ロングフルバース　重症障害児の出産は医師の責任？

重症障害児の出生前診断などについて語り合いましょう。
胎児が重度障害児であると分かった場合中絶を心に決めていたとして
出生前診断で分かる内容の大きな障害をもっていたのに産科医は見つけることができず
出産となった時。
医師に責任を問うか？
また医師に責任を問い示談や調停、裁判を行った実例を求める。


ロングフルバースとは障害児が生まれるかもしれないとわかっていながら、
それを教えてくれなかった、または、避けたかったお誕生のこと

２げっつ

>>1乙
しかし産婦人科の医者も大変だよな、病院が減る理由のひとつかも。

この言葉は初めて知った。
病院の方針にもよるのかな？
性別すら教えないとこはまだあるよね。
あとは親が聞かなきゃ特に言わない場合とか…
医者とどれくらい意志疎通できていたかも関わってきそうだけど、
そんなことも贅沢なくらい産科医が減って、診療時間も短くなってるよね…

医者は神様じゃない。
一般人より知識があるってだけだ。我々ではどうにも出来ない事態を回避出来るかもしれない、程度だろ。
100%の期待をするから、
裁判だ！責任とれ！だの言い出す。

あ、なんか変なレスになったごめん。
今は教えるのが主流だと聞いたけど、そうじゃないところもあるんだね。

>>1は当然、判例研究として
http://law-web.cc.sophia.ac.jp/LawReview/contents/4803_04/4803_04makino.htm
を読んでるのは前提にしてよいよね。

この後の最高裁判決では医師の説明義務違反を認定しその損害賠償として
生まれてきた障害児の介護費用なども認定している。

うちは胎児の心臓疾患を内緒にされて出産しました。
里帰り先の病院をそれが理由で断られて知りました。
総合病院で普通に産んで２才で疾患は自然治癒したけど
うちみたいな軽い奇形は教えないんでしょうね。聞いていても
手術で治る程度なら降ろす気ないけど、重篤な疾患なら考えちゃうな。

>>8
＞手術で治る程度なら降ろす気ないけど、重篤な疾患なら考えちゃうな。

このあたりの判断が、一般の人にはできないし難しいところだろうね。
奇形って案外誰でもあるものだけど、聞かされた妊婦にとってはなやんじゃう。

いきおい世論が極論として、中絶禁止、医師への責任追及禁止とかになってしまっても
困るから難しいね。

>>7　ペリツェウス・メルツバッヘル病の裁判については正しくロングフルバース裁判だと思います。
最高裁の判断の障害児をもつ家族の文化的な生活を支えるために賠償を医師側に命じたというところも
支持したい考えです。

医師は賠償保険に加入しているため裁判で負けたところで負担もないので保険会社が払うのですが
裁判を起こされた両親は報われたことでしょう。

その他のロングフルバース裁判としては風疹症やダウン症によるものがありますが、
風疹症は小額の慰藉料が認められ、ダウン症は敗訴したと記憶にあります。

障害を持ったこどもが産まれるからと言って中絶しようと思うならＳＥＸするな

>>11　ごもっともな意見かと思いますが、重度障害児の子育てについては
国や市からの手当てが十分ではなく、また、両親には多大な負担が掛かる
場合があります。
多大な負担に耐えうる力をもった両親ばかりではないので、重症障害児子育ての
負担を両親に一手に引き受けさせている日本の現状では人工妊娠中絶は仕方がない
選択の一つであると思います。
自分の子供を守りたいという気持ちも自分自身やその他の家族を守りたいという気持ちも
あるでしょうが、、、

無過失補償制度におきましても　対象は脳性まひのみであり、重度障害児全般の
支援には当たらないものであります。
重度障害児全般ではなくなぜ脳性まひのみの支援となったかにつきましては、脳性まひ児の
医療事故の裁判に置いては医師が負ける可能性があるからです。
重症障害児の子育て支援策ではなく、
医師による政治的な圧力のようなものでなりたった補償制度のように感じます。

>>10
＞医師は賠償保険に加入しているため裁判で負けたところで負担もないので

そうではないと思いますよ。結果としておとがめなしでも何度も出廷する必要がありますし、
こういう事例が積み上がると賠償保険掛け金が値上がります。相談受付をやめたりして、
出生前相談や遺伝相談を実質的に受けられなくなる可能性もあります。医師も今後いちいち
承諾書（障害児が生まれても責任は取らない云々）を取らないといけなくなるので、
>>4さんの言うように結果として時間もなくなりコミュニケーションが取りにくくなったりします。

そういう社会的な影響を考えると大変なので、どうあるべきかだけに絞って考えたいところなのですが。

私はロングフルバース裁判が多く行われ、障害児の成育に必要な支援が受けれる
ような社会になってほしいと思っています。

医師の診断には限界があり、親の自己決定権はあったりなかったりです。

障害児も負担が軽く生活できたら死ぬ死ぬ詐欺もなくなるだろうに

そうするとその子は
両親も望んでいなかったし、産まれて来るべきではなかったのに
手違いによって産まれ、生きてしまっている子供だと
ふれまわるようなものだと思うんだが。
それはそれで気の毒かと。

つきつめると不細工な子が産まれたのは医者の責任とか言いかねんな

ロングフルバースかぁ。
病気や事故で、後遺症が残ると分かっていながら
それを言わないで命だけ助ける医師の場合はどうなんだろう？
助けなければ助けないで、昨今は裁判になるんだろうけど、
後遺症が残るかどうかも分からず、救命の決定権もなく、
残った後遺症の尻拭いをしなくてはいけないのは、結局家族。
加害者のいる事故の場合は、加害者側が保障賠償するものだけど、
保険対象じゃない事故などの場合、逃げちゃう事も多いと聞く。
障害者が皆無にならない限り、こういう問題は残って行くだろうな。

>>18
既にこの世で生きている命なら後遺症云々より生かすことが大前提だと思うが。
後遺症が残るかも知れないからと言って見殺しにするなんてあり得ない。
この世に生み出すかどうかを決定できる場合とは分けて考えるべき。

何でもかんでも医者や他人に責任を押し付けようとするモンスターとは係わりあいたくないな。

>>18-19
一応。
障害(先天・後天問わず)負って生きてる本人が
「死なせてくれなかったから今障害で苦しんでる」って訴えるケースもあるよ。
そっちはロングフル・ライフって言うらしい。

「妊娠・出産＝リスク」という認識ができないバカが多すぎるんだよ。
自分でリスクを伴う行為を選択しておきながら、結果が悪ければ
他人に補償を求めるって、いったいどういう了見だよ。

ちゃんとわかっている人は付随するリスクを織り込みながら、
自分でお金かけて羊水検査をしている人もいるっていうのに。

だいたい、そんなに補償が欲しければ、事前で保険かけて
おくくらいの努力をしろよ。
ttp://www.ppsnet.co.jp/osusume/SJ_akachan.pdf

>>19
それはそうなんだろうけど、じゃぁ、お金だけかかって植物状態ですよとか、
誰かが常に介護してないといけませんよとか、そういうのでもありなのかなぁ？
知り合いで、事故で子供さんが植物状態、加害者は賠償しないで逃げたってところがあるけど、
子供さんが亡くなるまでのたった数年で、家とか全部売り払って借金だらけになって、
結局自己破産して他の子供は大学進学もあきらめたのね（後に夜学に行ったけど）。
お父さんは、普通にちゃんとした会社員だったのに。
お母さんが、最初にこういう後遺症が残る、それにはこれだけお金がかかるって
言ってくれてたら良かったのに……って、泣きながら言ってたのを見てから、
きれいごとですませるには重いなぁって考えちゃうの。

>>21
こんな保険あるんだ〜！
生む前に知りたかったな

>>22
母親が言ったってのがなんとも…
先に言ってくれてたら助けなかった命だと？
身勝手だなあ。

この世に産み出すと言うことは後天的な病や
事故にあうリスクも承知の上での行為のはずだが。
普段気にしていないだけで、誰しも平等に負っているリスクだよ。

尤も遺伝的な病気や障害は別だけど。

>>15
それに尽きると思う。いつ自分や家族が障害者になるかわからないから人ごとじゃない。
交通事故の後遺症で寝たきりになった子がいるんだけど
相手が保険入ってなくて行方くらませたりしてるしさ。親は共働きだったのに
母親が家庭に入ることになりすんごい貧乏になってしまった。

>>24
母親だからこそだよ。
だって、数年間一度も意識戻らないまま機械につながれていただけの子供の、
それも高額療養費で戻ってこない、保険適用外のお金のために、
元気な他の子供たちが大学あきらめなくちゃいけなくなったんだよ？
老人なら尊厳死として、このまま意識戻らないですが治療を続けますか？って
聞いてもらえるような事例でしょ？

事故にあった子にとっても母親だけど、大学あきらめた子達にとっても母親なんだよ。

医学が進むのも考えものだよね

医学が進むのが考えものなんじゃなくて、治療や出産の結果に対する無限責任を背負うのが
有限の資力と時間しか持たない親と家族だから。

医師や社会が結果に対して無限責任を取るなら、個人として困るという親や本人はいないでしょうね。
でも逆に、不謹慎なことに障害者になった方が得だと考える人たちももっと増える。

医師が責任をとるべきケースは少ないと思われますが。

>>27
家にお金がなくても自力で大学に行った人はたくさんいますよね？
事故にあったきょうだいを恨んで事故の加害者のみならず医者まで恨んで
何でも他人のせいにしてgdgd生きるのってどうなんですかね？

>>22

その説明を医師に要求するのは難しいと思います。
延命装置をはずすという選択は、現在の法律では殺人罪のため、
無いに等しいです。安楽死要件を満たす子供は普通いませんし。
救急車で運ばれてきた段階で、その人が植物状態になるかどうかも
定かではないですしね。特に子供は、予後判定は難しいでしょう。
脳死であればまたかわると思いますが…。

ロングフルバースの問題も難しい部分を含んでいますね。
たとえば上の子が重度の障害を持つとわかっている遺伝病(ARとか)で、
それを「遺伝しません、次の子は大丈夫です」といわれて
産んでみたら、そうだった、とかは、やはり医師がまずいと思います。
弧発例のgermline mosaicismなどの1-2%の確率を言い出すと、
結構難しい話になると思いますが、ARの病気であるとわかっているなら、
医師の次回妊娠への介入(というかコメント)は必須だと思います。
もちろん、診断が付いていなければ、仕方ないです。

ちなみに22週を超えると中絶はできませんから、
それまでに診断が付くことが重要ですが、
その診断力は医師の個人の力量に凄く依存するので、
事前に診断付かなかったことを過失認定するのは
結構難しいと思いますよ。

でも、とりあえず1を立てた根拠となる裁判、>>7のリンクにあるが、
それがまさにそのパターンだよ。
第一子難病、
遺伝の可能性を医者に相談するも「遺伝はしない」とのことで下を生んだら
第三子が同じ病気。
この裁判では、医者が負けてると。

ペリツェウス病は伴性劣性遺伝なので、
男子であれば1/2の確率でその病気になるでしょう。
それを遺伝しないと本当にいったんでは、
負けるのは仕方ありません。

　PM病の裁判においては妊娠前にPM病の遺伝性について正しく知らされなかった
ということが重点の一つになり、医師の責任を追及できました。

妊娠22週までに重大な障害が分かった場合、育児を覚悟するか、母体保護法の経済的理由
または精神的理由において人工中絶するという選択肢を選ぶことができると
するのが広まっているように思われていますが、

一般的な夫婦が通常の妊娠で
胎児が重大な障害を持つことがわからず出生した場合。

医師に重大な検査ミスがあったとしても、医師は母体保護法の
グレーゾーンを盾に妊娠22週までに重大な障害を持つことがわかっても
なんら他の選択肢はないと主張します。
そもそも中絶なんて選択肢は世の中には存在しないのだよと二枚舌を使い
主張されるのです。
別の言い方をすれば、医師は二枚舌を使わない限り職務をまっとうできないという弱みがあり
つらい立場に立たされているのですが。

結局のところ奇麗事では済まされない子育てを両親が一手に引き受けることになります。


無過失補償制度のような特定の場合の補償制度ではなく、
出産に関わる母体の死亡や重症障害児の出生に備える保険制度があれば
ロングフルバースのような裁判はする必要は少なくなると考えていますが
皆様は出産保険のようなものがあればどうでしょうか？
多少高額でも入りたいとは思いませんか？

私は今の産科に不安を持っているので外からどうにか変えたいと思っています。

外から産科を帰るアプローチをすれば、産科で働く医師にとっても働きやすくなると思います。

そして産科に不安を持っている人も減ると思います

>>35
＞外から産科を帰るアプローチをすれば、産科で働く医師にとっても働きやすくなると思います。

ほんとに>>1さんかな？どう見ても違う人だよね。
急に文体がアホになっててびっくりした。

1の人は、何をしている人?マスコミ?

