なんで子供を叱れない親が増えているの？

今日、某大型スーパーで五歳くらいの男の子をお母さんが叱ってた。
まわりのおばちゃんは「まぁ〜あそこまで(ry」だったが私は感心した。

お母さんにしがみついて駄々こね地団駄踏む子供を
「いい加減にしなさい！」と叱り付けていた。

一見「…」となる光景だったし原因はわからないけど公共の場で場所や他人関係なく、しっかりを考えて叱れる母親は見習うべきだなと思った。

>>596
店中に響き渡るような馬鹿でかい声で
注意してたんならともかく、普通の声の注意してたんなら、
私はその程度じゃ虐待とは思わないな。
ちゃんと躾してる親だと思う。

>>603
同意。おばちゃんが孫甘やかし系バカババなんだと思う。

泣いたらお菓子で黙らせちゃえ！って安易な婆さん増えたね。
しょせん、自分の子じゃない＝少々ワガママに育っても、批判されない、って
甘えがそうさせるんだろうけど。

これは、在日朝鮮商工人から得た証言です。

　　［地方税］　　固定資産税の減免
　　［特別区］　　民税・都民税の非課税
　　［特別区］　　軽自動車税の減免
　　［年　金］　　国民年金保険料の免除
　　　　　　　　　心身障害者扶養年金掛金の減免
　　［都営住宅］　共益費の免除住宅
　　　　　　　　　入居保証金の減免または徴収猶予
　　［水　道］　　基本料金の免除
　　［下水道］　　基本料金の免除
　　　　　　　　　水洗便所設備助成金の交付
　　［放　送］　　放送受信料の免除
　　［交　通］　　都営交通無料乗車券の交付
　　　　　　　　　JR通勤定期券の割引

　　［清　掃］　　ごみ容器の無料貸与
　　　　　　　　　廃棄物処理手数料の免除
　　［衛　生］　　保健所使用料・手数料の滅免
　　［教　育］　　都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
　　　　　　　　　国公立大学に「帰国子女」の枠で入学できる
　　　　　　　　　国公立大学の大学院に「留学生」の枠でも入学できる

　　［通名］　　　なんと、公式書類にまで使える。(　会社登記、免許証、健康保険証など　)
　　　　　　　　　民族系の金融機関に偽名で口座設立 → 犯罪、脱税し放題。
　　　　　　　　　職業不定の在日タレントも無敵。
　　　　　　　　　犯罪を起こしてもほとんどの場合、実名では報道されない。
　　［生活保護］　家族の人数　×　４万円　＋　家賃５万円

　　　　　　　　　在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
　　　　　　　　　日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
　　　　　　　　　予算枠の大半を、人口比率１％未満に過ぎない在日が独占。

>>601
子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾だよ。
この例で、子供がどんな悪いことをしたかって、親の言うことを聞かないってことでしょ？
それは悪いことかもしれないけど、躾の本質とは違うよ。
躾の目的は親の命令に絶対服従する子供を作り上げることではない。
親が居ない時や親が居なくなった後のことを想定して子供を育てないと意味がない。

この場では、何故親の言うことに従わないといけないかを説明して納得させるのが躾。
しかし「いい加減にしなさい」って言うのは説明してることにはならないよ。
理由の説明はしない、とりあえず私の言う通りにしろ、ってことでしょ。
つまり、単に自分の命令に従えって言ってるだけで、これは躾とは言えない。
この母親は叱ったのではなく、怒ったのだよ。

その状況では躾なんかできない、のんびり叱ってなんかいられない、っていうのが現実だとは思う。
だけど本当は日常生活の中の、そういう状況の積み重ねが躾なんだよ。

躾の意味が分からない親が多すぎる。
親が「自分さえよければいい」と思ってるから子供にも浸透するんだよ。

>605
自分は、「子供が何か悪い事をしているのを改めさせるのが躾」という考え方は
間違ってると思うなあ。
子供に、親の言うことを聞かせるのが躾だよ。
子供が理由を理解できなくても、ともかく言うことを聞かせることがまず大事。
理由についての理解はその次。

世の中理不尽だけど従わなきゃいけないルールは山ほどある。
子供には、まずは「ルールというものが存在する場合、理由の如何に関わらず
まずは従わなければならない」と教え込む。
次に、「ルールには正当な根拠が必要、というルールがある」ということを教える。
そして、ひとつひとつのルールの根拠を、子供が理解できる範囲で教えていく。
また、「正当な根拠がないと思われるルールでも、話し合い等の手続きなしに
破ってはいけない」ということも教えなければならない。

