ＰＴＡの違法性について６

任意団体にすぎないＰＴＡ。

入会する際に任意加入であることを説明されましたか？
自動的にまたは強制的に加入させられていませんか？
会費は給食費と抱き合わせで徴収されていませんか？
役職をくじ等により無理強いされていませんか？
入会しないと、理不尽な対応をしてきませんか？
どれも法的に見て「いかがなものか」。
このスレは、それらの部分の違法性をめぐり議論するスレです。

煽るだけの荒らしはスルーで、お願いいたします<(_ _)>。

−−−
もう６まで来ましたがな^_^;。
活発なご議論、ありがとうございます。
そして、この1の文を考えてくださった方、感謝です<(_ _)>

そろそろ旧弊な体制は変わらざるを得ないかも(゜.゜)
あと一息か! ガンバルンバでございます。

【任意なのに】ＰＴＡ会費について【何故払うの？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kechi2/1172495737/

>>2
おう、こんなスレがありましたね。
最後の方をちらちらと見ましたが、
自分も発言していますが、結構いい議論になっていますね。

そもそもこのスレは法的にどうかということのみを追及 するんですよね？
子供の幸せや社会のモラル等についてはスレ違いということで。

法的に追及してそれをどうしたいのか、それにより産み出されるものが果たして子供たちの幸せに繋がるのかは疑問です。

で、法的には結論は？
判例はあるんでしょうか？
判例については純粋にＰＴＡに対しでのもののみでお願いします。
自治会、消費者云々の話はスルーします。
勝てるはず、などという仮説も同様。

>>4
同意！
似たようなもの？といった勝手な解釈じゃ話が進まないからね。
進めてるんだけど…ってのも、ならば進んだときに書いてもらいたいです。

途中経過だっていいじゃないですか？　進めてるんだけど・・って何がいけないの？
数ヶ月ぶりの書き込みするものです。

PTAのあり方と町内会のあり方はそっくりだと思う。
よいことをしているんだから、という建前の強制労働、強制搾取。
任意だと大きな声では決して言わない、どころか
入らないという選択肢も認めなかったりする。

適当な慣例・前例主義で、人権無視なんだから
最後の頼りは法律だとも思う。本当の民主主義に則っているかどうか。

PTAも町内会も民意を反省していない（ところが多いと思う）
アンケートさえとらない、上、また上の不明な組織があり、命令が下ってくるよう。
末端はただ黙って従っている状況。少なくとも、うちの近辺ではそうです。

>>4　−5 様
そのご意見は勝手すぎます。
ここはPTAの抱える問題を法的側面から検証している板だと思います。
当然、内容によりますが、子供の幸せや社会のモラルも関係しているのであればスレ違いにはならないと思います。

私は学校を含む行政側の行為を問題にしておりますが、当然、法の場に持ち込むことも検討しております。
が、貴方様の言う「判例について純粋にPTAに対してのもののみ」などは有り得ないこと、と考えます。

法的結論を求めるのも大切だとは思いますが、似通った判例から「如何に公共の福祉に沿ったPTA活動を行うか」、
考えるきっかけにすべきだと考えます。
「消費者云々」とは｢消費者契約法」のことだと思いますが、スルーするのは勝手ですがPTAへの適用は行政も認めております。
これは公式文書の中に存在しますので「公の判断」として有効でしょう。

問題提起した小学校では、その会則に、任意入会に関する文言を入れた条文を加えることを決定したようです。
この問題は、市教委、県教委、文科省へ投げかけておりますので、当然、なんらかの連携を行った結果だと考えております。
この動きは、当方の指摘が正しいということを意味しているのではないのでしょか。

貴方様は「PTAによる強制」を子供の時代に継ぐことが正しいと思っているのですか？
その背景にあるものを子供の為に排除すべきなのではないのでしょうか。
教材費や図書費の流用が「子供達の為」になっているのでしょうか？
（文科省は来年度以降の教育費充当分の増額を検討しているようですよ。）

>>1 様　板を立てて下さり、感謝申し上げます。ご挨拶が遅くなりました。すみません。

文科省からは「（公報）担当官はこの問題を憂慮しており、関連各部署と連携して問題の解決にあたっている
ところです。ただ、体調が思わしくなく、なかなか進んではおりませんが、必ずご報告しますので、
今しばらくお時間を頂きたい。」との返答を受けております。（8月25日現在）
”待ちの姿勢”で、なかなか進展は見られないのですが、動きが有りましたらご報告させて頂きます。

私の指摘する（こちらで教えて頂いた）地方自治法、地方財政法に関する問題点は、自治体の学校事務職員マニュアルで
指摘する事例もあるようですし、教材費帳簿についての訴訟は岡山氏で存在するようです。

少しづつではありますが、問題がより明確に浮き出て来ております。

先生様、前５板での問題の解説、ありがとうございました。
再度、改めてご質問させてください。

スレが変わっても話はちっとも進んでないなら書かない方がいいと思う

変な荒らしを呼ぶだけ…また、ageるのも同じこと！sage進行が間違いないでしょう

>>9 様
＞問題提起した小学校では、その会則に、任意入会に関する文言を入れた条文を加えることを決定したようです。

9月1日学校側（教頭）からの私に対する電話連絡の内容、です。話は少しづつ進んでいます。
さらに当該小学校では、教職費とPTA会費を抱き合わせ徴収しており、銀行振り込みのみの受付であるような表現をして
おりましたが、会費袋による徴収を認めました。
PTA入会の選択肢を設けることは当然のことなので、会員以外について、銀行振り込みについての選択肢を設けることは
当然のこととなります。

これらの動きは、PTA問題の本質に関わることなので、情報発信として続けたいと思います。
但し、前述しました通り、今後はゆっくりとした動きになるでしょう。

>>10
ＰＴＡのあり方とは…さんの学校は、
現状、

�@入会の任意性の説明（意思確認）なしで、
�AＰＴＡ会費が学校により給食費と抱き合わせに徴収

されているわけですね。

これは、東京都では、「アウト」とされているケースです。
（都教育庁担当職員より2年前に聞いた話しです。）

当ったり前とは言え、この「アウト」な事例が改善されたのは、
すばらしいことと思います。
しかも、「任意性」の説明が、口頭などではなく（これはうやむやになりやす
い）、【会則に明記】されるというのは、画期的なことだと思われます。

全国、初ではないでしょうか！？

本当にお疲れ様でございました！！

>>11 様　夜分恐れ入ります。
＞全国、初ではないでしょうか！？
いえいえ。以前ご紹介したの（もちろん受け売り）ですが、八王子の小学校ですでになされている
ことです。法的には東京都で「アウト」とされまし通り「当たり前」のことなのです。

ご指摘の通り、�@自由意思に基づく入会であること（任意団体での強制はあり得ない）
�A給食費との抱き合わせ徴収は保護者との委任契約（民法643条）に基づく行為である為、その実施に際し、
徴収者による被徴収者への説明責任がある。�BＰＴＡ会費を強制徴収される法的理由はない。�C学校側の
徴収は消費者契約法にいう”代理人”の行為である。�Dこれらが説明なしに行われる場合、消費者契約法、
と民法に反する行為と言える。�EＰＴＡ会費に寄付相当分が含まれている事例では、”寄付の強要”として
公序良俗に反する。これは甲賀市自治会判例（自治会はＰＴＡに等しいとされている）に基づく判断である。
�F以上のことは、東京都をはじめ各自治体において、文書による禁止規定が存在する事例がある。
という事実が存在しております。

さらに、公序良俗に反する場合、学校施設の開放などの規定に反するので、ＰＴＡ活動が校内で出来なくなります。

先に反対意見を示された方へ。
お考えを全て否定する訳ではありません。スルーせずに、是非反論下さい。

>>12
�@〜�Fの分かりやすい整理、ありがとうございます。

八王子の小学校にその「任意性」が【会則に明記】されている事例が
すでにあるとのことですが、どの学校の、どのような規定のことでしょうか？

>>4
>>5
そんなに訴えられるのが怖いのかね？ｗｗｗｗｗ

>>13
自己レスです。
思い出しました(汗)。
八王子市立みなみ野小のことでしたね。
たしかに、規約において『入退会の自由』が明記されておりますね。
http://www.edu.city.hachioji.tokyo.jp/school/mnmne/pta/pta.htm

「八王子市内の公立小学校・中学校」という掲示板に、次のような注目すべき
発言がありました!

*****
姉が八王子のみなみ野地区に住んでいます。
この地区の小中学校にはＰＴＡがなく、また地域の自治会もないそうです。
新興住宅地で皆さんマナーが良い方が多いみたいで、
特にもめごと、トラブルも無いようです。
学校役員はクラス委員があるだけで、各行事は保護者のボランティアで
上手く運営されているそうです。
新しくマンションが建つたびに転入生が入ってくるので、
途中からの参入でも居心地が悪くなることは無さそうですし。
学校でも地域でも、古くからのしがらみが無い点は理想かもしれません。
【1371470】 投稿者: ＰＴＡ 09.7.19
*****
http://www.inter-edu.com/forum/read.php?1103,1368149,1374252

(みなみ野小のことを言っているのかどうかは分かりませんが)
規約にいいことが書いてあるからといってうまく行くかどうかはちょっと？
だったのですが、この発言を見る限り、極めてうまく回っているようですね。

パチパチであります!!

>>15
引っ越したら？

>>16
うちの子どもはもう大きくなっちゃったので、引っ越す必要はないのだけれど、
こんなことは、全国どこでも保障されていなくてはいけないことだ。
それが法治国家ということ。

「引っ越す」べきなのは、
【任意団体なのに強制的に保護者を巻き込んでいる】
ＰＴＡの方だよ。

>>17
なんでage進行？
ここはあげたがる奴ばっかりだなw

反論なんかしませんよ…うちは任意だもん。保護者みんな知ってるし。
これ書くと、次は保険だのくじ引きだのって始まるんでしょ？

前のスレで話してた内容を繰り返しても意味がないって言ってるんですよ。
同じことをスレ（年）でループしてるのは、PTAの委員会の仕事と全く同じですねw
進歩が無さ過ぎます。

sage進行にしましょとも言ってます。それに対しては？
皆に知ってもらいたい？荒らし呼ぶだけですよ。
このスレROMって真面目に考えだす人がいても、
いつまでもスレが同じ内容でループしてるからガックリしますよ。
で、そのうち子どもは卒業するのでどうでもよく考えるんですね…

たまにここ覗くと、まだ同じことやりあってるよ…意味が無いスレだな。
とっとと訴えろよ！となるんですよね…たぶん。
ROMっている人はみな飽きています。

飽きませんよｌ
PTAに疑問を感じ始めたばかりの人もいるしね。

私は、こうやって問題提起して戦える人を尊敬します。

疑問をもっても勇気が無くて辞められない人もいる。
ここで勇気をもらっていずれ退会するつもりです。
巨大組織のためのコマなんて、うんざり。

>>19
>ROMっている人はみな飽きています。
「みな」って、あんたが決めるな。
飽きたのなら、来なければいいだけじゃん。
あんたが。

>>20
失礼。訂正！『ずっと』ROMっている人は飽きてます。
で、あなたもageるんですね…

だからね、任意なんだからいやなら入会しないか、退会するんですよ。
それで良いと思いますよ。
あなたも半年ROMってください。飽きますから…私もまた時々来るROMに戻りますわ。

>>22
>『ずっと』ROMっている人は飽きてます。
それも、やっぱりあなたの決め付けでしょ。

>だからね、任意なんだからいやなら入会しないか、退会するんですよ。
>それで良いと思いますよ。
あなたの学校は任意かもしれないけど、多くの学校では任意じゃないから問題に
なっているんでしょ。
なんか、ご自分の周りの世界と日本全体のこととがゴチャゴチャになっていらっ
しゃいませんこと？

追伸
「任意」っておっしゃっているけど、ほんとうに「任意」になっています？
いろいろと意地悪な仕掛けがあるんじゃございませんのｗ

>>19
その通り！
なんだか知識人ぶって、結局堂々巡り。
ライフワーク？暇人？
目指すところはなんなんですかね？
つらつらと同じ文章こんなとこに上げてないで、本でも出したら？て感じです。

>>23
>これ書くと、次は保険だのくじ引きだのって始まるんでしょ？
>前のスレで話してた内容を繰り返しても意味がないって言ってるんですよ。
>同じことをスレ（年）でループしてるのは、PTAの委員会の仕事と全く同じですねw
>進歩が無さ過ぎます。
>sage進行にしましょとも言ってます。それに対しては？

ちなみに、飽きてないってのは『あなただけの決めつけ』かもしれないってこと理解できますか？w
文章を自分の都合のいい部分しか読めませんか？
だから飽きるんですよ…もうあなたのことは構いませんよ。
ではこれにて失礼。

>>25
もしもし。
「みな」なんて言い始めたのは、どなたかしらｗ
だれも、あなたが「飽きた」ことは否定してませんことよ。

このとんちんかんさんは、前にもいらしたような。
もういらっしゃらないでネ。

>>19 様　応答が大変遅くなりました。すみません。
そちら様のPTAは「任意」ですか。良いですね。
ちなみに「入会承諾書」などは取っておりますか？

進行が遅いのは、行政折衝について、行政の対応自体が”遅い”からなのです。

此処に書き込む内容は、少しづつではありますが”進化”しております。
これは、とある方から教えて頂いたのですが、岡山市の教材費帳簿開示裁判の顛末です。
顛末記→　http://www.jkcc.gr.jp/old_file/00047.html
判例→　http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/E5BC20BE4BA6E1FB49256D41000B09DE.pdf
当局への申入れ→　http://www.icity.or.jp/ombud-oka/boy2-6.htm
岡山県HP「学校徴収金取り扱いマニュアル」・・６４ページにPTA会費に関する記述があります。
→　http://www.pref.okayama.jp/soshiki/detail.html?lif_id=12910
ちなみに、給食費の抱き合わせ徴収について、この判例からの解釈として、”公権力の行使”と言えそうです。

色々な方々が法律面や判例、通知、会議など色々と調べて、各人のブログ等で問題提起されております。
私はそのような場所で情報に触れ、勉強させて頂いてますが、貴方様からの情報も含めて大切に思っております。

PTAの問題は、これを共有し議論する場所が必要だと思います。
肯定派も否定派も中間派も、PTAの問題について考える必要があり、これが”子供の為”に繋がるのだと考えます。

>>15 様　そうです。その小学校のことです。（実は名前を忘れておりました。お示し頂き、ありがとうございます。）

>>24
ほぼ同意。
自治会町内会、子供会、もうイラネ！二十三町目 [生活全般]を拠点としている作者ですのでorz
４０歳目前なのに情けないよ

自分がいかにひどい環境の中にいるかを告白するという、生き恥をさらしあう
姿に感動しています。
人間、恥部をさらけ出すことが大切ですね。

>>29
臭いものに蓋をして、長いものに巻かれる生き方がいいとでも？
そんな生き方が子ども達のためになるとは思えません。
大切なのは、前進であって、そんなはしたないことは必要ないですよ。

市営団地叩きの正市民ちゃん、バレてるよwwwwwwwwwwwww

どうしてかなぁー
市営団地のあの人が腐った生臭さは･･･

>>27
ageなのはどうして？
現に来てるでしょ・・・

ＰＴＡ活動による精神的・肉体的な過度の負担が原因で、精神に著しい障害（うつ病等）が発生した場合、
損害賠償請求は認められるでしょうか？
また、賠償請求金額はいくらくらいが適当だと思われますか？

>>34
ここはネタスレ
オナニー好きが無限オナニー中

>>34
ごめんごめん、マジレスするよ。
>>34は何年くらい頑張ったんだ？
勿論会長職な。
まぁ五年くらい耐えに耐えてたなら訴えれるかもしれんな。
副会長程度なら難しいんでないか、心情的に。
あと、誰に対して訴えるんだ？
一般ＰＴＡ？ＰＴＡ役員？
校長教頭はなんか違う気がするしな。

>>36
>まぁ五年くらい耐えに耐えてたなら訴えれるかもしれんな。
>副会長程度なら難しいんでないか、心情的に。

？？
セクハラ裁判などから言っても、問題は年数じゃないし、ましてや、
会長か副会長か、はたまたヒラかなどはまったく関係ないよ。

>>34さん
市役所や弁護士会などが行っている無料法律相談を利用してみることを
お勧めします。
また、よかったら、皆さんの参考に、具体的な被害状況をご説明ください。

>>36
町内会活動による精神的・肉体的な場合は？

>>38
すまんすまん、もっと実例をわかりやすく書いてくれ。
どんな酷い目にあったんだ？

>>37
なんでage進行？
荒れたら>>34が可哀想ジャマイカ

>>34です
・役員歴３年
・副会長、会長職もあり
・ＰＴＡ活動が多忙で過度のストレスが生じた
・本業に影響し勤務先より退職勧告
・家庭を省みる時間が不足し、子供の精神状態にも変化
・本人は非定形うつ病と診断
・現在もストレスから解放されず通院中

>>41、こんな>>37みたいなのがいる素人のスレで質問（釣り）するな！

ageてる以上、馬鹿か釣りとしか思えない。
ageでレスしてる連中も団地バカと同じ！見て見て、知って知っての構ってチャン
どこまで馬鹿なの？age連中は

>>42
sage方を知らないだけかもね。

もしくは真性w

えっとね、メール欄にsageって入れたら上がらないからねw

>>42
>>43
君達、本当に訴えられるのが怖いんだね。
こんなスレで予防線張っても無駄ｗｗｗ

>>44
こんな便所の落書きに予防線もなにもw
どーぞどーぞ、わしゃ部外者だしなw

団地的な低〜い話題だし

>>ID:fTSsp4Sq
君が精神分裂症だということは理解した。

>>47
ふー。救いようがない。お好きにしたら？

>>8
>再度、改めてご質問させてください。

　質問を明らかにしてください。何なりとお答えできることは惜しみません。

（随意条件）
第百三十四条 　停止条件付法律行為は、その条件が単に債務者の意思のみに係るときは、無効とする。

これによると、ＮＨＫの受信料契約は、停止条件つき法律行為ではないね。

いや、そうでもないか。受信機を選択できるという条件も成就
しなければ、債務者は協会の放送を受信する機器を設置できないのであるから、
「債務者の意思のみにかかわる」とはいえない。従って、やはり停止条件付き法律行為と
いえる。

sageても粘着荒らしはいなくならない。
今日もしつこく活動中だなw

さげる理由なし。荒らしはスルー。

>>49 様　応答が大変遅くなりました。すみません。
ＮＨＫ受信料裁判は
�@原告本人の自由意思に基づく契約であった
�A解約可能であり、規約は広報や官報等により周知されている
という点で争う理由がない、とのことのようですね。
今後は先生の仰る「ＮＨＫを受信出来ないようにすることが技術的に可能かどうか」がポイントになるのですね。

違法性５の最後で、「ＣＡＴＶ契約の場合どうなるのか」質問させて頂きましたが、この場合、ＮＨＫとの直接契約となるのか、
又、ＣＡＴＶ契約を理由にＮＨＫの受信契約を解約出来るかどうか、の2点について確認して行きたいと思っております。

ＰＴＡ問題と関連付けますが、ＰＴＡの場合、その会則に任意入会と退会の自由が書かれていない事例が多いようですが、
やはり、これは問題だと考えております。
もう一点で、校費としての抱き合わせ徴収により、会費支払が入会契約成立要件となった場合、学校側との契約となるのか、
あくまでもＰＴＡからの委任による徴収行為としてＰＴＡとの契約となるのか、岡山市の判例を基に考えたく思います。

>>41 様　上記のような問題があれば、訴訟は可能だと考えております。

ただ、こちらは妨害者が多いようです。
じっくり考えることの出来るサイトがありますので、こちらで御一緒に考えてみませんか？
先生様も是非のぞいてみて下さい。
「素晴らしいPTAと修羅場らしいPTA。THINK！PTA！」→　http://pta.my-sv.net/

>>53

>>41に対する答になってないよ。
やっぱり手前味噌的ネタスレなんだよな。

”上記のような問題”
�@入会は強制（自動入会）である。
�A役職就任は「くじ」などによる決定によるものであり、本人の意思に基づかないものである。
�A任意性や入退会の自由が会則に記述されていない。
�B実害の証明
など、証拠が揃っている場合。
→会（単P）を相手とする訴訟、入会を誘導した学校相手の訴訟、国家賠償請求の可能性あり？
但し、あくまでも素人の意見なので十二分に検証の必要あり。

私も言われましたが、相手が相手だけに慎重を要します。
ちなみに、私の事例では「行政訴訟」が相当、とされました。

>>54

>>41は正市民ちゃんの告白ネタだろw

>>56
どうして>55の代わりに答えるの？
禿同はヤメロ！！

所詮２ちゃんねるは２ちゃんねるってことだな。

>>58
了解で〜す。
一人何役こなすのも２ちゃならでわ。ですよねｗ

>>59
相変わらず自己紹介してるな。正市民ちゃんよw
掲示板では誰からレスがついても当たり前だよ。みっともないぜw

>>60
浅はかな思い込みでピント外れな書き込みする馬鹿←おまえの方がみっともないｗｗｗｗ

>>53
放送法32条
協会の放送を受信することのできる受信設備を設置した者は、
協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。
ただし、放送の受信を目的としない受信設備又はラジオ放送（中略）
若しくは多重放送に限り受信することのできる受信設備のみを設置した者については、この限りでない。

現状は、民法とｎｈｋの放送局があり、受信設備としては、ｎｈｋだけを分離したものがない
のである。そしてこれは公知の事実である。このような事実の上に、上の規定は為されているものと言わなければならない。
そして、受信機製造において、ｎｈｋだけを分離する法規定もないのである。
しかし、ｎｈｋだけを分離する受信機の製造を禁止する規定もないのである。
つまり、受信機製造企業は、ｎｈｋだけを分離する受信機を作れるのであるが、作らない現実があるのである。
　このような現状に当該規定を適用しなければならないのである。
　当該規定に、契約しなければならない、とあり、契約自由の原則から言うと
自由の強制と言うことになり、矛盾する意味である。しかし趣旨は、契約するしないの自由はないという意味であり、
その規定そのものは、自由な意志に基づき制定されているのである、法律として。
であるから、これは受信機を設置したものに対する義務を定めたものと言わなければならない。
　次に、受信機製造者は、利益のある受信機を製造する権利があり、その利益の追求をするのであるが、
どのような原因があってか判らないが、未だにｎｈｋを分離した受信機の製造をしていない。しかし、
これは製造者の自由である。
　したがって、現状を容認した上で、そして現状に追従して、当該規定を定めているものと言うべきである。

>>53つづき
　したがって、ｎｈｋを分離した受信機がないなら、それなりにそういう現実に従ったを契約しなければならなことになる。
ｎｈｋを分離した受信機ができたときは、それなりに契約の義務はない。
　キャティブの場合も同じである。その契約において、ｎｈｋ受信料は別途債務者が契約すると約定してる
以上、それ以降は、一般の受信契約と同じである。

　憲法の自由権の侵害の抗弁は、契約自由の原則が生きている場合を前提にしている。
しかしその自由がないことは前述したとおりである。契約という表現は不適切ではあると思う。

　次に、当該第32条が国民に課すこの制限規定が、憲法の自由権を侵害するかどうかの検討であるが、ＮＨＫと他の民法とはその性格をことにしている。
社会教育関係番組を放送するという点では同じであるといって良いが、ｎｈｋは日本全国の国民を対象にしなければならないが、
民法にはその義務は無い。民法は営利企業で、その存在は時によって消滅する、つまり倒産する。
しかしｎｈｋにはそのようなことが無い様に法規定されているのであり、それは公共の福祉に適う。
自分は見ようが見まいが、公共の福祉のために、ｎｈｋのような放送局を存在せしめておくことは結局自分の利益に繋がる。
　　故に結論は、憲法違反な点は当該第32条の規定には存在しない。

＿＿＿＿＿＿＿
　再度初めに戻った結論になってしまいました、悪しからずww。
私は以上のように考えます、あり方さんや他の人はどのように思われるでしょうか？

民法の「世界不思議発見」「なるほど座ワールド」、これらは愛すべき番組であると思う。
今後も続けて欲しい。

民放ね

先生様　応答が遅くなり申し訳ございません。解説頂き、感謝申し上げます。
「公共の福祉」と「自由権」の争いとして、良い参考例だと思います。
結局のところ、公序良俗に反しておらず、契約手続き（契約書）も存在し、解約の手立ても講じられているので違法性
はない、という事ですね。

CATV契約の場合、その契約主体者が誰になるのか、個人的に関心のあるところです。
CATV契約前にNHKとの契約を行っていた場合、CATV契約を理由としてNHK視聴契約を解除出来るのか、
NHKはそれに応じるべきなのか、法的にどうなるのか・・・など・・。
CATVの場合、契約者はCATV社と視聴契約を結びますが、NHKとも契約をせよと言います。
視聴者はCATVチャンネル内のNHK番組にスクランブルをかけるよう要求してもかけてくれません。
いささか乱暴ですが、
PTAに置き換えると、PTA会費と給食費の抱き合わせ徴収の場合、会費の支払いによって契約が成り立つのであれば、
給食費の支払いは私費会計として学校の会計であり、PTA会費は私費会計としてのPTA会計を学校側が代行しているに過ぎず、
この場合、保護者はPTAとの契約が成立したといえるのかどうか（保護者は校費として支払っているに過ぎない）という
問題があると思うのです。
消費者契約法における説明責任を学校側が有するか否か、という以前に、学校側は校費支払いが契約成立という事実を
知っているのであれば、当然、PTA入会についての選択肢を設けるべきだと思うのですが、これを行わない場合、
この行為は公序良俗に反する行為と言えるのではないか、という点です。

幸い、NHK契約では解約についての条項があります。が、PTA会則にはほとんど存在していないようです。
ですので、選択肢が無い場合、PTA会費の校費等としての徴収は公序良俗に反する行為として違法性があるのでは、
と思うのです。学校による代理徴収の違法性についても考えて見たいと思います。

>>66
それのどの部分が前スレと違う部分ですか？
何も進歩がないのに、ずっと考えてるだけなんですね…
書き込む理由もageる理由も理解できませんが

そもそも、たかが２ちゃんです。ageてまで何を期待してるんですか？

>>67
なんか、あなた、アゲルかサゲルかにずっとこだわっていらっしゃるけどｗ、

そんなの個人の勝手でしょ。

そういう個人の判断の領分に異常にこだわるところが、

いかにも、ＰＴＡ妄信者。

そのとおり！　何、仕切りたがってんの？

そもそも、たかが２ちゃん。
なんでＰＴＡの違法性スレをsageるのにこだわってるんでしょう？
sageに何を期待してるんですか？

普通に書き込めばあがるんです。w

2ちゃんはageると荒れるのもしらんのか？
ここの人って忠告聞かないから、何にこだわってるのか俺も知りたいよ
ブログでやればって感じもするし

でage

>>66
>CATV契約の場合、その契約主体者が誰になるのか、個人的に関心のあるところです。
CATV契約前にNHKとの契約を行っていた場合、CATV契約を理由としてNHK視聴契約を解除出来るのか、
NHKはそれに応じるべきなのか、法的にどうなるのか・・・など・・。
CATVの場合、契約者はCATV社と視聴契約を結びますが、NHKとも契約をせよと言います。
視聴者はCATVチャンネル内のNHK番組にスクランブルをかけるよう要求してもかけてくれません。

この有線放送会社と言うものを、民法の組合と考えられないでしょうか？
つまり、有線放送会社と契約するとは、優先放送会社の組合員になると言うことであると。
組合員になると、nhkと単独に契約しなければなりません。

>学校による代理徴収の違法性についても考えて見たいと思います。

ptaと学校とは、ptaが法人でなければいかなる契約もできません。したがって
pta会費の徴収を学校に委任すると言う委任契約はできません。ptaを組合とするなら、
P＝保護者と学校は個人的に契約することになりますが、学校は個人としての保護者と
保護者の私的法律行為の委任代理を引き受ける契約は、学校が公共団体である以上
できません。
　と考えますが、どう思われますか？

国(立法司法行政)が結託して国民の人権を、それも故意に侵害すると言う
と犯罪行為をしないものである、などと考えてはいけないと思います。
そのような場合、国民はなすすべが無いのです。どうすれば良いのでしょうか？
その抜け道を考えておくことも必要だと思います。
それは真理真実はどのようなものなのか、と言う問いの答えです。
真理真実と、人と人との約束は異なっているのです。

>>72　様　ありがとうございます。なるほどです。
＞組合員になると、nhkと単独に契約しなければなりません。
CATVの場合、NHKで放送された番組（プロジェクト○や大河ドラマなど）も個別のチャンネルで視聴できます。
一部問題になっているようですが、番組の放送権をNHKより購入しているようです。
ですので、契約者は契約料金の中に当該番組の視聴料が入っているので、2重に視聴料を払うことになるのではないのでしょうか。
ですので、NHKはCATV社へ、契約者はCATV社へNHKチャンネルのスクランブルを要求で出来るのでは、CATV契約を理由にNHK契約を
解除出来るのでは、と考えております。組合員契約とは異質のものと捉えております。

＞ptaと学校とは、ptaが法人でなければいかなる契約もできません。
そうですよね、権利能力なき社団ですものね。
委任契約は成立しておらず、保護者個人との契約になるはずであるのに、「会員の総意に基づき徴収に便宜を図る」
としております。一般的に徴収案内文には委託受託に関する内容は記載されていないようです。
私はこの「抱合せ徴収」について、PTAの違法性ではなく、学校（行政）の故意の違法行為だと思っております。

！、ということは、「会員の総意」はどうなるのでしょう？

＞それは真理真実はどのようなものなのか、と言う問いの答えです。
暫く悩みます。

>>67 様　　上記の通り、です。

荒れてもなんでもいいから、みんなに問題意識を持ってもらった方がいいと思っている。
以前からあるあたりまえのこと、として何も感じない人も多いけど
ちょっと考えてみようよ、と言いたい。

スレ主さんは偉いな〜と関心することしきり。
私はそこまで出来ないで、くすぶっている一人。

黙って抜ければ変人呼ばわり、といっても堂々と戦うのは
ものすごくエネルギーがいるし。どうしようかずっと考えています。

大金でもないし、労働もやってやれない事はないし、たいしたことでもないのかもしれない。
でも、なんかそういう組織に胡坐をかいて支配欲に浸っているような人たちが嫌い。
上から命令すれば、なんでも言いなりになると思ってる偉そうな人が嫌い。
活動を増やす事で、ＰＴＡの発展なんて意味不明なことを言っている。
私はＰＴＡの発展なんて全く望んでいないのに、なぜか会員。

保護者を教育、なんて事言ってるくらいだから、はなから意見なんて聞く気もない。
民主主義に対抗するものだと思う。
ピラミッド型全国組織ってのが曲者。結局末端は、末端。
ＰＴＡを作らせたＧＨＱは全国組織を作る事には反対だったそうです。　

>>71
２ちゃんねるには、age推奨のスレもありますね。
あげたからといって必ず荒れるものでもないです。
2ちゃんはageると荒れるというのは単純すぎます。
これは、特にアンチ系のスレに言えることですが、
sage進行していてもしつこく粘着荒らしに荒らされる場合もあります。
sageればいいとは、一概には言い切れないでしょう。
ご自分がsageでいきたいなら、sageで書き込まれたらどうでしょうか。
どうぞ、ご自由に。w

＞＞74
　>契約者は契約料金の中に当該番組の視聴料が入っているので、2重に視聴料を払うことになるのではないのでしょうか。

CATVとの契約にＮＨＫとの受信料金を払うとの約定は無いでしょう？
あるなら、別途視聴者がｎｈｋと契約するものとの約定は無いはずです。
ここのところを調査してみるべきです。ｎｈｋ関係の費用が特別にあってその分を徴収する
のは納得できるでしょう。それは受信料金ではないはずです、相手方が誠実なら。

　世間的に勝ったと思われることは、すべてではない。世間的に勝ったと見做されても
実際は不誠実であったのであれば、その人は負けているのだと思います。
今真実に勝つための調査をしているようなものです。自分が不誠実であるのか、相手方なのか、と。
相手が不誠実であるにもかかわらず、話し合っているうちにそれに気づいても、それでも
不誠実な行為をしてくるなら、相手方の負けだと思います。同様に自分が不誠実でないか、それこそ
あってはならないものと、注意しましょう。

>>74
文科省との話はどうなったんでしょうか？

最近NHKの話ばかりですね

>>74
>！、ということは、「会員の総意」はどうなるのでしょう？

組合は、組合として外部のものと契約行為ができ、その時委任契約により組合の代理人を
選任します。代理人は、すべての組合員の委任状を必要とします。この代理人は学校と
ｐｔａ組合の会費の徴収業務を学校に委託する契約が考えられますが、教委は、そのような私的法律行為
の委託を受けることはできない。それは教委の権限義務の範囲ではないから、というべきではないでしょうか？

中島みゆきのオールナイトニッポンでは
まるＨＫと言っていた。
懐かしいなぁ…

>>78
無限ループだから仕方がないのですw

先生様　常に誠実であるよう心がけたいと思います。
教えて頂きました内容について、以下の解釈で宜しいのでしょうか。
受信料は公共放送実現のため法に基づき設定され、受像機設置者による受信契約に基づいて徴収される。
受信料は受像機未設置者との公平性を保つために租税化出来ない。
契約解除は可能であり、官報等で公示している。これにより、公序良俗が保たれる。

ＰＴＡ会費は学校を拠点に活動するＰＴＡによる「会員相互による社会教育を受ける権利」取得のために設定される。
ＰＴＡ会費は民法に基づき、会員との同意（入会契約）により徴収されるものである。
ＰＴＡは任意団体として入会契約解除（退会）が可能であり、公序良俗を保つためにこれを公示する必要がある。
ＰＴＡ会費は権利を取得放棄を意思表示した保護者との公平性を保つために強制徴収出来ない。

ＰＴＡ会費は民法上の委任契約に基づき学校側により便宜上代理徴収されている。
民法上の委任契約は意思表示者が直接行うものであるが、団体等で代表して契約する場合、団体の過半数による議決が必要となる。
徴収に関する議決は年度毎に行われるか、入会契約時における同意をもって成立する。
学校長等との委任契約が違法（議決なし）に行われた場合、損害賠償請求権が発生し、代表者はその責任を有する。
行政行為（法律行為）を行う学校においては、（法律上の根拠がないので）民法上の行為は個人により行われる。
（補助教材費徴収行為も民法上の委任契約に基づく行為であり、担任を窓口にするのはその為である。）
ＰＴＡ会費を学校校費として徴収することは、学校運営に関わる法律上の根拠が無いため学校長個人との委任契約となり、PTAと学校長個人の共同行為となるものと考えられる。
したがって、これを学校長名で徴収する行為は違法性を有する疑いがある。
ＰＴＡ入会契約に瑕疵がある状態で学校長名で徴収する行為は、学校長個人としての教唆若しくは幇助にあたる可能性がある。
地教行法によると、学校長の法律上の責任は教委が持つ。

連投すみません。
>>75 様
＞保護者を教育、なんて事言ってるくらいだから、はなから意見なんて聞く気もない。
＞民主主義に対抗するものだと思う。 ピラミッド型全国組織ってのが曲者。結局末端は、末端。
御意、であります。
＞ＰＴＡを作らせたＧＨＱは全国組織を作る事には反対だったそうです。
知りませんでした！　「隣組の復活」と思えたのでしょうか？

>>78 様
返事待ちの状態ですが、岡山市の事例を貼り付けた4本目のメールを出しております。
返事待ちの理由 → >>8
現状　→　「近い将来の議論」に備え”理論武装中”です。

「 韓国で行方不明になった日本人女性６５００人 」 被害者家族が訴え
http://bl★og.liv★edoor.jp/new★s2chplus/archives/5★066★322★4.html

☆☆☆☆☆☆
李鵬が言ってた、２０年後に日本なんてなくなるって、こういう事か。

1000 ：名無しさん＠十周年：2009/09/10(木) 21:55:04 ID:IsvYN1LJ0
1000なら
鳩山：「譲歩を引き出しました。ソースコード開示しなくてもいいそうです。やったー！」
でもEAL3並みの要求を飲まされる。日本の適合性評価機関は承認されない。
結局技術はばっちり漏洩する。終わり
↑ ↑ ↑
2009/09/10 　　★１〜★５　　　
中国 「ＩＴ製品、ソースコード開示せよ。情報漏洩はないから」…日本側が撤回求めるも、予定通り実施へ
http://s03.megalodon.jp/2009-0911-0412-34/pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1204019152/34-35
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

鳩山幸さんはサイエントロジーというカルトと関係があるという噂があります。
http://an★tikimchi.see★saa.net/art★icle/127578850.html(日本アンチキムチ団)

鳩山幸さんの旧姓が不明だそうですよ。
764 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2009/09/06(日) 01:04:07 ID:/WrcABwtO
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、キム・ジョンウォン（漢字不明）という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後は日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。 キムさんは幸さんが渡米した直後、
北海道室蘭に引っ越し、貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1252279762/

>>83
あり方様

>返事待ちの理由 → >>8
>現状　→　「近い将来の議論」に備え”理論武装中”です。

「近い将来の議論」、楽しみにしております！

>>82
>契約解除は可能であり、官報等で公示している。これにより、公序良俗が保たれる。

nhkだけを解除するには受信機の特別な機能が無い限りできない。nhkだけを解除して
民法を見るということは、それを可能にする受信機が無い限り、できない・
現状は、ｎｈｋだけを分離するメーカーが無いのは、ｎｈｋとぐるになっている、つまりカルテル{？)
のようなものがあるのではないかとも疑えるし、しかし一方、それでは自分の製品が売れない、なぜなら、
テレビを見られない可能性があることになるから。民法を見られなくなってもｎｈｋ　は見られる
のだから。こういう理由があるのかもしれません。しかしこういう理由は大きな原因ではないようにも思えるのですが。
そういう事情はめったに起きないと考えられるからです。ｎｈｋとメーカーには人事交流があるに違いないでしょうね？
天下りに似たものが。

>>82
>ＰＴＡ会費は学校を拠点に活動するＰＴＡによる「会員相互による社会教育を受ける権利」取得のために設定される。
ＰＴＡ会費は民法に基づき、会員との同意（入会契約）により徴収されるものである。
ＰＴＡは任意団体として入会契約解除（退会）が可能であり、公序良俗を保つためにこれを公示する必要がある。
ＰＴＡ会費は権利を取得放棄を意思表示した保護者との公平性を保つために強制徴収出来ない。

ｐｔａはｎｈｋのような公法上の団体ではない。したがってｐｔａを脱会しても
公共団体である学校を脱会することはない。

>>82
>（補助教材費徴収行為も民法上の委任契約に基づく行為であり、担任を窓口にするのはその為である。）

補助教材費は、教委が保護者に求める行政行為(処分)ではないですか？
担任を窓口にする行政行為は、全くありえないのでしょうか？ここのところは詳しくないので。

>ＰＴＡ会費を学校校費として徴収することは、学校運営に関わる法律上の根拠が無いため学校長個人との委任契約となり、
PTAと学校長個人の共同行為となるものと考えられる。

ｐｔａと校長個人の契約というのはありえない。校長は学校にいる限り公務員で個人の住民ではない。

>したがって、これを学校長名で徴収する行為は違法性を有する疑いがある。
ＰＴＡ入会契約に瑕疵がある状態で学校長名で徴収する行為は、
学校長個人としての教唆若しくは幇助にあたる可能性がある。
地教行法によると、学校長の法律上の責任は教委が持つ。

　校長が公務員としても個人の住民としても、ｐｔａといかなる契約もできない、法律に
特別な定めが無い限り。今の場合は、特別な定めが無いことは、ｐｔａについての法律が無い以上明らかではないでしょうか？
　あり方さんは、ｐｔａを学校に結び付けておられるが、そこは、分離して考えなければ
ならないところです。分離していないためにごちゃごちゃになっているように思えます。

ＰＴＡ会費で職員室の新聞・雑誌を購入している学校は許されるのか？

>>88
>したがって、これを学校長名で徴収する行為は違法性を有する疑いがある。
ＰＴＡ入会契約に瑕疵がある状態で学校長名で徴収する行為は、
学校長個人としての教唆若しくは幇助にあたる可能性がある。
地教行法によると、学校長の法律上の責任は教委が持つ。

　あり方さん、その通りだと思いますよ。
してはいけないことを教委はしてるということですね。

本日、文科省より応答メールがありましたのでご報告致します。
以下、全文。（名称等については修正しております。）

PTAのあり方　様

大変ご無沙汰しております。
９月８日付のメールいただきました。

お返事も、明確な対応もできないまま、ご指摘の通り半年が過ぎてしまっていることに
心よりお詫び申し上げます。
○○小学校PTAの在り方について、ご指摘いただいている点について、文部科学省として、
○○県教育委員会と○○PTA全○協議会に対して、関係改善のため、まずは状況確認を
お願いしているところです。

私どもも、PTAのあり方様が、お子様を○○小学校に通わせている以上、学校との関係をよりよいものにし、
PTAに加入する、しないはともかく、PTAの皆様とも関係改善がなされ、毎日、気持ちよく生活していただける
ようになることを切に願っております。

PTAのあり方様が求めておられる回答には、まったくなっていないと思いますが、遅ればせながら、
対応をしていますことを報告させていただきます。

文部科学省　生涯学習政策局　社会教育課
○○　○


先生様、ご応答ありがとうございます。改めて別途ご説明致します。

>>86　について
技術的には可能だと思いますので、激しく同意致します。
裁判所の判断として、上記内容となりました。

>>87 について　　これもNHK裁判判例に沿ったつもりの内容です。

>>88 について　
先に貼りました「茨城市教育研究所」編・初任者研　学校事務編　P４上段に「学校徴収金とは・・・
・・校長が児童・生徒の保護者保護者から・・・[法的には、保護者と学校（校長）との委託契約
（民法643条）の性格を持つ]　とあります。→
http://www.educ.city.ibaraki.osaka.jp/toyokawa-j/soumu/office/pdf/2005syoninnsyakenn.pdf

又、岡山県の「学校徴収金取り扱いマニュアル」には、「学校徴収金は教育活動の充実・発展という所期の目的を達成
するために、包括的に校長に信託されているものであり・・」との記述が随所に見られます。
P2の図には学校徴収金の中にPTAが含まれております。（他あり）→
http://www.pref.okayama.jp/file/open/1252731156_163908_12910_35284_misc.pdf
P7・・学校徴収金に関する業務内容→統括責任者「校長」、出納責任者「副校長、教頭、事務長」
会計担当者「教職員」、となっております。
P61・・学校が取り扱う「その他の現金」の「（１）預金口座による管理」の項に、「校内にその他現金の管理組織
を設け、出納責任者名義の口座で管理すること、とあります。

>>92 続き
私が学校とPTAをごっちゃにしているのではなく、行政がそうしているのです。
先に挙げました「学校評価制」に関してもそうでしたが、この「学校徴収金取り扱いマニュアル」にも
随所にその記述が見られます。
P64の「PTA等団体会計」においても、「・・学校と切り離しては存在しない・・」としております。
又、P18の「学校徴収金等検討委員会設置要項」には「保護者委員はPTA会長が推薦するもの」とあります。

「PTAと学校は一体です！」と以前某単P会長に言われた事があるのですが、このように明記されている以上、
それは事実として認め、PTAの罪を学校もかぶって頂いた方が良いものと考えます。

>>93
台所の照明を40wから60wに変えたいけど
電気代は月にどれくらい掛かるの?