少なくとも大正期までは障害児は間引いてた。それが半人間扱い。

それをまじめに育てないと罰せられるようになれば、崩壊するのは当たり前。
本音では誰も害児なんかいらないでしょ。
だから、害児を間引くシステムの再構築が必要。

流行のモンスター
権利ばかりを主張する。

障害児は絶滅してほしい

カタワ死ねや！

障害児
キモイからいりません

癌でも告知が進んでいるので、胎児の障害も告知すべきです。
親の人生を左右するなど、医師の傲慢です。

>>43
障害児団体が反対してるんですよ

>>44
そうか、医師が傲慢なわけじゃなくて、
告知したとたん、団体の攻撃対象になってしまうわけですね。
なんらかの保護手段を、それこを税金を使ってでも対策を講じないと、
つるんで誹謗中傷暴力に訴える集団の思うがままにされてしまいますね。

つか、もう遅いのかもね。
日教組に組して中山を叩きまくった日本人とかね。

>>45
プロ市民みたいな障害児の保護者団体には、まともな障害児の親は迷惑してますよ。
告知が進んでくれた方がいいに決まってるもの。
胎児の時期に分かる障害なんて、限られたものしかないんだから、告知すればいい。

じゃあ、ひょっとして医師側、障害者団体から攻撃されるかもしれないと
勝手に恐れて、告知をすすめられないだけだったりして？
もし告知して、プロ市民みたいな障害者団体にその医師が攻撃されたら
まともな障害者団体がその医師を守ってやればいいと思うんだけど。

染色体異常と倫理の問題は難しいです。
たとえば、21トリソミーは妊娠中判明しても、
それだけでは中絶の理由にはならない。
22週より前で21トリソミーと判明すれば、
何か別の理由をつけて中絶する人はもちろんいるでしょうけどね。

個人的には、これだけ正常胎児が中絶されている現状のなか、
親の希望があれば軽微な異常でも中絶可とするべきだと思います。
もちろん、親が産みたければ中絶を選ぶ必要はありません。
障害児でも大切な子供と思い、育てる気持ちに違いは無いからです。

あと、胎児診断は医師の経験技量によって極端に左右される分野でありますから、
過失のせいでわからないというよりは、能力的にわからないことも多いです。
その状況で障害児が結果的に生まれてきた場合は
仕方ないと思います。

ダウソ親団体の圧力で、「医師は妊婦に対して積極的にダウソ診断を進めてはならない」
という合意がなされたじゃん

>>49
障害児が、染色体異常だけで、他の障害児がいないなら、
障害児の親ってひとくくりにしてもいいだろうけど、
ほとんどは胎児の時に分からない障害児だよ。
胎児の時に分かるんだったら、診断してしまえばいい。
そうすれば、出産前にはどうがんばっても分からない障害児か、
後天的な事故や病気なんかからの障害児だけになって、
すっきりと分かりやすくなるんじゃないかな？

ちょっとズレるかも知れないけどゴメンなさい。

産婦人科に通うのを面倒くさがり、知り合いの助産婦さんに定期的に見てもらって出産→五体不満足な重度障害児出産→市や助産院？にゴネゴネで手術代やらなんやらを全て市に負担して貰って手当貰ってる人を知っているんだが、こういうのってアリなの？

ウチは最後まで国が面倒みてくれるからいいわ〜

なんて言って、その障害児をペットみたいな扱い(子供扱いではない雰囲気)で、すっごくﾓﾆｮったんで聞いてみました。

なんか、スレ内容がズレてるな。本道にもどして
ロングフルバース（ライフ）裁判って、

●障害児生むんじゃなかった、障害児で生まれるんじゃなかった
●障害児生むこと（生まれたこと）＝それ自体が損害
●そんな損害に対して責任とれ！

って裁判だろ？
でもさ、PM病裁判にしろちっともロングフルバース裁判じゃないじゃん。
「障害児生むことは損害じゃないし、これはただの説明義務違反にすぎない」
ってロングフルバース裁判にならないようにスルーしているんだから。

要するに医師に過失がなかったら（説明義務違反じゃないと認められたら）
どうしようもないってことさ。
それなのに障害児生まれたらすべて補償しろっていう>>1はムシが良すぎ。

障害児出生は天災みたいなものじゃないか。
そりゃ、普通の生活より大変で金がかかるだろうよ。
でも福祉として最低限援助してもらったら、残りは普通の人よりも
たくさん努力して何とかするのが当然じゃないか。
天災の被災者とかが、壊れた家すべて元通りに国によって立て直してもらっているか？

バカも休み休み言えよ。

乞食はカタワの本職だから、そうカッカするな
いずれカタワは国によって絶滅されるだろうよ

>>52
いや、まさに医師の説明義務違反が問題なんでしょ。医師がきちんと説明してたら産まなかったってのが
問題なんだから。だれも感知できなかった障害児の出産に対する損害賠償裁判こそがロングフルバース
裁判なんてのはあなたの俺様定義でしょ。そんな裁判で原告が勝った例が世界にあればむしろ知りたい。

>>54
>>いや、まさに医師の説明義務違反が問題なんでしょ。

いんやｗ
出生前診断に関しては、ガイドラインによって医師は積極的に
情報を提供する必要はない、ということになっています。
「こうすれば診断が付く可能性がある」と知っていても、
妊婦側から積極的に請われなければ、医師側から言い出しません。

この結果、障害児が生まれても、医師には説明義務違反はありません。
というわけで、残念でした。

>>55
よく読んでる？

その件に関しては、親から「遺伝性のものでは？」と問われて
医者の方で大丈夫と太鼓判押してたのが敗因だったわけでしょ。
＞妊婦側から積極的に請われなければ、医師側から言い出しません。
には、まったく中らない。残念なのは、あなたの理解力でした。

>>56
そういう意味で、>>55は意味のあることいってないし、最高裁判決で妊婦から問われた場合に
きちんと説明しなければならない、しなければ説明義務違反になると判例も出たので、
今のところ、気になることは医師になんでも質問しておけばよいという理解でよいよね。

>>57
そうだね。
素人の妊婦が、どこまで「先回りして質問」出来るかにもよるけど、
少なくとも医者は、問われたことにウソを返しちゃダメだとお墨付出たということ。
「遺伝性のものでは？」の問いに医者が、
NOと答えたなら、それは本当に遺伝性ではない（もし嘘なら医者が責任取る）
明言したくない、もしくは立場上規則上明言出来ないというなら、
「今の時点ではわかりません」または正直に「お答え出来ないことになってます」
という返事が返って来るべき、ということだから。

ロングフルっていったいどういう意味だと思っているんだよ。
どう読んでも、判決は障害児の出生はロングフルだということを肯定していない。

つまり、本邦では「ロングフルバース裁判は論理的に存在しない」ってこと。
ただの過失（説明義務違反）に対する賠償、というものに成り下がっている。

そもそも、ロングフルバース裁判は公序良俗に反するのだから
まっとうな国はこれを認めない（フランスが異常ｗ）

ロングフルバース裁判が最高裁判決でお墨付きを得た！
と小躍りしている、>>58がお気の毒。

状況はちっとも好転していない。
むしろ、判例を重ねるたびに、萎縮医療となって状況は悪くなっている。

>>59
論理的には存在するけど、障害者の存在自体をロングフルだと判断してないだけでしょうね。
説明義務違反だけでも十分意義があると思うんだけど。
萎縮医療になるかどうか、それがまずいかどうかはまた別の話。

障害児＝いらない子
飼い主が認めただけでも意義は大きい

>>61
＞論理的には存在するけど、

PM裁判は違うでしょ。
訴えも「説明義務違反」に終始しているのだよ。
まちがっても、>>54のように、

＞医師がきちんと説明してたら
＞産　ま　な　か　っ　た　っ　て　の　が　問　　題　な　ん　だ　か　ら。

なんてことが趣旨ではない。
「産まなかったのにぃ〜」というのが訴えの趣旨なら
ロングフルバースになるけどな。
「障害児の出生＝損害」はロングフルバースの概念から切り離せない。

>>62
>>障害児＝いらない子
>>飼い主が認めただけでも意義は大きい

それだったら、ロングフルバース裁判になるんだけどなｗ

皆様書き込みありがとうございます。

私は賢くはありませんので、文章が変ですがお許しください。

PM病の裁判については私が重要だと思う点を簡潔にまとめますと、

両親はPM病患者である長男の介護に多額の費用、肉体的、精神的を
強いられており、両親には今後の出産計画に長男と同じ障害が起こるか起こらないかを医師に
聞くことは重要な要件であった。

このため両親は遺伝の専門医である医師に質問をした。
しかし医師は見当はずれな答えを行い。
このような子が生まれることは宝くじに当たるようなものだと答えた。
また、同じセンターに勤める他の医師は、遺伝性疾患である可能性を
知りつつも遺伝の専門医である主治医の意見は正しいでしょうとし、
主治医の意見を支持した。

両親は医師の言葉に安心し、第二子、第三子を設けた。
第二子は健常、第三子は長男と同じ遺伝性疾患であった。

両親は既に長男の介護で精神的、肉体的、精神的にも疲弊しており
これ以上の負担には耐えれないため、医師の説明義務違反があったとして
裁判に出る。

両親は自身の子供に遺伝性疾患がでることがわかっていれば避妊をすることができた
そのことから、三男の出生については正しい情報が与えてられていれば
出産を避けることができたと主張する。

続きはまたこんど

>>65
腐った遺伝子が何を言うか

障害児育てるのマンドクセ。
誰かのせいにして、ついでにお金貰えたらラッキーｗ
よっしゃ、裁判、裁判。
　
てことでしょ？

親からして障害者だもんな

ここを読んでいると、もう前提が『障害者＝無用・邪魔』になっているような。
しかも障害児を生んでしまったのは医者の責任だと難癖をつけて賠償金を取ってやろうと
もくろんでいる親ばかりかのような印象を受けるんですが。
責任をどっかに持っていきたい気持ちは障害の告知を受けた親心として多少あるんだろうけど
自分としては『こんな子イラネ』なんて本気で思う親っているのかな？と。
甘いですかね、こんな考え方。

>>69
障害者を育てて養っていくにはきれい事じゃない結構な金がいるんですよ。
しかも遺伝病だったらまとめて産まれる可能性もあるのだから、普通の家計なら破産してしまう。
いや、産んだのはおまえらの責任、破産してでも育てろっていう話なら、裁判でも何でもして
非のある、金をとれるところから金を取って育てるしかないってことでしょ。

例えば、家を買うときに、営業が「維持費なんて家のローンと税金ぽっきりですよ、地震で家が
倒壊する確率なんて宝くじの当たる確率程度ですよ」といいつつ、建設時にボーリング調査で
活断層が家の真下に通ってたのを知っていたら、、、
体の調子が悪くなって病院に行ったときに、「そんなの良性の腫瘍ですよ、おじいさんのガンが
遺伝する確率なんて宝くじの当たる確率程度ですよ」といいつつ、おじいさんのガンは強力に遺伝する
タイプのガンというのが常識だったら、、、

じゃあ病院の方でも、「カタワや池沼が生まれても一切責任を負いません。それでもいいならウチで妊娠してください」って書けばいい

>>71
その真逆が書いてあったって話だよ
「特定の種類のカタワは絶対に産まれません。安心して出産してください」
そんで、その特定の種類のカタワが産まれたから裁判で負けたと

>>71
誰も知るよしもないのなら、誰がどう考えたって病院には非がないよ。
だからそこまで書かなくても、問題ない。

状況的に産まれる確率が高いのが常識なのに、しかも遺伝相談という場でまず産まれない、
問題ないって二人の医師が言っちゃったらアウトでしょう。

>>70
＞障害者を育てて養っていくにはきれい事じゃない結構な金がいるんですよ。

いや、このセリフこそ「綺麗事」なのでは？

一時に手に入れた多額の賠償金が判決の趣旨どおりに障害児介護に
当てられるとは限らない。
「このくらいはいいだろう」と親が目的外に使ってしまって、結局
障害児は十分な介護を受けられていないなんてことはありがち。

実際、脳性麻痺の無過失補償制度にしろ、このようなことを恐れて
一時金は600万円に抑え、残り2400万円を成人するまで分割して支給する
方式をとっている。それでも、欲の皮のつっぱった親が600万円の一時金を
これ幸いと訴訟費用に当てて、訴訟を起こすことが十分考えられ、
訴訟回避の目的の制度が悪用されて、かえって訴訟が増えるのでは
と危惧する声も多い。

>>73
＞状況的に産まれる確率が高いのが常識なのに、

バカだなぁ。これは違うだろ。
生まれる確率が高かったかどうかは不明。

一部の原因遺伝子の位置から、典型的に伴性劣性遺伝になると
考えられているだけであって、母親が保因者となって
発症する病気なのか、発症メカニズムについてはわかっていない。

だから、被告の医師は、母系の家族に同じ症状の人がいないことを
確認した上で「交通事故に会う確率」と言った。
ただ、家族に軋轢が生じることを恐れて、あえてはぐらかした
ポイントがあった。それが

「伴性劣性遺伝する」と考えられていること。

要するに間違ったことは言っていないけど、あえて言わなかったこと
があって、そのことは次子の障害児出生の因果関係がないにもかかわらず、
その点だけをもって説明義務違反とされている、気の毒なケースだ。
本当、医師に同情する。

つーか、てめぇが汚らしいバカ障害者を製造したのに他人のせいにするなや
そんなキモイ奴だから害児が産まれるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

『害』にしかならんから心中でもしとけやｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

PM病では医師が正しく両親に情報を与えておれば、

両親は障害を持つ子供の妊娠を避けることができたとした。

これにより、中絶が適法かどうかというグレーゾーンには裁判所は

見解をいれずまた、生命の尊厳を傷つけることなく、

両親、その他の兄弟の健康で文化的な最低限の生活を援助するため

賠償を認めることができたのである。

話が変わって　たとえば　病院が超音波検査などで事前に胎児に奇形が

あるかどうか診断し、診断した結果と違った場合、、正常と判断したが

大きく奇形があった場合裁判の対象となりうるのか？

皆様はどう考えますか？

PM病は避妊ができた、後者は妊娠後の中絶の選択権を医師が与えられなかった

というののです。

訴えたければ、訴えればいいのでは？

「選択的人工中絶につながる検査はしない」

とはっきり宣言してしまう病院が増えるだけだ。
例えば、ここの病院みたいにｗ
ttp://www.min-iren.gr.jp/syuppan/shinbun/2005/1361/1361-07.html

そういう状況が続けば、長男がPM病だったから、次の子は絶対女の子
じゃなくちゃダメだから羊水検査やって！、って言っても、
そんな目的（中絶目的の産み分け）じゃできません、って医療提供者側は
検査を拒否するだろうね。

>>77
話変わっての後の話。
エコーは見えるときには思いがけないところまで見えてしまうけど、
一方で、見えないときにはどうしたって見えない。不確実だよ。
「エコーで見つけられなかった、腕が悪い、賠償しろ」
って訴えても負けるだけでしょ。

エコーじゃ、性別すら間違うじゃん。
女だと言われてたのに男だった、タマ隠れてた、というケースもあれば、
これがタマタマだとはっきり見せられて男だと断言されてたのに女だった、
へその緒が股に絡んでるのを見間違えてた、なんて事もある。
だから「ここに見えてるから男の子だと思うけど、断言はできないなあ」とか言って、
なかなか言い切らない医師も多いし。

