【立法】狙われる子宮たち：代理出産６【段階へ】

>>725
> 気持ちが分かるのでしょうか？

> ＭＣに差別の心があるから

> 信じたいです。

自分が望むことだけ「わかってほしい」
自分と違う立場をとる人間の言うことは「相手の心に問題があるから」
予測されうる問題の発生に関しては根拠もなく「信じたい」

この考え方を
逆の立場において想像することすらできないから
安易に「賛成」とかいえるんだろうなー。

あのインドの話はひどかったなあ。
そこまでして自分の子が欲しいのか。
インドの孤児をひきとって養子にするという発想はないのか。
たいした遺伝子でもないくせに。

>>726
>「子供の出来ない人に、自分で産んだ子供を手放す人の気持ちがわかるんでしょうか」
って言われたらどうするんですか？
　もちろん、わかりません。お互いがお互いを分からない事ではないですか？
　ただ、私が向けた言葉は自分で産んだ子を手放した人ではないＭＣ，コメンテーターです。

ＶＴＲでも「もちろんお金の為ということもあるが、子供の出来ない人のために産みたい」と言っていた人がいましたよね？
どうして反対の人はお金の部分に注目するんですか？

そして「子供の出来ない人に、自分で産んだ子供を手放す人の気持ちがわかるんでしょうか」 という問いかけは、実際に”自分で望んでいない”のに、自分で産んだ子供を手放す人が出来るものではないでしょうか？

たしかに金銭のやり取りが発生していることに私もこの議論を生むんだと思います。
これが、もし、ボランティア精神で自分の母体を差し出すならどうでしょうか？

お金を払っているから、代理母が死んでも、赤ちゃんが死んでもいいなんて誰も言っていません。ましてや、自分の子供が生まれれば他の命は関係ないなど思っている人は、
代理出産をする人に何人いるんでしょうか？

>私の心は美しいから許される
　子供が欲しい人は許される、そういう風には思っていないです。
許しを請うという考えは無いです。
どうして許すという言葉ででてくるんですか？そして許す許さないとは誰がジャッヂを下すんですか？

私は自然妊娠で出産することができました。
だからこそ、思ったことです。

>>727
自分の望む事だけを聞いて欲しいわけではないです。
産む側、産んでもらう側での関係はどうとるべきか、まだまだ議論は必要だと思いますし、その当事者のケースによっては様々であるべきだと思います。
ただ、産まないし、産ませない人が安易に反対すべきではないと思っただけです。
ＴＶでＭＣやコメンテーターが自分の意見を示すのはいいことだと思っています。

こうやって、私と726さん、727さんが意見を言い合うこともとてもいいことだと思います。

>>729
> ＶＴＲでも「もちろんお金の為ということもあるが、子供の出来ない人のために産みたい」と言っていた人がいましたよね？
> どうして反対の人はお金の部分に注目するんですか？

彼女が裕福であったなら、代理母として立候補したと思いますか？
彼女たちは、貧乏だから、代理出産でしか収入を得られないから、
他人に子宮をレンタルするんです。

インドのカースト制もからむ話となりますが、貧困は社会問題です。
「代理出産をしないから」貧困なのではありません。
そして、貧困から抜け出す唯一の道として用意されたのが
子宮レンタルです。
これは人権問題だとは思いませんか？

賛成派は客観的に見ることができないから何言っても無駄

>>731
まあまあ　
貴重な賛成意見者さんだし冷静に意見を言い合うのならいいじゃん。

私は>>725の意見が聞きたい。
今まであちこち賛成の人の意見をみたけど
最後は感情論で押し切って逃げちゃう人ばっかりだから
ここはひとつ
>>こうやって、私と726さん、727さんが意見を言い合うこともとてもいいことだと思います。
って言える>>725に期待。

>>725は自分に子どもがいるなら妊娠出産が命がけだって事は当然知ってるよね。
例え安産だったとしても、その妊娠出産がたまたま幸運だっただけだってわかってるよね。
大野病院事件のように、どんなに手を尽くしても救えない事があるのもわかってるだろう。