>>94
月に換算すると300円ほどで御座います。

学校の正面玄関前で切腹すれば、みんな反省するかな

サカキバラセイトウなどもこの点から論評する必要があるね。

他人を殺すのと切腹を同列に論じないでよ

>>92 訂正
リンク先がエラーとなっておりました。失礼致しました。
下の通り訂正致します。

＞岡山県の「学校徴収金取り扱いマニュアル」には、「学校徴収金は教育活動の充実・発展という所期の目的を達成
＞するために、包括的に校長に信託されているものであり・・」との記述が随所に見られます。
＞P2の図には学校徴収金の中にPTAが含まれております。（他あり）→
http://www.pref.okayama.jp/soshiki/detail.html?lif_id=12910

>>96
死して更に笑い者
残された家族は晒し者w

笑え笑え

>>91
これは、何も言ってない返事です。まるで、文科省からの残暑見舞いってとこでしょうか。w
ちゃんと対応する気は元から無いんでしょう。
のらりくらりって、こういう時に使う言葉でしょうね。

私なら、何もする気がないものと理解します。

行政って決して無能ではないです。
やる気があって半年あれば何らかの成果をだせるはずです。
完全に後回しにされています。

>>103
それもあると思うけど、この問題は根深いのだ。
真面目に取り組めば、病気になるものが出てもおかしくない。
今までの怠慢の付けが今出ているのだ。
　追撃の手を緩めるべきではない。

怠慢と言うべきか、無能と言うべきか、自分の今までの教育で
自分自身がよい教育を受けていないので、法を執行する能力が
不十分なのだ。

＞私なら、何もする気がないものと理解します。
＞完全に後回しにされています。
＞追撃の手を緩めるべきではない。

御意。
回答若しくは審査庁の教示を今月中にするよう求めたところの結果ですので、仰る通りだと思います。
前述の学校からの連絡も、恐らく連携の上でのことだと思います。
「調べたところ対応している、とのことです。何が不満ですか？」としたいのでしょう。
私の言う対応は”処分”です。
逃げられないよう、努力致します。

先生様
ただ今民法を勉強しておりますが、ＰＴＡ総会における委任状について、取り扱いが難しいのではないか、
という気がしてきました。
総会における議決要件について、実際に規程していない、もしくは欠席は委任と見做す、など委任状の
扱いがおろそかになっているようです。
委任状を総会の決定に従う、などとしている事例もあります。
又、議決成立要件として「出席者の1／５以上の賛成」とするなど、ずいぶん無茶をしているようです。

総会での決定が”ＰＴＡの総意”とするのには無理がある事例が多いようです。
これを行政が承知の上で活動しているとすれば問題なのでは・・・

「代理」や「双方代理」「自己契約」などについて解説頂ければ幸いです。

うちは出席者は１／３以上で、委任状を含めて２／３以上が総会（PTA）での総意としています。

全国の各小学校で違う話なので、行政に持っていっても厳しいような気がしますが

>>107
代理については以下の委任の規定をも一緒に勉強するべきだと思います。
具体的な事例を挙げてください、それで勉強しましょう。

　　第十節　委任

（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、
相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

（業務の執行の方法）
第六百七十条 　組合の業務の執行は、組合員の過半数で決する。
２ 　前項の業務の執行は、組合契約でこれを委任した者（次項において「業務執行者」という。）が数人あるときは、その過半数で決する。
３ 　組合の常務は、前二項の規定にかかわらず、各組合員又は各業務執行者が単独で行うことができる。ただし、その完了前に他の組合員又は業務執行者が異議を述べたときは、この限りでない。

（委任の規定の準用）
第六百七十一条 　第六百四十四条から第六百五十条までの規定は、組合の業務を執行する組合員について準用する。

（業務執行組合員の辞任及び解任）
第六百七十二条 　組合契約で一人又は数人の組合員に業務の執行を委任したときは、その組合員は、正当な事由がなければ、辞任することができない。
２ 　前項の組合員は、正当な事由がある場合に限り、他の組合員の一致によって解任することができる。

>>108 様　コメントありがとうございます。
ＰＴＡの問題はいろいろ提起させて頂きましたが、行政の見解は”会員の総意”による決定です。
特に「ＰＴＡからの寄付」がある場合、入会契約の問題は指摘しておりますが、本当に「総意」と言えるのか
考える必要があります。
消費者契約法もそうなのですが、民法においても当然ながら関連する条文があるようです。
たとえば代理人の「損害賠償責任」とか・・・、委任状が有効かどうかも法的側面から考える必要がある、と考えます。
これが”適正推進”というものでしょう？

>>109 ->>110 様　早速のご応答、ありがとうございます。
ただいま第3節の「代理」のところを勉強中です。
昨日、”ＰＴＡ規約”で検索して各校の規約を検証した際、この問題に気づき、勉強を始めた次第です。
「なんだか危なっかしいなぁ〜」というのが今の感想です。

この第670条の規定は当然ＰＴＡにも適用されると思うのですが、委任について、「提出なき場合は委任と見做す」や
「総会の決定に従う」などの委任の条件があるようです。
一般社会での委任は、具体的に出席する組合員を代理人として委任するようですが、会を開催する側や会の決定に委任する
ということなどが可能なのか、よく判らないでいます。
具体的に質問出来るのはこの位でして、もう少し時間をかけて勉強致します。

>>111
108ですが、寄付もくじ引きもお祝い金も10年位前に禁止になったそうです。
規約には書いてませんが、PTA版の入学案内にPTA入会は任意と明記もされています。
うちの学校のPTA総会は会員の総意とはならないんでしょうか？
どうすれば総意となるとお考えでしょうか？

>>112 様　あくまでも素人の考えです・・。
＞規約には書いてませんが、PTA版の入学案内にPTA入会は任意と明記もされています。
会員は規約に縛られます。ですので、規約に明記する必要があると考えます。
また「任意です」のみでは不完全です。入会退会は会員の意思に基づく旨記すべきだと思います。
消費者契約法が周知徹底された場合、不完全だとあとあと問題になるでしょう。

これを行うと「会員が減る」などと不安がる方がいるそうですが、現状の「やらされ感」から脱却し、
意識的に参加する機運が生まれるのでは、と考えます。
余談ですが、当地ではＰＴＡパトロール腕章を焼く300世帯分作り配布しましたが、
外出の際に付けて歩いている姿を見た事はありません（私だけ）でした。意識の低さが原因でしょう。

＞うちの学校のPTA総会は会員の総意とはならないんでしょうか？
>>110 様の挙げた民法670条がポイントだと思います。（勉強中なのです。）
実際、総員の過半数を明記している学校もあるようです。この学校の委任状の扱いは独特でしたが、詳しくは忘れました。
後ほど確認し、情報を流します。

本来、委任は同じような考えを持つ一般会員に対して行うもので、主催者側やどうなるか解らない会の決定に従うなどの
委任はありえないのでは、と思います。
又、未提出や欠席を委任したと見なす、との記述にも疑問があります。
会員へは事前に議事を流し意見を集約する。同様に、欠席者へも書面にて意見を集約する、というのがもっとも丁寧であり、
このような記述がどこかのガイドに書かれていた、と記憶しております。（これも見つかり次第貼ります。）

どちらにせよ、総会の自発的積極的な参加を促すには、会への入会契約をきっちり行う事が肝要かと存じます。

＞寄付もくじ引きもお祝い金も10年位前に禁止になったそうです。
当然のことでしょうが、地方のＰＴＡではいまだに行われているようです。素晴らしいことです。
「会長が任命する。任命を受けたものは拒否出来ない。」と書かれた規約を最近見つけました。

>>１１３
>「会長が任命する。任命を受けたものは拒否出来ない。」と書かれた規約を最近見つけました。

ふざけるな！です。
どこの学校ですか？
さらしてください。

ほとんどのＰＴＡ規約には問題ありありだよ。

>>115
規約のどこが問題ありかkwsk

>>114 様　今しばらくお時間を下さい。

>>115 様　そうですね。

>>117 様　横入りですが・・。
入退会規程、総会規程（定足数、議決数、委任状）、選定委員会規程、会費徴収規程規程、
日Ｐ等分担金に関する規程、・・・・盛り沢山のようです。

ＰＴＡ規約の個人的評価です。
●役務の押し付け（第12条の３）、選出されたら辞退不能（第5条）、総会議決は一部の人で決定可能（13条の１）
、恐怖の実行委員会（第13条の２、３）、流用可能な予算（第15条）
恐ろしい単Ｐです。→http://www.ed.city.izumisano.osaka.jp/es-kitanaka/p.kiyaku.htm

>>114 様　「会長による任命」は私の勘違いだったようです。

●委任状の評議権を認めない例（13条）です。
「欠席は委任と見做す」「会の決定に従う」などとした委任状さえあれば総会が開け、少数の役員の意思で決定
することが可能となります。 殆どの単Ｐが同様の仕組みで「少数決」しているようです。
→http://www.kyoto-be.ne.jp/tanabe-hs/pta/h20-kiyaku.pdf

●会員になることが出来る（第5条）、日Ｐ県Ｐの会員となる（第7条）
おしい！分担金について記述があれば。総会議決数など（？）の部分もありますが、規約改定案の事前通知（第34条）
など徹底しておるようです。
→http://schoolnet.edu.city.yokosuka.kanagawa.jp/schoolnet/element/113tado/pta/pta-pdf/tado-pta-kiyaku.pdf

●ここも惜しい！と思います。恐怖の全員加入（Ｑ５）、これがなければ・・
この情報はあるサイトで得ました。ありがとうございました。
→http://www.edu.city.yokohama.jp/sch/es/kirigaoka3/12_renkei/pta/txt/saisoku.htm

>>118
>●ここも惜しい！と思います。恐怖の全員加入（Ｑ５）、これがなければ・・

恐怖の全員加入（Ｑ５）って、どこに出ていますか？

すみません。
Ｑ＆Ａのコーナーにありました。
ここ、しかも、抱き合わせ徴収なんですね！

*****
５ どのようにしてPTAに加入するの…?
霧が丘第三小学校に在籍する児童の父母(またはこれに代わる保護者)と
　　霧が丘第三小学校の教職員が会員になることができます。
　 加入の手続きはいりません。入学の時点で全員加入していただいています。
６ 会費は必要なの…?
「はい！必要です。」
　 会員のみなさんから徴収した会費は、本校の子どもたちや会の運営のために
　　使います。
　　たとえば、運動会参加賞・親子親睦会費用・卒業記念品代・委員活動交通
　　費などです。
７ 会費はいくらですか?　また、いつ、どのようにして支払うの…?
会費は、一世帯あたり月額400円で、12ヶ月(4〜3月)分です。
　 毎月、学校納入金と一緒に自動振替にさせていただきます。(納入手続きは
　　4月に子どもたちのものと合わせて行っていただきます。)
*****

完全に学校と一体化していて、
保護者には入会・非入会の選択の余地は、実質的には与えられていない。
これのどこが、学校とは別組織の一社会教育団体なのだ！？

>>120
この小学校とそのｐｔａには、教育感覚がゼロだ。教育と逆行している。
横浜市立と言うではないか。法治という事が全く無いのだ。子供の成長が望めない。
こんな環境におきながら、学力テスト云々しているのだ。

持ってない道具を「必ず持参して下さい」と言われる。
排水口の泥や砂をさらうちょっと大きめのスコップとか。
わざわざ買って持っていったのに使わなかったしムカつく。

>>122
解りますよｗ。

先生様　ものすごく大きな問題のようなので躊躇しておりましたが・・敢えて質問させて下さい。

１．民法90条には「公序良俗又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」
　　とあります。
　�@「寄付の強要」については甲賀市自治会裁判判例にある通り、公序良俗に反する行為、とのことです。
　　　ＰＴＡ会費に教育推進費等を上乗せして徴収する行為は「公序良俗」と判断してもいいのでしょうか。
　�A入会契約において、任意団体として自由な入退会であることなどを明示していない場合、
　　消費者契約法や民法上の違反行為として見做される可能性がありますが、これらの反遵法行為は「公序
　　良俗や善良の風俗」に反する行為として見做す事が出来ますか。
２．ＰＴＡ会則における委任状について。
　�@「欠席の場合は委任と見做す」や「議決に従う」などのパターンが見受けられますが、これらは民法99条
　　（代理行為の要件及び効果）、同100条（本人の為にする事を示さない意思表示）、同101条（代理行為の瑕疵）
　　の条文からして有効と言えず、同108条に定める（自己契約及び双方代理）行為となるのではないのでしょうか。
　�A議長や執行部に対する委任も同113条に定める「無権代理」となるのではないのでしょうか。

まだ消化不十分なのですが、ご教授の程宜しくお願い致します。

>>124
（公序良俗）
第九十条 　公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。

>１．民法90条には「公序良俗又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」
　　とあります。
　　
　できるだけ正確にしていくようにしなければ、客観性が、失われる恐れがあります。　

>�@「寄付の強要」については甲賀市自治会裁判判例にある通り、公序良俗に反する行為、とのことです。
　　　ＰＴＡ会費に教育推進費等を上乗せして徴収する行為は「公序良俗」と判断してもいいのでしょうか。
　
　教育推進費等というのは、自治会若しくは、ｐｔａが小学校中学校に対してする『寄付金』ではないでしょうか？
自治会裁判においては、共同募金会に寄付をさせると言うもので、事実上の強制であるというもの(？)でした。
同じように、ｐｔａなり自治会が会費と抱き合わせで、教育振興費を徴収するのは、公序良俗違反となると考えねば
ならないと思います。
　さらに学校教委が、徴収すると言う形態は、以下の地方財政法に違反する行為となると考えるべきです。
この規定では、自治体が住民に寄付を割り当てる形を禁じているのですが、それに付き
、住民が間接的に、強制される、つまり、拒否できない事情が作り出されている場合をも禁じているのですから、
この規定(こういう規定を公に秩序を定める規定と言い、略して公序規定と言う)に違反しているというべきです。
差別を恐れて寄付せざるを得ないようにしているという訳です。

（割当的寄附金等の禁止）
第四条の五 　国（国の地方行政機関及び裁判所法 （昭和二十二年法律第五十九号）第二条 に規定する下級裁判所を含む。）
は地方公共団体又はその住民に対し、地方公共団体は他の地方公共団体又は住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、
寄附金（これに相当する物品等を含む。）を割り当てて強制的に徴収（これに相当する行為を含む。）するようなことをしてはならない。

>>125 　
早速のご応答、ありがとうございます。
文科省もこれを「寄付金」としての位置づけでみております。
以降、宜しくお願い致します。

>>124つづき
そもそも自治体に寄付金をするという行為は、世間であるようですが、この場合
その使途を定めて寄付するというのは、自治体の権限を侵害するものであると思うのです。
　寄付者の意図は、まず自治体が予算を決めた上で、その決められた予算のうえに、自分の寄付金をさらに
、積み上げて欲しいというものではないでしょうか？
　例えば、寄付金を教育事業に使用してください、と言う場合、です。
ですから寄付金を学校に寄付するという行為は、違法であると思うのです。この点をあり方さんはお調べください。
寄付するのなら、自治体そのものに寄付をすべきで、自治体は、それを特定の部門を豊かにする目的で
使用してはならないのであると思います。自治体行政は、すべての部門を通じて一体で無ければならないからです。

>>124
>�A入会契約において、任意団体として自由な入退会であることなどを明示していない場合、
　　消費者契約法や民法上の違反行為として見做される可能性がありますが、これらの反遵法行為は「公序
　　良俗や善良の風俗」に反する行為として見做す事が出来ますか。

　当然見做す事ができるといわなければなりません。
民法もその特別法である消費者契約法も公序規定です。これに反する法律行為は直ちに
公序良俗違反の行為となり無効です。

>>127 について
地方財政法第2条（地方財政運営の基本）、同第3条（予算の編成）、同第4条（予算の執行等）、
同第4条の２（地方公共団体における年度間の財政運営の考慮）　の条文からしてこれらの寄付行為は
好ましいこととは言えない、と考えております。

>>128 について
ＰＴＡ会費から学校への支出がある場合、
ＰＴＡ会則に入退会の自由が明示されず、又、入会契約時に説明がない場合、その団体の活動は公序良俗に
反する活動として、民法90条の規程により全ての法律行為が無効となる、と解釈出来ます。

ＰＴＡや行政のいうところの会員の「総意による決定」をも否定される、という解釈でいいのでしょうか。
以降宜しくお願い致します。

>>129
横入り失礼いたします。
「総意」であろうがなかろうが(つまり、総意であったとしても)、

違法であるならアウト

なのではないでしょうか？

>>130 様　私は行政責任（文科省の責任）として追求しております。
現状では単Ｐの責任とされます。これではあまりに理不尽です。
ですので、以下に続きます。

民法　第五章　不法行為
（不法行為による損害賠償）
第七百九条 　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、
　　　　　　これによって生じた損害を賠償する責任を負う。

（共同不法行為者の責任）
第七百十九条 　数人が共同の不法行為によって他人に損害を加えたときは、各自が連帯して
　　　　　　　その損害を賠償する責任を負う。共同行為者のうちいずれの者がその損害を加えた
　　　　　　　かを知ることができないときも、同様とする。
２ 　行為者を教唆した者及び幇助した者は、共同行為者とみなして、前項の規定を適用する。

（使用者等の責任）
第七百十五条 　ある事業のために他人を使用する者は、被用者がその事業の執行について
　　　　　　　第三者に加えた損害を賠償する責任を負う。ただし、使用者が被用者の選任
　　　　　　　及びその事業の監督について相当の注意をしたとき、又は相当の注意をしても
　　　　　　　損害が生ずべきであったときは、この限りでない。
２ 　使用者に代わって事業を監督する者も、前項の責任を負う。
３ 　前二項の規定は、使用者又は監督者から被用者に対する求償権の行使を妨げない。

>２．ＰＴＡ会則における委任状について。
　�@「欠席の場合は委任と見做す」や「議決に従う」などのパターンが見受けられますが、これらは民法99条
　　（代理行為の要件及び効果）、同100条（本人の為にする事を示さない意思表示）、同101条（代理行為の瑕疵）
　　の条文からして有効と言えず、同108条に定める（自己契約及び双方代理）行為となるのではないのでしょうか。

憲法
第五十六条 　両議院は、各々その総議員の三分の一以上の出席がなければ、議事を開き議決することができない。
○２ 　両議院の議事は、この憲法に特別の定のある場合を除いては、出席議員の過半数でこれを決し、可否同数のときは、議長の決するところによる。　

民法
（代理行為の要件及び効果）
第九十九条 　代理人がその権限内において本人のためにすることを示してした意思表示は、本人に対して直接にその効力を生ずる。

民法
（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

（自己契約及び双方代理）
第百八条 　同一の法律行為については、相手方の代理人となり、又は当事者双方の代理人となることはできない。
ただし、債務の履行及び本人があらかじめ許諾した行為については、この限りでない。

上の諸規定から、出席とは、身体を会議場においているものを言うものと解すべきであると思います。
出席者に審議及び投票を依頼しているものを、省いているということです。
欠席者は、出席者が全議員の3分の�T以上で議決された、その議決に従う義務が発生しますから、
そこには、代理委任の法理が入り込む余地は無いというべきでしょう。欠席したものは、
委任代理しなくとも、委任代理の結果と同じ効果を受けるのですから。否決の投票を委任した場合でも、
可決の委任を依頼した場合でも。
　結論として、このような場合、委任代理は無効と言うことにならないでしょうか？
国会の議決の場合は、良俗として、その法理は、民事上の議決に適用されるべきで、
この良俗に反する行為は無効である、というべきだと思います。つまり投票権は委任できないということです。
　ただし、自己契約規定のうち、『本人があらかじめ許諾した場合この限りではない。』の規定に対する検討が必要です。
一切、賛成であろうと反対であろうと、お任せします、と言う場合ですね。
この場合、欠席者と同等のものに入るのですから、やはり委任代理はできないというべきです。
　従って、欠席は委任と見做すという規定は、意味の無い規定であり,無効と言うべきではないでしょうか？
欠席したものが議決に従うのは、当然でしょう。
　むしろ、欠席が多くて、審議議決ができない場合を避けるための、良俗違反の無効な行為を
あたかも有効であるかのように、謳っているところが、思想良心の自由を侵害する行為というべきであると思います。
自然にその会が消滅するのを避けるという意図があるのですね。

>>131
それって、私の質問に答えていただいているのでしょうか??

>>134 様　時間が無かったので・・端折り過ぎました。失礼致しました。
補足致します。
「入会契約に瑕疵があったかもしれません。私的団体ですので・・。
指導も助言も社教法により出来ません。しかしながら、クジや役務強要、
抱き合わせ徴収については総会決定という”総意”に基づくものですので・・」
とされることが予想出来ます。
従いまして、この”総意”とやらを否定する必要がありました。

先生様　
>>132 での民法99条がかかるのではないかと思います。
＞代理人がその権限内において本人のためにすることを示してした意思表示
これは代理権として設定された場合でしょうけど、株主総会などでは、この代理権を同じ総会出席者に
（その代理人と本人の意思は完全に一致したものとして）託す場合があるようです。
これが自己契約規定のうち、『本人があらかじめ許諾した場合この限りではない。』の規定に相当する
事例かと考えます。
ですので、「欠席は委任したと見做す」や「議長への委任」は「権限内において本人のためにすること
を示してした意思表示」と言えず、従って無権代理及び自己契約若しくは双方代理として無効である、
と判断した次第です。
この判断は正しい、ということでよろしいのでしょうか。

>>129
>ＰＴＡ会費から学校への支出がある場合、ＰＴＡ会則に入退会の自由が明示されず、又、入会契約時に説明がない場合、その団体の活動は公序良俗に
反する活動として、民法90条の規程により全ての法律行為が無効となる、と解釈出来ます。

法律行為の要素に錯誤があった場合、それから詐欺脅迫による場合、前者は無効であり、後者の場合は
取り消すことができます。
　今問題は、詐欺脅迫の場合ですね。任意団体であるにもかかわらず、強制団体と誤認させ、若しくは
入らないなら差別を免れないと脅迫している、事態があるのですね。そしてこの詐欺脅迫の状態は
ずっと継続しているのですから、いつでも取り消すことができるのです。
　で、この法律行為というのは、ｐｔａに加入するというものです。その加入の契約を取り消すことができるのです。
そこでｐｔａを脱会したものは、その義務がなくなるのですが、依然としてｐｔａは存続しているところに問題があるのです。
公序良俗違反な団体が、公序良俗違反な行為をして、非会員に大変な苦痛を与えているのです。
その会の結成そのものが、公序良俗違反なのですから、その為すすべての行為は公序良俗違反な行為で不法行為であることを免れないのです。
無効な行為及び取り消し得べき行為の継続は重大な不法行為です。
　

>ＰＴＡや行政のいうところの会員の「総意による決定」をも否定される、という解釈でいいのでしょうか。

総会の議決なるものも、無効であるというべきと思います。
不法行為が有効なものとなることはありえない。総会の決議は不法行為である以上
それが無効である事は論を待たないというべきでしょう。

連投すみません。訂正致します。
>>136 　『株主総会などでは、この代理権を・・』　→　「議決権」　でした。

>>135 の続き
”総意”が否定されると、学校側の関与が問題となります。
特に学校の使用を許可する立場にある学校長の責任は、
抱き合わせ徴収が行政行為である以上”非常に重い”と考えます。
学校長は相談役等としてＰＴＡに関与する事例が多く、一定の監督件もあるものと考えます。
又、ＰＴＡの行為が不法なものであれば、共同不法行為として賠償責任が問われる可能性があります。
学校における行政行為の結果の責任は教委に帰属します。
教委の問題は最終的には地教行法により文科省の責任と言えるのではないのでしょうか。

>>137　先生様、解り易い解説、ありがとうございました。自信を持って交渉を継続する事が出来ます。
あとは行政責任についてですが、>>130 様とのやり取りの内容についてもご意見頂ければ幸いです。

少しＰＣを離れます。後ほどよろしくお願い致します。

>>136
>ですので、「欠席は委任したと見做す」や「議長への委任」は「権限内において本人のためにすること
を示してした意思表示」と言えず、従って無権代理及び自己契約若しくは双方代理として無効である、
と判断した次第です。
この判断は正しい、ということでよろしいのでしょうか。

欠席する理由は、棄権の意思表示である場合もあるのでしょう。
このような場合でも、議決のための意思表示をしたと見做すのは、思想良心の自由を
侵害するものと考えます。
　議長への委任についてですが、議長も投票権を有しているのですよね？議長は可否同数の場合、
その投票権を行使するのでしょう？そうするとこの場合、議長は複数の人の代理権をも取得する場合がある
ことになりますが、彼が投票権を行使できるのは、可否同数の場合だけなんですから、
他人の投票権の代理を出来ないと言うことにならないでしょうか？
このように考えると、両者共々、会員の意思表示を代理できないということであり、
その票数の参入は無効である、といわなければならないと思います。
つまりその委任行為は無効であったということになります。

　自己契約規定の本文うち、相手方の代理人と言うのは、自分と相手があり、自分は代理人を選任しない出、その自分が
相手方の代理人になるという場合です。双方の代理人とは、一人の人が
双方の代理人を兼務するという場合です。これは法律行為の要件である意思表示が同一人に帰してしまうので、
法律行為が成立しないのであるということだと思います。

>>130様とのやり取りは>>137の下部にしたつもりですが、いかがでありましょうか？
　

>>138
>教委の問題は最終的には地教行法により文科省の責任と言えるのではないのでしょうか。

文科大臣は、指導責任がありますから、指導すべきときにしないで、そのために
住民に被害が発生したときは、教委と共々責任が発生しているというべきでしょう。

>>137の下部のご指摘、まつたく我が意を得たりです。

先生様　ご教授感謝申し上げます。
１．>>137 下部のご指摘の件ですが、>>135 で書きました事は「行政側の言い分」としてよくなされる
　　「民主的手続きによる決定」です。
　　「不法行為が有効となるものとなることはありえない」ことは当然のことだと思いますが、入会契約
　　の瑕疵については過去の実情から（長い間の習慣として）許容される可能性があり、この部分の修正
　　を行うことで“総意”を守るという“問題を分けてくる”可能性があります。
　　そこで、現実に会則を見まわした時に、委任の不備により総会自体が成立していないという事実が見
　　られましたので、あえて2重に否定する必要があると考えました。
　　「入会契約の瑕疵により総会が成立していない」、とする場合と、「委任や議決定数などの不備により
　　総会が成立していない」、とすることで行政の逃げ口上を完全否定し、ＰＴＡ活動に関する統一ガイド
　　作成の必要性を訴えるという目的があります。
　　これは、3月に文科省への要望書を提出した時から「行政主導による解決手段」として挙げております。

２．「自己契約および双方代理」の件ですが、執行部に対して行う委任は「双方代理」となるのでしょうか。
　　そうなるのであれば、民法113条の規定により、議決についての委任をした“本人”の追認がなければ
　　「議決は無効」となり得ます。
　　法律用語は難解なのですが、たとえば、議長に対する委任は民法○条の○○○にあたり無効、などと
　　具体的に指摘する必要性がありますので、ご教授頂けましたら幸いに思います。

３．>>131 で挙げた「不法行為」に関してなのですが、この条項により校長による共同不法行為から
　　使用者等の責任を問うものです。
　　>>141 でお示し頂いておりますが、このような理解でいいのでしょうか。再度コメント頂けましたら
　　有り難く思います。

学校への寄附については、旧文部省が公にしたＰＴＡ第二次参考規約（昭和２９年）の備考では
下のように述べられています。法ではありませんが参考までに。
この文の考え方について現在の文科省の見解をちょっと聞いてみたい気も。w
以下引用です。適宜改行しました。

八、ＰＴＡの会費とは、ＰＴＡ本来の目的にそう活動に必要な財源の一つであって、
　　会員のひとりひとりが義務として平等に負担すべきものである。
　　公費援助に関する経費は、左のような理由で、収支ともに、これとは全く別途の扱いにすべきである。（規約第十条）
１　公費援助は、本来の目的ではない。
２．本来の目的でないことに関して、会員を義務づけることはできない。
　　会費として扱えば会員すべてにその負担を義務づけることになる。
３　Ｔ会員といえども、会費はＰ会員と同様に納めなければならない。ただし、公費援助の義務はない。
４　公費援助については、ＰＴＡ会員でない一般の人々にも協力を求めてよい。
　　しかし、ＰＴＡ会費は会員でない人からとることはできない。
５　会費は、各会員同額でなければならないが、公費援助は、必ずしも同額であるを要しない。
　　人により理解と能力に応じて差があってよい。

>>143
>２．「自己契約および双方代理」の件ですが、執行部に対して行う委任は「双方代理」となるのでしょうか。
　　そうなるのであれば、民法113条の規定により、議決についての委任をした“本人”の追認がなければ
　　「議決は無効」となり得ます。
　　法律用語は難解なのですが、たとえば、議長に対する委任は民法○条の○○○にあたり無効、などと

　人は個人として尊重されなければならないと言う原則に基づいて考えなければならないと思います。
議長はその権限を執行する時点においてのみ議長なのです。議長に委任代理権は発生しないと言わなければならないと思います。
一会員としての個人にのみ委任代理権が発生すると思うのです。故に議長に代理を委任するのではなく、
一会員としての議長に代理を委任することは可能と考えます。　
　議長は採決までに、代理権を行使して投票権を行使して、票数を数え、同数の場合は、自分の投票権を行使するという
ことになるのではないでしょうか？
　議長以外の執行役員についても、同様であると思います。執行部に代理を委任すると言うのは、
執行部なるものは個人で無い以上、不可能であると言うべきだと思います。
　賛成の投票をするようにまたは反対の投票をするように依頼するのですから、
当該民法規定の、本文前半の相手方の代理人になる相当し、かつ但し書きの
委任状を得ているのですから、相手方の許諾を受けての行為ということになり、
無効の自己契約ということにはならないでしょう。
　以上の見解は間違いがあるかもしれません。総会の運び方について規約があるべきだと思います。
当方はそういう会に入ったことが無いので不案内です。
　そもそも、投票権は、議案提出者にあるのですか？国会において、
内閣が議案を提出した場合、国務大臣にあるのでしょうか？
　

>>136
＞ですので、「欠席は委任したと見做す」や「議長への委任」は「権限内において本人のためにすること
を示してした意思表示」と言えず、従って無権代理及び自己契約若しくは双方代理として無効である、
と判断した次第です。
この判断は正しい、ということでよろしいのでしょうか。

そのように言わなければならないと思います。
以下は、一般社団法人及び・・・に関する法律の委任代理の規定です。

（議決権の代理行使）
第五十条 　社員は、代理人によってその議決権を行使することができる。
この場合においては、当該社員又は代理人は、代理権を証明する書面を一般社団法人に提出しなければならない。
２ 　前項の代理権の授与は、社員総会ごとにしなければならない。

自己契約に関連して、この議決権行使の委任は、以下の単独行為に当たり、
その委任をするものであることを考えるべきであると思います。

（単独行為の無権代理）
第百十八条 　単独行為については、その行為の時において、相手方が、代理人と称する者が代理権を有しないで行為をすることに同意し、
又はその代理権を争わなかったときに限り、第百十三条から前条までの規定を準用する。代理権を有しない者に対しその同意を得て単独行為をしたときも、同様とする。

先生様
本当にありがとうございます。
どこかの法律に議決権についての規定があった、と思っていたのですが、
「一般社団法人及び・・・に関する法律」でしたか。助かります。
本日中に文面を考え、明日にでも文科省担当者へ督促と意見追加のメールを出したいと思います。
又、不明な点がありましたら、改めて質問させて下さい。宜しくお願い致します。

>>144 様
情報ありがとうございます。
重要な資料として活用させて頂きます。

>>143
>３．>>131 で挙げた「不法行為」に関してなのですが、この条項により校長による共同不法行為から
　　使用者等の責任を問うものです。
　　>>141 でお示し頂いておりますが、このような理解でいいのでしょうか。再度コメント頂けましたら
　　有り難く思います。

教師の不法行為の責任は、自治体教委にあるのです。かつ、その行為に付き、監督『指導』権限を持つ
文科大臣にもあります。ただ、ここでは、教師の責任を問うのではなく、あくまでも教委及び大臣の責任を
問うべきであるということです。教師は自治体の教委の代理として住民である生徒に接しているものと解釈ですべきだからです。
　公務員の違法不法行為の責任を問う規定は、国家賠償法にあるのであり、その法律は
民法の規定を援用することとなっています。
　この問題は民法上の団体であるｐｔａを含んでいますから、国家賠償法と民法規定を適用できるのは好都合と思います。
>>131の規定は、共同不法行為を定めており、好都合です。

国家賠償法
（昭和二十二年十月二十七日法律第百二十五号）

第一条 　国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。
○２ 　前項の場合において、公務員に故意又は重大な過失があつたときは、国又は公共団体は、その公務員に対して求償権を有する。

第四条 　国又は公共団体の損害賠償の責任については、前三条の規定によるの外、民法 の規定による。

第五条 　国又は公共団体の損害賠償の責任について民法 以外の他の法律に別段の定があるときは、その定めるところによる。

>>149 これは”強烈”ですね。御教示感謝であります。

＞ただ、ここでは、教師の責任を問うのではなく、あくまでも教委及び大臣の責任を
問うべきであるということです。

御意、であります。

行政主導による強制（自働）入会、学校支援の為の種々の強制の是正を強く望みます。
この事実を突き付けられて何もしない、なんて、ありえないと考えます。

せいぜい「前向きに検討する」程度でしょう。w

>>150
多くのＰＴＡに「強制入会」、「寄付の強要」という問題が認められることは、
確かだと思いますが、それを「行政主導による」とするのは、どういう点を
とらえてのことですか？

>>152 様
「行政主導による是正」としたかったのですが・・書き間違えました。

ただ「行政主導による強制」も、偏っているのかもしれませんが、見方によってはそう言えるようです。

栃木県教育委員会によるＰＴＡガイド／第3章ＰＴＡの特質／６　民主的任意団体　の項で、
「ＰＴＡは、会の趣旨に賛同した人が入会する民主的任意団体です（任意加入方式）。しかし、子供の幸福を願わない
親や教師はいないので、大部分のＰＴＡは加入率が100％になっています。
それだけに、ＰＴＡを正しく理解し、会員意識を高める工夫が大切となります。」という記述があります。
この「子供の幸福を願わない親や教師はいないので・・」の表現は、一種の脅しとなり得ます。

佐賀の事例では「ＰＴＡて何？」の項で「その学校に在籍する児童・生徒の保護者及びその学校に勤務する
教職員で構成されます。」と、本来は「趣旨に賛同する」と入れるべきだと思われますが、事実を誤認する
内容だと思います。この表現がもっとも多いのではないのでしょうか。

大分の「ＰＴＡ活動の手引き／第１章ＰＴＡのおいたち／２．ＰＴＡの性格」での事例では
「しかし実際には子供の入学・卒業により自動的に入会・退会する自動加入的な団体になっております。」
との表記となっており、これを認めております。

さらに、前述しておりますが、学校評価制において、文科省は保護者＝ＰＴＡと見做しており、
評価項目にも「地域やＰＴＡとの連携」という項があります。
これらはＰＴＡ会員と非会員を差別視するものとして、問題であると考えます。

文科省や教委によるこの考え方は、社会教育審議会昭和42年6月23日報告の「父母と先生の会のあり方について」に基づいて
おるようで、同報告の「２．構成について」の項では「ＰＴＡは各学校ごとに、その学校に在籍する児童生徒の親および
教師によって、学校ごとに組織される。・・・なお、この会の目的達成のためには、会の趣旨に賛同する親と教師が自主的に
出来るだけ参加することが望ましい。」とあります。

現状の一般的な表現では、いつのまにかに「会の趣旨に賛同する」の文言が消されていることが解ります。

>>153
なるほどです。
ありがとうございました！

取り急ぎ昨日、文科省担当者様宛て回答督促の意を込めて、こちらで勉強させて頂きました内容でメールを出しました。
「入会契約の瑕疵」や「議決定数や委任状の問題」により「総会の総意は存在しない」のではないか、
そうだとすると共同不法行為で行政の責任も問われるのではないか、といった民法90条の解釈を中心とした意見です。
又、審査庁教示要求は行政手続法に基づく旨申し上げております。

動きがありましたら、改めてご報告致します。

対話に際し >>144 様の情報がとても役立ちそうです。改めて御礼申し上げます。

23年度から日Pの徴収が@10円となります

>>153
>文科省や教委によるこの考え方は、社会教育審議会昭和42年6月23日報告の「父母と先生の会のあり方について」に基づいて
>おるようで、同報告の「２．構成について」の項では「ＰＴＡは各学校ごとに、その学校に在籍する児童生徒の親および
>教師によって、学校ごとに組織される。・・・なお、この会の目的達成のためには、会の趣旨に賛同する親と教師が自主的に
>出来るだけ参加することが望ましい。」とあります。

これ自体がＰＴＡ第二次参考規約（昭和２９年）の備考と比して表現が弱められています。
第二次の備考では、

七、「この会の会員となる者は」とか「‥‥ならなければならない者は」としないで
「…‥会員となることのできる者は」としてあるところに「自由入会」の精神が示されている。
ＰＴＡが民立団体である限り、会員になることも、会員に止まることも自覚に基づく個人個人の
自由であって、いささかも強制があってはならない。（規約第六条）

となっています。既出ですが、もう一度投稿しておきます。

>>157 様　ご投稿ありがとうございます。
実は、さらに詳細を・・と思い、検索してみたのですが、つなぐのを拒否され困っておりました。
リンク先など、教えて頂けましたら幸いに思います。

この規約がどのように曲解されていったのか、質問してみたいと思った次第です。
どうかよろしくお願い致します。

【政治】 民主党「川端文科相」「江田五月議長」ら５議員の団体、キャバクラなどへの５００万円超を政治活動費で支払い★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1254277701/l50