新生児のタマタマなんて諸器官の中ではかなり大きいのに
そんなに不確実なんだから、
出てきてみればかなりハッキリしてる奇形だって、
「分かるかどうかは角度や受診のタイミング次第。
見つけられなかったからといって責任は問えない」でお終いでしょ。

>>74
そんなの一部のことでしょ？
見た目も汚い障害児の親はきっとやることも汚いだろうという妄想で
話してるとしか思えない。
だいたい政府は小梨のために金使いすぎ。
産婦人科医も小児科医もなり手がいなかったら特典をつけるべき。

なり手のいない産婦人科医や小児科医はちょっとくらい医療過誤
おこしても大目に見てって風潮になりがち。

先天性障害じゃなくても、昔のゆっぴい（石井めぐみ愛児）の件
なんてあれはさっさと帝王切開してればあんな重度障害にならずに
すんだんじゃないの？

>>80
>見た目も汚い障害児の親はきっとやることも汚いだろうという妄想で
>話してるとしか思えない。

いや妄想じゃないんだが。
障害児の親が見た目汚いとか、仮にそうでも（ｗ）そんなことは関係ない。
これは中医協で行われている議論だし、子（障害児）の幸福を第一優先で
制度を考えれば、親を疑うのも当然出てくる観点だ。
そんなこともわからないかなぁ。
親の心を癒すために賠償金支払わせているわけじゃないんだよ。

大体、判決でも、>>1がアホなこと言っているような

>両親、その他の兄弟の健康で文化的な最低限の生活を援助するため賠償

なんて一言も書いてなく、あくまで、障害児本人の幸福の観点からみた
介護費用の賠償を認めているだけ。
（実際、胎児条項のない本邦では、司法は「障害児の出生が両親や兄弟の
健康で文化的な最低限の生活を毀損している」とは認めないだろうしｗｗｗ）

それに中医経の議論では、>>74の内容だけでなく、脳性麻痺児が成人に
達するまでに死亡しても補償金の残金が支払われる点も、
脳性麻痺児親の「モラルハザード」を誘引するのではと危惧している。
（要するに事故と見せかけた殺人とか、早死にするように介護を十分
行わないなど未必の故意による殺人とか）

このような視点は、公序良俗上当たり前で、例えば保険会社などに対しては、
金融審議会がモラルハザードを恐れて、子どもに対する死亡・傷害保険の
上限額を1000万円までに制限する通達を出したばかりだしね。
>>21の保険も、このような通達に影響されて上限1000万円になっていると思われる。

それについては福岡の事件みたいなものの抑止であって、
医療過誤は別だと思うけど。
何千万も損害賠償出るケースあるよね。

>>83
>それについては福岡の事件みたいなものの抑止であって、
>医療過誤は別だと思うけど。

実際に無過失補償制度についての議論で取り上げられている内容を示しただけだけど、何か？
例えば福島瑞穂の申し入れ（ｗ
ttp://www5.sdp.or.jp/comment/2008/moushiire081003.htm

＞補償金の支払い方法が年金方式ではなく、脳性麻痺児が亡くなっても
＞二〇年間支払う方法であり、モラルハザードが懸念される。この点は、
＞「産科医療補償制度運営組織準備委員会」においても強く指摘されている問題である。

ま、障害児親が多額の金を目の前にして、モラルハザードを起こしかねない
って意見は特に穿った見方ではなく「一般的な認識」なのだよね。

「障　害　児　の　親　の　た　め」ではなく、あくまで
「障　害　児　の　た　め」の制度として確実に整備してもらいたいもんだ。

皆様ありがとうございます。

障害児の養育については多額に費用が掛かかります。
支援や補償が必要なのは障害児の親ではなく、子供のほう。
皆様のおっしゃるとおりだと思います。

しかしながら、障害児と障害児の両親は生活を一緒に営んでおり、障害児が両親にかける負担は
大きいものです。
両親は障害児を育てるため、介護をして、介助をして、
仕事をやめたり、仕事量調整したり、収入減になり、
家族だけのためにも十分にしてやれない状況にあったりします。

障害児だって、自己の存在のために、親が社会的にも、生活面でも厳しいと理解すれば
自己をうらむかも知れない。

障害児が生まれた家庭に、普通の育児程度の負担と変わらないくらい
支援や補償が受けれるなら、両親は安心して
子育てができる。
そうなればロングフルバースなんて訴訟もめったに起こらないでしょう。

しかし、現状では支援や補償は手薄なので、親が元から恵まれなかったり、
親に十分なたくわえがなければ、育児放棄や乳児院に預けるなど
しか選択肢はなくなってしまう。

赤ちゃんポストに障害児がいた、とかありましたが、
自分たちの市町村の乳児院では障害児が捨てられることは
当然のようにある事なのです。

親が子作り前に
そういう事態に備え入れるような保険があればいいね

＞障害児が生まれた家庭に、普通の育児程度の負担と変わらないくらい
＞支援や補償が受けれるなら、両親は安心して
＞子育てができる。

これはいくら何でも甘え過ぎでしょ。
弱者に対して、弱者を支える人と同じ生活レベルになるまで
支援するのは不健全。

結局、セイフティーネットとして、最低限の文化的な生活を
維持できる程度まで支援して、あとは自助努力してもらわないと。

てか「医師の責任」ておい…

だいたい
全部医師に責任をおっかぶせようなんて

「安心して」診療できないやん

うん、社会皆でその子と家族をバックアップとかいうのは分かるが
よりにもよって医師の責任てのはないでしょー

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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医療板からの住人がきたら祭りだなｗ

医療板はともかく、病院・医者板ではとっくに晒されてるぞな

産科医絶滅史第64巻　〜美しき夫婦愛・醜き責任論〜
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1225185839/525

From: [525] 卵の名無しさん <sage>
Date: 2008/11/03(月) 19:29:43 ID:q6PGBa1D0

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1222309277/
ロングフルバース　重傷障害児の出産は医師の責任？
________________________________________

このスレッドを見たときから、1さんが本当の意味で何を目的にしているのか
わかりにくいと感じていました。
タイトルはあまりにも不自然だし、また医者をたたこうとする
マスコミの人かと思ってしまいます。
本人の主張が今ひとつはっきりしないですし。アンケートでもとっているかのような。
本当のところはどうなんですか？

>>93
あなたの言う本当の意味ってよくわからないが、あなたの発言の本当の意味が
>>1が医者をたたいていると印象づけようとしているのはよくわかります。

まあこのスレを読んで判ったのは、新たに産科の医者になる気がある人は
もう殆ど出てこないっていうことだけだな

自分で自分の首を絞めてるというか後続の人たちに
迷惑かけてるということだけだな
人間は神様じゃないんだから１００%予見することはできない
なんでもかんでも文句言われたらそりゃ無理だわ

結局難しいお産になると人殺しのように罵られるから
たらいまわしにされ、母体自体も死んでしまって後の祭りという
状況が多発しすぎている

産科に限らず、安楽死問題についてだって患者や家族の事を思ってやった人でも
結局は同意した患者の家族が周りに言いくるめられて
意見を手のひら返ししたりして殺人を問われるようでは

それを見ていたほかの医師が、あの状態で駄目なら自分何て
どんなに陥れられるか判らない、とちょっとでも危険なことには
関わらないように逃げるのもやむをえないかも

1が医者をたたいてるとは思わないが
親が無限責任を負うのはきついが
医者は保険使って無限責任負えばいいでしょ
みたいなこといってるから
単に自己中なだけだと思う。
ようするに負担をおっかぶせられる相手なら
それは社会でも国でも医者でもいいわけでしょ

>>1が自己中というのは同意。
金くれないなら、育児放棄もしかたがないみたいな言い方しているしな。

医師は説明義務違反とかで本当微妙な理由で訴えられるだけじゃない。
医師に何のミスがない場合でも、重度障害児親が育児放棄（産み捨て）
する先って、圧倒的に医療機関が多い。
（この場合、医療機関の持ち出しとなり大赤字）


障害児生まれてNICUに収容されたら、そのまま

「うちじゃ面倒みれないから」

と引き取り拒否。
ttp://www.jaog.or.jp/JAPANESE/jigyo/research/boshi/NICU_0503.pdf
↑
のソースのNICU長期入院患者で退院見込のない患者の理由の身勝手なこと。
（家族の受け入れ困難とか、家族の経済的問題とか身勝手な理由ばかり）

こういうことが病院を経営的に追い詰めたり、慢性的なNICU満床につながって
産科救急のたらいまわし問題の原因になったりし、さらに関係ない多くの家族に
迷惑がかかることになる。

やはり、障害児親には多少の支援と同時に、>>1のように安易に
他の人間に養育を押し付けるような考え方にならないように
育児放棄の厳罰化とかを検討した方がいいと思う。

皆様書き込みありがとうございます。

私は今の社会制度が変わってほしい思っています。

今の障害児出生と育児の現状を少し知って、障害児本人、産科医、両親の
どこかに負担が集中しているためです。

重症障害児本人は、自分自身が捨てられて乳児院や養護施設に入らなければならない
ということもありますし、

産科医は、十分な診察時間もなく、患者には説明も不十分で、それがゆえに
訴訟を起こされることもあるでしょう。
障害はエコーで十分に見れた、３D超音波の画像で２２週までにわかっただろう
なんてそこらじゅうで追求されているのではないでしょうか？
３D画像や動画の物的証拠も残っているのでさらにその点については言い逃れ
できない。
生命に関係のない部位を見るためにはエコーはしませんから
わかってもわからなくても告知しませんとか
障害があるからといって中絶はできませんでしたということはできますが、
障害児を引き受ける両親の生活が困窮したり、障害児が捨てられたりしているのを
わかれば自分自身でも納得いかないでしょう。

両親は　重症障害児が生まれれば、自分の生活に大幅に影響があり、
９８さんはNICUに入るの子供の引き取りに両親が来ないことが身勝手だと
おっしゃっておりますが、確かに身勝手な人もいるのでしょうが、
引き取りたくても引き取れる状況にない方もかなりいると思います。
障害児をつれて帰れない家庭環境も世の中にはあるようですし
重症障害児の育児を家でして仕事してという方は睡眠時間2時間、生活はぎりぎり
なんて方もいますし、そんな生活できない方が大半ではないでしょうか？
私自身は子供は親が育てるものとは思っていますが、

障害があったら殺すって言う親は子供なんか作るなよ。
無事に生まれてもこの先自閉症やADHDだったら殺すんだろうし
親の思い通りにならなかったら殺すんだろ。
健常児だって子供を愛せないよ。

全部がそうではないけれど障害が遺伝によっておきるものも多いんだから
そういう遺伝子を持つ人の出産は自己責任てことにしてしまえばいい。

遺伝子と障害との関係が早く解明されることを強く望みます。
そして結婚前に検査を義務付け、障害児が産まれる可能性の高い夫婦の場合
子作りは自己責任、もし障害児が産まれてもきちんと養育できるだけの
知力と経済力のある親にしか子作りを認めないことにしてもらいたい。

育てる能力もないくせに要らない遺伝子を欲望のままむやみに増殖させて
その結果を他人のせいにし、他人の金を当てにしようなんて考え方は許せない。

全く予測不能な不可抗力で産まれた障害児は何らかの支援をしてあげたらいいと思う。

要するに出来てしまってから知らせるの知らせないのではなく
初めから作らなければいいってこと。
自分の遺伝子に責任もてない、経済力も録にないって言うのならね。

>>102
といっても経済力には限界があるよ。
102は自分ひとりで月100万稼げるのかもしれんが。
普通の人にも身近なNICU入院だけで1日10万円必要。

1ヶ月で300万かかる。うちは2ヶ月入院で、今は健康に育っている。
半年分くらいならなんとか全額自費でも払える経済力はあるけど、
これが1年とかになるとさすがに無理だよね。
今のところ市町村に医療補助してもらえるけど、これが無くなったら
救える命が目の前にあるのに路頭に迷う人は多いと思う。

しかしだからって医師の責任てのはないでしょーよ

>>103
話をすり替えないで貰いたいけど。
上で言ってるのは障害児が産まれると判っていても産む場合の話だからね。
だから｢無理だ｣と思うなら作るな、と。
莫大な費用がかかると判っているなら尚更でしょう。

ちなみにうちの長女は保育器に丸1ヶ月、コットに出てからさらに2ヶ月
NICUのお世話になりました。
自己負担はほとんどなかったね。
どれほどの費用がかかったかは知っているけど。
感謝してるよ、いろんなことに。
長女には(勿論下の子にも)きちんと税金が納められる大人に
なって欲しいと思って教育も躾もしているよ。

１が言ってるのは医者に親にいつ殺すのか聞けって言ってるのと同じことだ

意に染まぬ性行為で中絶をすることですら
宿った魂に責任はない、生を受ける権利はあると言って
中絶を嫌がる医者も多いのに

基本産婦人科医なんて、どんな魂でも生を受けたらおめでたい、
無事生まれてくるといいねって言う
性善説の人が多いんだから、早くしないと殺せなくなるなんて言う
身勝手な親の要求には心理的に従えない人が多いだろうさ

医者なんて金目当ての人もいるだろうが、基本命が助けられて嬉しい
助けることができたことによって相手から感謝されることが嬉しい
って理想を持って働き始めることが多いんだから

こんな言わないから殺せなかったじゃないですか、なんていう人とは
そもそも折り合いがつかないのが当たり前なんだよな…

【外国人激増】国籍法改悪案まで期限は残り3日！【日本破綻】★３
【二国籍法案】
河野私案は、日本で国籍を保持できない身分を規定している。それは、「皇族、国会議員、大臣、外交官、判事、自衛隊の士官」です。
この規定以外であれでば、地方自治体の知事を頂点に、公立高・中・小学校の校長並びに歴史担当教諭まで、あらゆるジャンルに就任可能となります。
河野私案には、「重国籍を認める国の国籍を持つ者は、要件を満たせば日本国籍を取得することができる。この場合、元の国籍を失わない。
韓国人が韓国籍のまま、東京都知事、沖縄県知事、対馬市長にもなれる私案なのです。