それがわかっているのにそれでも代理出産賛成だというなら、どんな綺麗事を言った所で
子どもが欲しい欲望>>>>>（越えられない壁）>>>>>代理母の命　って事じゃん。

代理母の命を大事に思っていようと思っていまいと、万が一の事がある確率は変わらない。
何かあったらどう思っていたかなんて全く関係ないだろうよ。
代理母の命も大事だなんて台詞は自分を正当化するエクスキューズでしかない。

もういっその事「代理母に何かあったら金払えば良いんでしょ」位に言って
くれた方が正直で清々しいよ。実際死んじゃったら金払うしかできないんだもの、
結果的には綺麗事言ってる人間も鬼畜発言する人間も同じ。

>>725
自分の出産に金かけようがケチろうが人それぞれなんだし全然構わないと
思うけど、「赤の他人の為に産んであげよう」とする人に対して
金をケチるのはどうなのよ・・・と賛成派でも考える人は多いと思うんだけど。

そもそも差別の心って何？
「子供が産める、産めない」の差別？
不妊に対する差別ってんなら、賛成してる人たちこそ不妊に対する差別意識が
あるんだと思うよ。
子供を得て初めて一人前、それができない人を手助けするのは当然！
他人の体使ってまで叶えてあげる願いに等しいってことでしょ。

わっかい頃はこんな事、考えなかった！！！。自分で精一杯で！！

ちんちく、歳を重ねて、優しくなりましたっ（笑）

皆さんにも

優しさのおすそ分けが出来るそんな人間に、ワタスはなりたい　

サキヨミで代理母の特集観た？？ - ちんちく☆のほほんブログ
http://blog.goo.ne.jp/chinchiku0718/e/15794847483d981f0eb1e19e9f49f296

スイーツ（笑
依頼者目線の人ほど自分が優しいつもりなのは不思議

代理出産賛成派って自分（依頼者側）に都合のいい事を一方的に並べるだけで、重要で確信的な事には
答えないかはぐらかすので、話し合いにはならないね。
ネヅアンケートにもあったけれど、代理出産希望は「出産で障害が残ったり万一死亡しても代理母と
その家族は納得してくれるのか」と突きつけることだけれど、それは人としてどう思うのか。
もっと端的に言えば、自分の子供が欲しい欲望で他人の生命を使って、死亡させても良いというのか。
代理母が自己決定で決めた事だから、と傍観するとしても、代理母の子供に「あなたのお母さんは私の
子供を産む為に死ぬかもしれないのよ」という現実を突きつける人に人の親になる資格は無いと思うのだけれど。

＞もっと端的に言えば、自分の子供が欲しい欲望で他人の生命を使って、死亡させても良いというのか。
合意あればいいんじゃね？

＞代理母の子供に「あなたのお母さんは私の子供を産む為に死ぬかもしれないのよ」という
＞現実を突きつける人に人の親になる資格は無いと思うのだけれど。
あなたの価値観ね。そう思わない人もいるよ。

737みたいに鬼畜は鬼畜らしくしてればいいんだよ。
正当化しようとするからややこしくなる。

賢明な737さんは
代理出産依頼するような鬼畜のためにでも
死んでもいいってぐらいの
本人と家族そろってのﾒﾝﾍﾗなら
社会通念逸脱で消えてもいいって
ことですね、わかります

代理出産でうまれた子供が女の子だったとして、
その子が出産するとなったとき、
自分の遺伝子母のことをどう思うのだろうね。

私は自分の母に感謝したけど、
代理出産で生まれた子は代理母に感謝するんだろうか。

>>740
そうかな。
反対派の私だけどその言い方はちょっと。

そんな理論だと、それこそそこまでするなら養子をもらえばいいのに、
ということも否定してることになるよ。
いくらよその子慈しみ育てても、
出産のときに「ああ、私の継母は生みの苦しみを味わったこと無い人なんだ」と
愛情が薄れちゃうの？
代理出産と違って遺伝的つながりも無く、
出産の苦しみも経験して無いと子供から感謝されないなら怖くて養子ももらえないじゃん。

ひっかきまわすよ。

自分は、>>737にも一理あると思う。
だからこそ、「実の母娘間の」「娘から依頼されてでなく母自発意志での」
代理出産なら禁止汁までは思わない、勝手にやってれば〜？と思うよ。