>>159様　500万円は妥当だと判断します。
まともに働かず公共住宅や団地に住む住民の無駄遣いに比べればお安いかと存じます。
政治家の先生も国のために命を懸けておられるので何の問題もございません。
これも国民のためで御座います。

・・・・・・・でございます、・・・・・でございます。

IDがころころ変わってるけど、わざと？
それともなりすまし？？

１つ忠告しておくけど、ネットのタダ情報拾ってやり合おうなんて虫がよすぎると思うよ。
相手はあなたの３・４歩先を見据えて、すでに行動に移しております。
もはや、どう動こうと法的にも手出しできないように動き始めています。

あなたが今後できることは、単Pを相手にするしかありません。

>>162
横入り失礼。
明らかに、なりすましかと。

>相手はあなたの３・４歩先を見据えて、すでに行動に移しております。
>もはや、どう動こうと法的にも手出しできないように動き始めています。

ずいぶんインサイダーな情報ですね（笑）。
なにを根拠におっしゃっているのやら？

>>162 様　ご忠告ありがとうございます。
＞IDがころころ変わってるけど、わざと？ それともなりすまし？？
後者のようです。

＞ネットのタダ情報拾ってやり合おうなんて虫がよすぎると思うよ。
私の目的は情報の公開です。宣言済みの行動です。
ご指摘の行動は「相談サイト」などで多く見られますね。
社会現象なのかもしれません。

＞相手はあなたの３・４歩先を見据えて、すでに行動に移しております。
囲碁、将棋などでは数手先を読むことは当然ですね。

＞もはや、どう動こうと法的にも手出しできないように動き始めています。
私は、納得さえすれば”それで良い”のです。

＞あなたが今後できることは、単Pを相手にするしかありません。
”相手”は長考中のようですが、刻限は迫っております。
ご指摘の件も、もちろん”次の一手”に含まれます。
これより先は、どうなるか判りません。手筋を見定め対応する、のみです。

貴方様のように、それなりに関心を持たれている方へ問題提起出来ただけでも、一定の効果があったと考えます。

>>158
つなぐのを拒否されたとの事ですが、おそらく、googleでしたらキャッシュを見れば
第二次参考規約自体は読めるようですが、備考については記載がないですね。

>この規約がどのように曲解されていったのか、質問してみたいと思った次第です。

曲解というより、現場に於いては備考部分は省みられなかったのかもと想像しています。w
また、文科省や教委のガイドの文言も行政主導というよりは現場、現状の追認という感じが個人的にはします。

>>162
本気で国とやりあう気ならネットだけでは不十分だという点は同意ですが、
あとは、無意味なハッタリですね。w

>>165 様　ご応答ありがとうございます。
＞つなぐのを拒否されたとの事ですが、おそらく、googleでしたらキャッシュを見れば ・・
すみません。ＰＣ詳しくありませんので、よく理解出来ずにおります。
ただ、参考規約についてはべつのところでみる事は出来ました。ありがとうございます。

＞また、文科省や教委のガイドの文言も行政主導というよりは現場、現状の追認という感じが個人的にはします。
どこのガイドもそうなのかもしれませんが、たたき台としてのものが存在するようですので、
みなそれに習う傾向にあるものと考えております。
どちらにせよ、ガイドを作成することが行政主導である、と考えているところです。

余談ですが、現政権は外部審議会について見直しを図るようで、行政脚本猿芝居の撲滅だと歓迎しているところです。

＞本気で国とやりあう気ならネットだけでは不十分だという・・
反論する訳ではありませんが、ネットの効果は大きいような気がします。
ここはあえていうなら”告発の場”であり、推進する側も否定する側も考えて頂けたら、との思いです。

現状において国は動かず、素人の限界を感じる次第でありますが、不作為に関する審査請求が有効だと考えております。
法的根拠も押さえておりますので、自分でやるか、弁護士に頼むか、行政機関へ申し出るか、選択肢はまだあるようです。
省庁は予算見直しの問題もあるようですので、多少の猶予が必要なのでは、と思っております。

他府県の事例もありますが、学校を相手とする訴訟（学校長による目的外使用許認可に関する学校施設使用規程違反の確認）
も可能かと思っております。勿論ＰＴＡ相手の「寄付の強要」に関する調停等も可能だと思います。

どちらにせよ、誠意を期待し、今は粘り強く待つのみ、です。

>PTAのあり方とは・・さんへ

法的に・・・
文化省に問い合わせました・・・など
学校もＰＴＡも一向に改善されないけど・・・？
法螺だったのですね。

>>167 様　ホラとは、ずいぶん短気な方ですね。
公表しています通り、文科省は”調査中”です。
改善すべき事例なのかも判りません、という状態です。
ご理解頂けましたら幸いです。

ちなみに、当該単Ｐについて、学校側からの連絡では「会則を改定する」とのことですので、
当該学校とＰＴＡについては改善に向けて動いてくれているだろう、と期待しております。

「･･･だろう」「･･･だったら」「･･･たら」「･･･れば」
よくいるよなぁ･･･大人なのに....。

あり方様
粘り強い交渉、敬服しております。
あらし様は、無視でいきましよう。

割り込むなんて、女々しいねa(ge)a

>>170 様　ご指名でしたので、つい・・・。すみません。

>>169
168はＡＣ(ｱﾀﾞﾙﾄﾁｭﾙﾄﾞﾚﾝ)乙。

>>166
>ここはあえていうなら”告発の場”であり、推進する側も否定する側も考えて頂けたら、との思いです。

PTAについては、うまく言えないけど何か変だなと思っている人は結構多いと思いますが、
このスレはマニアック過ぎwて、おおかたの人には敷居が高いのでは。
小難しい法律の数々とこれまた難解な法解釈が延々書き込まれてあったりするのですから。w
途中から見た人はきっと話の流れを理解する以前に目がすべると思います。w
もう少しわかりやすい言葉で書かれたまとめサイトがあるといいかもしれませんね。

>>174 様
ここは「ＰＴＡの違法性について」という板なので・・・。
私も行政折衝で経験しているのですが、例えばＰＴＡの不当行為について教委へ対応等を申立したとしても
「社教法12条」という「伝家の宝刀」を抜いてくるのが通例でした。
それに対抗するには「感情論」や「一般論」（最近は行政も良く『それは「一般論」ですよね！』と使ってくるが）
ではむりなのです。ですので、多少ディープなのですが「法律論」でのやり取りが必要となります。

私も、此処の議論を経てようやく意見をまとめる事が出来る次第でして・・素人の悲しさ・・です。
本当はこんなもの持ち出さないで円満に解決で出来ればいいのですが、行政の思惑と狂信的推進者により
排除の憂き目にあってきた、という歴史が存在します。

＞もう少しわかりやすい言葉で書かれたまとめサイトがあるといいかもしれませんね。
私も時々書き込ませて頂いておりますが、あるサイトの運営者の方々はそのような意見に対応すべく知恵を出し合っておるようです。
いまだ”発展途上”のようで”進化中”ですが、ＰＴＡ問題についての疑問や悩みの解消の手助けを目標に精進されておられるご様子です。
>>53　で紹介致しておりますので、宜しかったら覗いてみて下さい。

>公表しています通り、文科省は”調査中”です。

何年も前からですがorz
“放置中”又は“無視”が正しい表現なのでこのスレが何の意味もないスレッドなのですｗ

>>176
PTAのあり方とは・・⇒『自己満足の世界』

ふざけたＰＴＡ役員を軒並み殺せば、堂々と裁判できるぞｗ
全国一斉に実行しようぜ！

　　　　∧__∧
　　　　(　・ω・) 　　いやどす
　　　　ハ∨/^ヽ
　　　ノ::[三ノ　:.、
　　 i)、_;|*く;　　ノ
　　　　 |!: ::.".T~
　　　　 ハ、___|
"""~""""""~"""~"""~"

>>175
うーん。って感じです。w

私にとっては、社教法12条は社会教育団体を国の干渉から守る盾です。
社会教育団体はＰＴＡだけではありません。お忘れなく。
法を守れと言うからには、社教法12条も尊重して頂きたいです。

文科省も、PTAのあり方とは・・様とのやりとりに於いて、12条を宝刀というより盾として使っているように見えます。w
社教法12条という制限のある中で、責任や指導の文言がぶつけられた際に返ってくる反応としては当たり前かもと思うのですが。
で、双方、延々法律論に入る、と。w

私がＰＴＡを退会した時、教育長とお話した事は以前書きましたが、
あの時、ＰＴＡを指導しろと一言でも言っていたら
恐らく教育長は動かなかった、というか、動けなかったんじゃないでしょうか。

伝家の宝刀を抜いている…というか、
法の爆弾満載で文科省に向っていくあり方様は７つ道具を背負った弁慶そこのけかと。w

>>180
12条の解釈って、おっしゃるほど確定的なものではないのでは。
それに、施設使用を許可している学校長の責任は、逃れようがないと思われ
ますが、いかがでしょう？

>>180 様
＞社教法12条は社会教育団体を国の干渉から守る盾です。
承知致しております。
当地では、師範学校にて軍国教育を受けた先生方の、かの大戦における真摯な反省の弁が聞かれます。
社教法12条もそのような歴史を背景に条文化されたそうですね。

＞社会教育団体はＰＴＡだけではありません。
学校という公教育の場で活動する団体はＰＴＡだけかと思います。

＞恐らく教育長は動かなかった、というか、動けなかったんじゃないでしょうか。
私もそのように考えます。

＞法を守れと言うからには、社教法12条も尊重して頂きたいです。
前述致しておりますが、私が行政やＰＴＡ関係者に申し上げたいのが、
12条のことをいうのであれば、根源となる教育基本法の目標（第2条）の条文を十分に咀嚼し、
公共の福祉とはどのようなものか考えて活動して頂きたい、ということです。
一部の方の独善的行為は許されるものではありませんが、現状において独学で法的側面などを学ぶ事は不可能かと考えます。

これを適正に推進する責任が行政にあるのであれば、ガイドブックなどで周知を図るべきだと考えます。
再三申し上げますが、消費者契約法なども周知を図るべき対象となっております。
７つ道具はあくまでも”盾で守られた偏った考え”を側面から見直してもらう為のものであり、理解を求めるためのものです。

Ｐに対して理解を求めることは難しいでしょう。ただ、公務員としての身分を有すＴは別だと思います。
ここまでしないと対話も理解も出来なくなっている教育関係者に問題があるのでは、と思う次第です。

>>182

>>177

>>183
どこがやねん。

>>180
>法を守れと言うからには、社教法12条も尊重して頂きたいです。

「社教法12条も尊重して頂きたい」と言うからには、憲法や、相手方に何かを
委任する場合は「相手方の承諾を必要とする」とする民法643条も守っていただ
きたい。

国の中間集団への「介入」には膾を吹くような慎重な態度をとる一方、
中間集団の個人の自由に対するやりたい放題の侵害は、なぜ放置できるのかが
解せません。

連投、申し訳ない。
それに、社教法12条って

−−−
（国及び地方公共団体との関係）第12条
　国及び地方公共団体は、社会教育関係団体に対し、いかなる方法によつても、
不当に統制的支配を及ぼし、又はその事業に干渉を加えてはならない。
−−−
とあるように、禁止されているのは「【不当な】統制的支配」であって、
「適切なコントロール」まで禁じているものではない。

>>181
あのぅ、私は専門家ではありませので。w
12条が確定的かどうかはともかく、使いやすい便利な盾ですね。w
今のところ歯止めにはなっているようですし、
行政につまらない口出しされないために大事な法なので、そう厄介もの扱いして欲しくないだけです。
ＰＴＡに国の指導を要求するとなると長期的には他の社会教育団体にも歯止めがきかなくなる危惧を感じます。
やぶ蛇にならないよう、慎重にお願いしたいです。

個人的にはＰＴＡのどこが社会教育団体なのか、よくわからん、です。
世の中には地縁団体という物がありますが、
現在のＰＴＡは、良くてせいぜい「学校縁団体」ではないのかなと感じます。
実感としては、体のいい保護者徴兵組織、相互監視組織です。

学校や行政にＰＴＡ活動の責任を認めさせる事は本筋とは思ってません。
本当の目的は問題の改善、解決では。

>>182
ＰＴＡのガイドは、御自分でも>>153で投稿されておられるように、既に出ていますね。
必要を感じれば、再度、文科省として作成する可能性はあるでしょう。
必要性を訴えていかれるのには賛成です。
ただガイド作ってどうなるものでもないのは、これまでの状況で予想できます。
第二次参考規約備考の文言がどの程度影響があったか考えると悲観してしまいます。
確かにＰに対して理解を求めるのは難しいですが、
Ｐの理解抜きでは問題解決にならないと思います。

>>185
法を尊重すること＝個人の自由に対する侵害を放置することではないでしょう。

>>185 -186 様　　仰る通り！　です。

>>187 様　ご応答ありがとうございます。御意見御尤もだと思います。

＞ＰＴＡに国の指導を要求するとなると長期的には他の社会教育団体にも歯止めがきかなくなる危惧を感じます。
私は、学校評価制の導入ですでに始まっている、と考えます。

＞学校や行政にＰＴＡ活動の責任を認めさせる事は本筋とは思ってません。本当の目的は問題の改善、解決では。
私の望む方向性（文科省への要求）は、所管する日Ｐへの公益法人認定法第28条に準ずる改善に向けた話し合い、です。
もちろん、法律上の問題がなければ是正勧告すべき事例だと考えてはおりますが・・これは処置としては大変重いので
配慮すべきと考えた結果です。

＞ただガイド作ってどうなるものでもないのは、これまでの状況で予想できます。
ガイドは各自治体で作成しているようですが、たたき台として参考規約や審議会答申の内容が織り込まれている
感があります。私は、法的問題がある以上、これを排除した基準作りを文科省として行う（周知徹底する）べき
だと主張しているのです。
私の言う「Ｐの理解を求めるのは・・」は、この法律問題に関してのことです。

単Ｐの形態はいろいろあるようですが、入退会に関する既述がない、校費と抱き合わせ徴収している、
校長や教頭などが出納に関わっている、などの事実は全国的に見られるようです。
文科省は、ＰＴＡ関連施策として（学校運営上必要との判断のもと）関わりの強化を図っております。
よって、教職員が入会運営（関与）するＰＴＡの行為について、Ｔの立場から見て不適切となる行為を
排除する責任があるものと考えます。

だから、もうじき文科省が所轄とかじゃなくなるっての・・・

>>189 様
地教行法も無くなるというのですか？

>>189
もしそうなら、校長・教委（→文科省）の責任がますます追及されることに
なるでしょうね。

文科省の所管でなくなったとしたら、
ＰＴＡ問題の責任は、もろに校長の肩にのしかかるでしょう。
そして、校長の責任は、教委の責任でもある。

追加
それに、文科省の管轄でなくなる、つまり文科省の後ろ盾がなくなれば、
ＰＴＡは純粋な「民立団体」になるということですよね。

「全員加入」も「役職の強要」も、お上のご威光を背景に成立していた
側面が濃厚にあったと思うのですよ。
その印籠がなくなったとき、それ以前のような権勢をふるえるとは
とても思えません。

だから、それ、本当の話なら、とてもいい話のような。

小学校のPTAの年間行事一覧を見てビックリ。八割がた不要なものばかり。PTA会費を無理やり消化しようとしてるとしか考えられなかった。これまでやってきたから今年もやる的なものも多い。まじでPTA退会しようと思う。

>>193
その不要と思える項目を書き出してもらえます？
ちょっと乱暴な考え方してそうなんだけど・・・

私もPTA退会を考えている。
学校で必要と思われることはボランティアとして参加してもよいが
得体の知れない団体のために働く気はない。市、県、日ｐ
上層組織で決まった事に学校PTAは従っているだけのような気がする。

学校単位で、不必要、と結論が出たとして
それが市の連合会で認められるか、と言えば否だろう。

試食会も希望者が少なければやらない、という様な話になったいたのに
いつの間にかまず行事ありき。（参加人数など関係なく）となっていたようだ。

保護者が望んで決まったものではない行事ばかり。
民主主義に反すると思う。個人を全く無視できる集団主義が大嫌いだ。

>>195
>学校で必要と思われることはボランティアとして参加してもよいが
>得体の知れない団体のために働く気はない。
よくぞ言ってくれました！
保護者の手を借りたいなら学校が直接協力を要請すべきだと思っています。
そのような要請には応えようという保護者は決して少なくないと思います。

>民主主義に反すると思う。個人を全く無視できる集団主義が大嫌いだ。
御意。
「ＰＴＡは民主主義の学校」と言う方がいるようですが、
「ＰＴＡは民主主義の反面教師」であり、
「ＰＴＡは似非民主主義の学校」なのではないかと疑っております。

少なくともそう言われても仕方がない側面が「ＰＴＡ」にはあると思うのです。

孤独な団地ＰＴＡの世界

自演はＤＳでやって。。。

>>194
平日昼間の着付け教室とか試食会とか、人が集まらないんで動員までかかるよ。
PTA予算は潤沢にあるから消化しなくちゃいけないし。

>>198
ほほぅ・・それは委員会が仕切ってるんでしょうか？それとも役員ですか？
で、参加者は実費負担しますか？講師にはどういった謝礼をしてますか？

法的や常識的に考えると、このぐらいのことが詳しく分らないと正しい判断はつきませんが、
分らないなりの結論としては…会員から徴収している予算から、ある特定の方々への報酬や還元はよろしくない！
これは都や政令指定都市の連合会で話し合われていることなので。
単Pでは常識として判断してますが…

また、単Pの考え方としては、無理して人を動員する必要はありませんし、必要がありません。
やりたい人だけでやればいいし…お金を払うにしてもそうなります。
参加する人が払えばいいですが、それを学校行事（入学式や卒業式等）で発表・披露したりして
式に華を添えたり、慣習的になっている行事と認識されているようなら、
指導者には心ばかりのお礼、もしくはお祝いとして渡します。

>>195と>>196
あなた方のところのPTAがいかに今の世の中、外が見えてないという一言につきます。
日Pや県・市Pのいうことなんて単Pに何の影響もありませんし、何の命令も受けません。
（23年度から4円上がるのは事実ですが）
逆に単Pから上がったことは連合Pとしては真面目に話し合わなければなりませんし、判断をしなければいけません。

結局は単Pが一番強いし、児童や保護者にも直接的な影響は大きいんですよ。
正式文書としてはまだありませんが、今後、日Pが独自路線でいくのは当たり前なことだと思います。
なので、このスレの住人のみなさまも今後は単Pを動かす路線の方がいいですよ。
法的にも常識的にも。ここのところ、連合がかなり本気なので日Pも動いていますよ。

>>199
ごめん。
なんかインサイダーな人だということと、意気込みは伝わってくるのだけど、
で、何がおっしゃりたいのかよくわからんのですが…。

うん?
P連や日Pへの批判から目を逸らしたいの?

>>196
おまえはどんだけゆとり脳なんだよ!!
学校が保護者に要請？
立場逆だろ。

集団生活と学習以外､学校に求めるな。

>>200 様　
＞P連や日Pへの批判から目を逸らしたいの?
御意。　矛盾した書き込みですね。

>>200 様
＞今後、日Pが独自路線でいくのは当たり前なことだと思います。
1000万会員の代表なのでしょ？
その代表が分担金を勝手に上げて、高給維持しているのでしょ？

単Ｐが「ＰＴＡ」を名乗る以上、法的には日Ｐも単Ｐも同じ団体でしょう？

>>201
は?
>集団生活と学習以外､学校に求めるな。
はい。求めていませんが。

運動会などの<学校行事>は、学校がその主催者として責任を持ちなさい、
と言っているだけだよ。

201さんは、話が見えてないみたいですね。　

単ｐが独自で、なんてことほとんどないですよ。
委員会とか行事とか、少なくとも市ｐでは統一してるみたいだし。
地域の小学校すべてが同じ内容になっている。

うちだけその委員会やりません、なんて言えないんでしょうから。

保険だって勝手に決まってくる、徴収される。
そこまでしてほしいなんて全く思っていないのに。

参加者が少なくても、保護者の要望ではなくても
なぜか続いていくのは、

行事が減ったりすると、存在価値もなくなるから
こんなにたくさんの事をやっている必要な団体、とアピールしたいんですよね。
何故、学校外の組織に支配されているのか・・
不快感いっぱい。

保護者会、とPTA組織は別にすべきです。
あくまで、PTAはやりたい人だけ、任意サークルみたいな扱いでどうぞ。

199書いたものですが、伏せたいことが多いのでちょっと説明不足になりましたか…
まず、日Pや連合から目をそらさせたいなんて気持ちはサラサラありません。どんどんやってください。
今後日Pがどこまでやるかは分かりませんが、今までのようにはしないことは既定路線です。
何のために徴収が増えるかは、その対策のためとしか言えません。
しかし、>>202さんのお望みの形だと言って良いでしょう。

>>205
あなたが言っているのは委員会の合同研修会とか交流会のことじゃないですか？
そういったものは確かに当番制で順番にまわってくるものです。
保険は各学校で判断できる問題です。
なにかやはり勘違いされているようですね…残念な部分があるPTAなのかもしれませんが

>>206 様　ご丁寧な物言い、誠実なお方だと理解致したく思います。
＞今後日Pがどこまでやるかは分かりませんが、今までのようにはしないことは既定路線です。
私は日Ｐに多くを望んではおりません。私の望みは行政として”ＰＴＡと一線を引く”ことです。
その上で連携を求めるのであれば、組織の”総意”として対応すればいいのではないのでしょうか。
問題は”総意”が存在するのか、なのですが。

＞何のために徴収が増えるかは、その対策のためとしか言えません。
分担金徴収の現状は明らかに上からの押し付けだと思います。
横入りですが”ＰＴＡ保険”も同様に思われますので、勘違いとは言えないはずです。
両方とも保護者にとっては避けては通れないもの、となっております。

分担金がある以上、日Ｐには会員に対する説明責任を有することはご承知のことと思います。
過去の事例を含め、そこを明確にし、単Ｐの暴走を防ぐように機能するのであれば、又、そのような場合の
”目安箱”を設ける等の対応をするのであれば、連合などの上部組織の存在は歓迎されるのではないのでしょうか。

現状の上部組織は単Ｐに対する管理組織であり、数々の押し付けを行うところ、との感があります。
上に行けば行くほど行政関係者が多くなっているのも、このような実情の要因と言えるのではないのでしょうか。

>>206
>保険は各学校で判断できる問題です。
あなたの言っていることは、あなたの地区、ないしは本来そうだと
いうことでしょう。
全市的に網をかぶせているところはあるよ。それを否定するの？
たとえば、仙台市のＰ連は市内の小中学校ＰＴＡ会員全員に対して、
有無を言わせず支払わせておりますが。
「ＰＴＡ協議会費（1000円）」とやらの名目で。
http://www.pta-sendai.gr.jp/04/04index.html

有無を言わせずといった部分、それは本当でしょうか？
それについて単Pの役員はどう答えてますか？明確に答えていただくよう、総会で異議・質問をしてみてください。
ちなみに年間1世帯1000円はやや高めですが、常識の範囲内です。

日Pの徴収ですが、ちゃんとした理由もあるはずですので、異議があるようならそのときに日Pに訴えましょうよ。
来年度中にこの話が降りてきますので、おかしな方向になりそうなら全力で当たりますよ。

>>209
では、あなたは、1000円の協議会費（ＰＴＡ会費とは別だよ）は、
払うも払わないも、保護者の自由になっていると？
仙台市のＰＴＡの状況はネットで見られるのだから、
ご自分でみられてはどうですか？

なんか、あなたの話は、ご自分の周りのＰＴＡとあるべきＰＴＡの姿とで、
よその事例を勝手に判断し、いろいろおっしゃっているように聞こえますが。

>>209 様
＞ちなみに年間1世帯1000円はやや高めですが、常識の範囲内です。
この”常識”とは、どこの常識でしょうか？

＞異議があるようならそのときに日Pに訴えましょうよ。
日Ｐの分担金についても無知であるのに、又、日Ｐには問い合わせ窓口もないのに、
どうやって「日Ｐに訴える」のでしょうか？

是非、ご教示下さい。
分担金を徴収されていることは最近知ったのですが、連携の仕方が解りません。
やはり、役員を通すか、役員になるしかないのでしょうか？
日ＰのＨＰにも、その答えはありませんが・・。（私は退会してしまいましたが・・）

>>207
＞>>206 様　ご丁寧な物言い、誠実なお方だと理解致したく思います。

慇懃無礼な物言いだな。

>>210
ネットに乗っている情報なんぞなんのあてにもなりませんよ。
普通は都合のいい部分しか載せません。私は委員会の動員などについても細かく聞いてますが、
あなたは的外れなことばかり返すので、ご自分の意見を通したいだけに見えますよ。

どうして私があなたの地域のことをネットで調べなきゃいけないんですか？
斜め読みはしましたが、どういった経緯でこの1000円が決まったなどとはどこにも書いてありませんよね。
それはあなたが疑問に感じるならば、あなたが調べて単Pに異議を唱える問題です。
よその人間が出しゃばる問題ではありません。

>>211
常識の範囲とは、他の協議会の保険料＋αと比べても変わりがないという意味です。
日Pに直談判するには都道府県や政令指定都市の協議会の役員以上にならないと難しいです。
しかし、私があなたに同意できるように協議会等でも大半が同じ感覚を持っていますよ。
当然無視できない流れになりつつある…と思います。

あとは、現政権がどう動いてくれるか…も重要ですね。

>>213
あの、私は別に仙台の人間ではありませんが。
勝手に決めつけないでくださいね。

選択の余地があるかないかの問題は、どうしました。
話をはぐらかさないように。
べつにあなたに「でしゃばっ」てほしいなど、一言も申しておりません。
頓珍漢なことを言うのはやめて下さいね。

>あなたは的外れなことばかり返すので、ご自分の意見を通したいだけに見えますよ。
どこがですか？具体的にご指摘を。

話の通じない人が暴れてるｗｗｗ

>>214が>>208で仙台を例に挙げたのは有無を言わさず徴収しているPTAだからでしょ
（「ＰＴＡ協議会費（1000円）」とやらの名目 ）

>>209でID:xv9Jq2Wqが
＞有無を言わせずといった部分、それは本当でしょうか？
というから

>>210で
＞仙台市のＰＴＡの状況はネットで見られるのだから、 ご自分でみられてはどうですか？
と答えただけなんだけど、

>>213は
＞ネットに乗っている情報なんぞなんのあてにもなりませんよ。
＞普通は都合のいい部分しか載せません。

自分から>>209で聞いておいて、ネットのソースは都合のいい部分しか載せないから
当てにならないとかちょっとずれたことを言ってるし
話が通じない人って、こうしてどんどん話題が横滑りしていくんだよね。
暇だったので話の通じない>>213に解説してみたｗ

>>215
的確な解説、ありがとうございます。
この手の人って、なぜか自信満々なんですよね。

こういう手合いがＰＴＡに熱心な人には多いと思うのは、偏見でしょうかね（笑）。
しかも、そこに女性に対する男性とか、後輩に対する先輩の立場から、
この手の手合いにガンガンやられると、ほんとにいい迷惑なんですよね。
精神的に参ってしまいますよ。

>>216
お前が横入りするからだボケ！
選択の余地じゃねえんだよ！何度も同じこと言わせるな…各校自由だよ。
で、個人も自由！これ当たり前…いやなら退会するのも自由！
なんで当たり前のこと聞くのか訳がわからんよ。あなた本当に大人？

有無を言わせずってのは、その学校の判断だろうが、どこに載ってるんだ？
そこを丁寧に当てにするなと書いたんでしょうが。
何がこの手の手合いだ。お前アホだろ！何でも人のせいにするタイプだな。
委員会とかの話はお前じゃないんだな？なら、横入りするなら最初から書かんかい！！

>>215
間違った解説して得意がってるんじゃねえよ。余計なことすんな！！
どこに有無を言わせずって部分が書いてある？お前には分るんだな？
お前みたいな決めつけ廚が一番話が通じないんだよww

横入りとか、罵倒の内容とか。オツムの動き方がとっても特徴的ですね。w
いくら口調変えても意味がないのに。

まぁ、とりあえず。w

>>216
>選択の余地じゃねえんだよ！何度も同じこと言わせるな…各校自由だよ。
>で、個人も自由！これ当たり前…いやなら退会するのも自由！
>なんで当たり前のこと聞くのか訳がわからんよ。あなた本当に大人？

この考え方は当たり前だと思います。
ところが、そうでない残念なＰＴＡを体験する人もいるんです。
うちなんか、以前は、市Ｐレベルで単ＰがＰ連に加入するかどうか選べる地域もあるが、
個人が退会するなんか聞いたことない。と文書で回答してきましたよ。
で、そのＰＴＡに向って、あなた本当に大人？あなた本当にＰＴＡ？と言いたい人もいるって事で。w

>>217
どこが間違った解説なのか書けないなら、余計な事書くんじゃないよ。
具体的に引用するなりして根拠を示すべきでしょ。

＞どこに有無を言わせずって部分が書いてある？
ほらそうやってまた話がずれていく。

この場合「（「ＰＴＡ協議会費（1000円）」とやらの名目） が有無を言わさずの徴収ということで
>>208で例に挙げられた訳だから、どこに書いてあるか聞くのならば自分でまず見なければ。
そもそも自分から口挟んでおいて話の流れも解らないんじゃ話にならない。
釣りなら「やられた！ｗ」で終わるけど、本気なら幼稚すぎるしちょっとアレすぎて怖いわ。

暇だからまた相手しちゃったﾐｬﾊ☆台風に備えて買い物行かなくちゃｗ

>>220
お前が横入りするからだボケ！！
まずはお前が調べろよ。
暇人なんだからよww

>>219
>個人が退会するなんか聞いたことない。と文書で回答してきましたよ。

これもし本当なら、大問題ですよ。
どこが回答してきたのでしょうか？

教委？ 校長？ ＰＴＡ役員？

　仙台市ＰＴＡ協議費の集金についてのご案内

　　新緑が目にしみる今日この頃，保護者の皆さまにはますますご健勝でお過ごしのこ

　ととお喜び申し上げます。
　　さて，仙台市ＰＴＡ協議会費の集金をお願いします。１家庭あたり１０００円とな

　っております。費用の中には傷害補償制度も含んでおり生徒はもちろんのことＰＴＡ
　活動中の会員の皆様の事故等にも対応しています。

　　つきましては例年通り，一括集金の形を取らせていただきますので，お子様を通し
　提出いただきますようお願い申し上げます。

　 尚，中学生のお子様に兄弟のいるご家庭の方は，下の学年のお子様の学級に提出願
　います。期日は２８日(木) までとさせていただきますのでよろしくお願いいたします。

http://www.sendai-c.ed.jp/~hakuou/nishitagablog/index.php?UID=1243125341

集金について
・ＰＴＡ協議会費1000円と学年教材費5000円は、28日（木）までお願い
します。別々でも一緒でも構いません。必ず渡した封筒に入れてぐださい。
http://www.sendai-c.ed.jp/~hakuou/2nen/6.pdf

これ、本年度の仙台市立西多賀中学校第二学年の「学年通信」だすぜ。
学校の先生が徴収しているということだよね…。

連投スマソ
仙台市立宮城野中学校の「学校だより」（08.4.28）にも出てますがな。
http://www.sendai-c.ed.jp/~miyagino/miyagino-20/miyagino05_080428.pdf

こういうのを「有無を言わせず」と言わずして、なにをそう呼ぶのだろう？

なお、この「学校だより」にはとっても恐ろしいことが書いてありますね。
ぜひ文科省の役人さんにも読んでほしいものだ。

か、か、かぎをかけもうすのでごわすか・・。
おそろしかこつでごわす。

>>221 様　暴言はいけませんね。せっかくのお言葉が台無しです。

>>226
私は税金の恩恵を受けてる市営団地なので
ＰＴＡに入会しなくていいでごわすか？

自分で調べられること、文句を言えることをせずに
こんなところであーだこーだと書いていても無意味。
本気に書く意味が薄いでしょ、荒らしに横入りされるんじゃww

しかし公務員は良いな。
皆で悪いことをしても怖くない、だしね。

>>222
ＰＴＡです。今はもう退会できると知っています。私がやってみせてやりましたから。w

入退会の任意性については大分浸透してきたのではないかと思われますが、
まだまだ「誤認の要因」は存在いているようです。特に地方に於いて、です。
先の仙台市の事例はひどいと聞き及んでおります。
問題は「知っていても実行出来るのか」なのでは。これは自治会裁判でも問題となったところです。

最近は総会での「総意」について考えるのですが、総会定足数の1／５という数字について、
30人学級での教職員数とクラス役員、学年委員、本部役員で充足出来るようなので疑問視しております。
一般的な会則では議決定数を出席者の１／２以上の賛成、としておりますので、議事提案する側によって
「総意」を”操作出来る”こととなります。小規模校では教職員のみの賛成で可決可能だと思います。

これは行政による統治を意味することになるのではないのでしょうか？

国及び地方公共団体の責務としての社会教育の「環境を醸成」「振興に寄与」「携及び協力の促進に資する」
ということと言えるのか、強い疑念を持つところであります。

>>231
私は税金の恩恵を受けてる市営団地なので
ＰＴＡに入会しなくてもいいですか？

>>232
私の知る限りでは法律から考えてＰＴＡは任意団体なので入会しなくていいと考えています。
特に市営団地の方は生活に困っているから住んでおられるのです。
500円の会費だってバカになりませんしお父さんも肉体労働や自営業なひとだから
いつ仕事がなくなるか分らない状態なので無理に入る事はないと存じあげます。
その点は私も文化省に問い合わせておきます。

>>230
ご返答、ありがとうございます！
その行動に心よりの敬意を表します。
私は退会せぬまま卒業してしまいましたが。

あり方とはさん>
>>233が「別人さん」ということはみなさん分かっておられると思うので、
相手にしないでくださいね。

>>233
ご返答、ありがとうございました！
私は市営団地という会の住居に住んだ事がなく生活に困ってると知りませんでしたorz

>>235
昔は炭鉱労働者(在日含)の仮住居として政府が建てたのですが
今はあまり見なくなりました。ただ地域によっては
ブラジル系労働者やフィリピン、ベトナム系出稼ぎ労働者が
農業や工場労働者のために取り壊さない自治体もあるようです。

>>235
成りすましだろう？
俺俺詐欺じゃないか！
言論の自由の侵害だ。

イヤなら酉付ければ良い

ここで真面目にやろうとすればするほど馬鹿をみる。
こんなところで何かが変わるわけはないんだよ。
真面目にやろうと思うならSNSでやればいいのw
ここでやる以上、荒らしや成り済ましは避けようが無いんだねー

所詮２ちゃんなんてそんなところ・・・

>>238
そんなことありません。

自分の書いた文に少し気に入らない返事があっただけで
横入りだの馬鹿を見るだの言ってるようでは匿名掲示板には向いてないかも。w
ＰＴＡ内部でもその調子で話されているんでしょうか。

>>217のこのセリフがぴったりだと思いました。
>お前みたいな決めつけ廚が一番話が通じないんだよww

>>234 様　承知致しております。

>>239 様　激しく同意致します。

当地では「指導カルテ」と「保育園・学童クラブ」の問題が連日取り上げられております。
この２つには文科省の思惑（文科省による主導）が見え隠れしております。
「学校評価制」の導入に際しても文科省の思惑が先行しており、審議会答申での決定を受けて導入された経緯があります。

ＰＴＡについては、社教法12条の盾により「指導も助言も出来ない」としながら「学校評価制」などにおいて行政側が利用する
行為は、学校の支配下に置く為の施策であり、その下で問題が発生しております。
「ＰＴＡ＝保護者」と見做す行為は「ＰＴＡ非会員≠保護者」と見做すことであり、公の場での差別を助長するものとして容認出来ません。

このような悪政を推進する文科省や審議会について、強く疑問を感じております。

>>241
>「ＰＴＡ＝保護者」と見做す行為は「ＰＴＡ非会員≠保護者」と見做すことであり、公の場での差別を助長するものとして容認出来ません

激同！
思想良心の自由の侵害である。脅迫強要恐喝行為かつ名誉毀損である。

日ＰＴＡへの補助金の支出は、今回の予算削減でどうなったのでしょうか？
削れないものとされているのでしょうか？

随分、乱暴な方がいるようですが
こんなタイプの人はPTAは自分は何もせず任意だの強制がないだの言って自分の意見を通したがる。
否定するのは勝手だが嫌なら学校に来なければいいだけｗ

ちゃんとやってる人同士で学校を支えていくので要らぬお節介はホドホドに(笑)ｗ

>>244
がん細胞が肥大して、処置なしの状態のような人であると思います。

>>244 様
＞否定するのは勝手だが嫌なら学校に来なければいいだけｗ
違法行為が蔓延しておりますので行きたくありません。
が、子供に悪影響を与える可能性がありますので、白黒をつける必要があるだけです。
強制するのが当然だと思って欲しくはありません。

＞要らぬお節介はホドホドに(笑)ｗ
この台詞、そのままお返し申し上げます。

>>243 様
どこかで教えて頂いたのですが、補助金はカットされ、その分調査委託費が加算された
と聞き及んでおります。
私は、法律上の問題なのでは・・と、そのとき（現政権誕生以前）に思いました。

来年度についての情報は判りません。が、間違いなく”なし”となるのでは。

>>246
違法行為とは証拠でもあるの？
文科省が違法行為を放っているの？

そういうデマは流さない方が身のためよｗ

>違法行為とは証拠でもあるの？
今まで散々議論してきましたが、ほぼ確実でしょう。
ちなみに、ＰＴＡによる「寄付の強要」について、東京都の文書によりますと
「この際、歳入歳出予算もしくは法令の趣旨に反するおそれのある経費の執行等について、改善を図り、
その適正を期するものである」
としております。
又、殆どのＰＴＡにおける「自動入会」については、民法と消費者契約法に反しているようです。

＞文科省が違法行為を放っているの？
文科省からは「違法行為の疑い」とする私の指摘に対して、いまだお応え頂いておりません。
適法であれば、直ぐにでも否定されるはずですが、どう思われますか？

ちなみに、我が子の通う学校のＰＴＡの行為は、完全に違法と言って良いと思います。
ですので、学校からの説明によりますと、「会則」の変更をするとのことです。
違法性がなければ、変更はしないのでは？どう思われますか？

>>248
>そういうデマは流さない方が身のためよｗ
入会強制や役職の強要をめぐり、「ＰＴＡに違法性の疑いがある」というのは、
デマでもなんでもないですがな。
今、もんかさんも、この点については、薄氷の上に立たされているような、
あるいは、崖っぷちにまで追い詰められたような、感じみたいだよｗ。

嘘だと思うなら、
「いまＰＴＡがやっていることって、法的に問題ないですよね。
問題があるなら、とっくの昔に教えていてくれましたよね…(＠_＠;)。」
と聞いてごらん。もんかさんに。
きっと、あなたが予想する答えとは全然違う答え（反応）が返ってくるから。

これだけは言える。
もんかさんは、今のＰＴＡの現状が法的問題をクリアしているという確信は
「全く」、そう「まったく」持てていないということ。

「もんかさんがボキたちに何も言ってこないということは、法的に問題ないという
ことだ！」と思いたくなる気持ちも分かるけど、それは、残念ながら、そうは
なっていないのだよね。

これ、まじめなはなしだよ。

補足
>「いまＰＴＡがやっていることって、法的に問題ないですよね。
>問題があるなら、とっくの昔に教えていてくれましたよね…(＠_＠;)。」
>と聞いてごらん。もんかさんに。

これ、連合会や協議会のエロイ人とか、中途半端な人に聞いても駄目だよ。
ちゃんと、もんかさんに聞かないとね。

>>248
激しく同意。
俺も一度文科省に問い合わせたら法的には何の問題もない言われました。
一部のモンペがＰＴＡを牛耳るために違法だと言ってる人がいるだけとの事。
いずれにしろ違法の根拠がないから、心配しないでＰＴＡ活動をがんばりましょうねｗ

連投スマソ
違法性の疑いのあることをある意味放置してきたもんかさんも、
無責任といやあ、無責任だけどね。
だってもんかさんは、日本のＰＴＡのは産みの母だからね。
（ちなみに、お父さんは、ＧＨＱさんね。）

ボキたちには、もんかさんが付いていて、何か問題があれば叱ってくれる
はずだ！と思っていたであろうＰくんたちも、大甘だったんだと思うよ。
そもそも、Ｐくんたちにもんかさんの言うことに耳を傾けるだけの謙虚さが
あったのか？だしね。
もんかさんの権威だけ利用して、勝手狼藉に及んでいた面がないとは言えない
んじゃない。