他の議員さんも全然知らないところで
不意打ちのような感じで提出したらしい＞河野

こんな売国法案許されるわけが無い
しかも二重国籍とかって、在日が生活保護もらいながら
参政権ももらえるというウマーな法律。

しかも、韓国でも呼応するように二重国籍容認を突然打ち出した法案が出されています。
ttp://news.onekoreanews.net/detail.php?number=3782&thread=04
韓国人も今経済破綻寸前だから押し寄せるだろう。

媚中韓・国会議員が継続的に通そうとしてきた、『外国人参政権』『偽人権擁護法案』『移民庁設置法案』等を併せたぐらい
日本国崩壊を強力に押し進める超怒級の売国法案です。

これに反対する方の応援をお願いします。
スペースの都合上凸先は書けませんが、二国籍法案、二重国籍で2ch内を検索してください。
実質あと2日しか期間がありません。
ご協力をお願いします。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226418425/
>>474-475に凸先一覧があります。

>>105
遺伝のことを知ってたらわかると思うけど、遺伝の発現っていうのは100%か0%かじゃないわけ。
無理だと思うなら作るな、っていうのはそもそも原理的に無理な自己責任論だよね。

つまんないことだけど、税金を納めるのは教育もしつけもなんの関係ないと思うけど。

>>99
＞障害児を引き受ける両親の生活が困窮したり、障害児が捨てられたりしているのを
＞わかれば自分自身でも納得いかないでしょう。

困窮するのは納得するしかないわな。

一般的に、病気になったり、障害になったりすれば、
働けないし、医療費や介護費がかかるから困窮する。
こんな当たり前のことを、本人が納得いかないといわれても、
周りにはどうすることもできないな。

最近、こういう当たり前なことを納得できなくて、
理不尽に社会や医療機関や介護施設に文句を言う人が多くて困る。

>>99
＞引き取りたくても引き取れる状況にない方もかなりいると思います。

これはNICUを占有していい理由にはならないな。
たとえ、生活保護を受けている人でも、自治体なりに相談しながら、
重症心身障害児（者）施設に入所できるようにしたり、様々な補助を
受けられるように手続を進めていくことくらいできるだろう。

そういう努力を全くしないで、ほかにNICUの利用が必要な人を押しのけて、
自分はNICUに丸投げだなんて、身勝手以外の何ものでもないわな。

NICUの診療報酬は最大でも90日分までしか請求できない。
点数は確か8万円以上／日。>>98のソースでは、10年間もNICUに
居続けている人がいるが、この場合、医療機関は3000万円弱も
理不尽に費用負担しているわけなのだよ。。。。。
ひどい話だ。

>>99
＞重症障害児の育児を家でして仕事してという方は睡眠時間2時間、生活はぎりぎり
＞なんて方もいますし、そんな生活できない方が大半ではないでしょうか？

そんな、睡眠時間2時間の「こんなんじゃ生活できない」などと言っている
大変な介護を、いったい誰に押し付けようとしているのですか？

これも当たり前の話だが、
「家族が当たり前のように要求するけど、とてもやってられないような高品質な介護」
は他人にだってできないのですよ。

介護施設で働いている人ならば、被介護者に一人担当貼り付けて、
24時間寝ずの番で監視して当たり前だとでもいうのですか？
彼らだってそんな労働環境はいやだし、見合う報酬はもらっていないし、
雇う側だってそれに見合う報酬支払えないですよ。

自分でもできないことを、他人に当たり前のように求めるのはそもそもおかしい。

自分で納得のいく介護をしたいなら自分でやるしかない。
それがいやなら外注すればいいけど、質を期待してはいけない。
当然、環境がひどいので事故も一定の確率で起こるだろうけど、
そのときばかりに「訴訟」に出るのは、「人の行い」としてどうよ。

>>111
自分一人ではできないことでも、数人でならやれるのではないでしょうか。

>>112
＞自分一人ではできないことでも、数人でならやれるのではないでしょうか。

だったら、あなたが手伝ってやれば？　無　償　で。

基本的に福祉事業は採算とるのが厳しく、その中で家族ですら音を上げるような
手間のかかる重度障害者（例えば、呼吸器管理の必要な重度脳性麻痺とかALSなど）
は、福祉施設にとって圧倒的に不採算なので、なかなか引き受け手がいないのが現実だよ。

障害者の家族の文化的な生活を確保するために、介護施設で働く人の文化的な生活を
犠牲にしてもいいってことになるわけないだろ。アホらしい。

>>108
躾も教育もやらなきゃ話にならないでしょうが。
産まれたらただ生きてるだけで放っておいても
まともな人間になれるとでも？

遺伝のことは解ってますが？
自分に都合良く、障害が｢出ない方に賭け｣て作って産んだら｢障害アリの方｣で
｢こんな『はず』じゃなかったのに｣なんて寝言言ってた輩もいたな。
そういうのの尻拭いはなるべく避けたいと誰だって思うよね。

>>106

事前告知は必要と考えているのだけれど、この考えはとっても分かる。
線引きは覚悟がないなら作るなという事なんだろう。

>>114
あんまりわかってないようだね、残念。
子供が産まれたら生きてるだけで放っておくっていう選択肢があなたにはあるんだから（笑）

大人になって税金を払うなんて教育やしつけするまでもなく当たり前のことなんだけど。

解ってないのはどっちなのかとw

論点ずらしとか明後日な絡み方とか
もうズレた所にばかり噛みつく所とか
レスの中の都合の悪い所はスルーとか。

何で図々しいガイジ親擁護の奴にはこんなのが多いのかね？
ガイジ親もやはり障害者だからか？
やはり遺伝するのだな、障害は。

>>118
子供に税金を払うような教育をしているとか意味のわからないことを言い出して論点をおかしくしてる
のは誰でしたっけ？まずそこを明らかにしてもらいたいですね。

>>119
そこは噛みつく場所でも何でもないと思う。

変な人だよね…

皆様書き込みありがとうございます。

少し前に出た。損保ジャパンの赤ちゃん保険、補償内容が本当に充実
しているかどうか、わかりませんが、特殊な目の付け所でいいですね

障害児の親とか一人目が障害児だと二人目が正常に生まれてくるか心配ですが
保険があればまあ少しは安心できるのではないでしょうか？
最大補償が1000万円と障害児育児についての額としては小額ですが
ないよりはかなり助かるはず。
ちなみに私は保険の外交員ではありません。

話は変わりますが、
PM病と違う話になりますが
妊娠中超音波検査にて重大な障害が発見された場合、
医師は中絶をするか両親に選択権を与えれますが、
(母体保護法のグレーゾーン経済的精神的理由にて)

両親は重大な障害を子が持つか医師にきき、ないと答えられていたにもかかわらず
(たとえば手、足はあるかと聞きあると医師は答え両手両足がない場合など)
妊娠中わかって当然のような重大な障害を発見できずに生まれてきた場合
医師は診断ミスをしているわけですが、それについて全く責任を持たない
という今の現状はおかしいのではないのでしょうか？

診断は不確定なものですが何度も行い、さらに、質問として聞かれ確認をして
それでもわからなくて告知できず、責任は親に丸投げというのは、、、、
109さんの意見はわかりますが、
現状では親責任１０：医師責任０ですから
親責任７：医師責任１：社会責任２
とか医師も多少失敗に保険をかけ負担しないといい加減な診療をした結果
がわからないのではないでしょうか？
(社会は現状でも一級障害児に対しては各種手当てを支給しているが)

障害があるからと言って、殺すか殺さないかを聞くほうがおかしいと思います
障害があるからなんなの？不幸せなの？罪なことなの？
何に対しての責任なの？
>>1さんの書き込みには到底賛同できません
親は子供を殺す権利を持っているのですか？
ましてお医者さんに何の関係があるの？
お医者さんが何も言ってくれなかったから、子供を殺せなかったって言いたいの？
責任は親に丸投げって、あたりまえだと思う。親が100％責任持たなくてどうするの？
愛し合ってできた子供でしょ？他人に何の関係があるの？

悲しくなりました。

123>>
123様書き込みありがとうございます。

子供の面倒を親が見るのは当たり前、いろいろ書く私本人もそう思います。

そういっても障害児を抱えた親皆がそう思うわけではなく、
親の周りもそう思うわけではないのです。

123様のように愛のある価値観をお持ちの方にはロングフルバース訴訟など
思いつきもしないことでしょう。

私はロングフルバース訴訟が日本国内でも多く行われることによって
親にばかり加重の掛からない制度ができるほうが、皆が暮らしやすい環境に
なると思っています。

そして、脳性まひの無過失補償制度のように、社会的に強い立場にあるもの(医師)
などが必要性に迫られて動かなければ制度は変わらないのです。

今、産科医自身も自分たちの労働環境を改善すべく動くべきだとも
思って思っておられるでしょう。
現状にある産科医だって、子供が捨てられたり、障害児が生まれて両親の離婚
また親族の罵り合いなんて見たいはずがない。
今、出産のリスクについて制度ができるべきときではないでしょうか。

他人をあてにしてんじゃねえ。
図々しいにもほどがある!!

>>125
ある程度の社会保障は必要だと思うんだが・・・
125の家族が重度障害を持たない保障が無いとでも？

日本語でおkだ

>>125
じゃあ、あんたが使った税金を全部返納してくれ。

>>1
賛成。検診で分かる内容の障害をみつけられなかったって医者のミスでしょ？教えてくれないなんてもってのほか。自分の妻ならまだしも人の子。しかもお金をもらって診てるわけだから。医者の価値観なんて関係ない。親は子の全てを知る権利があるから。

相変わらず、>>1は自分に都合のいい意見ばかりで、
結局、周りに負担を肩代わりさせることしか言ってないのがイタイな。

>>122
＞障害児の親とか一人目が障害児だと二人目が正常に生まれてくるか心配ですが
＞保険があればまあ少しは安心できるのではないでしょうか？

無理だな。
保険会社に保険加入を断られるか、加入できても状況がバレて保険給付を
拒否されるだろう。
（特にPM病みたいな遺伝病で障害児が生まれる確率が高いのなら、まず無理）

前にも持ち出したのだが、こういうのは金融用語でモラルハザードとか逆選抜というのだよ。

【逆選抜】
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E9%81%B8%E6%8A%9C#.E4.BF.9D.E9.99.BA.E5.B8.82.E5.A0.B4.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E9.80.86.E9.81.B8.E6.8A.9C

＞医療保険を例にとると、保険会社としては健康や安全を心掛ける病気や事故と無縁
＞の人物と契約するのが望ましい。しかしある人物が健康に気を配っているのか、そ
＞れとも全く気にしていないのか判別することは困難である。そこである保険の条件
＞を設定すると、その条件でも得をすると考えるもの（保険会社の想定よりも不健康
＞な、危険な生活を送る人物）ばかりがその保険に加入し、より健康的な、安全な生
＞活を送るものは損をすると考えるためその保険には加入しない。
＞
＞これによって保険会社はあたかも本来望まない条件の悪いものを選抜しているかのよう＞になり、利益を得ることが出来なくなる。

要するに赤ちゃん保険に障害児親ばかりが顧客として集まれば、
保険商品として成り立たなくなってしまう。
赤ちゃん保険のような保険はあくまで普通の一般人のための保険なのであり、
「介護費用目当て」のモラルにかけた障害児親のための保険ではないのだよ。

>>128
黙れ！ゴミクズが

>>122
＞妊娠中わかって当然のような重大な障害を発見できずに生まれてきた場合
＞医師は診断ミスをしているわけですが、それについて全く責任を持たない
＞という今の現状はおかしいのではないのでしょうか？

ミスをしてたら責任を負うだろな。
ま、あくまで、ミスしていたなら、だがｗ

超音波による出生前診断は、妊娠・分娩管理の中で、標準的な医療・診断ではない。
超音波診断はあくまで、羊水量の異常や胎児の成長曲線からのかい離などを
調べるのが主目的。

それに医療は請負契約ではなくて、準委任契約だ。
「異常があったら22週までに必ず見つけて報告しなくてはならない」
という結果を医師は「請け負って」いるわけではないのだよ。
標準的な医療における注意義務を守っていればいいだけ。

よって、22週までに超音波で異常がみつけられなったというのは
医療ミスではない。

そもそも障害が残るような重大な異常なら、22週までにはわからなくても
それこそ30週以降で、成長曲線から外れたり、羊水量に異常が出たり、
脳室拡大したりなど、いやでも顕著な特徴があらわれて、医師がちゃんと
診断してくれるはずだから、安心しろｗ

>>124
＞そして、脳性まひの無過失補償制度のように、社会的に強い立場にあるもの(医師)
＞などが必要性に迫られて動かなければ制度は変わらないのです。

勘違いしているようだが、脳性マヒの無過失保障制度の本当の目的は
医師を守るための制度なんだが。

脳性マヒのうち、分娩時の原因によって脳性マヒが発生するのは全脳性マヒの10％。
にもかかわらず、脳性マヒ児の親の訴訟率は70％ある。しかも、ほとんど医師が負ける。（要するに司法が現実主義ではなく、心証主義のため）

これでは産科医師が疲弊してしまうために、訴訟回避のため無過失補償制度が
できたわけだ。

なお、この制度は原因究明も兼ねている。
今まで医師が原告側に原因調査のために「MRI検査」を要求しても、
障害児親がわざと拒否し、原因がわからぬまま医師が敗訴していたが、
補償を受けるためのMRI検査によって、脳の白質化がすでに妊娠中で
進行していたことが裏付けられるケースが多くなるため、脳性マヒ児親が
訴えたくても訴えられなくなるケースも増えるのではないのかな。

ま、それでもこの制度は穴がいっぱいあるので反対している医師も多いけどね。

>>124
＞そして、脳性まひの無過失補償制度のように、社会的に強い立場にあるもの(医師)

これもひどい勘違い。
社会的に弱い立場に立たされているのは、障害児家族よりむしろ医師だよ。
NICUの件でわからないかな？
彼らは拒否できないんだよ。医師をやめる方法以外に。