代理母(依頼者じゃないよ)が、
本当に純粋なボランティア意識で申し出た、という話、
自分は実の母娘でなければ絶対に信じられない。
代理母が貧困層なら絶対裏で金銭授受があると思うし、
金銭授受は絶対ない！と各種証拠を突きつけられたとしても
じゃあ断ったら左遷なんだ、とか親の借金のカタなんだ、とか
もしくは身内からつよーいつよーい洗脳に近い圧力がかかったか、とか
利害関係皆無だとは絶対に信じられないよ。
で、利害関係が存在する限り、未来の被害者が存在する。

でも、母と娘で「純粋なボランティアです」と言われれば、
おそらく100％純粋な善意なんだろうな、と信じるよ。
もちろん、その善意がすべて表目に出るとは言わない。
でも、その裏目の分は、>>737で言う合意の上の自己責任だからね。
自分は、そのケースまで止めようとは思わない。
ただ、貧困層・低学歴層の搾取につながる営利代理母は、絶対反対。

>>742
代理母反対だけど、唯一アリかなと思うのは実の母娘間かもしれないと
自分も思う。
代理母の強要が一番起こりえないパターンだと思うから。
（逆に代理母側から依頼者側への強要ってのはあるかもだけど）

ただ、「純粋なボランティア」とは言い難いなあ。
孫が手に入るんだから、お金なんかじゃ代えられない最大のメリットが
代理母側にあるんだもの。

自分の子供が、卵子は妻としても、生んだのは姑って言うのは
夫側からしたら、気持ち悪くないのかなぁ？

子供手に入れるためならどんな手段でも使ってやる！姑が出産しようと
関係ない、気持悪いなんていってられないというパターンか、
完全にカヤの外、精子提供マシーンとしか扱われていないパターンの
どちらかと思うんだけど・・・。

まあ今までメディアに出てきた夫婦見てると後者ばっかりだろうなと予想。

>>741
言い方が悪かったかもしれない。
養子を否定してるわけじゃないよ。
ただ、私は出産するまでは代理出産でもいいじゃん、許してやりなよと思ってたけど、
実際に出産してとんでもないと考えるようになった。

代理出産でうまれた娘も同じように違和感を感じるんじゃないかと思って。

養子は生みの母に事情があってを育ての母がそれを助けてるわけだけど、
代理出産はある意味搾取しているとも取れるわけだし。
貧しい人に恵んだから結果的には助けたのよと考える人もいるかもしれんが。

>>725
＞不妊治療だってそうです。
＞お金のない人にはできません。

散々ｶﾞｲｼｭﾂだけど、｢治療｣は健康保険適用されるので
お金がない人も受けられますよ。
ご存じなかったんでしょうか？
人工授精とか体外受精は治療でなく医療です。
妊娠させるための医療に健康保険が適用されないのは当然と言えば当然でしょう。
生殖を目的とする性行為に健康保険適用させるのはおかしな事です。
そのままでも命や健康が損なわれるわけでもないのに、公費を使う理由がありません。

>746
あなたの言いたいことはわかる。
養母と代理母の依頼者は自分で生んでいない子を育てるという点では同じかもしれないが
養母は他人が産んだ子を育てた。
代理出産の依頼者は産むという行動を人任せにして産まれた子を育てた。
…この差は大きいものね。
妊娠出産を体験して初めてその大変さ、リスクの高さを実感する場合もあるだろう。
その時、そういう行為を他人にさせた自分の親に何か思うことがあるかもしれない、
と私も思うよ。

強要が一番起こりにくいパターンが実の母娘間であるということには同意する。
でもこの場合、実母には多大なメリットがある。

＊血のつながった孫を手に入れられる
＊「産めない子」を産んでしまったという自責の念から解放される

この二つを充足させるために母親が暴走することだって考えられる。
ある意味依頼者も代理母側もどちらのエゴも満足させる出産といえる。

閉経前後の高齢女性に無理矢理着床させることの肉体的リスク、
夫や生まれてくる子が代理出産の事実をどう思うかを考えると
私はやはり賛成できない。

自分がおばあちゃんから生まれたなんて嫌だ。
妻と実母だけじゃなく、実父や夫や義父母、親戚はどう思うのかね。

仮に百歩譲って子どもが精神的には大丈夫だったとしても、
身体的にどんな影響が出るかさえわからないのに賛成はできないなあ。
その影響は次の世代にまで影響するかもしれないもの。
その点では体外受精も大賛成とは思えないんだけどさ。