以下は違法行為ではありませんが、疑問に感ずる行為です。
＜スクールゾーン委員会＞
ＰＴＡ絡みの役割として設置されており、子供達の安全確保の為に通学路での安全確保のために
保護者がほぼ強制的に（割り当てられ）動員されております。
この活動は自体は”大変良いこと”だと思うのですが・・ちょっと考えて見てください。
警察法によると、「第１条　この法律は、個人の権利と自由を保護し、公共の安全と秩序を維持するため、
民主的理念を基調とする警察の管理と運営を保障し、且つ、能率的にその任務を遂行するに足る警察の組織
を定めることを目的とする。」とあり、「第２条　警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、
犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、交通の取締その他公共の安全と秩序の維持に当ることをもつてその責務とする。」
と続いております。

最近ではスクールゾーン突破の実態がＴＶ報道でも取り上げられておりますが、
そもそも、公務員制による地方自治とは、我々一般国民に代わり公共の利益（？）
を確保するために公務員が雇用されその任にあたることが前提なのではないのでしょうか。
安全の確保について、警察官の巡回等が先ずあるべきであり、人員不足であるのであれば、
その確保についての議論がなされるべきなのではないのでしょうか。
一般保護者に公道上の車両を規制する権限はないはずです。

教育公務員についても同様に考えます。
学校を支える必要があるのであれば、先ず国策として国が考える必要があり、保護者が動員されるいわれはないはずです。

警察官も教育公務員も「仕事をしていない！」というつもりはありません。
しかしながら、納税者として「なにをしているのか監視する必要はある」と感じております。
国は最小費用にて運用する責任があります。しかし、国民にそれを肩代わりさせる権限もないはずです。
ＰＴＡは肩代わり団体ではありません。社会教育関係団体なのです。

PTAって高校まであるんだよね？
うちはまだ小学生だわorz

早く終わらないかなぁぁぁ
卒業しちゃえばPTA関係なくなるじゃん？

>>252 様
＞俺も一度文科省に問い合わせたら法的には何の問題もない言われました。
＞一部のモンペがＰＴＡを牛耳るために違法だと言ってる人がいるだけとの事。
恐れ入りますが、是非確認したく思いますので、担当部局とご質問の日時をお教え下さい。
担当者名は明かさなくとも結構です。宜しくお願い致します。

公共の福祉に適うかどうかの判断は、われわれの代表で構成する地方及び国の議会で
審議の上決するのが民主主義制度である。これに反して、一部の団体や
私人が、公共の福祉に適うとして何かの決議を掲げたとしても、それは決して
公共の福祉に適うものとはならないのである。美名を使用するのが常であろうが。
それはわれわれの代表で構成する議決ではないからである。それは民主主義に反する行為である。
　ところが、この代表による議決を差し置いて、住民が美名を掲げて多数決で決定することが
民主主義であると思われている節があるのだ。節があると言う程度ではない。
まさにその間違った決議が横行しているのである。そのために正しく民主的に定められ法律となっている議決
と衝突することになるのである。前者を私的法律行為と言い、後者を公序良俗という。
私的法律行為が公序良俗規定に反する場合は、その私的法律行為は無効であると、これまた
正当な法律で定めているのである。
　現状は、この違法無効な法律行為のために、本来の法律による行政庁の統治機能が脅かされているのである。

（公序良俗）
第九十条 　公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。

　公の秩序とは、代表による議決であり、それは、国民が間接的に議決し、その履行を承諾したものである。
この議決に反する決定を、国民が他方で、決定するとするなら、一人の人が、同じ事項に関して二つの相反する
意思を表明していることになる。これではその人の人格は崩壊するのだ。
　公共の福祉となるものを代表により決定したのなら、それに反する若しくは、抵触する若しくは二重になるような
決定をしてはならないのである。このことを頭書の規定は、定めているのである。
二重に公共の福祉を定めてはならないのである。
　地域環境をよくしようという美名の下の私的行為は、代表により定められている地域環境を善くするための法律により
執行される行為に抵触するが故に、無効なのである。二枚舌は許されない。

私的団体が、ある美名の行為を掲げ、その行為に賛同しないのなら、その美名の行為の恩恵を
受けられないことになるが、と他の者を脅すことになるのである。
この美名には、親睦、友愛、麗しい生活環境、など、いろいろある。

先生様、民法90条を解りやすく解説頂きありがとうございます。
ＰＴＡのそれは「私的法律行為」というのですか・・。
法律に触れない範囲であればいいのでしょうけど触れる行為が多いのは、法律についての勉強不足が原因と言っても
良いのかもしれませんね。
以前仰っていた「憲法についての勉強が必要」との意味が理解出来ました。
共通のルールとして、運転免許証のような許可制でなく、必須科目として勉強した方が混乱がなくて良いかもしれません。

学校がＰＴＡと関わるということは、役所が自治会の入会契約について強制を装い、さらに会費の徴収をするようなものです。
公的団体が私的団体へ関わること自体を大問題にすべきなのかもしれません。
戦前の反省により教育行政への監視がされにくかったことが原因なのでは、と思います。

「美名の行為」を利用した”同化政策”だと言えるのではないのでしょうか？

>>260
>学校がＰＴＡと関わるということは、役所が自治会の入会契約について強制を装い、さらに会費の徴収をするようなものです。

同意。

>「美名の行為」を利用した”同化政策”だと言えるのではないのでしょうか？

それはどうかな？
余計なオッセッカイではないでしょうか？

>>254
スクールゾーン委員会等ですが、
その黒幕は、「優良ＰＴＡ文科大臣表彰」に伴う「調査票」の項目だと思いま
す。
たとえば、「被表彰候補団体調査票」中の「2活動その�B」は、「児童・生徒等
の学校外活動の促進、生活指導」ですが、回答欄の冒頭に「※あいさつ運動や
帰宅時間におけるパトロール運動や、放課後こどもプランへの取組等を記載す
ること。」とあります。
このように書かれていては、一人一人の保護者の意向など無視され、「むだ」
な仕事、本来は行政がやるべき仕事も、なくならないわけです！
この制度が校長等に与えるプレッシャーも大きなものがあり、その点でも、
文科省のこの政策は糾弾されるべきかと。
学校幹部の先生、カワイソス。「文科省よ、お前も悪よのう。。」

>国は最小費用にて運用する責任があります。しかし、国民にそれを肩代わりさせる権限もないはずです。
>ＰＴＡは肩代わり団体ではありません。社会教育関係団体なのです。
「優良ＰＴＡ制度」は、隠れたる「保護者の動員制度」としてガンガン批判さ
れる必要があるように思います。

>>257,>>258
とってもわかりやすいご解説、ありがとうございました！

>>262 様　深夜に失礼致します。
＞文科省のこの政策は糾弾されるべきかと。
既述しました「学校徴収金取り扱いマニュアル」にも「委員の構成」の項に『（２）学校徴収金等検討委員会は、
校長、教頭（副校長）、事務（局・部）長及び関係教職員で構成するが、保護者代表を含めることが望ましい。』
とあります。さらに続く“たたき台”となる「学校徴収金等検討委員会設置要綱」には『（２）委員は、校長が
委嘱する。ただし、保護者委員は、ＰＴＡ会長が推薦する者とする。』とあります。
これは文科省の策定した「学校自己評価制」における「評価者の選定」と同じ規定であり、明らかに施策を受けて
の表現だと思います。

ご指摘の通り、文科省による徹底した“保護者動員政策”は公共のものとしてＰＴＡ100％加入が前提
（公益の確保目的。未加入者が存在すると差別の要因となり得る。）と思われ、そのためには保護者全員に
“文科省の創造したＰＴＡ文化”を受け入れさせる必要があった、と考えます。
私はこれを“動員を目的”とした“同化政策”である、と考えるのです。

＞「優良ＰＴＡ制度」は、隠れたる「保護者の動員制度」としてガンガン批判される必要があるように思います。
この制度に“学校との関わりに関する規定”があること自体、疑問です。いや、制度自体が疑問です。
醸成と言えるのか？
このような政策は社会教育関係団体の活動内容に干渉するものとして批判されるべきであり、激しく同意致します。
「学校自己評価制」「取り扱いマニュアル」等にあるように、“ＰＴＡに言及する行為”も同様に思われますので、
御一考頂けましたら幸いに思います。

>>263
いまさらでありますが、「学校自己評価制」が
「ＰＴＡ非会員≠保護者」
という見方をしている、決定的証拠ってありますか？

つまり、非会員が学校に対する評価者から完全にはじかれているかです。

>>264 様
学校評価の在り方と今後の推進方策について（第1次報告）」について[別添資料]総論
（学校評価の目指す目的）：文科省における「これまでの経緯について−学校評価の意義
・目的・手法について」の項で、その手法として「保護者（ＰＴＡ役員等）」としております。
学校評価ガイドライン（総論−学校評価の目指す目的−）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/19/08/07082907/001/001.htm

以下の記述が見られます。
●目的：当該学校の教職員以外の者で当該学校と密接な関係のあるもの（保護者、地域住民、
学校評議員、接続する学校の教職員等）が、自己評価結果を評価すること等を通じて、学校と保護者等
が学校の現状と課題について共通理解を深めて連携を促し、学校運営の改善に協力してあたることを
促すことを目的として行うもの。
●手法：保護者（PTA役員等）、学校評議員、地域住民、接続する学校の教職員その他の学校関係者など
の外部評価者により構成された委員会等が、当該学校の教育活動の観察や意見交換等を通じて、具体的
かつ明確な目標等に関する自己評価結果を踏まえて評価を行うことを基本とする。

●根拠とする法令
情報の公開の重要性を踏まえた規定として−学校教育法第43条「保護者及び地域住民その他の関係者
の理解を深めるとともに、これらの者との連携及び協力の推進に資する」ことが重要であり・・
●各論 −学校評価の現状と今後の推進方策−学校関係者評価（外部評価）の課題について：
先般改正された教育基本法第13条にもあるように、ともすれば後ろ向きになりがちな従来の取組の転換
を図り、学校評価を通じて保護者等を学校の内へと巻き込むことこそが、これらの問題を解決する一つ
の方策になりうるのではないかと考えられる。
「学校が活用できる人材や予算、時間などには自ずから限界がある。教育活動を始めとする学校運営に
おいては、限られた予算等の適切かつ効率的な活用を図る視点から、メリハリを付けて学校運営の改善
を図ることが重要であり、学校評価を行う上でもそのような視点が意識されることが望まれること。」

このガイドライン策定に先がけた協力者会議では以下の発言があったことも加えておきます。
●「教員経験者とともに学校を訪問したが、専門家は評価が厳しいと感じた。また、第三者機関をつくって全国の学校を
評価しなければならないほど、日本の学校は荒れていないのではないかという印象を抱いた。」
●「第三者評価は専門家が中心となるが、専門家に加えてどのような人間が評価者になるべきか、これについては検討の余地がある。」
●「保護者、地域住民の参加に関しては、校長だけでなく、保護者にも責任をとってもらうような仕組みが重要であり、
学校評価の中でもそのような表現を加えたい。」
●「保護者や地域住民の参加には、情報の共有や共同作業が大切。日頃から参画していないと、突然、評価をしろと言われてもなかなか
できない。評価の前に、日頃から学校に参画できる工夫を考えていきたい。」
●「学校関係者評価については、保護者・地域住民の方に過度な期待をすることはできないので、早く第三者評価にシフトした方が
いいのではないか。PTAの人たちはあくまでPTAとしてのかかわりであり、よほどこの人たちに対して学校評価に関するトレーニングを
しない限りは、学校関係者評価を確立するのは難しいのではないか。顧客満足度の高い学校イコール素晴らしい学校なのかどうかはわからない。」

●「教育熱心過ぎる親や放任の親など保護者のレベルが低い中で、子どもも夢を持っていない、
自主性に欠ける実態がある。学校側もそれを認識して、PTAと協力して、いかに子供たちに夢を
持たせて自主性をもつかということを保護者と共に考えて欲しい。」
●「保護者を評価者として入れるかどうかについてもう少し説明が必要。ここでは適当としているが、
その判断の根拠を学校評価の目的との相関で説明する必要がある。また、学校内では多くの個人情報
に触れるという危険性もあり、そのことを踏まえてもなお保護者を入れる趣旨をここでは書くべき。」
●「学校運営の改善・向上のためには、学校関係者の理解が不可欠であり、「理解者」という文言が
入っていることは望ましい。」
●「学校関係者評価委員会は合議体であるので、学校評価結果のとりまとめにあたっては、
言いっぱなしではなく合議の結果をとりまとめてもらわないといけない。そこで提言された改善策が
専門的には的外れであっても、評価者の間で「学校と運命共同体」であるというような想いがあれば、
学校の先生方も動くのではないのか。」

教育の目的と、何をそのために教育するのか、の基本と言うか原点を再確認すべきである。
その原点が明らかであるなら、その目的にあった準備が適性に為されうる。
その原点が曖昧であるなら、その準備はなされえないとものと言うべきである。
　教育基本法の前文に、「日本国憲法の誠心に則り」としているところを中止すべきあでる。

　教育基本法（昭和二十二年法律第二十五号）の全部を改正する。我々日本国民は、たゆまぬ努力によって築いてきた民主的で文化的な国家を更に発展させるとともに、
世界の平和と人類の福祉の向上に貢献することを願うものである。我々は、この理想を実現するため、個人の尊厳を重んじ、真理と正義を希求し、
公共の精神を尊び、豊かな人間性と創造性を備えた人間の育成を期するとともに、伝統を継承し、新しい文化の創造を目指す教育を推進する。
ここに、我々は、日本国憲法 の精神にのっとり、我が国の未来を切り拓く教育の基本を確立し、その振興を図るため、この法律を制定する。

>>269訂正
としているところを中止すべきあでる→としているところを注視すべきである。

公に認められる伝統と文化とは、憲法とそれに基づく法律が、戦後60年以上
、「たゆまぬ努力によって築いてきた民主的で文化的な国家」の元として機能してきたこと、
これを伝統と文化というべきであり、そして、この基本法も認めるところと解すべきである。
　戦前までの非民主的制度での伝統と文化は否定している、または、批判を加えるべきものと
していると言うべきであろう。

>>257
>前者を私的法律行為と言い、後者を公序良俗という。
「私的法律行為」と「公序良俗」の対置。
たいへんな示唆をいただけました。ありがとうございます。

ＰＴＡで起こっていることは、一言で言えば、
「私的法律行為」が「公序良俗」を侵している問題とまとめられるような
気がしてまいりました。

>>265
ご返答、ありがとうございます。
もう少し考えてみます。

先生様、日本のＰＴＡ文化は確かにこの国の教育を支えてきた側面があると思われますが、バブル崩壊後の価値観の
多様化により減退傾向にあった活動を私的法律行為により強制化してきたつもりが実は自滅に向かっていた、
のだと理解しております。
強制化することにより色々な考えの方々を巻き込むことになることを理解していれば、法という”逆鱗に触れる”
ことになるも理解すべきだったのです。
平安の世の”おごり”があったのでしょう。

>>265 様
協力者会議の発言内容は会議の開催された順となっております。
後段になるにつれ”ＰＴＡ関係者を評価者とすべし”との論調が強くなっているように思います。

ちなみに、学校自己評価に関して平成14年の時点では「保護者」との記述です。
小学校設置基準及び中学校設置基準の制定等について（学校自己評価、説明責任関係）平成14年3月29日
http://kohoken.hp.infoseek.co.jp/notice/20020329.txt

>>273 の続き
学校評価の推進に関する調査研究協力者会議（平成１９年６月１１日〜平成２０年３月３１日）
委員名簿→http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/20/01/08012913/002.pdf

岡田隆彦滋賀県PTA 連絡協議会会長（日本PTA 全国協議会副会長）は12回会議（後段）より出席されております。

この会議の少し前の文科省発の文書に外部評価者として”PTA役員（保護者、地域住民等）の記述が見られます。
義務教育諸学校における学校評価ガイドライン（概要）平成18年3月
→http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/18/03/06032817/002.htm

私はこれにより外部評価者として　「保護者」→「保護者＝ＰＴＡ」→審議会での後押しによる”正当化”　の流れがあった、
と見ております。

連投すみません。
協力者会議での発言内容を補足致します。
12回会議での発言
「学校評価制度、あるいは学校評議員制度について知らない保護者が約8割いるが、これは保護者にも問題があると考えられる。
　また、保護者による評価が「外部」ととらえられているのが気になる。
　さらに、親は二極化しているため、PTAの役員だけのアンケートでは保護者の考えを反映していない。
　保護者へのアンケートは全般的に行うことが必要。」

17回会議での発言
「学校の先生方の学校評価への意識として、生徒や保護者に対するアンケートの集計に対する負担感が非常に大きい。
　全員を対象にしたアンケートを必ず行う必要はないと考えられるが、そのような趣旨をガイドラインで示せないか。」
「評価結果の公表については今あったとおり、ホームページは見ない保護者が多い。教育熱心な保護者とそうでない保護者
　の間の差の問題もある。PTAの立場としては子どものためにいい学校をつくっていきたいという想いがある。」

あり方様
ご説明、ありがとうございます。

確かに、役職としての「外部評価者」が「ＰＴＡ役員」とされるようになった
事実はあるようですね。
しかし、学校が意見を吸い上げる対象として保護者一般を排除していないこと
も確かですよね。さすがに、そこまではしていない。

私個人は、少なくとも現段階で、「学校評議員」や「外部評価者」の選出母体
がＰＴＡであることまで批判の対象とすることは、得策ではないと考えます。
時期尚早と言いますか。
理由
�@先方からかなり説得力のある反論が返ってくることが考えられる。
�A先に解決されるべき問題があると思われる。（より直接的な人権侵害）

これはあくまでも私のスタンスであり、あり方さんのスタンスを否定するもの
ではありません。
ご参考になればと思います。

>協力者会議の発言内容は会議の開催された順となっております。
>後段になるにつれ”ＰＴＡ関係者を評価者とすべし”との論調が強くなって
>いるように思います。(>>273)
これは、>>267,>>268に引用されている発言を指してのことですか？

>>276 様
＞これは、>>267,>>268に引用されている発言を指してのことですか？
そのつもりです。　ＰＴＡ関係者→ＰＴＡ役員　でした。

＞しかし、学校が意見を吸い上げる対象として保護者一般を排除していないことも確かですよね。さすがに、そこまでは
＞していない
一般保護者へのアンケートについて、その結果報告がどうなっているのか、調べる必要があるようです。
今言えることは、アンケートは保護者全員ですが（子供の通う学校でもありました。）、外部評価者はあくまでも
ＰＴＡ役員等なのではないのでしょうか。
残念なのですが、公開されている情報は自己評価に関するもので、外部評価については知りえておりません。
学校評価の推進に関する調査研究協力者会議は平成１９年６月１１日〜平成２０年３月３１日に行われているのですが、
その結果がこの施策に反映しているであろうことはこの直前に出された平成19年度第三者評価試行フォーマット
（平成19年5月文部科学省初等中等教育局）→http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/gakko-hyoka/07080118/002.htm
にて理解出来ます。

>>277 続き
つまり、保護者アンケートの結果は“一指標（データ）扱い”となっております。
以下の実例では“地域等”の評価について、アンケートの結果（数値）を示しながら「評価出来ない」としております。
某小学校自己評価シート（平成18年度）→http://www.pref.shimane.lg.jp/gimukyoiku/gakko_hyoka.data/takatsuno.pdf

この協力者会議なる答申の結果を気にするところです。（私も私の考えを押し付けるつもりはありません。）
ただ、ＰＴＡ＝保護者　と見做す“流れ”を理解頂いた上で、これにより“さらなる人権の侵害”につながる恐れがある、
と言いたかったのです。
さらに問題にするところは、行政が保護者＝ＰＴＡと見做すことについて「ＰＴＡから求めがあったのか？」です。
行政文書では「巻き込む」「評価者としての責任」「運命共同体」などの表現があります。
これらはＰＴＡが望んだことなのでしょうか？

>>278
>ただ、ＰＴＡ＝保護者　と見做す“流れ”を理解頂いた上で、これにより“さらなる人権の侵害”につながる恐れがある、
>と言いたかったのです。

ですから、「ＰＴＡ＝保護者　と見做す“流れ”」があるとする言うなら、
その根拠をお示しくださいと申しております。
↓
>>264
>いまさらでありますが、「学校自己評価制」が
>「ＰＴＡ非会員≠保護者」
>という見方をしている、決定的証拠ってありますか？

少なくとも、「学校自己評価制度」に関する限り、「外部評価者」の選出母体
としてＰＴＡを考えているという限りでの「特別扱い」は認められますが、
そこから、「ＰＴＡ＝保護者」、「ＰＴＡ非会員≠保護者」としている！
とするのは、飛躍があると思います。

口幅ったいことを申すようですが、攻め込むには確度が必要に思われます。

補足
あ！
「決定的証拠」はないが、”流れ”はあるということですか？
それなら成り立つのかな…。

私も大きな方向性として、「保護者＝ＰＴＡ」としようとしていることは
確かだと思っています。
現に、入会率って、限りなく100パーセントに近いはずですよね。

いずれにしても、失礼な発言、お許しくださいませ<(_ _)>。

>>279 様
先に挙げました「学校評価ガイドライン（総論−学校評価の目指す目的−）」に於きまして、「学校評価の目的達成のために」の項で上記の通り学校関係者評価（ＰＴＡ役員等による外部評価）を「学校と保護者を結ぶ重要なコミュニケーションツール」の一つとしております。
又、「学校評価の実施手法」において、学校関係者評価（ＰＴＡ役員等による外部評価）の結果を「これにより、教職員と共通理解をもつとともに、学校の改善のために教職員と連携・協力する。」としております。
他方、一般保護者へのアンケートについては「自己評価の資料等に活用する。」の表現にとどめております。

さらに「このことを踏まえ、前に示した各学校における自己評価・学校関係者評価（外部評価）の実施・公表に加えて、学校教育法第42条の規定に基づき、おおむね以下の趣旨を省令に定めることが必要である。」とし、
「※各学校が行った自己評価や学校関係者評価（外部評価）の結果を、当該学校の設置者に報告すること」の条文が法令として示されることになるようです。
私には　＞「学校自己評価制度」に関する限り、「外部評価者」の選出母体 としてＰＴＡを考えているという限りでの「特別扱い」・・・とは、到底思えないのです。

>>279
>少なくとも、「学校自己評価制度」に関する限り、「外部評価者」の選出母体
としてＰＴＡを考えているという限りでの「特別扱い」は認められますが、
そこから、「ＰＴＡ＝保護者」、「ＰＴＡ非会員≠保護者」としている！
とするのは、飛躍があると思います。

論理的に同意できない。
まずｐｔａを特別扱いしてはならないと言う前提があるのでしょう。
それは、法令には決してｐｔａと言う名称を使用しておらず、単に保護者
としているのですから。にも拘らず、その法令に言う保護者に、ｐｔａを当てはめているのですよね？？
であればｐｔａ＝保護者としていると判断すべきでしょう？
　選出母体であると言うのは、ｐｔａ＝保護者を否定するものとはならないでしょう。
法令上の保護者にあたるものを、ｐｔａからのみ選出すると言う意味なのですから。
　従って、ｐｔａを特別扱いをしているのであり、その意味は、非会員を保護者から差別しているのだと思います。
しかし法令上は、会員非会員差別なく、保護者なのであり、この差別が認められる以上
行政庁は、違法な行政をしているもと言うべきだと思います。
　行政庁は法令に基づき、手続きを進める義務があります。その手続きに違反している場合は、
その結果も違法無効になるのが法の定めるところでしょう。

>>279
>そこから、「ＰＴＡ＝保護者」、「ＰＴＡ非会員≠保護者」としている！
とするのは、飛躍があると思います。

当該学校内においての話でしょう？
「ＰＴＡ非会員≠保護者」としている！ とするのは、飛躍があると思います。」
と言う意味は、当該学校の外においては、非会員も保護者であることを否定しないと言う
ものでは無いでしょうか？

282-283はなんか弱い反論になっているようで臆しますが、ｐはあくまでも保護者の意味ですよね？
本当はこれも正しくないと思います。ｐは、親の意味です。親の無い子供もいるのです。
これを言うと、親の無い子の保護者はどうなるのでしょう？憲法第26条は『国民は・・・保護する子女に」
と表現しています。これは保護者の意味です。ｐではないんですね。
子供にｐｔａの説明をするときに、この不都合を説明できないと思います。
　ｐｔａに入ってないものの他に、親のいないものも、排除しているのです。
こういう差別は決してあってはならないと思います。

　保護者と言うのは権利と義務を持つものを言うのです。それを差別するというのは、
その権利を差別により行使させないということであり、これを実行するには、法令の根拠を必要とします。
そんなものは無いのです。であれば、一切の差別を生じさせないように配慮すべきです。

>>280 様　行き違いになってしまいました。お詫びなんて、とんでもありません。
私が未熟であるため、議論にならない議論になってしまいまして、こちらこそすみませんでした。

>>282 ->>284 先生様、お言葉を噛みしめております。十分に咀嚼して自分のものとしたいと思います。

>>262 で挙げられました文科省による主導（プレッシャー）については、
当地で問題になっております「指導カルテ」の違法性について、その作成根拠となる文書が文科省から出ていた、という実例があります。
根拠とされる文科省の文書（通知）には、「有効であること」「求められること」などとしており、やはり、有識者からの報告に基づく通知を基としておるようです。
「内蘭府,警祭庁,法務省及び厚生労働省と協議済であり・・」としたこの通知により、本県教委は各教育事務所へ同様の通知を出し（本来は市町村教委を経由する）、各学校で実施されたようです。
報道によると、市町村教委ではその違法性についての協議をしており、直接学校へ通知を出した県教委との関係について混乱状態（責任のなすり付け合い）にあるようです。ＰＴＡの違法性を黙認した当該市教委との関係は良好なようですが・・。

>>285 の続き
2000年より導入された学校評議員制度や学校評価制についても、ある意味、学校長以下のプレッシャーとなっているように見えます。
私は、先の「学校評価の推進に関する調査研究協力者会議」での発言の内容により、この流れは「学校に関する問題については当該ＰＴＡ及び学校長及び学校評議員と相談して下さい。」と責任転嫁するのが目的だと考えます。
言い換えると「やり放題の構造」を構築するためのもとである、と考えております。
実際に、文科省担当者との有料授業に関するやり取りの中で、そのような話の流れがありました。
（これについては、学校側の民法643条に基づく説明責任を追及することで回避しました。）
ちなみに、学校評議員の任命権は学校長にあります。ＰＴＡ会長以下役員についても、事実上学校長の子飼いであることは周知のことだと思います。
評議員に学校長に対する直接の評価権や任命責任が託されているのであればまだ良いのですが、都合の悪いことは義務と責任に含まれていないのです。

たとえば、ある住民が自治体の職員になった場合を考えて見ますと、自治体の職員には、
自治体の職員を拘束する権利義務が生じているのです。その範囲内でのみ活動があるのです。
その範囲は、住民としての活動とまったく異なるんです。

自治体の職員でありながら、住民としての権利義務を行う事、又、住民でありながら、自治体の権利義務を
行使する事、これを公私混同といわなければならないでしょう。

社会福祉協議会の職員であっても、合法的に共同募金会の事務を行っても、
それが共同募金会の権利義務の範囲内のものであれば、公私混同ではない、と言えるのではないでしょうか？

自治会町内会についても同様です。自治会町内会には設立において、権利義務を定めているのでしょう。
その会員はその権利義務の範囲内においてのみ活動できるんです。

政権与党と政府とは一体ではないのではないでしょうか？政府は政府の権限義務を持ちます。
与党は、こん関係から言えば、むしろ野党と一体といえないでしょうか？代議員の地位、権限義務を同等に有すするもの故に。

第三章　事務管理


（事務管理）
第六百九十七条 　義務なく他人のために事務の管理を始めた者（以下この章において「管理者」という。）は、その事務の性質に従い、
最も本人の利益に適合する方法によって、その事務の管理（以下「事務管理」という。）をしなければならない。
２ 　管理者は、本人の意思を知っているとき、又はこれを推知することができるときは、その意思に従って事務管理をしなければならない。

（緊急事務管理）
第六百九十八条 　管理者は、本人の身体、名誉又は財産に対する急迫の危害を免れさせるために事務管理をしたときは、
悪意又は重大な過失があるのでなければ、これによって生じた損害を賠償する責任を負わない。

（管理者の通知義務）
第六百九十九条 　管理者は、事務管理を始めたことを遅滞なく本人に通知しなければならない。
ただし、本人が既にこれを知っているときは、この限りでない。

（管理者による事務管理の継続）
第七百条 　管理者は、本人又はその相続人若しくは法定代理人が管理をすることができるに至るまで、
事務管理を継続しなければならない。ただし、事務管理の継続が本人の意思に反し、
又は本人に不利であることが明らかであるときは、この限りでない。

（委任の規定の準用）
第七百一条 　第六百四十五条から第六百四十七条までの規定は、事務管理について準用する。

（管理者による費用の償還請求等）
第七百二条 　管理者は、本人のために有益な費用を支出したときは、本人に対し、
その償還を請求することができる。
２ 　第六百五十条第二項の規定は、管理者が本人のために有益な債務を負担した場合について準用する。
３ 　管理者が本人の意思に反して事務管理をしたときは、本人が現に利益を受けている限度においてのみ、
前二項の規定を適用する。

どこで、管理は葬斎場で従属しますか？
火葬場に加えられるならば、生きることは官庁の管理です。
内容から判断して、そして、火葬場に行くために、私企業が管理する式場に、告別式を片づけてください;それがそれを去ると思ってください。
私が住み込みで働く地区では、ホーンはそれを鳴らします。
それが家は別としてあるので、問題は与えられないようです。
しかし、それは差し迫った家で腹立たしいです。
私は近所協会と居住者協会としてプロポーズして、協力によって地元の国会議員にそれを要求することを勧めます。
そのホーンが会場と職場で信号によって残される人々は、即座に手を止めて、離れて視覚の無言の会釈をするようです。
それを知っていた後に、礼拝と会談のサイトをしてください。
私が眠るとき私が起こされるので、それは腹立たしいです。
私は、礼拝のサイトのマネージャーが不満を流れ落ちることができなければならないと思います。
側が近所の迷惑でありたくなることができない礼拝の平らな敷地。
多くの不満があるので、だいぶ礼拝の禁止されたサイトの角材が近所の一つからあります。
葬儀屋と礼拝のサイトができる限り近所の悪評を避けたいので、私は私が簡単にあなたに予想外にあなたを受け入れさせると思います。
出発の信号の音は、そうです;...誰も腹立たしくならないことは難しいです。近所のラーメン店の油のにおいがしているニンニクのにおいがす
ることと同じもので、誰かは何にも耐えてはいけませんか？
そのような習慣が、ここにありません。それは、第1,000の迷惑です。私がそれを止めるために火葬場のなんとかしている官庁に提案をするならば。
この場合以前にすりへらされる葬式とフェスティバルが、ありましたか？あなたが以前に生きたかどうかに関係なく、私は意見が分けられるという
感覚があります。あなたが点であるならば;葬式と祝日には、地面は「うるさいです」！あなたは、不満を言わなければなりません「。それに耐え
ることは、葬式とフェスティバル場所が点であるならば、近く生きたあなたを持ちます！


※僕の立てた自慢のスレです。良かったらおいでませ。
■自治会町内会、子供会、もうイラネ！二十四丁目■
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1252240522/l50

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ◆警視庁犯罪白書によると
　|| ・市営団地住民の犯罪がダントツ一位。
　|| ・自営家電業の詐欺事件全国一位。
　|| ・町内未加入者による放火は全国一位。
　|| ・公営住宅団地の幼児児童の虐待全国一位。
　|| ・個人家電業の脱税も全国一位。　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　Λ_Λ
　|| 　　市営団地住まいの個人電器店　には　　　　　　　　　　　　＼　(ﾟーﾟ*)
　|| くれぐれも騙されないようにしましょう。　　　　　 　　　　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,) 　は〜い、先生。
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

私は、奇妙でありません。私は、特に晩餐会を作りません、そして。何の利点も言っていない人々は、あまりに頑固です。（それは、冗談ですか？）スポーツ大会のどこで、クラスは訪問ですか？
スポーツ大会は、特にイベントです。私が酒禁止をすることは、正当化するタワ桁の詭弁です。それを教えています;、「タカシそこだ、よいです」！がんばってください！
あなたが、彼を支持しますで「？若干の酒が、ないかもしれませんか？晩餐会するわけじゃあるまいし。何かがそれがそこでそれで、言うことを禁止するならば、そして、それはものでありません。
私が大人の節度を持つならば、酒は潤滑油になります。ラケットをしている人がいるならば、私はそれを見つけてはいけませんか？

あなたであるに値しないそぐわないとか大人の個人性で、それを子供に見せてください;それとせないをが決定するだけの腕時計は、教育として奇妙でありませんか？
まっすぐな事実を示すことは、教育です。子供は、大人が見ることによって世界で他から大人ができるということを知ります。
スポーツ大会は、クラス訪問です。
まったくローカル祝日でありません。

私はそのような親を見て、将来子供を模倣するようです。
または、私はあなたのようないくらかの大人の誤解になります。

したがって、私は全く無条件で無駄です。
私が少し子供の感覚になるならば？

あなたがここまでそれを理解しますあなたがそれが私が見て、熱い半ばの時間を掛ける親にしてもらいたい子供のために晩餐会の場所でスポーツ大会をされるならば、怪我をして、それを練習してな
んて長くあるでしょう？
私がずっとしんどくて、練習する間、子供はそれに耐えます。
なのに親は、数時間の間それに耐えることができませんか？

親は、子供が一生懸命にためす数字を見るために、それを楽しまなければならないだけです。
楽しむ他の方法は、すべて無料です。
自治会に未加入だと「幽霊番地人」となります。

言論の自由を妨害するものは、思想良心の自由の無いものである。これが無いものは
人間としての値打ちが無いのである。廃人なのである。荒らしはスルー。

>>292
あなたは「言論の自由」を勘違いしています。
「権利」だけを主張しても
なんだ、その程度の認識･･･笑われるだけでございます。

よく勉強される事をお薦め致します。

>>293 様
私は、ずっとこの「ＰＴＡのあり方とは・・」という名前で通しております。
貴方様の意図は解りかねますが、人様に意見する場合は”正々堂々”と行うべきだと思います。
もっとも、この名前は私だけに許されている訳ではありませんが、
自動的に付される「名無しの心子知らず」という名前を使用していない私の意図をご理解頂けたら幸いです。

>>294
トリップ付ければいいんですよ。
2ちゃんなんだし・・・仕方ないです。

>>294
要は自分の都合のよい語り手側で
相手は聞き手側にしたいという本音が出ましたね。
誰がどうスレしようが、これも言論の自由ではないのですか？
あなたが特許を取っていれば別の話ですけどね･･･。

頭おかしい奴の相手する必要なし。
なりすましまでしてレス乞食w

皆様
スレを立てた人間として言わせて下さい。

荒らし様は、ほっておきましょう。
ＰＴＡのあり方とは…様を騙るのはうざいですが、一目瞭然ですよね。
万が一、紛らわしいときだけ、確認するということでお願いいたします。

相手にするのは、時間の無駄ですし、この板が汚れます。
よろしくご理解のほどを<(_ _)>。

ﾌﾟﾌﾟｯ｡もうバレてますよｗｗ

279-298＝１＝PTAのあり方とは・・やっぱり幽霊団地でしたね(笑）
解りやすい脳内ぶりｗ

少しはあたま使え！！ヴァーカ！ｗ

>>282,283,284
遅レス失礼します。
ご指摘ありがとうございます。
依然自説にこだわる気持ちがあり、「社会的な受容」を考える必要もある
のではと考える次第です。
ですが、いっぽうで、先方の論理にいつの間にか乗っかってしまっていた
のかな？と反省することができました。
ありがとうございます。

>>259 様
「トリンプ」について調べてみました。
なんだか難しそうで、そこまでするのは・・です。

>>296 様
私の「本音」について、もう少しご説明頂けたら幸いです。
ちなみに、私は発言についてはある程度は「自由」だと考えております。
但し、妥協する必要があるか、議論を要しますが・・。
又、内容によってはある程度の責任がある、とも思っております。

>>298 様　
お騒がせするつもりはなかったのですが・・すみません。
お相手が「先生様」のようでしたので、いささか卑怯かと・・。

２ちゃんでやる以上仕方ないと思いなさいな

でなきゃ酉付けるべし

>>301
トリップは成りすまし防止に役立ちます。
ここで偽者が出て一々面倒なやり取りをするよりも簡単です。

名前の後に「#」を入力、その後自分の好きなワードを入力します。
そうすると「PTAのあり方とは・・◆※※※※※」の様に表示されます。
※部分は入力したワードと違う文字列が表示されますが、次回も同じパスワードを入力すれば
同じ文字列が表示されます。クッキーが残っていれば入力する必要はないかも。

#の後のワードはパスワードですから、誰かに知られたり教えたりしないように
わかり辛いものを入れるといいです。検索するとすでに割れているものもありますので
注意してください。

>>301
初めて書き込みます。
是非ともトリップを付けてください。
名前の後ろに#を付けて好きな言葉を書き込むだけです。
好きな言葉はPTAのあり方とは・・さんしか知らないので
他の人は同じトリップ(変換されたコード)を作る事ができません。
つまり他の人が成りすましする事ができなくなります。

>>295 、303、 304 様
背中を押され、やってみました。
そうです。「トリンプ」ではなく「トリップ」ですね。
どのようになるのでしょうか。

>>300 様
いまだに私が「スレ立て人」だという方がいらっしゃって・・すみません。
ところで、貴方様がそう簡単に自説を曲げるとは思ってはおりませんが、是非、自説をお示し頂いたうえで
議論出来ればと思います。
私は、現在の混乱は行政誘導の結果だと思っております。
誘導とは言わなくても、人任せ過ぎた（無責任であった）と考えます。
これは”自虐”政治の結果なのでは、とも考えます。

あくまでも単Ｐ（役員個人）の責任なのでしょうか？

あと、「学校評価制において、省令等で法制化する」ということに関してのご意見なども賜れれば、と思います。
お忙しいとは存じますが、是非とも宜しくお願い致します。

先日、PTA協力員と称し役員になっていない者全員に強制するような
ビラを配布してきやがった。
内容は、
・児童の掃除が行き届いていない場所の掃除
・収集したベルマークの整理
・花壇の草ひき

できないなら理由を書いて出せなどとあったが、あまりにも基地外っぷりなので
シカトした。

>>305

>>299
余計なお世話ですが、
的を当てられてからの言い訳が余計に頭が悪そうに見えて…

>PTAのあり方とは・・ トドメ→◆kKZy4ff7T1oo ＝益々バカに見えてカワイソｗ

>>306
論外ですね。
シカトして下さい。

>>307
もういいじゃないですか！
相手は自分で自分を慰めるしかない人。
放置が一番です。

バカを相手にしたところで
一軒家が買えるわけでもないし

あり方様

ひそかにこちらに住み着いている>>299キチについてはどのように お考えですか？貴方様のような方ばかりだと良いのですが。。。

>>310
ありがとうございます。
私は確かに市営団地に住んでおります。
家賃の大半を市民様から払って頂いておりますが
何れは市に返すつもりなのでPTAでも何ら問題はないでしょう。

それから、PTA役員は時間の融通が効く自営業がなさる方が自然だと存じます。
今のサラリーマンや公務員ではギリギリの人材なので無理だと文科省に伝えています。
文科省の理想は、
街を愛して自治会や地域に貢献できる優秀な人材を確保頂ければ幸いかと申すのです。

最近、私の名前を使う悪質な自称家電販売店が貼り付いていますが
気にされずPTAスレを楽しく盛り上げて行きましょう。
全P連大会が無事に行われるようお祈り申し上げ
私の挨拶とさせて頂きます。

｢市営団地｣、｢家電販売店｣、｢電器屋」の言葉を使う者は、完全に無視する
のがいい。
いろんなスレに出てきて荒らしている。

様々な立場の人が意見を述べることは否定されるべきではない、と考えます。
受け入れるのか否かは個人個人の責任において判断すべき、だと思います。

頂けないのは「人を騙す・誑かす行為」であり、指摘されたなら正すべきだと考えます。

ＰＴＡのやっていることも同様ですね。
ＰＴＡの理念には賛成出来ますので、一切の強制や騙しを止めて正々堂々と活動すべきだと思います。
ちなみに、行政への要求内容は「善良の風俗としての活動の推進」となります。

ところで、この「トリップ」、効果ありますか？

>>313=312=1
>頂けないのは「人を騙す・誑かす行為」であり、指摘されたなら正すべきだと考えます。
こんなウソで騙すレスは?
脱会してはや2年
困ることも特になく、近所ともそれまでと変わらず接していて
構えて抜けたので拍子ぬけしていた
しかし最近　急にまた近所がやたらと接近してきてご機嫌取りにくるので
また勧誘かと、めんどくせえと思っていたら　この前　親類としゃべってわかった。