>>1のように、

●医師はだまって診療し、こちらが要求することにはすべて答えろ。
●しかし、ミスしたら徹底的に追及し、骨の髄までしゃぶってやる。
●仮に医師にミスがなくても、私たちばかりが負担を負うのは納得できない。
　だから、医師も金払え。もしくは医療機関に障害児を遺棄してもちゃんと面倒みろよ

こんなのがまかり通っていたら、日本の医療は崩壊する（もう崩壊しかかっているが）
そして、医療が必要なごく普通の人がものすごい不利益を被る。

今必要なのは、産科医療に関しては医師の免責なんじゃないのか？
少なくても彼らの労働環境が改善するまでは、免責にすべきだ。

132>>
１３２様参考になりました。

＞それに医療は請負契約ではなくて、準委任契約だ。
＞「異常があったら22週までに必ず見つけて報告しなくてはならない」
＞という結果を医師は「請け負って」いるわけではないのだよ。
＞標準的な医療における注意義務を守っていればいいだけ。
＞よって、22週までに超音波で異常がみつけられなったというのは
＞医療ミスではない。

この辺りはよくわかっていなかったので助かりました。
準委任契約なのですね。
受任者の労働は自己裁量によって行われる。
産科病院や医師が事前に妊婦に渡すパンフレットや本などに奇形を発見する
などと記載したり発言していればそれは自己裁量や標準的な医療に含まれないのでしょうか？

132様申し訳ないですが教えていただけないでしょうか？

持ち出す例が非現実的すぎるんだよな。

「手や足の奇形はありません」と医師が言いきったり、
「奇形があればかならず発見します」といったパンフレットが実際に存在するとでも？

ありえない事例を持ち出して、医師のミスだと指摘してもナンセンスだ。

仮にそういうこと言っていたとしても、酒の席とか雑談の場とか、医療に従事していない
場ではないのか？
医師も迂闊だと思うが、そういう場での発言を言質に取るのはアンフェアだ。

134様
ご意見ありがとうございます。
私の書き方が悪いようで、不快な気分にさしてしまったのでしょうか。
私は上に書かれているようなことは思ってもいません。
確かに医師が厳しい局面に立たされていることを書かず社会的に強い立場にいる
など簡潔に書いてしまいました。申し訳ございません。

また
＞相変わらず、>>1は自分に都合のいい意見ばかりで、
＞結局、周りに負担を肩代わりさせることしか言ってないのがイタイな。
とご批判を受けましたが、
私は産科医の先生方が精一杯働くのも目の当たりにしていますので、
産科医の先生方が働きやすくなればとも思っています。

親が子供の面倒を見るのも当然だと思っています。
重度障害児の育児であっても大半は親が見るべきだと思っています。

大半なんです。親７：ミスのあった医師１：社会２とかの
割合でいいと思います。

重度障害児が生まれた普通のサラリーマンが、仕事いっぱいして、家でも介護全力でしてって
なかなかできないです。自分の力１００％どころか２００％出せなんて
なっても長続きしないのです。(できている方々は確かにおられます)

無過失補償のような保険が障害広範に広がり、補償が広がれば
保障費が高くなり保険料も高くなるでしょうが
それは子を産む親が払えばいい。保険料を一分娩３０万でも５０万でも
出産のリスクの補償だって親の保険料に大半はまかして
医師も自分に少しでもミスがあれば、保険を利用し広く浅く責任をとるべきだとは思います。

１３６様

実際にあった事例をモデルとして書いています。
病院で配布するパンフレット、本に奇形の発見を記載しており
また両親は診察中に手足の確認を医師に依頼し医師もあると答えた。
しかし実際に生まれてみると手足はなかったという事例です。

この事例だと標準的な医療のなかに医師、両親ともに手足の確認は
入っているのではないでしょうか？
確かに医師もうかつかとは思いますが、

>>138
＞病院で配布するパンフレット、本に奇形の発見を記載しており

これは「本当に」奇形の発見を請け負っている内容なのか？

「この検査の結果、奇形が見つかる場合があります」
と書いてあるだけなのではないのか？
この場合、検査をすることを請け負っているのであって、
奇形を見つけることを請け負っているのではない。


＞また両親は診察中に手足の確認を医師に依頼し医師もあると答えた。
＞しかし実際に生まれてみると手足はなかったという事例です。

これも話があいまいすぎるな。
現実は超音波で見て「手足らしきものが確認できる」と判断しただけなのでは？

１３９様
深夜にもかかわらずありがとうございます。

「この検査の結果、奇形が見つかる場合があります」
ではなく
奇形の発見が記載されていました。


＞＞また両親は診察中に手足の確認を医師に依頼し医師もあると答えた。
＞＞しかし実際に生まれてみると手足はなかったという事例です。

＞これも話があいまいすぎるな。
＞現実は超音波で見て「手足らしきものが確認できる」と判断しただけなのでは？

確かに診察中での言質は録音でもしていない限りはっきり分からないでしょうが
手足の確認は行っていただいたそうです。

話は少し変わりますがカルテにも超音波による四肢の確認をする産科病院も
あるようです。

>>137
＞重度障害児が生まれた普通のサラリーマンが、仕事いっぱいして、家でも介護全力でしてって
＞なかなかできないです。自分の力１００％どころか２００％出せなんて

それは医療も社会もいっしょ。
重度障害児親のために１００％も２００％も出せないんだよ。

今の状況でせいいっぱい。

病院は社会的入院も療養医療ももう受けるの無理。
レスパイト入院で我慢してってこと（これ受け入れてくれるだけでも大したものだが）

社会も生活保護も用意しているし、自律支援医療の負担1割で済ましているし、
重度心身障害者のための保護も用意している。
これ以上は無理。

これだけ周りにいろいろしてもらっているのにまだ足りないって。。。。。。
医療従事者も介護従事者もギリギリ。
そして障害者以外に困っている人もいっぱい。
障害者と違って、無保険の子供だって3万人もいるんだよ。
ttp://sankei.jp.msn.com/life/welfare/081030/wlf0810302155003-n1.htm

あれだけ補助してもらっている重度障害者家族の方がよっぽど贅沢だと思うのだが。

＞奇形の発見が記載されていました。

もっと具体的な文章で書けよ。事例とやらを。

「検査によって奇形が発見できます」
↑
これだって請け負ったことにはならないが。

例えば、20週前後で行う精密超音波胎児診断。
30分〜1時間かけて脳、心臓、脊椎、内臓、手足を奇形がないかどうか調べると
パンフレットには書いてある。

しかし、これも当たり前だが請負契約ではない。
あくまで検査を請け負っているのであって、
「奇形を発見すること」を請け負っているわけではない。

何でこんな当たり前なことが理解できないんだろ。

１３９様
深夜にもかかわらずありがとうございます。

「この検査の結果、奇形が見つかる場合があります」
ではなく
奇形の発見が記載されていました。


＞＞また両親は診察中に手足の確認を医師に依頼し医師もあると答えた。
＞＞しかし実際に生まれてみると手足はなかったという事例です。

＞これも話があいまいすぎるな。
＞現実は超音波で見て「手足らしきものが確認できる」と判断しただけなのでは？

確かに診察中での言質は録音でもしていない限りはっきり分からないでしょうが
手足の確認は行っていただいたそうです。

話は少し変わりますがカルテにも超音波による四肢の確認をする産科病院も
あるようです。

１４２様
失礼しました

胎児に異常がないかどうかを超音波検査で確認すると記載されています。

>>１
妊娠中に医師が発見できなかったのならしかたない。
それより、産まれてきて、障害児だと（例えば、出産時の事故もある）
明確になった場合に、安楽死は出来ないか？出来ないよね・・・・・
でも、親も障害児を育てるのを望んでなくて、新生児に人権？
母親には強制的に母性？で、捨てられたら社会には（将来貢献しないのに）
育てる義務？ちゃんとしてるのに困ってる人いっぱいいるのに、
なぜ、何も出来ない迷惑掛ける（知的）障害者を社会が養うの？
後天的や、身体的障害はわかるよ。それは支援してあげよう。
私、高校一年の頃、乗換駅で一緒になる精神障害の養護施設の学生に
何回もキス迫られてて、でも見てみぬふりで誰も助けてくれなくて、
断ってたらホームから突き落とされそうになった事あるんだ。
もし私が死んでも、むこうは精神障害で罪には問われなかったろうね。
何か変じゃない？

>>146
ひどい話ですね。
まさにお犬様。
けど何故か皆さん重度障害者のそういう行為を仕方ないといいますよね。
おかしいと感じてます。

146　
だけど、どうしても通らなきゃいけない駅の連絡通路で
待ち伏せされてって、尋常じゃない恐さよ。
親にも「そんな風にされるのはお前に落ち度があったんじゃないか？」
とかいわれてさ。事なかれ主義の親たから。対外的には「私が悪い」
で、相手の親に謝っちゃう。もうやだ。

>>147
ああ、ありがとうございます。本当に、優しさは仇になります。
それをわかって欲しい。精神的な障害者に、・・・・何故優しくする
必要があるのかが、もうわからない
全うに生きて、仕事して税金も払ってくらしてる私達が犠牲になってまで
守るもの？
じゃあ、その人たちのユートピアでも作ったら？心がすさんでる。。。


148は、
ちょっと取り乱しました。

障害者の親ってのは、もともと精神的にも金銭的にも余裕が無い人が多い。
そういう連中が、普通より遥かに手のかかる子供を持つわけで。
人の迷惑を顧みるわけがないよね。
「全ては相手の落ち度」とでも思わないとやってられないんだろうね。

＞＞後天的や、身体的障害はわかるよ。それは支援してあげよう。
こういう発言って、知的障害者でも生きる権利がある、みたいな主張と根っこが同じ気がする。
理由とか条件とか関係なく、生きたいなら自己責任で生きるべきだと思う。

だから、労災が下りる人とか、任意の保険に入ってた人は生きる権利ある。
知的障害者でも、迷惑かけない躾けとか、公的な援助を必要としないとか、親がそこまで責任持つなら生きててもいいし。

結局さあ、
医療システムや福祉以前に
社会的コンセンサスの問題じゃないの

>>152
もちろんそうでしょうね。でも世の中や学会である程度共有されている情報や知識を
医師が親に教えるべきかどうかというのは、そこまで戻る必要はないでしょう。

エコーで13週くらいに腕や頭がないことがわかったとして、それを親に伝えるかどうか。

1的には医師に責任を押し付ければばんばんざいなんだろ結局

しかしそんな世界になったらいい所障害があるかどうか
いいとこ検診のたびに
毎回毎回障害がある可能性があるあるあるあるって言われるだけなのがオチ

知的障害を育てたくないんでしょ本音は。
だったら、精神衛生センターみたいなとこを作って、
そこへ収容して、社会奉仕をしてもらうのはどうだろう。
なんもできなきゃ血液ファームとか。

ちょっと勘違いしてるんじゃないかと気になるんだが、
障害があるかどうかなんて
ばっちり白黒つくものじゃない
結局可能性や確率しか提示できない
医療におけるエビデンスなんて、
つまるところ推定でしかない
それは病気の診断でも
障害診断でも同じ。　　　
それに加え、
特定遺伝病における受精卵の選別うんぬんの話を見てたらわかるように
命の選別につながる可能性がある以上
医療側としたら
社会的コンセンサスなしには腰が引けてしまうのは仕方ないと思うよ。

>>146-150
障害者が危害を加えるという問題ですが、ここの重症障害者には当てはまりません。

なぜなら、>>146の例のような障害者はどちらかというと”軽度”障害者だからです。
こういった精神障害は出生前診断では分りません。
知的障害・精神障害を防ぐために産まないのであれば、すべての人が産めなくなります。
これから生まれるあなたのお子さん・お孫さんが知的障害・精神障害になる可能性はもちろんあるのですよ。

唯一羊水検査でわかる染色体異常は、例えばダウン症だと、
おだやかで他の人に危害を加えることはありませんし、
ダウン以外だと基本的に短命（平均寿命は1年くらいだったはず）です。

ここで言われている重症障害児は重度の脳性麻痺などの
一生寝たきり、管に繋がれたままの障害者ですから、
これも他者に危害を加えることはありません。
ここで問題とされているのはこの重症障害児にかかる莫大な費用・労力についてであって、
軽度障害者の害悪を話し合っているわけではありません。

>>149
おっしゃる通りです。
犠牲にも限度があると思います。
149たんが受けたような被害は限度を越えていると思います。
しつけが必要だと思います。

>>156
まあ、そういうこと言い出したら、犯罪捜査でもなんでも現行犯でない限り
推定でしかないわけだが。それで死刑になってる人もいっぱいいるぞ。

こう言う言いがかり止めてください。
これ以上医師が減ると困ります。

まず基本的に超音波による胎児診断は相当難しいということが
理解されていないと思います。
そのため医師の技量によってかなり結果は左右されます。
凄く超音波のうまい人がみれば、診断が付くことでも、
そうでない人がすれば付かないのは当たり前です。
産科医は超音波うまい人ばかりではありません。
また、患者も皮下脂肪が厚いなど見やすい人ばかりではありません。
推定体重がずれたり、比較的大きな奇形が生まれてからわかったり、
そんなことは割とあることです。
わざと見落としてやろうと思っているわけじゃないのです。
それを一々医師の責任を問うていては、
産科医はいなくなってしまうでしょう。


野球をイチローばかりでそろえてチームが作れないように、
産科医も超音波がうまい人ばかりでそろえられません。
超音波がうまくない人も、実務に入ってもらわないと
現実お産が回らないわけです。

>>161
超音波診断の技術がないってことを自慢しないでいただきたい。
居酒屋の自己紹介名札のように、診療が下手なら

　　　　ヤマダ（三流私大卒）
超音波診療が下手です、テヘッ。

と名札に書いてください。

>>162
＞超音波診断の技術がないってことを自慢しないでいただきたい。
＞居酒屋の自己紹介名札のように、診療が下手なら

　　　　ヤマダ（三流私大卒）
＞超音波診療が下手です、テヘッ。

＞と名札に書いてください。

こう言うわけの分からない事を堂々と発言できる神経を
疑います。
貴方の様な方の為に普通の患者にしわ寄せが行く事を
自覚してください。

ちなみに自分は小児科医で、どちらかというと胎児診断による事前情報と
実際出てきた赤ちゃんが違うと、すごく困るほうの立場です。
ただ、現実かなりキャリアのある産科医でも、
新生児科医が満足するような胎児診断を完全にするのは無理です。
だから、かなりいろんな状況に対応できるようにスタンバイしておくわけです。