何度も何度も言われてるけど、夫婦の精子・卵子・子宮を使う不妊治療だけに
して欲しい。そして治療で生まれた子は長期に追跡調査して、もし子どもに
何らかの影響があるならば禁止するのも当然だと思う。

夫婦の精子・卵子・子宮を使うというルールだと、妻が６０歳で産みたいと
希望した場合の超高齢出産は可となるよね。それはアリ？
代理母賛成派も反対しそうな例ですが。
なんとなく健康な精子と卵子を子宮がないだけで諦めるのはどうか、という
感覚を代理母賛成派からは感じるんだよな。
健康かどうか年齢的にわかりにくい卵子に対しては賛否がまた分かれそう。

>>751
その場合は“健康な人に対して使っていいホルモンの量のガイドライン”
（現在そういうものがあるのか知らないけど）のように
また別の観点でいずれは規制対象になるんじゃないかな。
本人が望むからといって、健康が損なわれることが予想される量の
薬剤を際限なく投与していいってことにはならないと思うから。

>なんとなく健康な精子と卵子を子宮がないだけで諦めるのはどうか、という
>感覚を代理母賛成派からは感じるんだよな。

私も卵子に重きを置くあまり子宮を孵卵器のように感じているように思える。
だから借りたいなんて言えるんじゃないかなと。

母子の絆に関して、卵子・精子・子宮のうち（本来は切り離せないものなんだけど）強いて言うとすれば
子宮（実際に妊娠していたかどうか）が重要だと思うのだけど、
出産経験のある人はどう感じているのだろう。

>>751
妻が60歳では卵子が取れないのでは。
ただし例えば閉経前に卵子または受精卵を保存しておいて、
子どもが欲しくなった時に子宮に戻すなんてのもありになっちゃうだろうね。

実際は60代で強引に妊娠出産するのは非常に無理があるから、やる人は多くないかと。
代理母みたいに産む機械であるだけでなく子育てもあるしね。

無謀超高齢出産に賛成か反対かと問われれば反対。子どもへの影響がわからない。
全くないならありかもと思うが、全くないってことはないと思う。
でも反対だが明確に線を引くのが難しいよ。現実的には体外受精の禁止は無理だろうし。
だから「夫婦の精子・卵子・子宮を使う」のが明確でわかりやすいかなと。

代理出産に関しても、代理母の命の保証や生まれてくる子どもへの影響などの諸問題が
解決不可能な以上、禁止する事が一番シンプルで公平。
わかりやすくて何の問題も生じさせないと思う。誰も傷つかない。

代理出産なんて人として有り得ないと思ってるけど

母体提供者世帯の最低年収が１０００万以上で、報酬(礼金・物品）を一切受け取らない。
勿論、妊娠・出産に伴うデメリットは母体提供世帯の自己責任。

って言う条件だったら、好きにヤレばって思う。

>751
妻６０歳の卵子で受精着床は不可能だが若い頃の凍結受精卵を戻すのなら可能。
この場合は妻一人だけの命をリスクにさらすのだから
経済的に豊か＆後見人を指定するなどして
夫婦が子どもが幼くして亡くなった場合の養育をどうするかに対して
手段を講じているのであれば私的にはOK。

ただ自分自身の卵子とはいえ、何十年も前の受精卵を戻すということは
年齢的なギャップが予想外の影響を及ぼすこともあるかもしれない。
ただ単なる超高齢出産より遥かにリスクが高いであろう。
そんなリスクの高い医療を施すべきなのか、という
医療倫理的な問題は医療を提供する側に問われるだろうね。

>>749
あえて酷い表現を使うけど、母娘間で代理出産すると
「出来損ないな自分」という現実と
「出来損ないを産んだ自分」という現実から逃避出来ると言う事ですね。