今年度中に家の前の道路を補修する予定なんだが、
その工事の時に、一部の年寄り連中が私の土地を道路幅員増大に取りたいらしい。
しかし、そもそもその道路を使用している市民は限りなく少なく、都市計画もなく、
法的にもぎり取ることはできないので　もみ手をしながらこちらにお伺いにくるというわけだ。

もちろん、断固拒否するが、気持ち悪い笑顔をこちらに向けながら話しかけてきて
世間話をその話へと誘引してくる老人の多いこと多いこと。
そもそもが、道路については　私の土地の前の道路について　私の希望を全て潰しているくせに
お前らの言う事なぞ聞けるか！！！！

結局　一部の年寄りの思うように動く町内会なんだよ

道路でいうなら、クソ煩い老人達の家の前の道路を拡げてから言え！
うちの前は町内のどの道路よりも広いわ！
そもそもあそこがなんであんなに広い必要があるんだ！

市への要望が出来る権利を誰か町内会からもぎ取ってくれよ
相手するのがめんどくさくて困る。

>>314様
このスレはPTAの違法性について語るスレです。
自治会や市営団地及び悪徳家電業の話題はお止め下さいませ。

自治会に未入会者は自動的にPTAの場には参加出来ないので御座います。

>>313=312=1 ←意味がわかりません。
＞脱会してはや2年
→スレチでしょ？　

私の書き込みだと言いたいのですか？　勘違いですね。

「受け入れるのか否かは個人個人の責任において判断すべき」事例のようですね。

２ちゃんの使い方は人それぞれだと思います。
相談、告発、、情報交換、暇つぶし、・・・
又、それを邪魔だと思う人、賛同する人、参考とする人、・・それぞれなのではないのでしょうか？
私は少なくとも「２ちゃん」は使い方次第で非常に有用だと思います。
書き込みの内容を吟味しませう。

以下、意味の無い質問であると判断しましたら、「心静かにスルー」します。

全部偽者じゃんw
ヒマなヤツw

>>317
ここは偽者しかいません。
個人の電器屋勤務は暇なので御座います。

｢市営団地｣、｢電器屋｣という言葉を使う荒らしが、いろんなスレに出てきています。
完全無視が一番いいと思います。

「トリップ」のテストです。
名前をコピーして貼り付けてみます。
ＩＤをご確認下さい。

連投すみません。
今度は「トリップ」を設定してみました。
ＩＤをご確認下さい。

すみません。設定ミスです。
再度やってみます。

いや〜、この「トリップ」、すんごいですね。

皆様方へ
偽者は相手にしないで下さい。
「トリップ」で喜ぶ人は変な人だと言えるでしょう。

偽物様各位。

私は以前から申していますがPTAに反対ではなく
より良いあり方を望んでおります。
自治会にも所属しているしPTAにも参加するしてるから申し上げられるのです。
我が家も自分が建てましたし団地にも住んでないし
税関もきちんと納めているからこそ言えるので御座います。
節税だと言って誤魔化す汚い人間では御座いません。

>>325
>私は以前から申していますがPTAに反対ではなく
より良いあり方を望んでおります。

それでは、反対ではない見識に基づいて、このスレで論題になっている
議論に参加していただきたいものです。

ID:OokdO8tk
こいつも荒らしじゃんw

真面目に悩んでおられる方には悪いけど、２ちゃんがどういった場なのもよく知らずに
良い部分（マイナスの方が多いと思うが）だけ利用しようっていうのが間違った考えなんだよ。

現に荒らしに釣られまくってるでしょ・・・
場を変えたほうがいいですよ。真面目にやるんでしたら

そんなことは無いと思いますよ。
まず、ここに居る主なる論者は、それぞれ行政庁と現に係争状態なんです。
お互いに知識を、また周囲の情報を交換しているわけですが、有益であると思います。
そして、この問題は、公益に関するものですから、一般に公開するのは、適当であると思います。
ここ以外にどこに適当な掲示板がありえるでしょうか。この問題は隠すべきものではないと思うのです。
嵐に釣られているとは思えませんが。

何を以て「釣られている」とするのか、よく判りませんが、一方的な情報を流しているつもりはありません。
根拠となる法令条文も貼り付けて、事実かどうかの確認をお願いしているつもりです。
あくまでも、必要とする方がそれぞれで確認なされれば良いと思っております。

私は行政折衝中ですが、公開すると宣言した部分について、この場で書き込んでいるつもりです。

最近の動向ですが、当該市教委に対し、13日に普通郵便にて公文書開示請求を行いました。
受け取り確認の電話は明日にでも行う予定です。これは予定した行動です。

文科省は、見直し要求の作業で忙しいことが考えられるので、追求は止めております。
まあ、最終メールは9月28日付けなので、ひと月位の猶予は必要かと考えております。

時間はかかりますし、効果は得られないかもしれません。が、「違法性について１」での保育園保護者様の
悩みと、それに対するレスが心から離れません。
色々なところに張り付いて批判を繰り返す、母親への批判が子供に及ぶことを考えない”非人情な人たち”を許すことが出来ないのです。

発言をもっと公にしたいのならブログなりmixiなりのurlをここに載せればいいと思います。
ここは２ちゃんの中でもたかだか勢い「7.7」しかない（今日たくさんのレスがついても）マイナーなスレですので、
公に発信という意味でも薄すぎると思います。
実際、PTAの問題で頭抱えているような過敏な保護者が２ちゃんねるなんて怪しいサイトを見ると思いますか？

本線としてブログなりmixiでおおっぴらにやるなりして、ここは単なる新規に同意できうる方を釣る（表現悪くなりますが）
場として活用されたらいいと思いますが・・・

＞実際、PTAの問題で頭抱えているような過敏な保護者が２ちゃんねるなんて怪しいサイトを見ると思いますか？
すみません。私自信が去年の今頃「ＰＴＡ問題　違法性」で検索して、こちらに来ました。
当時、私は市教委と交渉中だったと記憶しております。

ある程度の効果はあった、と考えております。
たくさんのレスも「どの位いるのか」判ったので、結果的には良かったと思います。
さすが「２ちゃん」です。

議論の場については>>53 でも紹介しましたが、この場所も、こちらの書き込みを通して知り得た次第です。
行動すれば、自ずから道が開けるものだと思います。

一般的には検索で引っかかろうとも、２ちゃんを見る勇気がある方が少ないと思えます。
現に、何人かにここのサイトを見てみればと言っても「２ちゃんはねぇ」と誰も見てくれる気配はありませんでした。
ネットでという方法にすら抵抗があるようでもあります。

「どのくらいいるのか」判ったとありますが、具体的な数は言えますか？
言えないでしょ？匿名掲示板なのですから判るはずがありません・・・
そういった意味でも、公という意味が薄いと申し上げているのですよ。
多少の効果はあると思いますが、もっと効果がある方法も試されたらどうかと言っているのです。

>>331
2ｃｈが軽薄な論しかできないという見識は先入観若しくは偏見だと思います。
2ｃｈはそのような真面目な論ができない、若しくはする掲示板ではない、と言う
設定があるわけでもないのですね。
　どんな内容のものでも、論じられるのですよ。
mixi とかブログは個人的ですが、2ｃｈは一般的であることは明らかです。
　2ｃｈを怪しいと思うと言うのは、その人の勝手です。その内容にあくまでも、拠ると思います。

　ただ、違法性というので、法律関係の掲示板が良いのではと思うことはありますが。

>>333
もう余計なお世話の領域に入っていると思いますが。
そう思われるのなら、あなたがそうなされればいいだけ。

同じ話を何度もされるのは、もうそろそろおやめになってくださいませ。
（そもそもスレチです！）
【あなたのお考え】は、もう十分に分かりましたから。

あとは、それぞれが考えれば済む話です。

>>335
あなた向けに言ったわけではありませんが・・・

こういった部分も２ちゃんなんですよ。議論するに耐えません。
あくまで「私の」考えなんでしょうが

>>336
そこがまた2chの良いところだと思いますw。たまに闖入者が来ても
息抜きにもなりますからねw。

＞現に、何人かにここのサイトを見てみればと言っても「２ちゃんはねぇ」と誰も見てくれる気配はありませんでした
私は貴方様が何かしら関心を以て見て頂いているのであれば、それで良いと思います。
貴方様はどうやってここに来られたか判りませんが。

＞「どのくらいいるのか」判ったとありますが、具体的な数は言えますか？
これは「敵」といいましょうか、「悪意を持った人たち」のことです。
「トリップ」・・の件で判ったと思います。２〜３人かと思っていたのですが、結構いるようですね。

＞そういった意味でも、公という意味が薄いと申し上げているのですよ。
先に申しましたが、貴方様がご存じというだけで十分です。
おっしゃるような形も考えたこともありますが、私はスレ主様の立てたこの場所で書き込みをする、
ただそれだけで良いと考えます。
ご意見は有り難く思っております。

あっ。
その方々は土・日・祭日と平日18時以降はお休みになられる御様子です、と書くのを忘れていました。

>>339
どこがやねん。
粘着基地は一日中ネットに貼り付き。このスレに書かない時は他を荒らしてるんだよ。


28 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/09/05(土) 12:11:20 ID:iUAVTHl5
>>24
ほぼ同意。
自治会町内会、子供会、もうイラネ！二十三町目 [生活全般]を拠点としている作者ですのでorz
４０歳目前なのに情けないよ

32 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/09/05(土) 14:46:03 ID:e7IrZdz7
どうしてかなぁー
市営団地のあの人が腐った生臭さは･･･

46 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/09/05(土) 19:11:59 ID:Fd0+8u+r
団地的な低〜い話題だし

161 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/09/30(水) 21:19:16 ID:OTNjkc46
・・・・・・・でございます、・・・・・でございます。

173 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/10/01(木) 22:29:09 ID:pcXKl9OZ
>>169
168はＡＣ(ｱﾀﾞﾙﾄﾁｭﾙﾄﾞﾚﾝ)乙。

227 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/10/07(水) 19:05:24 ID:Y3gFvXEw
>>226
私は税金の恩恵を受けてる市営団地なので
ＰＴＡに入会しなくていいでごわすか？

しかし、議論で完敗してから、嵐さまが急にわらわらと憑きはじめたと
思うのは、私だけかなｗ

正々堂々と議論してみませんこと！
＞嵐・さ・ま


嫌スレかどこかで、嵐さまは完全無視で、話がどんどん弾んでいるのを見て、
とても気持ちがよかった。
私たちも、それでいきましょ。

>>340 様　
私に”なりすまし”混乱を目的とした書き込みをしている御仁について、”そうだ”
と思った次第ですが、単なる”愉快犯”なのですか。
ご指摘ありがとうございます。

>>341 様
努力致します。

先ほど、当該市教委総務課へ電話をし、先の「公文書開示請求書」届いたかどうかの確認をしました。
14日付けで受付されたとの事で、開示要求項目が７つ程あり、それぞれ担当が違うので少々戸惑っているご様子でした。
お忙しいところ誠に恐縮致しますが宜しくお取次ぎ下さいませ、と申し上げました。
一つ忘れた（「公務分掌」：教師のＰＴＡ強制入会を示すものとして、以前このスレで教わった）のですが、
後日改めて開示請求致したいと思います。

＞１＝PTAのあり方とは・・
育児板はスレチ

>当該市教委総務課へ電話をし
偽の報告はもうアキタ！
法律板に移動せよ！

>>342
「校務分掌」ですよね？

>>343
育児、子育てに悪影響を及ぼす「ＰＴＡの違法性」なので、
スレチではないよ。

愉快犯じゃなくて妄想を伴った基地外。

>>343は【2009年度】現1年生の親あつまれ！【小学校】スレにこんなの書いてる。
スレチなのでこれ以上指摘しないが、マトモじゃねーぞコイツ。

48 ：名無しの心子知らず：2009/10/16(金) 14:27:57 ID:ZglAUw2H
>>45
うちの町の電器屋さんは赤い羽根募金をパチンコに使ってるな
この手の職業は大手じゃないと安心出来ないねｗ

>>344
「校務分掌」＝私は教職員でもなければ教育者でもありません。
>>343
移動する事は御座いません。
ここは私がスレッド立てた作者ですので。
市営団地に住んで税金で生活してるため
他市のＰＴＡや学校の新改革には賛成しているので御座います。

>>345
>うちの町の電器屋さんは赤い羽根募金をパチンコに使ってるな
この手の職業は大手じゃないと安心出来ないねｗ

この点はうちの町の電器屋でも該っているので御座います。

つづき
あなたの方が基地害と気付かれた方がいいかと存じあげます。

>>344 様
そうでした、「校務分掌」でした。間違うと大変でした。ご指摘ありがとうございます。
開示要求内容は当該小学校における「会計報告書」、「準教材使用申請書」とそれに関わる「承認書」、
「補助教材使用届出書」、「スクールカウンセラー派遣要請書」とそれに伴う「報告書」、「ＰＴＡ寄付金調査報告書」、
音楽鑑賞会演奏者の「領収書」、「事業計画書」、当該ＰＴＡへの「目的外使用許可申請書」と「許可書」、です。
開示に関しては2週間程でなんらかの決定があるものと思われます。
全部は開示しないでしょうが、連絡がありましたらご報告致します。

>>345 様
若干、表現がきつい・・かと。
ただ、お相手の妄想癖については同意致します。

土日は平和なんですね…このスレ。。

>>348
インテリと言う意味がわからないね？インテリに従ったほうが良いのですよ。
国会はインテリ集団です。

＿＿＿＿＿
アメリカのＰＴＡをググって見て調べてみると、どうもアメリカには日本の公民館に相当するものが、
ないんだよね。それで、ＰＴＡが社会教育団体としてあるようなんだな。
それも近年は日本に比較にならないほど、低調だと言うことだ。２割程度だと言う。
日本には、公民館というものがあるので、ＰＴＡというものは不要なのだ。
日本はＰＴＡと公民館が、どっちつかずの状態で、二つとも青息吐息なのだ。
日本は、公民館に統一した方が良いと思う、しなければならないと思う。学校と社会教育団体と家庭の連携と言うものは、
ＰＴＡといって、保護者と、学校が一体になって居たんでは、ありえないのだ。

訂正
学校と社会教育団体と家庭の連携と言うものは
　　　　　　　↓
学校と社会教育と家庭教育の連携と言うものは

アメリカを例える意味が解らない…

真面目に書こうとするほど滑稽w

アメリカのｐｔａは、必要に応じて誕生したものだと言う。
社会教育と言うものが制度としてなかったのである。
日本のｐｔａの見本をアメリカに求めてはならないのである。
日本には公民館という社会教育機関があるからである。

オバマ大統領、父ブッシュ主催フォーラムで協調アピール
10月17日11時57分配信 CNN.co.jp

（CNN）　オバマ米大統領は16日、テキサス州のA＆M大学で開かれたブッシュ元大統領主催の社会奉仕活動フォーラムに出席して超党派の協力姿勢をアピールするとともに、
地域ボランティア活動の重要性を訴えた。

ブッシュ元大統領とゲーツ国防長官を前に講演したオバマ大統領は、
「われわれが健康、環境、安全保障などの問題に直面する中、子供たちの将来に不安を抱く人も増えている。
しかし政府が常に解決策を持っていると思う人は失望するだろうと、ブッシュ元大統領と私からまず申し上げたい」と指摘。

その上で「政府には最高の学校を作って最高の教師をそろえることはできても、PTAの運営はできない。
包括的な医療保険制度法案を通過させることはできても、病人を気遣い、健康的な生活を手助けする地域社会の役割を議会が担うことはできない」と述べ、
地域社会の果たす役割を強調した。
＿＿＿＿＿＿
オバマ大統領は、地方自治というものを看過していると思う。

>>350 様　ほんとですね。

>>355 様　先生様ですよね。
ＰＴＡの本来の姿は日本型がよいのかもしれませんが、日本での建前は「公民館」との連携ですよね。
本音と建前が異なるところが日本的なのかもしれません。
どちらにせよ、”後付け”だから”無理がある”のではないのでしょうか。
そういった意味では、一度破壊して、再構築したほうが良いのかもしれません。


先生様。私は色々な方から色々教わりました。
そろそろまとめようと思いますので、ご意見頂けたら幸いに思います。
「違法スレ５」でも一度まとめたのですが、さらに進んだと思います。
宜しくお願い致します。

>>356 続き
見出しはこんな感じです。
●PTA活動上の違法行為について
１．PTAへの強制（自動）入会
�@入会契約における民法と消費者契約法上の問題
�A「寄付の強要」と「公序良俗」
�B民法90条「公序良俗」
�C公益社団法人として日Ｐや県Ｐの公益認定基準
�D「委任状」の民法上の問題・・・「委任」と「同意」
２．教育公務員による違法行為
　�@ＰＴＡへの関与（その1）・・教育公務員による「公の支配」と服務の問題
�AＰＴＡへの関与（その2）・・公務員の違法行為と地方公務員法における服務規程
　�B抱合せ徴収・・「委任契約」に基づく説明責任（民法第644条、645条）
　�CＰＴＡからの寄付の受領・・・地方自治法における「分担金」
　�D公の場における活動とは・・・学校施設の「目的外使用許可」
３．行政責任
　�@消費者契約法成立における国会両院議会での付帯決議
　�A公益法人の認定とその事務を所管する責任
　�B公務員の「服務」監督権と「教育の機会均等」
４．憲法解釈上の問題

●PTA活動上の違法行為について
１．PTAへの強制（自動）入会
�@入会契約における民法と消費者契約法上の問題
ＰＴＡは学校教育とは直接関係のない任意に設立された団体であり、社会教育法に基づく社会教育関係団体である。
しかしながら、入会の現状においては子供の入学と共に強制（自動）的に入会させられる仕組みを採る事例が多い。
説明を怠り、入会や役務を強制することは教育基本法（弟2条−１.人格の完成と心身ともに健康な国民の育成、
第2条−２.個人の価値の尊重と勤労を重んずる態度、第2条−３.自他の敬愛と協力、第4条.教育の機会均等）に則る
とした社会教育法の精神にも反するものであり、個人の権利を無視したものであることを先ず知るべきである。
さらにその入会に際し、任意性（自由意志に基づく決定）や会費からの支出内容についての事前説明や意思確認を怠り、
又、著しく重い役務を不当に負わせたりすることは「民法」とその特別法である「消費者契約法」に触れる可能性が
あることも是非認識して欲しい。
特に、消費者契約法の規程については、消費者としての一般個人の権利をあらゆる契約の不備から守るものであり、
その規程は事業者として示されているＰＴＡとしても留意すべきことである。
契約前の告知については、口頭によるものや別の文書による案内も不十分であると考える。
なぜならば、ＰＴＡ会員の権利・義務は会則に拘束されることから、入会契約においては会則の確認が必要となる
のであり、会則に不備がある場合、民法上の責任を問われる可能性が出てくるのである。
入会契約時の不備となる民法上の「錯誤」や消費者契約法における誤認の要因を排除するために、会則には自由意志
に基づく旨の入退会規程や日Ｐ会員となる旨の説明と分担金に関する事項、総会定足数や議決定数、役員選出などに
関する条文が明示されている必要があり、個々の保護者による入会契約に際しては全てに同意したものであることが
前提となるべきなのである。（以下、関係法令等に続く）

消費者契約法（特に弟3条〜5条）→http://www5.cao.go.jp/2000/c/0512c-keiyakuhou.html
逐条解説→http://www.consumer.go.jp/kankeihourei/keiyaku/chikujou/file/keiyakuhou2.pdf
民法（特に95条、96条）→http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M29/M29HO089.html
（錯誤）
第95条 　意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。ただし、表意者に重大な過失があったときは、
表意者は、自らその無効を主張することができない。
（詐欺又は強迫）
第96条 　詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる。
２ 　相手方に対する意思表示について第三者が詐欺を行った場合においては、相手方がその事実を知っていたときに限り、
その意思表示を取り消すことができる。
３ 　前二項の規定による詐欺による意思表示の取消しは、善意の第三者に対抗することができない

�A民法90条「公序良俗」
　民法やその特別法である消費者契約法は公序規程とされており、これらに反する行為は公序良俗に反し、
　民法90条の規程に触れることとなり得る。
　すなはち、この規程は「公序良俗に反する法律行為は無効」とするものであるから、ＰＴＡに公序良俗に反する
　行為がある場合、ＰＴＡ入会自体が無効とみなされ、総会や会費徴収行為など全てが無効となる、ということを
　意味するのである。
　ちなみに、その場合、執行部には賠償責任（民法第709条、719条、消費者契約法等）を有することを留意すべきである。
民法（公序良俗）
第90条 　公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。
（不法行為による損害賠償）
第709条 　故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を
　　　　　賠償する責任を負う。
（共同不法行為者の責任）
第719条 　数人が共同の不法行為によって他人に損害を加えたときは、各自が連帯してその損害を賠償する責任を負う。
　　　　　共同行為者のうちいずれの者がその損害を加えたかを知ることができないときも、同様とする。
　　２ 　行為者を教唆した者及び幇助した者は、共同行為者とみなして、前項の規定を適用する。

�B「寄付の強要」と「公序良俗」
ＰＴＡ会費に学校支援金等が上乗せされて徴収され、学校への寄付や寄贈が行われている場合は、
入会契約に問題がなくとも「寄付の強要」として民法90条に謳うところの「公序良俗」に反し
違法行為と判断される可能性がある。
これは「寄付は寄付者の自由意志に基づいて行われるべきもの」として断じられた「甲賀市自治会裁判判例」
に倣っての判断である。
ちなみに、ＰＴＡからの寄付について、「事業実施のための支出（事業費）」との見解を示す事例も存在するが、
「寄付」とは「財産の移動」を意味するのであり、文科省では「地方教育費調査」おいてもＰＴＡからの支出を
「寄付」と見做している事実が存在する。
さらに東京都においては、昭和42年に「私費負担の軽減について」という文書の中で、ＰＴＡ等の私費会計に依存した執行について、
「(二)　PTA会費その他徴収金の取扱いについて
　　　PTA会費の徴収は、原則として教師が取扱わないのがよいと考えるので、学校とPTAとの緊密な関係も考慮し、その方法をPTAの
　　　自主的判断のもとで、より合理的に行われるよう工夫すること。
　　　生徒会費、学級会費等の名目で、生徒会活動、学級会活動以外の種々の使途にあてる経費を含めて徴収していた例があるが、
　　　本来の生徒会活動、学級会活動はすべて公費で負担すべきものとし、その他の私費負担にかかる教材費等で一括購入の必要が
　　　あれば、父兄の了解を得てその使途を明確にして徴収する。」、としており、（続きます）

（続きです）
又、昭和56年の「私費負担の解消と学校運営の適正化について」に於いては、
　「・・法令の趣旨に反するおそれのある経費の執行等について、改善を図り・・」と言及しているのである。
甲賀市自治会裁判判例→http://www3.shakyo.or.jp/cdvc/data/files/DD_71051059172111.pdf
自由法曹団通信1248号→http://www.jlaf.jp/tsushin/2007/1248.html#03
文科省「地方教育費調査」→http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/005/07051601/004.pdf
東京都通知
「義務教育における私費負担の軽減について」（昭和42年）→
　　http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/kohyojoho/reiki_int/reiki_honbun/ag10124241.html
「私費負担の解消と学校運営の適正化について」（昭和56年）→
　　http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/kohyojoho/reiki_int/reiki_honbun/ag10124031.html

あり方さん、読んでますよ、よろしければ続けてください。

ありがとうございます。連投は規制の対象なので、躊躇しておりました。

�C公益社団法人として日Ｐや県Ｐの公益認定基準
単Ｐによる公序良俗違反行為による会費の徴収には、そこから支払われる県Pや日Pへの分担金がある場合、公益法人認定法（略称）に抵触し、結果、県Pおよび日Pの公益法人認定が取り消される可能性がある。（入会前の分担金についての説明もこの法律の観点から必要と言える。）
　　さらに、同法別表及び同法の認定基準（第5条）によると、同法人は当然ながら公益活動を主題としている以上、消費者契約法の違反は公序良俗違反として、その会員の構成する団体による公序規定違反行為は認定法人の違法行為として問われる可能性がある。
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律（第5条、17条、28条、29条をご確認下さい）
→http://law.e-gov.go.jp/announce/H18HO049.html

�D「委任状」の民法上の問題・・「委任」と「同意」
会員の総意としての議決の場である総会の開催に際して、徴収される委任状について、多くの場合「総会に欠席した場合、委任状の提出がない、白紙の場合などは委任したものと見做す」などとして無理に委任したと見做す行為が見られる。
これは、民法643条の規程に反しており無効となり得る。
さらに、「執行部や議長への委任」についても、議案を提出する側への委任は自己契約若しくは双方代理として無効となるものと考えられるので、委任状の取扱については注意を要する。
役務や役職就任要請等についても「委任」行為であり、当然ながら本人の同意を得ることが前提となることを忘れてはいけない。
又、総会の決議に会員が従うことは当然のことであるから、委任状における「決議にしたがう」などの条件付けなど、必要のないことである。
民法（委任）
第643条　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾する
ことによって、その効力を生ずる。

２．教育公務員による違法行為
�@ＰＴＡへの関与（その1）・・教育公務員による「公の支配」と服務の問題
学校教育活動が法律行為である以上、学校教育の場に従事する教職員がＰＴＡに参加することは「公」
の干渉を受けるものとして危惧されるところである。
これは、地方公務員法における服務規程（第６節第35条：職務に専念する義務）に抵触する可能性が
あることから好ましいこととは言えないのである。
さらに、学校長や教頭が相談役としてPTAの議決に参加することは、社会教育法第10条における社
会教育関係団体としての定義に反し「公の支配」を受けることと見なされる可能性がある。
社会教育法（社会教育関係団体の定義）
第10条 この法律で「社会教育関係団体」とは、法人であると否とを問わず、公の支配に属しない団体で社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とするものをいう。


すみません。ＰＣを離れます。

私自身が忘れないために、メモって置きたい。ＰＴＡの脱税と、その名称の不正使用(公序良俗違反及び
一般社団法人・・・に関する法律、公益法人・・・に関する法律)。

先生様
実は書きかけなのです。
特に日Ｐと単Ｐの関係において、この”不正使用”について触れるべきかと思います。
ご指摘の件、行政責任の項で入れてみたいのですが・・
取り急ぎ続けます。

�AＰＴＡへの関与（その2）・・公務員の違法行為と地方公務員法における服務規程
　PTAの強制入会が消費者契約法の違法行為として、代理人としてこれに加担、もしくはこれを黙認することは
　地方公務員法における服務規程（第6節第３２条：法令に従う義務）に違反する行為として問題となりえる。
　上述の違法と疑われる行為を続けるということは、地方公務員法第6節第33条における信用失墜行為の禁止規定に
　反する行為と言え、第31条に定める「服務の宣誓」をした立場を疑うものである。
　又、教職員が一社会教育関係団体の入会を強制する行為は、同法30条の全体の奉仕者としての「服務の根本基準」
　に反するものと考える。

地方公務員法→　http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM

�B抱合せ徴収・・「委任」に基づく説明責任（民法第644条、645条）
　PTAからの依頼されたことによる会費の徴収行為は民法643条における委任契約と解される。
　又、学校側の抱合せ徴収等によるPTA会費支払いが事実上の入会契約と見なされる為、
　「支払いに関する案内を行うもの＝入会を促すもの」として消費者契約法上の代理人に相当し、
　同法や民法の言うところの共同行為者としての民法第644条、645条に基づく説明責任が問われる
　ことになるものと考えられる。
　民法上の委任契約は、通常、意思表示者（保護者個人）が直接学校と交わすものであるが、
　団体等で代表して契約する場合、団体の過半数による議決が必要（民法670条）となる。
　当然のことであるが、徴収に関する議決は年度毎に行われるか、入会契約時における同意をもって成立する。
よって、入会時の意思確認が適切であるかどうか、又、年度毎の総会における確認作業が適切に行われて
　いないのであれば、この行為は民法の規程に反する違法行為となり得る。
　学校長等との委任契約が違法（議決なし）に行われた場合、損害賠償請求権が発生し、代表者はその責任を
　有することとなり、他方で受託した学校側の違法行為として問題となる。
　したがって、学校側はこの抱合せ徴収に関して、個々の保護者に対する十分な説明責任を有するのである。

>>369 続き
民法（受任者の注意義務）
第644条 　受任者は、委任の本旨に従い、善良な管理者の注意をもって、委任事務を処理する義務を負う。
（受任者による報告）
第645条 　受任者は、委任者の請求があるときは、いつでも委任事務の処理の状況を報告し、
　　　　　委任が終了した後は、遅滞なくその経過及び結果を報告しなければならない。
（業務の執行の方法）
第670条 　組合の業務の執行は、組合員の過半数で決する。
２ 　前項の業務の執行は、組合契約でこれを委任した者（次項において「業務執行者」という。）が
　　数人あるときは、その過半数で決する。
３ 　組合の常務は、前二項の規定にかかわらず、各組合員又は各業務執行者が単独で行うことができる。
　　ただし、その完了前に他の組合員又は業務執行者が異議を述べたときは、この限りでない。

�CＰＴＡからの「寄付」の受領・・地方自治法における「分担金」
　学校への寄付をPTAの予算として議決している場合、特に、学校長や教頭などが相談役などの役職に就き
　議決の場へ参加している場合は、寄付を要求する立場と受け取る立場が一致することとなり、これは
　地方財政法第4条の５に言う寄付金を割当て徴収する行為と見做される。
　さらに、このような場合、地方自治法（弟96条、228条）における「分担金」としての徴収に相当し、同法に
　言うところの「議会の議決を必要とする」手続きを踏まないものとして同法に抵触する可能性がある。
地方自治法
第96条　普通地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければならない。
　四 　法律又はこれに基づく政令に規定するものを除くほか、地方税の賦課徴収又は分担金、使用料、加入金
　　　若しくは手数料の徴収に関すること
第228条 分担金、使用料、加入金及び手数料に関する事項については、条例でこれを定めなければならない。
　　　　この場合において、手数料について全国的に統一して定めることが特に必要と認められるものとして
　　　　政令で定める事務（以下本項において「標準事務」という。）について手数料を徴収する場合においては、
　　　　当該標準事務に係る事務のうち政令で定めるものにつき、政令で定める金額の手数料を徴収することを
　　　　標準として条例を定めなければならない。
地方財政法（第4条の５割当的寄附金等の禁止）→http://tgm1.pta-koho.jp/siryou/s403132a.html
第4条の５ 　国（国の地方行政機関及び裁判所法 （昭和二十二年法律第五十九号）第二条 に規定する下級裁判所
　　　　　　を含む。）は地方公共団体又はその住民に対し、地方公共団体は他の地方公共団体又は住民に対し、
　　　　　　直接であると間接であるとを問わず、寄附金（これに相当する物品等を含む。）を割り当てて強制
　　　　　　的に徴収（これに相当する行為を含む。）するようなことをしてはならない。
寄付金等をめぐる課題について↓
http://www.city.hokuto.yamanashi.jp/hokuto_wdm/html/secret-policy/images/32136733177.pdf

�D公の場における活動とは・・（学校施設の「目的外使用許可」）
　ＰＴＡによる学校施設の学校教育以外での目的外使用については地方自治法第238条の４の7項、
　教育基本法第12条及び13条、学校教育法137条、社会教育法第44条に基づき、社会教育法第45条、
　46条、47条に法り、通常は学校長が許可するものである。
　自治体によっては「学校の管理運営に関する規則」「公有財産条例」「教育財産管理規則」
　「学校施設使用料条例」などの条例で規定する場合もあるが、通常、その使用条件として「公序良俗」
　「善良の風俗」を挙げており、許可を受けた使用者の活動は当然公序規定を受けるものと見做される。
　　　使用を許可されたＰＴＡにおける違法行為については公序規定に反するものであるから、条例等の定め
　によりその使用を取り消される、という事態が発生する。
　条例によっては使用を許可する「学校長の責任を問われない」とする場合もあるが、ＰＴＡは行政により
　推進されている事情により、その責は重いものと考える。
教育基本法（社会教育）
第12条 　個人の要望や社会の要請にこたえ、社会において行われる教育は、国及び地方公共団体によって奨励
　　　　されなければならない。
　　２ 　国及び地方公共団体は、図書館、博物館、公民館その他の社会教育施設の設置、学校の施設の利用、
　　　　学習の機会及び情報の提供その他の適当な方法によって社会教育の振興に努めなければならない。
（学校、家庭及び地域住民等の相互の連携協力）
第13条 　学校、家庭及び地域住民その他の関係者は、教育におけるそれぞれの役割と責任を自覚するとともに、
　　　　相互の連携及び協力に努めるものとする。

地方自治法（行政財産の管理及び処分）
第238条の四 　行政財産は、次項から第四項までに定めるものを除くほか、これを貸し付け、交換し、売り払い、
　　　　　　譲与し、出資の目的とし、若しくは信託し、又はこれに私権を設定することができない。
　　　　７ 　行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することができる。

>>372 の続き
地方自治法（行政財産の管理及び処分）
第238条の四 　行政財産は、次項から第四項までに定めるものを除くほか、これを貸し付け、
　　　　　　交換し、売り払い、譲与し、出資の目的とし、若しくは信託し、又はこれに私権を
　　　　　　設定することができない。
　　　７ 　行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することがで
　　　　　　きる。
学校教育法
第137条　　学校教育上支障のない限り、学校には、社会教育に関する施設を附置し、又は学校の施設を
　　　　　社会教育その他公共のために利用させることができる。
社会教育法（学校施設の利用）
第44条　学校（国立学校又は公立学校をいう。以下この章において同じ。）の管理機関は、学校教育上
　　　　支障がないと認める限り、その管理する学校の施設を社会教育のために利用に供するように
　　　　努めなければならない。
　　２　前項において「学校の管理機関」とは、（以下略）
（学校施設利用の許可）
第45条　社会教育のために学校の施設を利用しようとする者は、当該学校の管理機関の許可を受けなければならない。
　　２　前項の規定により、学校の管理機関が学校施設の利用を許可しようとするときは、あらかじめ、学校の長の
　　　　意見を聞かなければならない。
第46条　国又は地方公共団体が社会教育のために、学校の施設を利用しようとするときは、前条の規定にかかわらず、
　　　　当該学校の管理機関と協議するものとする。
第47条　第45条の規定による学校施設の利用が一時的である場合には、学校の管理機関は、同条第１項の許可に関する
　　　　権限を学校の長に委任することができる。
　　２　前項の権限の委任その他学校施設の利用に関し必要な事項は、学校の管理機関が定める。

先生様
富士通レディースの藍ちゃんの応援に夢中になってしまいました。
あれを入れられたらしょうがないので、我に返って問題に取り組みます。

「行政責任の項」につきましては、明日に書き込みます。
本日はここまでと致しますが、お気づきの点がございましたらご指摘のほどお願い申し上げます。

３．行政責任
�@消費者契約法成立における国会両院議会での付帯決議
　消費者契約法においては、その付帯決議により広く周知徹底させることが要求されているが、
　残念ながら行政はこれを放置しているものと言える。
　社会教育法第12条等を盾に「求めが無いから助言指導は出来ない」との言い逃れはこの付帯決議を
　無視するものである。
　消費者契約法の周知徹底については行政側に道義的責任があるので、当然、行政主導による周知徹底と
　その結果としての入会契約上の瑕疵の解消が望まれる。
　ちなみに、両院によるこの付帯決議には｢消費者教育の支援｣とあるが、社会教育関係団体の現状において
　これが反映されず、学校教育に関わる教育公務員において黙認されることは如何なことであろうか。
●衆議院　商工委員会 消費者契約法案に対する附帯決議（平成１２年４月１４日）より抜粋
１　立法趣旨や各条項の解釈等、当委員会の審議を通じて明らかにされた本法の内容について、消費者、事業者、
　　各種の裁判外紛争処理機関、都道府県及び市町村自治体における消費者行政担当者等に十分周知徹底すること。
５　消費者が本法を活用しつつ、自己責任に基づいて主体的・合理的に行動できる能力を培うため、消費者が、
　　本法をはじめとする民事ルールの意義・役割、契約に関する的確な知識や契約に当たっての消費者の役割について
　　理解を深め、判断能力を向上させることができるよう、学校教育などにおける消費者契約に関する消費者教育の
　　支援に積極的に取り組むこと。
●参議院　経済・産業委員会 消費者契約法案に対する附帯決議（平成１２年４月２７日）より抜粋
３　消費者が、契約に関して自己責任に基づいた主体的・合理的な判断及び行動ができるよう、消費者教育の
　　支援等に積極的に取り組むこと。

�A公益法人の認定とその事務を所管する責任
　公益社団法人として日Pや県Pを認定し、事務を所管し助成・補助等を行っている以上、その法人に
　属する会員の行為に入会契約上の問題があった場合、公益法人認定法（略称）第17条に触れる行為と
　して、同法第27条、28条、29条に基づき是正勧告もしくは認定取り消しの作業を行う責任がある。
　従って、総理大臣及び文科省は事務を所管する日本PTA全国協議会に対し、都道府県知事及び都道府県
　教委は事務を所管する都道府県PTA連合会へ、PTA入会契約上の違法性の是正勧告の責任と義務を有する
　ものと考える。
　ちなみに、公益法人認定法（略称）および一般社団法（略称）には、この登録法人と誤認する名称の
　使用を禁ずる規定があるが、日Ｐ会員でない場合「ＰＴＡ」を名乗れないことが考えられる。
　日Ｐに属しない団体がＰＴＡを名乗ることは詐欺行為となり得、これを認める学校も共同行為者とされる
　恐れがあることも留意しておく必要がある。
●一般社団法人及び一般財団法人に関する法律（第6条、7条、8条）
　　　　　　　　　　　→http://law.e-gov.go.jp/announce/H18HO048.html
●公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律
第9条５ 　何人も、不正の目的をもって、他の公益社団法人又は公益財団法人であると誤認される
　　　　　おそれのある名称又は商号を使用してはならない。

�B公務員の「服務」監督権と「教育の機会均等」
　教育公務員の違法行為の疑い、もしくは加担や黙認は地方公務員の服務上好ましいものとは言えず、又、
　学校での特定の団体への便宜供与は教育基本法（第4条：教育の機会均等）に反する行為となりえる為、
　地方教育行政法（略称）における服務の監督権を持つ行政庁により適正に監督されなければならない。
　従って、服務に違反がある場合、その是正責任を有するものと考える。
　教育行政における国と地方自治体との責任の関係は、同法48条に定められており、さらに「地方教育
　行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律」において明確に示されている以上、この混乱
　の責任は、最終的には国（文科省）にあるものと考えられる。
　本問題は教育公務員が絡む教育に関する問題であるから、国(文科省)は地方公共団体及び日Ｐなどと連携
　の上、責任を持って対処すべき事例だと考えるところである。
●地方教育行政の組織及び運営に関する法律→http://www.houko.com/00/01/S31/162.HTM
（文部科学大臣又は都道府県委員会の指導、助言及び援助）
第48条 地方自治法第245条の４第１項の規定によるほか、文部科学大臣は都道府県又は市町村に
　　　　対し、都道府県委員会は市町村に対し、都道府県又は市町村の教育に関する事務の適正な処
　　　　理を図るため、必要な指導、助言又は援助を行うことができる。
　　２　前項の指導、助言又は援助を例示すると、おおむね次のとおりである。（以下略）
●地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律
　　　　　　　　　　　　→http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/07081706.htm

４．憲法解釈上の問題
　憲法第89条　公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
　　　　　　　又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその
　　　　　　　利用に供してはならない。

　社会教育法によると社会教育関係団体であるPTAは「公の支配に属しない団体で社会教育に関する事業を
　行うことを主たる目的とするものをいう。」、となっている。
　文科省は日Pに対し、県教委は県Pに対し、事務を所管し、補助金等を支出しているが、これが違憲ではないか
　との疑いを持たれるところである。
　
補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律→http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S30/S30HO179.html
文科省・平成17年度補助金等報告書より→http://www.mext.go.jp/b_menu/koueki/syougai/03/091.htm

●憲法第11条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、
　　　　　　　侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。　
●憲法第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければ
　　　　　　　ならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを
　　　　　　　利用する責任を負ふ。
●憲法第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
　　　　　　　公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
●憲法第14条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、
　　　　　　　経済的又は社会的関係において、差別されない。
●憲法第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。

ＰＴＡ問題を論ずる上で、議論となりえるのがこの条文であり、「個人の自由及び権利」は「公共の福祉」とたびたび衝突する。
しかしながら本件問題は、公序規程違反がその根底にある為、すなはち｢公序良俗又は善良の風俗｣を否定するものとして
「個人の自由及び権利」より優先されるものとは言えず、権利の侵害は許されるものとはならない。