自分が言いたいのは、超音波の手技は胎児診断についてはかなり難しい手技で、
もちろん多くの情報が得られるのだけど、
環境の差や術者の差が非常に強く出るものだということです。
確かにその人が大丈夫というなら大丈夫だろう、
ぐらいのレベルの凄くうまい先生というのはいるのですが、
そんな先生はきわめて少数です（日本で数人とか）。

患者側の立場では、超音波で見てもらったから、奇形はない、大丈夫と
思いたい気持ちはよくわかるのですが、現実そんなもんではないです。
18トリソミーや21トリソミーが胎児診断つかずに、生まれてからようやくわかる、
ということは普通にあるのです。大きな心奇形や四肢の奇形もそうです。
もしその食い違い一つ一つに産科医が訴えられるような状況がおこれば、
殆どの産科医は仕事を続けられないでしょう。

１６１様がおっしゃるように胎児診断を完全にするのは無理なことなのでしょう。

しかしながら私が数人の産科医に聞いたところ手や足はしっかり見るのが
基本という人ばかりで　大きな欠損や障害は見逃さない、といっていました。

ネット上では医師は分からないというが、実際に会って聞いてみると分かるという。
　検査方法も一定の基準はあるが、それ以上を基準にしている病院と一定のところしか基準にしていない病院
がある。

産科医は自分の診断に自信がないなら、はっきりとその可能性について
説明すべきであるし、また説明する時間がないのであれば何らかの
方法ビデオや教材によって正しく説明するべきであると思う。
まずその努力をしていない。

障害児の可能性または障害についてなんら心配がないと説明しながら
生まれてみたら　産科医には責任ないよでは　程度が低すぎると感じるし、
それで責任はないなんて医師に甘すぎる。

親は一生子を背負うことになるが医師はお金をもらって責任も取らない

つまり全員がリスクがあるといわれるだけのことじゃん

１は誰かに｢俺にも責任あるよごめんな｣と言って欲しいだけ
もっといえば
｢責任は俺が取るからお前は自由になれ｣と言って欲しいだけ
医者じゃなくて旦那訴えたら？

>>165
＞しかしながら私が数人の産科医に聞いたところ手や足はしっかり見るのが
＞基本という人ばかりで　大きな欠損や障害は見逃さない、といっていました。

↑
なんだよ。結局、雑談レベルの医師の話じゃないか。
患者として聞いてみろよ。間違いなく対応が異なるだろう。

そりゃ、「しっかり見るのが基本」くらいは言うだろ。
これが一般レベルの注意義務なんだから。

しかし、自分でも納得しているように

＞１６１様がおっしゃるように胎児診断を完全にするのは無理なことなのでしょう。

なのだから、見落としがあるのも当たり前。
一般的な注意義務を果たしているのならば、見落としても「ミス」ではない。
医療は完全ではないのだから。

ただそれだけのことだ。

>>165
>産科医は自分の診断に自信がないなら、はっきりとその可能性について
>説明すべきであるし、また説明する時間がないのであれば何らかの
>方法ビデオや教材によって正しく説明するべきであると思う。
>まずその努力をしていない。

自分の診断に自信がないも何も、出生前診断は義務じゃない。
どの程度やるかは自己裁量の範疇。

超音波スクリーニングは文字通りふるいわけ程度の精度しかないし、
その診断はかえって妊婦を不安に陥れるから、積極的に妊婦に報告する
必要はない、と産科婦人科学会のガイドラインでも書いてある。


そして、超音波診断よりも胎児MRIをやれば、より詳細に奇形などが判別できる
わけだが、通常の妊婦検診で胎児MRIやる医師はいない。
より精度の高い検査技法があるにもかかわらず説明すらしない。

もう、その理由くらいわかるよな。いくらバカでもｗ　>>1

>>165
＞親は一生子を背負うことになるが医師はお金をもらって責任も取らない

あーあ。
とうとうこういうアホなこと言いだしたよ。
親が一生子を背負うのは当たり前だろ。
それを他人任せにしようと考えるのがそもそも間違っているんだよ。

それに金もらったから責任とらなければならない、なんて論理が間違っている。
>>1は、自分自身がはした金もらってやっている仕事に関して
無限責任を負ってるのかよ？ｗ


そもそも原則として、

●ミスがあれば責任を取る必要がある

が、

●結果が悪かったら責任を取る必要がある

わけないだろ。そんな無茶苦茶が通用するか。バカじゃねーの。
どうしてもミスだ言い張るなら、

「いかなる障害においても、選択的中絶を目的とした出生前診断を
22週までに適切に行わなかったのは医師のミスである」

ってソースとか、判例とか見つけてこいよ。

>>170
誰でもできるレベルの診断を間違えたら、ミスだと思うが。そういう話。
風邪を水虫と診断されたらミスだし、
他の小児科医がみて、その疾患は遺伝する可能性が○×パーセントあると指摘できるものを
大丈夫、大丈夫、なんて言ったら、ミスだろう。

●ミスがあれば責任を取る必要がある

という話で、見れないのはミスなのかそうでないのかってことだろう
>>170の展開もずれてる

で、こういうのが裁判になる場合どうなるかというと
ミスを避けるために「見落としている可能性があります」の一言で
おそらく医師は逃げるだけだろうということなので
あれこれ言っても>>1のように医師に責任を取らせて金をせしめたれ、という事は無理

いわゆる萎縮治療
訴えられないために徹底的に医師側が訴訟リスクを避けるようにする
それを批判する気はない
>>1みたいなのがいればなおさら

>>1のように、

「医者が大丈夫だと言った。しかし、結果は違った。だから医者のミス」

というのは、ただの「幼稚な言いがかり」でしかない。
例えば、割り箸が脳に刺さって死んだ男の子の事故だって
当初、医者は「のど消毒して、家に帰って様子見」って診断したわけだが
こないだの高裁判決では、「医師に過失（ミス）なし」と認定された。

要するに、「医師の診断と実際の結果が異なる」→「ミス」

とは言えないということ。それがミスであるかどうかが重要。
そういう話。

>>170の言っていることは結局「ミス＝ミス」でしかないｗ
そんなアホなレスしてないで、
「超音波診断で遺伝子疾患を見つけられなかったのはミス」
なのかどうかとか、考えてみたらどうだ？

>>170→>>171のまちがい

>>173
訴えるかどうかは別として、そりゃミスだろう。
当たり障りのない例として、性別判定で、この子は男の子です、と言われて産まれてきたら
健常な女の子だったら、それはミスだろう。そういう例はままあるが。

超音波で見つけられる遺伝子疾患を、見つけられなかったらミスだろう。
超音波で見つけられない遺伝子疾患を、見つけられなかったらミスじゃない。

それだけ。ミス＝ミス。当然でしょ。他人なら可能なのに自分の技術が低くて見つけられない
ってのはミス。考えるまでもない。

>>175
＞訴えるかどうかは別として、そりゃミスだろう。

高裁が「過失なし」と認定しているのに、君がいくら
ミスだ、ミスだとわめいても全くの無駄！、無意味！
どうして、こういう幼稚な言いがかりしかできない奴ばかりなんだろうね。

>>176
＞超音波で見つけられる遺伝子疾患を、見つけられなかったらミスだろう。
＞超音波で見つけられない遺伝子疾患を、見つけられなかったらミスじゃない。

超音波で見つけられる疾患なのか、そうじゃないのかを決めるのは君じゃない。
世の中に同じ妊娠はないし、医療は常に不確実性を伴う。
同じ遺伝子疾患でもAさんでは診断ついても、Bさんでは診断つかない場合も当然ある。
それに出生前診断の場合は、後述する理由で、意図的に見逃しても合法だしね。

ま、結局、>>176が「ミス＝ミスというアホレスでした」と自ら認めたのだから
これ以上、レスを重ねる必要はないなｗ

パーフェクトベビー願望
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%99%E3%83%93%E3%83%BC%E9%A1%98%E6%9C%9B

というのは、誰にでも多少はあると思うが、>>1の場合は異常なレベルだな。
リスクは全部医師持ちで、一方的に自らのパーフェクトベビー願望を達成することを
医師に強要しているのだからな。


医師自身も何も選択的中絶に反対している人ばかりではないし、どちらかというと
自らの出生前診断の技術を向上しようと努力している人も多い。
本音レベルで、出生前診断賛成とか反対とか自らの信条を妊婦におしつけるべき
ではなく、妊婦に決めさせるべきだと考えている人が多いんじゃないか？

例えば、この先生とか。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mihyon0123/19735235.html

（つづき）
で、現実として、

●＞法律や判例的には、私たち医療者は出生前診断を行う義務はなく、患者から求められても断ることが出来ます。
●＞医療者自身に信念があれば「妊娠21週までは、中絶につながる可能性のある出生前診断を目的とした超音波はしない」と言っても合法だそうです。

なわけだが、>>1や>>176みたいな非常識な奴が増えると、医師は自らの信条ではなく、
クレーマーから逃れるために出生前診断を拒否するようになるかもしれないな。

そうなると、医師が障害児親の「自己決定の機会を失わせたこと」が合法なのだから、
PM裁判のように、それを医師の不法行為（過失）として、慰謝料や介護費用を
求めて訴えることが無駄（訴えても負ける）になるわけだ。

結局、>>1みたいな奴が出生前診断を希望している人の足を引っ張りかねない
ということだわな。

で、>>1だか、>>176だかしらないが、今朝、>>178の先生のブログの
ところにコメで突撃しているわけだ。

＞ロングフルバース 重症出産児の出産は医師の責任？
＞というスレがありますが、今回の記事は、勿論何かあった場合、医師は責任を持って妊婦から告訴される、
＞それを受け入れるというお覚悟でおっしゃってるのですよね？
＞皮肉などではなく産科医が責任を取る覚悟でのご意見か伺いたいところです。
＞
＞ 2008/11/29(土) 午前 8:37 [ K ]

ほんと、アタマおかしーんじゃないか。吐き気がする。

>>180
意味わからん
>>1みたいなのがやってくるがそれでもこの意見を貫くのか？ってこったろ
どっちかといえば>>1の反対なんじゃねーの？

現状の法律的には178さんのおっしゃることなんだとおもいますが…。
患者側の立場として、1の人は結局その現状がまずいんじゃないか、超音波診断と
出生後の診断に違いがあれば、親の経済的負担を医者が担保するべきなんじゃないか、
という主張なのだと理解します。

自分自身は、現場をある程度知っている人間として、
それは現実的ではないと思い、そういいました。
もしできることがあるとすれば、超音波検査をうける妊婦さんに、
たまに大奇形がわからないことがある、
ということを納得しておいてもらうぐらいだと思います。
そういう意味で、あとで問題が起こるのは説明不足だからである、
という主張は賛成です。

1さんの知り合いの産科医数人は見落とさない、とコメントしたとのことですが、
自分の経験上、それはすごくうまい人か、
逆にキャリアの浅い人なのではないかと思います。
もしくは1さんの立場がよくわからないので、
表向きのコメントになっているとか、一般的な話になっているとかでしょうか。
大量の患者の超音波を、100%期待通り見落としなくこなすには相当なキャリアとセンスが必要ですが、
今の日本でそんなキャリアを積める病院は限られていますし、ほとんどの産科医は
そこまでうまくないでしょう。
それを医者の個人的な責任に帰結するのは無理だと思います。

障害のある子供を持たないようにする社会は
本当に良い社会でしょうか？
障害児を持つというのは出産に必ず伴う問題です。
色々な理由をつけて障害のある子供を避けようとする人は
正しいのでしょうか？
障害のある子供は育てられないけれど、
健常児なら立派に育てられるという人の家庭が
健常児にとっても良い環境でしょうか？
親となるべき人が自分の中のエゴをどうにかしない限り
いつまでも短絡的な考えが無くならないと思います。

>>183
障害のある子を育てるにはたくさんの人の手と税金が必要になる。
親が誰にも迷惑かけずに自分の財力だけで障害児を育て
親が亡くなったあともその子が生活していけるだけの貯えを残す
というのは誰にでも出来ることじゃない。

「健常児なら育てられるが、障害児はできる限り避けたい」
と思うのは色々現実的なことを考えれば
それ自体責められるようなことではない。
綺麗事ばかり言っていてもはじまらない。

とは言え何でも医者のせいにして訴訟、と言う流れはもう止めて欲しいと思う。

あ、勿論自分が産んでしまってから避けたいと言うのはエゴだと思うけど…
184は産む前の心境としては非難されるようなものでもないと言う意味のレス。

いや、ここで>>1をバカにしてる人たちは、池沼が鼻くそほじくった手で触ってきても
駅のホームから突き落とされても気にしない、暖かな人たちだからね。

最終的に重症障害児の面倒をみるのは、親だけじゃなくて社会だから、そのあたりから
考えてみた方がいいと思うよ。かかる国費はニートとかそんなレベルじゃないから。

>>186
このスレでいちばん頭の悪いレスだな。

歩くことさえできない重度障害児って、触ってきたり、駅のホームから人を突き落とすことが可能なのか？

それにコストがかかりすぎるから、基本的に「自宅でなるべく家族が面倒みてね」
という方策（自立支援医療とか）を国は推進しているわけだが。
そんなことも知らないの？

重度「知的」障害なら可能だよ。

重度「知的」障害は、ロングフルバース訴訟の対象にはならない。
知的しか障害がない例は、出生前診断で検出できないし。

何らかの検査で奇形が確認できるもの対象。しかも、重度の奇形は
大抵重度の合併症が必発なので、ほぼ寝たきり。

>>189
で、そういう大人を社会で面倒見るの？

家庭で面倒みろってこと

>>191
それは無理だろ。結局社会で面倒見ることになる。
重度障害者で、家族だけで面倒見てるところなんてない。自治体や国が金や施設を出してる。それの
原資は税金。