でも大事なのは「子孫を残す」機能がなくても周囲が叩く事の無い
社会になる事と、子供を産む事以外に本人が生きていく証なり
アイデンティティを持てる事なんじゃないの？
「子供を産めない私は無価値」だと思ってしまう子供に育てた事を
親が恥じてないのも問題だね。

それにしても、生殖補助医療の世界においては夫の存在など
精子絞り出しマシーンでしかないね。これもまた問題。

代理母というシステムは、ある親が遺伝子がつながった子を得る。
かわりに遺伝子的にもその他の意味でも親とつながっている子どもから、
親を奪いかねない危険を犯してもらうシステムなんだよね。
子どもはいずれ自立するから、まぁその後なら母親だった人の好きに
してもいいと思うんだけど、その頃は母体は歳取っているから
代理母の肉体としては三流。
依頼側としては子育て中の母親にお願いしたいだろうなと。

６０歳代の超高齢出産の例について考えたのは、本来ボランティアで
代理母を要求するならそういう子育て終わった人間に頼め、それなら
生命をかけたって代理母の勝手だ、と言えるなぁと思ったんだよね。
母親がまず奉仕し守らなくてはいけないのは自分の子に対してであって、
他人様に対してはは手が空いたときに出来ることにしておいてほしいと。
２４時間２８０日間、家族にも多大な負担をかける奉仕をしようという
人間がいたら、そりゃむしろ母や主婦という役割からの逃避ではないかと。

自分の受精卵凍結しといて60歳で産んだ女性確か居たと思うんだけど。
金持ちだったと思う。

こないだ根津に泣きついた60代独身初産の女性は
アメリカで受精卵買って妊娠したんだよね。
で、日本帰ってきたらどこの病院も診察してくれなくて
あわてて根津に泣きついたそうな。
根津も怒ってたなｗ
自分とこでは代理母という名目で60代にも妊娠させてるくせに…

>>759
その人のことを勘違いしたのかも。
そんなことなら代理母に拘る人の志向回路のほうがまだ少しは理解できる。
なぜ養子をもらったり、年齢で養子が無理なら里親とかしないんだろう。

あ、760は758です。
IDが何でか違う。

>>760
妊娠してみたかったって言ってたよ。育児してみたい、子供が欲しい、じゃないところが恐ろしい。
妊娠した後のことすら考えてなくて、帰国してから病院見つからなくて大慌てしてたくらいだから
きっと生まれた後のことなんてさっぱり考えてなかったんだろうな。
もう生まれてるはずだし、今どうしてるんだろうな。

ところで、インドでｙｍｄ医師が代理母と子供を買った病院の話ですが
インドでは卵子提供者＝母親、その配偶者＝父親として出生届が作られる、
つまり代理出産の依頼者夫婦の妻が卵子提供をした場合
依頼者夫婦が実の親として出生届が作られるわけですが、
その出生届を元にすれば日本では実子としての戸籍がゲットできる…はず。

日本政府はインドで生まれた日本人については調査した方がいいのでは？
おそらく代理母に産ませて、自分たちの実子として届け出てる夫婦が結構いるんじゃないかと思う。

>>762
・・・野良妊婦にもほどがある

代理出産、条件付き合法化＝生殖医療規制で新法案−インド

ttp://www.jiji.com/jc/zc?key=%C2%E5%CD%FD%BD%D0%BB%BA&k=200809/2008092700307


さて、これでインドで生まれて帰って来た子は精査しなくちゃならんね。
インドってすごい国だよね…。微々たる金でそれにつけ込む人間も最低だけど。

貧しい女性の子宮をを安い金で買いに行く代理出産。
人身売買と変わらない。

昨日のデスパレート妻で、
依頼人が「(代理母は)母じゃないわよ、借り腹よっ!」と叫ぶシーンがあった。

↑それ見てないけど、やけにリアルだなw監修してるの誰だw

代理母を見下し、はした金でまるで物のように扱っておきながら、
自分の遺伝的な子がその代理母の血肉で育ち、様々なものを受け取り、
多くの場合産道を通って生まれてくるという事実は問題にしない矛盾。
私だったら夫（と自分）の子を他の女に妊娠出産されるなんて耐えられないな。