このような問題を有する団体に対する補助があること自体にも問題がある。
　
以上により、この問題（公序規程違反）が如何に重大であるかが判るはずであり、「子供の為だから」などとの美名の下で
個人の権利が否定される現状について、早急に是正を求めるところである。
国（文科省）および地方自治体（教委）は、違憲との疑いのある補助行為をしてまで「公序良俗」を否定しようというのであれば、
国民に対しての説明責任を全うすべきである、と意見する。
「社会教育」とは、そのようにあるべきだと考えます。

【政治】 日本が北朝鮮に「生物化学兵器ミサイル攻撃」されても、米は核での反撃しない事に…岡田外相の「米に核先制不使用要請」で★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255935063/

あり方さん、おなかいっぱいになった感じｗ。少し消化するのに時間がかかる。
概ね良いと思いますが、ひとつの問題点から発展し,その原因を探っていると、
こんなにたくさんな問題点が明らかになったというみたいですね。
最初の問題点は、思想良心を持つ個人の自由権が無視されているということの
不快さであり、それから発展したのではないでしょうか？
　

>>381 様
本当にすみません。
やたらと長いのですが、ここで教わった内容をまとめますとこのようになります。
昨年の11月位からですので・・。結局のところ、やたらと広い網のなった、という感じです。
どうかご指導の程宜しくお願い致します。

あり方さん＞
消費者契約法が、「ＰＴＡにも適用しうる」ことの根拠としては、
どのようなことがあげられますでしょうか？

先方さんからの反論としては、「消費者契約法はＰＴＡにはなじまない。」
というものがありうると思うのですが。

既出でしたら、ごめんなさい。

相変わらず、つまらないスレ主です。

誰も見ないと解ると独り言レスかend

ＰＴＡで憲法まで引用するマヌケのあり方とは・・？

>>383 様　２つに分けて応答致します。確か違法性３において議論済みですが・・。
↓消費者契約法・逐条解説↓
http://www.consumer.go.jp/kankeihourei/keiyaku/chikujou/file/keiyakuhou2.pdf

消費者契約法は、入会契約において問題のある場合、消費者を救済する目的で施行された法律です。
「入会が強制である」などと誤認（入学説明時などにおいて、そのように誤解する発言や説明文書に
記載があった等PTA側の行為により）誤認）した場合、退会することが出来、場合によっては会費を
返還してもらえる、というものです。

ＰＴＡが事業者であることは、逐条解説Ｐ29の（４）において「その他の団体には、民法上の組合を
はじめ、法人格を有しない社団又は財団が含まれる。各種の親善、社交等を目的とする団体、ＰＴＡ、
学会、同窓会、等や法人となることが可能であるがその手続きを経ない各種の団体、法人格を有しない
場合のマンション管理組合もこれに含まれる」と示されております。

又Ｐ68の「（２）当該消費者契約の目的となるものの内容」の項における｢�@物品、権利、役務、その他
消費者契約の目的となるもの｣の例示として「ア．物品　イ．権利　ウ．役務　」と示されており、
「その他の当該消費者契約の目的となるもの」については「これら３つの概念には必ずしも含まれない
絶対の対象」とされ、「無体物」が揚げられております。

>>386 の続きです。
ちなみに、本市教委の顧問弁護士氏による請願書への回答においても、当方の「学校という公の場における
消費者契約法上の代理人の行為」について「個別（契約）の事例」と回答しております。

私見ではありますが、ＰＴＡという社会教育関係団体における「社会教育」がそれに相当するものと考えます。

尚、Ｐ78には第5条の規程については「民法第96条の２（詐欺又は強迫）ついての救済不可能な場合（事業者が
知らない場合）も救済できるようにしている」とあり、まさに学校での抱き合わせ徴収の事例に合致するような
説明があります。
つまり、民法96条の２では「事業者であるＰＴＡが任意であることを知らないで学校側に徴収を委任し、学校側
が納付を強く迫った場合は救済されない」こととなりますが、消費者契約法では救済の対象となるのです。
これはこの法律の目的に沿っており、そもそもの考え方である「事業者と消費者との契約であれば、公益・私益
の区別や非営利・営利の区別を問わず本法案の対象となる」にあたるものと思われ、本法は保護者に
「不当なＰＴＡ入会契約」から離脱を可能とする「救済の手段」であるべきだと考えます。

適用については前例が無いようですので、ここのところを強く訴えます。

>>386
お恥ずかしいです。でも、うれしいです！
「逐条解説Ｐ29の（４）」に、ＰＴＡが「消費者契約法」の適用対象である
ことが明記されているのですね！！

>>387
前段について、話が見えませんでした。
後段（「尚」のあと）については、ＰＴＡが「任意であることを知らない｣は、
ありえても、学校や教委が「知らない」はありえないし、法や通知・通達に照
らし、許されないことと思われますが、いかがですか。
つまり、学校がかんだ場合、十分に、民法96条の対象になると思われるのです
が。

>>388 様
この件につきましては、一応内閣府へ直接問い合わせております。
説明では「ＰＴＡもバザー等の実施で、消費者と対することがあるので・・・」と口ごもっておりましたが、
それだけでは説明にならないことははっきりしております。

96条の件は、以下の条文の通りです。相手方は事業者としてのＰＴＡ、第3者は代理人としての学校です。
条文中の「相手方がその事実を知っていたときに限り」がポイントとなります。
学校側がＰＴＡ活動を推進するあまり事実を偽った場合、事業者であるＰＴＡ側が「事実を偽った」ことを認識していなければ、
契約を取り消す事が出来ない、と解されることとなります。

消費者契約法逐条解説には、この場合の救済も可能にした、とあります。（文中説明あり）

ちなみに、この場合、学校側は当事者として代理人であり、「善意の第三者」になるとは思えませんので、
3項については当てはまらないと思います。

第96条 　詐欺又は強迫による意思表示は、取り消すことができる。
２ 　相手方に対する意思表示について第三者が詐欺を行った場合においては、相手方がその事実を知っていたときに限り、
　　　その意思表示を取り消すことができる。
３ 　前二項の規定による詐欺による意思表示の取消しは、善意の第三者に対抗することができない。

>>389
>この件につきましては、一応内閣府へ直接問い合わせております。
>説明では「ＰＴＡもバザー等の実施で、消費者と対することがあるので・・・」と口ごもっておりましたが、
>それだけでは説明にならないことははっきりしております。

そんな返答が内閣府からあるとちょっと不安になります。
そこのところ、せっかく内閣府に問い合わせられたのなら、再度確認いただけ
ないでしょうか？
その窓口の返答は、ある意味、世間の常識を反映しているように思います。

>条文中の「相手方がその事実を知っていたときに限り」がポイントとなります。
それは、学校とＰＴＡとの間に成り立つことであって、学校と保護者の間の問
題は、また別なのではないでしょうか？

>>389 様
当地市教委によりますと、「抱き合わせ徴収はＰＴＡからの要請により便宜を図ったもの」とされており、
入会契約（会費の支払が事実上の契約になる）は「個別の事例」とされております。

都合がいいところは「総意」とし、都合が悪いと「個別」としております。
これは「詭弁」です。
教育公務員とはこのようなものなのでしょうか？　強い不信感を持ちます。

受け売りなのですが、文科省は「法律という国民の総意」と衆参両院による「付帯決議という国民の声」を無視しているのであり、
もはや「違法性の黙認」どころの騒ぎではないものと考えております。

>>390 様　
この返答は以下のやり取りででたものです。
私「ＰＴＡは消費者契約法での事業者か？」　
内閣府「はい。なぜ聞かれるのか？」
私「ＰＴＡ入会の際において任意性を伏せる等の問題があります。」
内閣府「ＰＴＡもバザー等の実施で、消費者と対することがあるので・・・」

相手は同じ公僕なので、口ごもるのは当然かと思われます。
部分規程はありえないのでは、と考えておりますが、それ以上に「逐条解説Ｐ29の（４）」の記述内容
が有効だと思います。
どちらにせよ、最終判断は裁判所となるのではないのでしょうか。
この解釈については、最終的にはそうなるのだと考えております。つまり、やってみないと判らない、と。

2番目のご質問についても逐条解説を読んだ限りでの回答しか出来ません。

私立の補助は１２万、でも朝鮮学校への補助は３０〜４０万！なぜ？
http://www.inter-edu.com/forum/read.php?1281,1466339,1470162

>>392
裁判に行く前に、もう少し内閣府の役人なりとのやりとりがあっても
いいように思いますが。
「逐条解説Ｐ29の（４）」を示し、これについてはどう思われるか？
と聞いてみたり。

まあ、「それならお前が聞いてみろ。」と言われればそれまでですが^_^;。

先ほど、内閣府へ確認の電話を入れました。
現在は消費者庁（03−3507−8800）の管轄となっているとのことで、企画課の方とお話をしました。
私「ＰＴＡは逐条解説によると事業者であるが、間違いないか。」　消「はい。」
私「内閣府での回答は、バザーなどで売り手になることもあるから・・、としていたが。」
　「部分規程はありえないと思われるが如何か」
消「逐条解説に書かれている以上、活動全般についての事業者を示すものであると思う。」
私「当然、その最終的な判断は司法による、ということか」　消「はい。あくまでも行政としての判断です。」
私「学校との連名による案内に基づく支払が契約と見做されると解釈すると、学校は代理人となるか。」
消「代理人についての解釈は条文と実情を見た上での判断になると思う。」
私「学校の徴収はＰＴＡからの委任に基づく便宜を図るもので、これを以って代理人になるのでは。」
　「任意性を隠しての入会を迫る誤認の要因として問題になるものと解釈している。」
消「代理人であるかは、そのときの状況によるものと思う。黙っていることがすなはち誤認の要因となるのかは・・」　
私「民法上の委任であるのであれば、当然、学校側も644、645条に基づく説明責任を有するものと解釈できる。」
　「したがって、代理人としても選択肢を設ける等による説明が必要と解釈しているが」
消「そうゆう解釈は出来るものと思われます。」

>>394 様　また「入れ違い」でした。
一応上記のように問い合わせてみました。勿論Ｐ２９の（４）は読み上げました。
書き込んだ内容は幾分端折っておりますが、こんな感じです。
私としましては「聞くまでも無く・・」という内容でした。

内閣府の時は此処までの知識はありませんでしたので、誤魔化された感じでしたが、
今回の事業者としての判断は明快でした。が、「任意性を隠して・・」以降のやり取りについては
、ほぼ同じ流れになりそうでしたので、民法の「委任」を持ち出し押し込みました。

但し、これが司法の場において同様かどうかは、私も先方も”判らない”というのが本音だと思います。

>>395
あり方様
ありがとうございます！

>消「逐条解説に書かれている以上、活動全般についての事業者を示すものであると思う。」
逐条解説をすなおに読めばそうなりますが、すなおな解釈が通らないのがこの
世界の常（？）なので、今回の消費者庁の回答は、値千金だと思います！！

>消「そうゆう解釈は出来るものと思われます。」
これも、ええですね♪

「黙っている」どころか、学校のホームページや、教委作成のハンドブック上
で、
「ＰＴＡは全員参加です。」
などと断言しているのは、もう完全にアウト、ということになりますね。

>>396
397です。
私も、「入れ違い」でした（笑）。

>但し、これが司法の場において同様かどうかは、私も先方も”判らない”というのが本音だと思います。

行政としての判断が示されれば、対文科省、対ＰＴＡ的には、
十分以上の「効力」があると思われます。
文科省は言うまでもなく、ＰＴＡとて行政からいくら補助金をもらって
いるのだ！という話になると思われます。

これが、完全に民間な団体なら別でしょうがね。

（名前まで聞いとけばよかった・・と反省しつつ）
実は私も（少し）心配しておりましたのでうれしいです。

文科省の件は、内閣府での行政相談（ＨＰ上でのメール対応）を考えておりますが、
あと10日ほど待ちたいと考えております。
ちょうどその頃、先の公文書開示請求に関する回答があるでしょう。

↑　↑　↑
あぼ〜ん！
電話もしていないのに
白々しいの…

>>360
>�A民法90条「公序良俗」
　　すなはち、この規程は「公序良俗に反する法律行為は無効」とするものであるから、ＰＴＡに公序良俗に反する
　行為がある場合、ＰＴＡ入会自体が無効とみなされ、総会や会費徴収行為など全てが無効となる、ということを
　意味するのである。
第90条 　公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。

民法第90条の解釈については、一般的な解釈をしたことがあるのですが、具体的にｐｔａに適用していませんでした。
ｐｔａの具体的な目的に詳しくないのです。
そこで、あり方さんの解釈に一つ有った方が良い、または必要と思われる見解を追加したいと思います。
　当該規定は、特に、『事項を目的とする』と規定しています。法律行為とは
必ず目的を持ち、その目的を達成するための、権利義務を規定するものです。
ですからｐｔａの結成目的が公序良俗に反する場合は、直ちに結成と言う法律行為は無効となります。
　そこで今仮に、『子供のために何が良いかを考えることを目的』として、結成されているなら、
それは、公序良俗違反とはいえないと思うのです。しかし、学校教育に関わる行為を
する決議をするなら、それは学校教育をする教委の権限を侵すもので、こういう決議は
公序良俗に反する事項を目的にした決議と言うべきであると思うのです。
　

つづき
しかし、子供のために何が良いかを考える目的を持つ会を結成しても、
その社会的位置が問題となります。学校から離れた社会教育関係団体としてなら問題ないと思うのですが、
学校教育と癒着または一体で、そこに明確な境界線がないばあには、会の目的は無効ではないが、
その活動範囲が問題であり、その活動範囲も議決に基づくものでなければならないのですから、
この点の議決は無効となると思います。
　Tとは先生を意味し、先生は学校教育現場にのみ縛られるもんでしょう。このTの活動を
いささかも犯さないのがPTAなんですね。そうすると、ptaは学校を活動範囲とするものですから、
それは、公序良俗違反となり、この点で無効を免れないと言わなければならないと思うのです。
その上に、TにはＰと一体になって活動する権限は与えられていないのです。この点でも、無効であり、
これは結成における公序良俗違反と言うべきで、ＰＴＡ存在を根底から崩すものです。
如何に『子供のために何が良いかを考える会」という目的を持っていても、Tと言う公務員を介入させる以上、
それは公序良俗違反となるのであると思うのです。

＞その活動範囲が問題であり、その活動範囲も議決に基づくものでなければならないのですから、・・・
先生様、非常に重い解釈です。
社会教育の場とは学校教育とは分け隔てた教育の場であるので、学校教育に関わる行為はそもそも社教法の規定に反するわけですね。
又、その活動については、総会議決によるものでなければ入会契約の場において確認されていなければならない、となるわけですね。
総会議決は、主に予算に関するもので、活動内容の議決は殆どないようです。
これは学校支援に関わることだから、と邪推しておりますが、総意としては成立していないように思います。

法律行為に法律外から加担しようというものであるのなら、これは「公序良俗」に反する、という解釈も成立するものと思います。

＞これは結成における公序良俗違反と言うべきで、ＰＴＡ存在を根底から崩すものです。
＞如何に『子供のために何が良いかを考える会」という目的を持っていても、Tと言う公務員を介入させる以上、
＞それは公序良俗違反となるのであると思うのです。
御意、でございます。

あり方さん＞
>>398↓についてはどうお考えですか？
>行政としての判断が示されれば、対文科省、対ＰＴＡ的には、
>十分以上の「効力」があると思われます。
>文科省は言うまでもなく、ＰＴＡとて行政からいくら補助金をもらって
>いるのだ！という話になると思われます。

おかしいことはどんどん裁判起こして損害賠償請求起こしてください。
判例として定着しますよ。

>>404 様
見解を消費者庁に求めた場合、同様の判断をするであろうことから、これは法律を所管する省庁の判断として
かなり有効だとは思います。
ましては、文科省広報担当は「判断はその法律を所管する省庁による」としておりますので。
すみません。お応えしたつもりでおりました。

ちなみに　＞これが、完全に民間な団体なら別でしょうがね。　につきましては”御意”でございます。

憲法まで持ち出されるのなら、
憲法第２１条「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」
は、どうでしょうか。

結社の自由には「する自由」だけでなく、「しない自由」もあります。
人々が語らって会を結成する自由を結社の自由と言いますが、
同時に、会を結成しない自由や会に加入しない自由、脱退する自由も保障されています。
消極的結社の自由です。

また、消費者契約法が適用できるなら、消費者庁に話を持ち込むのは当然と思います。
持ち込んでどうなるというものでもないでしょうが、
文科省にもその旨通告しておけますし。w

>>404 様　
「貴方様」が抜けておりました。訂正致します。
＞見解を消費者庁に求めた場合・・　→貴方様が見解を消費者庁に求めたとしても・・

>>407 様
＞持ち込んでどうなるというものでもないでしょうが・・
既述しておりますが、過去において学童クラブにおける契約内容に関する問い合わせが消費者センターへ多く持ち込まれた
ことにより、国民生活センターによる全国調査が実施され、その結果を受けて厚生労働省が消費者契約法の周知徹底を
地方自治体を通して行った、という事例があります。
結局は数の問題なのでしょうが、一人一人の行動の積み重ねが肝要かと思います。
ただ、今回の事例は学校を舞台にして行われておりますので、どうなるか・・です。

このような窓口もあります。
総務省：インターネットによる行政相談受付→ https://www.soumu.go.jp/hyouka/gyousei-form.html


昨日、当該市教委より電話があり、資料の年度についての確認がありました。
文科省の地方教育費調査は、20年度調査は19年度の実績になるそうです。
驚いた事に、21年度調査からは「ＰＴＡ等寄付金に関する項目は無くなっている」そうです。
ついに”国も目をつぶった”ということでしょうか・・。

>>404 様　もう一つ抜けておりました。
>文科省は言うまでもなく、ＰＴＡとて行政からいくら補助金をもらって
>いるのだ！という話になると思われます。
公序良俗に反する団体に補助金を出す行為は大いに問題にすべきかと思います。
補助を出す方も、受ける方も、その関係の実態からして「個人レベルの問題」ではないかと疑うところです。

現政権には、全ての公益法人に対する補助の内容を徹底して洗い流して欲しいものです。

あり方様
ご返答、ありがとうございます<(_ _)>。

さらなる質問で恐縮ですが。
>ついに”国も目をつぶった”ということでしょうか・・。
と、
>補助を出す方も、受ける方も、その関係の実態からして「個人レベルの問題」ではないかと疑うところです。
における、「目をつぶる」、「個人レベルの問題」とはどのような意味か、
お時間のあるときにご説明いただければ幸いです。

>>410 様　
＞ついに”国も目をつぶった”ということでしょうか・・。
「地方教育費調査は国・地方を通じた教育政策を検討・立案するための基礎資料を得る目的で
毎年実施されており、（ＰＴＡ寄付金等については）公財政支出教育費の負担区分、
児童・生徒一人当たり教育費、行政費・国民所得等との比較など、重要かつ貴重な指標として
関係機関及び諸外国においても活用されております。（抜粋＆要約しました）」と説明し
調査協力を求めております。
このＰＴＡ寄付金等に関する調査項目が今年度からはずされた、ということは、
寄付がある現状において、重要かつ貴重な指標となりうるのに、これをあえてはずす、ということです。
財政難を背景に、各自治体の都合に配慮した結果ということなのでしょうか。
事実から目を背けることで、正確な資料つくりが出来るのでしょうか。・・という意味です。

＞個人レベルの問題・・。
一部報道の受け売りなのですが、天下りのある公益法人と無い公益法人の補助金額の差が3〜４倍ある、
という情報に接しての書き込みです。
補助については政策というより「つながり」を感じる次第です。

ちなみに、公文書公開請求に際して当該教委から発言があったのですが、「市全体の教育予算は設定
されているが、個別の学校へは予算として振り分けられていない。」とのことでした。
驚きの事実ですが、「公費を使わない学校長は出世する」との噂は事実なのかもしれません。
それならＰＴＡは積極的に利用されるはずだ・・とするのは当を得ているのかもしれません。
私は、「私費会計にせよ、校費会経緯にせよ、使った費目・費用に関する報告はあるだろう」として、
これを要求しました。

じゃ
うちの子の通う学校=４年♀母はどうなるの？昨日スーパーで万引きして捕まってんじゃん
ひまわり母

国（文科省）からは、実態調査に基づき、水が分配される。
自治体の水タンクには必要とされる水量が配分されているが、自治体では「水不足」を理由に各学校に対しての蛇口を閉める。
学校では子供達が水を必要としているので、当然、水源を他に求める。
これにより学校への蛇口を閉じた分、関係する団体等（所管する公益法人、体育協会、県人会、教育研究会、校長会など）
へ開き続ける事が出来る。
具体的には図書費はＰＴＡからの寄付に頼り、教師が使用する教材費（公費であるべき分）は学級費や受益者負担としての
子供の使用する教材費の中から転用しているという、実情が「子供の学習環境を守る」ことを大儀として行われているのです。

ちなみに、公益財団法人である日本教育公務員弘済会では、20年度事業計画概要において
「今次の公益法人制度改革により主務官庁制度が廃止され、それに代わって各法人の厳正な団体自治が求められることを踏まえ、
日教弘の自己責任と内部規律、組織運営の透明性、説明責任などについて引き続き一層の自覚を持ち事業を展開することが重要です。」
とされております。さらに、具体策として、
（１）消費者基本法を最大に重視する観点から新規加入申込者に対する重要事項説明、教弘保険の仕組み及び日教弘の組織運営説明の
　　　取り組み
（３）募集時における加入者の意向確認書（いわゆる適合性原則順守）等に関する取り組み
などと、現在の私がＰＴＡに求めている内容が盛り込まれております。

日本教育公務員弘済会20年度事業計画（概要）→http://www.nikkyoko.or.jp/company/dl_04.pdf

彼らは確信犯なのです。笑ってしまいます。

【違法電器店取締り強化月間】

近年の市営団地民の犯罪が多いようですが
消費者センターの苦情が多いのは個人経営の家電販売店だそうだ。念のために市民の皆さんはご用心下さい。

■電気通信事業法■
（昭和五十九年十二月二十五日法律第八十六号）最終改正：平成二〇年五月三〇日法律第五〇号
第一章　総則
（目的）
第一条 　この法律は、電気通信事業の公共性にかんがみ、その運営を適正かつ合理的なものとするとともに、
その公正な競争を促進することにより、電気通信役務の円滑な提供を確保するとともにその利用者の利益を保護し
もつて電気通信の健全な発達及び国民の利便の確保を図り、
公共の福祉を増進することを目的とする。
（定義）
第二条 　この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
一 　電気通信　有線、無線その他の電磁的方式により、符号、音響又は影像を送り、伝え、又は受けることをいう。
二 　電気通信設備　電気通信を行うための機械、器具、線路その他の電気的設備をいう。
三 　電気通信役務　電気通信設備を用いて他人の通信を媒介し、その他電気通信設備を他人の通信の用に供することをいう。
四 　電気通信事業　電気通信役務を他人の需要に応ずるために提供する事業（放送法（昭和二十五年法律第百三十二号）
第五十二条の十第一項に規定する受託放送役務、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律（昭和二十六年法律第百三十五号）
第二条に規定する有線ラジオ放送、有線放送電話に関する法律（昭和三十二年法律第百五十二号）第二条第一項に規定する有線放送電話役務
有線テレビジョン放送法（昭和四十七年法律第百十四号）第二条第一項に規定する有線テレビジョン放送及び同法第九条の規定による
有線テレビジョン放送施設の使用の承諾に係る事業を除く。）をいう。
五 　電気通信事業者　電気通信事業を営むことについて、第九条の登録を受けた者及び第十六条第一項の規定による届出をした者をいう。
六 　電気通信業務　電気通信事業者の行う電気通信役務の提供の業務をいう。

第二章　電気通信事業

第一節　総則
（利用の公平）

第六条 　電気通信事業者は、電気通信役務の提供について、不当な差別的取扱いをしてはならない。

（基礎的電気通信役務の提供）
第七条 　基礎的電気通信役務（国民生活に不可欠であるためあまねく日本全国における提供が確保
されるべきものとして総務省令で定める電気通信役務をいう。以下同じ。）を提供する電気通信事業者は
その適切、公平かつ安定的な提供に努めなければならない。

（重要通信の確保）
第八条 　電気通信事業者は、天災、事変その他の非常事態が発生し、又は発生するおそれがあるときは
災害の予防若しくは救援、交通通信若しくは電力の供給の確保又は秩序の維持のために必要な事項を内容と
する通信を優先的に取り扱わなければならない。
公共の利益のため緊急に行うことを要するその他の通信であつて総務省令で定めるものについても、同様とする。
２ 　前項の場合において、電気通信事業者は、必要があるときは、総務省令で定める基準に従い
電気通信業務の一部を停止することができる。
３ 　電気通信事業者は、第一項に規定する通信（以下「重要通信」という。）の円滑な実施を
他の電気通信事業者と相互に連携を図りつつ確保するため他の電気通信事業者と電気通信設備を
相互に接続する場合には、総務省令で定めるところにより、重要通信の優先的な取扱いについて
取り決めることその他の必要な措置を講じなければならない。

第二節　事業の登録等


（電気通信事業の登録）
第九条 　電気通信事業を営もうとする者は、総務大臣の登録を受けなければならない。
ただし、その者の設置する電気通信回線設備（送信の場所と受信の場所との間を接続する伝送路設備
及びこれと一体として設置される交換設備並びにこれらの附属設備をいう。以下同じ。）の規模及び
当該電気通信回線設備を設置する区域の範囲が総務省令で定める基準を超えない場合は、この限りでない。

第十条 　前条の登録を受けようとする者は、総務省令で定めるところにより
次の事項を記載した申請書を総務大臣に提出しなければならない。
一 　氏名又は名称及び住所並びに法人にあつては、その代表者の氏名
二 　業務区域
三 　電気通信設備の概要
２ 　前項の申請書には、第十二条第一項第一号から第三号までに該当しないことを
誓約する書面その他総務省令で定める書類を添付しなければならない。

（登録の実施）
第十一条 　総務大臣は、第九条の登録の申請があつた場合においては、次条第一項の
規定により登録を拒否する場合を除き、次の事項を電気通信事業者登録簿に登録しなければならない。
一 　前条第一項各号に掲げる事項
二 　登録年月日及び登録番号
２ 　総務大臣は、前項の規定による登録をしたときは、遅滞なく、その旨を申請者に通知しなければならない。

第二節　事業の登録等

（登録の拒否）
第十二条 　総務大臣は、第十条第一項の申請書を提出した者が次の各号のいずれかに
該当するとき又は当該申請書若しくはその添付書類のうちに重要な事項について虚偽の記載があり
若しくは重要な事実の記載が欠けているときは、その登録を拒否しなければならない。
一 　この法律又は有線電気通信法（昭和二十八年法律第九十六号）若しくは電波法（昭和二十五年法律第百三十一号）
の規定により罰金以上の刑に処せられ、その執行を終わり、又はその執行を受けることがなくなつた日から二年を経過しない者
二 　第十四条第一項の規定により登録の取消しを受け、その取消しの日から二年を経過しない者
三 　法人又は団体であつて、その役員のうちに前二号のいずれかに該当する者があるもの
四 　その電気通信事業の開始が電気通信の健全な発達のために適切でないと認められる者
２ 　総務大臣は、前項の規定により登録を拒否したときは、文書によりその理由を付して通知しなければならない。

（変更登録等）
第十三条 　第九条の登録を受けた者は、第十条第一項第二号又は第三号の事項を変更しようとするときは
総務大臣の変更登録を受けなければならない。ただし、総務省令で定める軽微な変更については、この限りでない。
２ 　前項の変更登録を受けようとする者は、総務省令で定めるところにより、変更に係る事項を記載した申請書を
総務大臣に提出しなければならない。
３ 　第十条第二項、第十一条及び前条の規定は、第一項の変更登録について準用する。
この場合において、第十一条第一項中「次の事項」とあるのは「変更に係る事項」と、前条第一項中
「第十条第一項の申請書を提出した者が次の各号」とあるのは「変更登録に係る申請書を提出した者が次の各号（第二号を除く。）」
と読み替えるものとする。
４ 　第九条の登録を受けた者は、第十条第一項第一号の事項に変更があつたとき、又は第一項ただし書の総務省令で定める
軽微な変更をしたときは、遅滞なく、その旨を総務大臣に届け出なければならない。その届出があつた場合には、総務大臣は、遅滞なく
当該登録を変更するものとする。

学校地域から違法な業者を追放しよう！


（変更登録等）
第十三条 　第九条の登録を受けた者は、第十条第一項第二号又は第三号の事項を変更しようとするときは、総務大臣の変更登録を受けなければならない。
ただし、総務省令で定める軽微な変更については、この限りでない。
２ 　前項の変更登録を受けようとする者は、総務省令で定めるところにより、変更に係る事項を記載した申請書を総務大臣に提出しなければならない。
３ 　第十条第二項、第十一条及び前条の規定は、第一項の変更登録について準用する。この場合において、第十一条第一項中「次の事項」とあるのは
「変更に係る事項」と、前条第一項中「第十条第一項の申請書を提出した者が次の各号」とあるのは「変更登録に係る申請書を提出した者が次の各号（第二号を除く。）」
と読み替えるものとする。
４ 　第九条の登録を受けた者は、第十条第一項第一号の事項に変更があつたとき、又は第一項ただし書の総務省令で定める軽微な変更をしたときは、
遅滞なく、その旨を総務大臣に届け出なければならない。その届出があつた場合には、総務大臣は、遅滞なく、当該登録を変更するものとする。

（登録の取消し）
第十四条 　総務大臣は、第九条の登録を受けた者が次の各号のいずれかに該当するときは、同条の登録を取り消すことができる。
一 　当該第九条の登録を受けた者がこの法律又はこの法律に基づく命令若しくは処分に違反した場合において、公共の利益を阻害すると認めるとき。
二 　不正の手段により第九条の登録又は前条第一項の変更登録を受けたとき。
三 　第十二条第一項第一号又は第三号に該当するに至つたとき。
２ 　第十二条第二項の規定は、前項の場合に準用する。

※まだ、つづきがあるから待っててね^^

[犯罪から子供を守る会]

「電気通信事業法」

（登録の取消し）
第十四条 　総務大臣は、第九条の登録を受けた者が次の各号のいずれかに該当するときは
同条の登録を取り消すことができる。
一 　当該第九条の登録を受けた者がこの法律又はこの法律に基づく命令若しくは処分に
違反した場合において、公共の利益を阻害すると認めるとき。
二 　不正の手段により第九条の登録又は前条第一項の変更登録を受けたとき。
三 　第十二条第一項第一号又は第三号に該当するに至つたとき。
２ 　第十二条第二項の規定は、前項の場合に準用する。

（登録の抹消）
第十五条 　総務大臣は、第十八条第一項若しくは第二項の規定による電気通信事業の
全部の廃止若しくは解散の届出があつたとき又は前条第一項の規定による登録の取消しをしたときは
当該第九条の登録を受けた者の登録を抹消しなければならない。



善良な市民にきちんと正しい事を伝える事は実に気持ちいいね。＾＾
[犯罪から子供を守る会]

（電気通信事業の届出）
第十六条 　電気通信事業を営もうとする者（第九条の登録を受けるべき者を除く。）は、
総務省令で定めるところにより次の事項を記載した書類を添えて、その旨を総務大臣に
届け出なければならない。
一 　氏名又は名称及び住所並びに法人にあつては、その代表者の氏名
二 　業務区域
三 　電気通信設備の概要（第四十四条第一項の事業用電気通信設備を設置する場合に限る。）
２ 　前項の届出をした者は、同項第一号の事項に変更があつたときは、遅滞なく、その旨を
総務大臣に届け出なければならない。
３ 　第一項の届出をした者は、同項第二号又は第三号の事項を変更しようとするときは
その旨を総務大臣に届け出なければならない。
ただし、総務省令で定める軽微な変更については、この限りでない。

[犯罪から子供を守る会]

つづき。
（承継）
第十七条 　電気通信事業の全部の譲渡しがあつたとき、又は電気通信事業者について合併、
分割（電気通信事業の全部を承継させるものに限る。）
若しくは相続があつたときは、当該電気通信事業の全部を譲り受けた者又は合併後存続する
法人若しくは合併により設立した法人、分割により当該電気通信事業の全部を承継した法人
若しくは相続人（相続人が二人以上ある場合においてその協議により当該電気通信事業を
承継すべき相続人を定めたときは、その者。以下この項において同じ。）は、電気通信事業者
の地位を承継する。ただし、当該電気通信事業者が第九条の登録を受けた者である場合において、
当該電気通信事業の全部を譲り受けた者又は合併後存続する法人若しくは合併により設立した法人、
分割により当該電気通信事業の全部を承継した法人若しくは相続人が第十二条第一項第一号から
第三号までのいずれかに該当するときは、この限りでない。
２ 　前項の規定により電気通信事業者の地位を承継した者は、遅滞なく、その旨を総務大臣に
届け出なければならない。

（事業の休止及び廃止並びに法人の解散）
第十八条 　電気通信事業者は、電気通信事業の全部又は一部を休止し、又は廃止したときは、
遅滞なく、その旨を総務大臣に届け出なければならない。
２ 　電気通信事業者たる法人が合併以外の事由により解散したときは
その清算人（解散が破産手続開始の決定による場合にあつては、破産管財人）は、遅滞なく、
その旨を総務大臣に届け出なければならない。
３ 　電気通信事業者は、電気通信事業の全部又は一部を休止し、又は廃止しようとするときは、
総務省令で定めるところにより 当該休止又は廃止しようとする電気通信事業の利用者（電気
通信事業者との間に電気通信役務の提供を受ける契約を締結する者をいう。以下同じ。）に対し、
その旨を周知させなければならない。ただし、利用者の利益に及ぼす影響が比較的少ないものとして
総務省令で定める電気通信事業の休止又は 廃止については、この限りでない。


[組合や町会や商工会に加入してる電器店を選びましょう]

>>361
> �B「寄付の強要」と「公序良俗」
ＰＴＡ会費に学校支援金等が上乗せされて徴収され、学校への寄付や寄贈が行われている場合は、
入会契約に問題がなくとも「寄付の強要」として民法90条に謳うところの「公序良俗」に反し
違法行為と判断される可能性がある。
これは「寄付は寄付者の自由意志に基づいて行われるべきもの」として断じられた「甲賀市自治会裁判判例」
に倣っての判断である。
ちなみに、ＰＴＡからの寄付について、「事業実施のための支出（事業費）」との見解を示す事例も存在するが、
「寄付」とは「財産の移動」を意味するのであり、文科省では「地方教育費調査」おいてもＰＴＡからの支出を
「寄付」と見做している事実が存在する。

　あり方さん、寄付金の取り扱いも、法律に則って行われなければならないですね。
総務省の「ふるさと納税」に関するサイトを見ると、国や自治体に対する寄付は、
その使用の方途は定められているのですね。県に対しては、共同募金に対して寄付をすることができるだけです。
市区町村に対しては、赤十字に対してだけできるのであり、最近の法改正により、
自治体が条例で、寄付の相手方を指定した場合、その指定されているものに対してでけ、
寄付ができるようです。
　ところが、各市区町村のホームページを見ますと、寄付金を、前記の相手方に囚われずに、
自由に各事業に寄付金を使用するとし、その使用先を指定することが、寄付者にできると
、寄付を勧誘しています。

>>422つづき
これは違法な寄付金の使用というべきじゃないでしょうか？
　ですから、現在のptaのように、学校や教委に寄付をするのは、違法な寄付と言うことになり、
それは公序良俗に反し、賄賂に当たると言うことにならないでしょうか？
　贈収賄罪というのは危険犯とも言われ、それは行政庁の行政行為が不公正、不平等
になる危険性を言うものであると思います。
　そしてあり方さんが一番恐れておられることも、この不平等性ではないでしょうか？
確かに不平等な取り扱いの恐れであると思います。
　この恐れは、まさに、贈収賄罪のもたらす、結果なのです。
　もう少し調べてみないと確定できませんが、寄付は、法律に定められている通りに
扱わなければならないことは言うまでもないとして、その寄付金を扱う法律が、
総務省のサイトの言うだけのものか、調べてみる必要があります。
　それをするのは、難儀なんで、行政庁のいくつかに、電話ででも問い合わせて見るのも方法だと思います。
しかし、行政庁の言う解答が、間違っている可能性を問題にしてるのですから、
行政庁でも、総務省に聞いてみるのが、一番確かだと思います。

キャッチボールするならメールでやりな

先生様　>>422 -423 　ご応答感謝申し上げます。
寄付については色々と取扱が難しいようですが、やはり、自治会裁判の判例が一番有効かと考えます。
素人の目から見ると、ふるさと納税については「寄付者の意思」に基づくので、有効かと思うのですが・・。
当地の問題として既述しましたが、県の体育大会への選手派遣費を父母等が資金造成し、当該体育協会へ
”選手派遣費として”寄付したのにもかかわらず、これを事業費として取り扱うことを理事会等で決定し
流用した事例がありました。
選手へは、その穴埋めとして1万2千円〜2万円程度の費用負担を要求、これが父母の逆鱗にふれ、
結果、体育協会が次年度以降見直すことで沈静化しました。
世界的な寄付での問題でもあるように、寄付は寄付者の意向に沿うのが一番だと思いますし、
ご指摘のように行政側が設定することは出来ないでしょうけど、寄付者が使用範囲を制限しても
問題ないのでは、と考えております。
落ち着きましたら勉強します。

第三節　業務

（基礎的電気通信役務の契約約款）
第十九条 　基礎的電気通信役務を提供する電気通信事業者は、その提供する基礎的電気通信役務に関する料金
その他の提供条件（第五十二条第一項又は第七十条第一項第一号の規定により認可を受けるべき技術的条件に
係る事項及び総務省令で定める事項を除く。）について契約約款を定め、総務省令で定めるところにより、
その実施前に、総務大臣に届け出なければならない。
これを変更しようとするときも、同様とする。
２ 　総務大臣は、前項の規定により届け出た契約約款が次の各号のいずれかに該当すると認めるときは
基礎的電気通信役務を提供する当該電気通信事業者に対し、相当の期限を定め、当該契約約款を変更すべきことを
命ずることができる。
一 　料金の額の算出方法が適正かつ明確に定められていないとき。
二 　電気通信事業者及びその利用者の責任に関する事項並びに電気通信設備の設置の工事その他の工事に
関する費用の負担の方法が適正かつ明確に定められていないとき。
三 　電気通信回線設備の使用の態様を不当に制限するものであるとき。
四 　特定の者に対し不当な差別的取扱いをするものであるとき。
五 　重要通信に関する事項について適切に配慮されているものでないとき。
六 　他の電気通信事業者との間に不当な競争を引き起こすものであり
その他社会的経済的事情に照らして著しく不適当であるため、利用者の利益を
阻害するものであるとき。
３ 　基礎的電気通信役務を提供する電気通信事業者は、第一項の規定により
契約約款で定めるべき料金その他の提供条件については、同項の規定により
届け出た契約約款によらなければ当該基礎的電気通信役務を提供してはならない。
ただし、次項の規定により契約約款に定める当該基礎的電気通信役務の料金を減免する場合は
この限りでない。
４ 　基礎的電気通信役務を提供する電気通信事業者は、総務省令で定める基準に従い
第一項の規定により届け出た契約約款に定める当該基礎的電気通信役務の料金を減免することができる。

[組合や町会や商工会に加入してる電器店を選びましょう]

>>413 続き
“確信犯”とは、学校側が「あくまでも子供達にとって必要だから」との理由で、
違法行為だとは気が付いていない、至極当然である、といった認識でＰＴＡからの
支援をあてにし徴収行為に積極的に加担している（違法行為への加担：これは保護者
も同じ）、ということです。ましては、それが評価の対象になるのですから。

学校の事業計画については条例等に定められておりますが、予算の執行などについて
「計画書を提出する事が出来る」のであり、「しなければならない」義務規程ではありません。
同様に副教材等に関する規程も「届出書」の提出のみで、行政では内容や価格等の検証が
なされることはないのです。つまり、最終的には学校長や担任の責任となります。
（いずれは学校運営評議会の責任になるのかもしれません。）
学校長は教委から「財政は厳しい」と毎日のように聞かされる中で学校を経営するのです。
そのような中で「受益者負担は当然」との考えが広がっていくのは自然の流れではないのでしょうか。

部活の成果をためす大会等への出場の為のバスの要請や卒業式の証書用筒など、学校長の考え方で
対応に違いが出るのは当然でしょう。
しかしながら、受益者負担を求めるには説明責任や法的責任を有することになるのであり、
教師である学校長や担任がこれを知らないということは十二分に考えられます。

その一方で、前述の通り、教員団体（公益法人）は違法性を認識しているのであり、文科省を
はじめとする行政も同様だと考えます。
違法性を認識しているはずの団体や行政が動かない理由とは、なんなのでしょうか。
いままでの“積極推進政策”を自ら否定することになるからなのではないのでしょうか。