いっそのこと、外国の精神衛生センターみたいに、
重度の知的障害の人をセンターに集めて、
生涯そこで軽作業とかをさせて去勢避妊をして、
そこから出させないようにしたらどうだろうか。

家族「だけ」で面倒みろという意味ではない。
コストの大小は、

最初から社会で面倒みる＞＞＞ギリギリまで家族に面倒みさせる

なのだから、基本方針は「家族でみろ」に決まっている。
これは「老人介護」でも同じ。
いかにギリギリの状態まで、家族に押し付けられるかが
行政の腕の見せ所だろうな。

>>193
日本でもそうなってる。去勢はしてないけど生涯そこで暮らしてるんだよ。
あなたのように知らないことは幸せだな。

>>194
あのね、障害児として産まれてきたら、最初から行政に手厚く保護されてるんだよ。
ギリギリまで家族に面倒見させるって、具体的にどうやるのさ。

>>195
>あのね、障害児として産まれてきたら、最初から行政に手厚く保護されてるんだよ。

ｗ

>>195は、障害者の保護は手厚いという。
>>1は、家族は文化的生活をできずにに崩壊寸前で、もっと保護が必要という。

果たしてどちら（いや、両方か？）が勘違い野郎なんでしょうねｗ

>>195
そこ以外でもフラフラ歩いてるじゃん。危ないよ。

皆様書き込みありがとうございます。
１６５で書いた内容ですが、医師に診察中に聞いた話なので雑談ではありません。
診察業務中に、超音波診断３Dや２Dで直接その部位はあるかないか聞き、
返答を頂きあると答えられたのですが生まれてから見てみるとなかったというものです。
それも一度の診断だけではなく数回診察中に質問したそうです。
さらに、その病院では医師、技師を変えて3人に診断してもらったにも
かかわらずその部位の奇形は発見できなかったというものです。
医師からどのような返答を受けたか妊婦はしっかりメモを取っていたようです。
その病院では技師、医師合わせても見つけれる異常を
見つけれなかったということです。
今現在一般的な診断方法で、一般的な医師がほぼ見つけられる可能性がある
異常を数度の診察にて見つけれないというのは、少しは医師や病院に責任があると思います。
●＞法律や判例的には、私たち医療者は出生前診断を行う義務はなく、患者から求められても断ることが出来ます。
●＞医療者自身に信念があれば「妊娠21週までは、中絶につながる可能性のある出生前診断を目的とした超音波はしない」と言っても合法だそうです。
と１７９様に書いていただいたのですが、
そういった医療者自身の信念があるのならば、それを尊重すべきではありますが
医療者はその信念を妊婦や両親に報告すべきではないでしょうか？
妊婦や両親が状況に応じてが判断するために必要だと思う情報が
医師の信念によって知らぬ間に開示されない、探されないのでは
出産は医師と妊婦の意思疎通が行われないまま、医師の信念だけで行われることに
なりませんか？
１８２様にうまくいえないところを書いていただきました。
本当にありがとうございました

医師の信念というより法律の問題になってくるだろ

命は親ではなく子のものであるという観念が
>>1からは完全に欠如していると思われる

だから外を歩けるような障害者は重症じゃないって。
ここで言われている重症障害者は寝たきりだってば。
どうも知的障害者の問題とすりかえて、ただ単に障害者たたきしたいヤツがいるね。

相変わらず、>>1は、>>182先生のレスを自分の都合よく解釈しているな。
>>182のレスの趣旨は、↓と正反対ということがわからないのか？

>>198
＞現在一般的な診断方法で、一般的な医師がほぼ見つけられる可能性がある
↑
正反対
↓
＞もしできることがあるとすれば、超音波検査をうける妊婦さんに、
＞た　ま　に　大　奇　形　が　わ　か　ら　な　い　こ　と　が　あ　る、
＞ということを納得しておいてもらうぐらいだと思います。
↑
が納得できない奴はモンスターなんだよ。

だいたい「ほぼ見つけられる」という根拠が全くない。
通常の妊婦検診での超音波診断では、奇形を見つけるには限界があるのが当たり前。
そもそも始めから奇形をスクリーニングするための目的の超音波診断は
一般的な診療ではなく、大学病院とかが専門外来として受け付けている
レベルの診断なのだよ。
しかも、その大学病院レベルでも、

＞当院では胎児発育の評価と奇形の検索に特に力を注いでおります．胎児の正確な
＞評価というのは難しく、特に奇形の早期発見は非常に困難です。
ttp://www2.kpu-m.ac.jp/~ob-gyn/special/supersonic_wave.html

と言っているくらいなのに。


＞異常を数度の診察にて見つけれないというのは、少しは医師や病院に責任があると思います
↑
これも根拠がない。「検査の回数が多い→ミス」とは言えない。
発見しづらい奇形だったということにすぎない。

>>198
＞医師の信念によって知らぬ間に開示されない、探されないのでは
＞出産は医師と妊婦の意思疎通が行われないまま、医師の信念だけで行われることに
＞なりませんか？

>>179の話をこれまた自分の都合のよいように曲解しすぎ。

例えば、下のような信念をもっている病院はまだまだ少数派。
ttp://kyoto-min-iren-c-hp.jp/hos/rinri/gijiroku/ntguideline.html

医師だって、奇形があらかじめ診断ついたなら、妊婦は知る権利があると
考えている人が大半なんじゃないか？　と言っている。
しかし、そうは言っても、見逃すつもりはなくても奇形が出生前に
診断がつかないことは「当たり前のようにある」ということ。

これを医師のせいばかりにせずに、自分でちゃんと納得しろってこと。
>>1！、オマエだよ、オマエ！

>>1のようにミスでもないものをミスだミスだと医師に責任転嫁する奴が
増えると、医師は自分の信念でもないのに、自己を守るために
「出生前診断はしない」と「信念を曲げて」言い出しかねない。
ということだ。

いい加減、理解しろよ。

>>180で示した先生のブログのキ○ガイコメントに対して、ブログの先生
怒っているな。
当たり前の反応だが。

いまや、マスコミでも取り上げられるようになった、>>178先生のブログの
「妊娠の心得11カ条」を>>1は100万回声に出してよむべきだ。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mihyon0123/18482021.html

あと、この11カ条を事前に妊婦に配布する産科も増えそうな予感ｗ

説明不足だ、説明義務違反だ、なんだかんだと吠えるが
こんなことを事前に説明しないと理解できないような
低レベルな妊婦が多いのも世も末だな、という気もするよな。

>>1＝下のスレの>>1ってことでいいのか？
ttp://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/945/945243138.html

四肢奇形にこだわっていることといい、産科にうらみ
もっているところといい、ほぼ間違ってなさそうだがｗ
だとしたら、昔からすごい執念だなｗ

ちなみに小児科医だとは、ちっとも思っていないｗ

でもこの先生、

＞葉酸のサプリメントを飲みましょう。(1日0.4mg)

とか変なこといってる。日本では葉酸サプリの有用性が実証されてないし、葉酸で解決する二分脊椎は
白人にだけ多い病気。偏りのない食生活をしてればいいと思うが。
むしろセックスしたらアルコールを1ヶ月は止めるとかそっちが奇形防止には大事だろうね。

ばーか　＞>>206
⊃ttp://www1.mhlw.go.jp/houdou/1212/h1228-1_18.html

>>207
＞我が国における葉酸摂取による神経管閉鎖障害の発症リスク低減の効果については、
＞現時点では、明確な疫学的根拠が確立されている訳ではない

＞その発症は葉酸摂取のみにより予防できるものではなく、

＞いわゆる栄養補助食品はその簡便性などから過剰摂取に
＞つながりやすいことも踏まえ、高用量の葉酸摂取はビタミンＢ12欠乏の診断を困難にするため
＞葉酸摂取量は１日当たり１ｍｇを越えるべきではないことを必ずあわせて情報提供するとともに、
＞いわゆる栄養補助食品を利用することが、日常の食生活のあり方に対する安易な姿勢につながらない
＞よう周知すること

って書いてあるね。まったくそのとおり。実際、日本ではいまだ疫学的調査で有用性は
確認されていない。あはは。

>>208
自分の都合よくソースを抜き出しても無駄。

国内で疫学的調査で有用性なくても、
旧厚生省（現厚生労働省）が、葉酸摂取の情報提供を推進せよ
と言っているのだから、ブログの先生は別におかしいところはなにもない。

つまり、
＞でもこの先生、
＞
＞＞葉酸のサプリメントを飲みましょう。(1日0.4mg)
＞
＞とか変なこといってる。

↑自体がバカで変なこといっている。

ちなみにバカの>>208が意図的に抜き出した文章のすぐ前の文章を
これまたバカの>>208が意図的にスルーしている。その文章とはこれ↓

＞当面、食品からの葉酸摂取に加えて、いわゆる栄養補助食品から１日０．４ｍｇの
＞葉酸を摂取すれば、神経管閉鎖障害の発症リスクが集団としてみた場合に低減する
＞ことが期待できる旨情報提供を行うこと。

>>210
＞我が国における葉酸摂取による神経管閉鎖障害の発症リスク低減の効果については、
＞現時点では、明確な疫学的根拠が確立されている訳ではない

こっちのほうは？もしかしてあなた様は葉酸サプリ業者？

>>211
＞こっちのほうは？

疫学的根拠が確立していないからと言って、そのことを理由に
ブログの先生がおかしなこと言っている、というのは無理がありすぎｗ

重要度が

葉酸摂取の情報提供＞＞＞＞＞国内での根拠の確立

と厚労省が判断したのさ。
要するに国内の疫学的調査によって明確な根拠を確立するよりも
さっさと葉酸サプリの効果はあると認め、情報提供を先に行うことが
先決と判断したわけ。

スレチかもしれないけど親切な人教えて
お腹の子供に障害があるかどうかはいつわかるのか？
医者はその事を教えてくれるのか？
もしくはこちらから調査依頼をしなければいけないのか？
私には障害はないのですが親が軽度の障害があるので心配で･･･

>>213
親の障害は何？遺伝性の障害なの？

ダウンだとか他の染色体異常にかんしては12週あたりで首に浮腫が出来るので見つかる。
ただし12週だと月１の検診だから、見つからないことの方が多い。
浮腫といってもたまたまへその緒の影が映ったりしただけの場合もあるし、羊水検査しないと結局はわからない。
羊水検査も「可能性ｘｘ％」というだけ。

心臓疾患、内臓疾患はどの段階で判明可能か、私は知らない。
話を聞く限りでは、生まれてから〜1歳までに分ることが多いみたいだけど。
脳の障害に関しては無脳症（生存率０％）ならエコーで分るけど、
それ以外の脳の障害は生まれてからしかわからない。
軽度の発達障害なら小学校の低〜中学年にならないと診断できないようだ。

>>214
レスありがとうございます
親は生まれつき目が見えないとゆう障害です
決して軽度の障害ではないですけど
遺伝的な事が子供に出るのかわかりませんが
やっぱり不安だったもので･･･
いろいろ参考になりましたありがとうございました

バカっていうか、アホっていうか、後先考えないっていうか、
そもそも考え方の順番が間違っているんだよな。

腹の中の子に障害が遺伝するかどうか気にする前に、親の視覚障害が
いったいどういう疾患なのか調べるのが先であり、そんなことは
妊娠する前からでも、結婚する前からでもいくらでも時間があってできただろうに。

そして、最近の周産期医療の発達で、未熟児の救命率が上がって、
それにともなって、視覚障害も増えているんだから、
せいぜい健康管理気をつけてから妊娠しろっての。
どうせ、葉酸とかもバカにして何にも気を使ってないんだろうがな。

ttp://mymed.jp/di/fh6.html
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2344807/2581295

>>216
目が見えないと、勉強しにくいんだよ。それくらいわかってやれば。
それと、未熟児の救命率が上がったのと視覚障害は関係ない。
目が見えるなら、最近の眼科医療についてもう少し勉強しようね。

>>217
ほんと数レス先の内容も理解できないバカはどうしようもないなｗｗ

＞目が見えないと、勉強しにくいんだよ。それくらいわかってやれば。

>>213自身は障害がないと言っているのだが。バカですか？


>それと、未熟児の救命率が上がったのと視覚障害は関係ない。

>>216のソースくらい読んでから言い切れよ。バカですか？

｜低出生体重児の救命率は以前と比べ著しく向上しており、特に在胎週数22〜23
｜週の児や出生体重499g以下の児も増加している。このような児は未熟児網膜症
｜を発症する危険が高く、より重症の網膜症となりやすい


＞目が見えるなら、最近の眼科医療についてもう少し勉強しようね。

まさに、オマエが言うな、だな。おバカさんｗ

バカって言う奴がバカ

>>219
そんな小学生レベルのレスする暇があったら、

＞それと、未熟児の救命率が上がったのと視覚障害は関係ない。
↑
に対して、ソース見つけるなり、何なりして説得力もって反論すりゃいいだろうに。
ほんと、バカだなｗｗ

217じゃないしww
何カリカリしてんだww
バァァかww

>>221
＞バァァかww

⊃>>219
＞バカって言う奴がバカ

ある意味すごすぎるな。
ほんと三歩歩いて忘れるニワトリ並みだｗｗｗ

>>218
保育器のコントロールもうまくできるようになってるし、今では未熟児網膜症は手術で簡単に治るんだよ。

>>223
技術の発達があるのは確かだが、まるで、何でもない病気のように
印象操作するオマエは非情に悪質だな。

300人は失明という重症。手術も最近の成果であって
決して簡単なものではない。
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/11/82_d330.html

お金がかかるかかる言ってるけど、いったいいくら自費でかかるんだ？
障害者手帳とか他の医療保険で公費負担されてないの？

子どもをずっと私立で育てれば２０歳までに３千万とかの教育費はかかると
言われている時代、それがその人の場合医療費になったってことじゃ？

>>224
先天性の障害児は1%位いるので1万人。それと比べてもそんなに多くないよ。
それに未熟児網膜症での失明は300人もいないし。今はせいぜい50人くらい。
医療の進歩は凄い勢いで日本中に広がってるよ。

