にしてはいけない」、と。
日本だけそれが広まらないのは
ロッテのせいなん？

>>730
＞成功例が存在しない。経験もない。理屈だけの育児・・・を
＞それが危険な賭けの意味。

簡単に言うと、あなたがよく調べてなくて叱らない育児の安全性がわからなくて、
失敗するかもしれない育児だから危険だと推測してる、ってことね
私が調べた限りでは叱るほうが危険だわ

その他の部分は突っ込みどころが多すぎるのでスルー

>>738
＞ソース必要ですかね？
とりあえずお願い。

＞給料は娯楽的要素より生活維持に欠かせない要素多々あるので、
大人でも実感が湧くように給料に例えたけど、ボーナスでもいいよ。
子供に例えればお小遣いだ。

で、何度も聞くけどお小遣いなしは罰ではないの？

＞二度と犯してはいけないくらい重大問題行為でしたら減給の方を受け入れますね、自分だったら。
なぜ？

日付が変わる前に是非珍回答を見たい！

>>744

web上では適切なところ探せ無かったのででとりあえず、犬のしつけのサイトを。オペラント行動の原理は同じですから。
↓
オペラント条件付け4つの定義の合理的な組み合わせ

強化子の出現＋消失（正の強化＋負の弱化）
罰子の出現＋消失（正の弱化＋負の強化）

強化子が常に出現しているからこそ、強化子が消失することを「損」と感じ、また、罰子が常に出現しているからこそ、罰子が消失することを「得」と感じて、行動の頻度の増減にその効果を発揮するのです。

常に強化子を使っているのであれば、行動を弱化させるためには、強化子を消失させればいいだけのこと。罰子を出現させるのは必要性はありません。つまり、「アメとムチ（強化子の出現と罰子の出現）」ではなく、「アメかナシ（強化子の出現と消去）」でいいのです。

http://markandreward.com/blog/reinforcer-punisher-03

>で、何度も聞くけどお小遣いなしは罰ではないの？

いい加減しつこくない？(笑

何度も言うように、そういう定義してる人もいるし、大半の人はそうかもしれない。でも、事実はそうだからって、それで良いとは限らない(事実と当為は違う)。

何度も書くけど、辞書が怒ると叱るは混同してるからって混同した方が良いわけでは無いのと同じ。
だから、たとえあなたが快の消滅を罰と定義するにしても、嫌子を利用する罰と嫌子を利用しない罰は混同すべきじゃないと思ってるということです。

>なぜ？

少なくとも、二度と起こしてはならない様な重大な問題行動において、叱責じゃ屁のつっぱりにもならないと思ってるから。

>>746
＞罰子を出現させるのは必要性はありません。
この一文の裏付けがないように見える。
素直に読めば、強化子の消失と罰子の出現を同時にやればより効果的であるように思えるが。

＞その瞬間の行動を止めるには、罰子は効果的に働きます。
と冒頭に書いてあるね。
これが本当なら>>737の裏付けになるだろう。

あと、ストーブの例において強化子の減少とは具体的になにをどうする？

行動原理を考えるならば自然界に於いて野犬の群れのリーダーが群れの統制を図る為に飴を与えるような事があるか？
もし有ったとして人間社会の育児に置き換えると飴を与えてくれない他人の言うことは受け入れないと言う事になから適切nなwebを探してねw

因みに

＞事実はそうだからって、それで良いとは限らない

これで言い分が通るなら肯定でも否定でも簡単だw

>>747
＞だから、たとえあなたが快の消滅を罰と定義するにしても、嫌子を利用する罰と嫌子を利用しない罰は混同すべきじゃないと思ってるということです。
じゃあ、「お小遣いなしにするよ」と"忠告すること"は嫌子を利用することにならないのだろうか。

＞少なくとも、二度と起こしてはならない様な重大な問題行動において、叱責じゃ屁のつっぱりにもならないと思ってるから。
つまり、叱責より減給の方が重いと思っているわけだ。
でも嫌子ではないと？