やはり、この責任は“会を誘導する”日Ｐや県Ｐにあり、文科省もその“醸成”を担う以上、
是正責任があると考えます。違法性を放置したままでの学校（行政）側の加担はありえません。
行政の怠慢と言うべきだと思います。

新しい時代を切り拓く生涯学習の振興方策について〜知の循環型社会の構築を目指して〜（答申）
平成20年2月19日（中央教育審議会）
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/toushin/1216131_1424.html
●Ｐ26の中段には「近年、一部の地域では、共働きや勤務形態の多様化等によりＰＴＡ活動に
参加したくとも参加できない保護者がある一方で様々な価値観からＰＴＡ離れが進んでいるとの
指摘もあり、活動が停滞しているＰＴＡもあると考えられる。保護者にとって、ＰＴＡ活動は、
地域の社会活動への参加の端緒となるものであることから、学校・家庭・地域の連携・協力を
進める上で重要であり、各地域におけるＰＴＡの活動状況等に関する実態の把握及び活動の充実
が求められる。
●Ｐ45中段に、「これまでの学社融合の必要性についての指摘も踏まえつつ、社会教育行政の
より踏み込んだ積極的な展開を実現するため、学校・家庭・地域住民等の連携に関する事務に
ついて、学校が地域住民等の協力を得て教育活動を行う場合は、社会教育主事が学校長の求めに応じて
助言することができることを社会教育主事の職務として明確に位置付けることが有効と考えられる。」
とあります。

「第１６９回国会　文部科学委員会　第１１号（社会教育法の一部を改正する法律案）」の会議録
（平成20年5月23日：衆議院）http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/169/0096/16905230096011a.html　
によると、その付帯決議（案：最下段）には「・・学校、家庭、地域の連携を推進する上で重要な役割を果たす
ＰＴＡについて、その活動や運営などの実態把握に努め、「学校支援地域本部事業」における連携が円滑に進む
よう十分配慮すること。」との文章が見られます。（この情報は、とあるブログからのものです。）

中教審や国会において、国民の声としてＰＴＡの実態調査が求められておりますが、その目的は違法性の実態調査
ではなく、ギャップを感じる次第であります。はたして、調査の末の是正などありえるのでしょうか？

>>427
あり方様
ご説明、ありがとうございます。

>違法性を認識しているはずの団体や行政が動かない理由とは、なんなのでしょうか。
>いままでの“積極推進政策”を自ら否定することになるからなのではないのでしょうか。

文科省による優良ＰＴＡ表彰の選考基準、及び具体的な評価項目を見ますと、
「いままでの“積極推進政策”を自ら否定することになるからなのでは」との
ご推察の通りなのかなと思わされます。

>>429 様
同じような事例が沖縄県における「指導支援カルテ」の問題なのです。
既述しておりますが、このカルテに関しては、文科省から導入を考えるよう呼びかける通知（文科省としては
教育上有効との判断。但し、法律との整合性を求めた。）があり、中学生による集団暴行致死事件のあった
沖縄県教育委員会が先走ってしまったのです。
本来であるなら各市町村教育委員会を通して実施に向けた議論をすべきところを、なにを慌てたのか教育事務所
を通して各学校へ直接通知（これも不適法だと思います。）し、違法性（個人情報保護法）の認識のないまま実施
されてしまった、というものです。
この件では、県からの通知に基づく処置とした市町村と、導入に向けた最終決定は各市町村条例等に基づいて
行うよう通知したとする市町村教委との間で（表面上は、）摩擦が広がっているようです。
文科省や県は沈黙を守る中、各市町村教委では廃止の方向で動いているのですが、面目丸潰れの県は新たなる
指導カルテ作りに躍起になっている、とのことです。

事態が表面化したのは、ある保護者による公文書開示請求に基づく当該指導カルテの開示と削除要求から端を発し、
住民審査請求となったためです。
慶応大学大学院の片山善博教授（元鳥取県知事）の仰る通り、法律や経営を知らない教員が行政行為を行うから
無理があるのでしょうか。
公務員のこうした問題は、やはり大きな問題として上げないと是正は難しいのではないか、と考える今日この頃なのです。

連投すみません。
>>430
＞この件では、県からの通知に基づく処置とした市町村と、導入に向けた最終決定は各市町村条例等に基づいて
＞行うよう通知したとする市町村教委との間で（表面上は、）摩擦が広がっているようです。

→2段目「・・通知したとする市町村教委との間で・・」は「・・通知したとする県教委との間で・・」でした。
お詫びをして訂正致します。

>>430
内申書の開示を求めた裁判がありましたね。
その時判決で、裁判所は、知能指数の開示は、自尊心を害するから非開示が相当である
などの理由で、開示を認めなかったが、その他のものは認めたのではなかったでしょうか。
学校に、生徒各自に対して、自尊心を傷つけるような情報を与えておきながら、そして、
学校がそれに基づいて生徒に対応しておきながら、それを問題視しないのは、由々しき問題であると思います。
つまり、生徒に対して教師は、自尊心を傷つけるような対応をしてると言う事実が
当然として予想されるのです。
　この裁判のことでしょうか？

■町内会未入会者又は入会出来ない方は以下の通りです■

1.家庭用ごみが市や区指定のごみ集積所には出せません
2.公民館や集会所を使用できません
3.子ども会に入れません
4.PTAに参加出来ません
5.小中学校の運動会や催し物行事のテントに入れません
6.お子さんも学校のプール開放しても泳げません
7.学校や市のサークルやクラブ等に入会出来ません
8.回覧板や市報の情報が知らされません
9.市民として扱われません→幽霊番地や零番地と呼ばれます
10.市や公共の物を使用できません
11.地震や災害が起きても助けられるのは最後で避難所がありません→ホテルでも使って下さい
12.常に不審人物として対処される
13.その他

※市民や国民として扱われないのでご注意下さいませ。

>>432 先生様　ご指摘の内申書の件は、すみません、知らないのですが、指導カルテ問題は最近の問題です。
以下のリンク先が無難だと思いますのでご参考にして頂けたら幸いです。
→http://www.qab.co.jp/news/2009061910113.html
これは現在のところ、責任のなすりつけ合いとなっております。
地教行法を無視した結果です。

違法性の指摘に対しての対応ぶりがとても民間には理解出来るものではありません。
ちなみに、当該町教委教育長は中学時代の先生です。（授業をもってもらったことはありません。）
あまりのまぬけぶりにがくぜんとするやらおかしいやら・・。

戦前への回帰、大政翼賛会の復活、憲法改正を党是とする自民党が長年政権を取ってきていたので、
現行憲法と法律の支配、と言う法治主義が緩み、真面目真剣に法の支配を具現化しようとしなかった
政府の行政の結果に他ならないのだと思います。

　文科省の学習指導要領には、生徒の家庭環境を詳細に調べ、それに基づく指導をするように指導しています。
この生徒の指導カルテの中に知能指数も入っているのでしょう。
　これでは憲法第14条の法の下の平等と言う規定はないがしろにされていると言うべきであると思います。
これの原因となるのが、『能力』の解釈です。個人には固定した実体としての『能力』
なるものがあると言う見識です。こういう見識が、就学を邪魔していることに気づかないのです。
生徒の心から、この偏見邪見を払拭するのが教育の目的なのです。けっして差別意識を植え付けることであってはならないのです。
生徒の心から差別意識を払拭し、すべてのものは単に縁起しているものである事を
実体験させるなら、生徒及び大人は大変幸せになります。このことは私自身が何度も体験しています。
　何かを教えなければならないなら、その動機を明確に示すことです。これが縁起と言うものです。
動機が縁となって子供は結果を習得するのです。
　また、幸福が目的であること、これも動機になります。
　私は教育の目的が、何であるか政府により失われているのだと思います。
　過ってこんな話を聞いたことがあります。アメリカ人は、日本がどこに有るか知らないほど地理教育に劣っていると。
こんな知識は人を幸福にするものだと思っている人こそ教育が無いんです。
　

>>435つづき
なかなか消化できないことを言ってしまいました。何時の日か参考になるかもしれないと言う
程度にしていただければ幸いです。

　さて、官僚が優秀であるとテレビ画面で言う人が居ますが、其れなら国民は
なんと幸せでしょう。官僚の仕事は、法の執行なんですが、法の執行とは
国民の自由権を守ることなのです、その点で優秀であると言うのですから、
国民は自由と平等を享受していることになるのですから。
　ところがそう言う意味ではないようなんですね。官僚は優秀で官僚でないものは
アホであるから、アホは官僚の言うことを聞くだけにして居れば良いのだ、こういう見識のようなんです。
　しかし、国民は自分のためにならない官僚＝政府を決して評価できません、評価してはならないのです。
評価を強要されてはならないのです。
　地方自治体の木っ端役人も官僚に内に数えるのです。
　

>>435 先生様　スレ違い気味ですが・・
実際に私も違う自治体におけるカルテを確認したのですが、交遊関係・家庭環境・趣味・性格・過去の問題行動
などを記録する項目があり、これを小・中・高と引き継ぐというものです。
問題視されているところは”過去を引きずる”ところろにあるのだと思います。
又、未成年の記録となりますので、個人に関わる記録を残すことは保護者の同意を必要とするはずなのですが、
これがなかったということです。

意義について、解らないこともないのですが、やはりＰＴＡ問題同様、説明と同意を必要としているのです。
良いことだから、必要だから、という考えは、あくまでもその人の都合であって、
総意とするには説明の上同意を得ることが前提となるのではないのでしょうか。

＞何かを教えなければならないなら、その動機を明確に示すことです。これが縁起と言うものです。
＞動機が縁となって子供は結果を習得するのです。
激しく同意致します。

キャッチボールするならメールでどうぞ！
いい加減不愉快です。

>>437
>意義について、解らないこともないのですが、やはりＰＴＡ問題同様、説明と同意を必要としているのです。
良いことだから、必要だから、という考えは、あくまでもその人の都合であって、
総意とするには説明の上同意を得ることが前提となるのではないのでしょうか。

学校教育法に生徒に対する対処の仕方が規定されていましたね。
体罰はいけないとか、です。そこで、学校教育をするものは
今は文科大臣と自治体教委ですが、これらのものは、特に文科大臣は
省令を定める権限があります。その省令は法律の範囲内で定めるものですが、
法律を執行するために必要かつ効果的な内容でなければならず、しかし保護者及び生徒の権利を制限する内容の
規定にすることはできません。人権に関する規定は法律によらなければならないのです。あくまでも
法律を執行するための規定でなければならないのです。
　そこで学習指導要領なるものは、何でしょうか？これも教育権を執行するための規定でなければなりません。
そうするとそれは、決して生徒保護者の権利義務を規定するものであってはならないんですね。
知能検査の結果とか、家庭環境の情報とか、思想信条の調査という情報は、どのように利用参考にされるのでしょうか？
それは生徒保護者に対する予備知識というものだと思いませんか？それを利用参考にして
生徒保護者に対応するのです。これはあらかじめ相手を平等に見ないことになるのではないでしょうか？
これがいけないのです。これが憲法第14条の規定に反するのです。そして平等に見ないということは、
その差別に応じて相手を処分、つまり、相手の自由権を制限していることになるのです。
これは省令の範囲を超えた、生徒保護者の権利を制限する規定であると思うのです。
また個人情報保護法にも違反するのではないでしょうか？この法律についてはあなたの方が詳しいでしょう。

>>438
あなた様を排除していることは毛頭ありません。あなた様のご意見をもぜひお聞きしたいものです。
よろしければ、何でもレスしていただきたいものです。

>>437
第三十五条 　市町村の教育委員会は、次に掲げる行為の一又は二以上を繰り返し行う等性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認める児童があるときは、その保護者に対して、児童の出席停止を命ずることができる。
一 　他の児童に傷害、心身の苦痛又は財産上の損失を与える行為
二 　職員に傷害又は心身の苦痛を与える行為
三 　施設又は設備を損壊する行為
四 　授業その他の教育活動の実施を妨げる行為
○２ 　市町村の教育委員会は、前項の規定により出席停止を命ずる場合には、あらかじめ保護者の意見を聴取するとともに、理由及び期間を記載した文書を交付しなければならない。
○３ 　前項に規定するもののほか、出席停止の命令の手続に関し必要な事項は、教育委員会規則で定めるものとする。
○４ 　市町村の教育委員会は、出席停止の命令に係る児童の出席停止の期間における学習に対する支援その他の教育上必要な措置を講ずるものとする。

このように法律は規定していますが、この前に教師学校の対応がこれを惹起していないことが前提です。
初めから偏見(予備知識)を以って生徒保護者を見ていないことが前提です。
不当な相手の人権(自尊心)を傷つける様な対応がないことが前提です。

教師は、公務員としての職務を全うしなければなりませんね。
その範囲は法定されているのです。ところが、今問題になっているＰＴＡ
については実に教育公務員の権利義務の範囲外のものなんですね。
こういう法令違反の行為を、生徒保護者に対してしているのです。
こういうことをしておきながら、生徒の非行をなじることはできません。

>>438
私は書き込んではいませんが、このスレを読んでます。
メールでは他の人が読めません。

先生様
>>439
先入観を持つ。これはその時点で平等でないと。
激しく同意致します。自分の言葉にしたいと思います。
>>441
35条４の２の規定は、民法の未成年者に対する規定と同じですので、至極当然かと思います。
>>442
御意、であります。
＞教師は、公務員としての職務を全うしなければなりませんね。
＞その範囲は法定されているのです。ところが、今問題になっているＰＴＡについては実に教育公務員の権利義務の範囲外のものなんですね。
＞こういう法令違反の行為を、生徒保護者に対してしているのです。こういうことをしておきながら、生徒の非行をなじることはできません。
>>413 で挙げました日本教育公務員弘済会の事例は、かれらの上層部では違法性を認識しているということになると思います。
かのＨＰによりますと、５０％（５０万人）の加入率だそうですので、通知のあった半数の教職員と新規加入者対象者については、
この対応を認識していたこととなります。
教職員の半数が違法性を認識していたとすると、現在の教育制度は大丈夫なのか、不安になります。

ちなみに、ＰＴＡ会費徴収率は９０％程度だそうですが、1000万会員の内、100万人は会費を払っていないこととなります。
ちょうど教育公務員の数となりますね。貧困率も１４％位だそうですね。

あっ！　そうそう、>>413 での日本教育公務員弘済会の賛助会員は損保会社が数社入っております。

知人の保険業者によると、損保の制度は”詐欺”に等しいそうです。
よく解らないのですが、ＰＴＡ保険の給付率からすると、毎年90億円程度の収益が出ているはずなのですが、
これは何処にいっているのでしょう？　
学校の保険も同様ですね。疑問です。

>>438
不愉快だったら読まないという方法もあります。
専用ブラウザ入れて、ＮＧワード登録すればこのスレの発言は大方処理できると思いますよ。w

私は、自治会を辞めて公明党PTAに入党しました。


それがありました。そして、私は友人の子供の庭のスタッフルームのそばに役員室を言って、役員が毎日ほとんど実行したものを聞きました。

役員が自分からそれをしたいと言われている人は、内部に来ます。それは、他の人に保存されないかもしれませんか？私が別にそうであることで、しかし、私がだいぶどこかほかに来てそれを殺したくな
いけれどもあなたが強制的に役員をまねるためにそれをしたいかどうかについて考える必要はないこと？
立候補青年が常にいます、しかし、私が上級ようになるならば、誰も手をつけません。
あなたが本部役員としてそれを働かせなければならないので、理由はそうです議長です/副議長。

あなたがアパートの役員として働かなければならないので、それは明後年今年可能です。
とは、走られなければならないことでありませんか？
私は私がいずれにしろ役員として働かないと思うならば、私は早くそれを終えます。
役員は、私が1度の持つ我々のもしもの終わりです。

役員の仕事は、幼稚園によって異なります。
私はほとんど場所で多くのイベントで場所と異ならなくて、一般に私が各々のイベントの助けを借りて考えるならば、それでなければなりません。
それは、スポーツ大会/ゲーム社会/マラソン競技会のような舞台係です/夏のフェスティバル。
それは、社交集会を要求されることができます。

最初であるので、いろいろな方向でそれを教えてください。私は、とが言う感覚で、接触しなければならないと思います。
幼稚園で元保父であった♪Iが取り組んだ所で、私が会議のような庭の大きいイベントの時点で準備としての援助のためのクラス委員とスタッフの援助の母に尋ねたこと/ゲーム社会/クリスマスに
作っている社会餅のスポーツ大会。そのうえ、私は保護者の会議のグループを出席してもらいました、そして、卒業式の後、先生に敬意を表する卒業している学生の党の計画がありました

私の市営団地は公明党しか住んでいません、市営団地でPTAするのは幸せでるのです。

我々の創価学会青年部に、居住者は、入信無料です。だから自治会を辞めたのです。

私が文書とレポートをグループリーダーに提出するならば私が撤退したいならば、
それはつくられます。 私がそこに土地価格を払うので、私はゴミステーションを
使うことができます。学会ホールの利用も、可能です。
非常事態の時点で、私は人道的な側から考えます、そして、必需品は非会員に線カナを言って、
ものである必要がしないと思います。
しかし、 私はそれがそれがしっかりつかむことができないという面であるかどうか考えます
そして、ネットワークがないのでそれは少し困難です。 循環は、配布されません。
居住者協会情報は、入りません。しかし、それはそれがそれがたいへんな
血行のそばにないのでそれがそれを読む ならば、値しない文書だけです。

私は、現在学会リーダーとして働きます。

私は、実際には自治会の活動に参加することが厄介であると思います。
人は、そこでいっそう土日にその家を残されます。
創価学会の登録に関しては、法定制限がありません、しかし、あなたの取り下げられたすべてならば
管理出費は消えます、そして、「木切っている /屋外のランプ（自治ホール管理）が尽きること」はつくられません。
それはあなた方の意見について考慮されます、そして、あなたはゆっくり思わなければなりませんでした
そして、それがありませんか？
それがオプションであるので、居住者協会は争うことができます、
しかし、それが住んでいる多くがないかもしれません。
それが言われるので、私が自治に料金を支払わなくてそのという、
しかし、学会はゴミステーションの管理をします。
私はですのでを覚えておいて、それをきれいにします。
それがのんきな借家ハウスであるので、私はあなたにそれを許させます
しかし、それが自身の家であるとき、気難しいようにしてください。
それは、自分本位で不合理な人間を持っていることになっています。

私(38歳家電業)は市営団地に住みながら創価学会のため、池田大先生のために働くのです。
それが公明党のためになるからこのスレッドを立てたのです。

私は創価学会の幹部になりますように言われています。

私には4つ下の妹(生きてれば34歳)がいた。「いた」というのは生まれてすぐ死んでしまったから。

お葬式やらで沈んだ雰囲気というのは、まだ４歳の私にも理解できて、悲しいなあと。
散々妹だか弟だかが生まれるよ、といわれていて期待もあった。
葬式の後でいきなりお父さんと親戚のおじさんがもめまくっていた。「よくもまあそんな
ひどいこといえたわな！！もう付き合いねえけの！」「おお！聖教新聞とらんから
不幸になるんで！！不信心な真似しとるけの！！また生まれるかも知れんけど、
どうせまた同じやけの！！」
という経緯をもってして、私の家族一同創価学会です。

でもなぜかＳ教新聞を結構長い期間配達もしていますｗ
あのオッサン、すげえ貧乏臭い人で、すげえ馬鹿で、すげえ独身です

私(38歳家電業)は市営団地に住みながら創価学会のため、池田大先生のために働くのです。

妹も私の勤行が好きだと思います。そして今も遊んだりしてますです。

特にトランシーバーで「もしもし」すると喜ぶのです。

私は、自治会を辞めて創価学会に入信しました。

一般の資格取得が、ドレッシングにありません。
いろいろなグループが完全に当初作るのは、個人的な資格取得です。
したがって、それが各々の学校に行くグループが属している講師の管理と教室を指示するという状態で苦しむという場合は、試験と獲得のためにしばしば見つかります。

私がドレッシングを将来働かせるつもりであるならば、私は狙いとともに学校と教室に行く資格を考えます。
私がそこで、実行の独立した開始の場合さえ、仕事がものだとわかる時が資格取得をしたからは、有利です。
（学費は、先行投資です）私が調停と教室の卒業式の後、職を見つけることを片づけるバックアップシステムについて、私がこのときに調べるものを忘れることなく。

私は、私が単にドレッシングだけを学びたいならば、女子協会または自治体がある教室（料金と安値）さえ十分に学ばれると思います。

資格取得西洋ナシさえきちんと成長するならば、私は美容院または式場と契約を結んで、包帯の効果をすることができます。
ドレッシングへの協会であるようです。
それが個人の先生さえ所有している先生である、協会、そして、来てください、私は私がそれに協会の資格取得をすることができることを教えると思います。

しかし、私が試験をするときはいつでも、何万円の受験料も必要です。
私がついに「看板」を持ったとき、看板が50,000円、受験料に100,000円を負わせると言われました、そして、私は一方の前に資格取得（最初の等級ドレッシングの講師）においてそれを止めました。

私(38歳家電業)は市営団地に住みながら創価学会のため、池田大先生のために働くのです。

私は、自治会を辞めて創価学会に入信しました。

子供っぽさ、愚かさは嘆かわしいです。

私のような団地人は不合理な子供を育てます、
そして、不合理な大人はまもなく増加します。 存在は、本来腹立たしいです。
わずかである...休暇を過ごしてください。そのとき、それを得ないでください。
そのとき、とにかく、それが社会常識のちょつとメンバーとして不足されると言わないでください。
ああ、私は私が私があそこの土地に落ちつくつもりでないかどうか、議長自治に言わなければならないと思います。
理由であるなぜ...。…。..お金の収集が、一旦そこのそれが離れて多いならば、家がまさか姉でそれをする多くの
時間がある人なしであなたを好むことを推測しません...何が常に近所によって面倒を見られるかに
ついてわかっている「見知らぬ家」であるようである不在？。私が活動さえするならば、私は議長になります...。
…。…。…。…。..、そして、減るために、役に立たないイベントはそうします？きっと、それはうれしいです。
あなたが入るべきでないけれども、途中に始めを去ることは、難しいようです。
決定的に動いてください。
それがレンタルアパートであるとき、お金は撤回です、そして、担当者は振り向きません。
自身の住宅一つの家を学会に寄付して下さい。

私(38歳家電業)は市営団地に住みながら創価学会のため、池田大先生のためにお兄ちゃんとして働くのです。

>>444
>ＰＴＡ保険の給付率からすると、毎年90億円程度の収益が出ているはずなのですが、

すごいんじゃないですか、漢検と同じなんでしょうか？

>>451 様　日曜祭日残業なしの方ガタは退場されたようですね・・

「よく解らないのですが、・・」と前置きしておりますが、給付率は一割程度を伺っております。
ＰＴＡ会員数は1000万人だそうですので、100円程度の保険料でもその計算が成り立つのではないのでしょうか。

学校の保険も入れられ（当地では教材費として徴収）、ＰＴＡは別の保険ですがさらに入れられ（これはＰＴＡ会費として徴収）、
その説明や証書等の確認もありません。
たかだか100円程度とはいっても、会員数や給付率からするとものすごい金額が動きます。
さらに学童クラブでも保険加入を強要されます。
一般的に子供には生命保険や郵便保険などの任意保険に加入しているものと思われますが、入学の途端、各種の保険を強要されます。
カバー出来るかどうかの確認もないまま、無理やりです。これこそ消費者契約法違反です。

片や教育公務員弘済会では逐一説明する方針だという・・・・一般人はどこまで騙されなければならないのでしょうか？

ＰＴＡ行事は参加率が低い方が都合がいいはずです。強制の上で・・・”元気で留守がいい”のですね。
問題だらけですね。

そんなＰＴＡですが、文科省の審議会分科会において、全国高校ＰＴＡ連合会会長名で意見書が資料として出ておりました。
これには、教師のＰＴＡ活動がボランティアであることについて遺憾の意をひょうしておったように記憶しておりますが、
我々にはボランティアを強制し、教師へは給与分を充当せよとはなにごとでしょうか？
誰の為のＰＴＡなのでしょうか？

>>452
100×10000000＝は100億になりますか？10億では？なんだか寂しいことを言っていることは承知しています。ｗ

>>453 様　
すみません。　100〜1,000円とするのを100円としておりました。

情報はこちらです。→http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20090222-OYT8T00393.htm

ところで、＞なんだか寂しいこと・・とは、どこの部分ですか？

>>454
あんまり巨額なので、計算の仕方を忘れてしまった感が有ったのです。

すみません。割り込み失礼します。
公立幼稚園の子供を持つ親です。
私はPTA(保護者会)に加入していません。
　
もうすぐ保護者会主催のバザーがあります。その日は平日で
幼稚園の保育時間にバザーがあります。流れとしては、午前中はバザー、飲食販売等を行い、
午後は親子で子供のゲームを楽しみます。子供のゲームの前に一旦お迎えがあります。

私が保護者会に加入していないので、子供もバザーに参加できません。なのでお祭り雰囲気の中私の子供だけ
帰されます。
これが、幼稚園の保育時間以外の時に開催されるのであれば(たとえば土日)
なにも問題はないのですが。

当日は休むつもりですが(納得いかない)、幼稚園側に一言言いたい気持ちがおさまりません。
しかしこれも私が保護者会に加入していないから仕方がないことなのでしょうか?

長々とすみませんでした。

>>456
見飽きた釣り針ですねｗ
なぜ加入しないのですか？その理由は何です？まずはそこから・・・

>>456
おっしゃっていること、まったくの正論だと思います。
【保育時間にバザーが行われている】というのが、
おっしゃるとおり、ポイントだと思います。

文科省の担当部局に相談されてはどうでしょう？
間に入ってしかるべく調整してくれることも期待していいように思います。

親が保護者会に入っていないという理由で、
保育時間中にそのお子さんが差別的な扱いを受ける。

同様の相談を2ちゃんで受けて、直接文科省の幼稚園担当部局に問い合わせ
たことがありますが、そのときの反応からして、ご本人が直接相談されれば、
何らかの是正へのアクションを取ってくれるようにも思うのですが。

私は、PTAを辞めて創価学会に入信して幸福です。
池田先生に聞けば回答が出るでしょう。

それがありました。そして、私は友人の子供の庭のスタッフルームのそばに役員室を言って、役員が毎日ほとんど実行したものを聞きました。
役員が自分からそれをしたいと言われている人は、内部に来ます。それは、他の人に保存されないかもしれませんか?
私が別にそうであることでしかし、私がだいぶどこかほかに来てそれを殺したくないけれどもあなたが強制的に役員をまねるために
それをしたいかどうかについて考える必要はないこと？
立候補青年が常にいます、しかし、私が上級ようになるならば、誰も手をつけません。
あなたが本部役員としてそれを働かせなければならないので、理由はそうです議長です/副議長。

あなたがアパートの役員として働かなければならないので、それは明後年今年可能です。
とは、走られなければならないことでありませんか？
私は私がいずれにしろ役員として働かないと思うならば、私は早くそれを終えます。
役員は、私が1度の持つ我々のもしもの終わりです。

役員の仕事は、青年部、婦人部によって異なります。
私はほとんど場所で多くのイベントで場所と異ならなくて、一般に私が各々のイベントの
助けを借りて考えるならば、それでなければなりません。
それは、スポーツ大会/ゲーム社会/マラソン競技会のような舞台係です/夏のフェスティバル。
それは、社交集会を要求されることができます。

最初であるので、いろいろな方向でそれを教えてください。私は、とが言う感覚で
接触しなければならないと思います。
幼稚園で元保父であった♪Iが取り組んだ所で、私が会議のような庭の大きい
イベントの時点で準備としての援助のためのクラス委員とスタッフの援助の母に尋ねたこと/ゲーム社会/クリスマスに
作っている社会餅のスポーツ大会。そのうえ、私は保護者の会議のグループを出席してもらいました、そして、
卒業式の後、池田先生に敬意を表する卒業している学生の公明党の計画がありました。

私(38歳家電業)は市営団地に住みながら創価学会のため、池田大先生のために働くのです。

私は、自治会を辞めて創価学会に入信して幸福です。

私に小学校低い勾配の2人の子供たちが、団地にいます。
私は、それが近所面識（それがたくさんとして働かせる人）であると思います。
私は、時々あなたに出かけているですがちょっとのの間、子供を迎えさせます、そして、
彼らが学校から帰るならば来ることと行くことはほぼ許可なしで毎日子供だけの友達の家を受けます、そして。
3-5の家族は休日にそれのために集まって、バーベキューをします？
しかし、プロ人（母特に）は、互いに適度な距離を暗黙の同意のそばに置いておきます。
それはですねですよくやった
フェンスはよき隣人を作ります。
現れることに関しては、おかあさんの少ない友達も、いませんか？
集団行動isphilia？
それは、豪華なトラブルのためにうらやましいです。
私はおかあさん友人のトラブルによって落ち込みで苦しんで、屋内にいます。
それは怖いです、そして、それはどこにもなくなりません。
私は私がやせていると思います、そして、人間関係はよいです。

私(38歳家電業)は市営団地に住みながら創価学会のため、池田大先生のために働くのです。
そして子供達も創価学会に入るのです。

>>456 様
保育時間の”部外者”による行事は頂けませんね。
ちなみに、午後は保育外なのでしょうか？
又、その保護者会への園の関わりと入会契約の状況等、気にかかります。

文面だけからの見解なのですが　>>458 様と同様に考えます。（激しく同意！であります。）
が、先ずは園長先生へ説明を求められたら如何でしょうか。上への問い合わせはそれからが良いと思います。

「保育の時間に保護者会に園を開放しバザーを行う目的は何でしょうか」
「非会員子弟は登園するな、と言っているように思えますが如何ですか」と。

※「差別はしておりません。参加されたら如何でしょう」ときても「いや。非会員ですので」
　と断りましょう。たぶん「それでは逆差別にならないですか？」と質問してきますので、
　保育時間における保護者会の関わりについて詰問しましょう。
　貴方様は保育を保護者会に求めた訳ではないはずですので、あくまでも”公（おおやけ）”
　としての見解を求めた方が良いと思います。上へはそれを基に問い合わすべきかと思います。

当日は堂々と登園されることを望みます。

>>457 様
「見飽きた」とは・・・それだけ同じような問題があるということではないのでしょうか？

>>461 の補足です。
公立幼稚園の場合、その自治体の施設設置条例などの規制を受けます。
保護者会におけるバザーや催し物は目的外使用である、ものと思われますので、
揉めた場合、地元自治体に目的外申請等があったかどうか確認すべきです。

公施設の目的外使用は保育の時間には認められない、はずです。

だから釣りですって・・

こういった悩みがあったとして、いきなりここに書くわけないでしょ
それにしては書き方が稚拙すぎるのが分かりませんか？

まずは、457さんのおっしゃるとおり、
なぜPTAに入りたくないのか、伺いたいです。
もっともな理由があれば、461さんのような対応も考えられますが、
予算の少ない公立ならば、なおのこと、
バザーの収入などが子供たちに
還元されているということも考えられますし
（そんなの公費でと言う意見ももっともですが現実無理）
単純に目的外と言っていいのかどうか…。

正市民ちゃん発見w

>>463 様　稚拙だとか、私には判りかねます。
　　　　　
>>464 様　任意団体である以上、入会は本人の意思に基づきます。
　　　　　又、その理由を話す必要もありません。「伺いたい」とするのは勝手です。

＞そんなの公費でと言う意見ももっともですが現実無理
これは保護者や保護者会が考えることではありません。

＞単純に目的外と言っていいのかどうか…。
法律は明快です。

456のものです。
PTAのあり方とはさん、ありがとうございます。

＞ちなみに、午後は保育外なのでしょうか？

はい、午後は保育外です。しかし私の為に無理に12時頃をお迎えの時間にしているようです。
午後は子供中心の遊びがあるから。（それに参加させない為）

＞又、その保護者会への園の関わりと入会契約の状況等

入会は自動で入学して1.2ヵ月後に役員が会費を集金袋で徴収。
関わりは一般的なものです。但し金銭の寄付はないです。

先にこちらを問い合わせて見ました。
＞目的外申請等があったかどうか確認すべきです。

幼稚園管理規則に施設の貸与という条項で、バザーは目的外ではなく
教育の一環の授業であるので申請と許可の必要はないそうです。

＞幼稚園管理規則に施設の貸与という条項で、バザーは目的外ではなく
＞教育の一環の授業であるので申請と許可の必要はないそうです。
→これは園長先生の見解ですか？

第1条　この規則は、他に定めるもののほか、学校施設のその用途又は目的を妨げない限度における使用
　　　　(以下「使用」という。)に関し必要な事項を定めるものとする。
第2条　教育長又は校長(幼稚園にあっては園長をいう。以下同じ。)は、次の各号に該当する場合を除き、
　　　学校施設の使用を許可することができる。
　(1)　法令に禁止規定があるとき。
　(2)　学校教育上支障があると認めるとき。
　(3)　公の秩序又は善良な風俗を乱し、その他公共の福祉に反するおそれがあると認めるとき。
　(4)　学校施設の破損その他管理上支障があると認めるとき。
　(5)　その他教育長又は校長が支障があると認めるとき。
第3条　学校施設を使用しようとする者は、使用しようとする日前5日までに学校施設使用許可申請書
　　　(第1号様式。以下「申請書」という。)を教育長又は校長に提出しなければならない。
　　　この場合において、教育長へ提出する申請書については当該学校の校長を経由するものとする。
第6条　使用期間が3日以内のものである場合は、校長が許可する。

以上は、当地の「市立学校施設の使用に関する規則」からの抜粋です。当てはまるかどうかはわかりませんが・・
当然ながら「バーザー」という文言は見当たりません。そちらの「幼稚園管理規則に施設の貸与という条項」には
あるのでしょうか？

>>468 の続き
外部団体の活動が目的外ではないという見解は信じられません。
目的はともかく、バザーは販売行為でしょう。
当地の条例を見ても、この場合、校長に許認可権があるものと思われますが、
「教育の一環」とすれば何でも許されるものとは思いませんのでご確認下さい。
（もっとも、このような祭りなどのイベントとしてのバザーの実施は一般的なようですので、
そこで午前中の実施とし、午後はお帰り頂く、としたのでしょう。）

ちなみに、既述しておりますが、自動入会は消費者契約法の説明責任に欠ける行為です。
これを怠る団体は公序良俗に反する、と言えるもの思います。

＞はい、午後は保育外です。しかし私の為に無理に12時頃をお迎えの時間にしているようです。
＞午後は子供中心の遊びがあるから。（それに参加させない為）
→非会員の排除に積極的に加担したものとして、自治体に確認された方がよさそうですね。
「消費者契約法に反する入会を促し、さらに保育時間にバザー開催を認め、非会員を積極的に排除している。」
「その根拠は何処にあるのか？」、とされてみては如何でしょうか？

＞これは園長先生の見解ですか？

市役所の幼稚園担当課の人です。

施設、設備の貸与）

第26条　幼稚園の施設又は設備の幼稚園教育の目的以外の利用については、法令の定めるところに従い、園長が許可する。ただし、長期にわたり又は異例の利用と認められる場合は、あらかじめ、教育委員会の指示を受けなければならない。

２　前項の規定により、園長が許可した場合は、速やかにその概要について教育委員会に報告しなければならない。ただし、教育委員会があらかじめ指示するものについては、この限りでない。

以下は岐阜市立幼稚園管理規則からの抜粋です。
第4章　教材
(教材の使用)
第9条　園長は、有益かつ適切な教材を使用し、教育内容の充実を図るよう努めなければならない。
(経済的負担の軽減)
第10条　園長は、教材の選定に当たっては、保護者の経済的負担の軽減について、特に考慮するものとする。
(教材の届出)
第11条　園長は、学年若しくは学級の全員又は特定の集団の全員の教材として、計画的、継続的に
　　　教材を使用する場合は、教材使用届(様式第2号)により、あらかじめ教育委員会に届け出なければならない。

お話によりますと、園長先生は「バザー」を「教材」として見立てた感があります。
（詭弁でしょうけど・・。）
11条を見てみますと「全員」が対象であり、公教育である以上当然かと思います。
（但し、これは岐阜市の条例ですので、そちらの条例等と照らし合わせて下さい。）

私なら、入会契約に瑕疵のある団体の活動を教材と見立てた園長先生の見識を問います。
「有用適切か」と。
それから使用許可について詰問します。

役所の担当の方に以下を問い合わせました。

バザーが教育の一環だという根拠を示す文書等。

→幼稚園にある年間の教育計画書というものがそれにあたる。

保護者会主催のバザーに教育の一環として幼稚園が参加している。通常の保育時間と同じく
責任者は園長先生だそうです。

>>472
非会員さま、お疲れさまです。

「バザーが教育の一環」であるとしますと、園児がその対象から外される
というのは、筋が通らなくなりますね。

役所の担当者や園長は、この点についてどのように弁明するのでしょうかね？

>>472 非会員様
年間の教育計画書への記載事項が「教育の一貫である」とするのであれば、
なにを書いても教育の一環である、ということとなります。
バザーという販売行為の実情を見ることの教育的効果とはどのようなものでしょうか。
幼児期の教育内容として必要なものでしょうか。又、理解出来るものなのでしょうか。

さらに、入会契約の際に行われるべき説明責任を果たしていないということは消費者契約法という
公序規程に反する行為でありますので、その団体の行うバザーが有用適切であるか、ということとなります。

保護者のバザー実施自体は目的外使用にあたります。
その「行為」を教材とするには「保育の時間」における目的外使用が有効かどうかが問題になりそうです。
「教材」として有用適切であるとする根拠を示して頂きたいものです。
その理論が通るなら、寅さんでも園長が認めれば「保育時間」での販売が可能となります。

又、この売上が園への何かしらの寄付として利用されるのであれば、地方財政法の割当的寄付行為として
判断出来るかもしれません。
すなはち、「寄付を前提にしないと教材にならない。教材であるがために園を開放した。」ものとして・・。


>>473 様　良く考えられている事例のようです。
教育の一環である、ので、「午前中の保育の時間は参加させ午後は無理やり帰す」のでしょう。

>>474
>良く考えられている事例のようです。
>教育の一環である、ので、「午前中の保育の時間は参加させ午後は無理やり帰す」のでしょう。

「よく考えられて」いますか？
↓にあるように、園側はお子さんをバザーには参加させていないですよね。
>>456に
>私が保護者会に加入していないので、子供もバザーに参加できません。なのでお祭り雰囲気の中私の子供だけ
>帰されます。
とあります。

バザー開催中の午前中は別室で待機させ、午後のお楽しみ時間はもう保育時間
ではないから、帰宅させる。

この扱いが元で、仲間はずれ等に発展したらどう責任を取るというのでしょう
かね？（ありうることですよ！）
園児の視点にまったく立っていないやり方だと思われます（大怒）。

役所の担当、園長には説明責任を果たしてほしいと思います。

>>475 様　あ！　ほんとだっ！　大変失礼致しました。
少し引っかかるのが
＞幼稚園の保育時間にバザーがあります。流れとしては、午前中はバザー、飲食販売等を行い、
＞午後は親子で子供のゲームを楽しみます。子供のゲームの前に一旦お迎えがあります。
の「午前中にバザー、飲食販売等・・午後に・・ゲーム・・」の部分です。
お子さんが参加出来ないのではなく、参加させられないのでは・・非会員様、どうでしょうか？

どちらにせよ、営利行為は目的外使用の場合、禁止されているものと思われますので、
寄付を前提にした許可でしょう。
これは地方財政法に触れる可能性があるものと考えられます。

問題点は４つですね。
�@教育の機会均等に対する園の考え（差別視）
�A入会契約に瑕疵がある団体に対する目的外使用許可
�B教材として有用適切であるとする根拠
�C地方財政法第4条の５(割当的寄付金等の禁止）

>>476 続き
なにぶん素人ですので・・・すみません。


先ほど、当地教委より、公文書公開の連絡がありました。
来週月曜日に確認に行ってきます。

>>476
あ、なるほど、園や保護者会側が「参加できませんよ。」と言っているのではなく、
非会員さん側が　参加しずらい状況に追いこめられている　という解釈ですね。
いずれにしても問題だとは思うのですが、前者なら大大大問題になると思います。

>>456
>幼稚園の保育時間にバザーがあります。流れとしては、午前中はバザー、飲食販売等を行い、
午後は親子で子供のゲームを楽しみます。子供のゲームの前に一旦お迎えがあります。

私が保護者会に加入していないので、子供もバザーに参加できません。なのでお祭り雰囲気の中私の子供だけ
帰されます。
これが、幼稚園の保育時間以外の時に開催されるのであれば(たとえば土日)
なにも問題はないのですが。

詳細に事実関係を察知していなくてすみませんが、バザーは保育時間内の午前中であり、
その間はお子さんはそこにいてバザーに参加できると思いますが。園長もそのことを理解しているのではないでしょうか？
しかし、午後は、保育時間外なので、保護者会に入ってない人は変えるのは当然と、園長も考えているのでは
ないでしょうか？それはあなたも理解できるでしょう？
　ただ思われることは、あなたは、保護者会に入ってないので、午前中に行われる
バザーのには参加できないと思っておられるだけじゃないでしょうか？バザーも教育の一環と言うのですから、
当然参加できるものと思われるのです。然し、午後には、保育外であり、保護者会に入ってないのですから、
変えることになるのは、おかしいことではないと思いますが。保護者会に入っている人でも、
都合で帰る人も居られるでしょう。それは保育外の時間または行事なのですからね。
　ここは、保護者会に入ってないから、当然と割り切るべきではないでしょうか？
今後こういうことはありえるでしょう。ここがまたいいところではないですか？
無理に保護者会に入っている人のように、いやいやながら行事に参加することもないし、
。そして、保護者会の行事が楽しいと妄想しないことです。人とわいわいやっていることばかりが
楽しいものでは有りません。教育の一環として保育時間内に、幼稚園として楽しい行事をするのではないでしょうか？
それで充分では？割り切ることが必要です。それから教育の一環としてのバザーなら
あなたとお子さんを差別していないと思いますよ。そこのところだけ、確かめる必要があるだけの問題のように思われます。

>>456と>>467は本当に同一人物ですか？

>>467が急に非会員とかになって非常に自演っぽいんですが、
釣りに別人が答えてるとしか思えない感じがしますよ。

>>456
>午後は親子で子供のゲームを楽しみます

ここがあなたにとって問題なんです。このようなゲームをするのなら、
公共施設以外のところでやってくれたら、気が楽だったんですね？
これでは仲間はずれに不当にされたと思うのも無理はないのです。
このような任意団体の行事に、公共施設を貸すことの、適不適を法に従って
判断すべきであると思います。バザーは教育の一環であるから良いとしても、任意団体の行事
である以上、それが園児の保護者の団体でも。そこのところが私にはわかりませんが。

名前： 非会員
E-mail：
内容：
PTAのあり方とは・・様　色々と勉強になります。

バザーの流れの手紙
会長名

登園
バザー開始 　　　 ―
飲食販売等 　　　　 |
バザー終了 　　　　 |�@
片付け |
園児弁当食べる ―
お迎え
親子祭り　(グループ分けをしてあります。別紙参照)←私の名前はありません。
降園

�@の午前中は私の子供だけ別室待機は無いと思いますが、
飲食販売なので、保護者だけが買い物等をして、子供達は普通に保育されているのか、
親子一緒に楽しむのかは分かりません。もし親子一緒だったら私は参加できないので
私の子供だけ一人です。

去年はバザーの売り上げで園の備品を記念品として贈ったようです。

バザーなどの行事は土日に行うものと思っていましたが、平日に行う所も多いのかな?