>>225
子供をずっと私立で育ててる人は年収1000万くらいあるでしょ。世間にそういう人は少ない。
年収500万くらいの人が3000万の支出は厳しいよ。それに介護があるから共働きも難しい。
イメージとしては、ずっと1ヶ月児を育てるような感じじゃないかな。

>>226
＞それに未熟児網膜症での失明は300人もいないし。今はせいぜい50人くらい。

ソースくらい示せば？　説得力がまるでない。

2年前の論文が発表された時点で、年間約1000人失明してて
そのうちの300〜400人が未熟児網膜症。
国立成育医療センターだって、この時点でたった14人しか
新手術を実施していないレベル。
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20061013ik0a.htm

全国各地で未熟児は発生するわけであり、NICUと連携とれて、
しかも新手術に熟練した眼科医がかならず居るわけでもない。
失明は免れても当然、片側だけ失明とか、かなりの弱視とか
もいる。
従来手術では、光を感じ取れる程度の視力しか回復しないしな。

それでよく脳内ソースで50人とか適当なことほざけるよな。

>>226
年収５００万円だったら尚更公費で負担される確率高いじゃん。
障害者手帳で医療費の自費負担分がカバーされれば結局医療費はただ、
障害者手当てもいくらかは出る自治体がほとんどだろうし２０歳になれば
障害者年金も出る。　
障害者の養育、医療費は公的機関がカバーしている割合は相当高いんだよ。

（介護の手が必要で）親の一方が働けないというのは、障害児の親特有の問題じゃない。
だから障害児の兄弟がいるせいで親の収入が少なく、
健常の兄弟児の教育費が少ないというのも証明は簡単じゃないだろう。

ずっと１歳児を育てる親は大変だと思うが、ずっと１歳児のままの子どもの親もいれば
東大にいく子を持つ親もいるし犯罪者の親になる人もいるし被害者の親になる人もいる。

まず人間はみんな違うってことを受け入れて、背負った荷物の大きさを
客観的（この場合はお金）に訴えないと世間の理解は得られないんじゃないか。
訴訟に至るのは感情がもつれたってことが土台にあるんだと思うが、
もし医者を訴えて世論を動かそうという方法論なら、それは随分違うと思う。

三ヶ月の胎児で重度障害わからねーよｗ

　妊婦の超音波検査をしにいくのについていき、医師が分かりにくいとした
奇形の部位を見ることが本当に分かりにくいのか？
見てきたが、あっさり１７週で確認することができた。

本当にあっさり確認できる大奇形を見つけにくいといい医師は言い逃れ
しているだけです。確かに超音波では映ったり映りにくかったり、よく見えたりする
検査項目もいっぱいあり時間も限られたた中でしている。

しかし、その状況であっても、診察で両親の希望があり確認した
部位がないというのがわからないというのは本当にひどい診察であったと
いわざるおえないし、診察に間違っても全く責任がないと言うのは
程度が低い。
　医師、病院は責任を負いたくないから逃げ回ってるだけ、

>>230
＞奇形の部位を見ることが本当に分かりにくいのか？
＞見てきたが、あっさり１７週で確認することができた。

だから、それは具体的にどの箇所で、どういう奇形だよ？
具体的に骨の正式な名称とか説明してみ？

ただ、手足の奇形としか言わずに、何ひとつ具体的なことを
示さないくせに、見つけられる見つけられないもないもんだ。
そんなことだから、ネタ扱いとか、モンペ扱いされるんだよ。このバカが。

特殊外来と違って、ただの妊婦検診のルーチン検査なんか
見るべき場所、見るべき骨は決まっていてそれ以外は見ないのが
当たり前。ミスでも何でもない。

>>231
＞しかし、その状況であっても、診察で両親の希望があり確認した
＞部位がないというのがわからないというのは本当にひどい診察であったと
＞いわざるおえないし、診察に間違っても全く責任がないと言うのは
＞程度が低い。

これも根拠のない一方的な被害妄想だな。
まず、いつ、何年何月に検査が行われた事例なのか示されていない。
どこのメーカーの何ていう機械だったのかも示されていない。

例えば、10年以上前で旧式の機械使ってたら、
今の精度の高い機器とくらべたら、見落としがあっても何の不思議でもない。


まったく具体的なことを示さずに程度が低いといわれても
>>1のレス自体が非常に「程　度　が　低　い」ということに気付けよ。

出産は2年前
大きな産科専門病院にて検査
超音波装置は４Ｄまでできる機械です。
メーカーまでは分かりません。
ルーチン検査でも検査する項目に入っている病院もある部位です。
(検査した病院では項目にはありませんでした)
指先とかそんな小さなものではありません。

まだ、肝心なこと誤魔化しているな。

奇形のまま出生したんだから、診断名ついているんだろ？
出生前診断と違って、生まれた子供はいくらでも検査できるんだから。

いったい、どこの骨の奇形なんだ？　どんな奇形なんだ？
何ひとつ示せていない。
何で一度も示せない。ただの四肢奇形じゃ話にならない。

もしその時に医師から奇形を指摘されてたら
中絶してなかったことにしちゃうんだろか…

診断以前の、親の種と畑の問題はどこへ…
親なら自分の責任を感じて子供に申し訳ないと思うのが
普通だと思うんだけど、いろんな人がいるもんだね。

1に子供に対する愛情を全く感じないのが怖いね・・

>>233
＞診察で両親の希望があり確認した
＞部位がないというのがわからないというのは本当にひどい診察であったと
＞いわざるおえないし、診察に間違っても全く責任がないと言うのは
＞程度が低い。

ひどいのはどっちだって話だな。

お産専門のところなのに、
最低でも30分はかかるスクリーニングを
ルーチンの妊婦検診でやれ、というのは
ビジネスホテルの料金しか払っていないのに、
1流ホテルの部屋に泊まらせろと言っているようなもの。
非　常　に　程　度　が　低　い。

例えば、国立成育医療センターみたいな
周産期、新生児、小児医療を総合的に扱っている最先端のところだって、
超音波スクリーニングは20w、28wの2回だけで、しかもスクリーニング手順に
四肢や顔面なんかは除いているじゃないか。
ttp://www.jsog.or.jp/PDF/56/5609-638.pdf

しかも、これはあくまでスクリーニングであって、精査ではない。
精査で見つけることと、そのスクリーニングで見つけることを
混同することが自体が間違い。

２３４様や２３７様にいろいろご指摘していただいてありがとうございます。

２３４様が指摘される診断名、診断名を書き込みすると全国で多くても数名しか
いないので、内容から誰の関係者であるか分かるでしょう。

しかしながら全国で数名しか生まれていないからといって　難しい診断を
必要としたという診察ではなかったのは確かです。

足は大腿骨とかそういった大きなエコーで十分にしっかり映るもので
他の妊婦に診察時に確認してもらうと2分以内くらいでルーチン検査で見せて
もらえたとの回答を得ました。

２３７様がルーチンかスクリーニングかとそのことが問題だと
指摘されていますが、普通の妊婦はルーチン検査で見るところはみて
くれていると考え、また自分が気になるところは１．２点質問して
確認してもらうぐらいで十分だと思っているのではないのでしょうか。

ルーチン検査からスクリーニング検査に勧められる機会がなければ
また医師がスクリーニングが必要だといわなければ、受けない人も多いのではないでしょうか。

ルーチン検査スクリーニング検査の検査項目も病院それぞれにより内容が
違うので病院はルーチンによって何が調べられていて、
何がスクリーニングによって検査できるのか妊婦に伝えるべきだとも思います。

国立のセンターでもスクリーニングに含まれていないからといって
その診断が難しいわけでもなんでもないです

結局>>238はどうしたいの？
医者に慰謝料を請求したいの？
謝罪が欲しいの？

奇形があったら中絶したかったのに
出来なかったから怨んでるの？

子供の奇形は自分達親の遺伝子が一番の原因じゃん。
出産時のトラブルで障害をおった訳じゃないのに
怒りの矛先を曲げることで責任転嫁しすぎに思う。
そんなに捕われてる大切な物を見失うよ。

ごめん、これが本当なら逆恨みにしか見えない。

>>238
＞２３４様が指摘される診断名、診断名を書き込みすると全国で多くても数名しか
＞いないので、内容から誰の関係者であるか分かるでしょう。

またいい加減なことを。嘘ばっかり。

四肢奇形だけを特徴とする病気はそんなに珍しくない。
この中のどれかに該当するはずで、特定できるようなものではない。
ttp://www.janis.or.jp/users/juntera/attachfile.html

逆に、全国で数例しかいないような奇病で、四肢の奇形は奇形症候群の
一つにしかすぎないというのならば、四肢なんかみるまでもなく、
ルーチン検査やスクリーニングでほかの箇所の異常ということで
簡単に引っかかるはず。
四肢を確認するのは、ほかの異常がひっかかった後で十分ってことだ。

つまり、ルーチンで四肢を超音波で見なくてはいけない理由にはならないし、
ルーチン検査で四肢を重点的にみるのは標準的な診断からは
ナンセンス以外のなにものでもない。

>>238
＞ルーチン検査からスクリーニング検査に勧められる機会がなければ
＞また医師がスクリーニングが必要だといわなければ、受けない人も多いのではないでし＞ょうか。

そんなの当たり前だろ。
医師法では、保険診療の過剰診療は禁止されているし、
自由診療ならば、どういう診察しようがその医師の自由。
そもそもやる義務がないのだから、断ってもやらなくてもまったく問題ない。


＞ルーチン検査スクリーニング検査の検査項目も病院それぞれにより内容が
＞違うので病院はルーチンによって何が調べられていて、
＞何がスクリーニングによって検査できるのか妊婦に伝えるべきだとも思います。

ガイドラインで出生前診断に関して積極的に医師側から情報提供する
必要はないことになっている。
だから、医師個人のせいにしても無駄。

>>238
＞国立のセンターでもスクリーニングに含まれていないからといって
＞その診断が難しいわけでもなんでもないです。

だから、スクリーニングと精査を一緒にする
オ　マ　エ　は　バ　カ　だ　っ　て　こ　と。

精査すれば簡単にわかることでも、標準的な診断では特定できない
なんてことはよくあること。

例えば、頭痛を主訴に歩いてやってきた患者を
様子見で帰らせたら、くも膜下で死亡した例がある。
当然、最初からCTをとってればわかっていたはずだと、
遺族が文句いうだろうが、これも医師のミスとはいえない。

軽い頭痛を主訴にうったえるすべての患者に対して、
もしもの場合があるからといって全例CTを撮るわけなんか
いかないからだ。

>>204のスレを改めて見ていると、「超音波検査ではわからない奇形がある」
ことをちゃんと親に説明する能力がなく、親と一緒になって、
産科医を後ろから撃つ真似をしている小児科医がいちばん程度が
低くて、最低で極悪だな。
ま、そんな奴がいたらの話だがｗｗｗ

そもそも四肢奇形は産科医が発生させたものではなく、親のせい。
それに産科医はちゃんと障害児を無事に出生させた。
なので、小児科医もプロらしくちゃんと引き継いで、親といっしょ
に真面目に成育医療に専念すべき。産科医を犯人扱いしている
場合じゃない。ほんとアホかと。

だいたい、出生体重の最低記録に挑戦しているんだかしらないが、
NICUで障害児量産している小児科医はある意味A級戦犯。
しかも、量産しているわりに、未熟児網膜症の治療は眼科医に
投げっぱなしだったりする。

要するに、産科医が小児科医に投げっぱなしだと文句いうのが
そもそもおかしいし、そんなことで文句言うようじゃ
プロとしてダメなわけｗ

保守

合法的に中絶された胎児の体重
＞未熟児で生まれて医療を受けている新生児の体重

こういうのってあるじゃない。
いったい一日いくら医療費がかかってるのか。
助かっても障害は残るのだろうし
退院後の医療、教育、障害者年金等、ひとりの未熟児のために、税金からいくら使われるのか。
なんかすっきりしないというか。

親が助けたいと願っても、１キロ以下の場合は全額自費。
障害を負ってしまった場合も、一切公的援助を受けられない等にしないと
いまのシステムでは無理があると思う。
まあ上記のように決めるのは、人権団体とかからんで現実的には無理だろうけど。

>>245
>合法的に中絶された胎児の体重
>＞未熟児で生まれて医療を受けている新生児の体重

これは流石に難しいと思うよ。
未熟児が助かるには例外をのぞき、「死産」扱いになる時期（23週以降）に生まれる必要があるので。

この週数で週数の割りに体重が重い場合は逆に助からない事が多いし、
疾患持ちでむくんで産まれてきた場合、体重が異常に多い事もある。

あと肺機能が出来上がる週数あたりだと、体格が大きすぎるほうが呼吸が体に追いつかず
障害が残りやすかったりもするし。

そもそも1000ｇ以下の未熟児の8割は障害なく育つんだが、
2割のために残り8割を切り捨てるかどうかはまた別の問題だと思う。

保守

保守無用。
ageるなクズ。
↓巣にカエレ
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1194270485/

難しい問題だ

医者のせいじゃない。カタワ製造した親の責任。
子供作るならカタワが生まれてくる可能性が誰にでもあることを覚悟してからにしろ！

>>250
不妊治療や高齢出産な人は夢見過ぎてるから無理。
ハイリスクは母体だけじゃないってことが耳に入れたくない。
みしろ、母体ハイリスクでもがんばるアテクシなのだから、優秀な赤ちゃんを産めるわ、となる。
親となる人の育ちの問題だと思う。出産育児までが成果主義なんだよ。

保守

>>8ここの住人こわっ
今いる我が子を前にしても『心臓疾患が重かったら殺してたわ』
って考えなんだ…怖い親だ…

保守

age

不妊治療でようやく手に入れた我が子をいっぱいいっぱいになって育てている高齢母。
幼稚園はお勉強系、やれ小学受験だと舞い上がるも結局は地元公立へ入学。
その後も塾だ英語だピアノだと息子を引き摺り回し
今度は中学受験をするんだと鼻息が荒い。

もう少し現実を見ようよ。無理だから。お宅の息子チャン障害あるでしょ？
知能の程度もアレだよね？周りは皆気付いてるのに。