いや、わかっているからファビョるし物扱いするんだろうな。
自分がどんなに望んだってなれなかった、夫と自分の子の生みの母になる代理母が
羨ましくて憎くてたまらないのかもしれない。

妹に代理出産してもらった人が、妹のおなかは大きくなるのに自分のおなかは膨らまないと
すごく嫉妬したってブログで書いてたんだっけ？全く勝手だよなあ。

>>768
> 妹のおなかは大きくなるのに
>自分のおなかは膨らまないとすごく嫉妬した

名ばかり「代理」とはついていても
実際に妊娠出産するのは妹であって
卵子提供だけした姉じゃないんだから、
当たり前のことなのにねｗ

種だけ提供して、
植え付けも他人、育つように日々世話して
収穫まできっちりさせて
そのとってきた実だけよこせって
さるかに合戦の猿以下。

さるかに合戦の猿は収穫は自分でやるもんな〜。

代理出産の「収穫」をするのは、代理母・医師・助産師・看護師。
…依頼者はほんと、大勢の人に「収穫」してもらうのを見ているだけなのよね。
ジュースや好きな食べ物を差し入れたり、代理母の腰をさすって励ましたところで
肝心要の出産自体には関わりようがないし、大手術なんかになった日には
医師に追い出されたりすることにもなるんだよな。
それで「あなたの実子です。」と渡されても…すごい疎外感がありそうな希ガス。
お腹が大きくなる妹に嫉妬するのも、代理母の存在を消そうとするのも
そういう気持ちにもなるよなあ…と思う。
代理出産って、ほんとに救いになるのかな？
何だか素直にそう思えない自分がいる…

鼠も「何でもやってあげてるのに子どもが生まれたら音沙汰なし」って言ってたもんね。
代理出産で周りの人間に感謝してるなら、コソコソしないで鼠を応援してやる筈だし
音信不通になる必要もない。代理母とも上手くやっていけるはず。

それが母親以外の女性を代理母にするとトラブル続出、「産めない子を産んでしまった」
負い目のある母親だけをターゲットに変えた。感謝なんて口先だけさ。

ありのままを受け入れられない人間は、どこまでいったって自分で心の闇を作り出す。
代理出産が救いになるはずがないよ。自分を救うのは自分なんだもの。
自分を自分で救わず、他人に丸投げして救われようだなんて浅ましい。

>>772
>鼠も「何でもやってあげてるのに子どもが生まれたら音沙汰なし」って言ってたもんね。
そうなんだ。それは知らなかった。
年賀状の一枚すらないのかな。
鼠も何だか報われないね。

>代理出産で周りの人間に感謝してるなら、コソコソしないで鼠を応援してやる筈だし
>音信不通になる必要もない。代理母とも上手くやっていけるはず。
ほんとそのとおりだ。
疚しさや負い目があるから、それを意識したくなくて関わった人たちから逃げてしまうんだよね。
それを「社会が代理出産を認めてくれないから」と責任転嫁する。
今は公になった事例が少ないから色眼鏡で見られるのはあるだろうが、それは「認めてない」とは別の話だし、
社会全体ではむしろ（所詮他人事として）優しく見守ってくれる人のほうが多いだろうな。
我が子がお世話になった代理母、事情を知って全力でサポートした鼠に季節の挨拶を欠かさないとか
その程度さえ現時点でやってないあたり、社会以前に本人の気持ちの問題だろって思う。

鼠も多くの問題を引き起こしたが、実母以外の代理母は全て問題ありで
実用に向かないと証明し、外部に公表したことは功績だな。
マスコミもこの主張はちゃんと報道してるのに、野田とか向井とか推進派ははなぜ無視するんだろう。
不妊女性の期待の星wの鼠ですら止めろと言ってる事実を直視できない人間に
代理出産を議論する資格はあるのかね。

【社会】代理出産で根津医師を処分へ 「厳重注意無視した」と日本産科婦人科学会
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1223112384/

【インド】代理出産は競争力のある産業の１つ、代理出産大国で市場規範化する法律草案登場 [10/09]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1223525654/