>>482
バザーは、教育の一環で、その時は保護者会に関係なく、その買い物をするのでしょう。
保護者会に入ってない人は買えないというのではないでしょう。バザーの準備の仲間には入れないでしょうけど。
買い物は歓迎でしょう。「あの人楽チンでいいわね」といわれるかもしれませんが。
あなたはバザーのお客さんとして参加できるでしょう。それは園の行事なんですから。
そこのところだけ確かめてみて。収入が増えるのだから良いと思いますけどね。

お客様面しないで、手伝える機会があれば手伝うともっといいでしょう。

時間を書くのを忘れていました。
当日の登園から降園までの時間は通常保育時間です。(例えば9時〜2時)
バザー当日の登園からお迎えは通常保育時間より2時間近く早くなっています。
(9時〜12時)

バザーが教育の一環とは思っていなかったので・・??
保育時間に行うバザーが教育の一環、なので申請は必要ない。
午後の親子祭りはなに?　別物?

>>480
同一です。
長くなりそうなので名前を付けました。

とりあえず親、大人の都合で惨めな思いをする子供が可哀想だわね
私は親の役割としての第一は勉強とかそういうものの前に
まず子供を社会に溶け込ませる事だと思ってるんだけど
三つ子の魂百までというが感受性の強い子供をそんな状況に置いてたら
子供ひねくれそうだわ
大人の理屈でこの時間は参加おｋだのNGだのと振り回される
子供の気持ちを推し量る事の方が先だと思うのだが…
こんな事言うと他の人も叩いてくるでしょうが
あなたがちょっと我慢してPTAに入れば全て解決するのでは？
ま、でも今更か…
その上でPTAでお金の事とか納得いかない事にしっかり意見していくのも
親の役割だと私は思いますけどね
何も行動起こさずに子供より自分優先、大人の屁理屈で参加拒否して
「子供が差別を受けて可哀想」ですか？笑わせんじゃないよ
子供を差別化させてるのは周りじゃなくて親であるあなたでしょうが
親としての覚悟が足りないんじゃないんですか？
「任意」だからこそやろうという考え方はきっとないのでしょうね
でも納得いかない事でも親から社会に関わり合おうとする姿勢は
子供にも自然と伝わりますよ
それに周りも冷たいね〜
価値観は人それぞれだからそういう親御さんもいらっしゃるが
子供は関係無いから子供だけでも参加させてあげましょうって
園長やPTAの人達に言ってたけどね、私なら

保育時間に行うバザーが教育の一環、なので申請は必要ない。
午後の親子祭りはなに?　別物?

>>482 様
この流れだと、とても”教育の一環”とは言えないのではないのでしょうか？
たとえ参加していたとしても、別室待機だとしても、その効果に疑問を感じます。
ましては、一般保護者が参加する場合、保護者責任とは何処に行くのでしょうか？
通常は園に対しての委任となるものと思えますが、保育の場に於ける別団体の主催する行事とは？
理解出来ません。
ましては、一般保護者が参加する場合と参加出来ない場合があるとすると、機会均等と言えるのかどうか？
余計に理解に苦しみます。

>>483 様　園の行事？　「保育の場」です。「バザーの場」ではありません。
ただし、保育の時間を終えてからの「親子祭り」までは否定しませんし出来るものとは思ってもいません。


先生様、>>482 のことから、これは寄付を前提した目的外使用許可だと思うのですが。
巧みな技を感じます。

>>485
>保育時間に行うバザーが教育の一環、なので申請は必要ない。
午後の親子祭りはなに?　別物?

別物でしょう。園長もそのように考えているから、親子祭りには名前がないのだと思います。
同じ公共施設でしているので、そこに心が引きずられるのではないでしょうか？

>>488
>これは寄付を前提した目的外使用許可だと思うのですが。

それに違いないですね。バザーと言うのは品物を持ち寄るんですね。
持ち寄る品物を安く売るんです。で非会員さんはバザーの品物を持ってくるようにいわれているのですかね？
いわれていないほうがいいです。そして、売り出されているものを物色する方がいいです。
　こんなものが教育の一環になるのでしょうか？巧みな寄付の強要なのに。
あー、やめるべきだと思います。

別室待機とか意味わかんない事、子供に強制するくらいなら
完全に欠席して旅行にでも行った方がいいんでないかい？
「なんで出ちゃいけないの？」って子供に聞かれてなんて答えるんですか？

＞子供の気持ちを推し量る事の方が先だと思うのだが…
叩くつもりはありませんが・・そもそも幼稚園であるのに、園の通常業務の一日を>>482 のようにＰＴＡが支配する
ことが許されるのでしょうか？
ＰＴＡは私的団体であり、この幼稚園は公立です。なぜ、ＰＴＡのスケジュールに支配されなければならないのでしょうか？
園長先生に問いたいのですが、教育の一環であるというのであれば、スケジュールと子供の管理は園によってなされるべきです。

これは完全に”公私混同である”、と指摘すべき事例であると考えます。

もう一つ。通常は14時がお迎えですね。
12時とする理由を是非御尋ね下さい。（園長には裁量権があるようですが、条例等を調べる必要があります。）

>>486 様
任意団体への入会について”なぜちょっとだけ我慢して”まで受け入れないといけないのか、ご説明ください。
＞何も行動起こさずに子供より自分優先、大人の屁理屈で参加拒否して・・
非会員が存在する以上、これは園の方へ言うべきでしょう。
納得いかないことはすべきではない！　これは当地の師範学校教授経験者の弁です。

>>492 の続き
言いたいことは、「子供が単独でバザーに参加すること」とは、どのような状況なのでしょうか？
未成年者の監督責任は保護者にあり、園へはこれを委任されているものと思われます。
ＰＴＡが園の「保育の時間」を支配した場合、その保護責任は何処にあるのでしょうか？
そもそも、なぜ、学校教育とは別の社会教育関係団体であるＰＴＡが学校教育の場を支配出来るというのでしょうか？
少なくとも、未成年の場合、保護者の同意が必要となるのではないのでしょうか？

このようなことを論じなければならないほど、平和ボケしているとは思いませんでした。

>>492
許されるでしょう
園側がスケジュールの一つとしてそのような日を設けているのだから
実際、私が幼稚園生だった何十年も前からもバザーというものがありましたが
今、大人になって考えると地域コミュニティーとの交流という面で
子供の育成にはプラスだったと感じています
公私混同が許せないというのであれば
参加出来ないのは差別だなんて言う言葉も通用しないでしょう
ま、ただ私個人は公私混同＝悪だとは思っていませんがね
とかく厳密に区別したがる方が多い昨今ですが
時と場合により「便宜を図る」事も大切だとかんがえています
だからこそ子供だけでも全員参加させてあげればいいのにとも
考えている訳ですが

子供の為です
それに納得のいかない事でも子供の為にやらなければならない事は
たくさんあると思っています
実際、私もPTAの活動でうんざりする事もありますし、
仕事が休みの日に上の子供のスポーツ少年団の遠征の為に車を出したり
正直、個人的にはあまり接したくないと思う親御さんがいらっしゃるのも
事実で面倒だと感じる事は多々あります
でもそれで子供同士が交友関係を築けたり
親同士で情報交換出来たりというプラス面があるのも確かです
親の意見、行動で子供に負担や孤独を強いる事のないように
立ち居振る舞う事も大切だと思うからです

>>482
>�@の午前中は私の子供だけ別室待機は無いと思いますが、
>飲食販売なので、保護者だけが買い物等をして、子供達は普通に保育されているのか、
>親子一緒に楽しむのかは分かりません。もし親子一緒だったら私は参加できないので
>私の子供だけ一人です。

これはぜひ早急にご確認ください。

あり方様＞
おっしゃるとおりですね。
公私混同。
これ、ＰＴＡをめぐって日本中のいたる所で行われているように思います。
もうそろそろこんな馬鹿げたことは終わりにすべき時ではないでしょうかね。

それにしても、園長、しっかりしてくれ！

PTAの存在理由？そんなもん簡単じゃんw
金集めだよw
公立だと政府自治体から支給される金額や月謝だけじゃ何も出来ん
だから私設団体作って別口で金集めないとやってけないよw
何の文句も無しに今の2倍3倍の月謝を払ってくれるっていうんなら喜んで止めますけど何か？w
教育はタダじゃねーし、親の収入とガキんちょ共の頭の良さは比例すんだよw

>>495 様　同意して頂き、ありがとうございます。

>>484 様
＞時と場合により「便宜を図る」事も大切だとかんがえています
時と場合が問題となる、と言っているのです。
通常の保育の時間に、なぜ学校教育とは別とされる社会教育団体主催の行事に参加させられないといけないのですか？
なぜ、区別されないといけないのでしょうか。”公”とはなんでしょう。

＞公私混同が許せないというのであれば、参加出来ないのは差別だなんて言う言葉も通用しないでしょう
”公”の場でありながら”私”に支配されなければならない状況を”公私混同”だと言っているのです。
この場合の園長先生の判断は”私”であり、保護者の同意を得るべきであります。

私的な意見を伺うものではありません。法的判断です。

スポーツ少年団の遠征について、はスレ違いだと思いますが一言。
すべての少年スポーツクラブが遠征に明け暮れる姿は異常だと思います。
子供がスポーツに親しむ携帯について選択出来ないシステムになっております。
子供は親が喜ぶ姿を見て、一生懸命になるだけです。自立（の準備が）出来ていません。

>>486
>子供を差別化させてるのは周りじゃなくて親であるあなたでしょうが

違いますね。差別しているのは周りです。
ご自分でも書いていらっしゃるでしょう。

>価値観は人それぞれだからそういう親御さんもいらっしゃるが
>子供は関係無いから子供だけでも参加させてあげましょうって
>園長やPTAの人達に言ってたけどね、私なら

私も役員していた時なら>>486さんと同じように言ったと思います。
あるいは、行事を保育時間と関係ない休日開催にするか。

人とのお付き合いは大切ですが、自分の信念や心を枉げてまでするものではありません。
保護者会に入る事が社会と関わることなら社会が狭すぎます。w

>>492
我が子の小学校でも授業時間を潰してＰＴＡ行事をします。
ＰＴＡに入ってなくても親子共に差別は一切ありませんが。

何が子供の為になるか。
親によって考えは違うでしょう。
無難に仲良しを良しとするのも大人の智恵でしょうし。
信念を貫く親もまた子供にとって糧でしょう。
どちらにも良い面もあり、悪い面もあるように思います。

>>499 様　仰る通りだと思います。
この事例は、そもそも園長先生の裁量権に基づく行為ではあるのですが、
非会員の方への配慮が欠けていたことにより問題となったのでと思います。
配慮とは”同意を求めること”です。
・通常の14時お迎えをなぜ12時としたのか。
・ＰＴＡ主催のバーザーを保育の時間に行う事の有効性について。
・以上についての理解と協力のお願い。
向き合う気持ちがあれば、このような不満はなかったであろうと考えます。
教育公務員といえども”公僕”です。（上下を言うものではありません。）
全体の奉仕者であることを自覚すべきであり、保護者も協力的であって欲しいものですが、
前提となる「ルール（法）は守るべき」だと思います。
”法”も色々と配慮されて作られているものと思いますので、これに則った教育であって欲しいところです。

しかしながら、「保育の時間」のバザー開催は問題になるべきだとも思います。
議論が必要かと思います。

>>1
もし人間に悲しみも苦しみもなかったら、喜びも幸せもないかもしれません。
どんな悲しみの中にあっても、真っ暗な夜がいつかは必ず明けるように
いつかは気持ちは晴れ、新しい朝が訪れるものです。
過去の悲しみや苦しみが、 一種の懐かしさとともに思い出されることもあるでしょう。
ところが、うつ病の人が経験する暗い気持ちには、光が差すことがありません。
夜は永遠に続くのです。
励ましやなぐさめは空々しく感じられ、逆に絶望感を募らせるばかりです。
うつ病の悲しみはふつうとは質の違うものです。


うつ病は治る病気です。
しかも治療は比較的簡単です。薬を中心とした治療で、8割以上の人が2-3週間で
回復に向かいます。
つまり、治療さえすれば、うつ病は大した病気ではないのです 。
ただ一番の問題は、うつ病の人の半分以上が治療を受けていないことです。
その理由はいろいろあります。うつ病になりやすいのは真面目で責任感の強い人が多く
自分の問題は自分で解決しようという傾向が強いこともそのひとつです。
また、周囲の人も、心の問題は医療の対象ではないと考えがちです。
こうしたことのために、治療が遅れたり
まったく治療されなかったりということが起こるのです。

見落としておりました。すみません。
>>498 様
＞我が子の小学校でも授業時間を潰してＰＴＡ行事をします。
＞ＰＴＡに入ってなくても親子共に差別は一切ありませんが。
当然、差別はすべきではない（差別は公益の資格を失う）ものと思います。
授業時間を潰してまで行う”ＰＴＡ行事”とは、どの様なものですか？

豚切りスマソ
神奈川県教委　ＰＴＡ活動ハンドブック　他関連資料
http://www.planet.pref.kanagawa.jp/ken/pta/20pta_handbook.htm

法律法律って言うけど、その法律は正しいのか？
世の中、実情に即していない法律がごまんとあるので疑ってみる。
入りたくない理由は、述べる必要も無いらしいが、
自分がそこんちの子供だったら、何でうちの親がPTAに入らないのか
子供にもちゃんとわかるように説明してほしいと思うだろうな。
お金集めてそれを還元する以上は、
一人だけ参加できないってことだってあると思うし。
（払って入って、手伝ったりしてる人からしたら、失礼だよな）

>>456
保護者会に加入しないのは何故ですか？

正当な理由があれば、親子ゲームにかかる経費を払って参加してはいかがでしょう。

前準備や後片付けの協力があれば、参加は問題ないと思います。

韓国大統領暗殺事件と金八先生

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/36/248.html

このテレビドラマは学校教育番組を装いながら、隣国の謀略にかかわっていた。

>>504
>法律法律って言うけど、その法律は正しいのか？
日本は法治国家ですよね。

>世の中、実情に即していない法律がごまんとあるので疑ってみる。
疑ってみたり、変えようと努力することは自由だけれど、
「法に従うつもりはない。従わなくてもいい」と言うなら、
それは、やばいっしょ。

>お金集めてそれを還元する以上は、
>一人だけ参加できないってことだってあると思うし。
>（払って入って、手伝ったりしてる人からしたら、失礼だよな）
あれ？ 保護者会（ＰＴＡ）って、公助団体ではなかったの？
規約を見ても、「子ども達のため」と、公助団体であると書かれているし、
学校や園も公助団体、すなわち公的な性質を持つ団体だからこそ、
連携しているのだと考えられる。
それがもし「共助」団体なら、それは私的な団体ということになり、
規約（基本的な性質規定）から逸脱することになるし、学校や園がそれと
もっぱら連携することの正当性も崩れると思われるが、どうですか？

訂正
それがもし「共助」団体なら、
↓
それがもし「互助」団体に過ぎないのなら、

>>504 様
＞法律法律って言うけど、その法律は正しいのか？
暴論ですね。

＞自分がそこんちの子供だったら、何でうちの親がPTAに入らないのか
＞子供にもちゃんとわかるように説明してほしいと思うだろうな。
そのＰＴＡこそ入会契約に関わる事項の説明責任を果たしておりません。

＞お金集めてそれを還元する以上は、一人だけ参加できないってことだってあると思うし。
何方の決定なのでしょうか。
少なくとも私は頼んだ事も認めたこともありません。

この園の船長先生は、明らかに非会員を排除しております。
その根拠は「午後の親子祭りに非会員さんの名前がない」ということで、
当然「親子共々」差別視をしたということとなります。
”公立”において許される行為ではありません。

これでもまだ園の正当性を主張されるのですか？（>>505 様も同じく、です。）

ご報告致します。
本日、某市の公文書部分公開決定通知書が届きました。
私の要求した内容は
�@某小学校　平成20年度会計報告書（教材費等私費会計含む）
�A　〃　　　平成20年度準教材使用申請書（特定学年分）
�B特定日時のスクールカウンセラー派遣要請に関する書類（業務報告書、報酬処理表等）
�C文科省平成20年度ちほう教育費調査（当該学校提出分のうち「ＰＴＡ寄付金」に関する部分）
�D音楽鑑賞会実施者の報酬領収書
�E当該学校の平成20年度事業計画書
�F当該ＰＴＡへの目的外使用許可申請書と許可証　　です。
開示については、公開出来ない部分として�Bと�Fを挙げ、理由として
�B条例に該当（特定個人が識別され、又は識別される個所
�F文書不存在
となっております。
不服申し立ては60日以内なのですが、開示日に提出するつもりです。
�B当人参加であり、参加者は特定済みであり、同意しての参加となっている事。
�F実際に事務所を共用しており、行事等での使用も認められるが、その根拠はなにか・
とします。
ちなみに、開示部分とＰＴＡ総会での決算報告上の数値が一致しているかどうかがポイントになる、
と考えております。

>>485 　非会員様
ひとつ忘れておりました。
以下は文科省「現行学習指導要領」の「幼稚園教育要領」の項です。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301a.htm
お役所の方は、「バザーが教育の一環である根拠を示す文書」として、園長の作成する
「年間の教育計画書」を挙げているようですが、これが上の「幼稚園教育要領」に沿った
ものであるか調べる必要があります。
私には「幼児がバザーの仕組みや意義について理解出来るのか？」「園に寄付や寄贈すると
が目的に沿ったものなのか？」という素朴な疑問があります。

この役人は目的外使用を認めておるようですが、
ＰＴＡの学校施設の目的外使用について、法律に基づかない通知等を根拠に「学校教育活
動そのものとは言えないが、学校教育の園長又はこれと密接不可分と認められる」として
目的内使用である、とする見解があるようですが、この見解は社会教育法などからみてい
かがなものかと思っております。
学校教育は学校教育法に基づく訳で、社会教育とは明快に区別されております。
地方自治法第238条の４の７項、学校教育法第137条、社会教育法第44条、45条、46条、
47条はなんなのか、この見解は誤りではないかと考えております。
明らかに“暴走”でしょう。

>>511
質問です。
ログを一通り読ませて頂きましたが、あり方様は非会員様の事例に対し、具体的にどのようなアクションを起こすべきであるとお考えですか？
まず、現状では園または園を運営する行政には法的にいかなる非があり、いかように是正すべきかを具体的に記述頂きたく思います。
及び非会員様が起こすべき法的リアクションをこれもまた具体的に記述頂きたく思います。

この掲示板に書かれる以上、多くの方の参考となり後学の為となる事を標榜しておられるのでしょうから、同様の事例に遭遇した方々の為に是非、お示し下さいたく思います。

横入り失礼します。
今回の非会員さんの事例を考える場合、次のような両極を意識して、
非会員さんにお薦めできるのは、その両極のどのあたりなのかを
考えるといいかなと思います。（もうされているかもしれませんが…。）

�@一保護者が緊急避難的にとることのできる現実的な対応

�Aあくまでも筋を通した原理的な要求

>>512 様　ご指名ですので・・(規制中だとかで、応答が遅くなりました。すみません。）
＞非会員様の事例に対し、具体的にどのようなアクションを起こすべきであるとお考えですか？
ＰＴＡの違法性については、私見として>>358 ->>378 に問題点を提起させて頂きました。
非会員様へは、”実害があった際の理論武装として役立てて欲しい”と思っております。
具体的なリアクションの内容は既述（>>461　）しておりますが
�@園長先生との話し合い　�A物別れなら行政へ問題提起　　となるのではないのでしょうか。
しかしながら、行政折衝にはかなりの労力を要しますので（母親には負担）”意見する”位で止めたほうが良いと思っております。

＞非会員様が起こすべき法的リアクションをこれもまた具体的に記述頂きたく思います。
＞この掲示板に書かれる以上、多くの方の参考となり後学の為となる事を標榜しておられるのでしょうから・・
これは、今私が実際に実行していることを書き込んでおりますので、推進派と否定派双方に考えて頂きたいと
思っての行為であるとご理解下さい。私はＰＴＡの活動自体を否定しているのではありません。

私の求める”是正”の内容は「遵法の精神の徹底」です。
子供達の為となる行為とは「法に基づく行為」だと考えます。
行政には「不当な人権侵害と受益者負担の撤廃」とそれに基づく「教育予算の適正配分」を求めているつもりです。

ＰＴＡ活動マニュアルには３パターンあるようだ、と以前申し上げましたが、自治体により見解が異なる事に
疑問をもっております。
文科省へは「日Ｐへの是正へ向けた話し合い」と「統一マニュアルの作成」を要求しているのです。

以上をご理解して頂いた上で以下に続きます。

[前提]非会員様の非会員である立場は、会の任意性からして当然の結果であることを認めていただく事。
１．園の問題
　�@教材としてのバザー選定が適正であるか（学校教育法、幼稚園教育要領）
　　学校教育法第3章幼稚園
第22条　幼稚園は、義務教育及びその後の教育の基礎を培うものとして、幼児を保育し、幼児の健やかな成長のために
適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とする。
第24条　幼稚園においては、第22条に規定する目的を実現するための教育を行うほか、幼児期の教育に
関する各般の問題につき、保護者及び地域住民その他の関係者からの相談に応じ、必要な情報
の提供及び助言を行うなど、家庭及び地域における幼児期の教育の支援に努めるものとする。
　�A教材としての使用について、説明責任を果たしているか（民法643、644、645条）
　�B教育の機会均等及び差別視（教育基本法）
２．行政の問題
　�@説明責任を果たしていない（説明内容は、同意させるのが目的であり強要と思われる。）
　�A地教行法における監督権について
３．対応すべきこと
　１）園
　　�@非会員様に対する説明の徹底と同意を得る事。
　　�A同意を得られないなら”課外”とすること。
　２）行政
　　�@不十分な法律を挙げて無理に納得させるのではなく、きっちり説明した上で園との間に入るべき。
　　�A園に存在する問題点について、指摘すべきところは指摘し、和解を求めるべき。
　　�BＰＴＡは目的外活動なのか目的内活動なのか、はっきり明示したうえで対応をとる。
４．問題の根源であるＰＴＡの対応
　　�@入会契約について消費者契約法上の問題のクリアー
　　�A園での活動については、教育活動の邪魔にならないよう留意する。

社会教育法第2条の定義として「学校の教育課程として行われる教育活動を除き」と挙げられている以上、
素直に受け入れ、線引きをはっきりすべきだと考えます。
その一つの試みが「和田中」だと思います。（色々批判もありますが・・）

>>514-515
ご解答ありがとうございます。
すなわち即座に法的アピールを行う等ではなく、実害に対し園との対話を行う際、充分な知識を持ってとのお話なのですね？
>>509他の書き込みに、園の不当性を鳴らす、個人の見解ではなく法的な物である等の過激な内容があるよいに見えましたので、即座に何らかの法的アピールを行うべきとのお考えかと思いました。

以後、建設的かつ実用的な知識の提供が簡素な文章にて続く事を祈りつつロムに戻ります。

そもそも釣り＆自演の話なのに・・・乙

>>516 様　
＞すなわち即座に法的アピールを行う等ではなく、・・・
過激である、との印象はご指摘の通り、確かに免れ得ないと思います。
ですが、過激な行動は建設的でない、と思います。
ただし、残念ながら、当地ではこの交渉に2年の歳月をかけておりますが、何一つ得るものがない状況です。

ただ、現代においては、制度的なものに関して、知っているものと知らないものとの差が大きく、
不公平感を払しょく出来ずにおります。
本来、社会教育なるものは、すなはち、社会的なものとして、皆の役に立つべきものであり、
かの役所においても、非会員様の立場に立ってのアドバイスをしつつつ、解決の手段を考えるべきだと思います。

私は素人ですので、貴方様が望む「建設的かつ実用的な知識の提供が簡素な文章にて続く事」について、実現出来るかどうか
解りませんが、私は私の「ＰＴＡの違法性」を追及する様を少しでもご理解頂ければ有り難い、と思う次第です。

ＰＴＡの違法性については、法的なアプローチがなければ解決しない、と考えております。

>>514
>私の求める”是正”の内容は「遵法の精神の徹底」です。
>子供達の為となる行為とは「法に基づく行為」だと考えます。

あり方様
すびれました！

>>518
二年間の交渉に置いて要求されている事を具体的にここに列挙されてはいかがでしょう？

「遵法精神の徹底」とは法治国家の国民として極めて大切な事でありますが、その為に園に対し、現状をどのように改変すべきと要求なさっておられるのですか？
司法の精神に基づくならば、具体的な要求無き抗議には意味がありません。

法的アピールにつきましては、現状が何をどのように侵害しておりそれをいかなる形に是正すべきかを精密かつ専門的に述べなくてはならず、素人が行う事ではありません。
無意味な交渉に時を使わず、早急に専門家による調査を申請すべきと思われます。

非会員です。
アクセス規制中につき、書き込めず。
その後の経過は以下のサイトをご覧下さい。
http://ameblo.jp/ya6300/entrylist.html

>>521
非会員さま

了解です！

バザーの売り上げで学校の備品、教材等を買ってあげるのはいけないのか?
子供が使う物でも?
何の為にバザーをやるんだ?

>>523
>バザーの売り上げで学校の備品、教材等を買ってあげるのはいけないのか?

いけないなどとは誰も言っていないと思うが。
「いかんだろ!」と言っているのは、非会員のお子さんに対する差別的扱い。

「会員の会員による会員のための組織」なら、そんな「私的な団体」を
公立学校の「中で」活動させるのはおかしいといっているの。

>>523
>バザーの売り上げで学校の備品、教材等を買ってあげるのはいけないのか?

文盲？
その善意の行為は、誰も問題視視してないでしょうに。
バザーを開催するのも、寄付をするのも問題ないですよ。
問題は、バザー開催で非会員に迷惑をかけること。
こんなことを公立で堂々とやったら問題だろうと言う話。

どっかでベルマークで学校の備品等を買うのは地方財政法にひっかかるとなっていたが、バザーは違うのか?

>>520 様
私の要求内容は「公の場で活動するＰＴＡの違法行為の排除」です。
もちろん弁護士とも相談済みです。（私の違法論についての反論はなく、行政訴訟を勧められました。」
「専門家による調査」も色々なパターンがあるようですが、今は証拠を集め、有効な手立てを検討中です。

>>521 非会員様
アクセス規制はサーバー規制でしょう。そのうち解除されるのでは・・と思います。（私も１台、です）
ブログ拝見致しました。私は会員でないのでコメント出来ませんので、こちらよりエールを送ります。
ただ、先週末より「顔面末梢神経麻痺」になってしまい、長くＰＣに向かえません。
この問題は何かと神経を使いますので、今は様子を伺うことをお勧めいたします。

ちなみに、当方の公文書開示請求について、写しを頂き内容を精査中ですが、ＰＴＡの目的外使用申請に関する書類は無く、
根拠としては文科省の「学校施設整備指針」を挙げてきました。もちろん「あくまでも指針である」として法的根拠を求めました。

>>523 様
保育の時間にバザーを開催する教育的意義について、疑問があります。
又、寄付を前提にした公的時間内での開催ですので、問題があるのではないかと考えます。

>>526 様
寄付自体には問題はないのではないのでしょうか。

>>527
そうでしたか。
弁護士との相談も済んでいるのでしたら、「当方は素人ゆえ」等の表現はお使いにならず、専門家の見解を簡潔に書くスタンスをお取りになってはいかがでしょう？

差し当たっては行政訴訟の訴旨を書かれるのがよろしいと思います。

非会員様へ。

ブログを拝見致しましたが、率直に申し上げて非会員様のアピールの仕方が拙い…と、言わざるを得ない物があります。

園側の言っている通り、具体的に何をどうして欲しいのかが伝わりにくい申し入れは止め、要求を箇条的に列挙し、一つ一つの可否を確認していくべきでしょう。

心身ともに非常に疲労されている非会員様の労苦はお察し致しますが、交渉とは相手の好意を求める事ではなく、相手の意を捩伏せて自己の要求を押し通す「戦い」です。
貴方達は法と道理にもとっているから改めよ、と突き付ける戦いなのです。

ですから解りにくい内容でも園側は理解してくれようとしてくれるべきだ、というような考えはお捨てになり、神経を太く持って望みましょう。
仮に園と保護者会の敵意の目線を全身で受け止めたとしても主張を押し通す。
その覚悟をお持ち下さい。
もしそれに神経的に堪えられないのでしたら、貴方にこの戦いは無理です。
PTAへの加入をなさる方がベターでしょう。

非会員様の健闘を陰ながらお祈りします！

>>529
いえいえ。
相手も納得せざるを得ない筋の通った要請をすることは可能です。

>仮に園と保護者会の敵意の目線を全身で受け止めたとしても主張を押し通す。
>その覚悟をお持ち下さい。
>もしそれに神経的に堪えられないのでしたら、貴方にこの戦いは無理です。
虚仮脅しは御無用に願います。

>>528 様　ご助言ありがとうございます。
当方の考える民事調停について、弁護士の意見は「そこまで勉強されているのでしたら・・」とのことで行政訴訟を勧めたのです。
半分は「こいつ、生意気」とのご意向でしょう。
現在は、相手（行政）の出方を見ているところですが、目的外使用許可について確認中です。
公文書公開についての異議申し立てを提出したばかりですので、頂いた公文書をさらに検討して攻撃ポイントを絞ります。
事が事だけに、政治家を交えるなど、”落とし所”について色々熟慮中なのです。

>>529 様
＞PTAへの加入をなさる方がベターでしょう。
これ以外について同意致します。
貴方様の言わんとするところは「ＰＴＡが如何に不条理であるか」となりますので、
その不条理なＰＴＡに入会を勧めることは如何か、と思います。

携帯からです。読みづらかったらすみません。

公立の小学校で平日の13時〜、某有名化粧品会社の
ビューティーコンサルタントを迎えてメイクの講習会を
行います。
場所は校内の一室、費用はお茶代の100円。

PTA会長の名前と○○委員会

だいぶ省略してますが、このような内容のプリントが配られました。

教育とか子供のためとか全く関係ない趣旨の講習会を、平日に校内の一室
を使うことにたいしてすごく違和感があります。

校長が許可したらOKということなんでしょうか？

>>532
保護者を対象としたメイクの講習も、生涯学習、社会教育のうちに入ると
思います。
妙な勧誘とかなければ、「あり」なのではないでしょうか。

無理強いとか騙し討ちとか、そのようなこと(人権侵害)さえしなければ、
私的には、どうぞご自由に♪です。

>PTAのあり方とはさんへ
ブログを読んで頂き有難うございました。
コメントの件は申し訳ありませんでした。先程会員でなくても出来るように設定しました。(そのような設定があったのですね。)

>法的アピールにつきましては、現状が何をどのように侵害しておりそれをいかなる形に是正すべきかを精密かつ専門的に述べなくてはならず、素人が行う事ではありません。
無意味な交渉に時を使わず、早急に専門家による調査を申請すべきと思われます。

本当にそう痛感します。なので、勝手にPTAのあり方とはさんを頼りにしています。(すいません。)
無理をなさらないよう、お体をお大事にして下さい。

>529
そうですね。本当に中途半端な事をしてしまって自己嫌悪中です。有難うございます。

>PTAのあり方さんへ
PTAと消費者契約法の事について、こちらのスレを見逃してしまいました。出来ましたらもう一度教えて頂けると有難いのですが。
宜しくお願いします。

>>530
まさにその「相手も納得せざるを得ない筋の通った要請をすること」の必要を提言し、その際に必要な心構えとして

＞＞仮に園と保護者会の敵意の目線を全身で受け止めたとしても主張を押し通す。
＞＞その覚悟をお持ち下さい。
＞＞もしそれに神経的に堪えられないのでしたら、貴方にこの戦いは無理です。

この点を説いたのですが？
意味を取り違えられましたか？
非会員代行様は当方の意図した意味でご理解下さったようなので、認識の訂正をお願い致します

>>534 様
先ほどコメントさせて頂きました。
私は園側とは穏便に済ますことを望んでおります。
ですが、行政の詭弁・強弁についてはきっちりと反論し、貴方様の正当性を確保すべきだと思います。

指摘内容は>>515　でも挙げておりますので、ご参考にして頂ければ・・・。

非会員様の正当性を確保することは、私の正当性を確保することになります。

>>531
詳細なご説明、ありがとうございます。

＞＞PTAへの加入をなさる方がベターでしょう。
この点につきましては、先の書き込みの後半部分と併せて解釈頂きたく存じますが、すなわち、
「不条理なＰＴＡの在り方に対する闘争」を継続する事が心身の限界等により不可能であられる場合は、その闘争を中止し主張を曲げる事が次善である、との意味であります。
闘争を継続なさる限りはＰＴＡ参加をお勧めする意図は全くありません。

＞非会員様
繰り返しになりますが陰ながら応援させて頂きます

>>535 様　消費者契約法につきましては>>386 >>387 で簡単に触れております。
消費者庁企画課へ問い合わせた際のやり取りは >>395 >>396 >>397 です。
日本教育公務員弘済会20年度事業計画については >> 413 で触れております。
ここでは「消費者基本法」となっておりますが、同じことです。

尚、ＰＴＡの違法性につきましては >>358 359 360 361 362 364 365 366 368 369 370 371 372 373 375 376 377 378 379
で挙げております。理論武装に役立てて頂ければ幸いです。
出来ましたら、「全部」を表示し、先生様やご意見頂いた方々とのやり取りを見て頂けたら良いと思います。


>>538 様　誤解しておりました。大変失礼致しました。
これからも是非ご指導頂けましたら幸いです。

>>536
>この点を説いたのですが？
>意味を取り違えられましたか？
取り違えているつもりはありません。
当方の主張は、
「相手も納得せざるを得ない筋の通った要請」をするなら、
（あなたの言うような）「園や保護者会の敵意の目線を全身に浴びる」
ようなことには必ずしもならないというものです。

PTAのあり方さんへ
既出でしたね。思い込みで前スレ以前だと思っていました。(←最初からよく読め!)
すみません。
コメントも有難うございます。上記も含めて慌てずにゆっくりと読みます。有難うございます。

本日、文科省へ「学校施設整備指針」についての質問を行いました。
これは、横浜市監査委員や当市教委が「ＰＴＡ活動における施設使用は目的内使用である」根拠
の一つとしている「ＰＴＡ室」の整備についての既述のある指針（通知）です。

目的内である、とするのであれば、公序良俗違反も目的内であり学校の共犯となるものと考えます。
目的外である、とするのであれば、法律に則り、使用許可申請書と許可証が存在するはずです。
ちなみに、当地では「不存在」とのことでした。

どう答えるか。回答は1週間後の予定です。

>>538
＞陰ながら応援させて頂きます
　
　陰日向と差別せづに支援していただきたいものでございます。

>>543
あなた非会員さん？
でないなら、人に書いてることに横レスするのは失礼だよ

PTAが事業者になるのか消費者庁に聞いてみました。
事業者として値するかどうかのラインとして、物品販売バザー等、セミナーで会費が発生する、という行為が継続的に行う場合に消費者契約法の中でPTAは事業者とみなす場合もある。という事です。
※逐条解説P29→新P71

>>540

＞「相手も納得せざるを得ない筋の通った要請」をするなら、
＞（あなたの言うような）「園や保護者会の敵意の目線を全身に浴びる」
＞ようなことには必ずしもならないというものです。

この点に全く異論はございません。
"必ずしもならない"すなわち、「園や保護者会の敵意の目線を全身に浴びる」ような事になる可能性が高いまたは少なからず存在すると言う意味であり、その点につき私は先の書き込みにおいて

＞交渉とは相手の好意を求める事ではなく、相手の意を捩伏せて自己の要求を押し通す「戦い」です。

＞ですから解りにくい内容でも園側は理解してくれようとしてくれるべきだ、というような考えはお捨てになり、神経を太く持って望みましょう。

この点を指摘致しました。そして引用頂きました、

＞＞＞仮に園と保護者会の敵意の目線を全身で受け止めたとしても主張を押し通す。
＞＞＞その覚悟をお持ち下さい。

この内容に繋がるのであります。

これは法治国家及び司法の精神に乗っ取り自己主張を行うにあたり、欠けてはならない心構えであります。
それらを経年に渡り実行なさっているPTAのあり方様には深い尊敬の念を抱く次第であります。

>>539
直前の書き込み>>546の末尾でも述べさせて頂きましたが、経年に渡り主張を継続なさっているあり方様の精神力、実行力には深く感銘を受けている次第であります。

>>545 様
消費者契約法逐条解説Ｐ28上段文中「しかし、本法は直接的には裁判規範となる民事ルールであるため、究極的な判断は
裁判官があらゆる客観的事実を勘案して判断することとなるし、当該個人が「消費者」として当該契約を締結したことに
ついても、その立証責任は現行民事訴訟法に従い、当該争いにおいて消費者契約法の適用があることを主張する個人が
することとなる。」を見逃してはいけません。
私が当初判例に拘ったのはそのためです。
会費を徴収し、活動の為の共済保険に加入させられ、分担金を支払い、バザーや講演会、その他の事業を継続的に行う。
十分だと考えております。
お示しのページ、間違いではありませんか？

>>547 様
ご支持ありがたく思います。

本日、住民監査請求を行いました。
当地の問題は細分化し、それぞれの機関で検討頂きながら、最終的には学校長と教委相手の民事調停が有効と判断した次第です。
処分に対する「異議申し立て」も考慮しましたが　�@時間が経ちすぎていること　�A年内に問題提起したいこと、など
の問題があり、又、公文書開示により、名誉回復の必要性を感じましたのでそのように判断しました。
問題が徐々に明らかになり、少しずつ上に上げて行ければ、と考えております。
住民監査請求も民事調停も受け付けてもらえるかは解りませんが、もう少し頑張ります。

>548
理解しました!!
P29は古い物、現在新刊が出たそうで、それはP71だそうです