動物の行動を変えたい時に、最初から罰を使うのは、足が痛いと言って診察に訪れた患者の足をいきなり切断するようなもの。報酬ベースのトレーナー（Positive reinforcement trainer）は、他のすべての手法を使い果たしたときにのみ罰を利用する。正の罰は最終手段である。

なんですってw

＞強化子の消失と罰子の出現を同時にやればより効果的
そういう思考回路って過干渉な親にありがちだよね
まだお子さん小さいんだろうけどなんかウザい親っぽい

不毛君やメンヘラママの中で罰子が叱ることなのは解るけど
強化子は叱らない育児の中で諭すに当たると思ってるの？思ってないの？何なの？w

親 （＝子供に関与する大人） から子への教育（＝伝える行為）は、教える⇒諭す⇒叱るの順で、子供の状態の緊急度合いによって変化していく。強弱の差があるだけだ。
�W叱らない育児�Wは�W教えない育児�Wと同じ意味で、全く不要である。

重要な点は、�W教え方�Wの根源にある「親の視点」だ。
�W親が子供に教える�W時に、特に知っていなけれならない事がある。
叱ると怒るの違いだ。混同して似たようなモノだと感じている人もいるが、本質は全く異なる。

子供の行為や物事に対する姿勢に対して・・・
�W叱る�Wは、
出発点：子供が間違えている状態の発見
状態の捉え方：子供が間違えた
行為の目的：間違えを指摘して正す
解消したい点：子供の間違えた所
目指す姿：幸せな子供の姿（未来の大人）
終わる時：間違え無くなった時
�W叱る�Wは、子供が間違えていて将来良くないと「考えて正す」行為。

�W怒る�Wは、
出発点：個人の気に入らないという感情の発生
状態の捉え方：子供が私の気分を害した／私が気分を害された
行為の目的：私の気分の回復
解消したい点：私の不満
目指す姿：普通の私・いつもの私・良く思われている私
終わる時：私の気分が変わった時（私に責任が無くなった時）
�W怒る�Wは、子供に向けて「私の不満を発散する」行為。

この関係を一言で現せば、�W叱る�Wは子供のための親、�W怒る�Wは親のための子供。
どちらを�W親の姿勢�Wとするか。どちらが�W子供の将来にとって�W必要な親なのか。

私は、叱らない子育ては、気分を満たすだけの飼育だ。とすら思う。
この他に�W考える�Wと�W思う�Wの違いを知ると楽な子育てになる。

目標や指標として、
�W〜ない育児�Wは、親の進む方向も見えず、制限や失敗ばかり増え不安定にする。ダメな親とダメな子の評価になる。
�W〜する育児�Wは、親に新たな道を示し、子に合わせ良いモノを調べ考えて選択が可能になる。
これは親子の安定が格段に異なる。気をつけたい点だ。

>>756
否定するわけではないが、では、「怒らない育児」はなんと言い換えればいい？

>>735
「叱る」と「体罰」を一緒にしている時点であなたの理屈はおかしい。
よってその比喩は成立しない。

>>743
全然違う・・・
ここまで丁寧に書いても本当にこちらの言いたいことを理解してくれないの？

そんなに勉強しているなら、せめて成功例、つまり叱らない育児で育った人が、今何歳で、どのような人柄、職業etc、なのか具体例を出してよ
"成功"は、あなたが考える定義で良いから

我が子の行動を見て諭す気持ちが起こる。

まぁ根源ですねw

>>757
叱る育児

�W親の姿勢�Wなら「叱れる」か「叱れない」かじゃないの？

この手の話を理詰めで話すと最終的に "叱らない育児" の方が確実に分が悪くなる。
まあ、新たな考えなんだし当たり前。

そもそも効果すら不透明で、経験すらないものをよくそこまで信じられるよね。
まあ、開拓者ってのは得てしてそういうものなんだろうけど、その代償を払うのが自分じゃないっていう所が凄い勇気だと思うよ。

『革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激な事しかやらない』ｗ

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