何にせよ、躾の意味が分からない親が多すぎるというのには同意だな。

補足。

「子供に、親の言うことを聞かせることが躾」だが、その前提として、「親の言うこと
（親が子供に『躾』として押し付けるルール）に矛盾があってはならない」「親も
そのルールに従わねばならない」というのがある。

王も法の支配を受けるのと同じように、親も、自分が敷いた法の支配を受ける。
子供の頃は法が明文化されない、欽定憲法の立憲君主制、小学生の頃には
協議によって明文化しつつ立憲される立憲君主制になり、反抗期には革命を
起こされて親の王権は廃され、民主主義になる。

大袈裟だなあw

単純に、周りの人に迷惑だから公共の場では騒ぐな、走るな、暴れるな、
食品を指で触るな！ってことを徹底的に叩き込むべし。

>>607
私は>>605さんに同意だなぁー。
「自分で考える力」をつけさせたいから
なぜこのルールが世の中に存在するのかを
教えたりしたりします。
親の言う事を一方的に聞かせて従うのはせいぜい小学生低学年まで。
親が怒ったり怒鳴ったりして叩いたりして従服させても
思春期以降は全く効かなくなるし。

>610
親の言うことを聞かせるのに、怒鳴ったり叩いたりしちゃいかんよ。
子供に「大人は怒鳴ったり叩いたりしても良いんだ」と教えるんじゃない限り。
親は、子供に教えるルールに自分も従わなきゃならないんだからね。

「自分で考える力」をつけるためには、手本があった方が良いんだよ。
一から自分で考えるのではなく、まず模倣と批判から始めるというのが、何を身に
着けるにしてもセオリーですよ。
親は、人間の見本として、子供のたたき台にならなきゃならないわけ。


あと、たとえば「周りの人に迷惑だから公共の場では騒ぐな、走るな、暴れるな、食品を
指で触るな！」と教えたとするでしょ。
そしたら、「じゃあ周りに全然人がいなかったら、公共の場でも騒いでよい」「自分が
買うなら食品を指で触っても良い」って発想になるよ、子供は。
そこで「今いなくても来るかも知れないから」「来たらやめればいいでしょ」とか
エンドレスになる。
そこで「確かにそうね」って子供に言い負かされてしまう親も多いだろうけどw

まずは「公共の場で騒がない、走らないetc.」ということを教え込むことが先。
理由はその後。
大人になるまでにゆっくり理解できればそれで良いんだから。

子供なんて思春期過ぎれば他人みたいなもんだから。
いや、下手したら他人より寄り付かなくなる。
近親憎悪みたいな感じな関係？

>>607
> 子供に、親の言うことを聞かせるのが躾だよ。

親の言うことを聞けって、親が一緒にいる間だけの話でしょ。
大人になったら親から離れる、順番から言うと親の方が先に死ぬ、
という観点から考えると、親の言うことを聞かせるって、
特に重要じゃないよ。

子供はいつか大人になるってこと、忘れてない？

>613
たとえで書いちゃったから分かりにくいかも知れないけれど。

最初に「親」という「法」があり、それを押し付けられて育ち、その法の意味を段々に
理解する力、批判する力を身につけ、最終的にはその法を一旦ぶち壊して
自分で新しい「法」を作る、というのが正しい大人への過程だと思う。
「法を一旦ぶち壊す」というのが反抗期ね。

それまで親が子に押し付けていた「法」が身勝手なものだとしたら、反抗期に
それをぶち壊された後、子供は親に歩み寄ろうとはしないでしょうね。
親が押し付けていた「法」に、客観的な正当性を子供が感じるとしたら、大人になった
後も子供は親に歩み寄ってくれると思います。

>>608
>「親の言うこと(親が子供に『躾』として押し付けるルール）に矛盾があってはならない」

あなたはもう大人だと思いますが、
親(子供からしたら祖父母)の言うことは、
どんなに納得できないことでも素直に聞かないと、
あなた自身の言ってることと矛盾してしまいますよｗ

反抗期以降は、親の言うこと聞くかどうかは自己判断なんだよw

親が子供に『躾』として押し付けるルールは、子供が自分でルールを取捨選択する
力を身につけた大人になるまでの、さなぎの殻みたいなものなんだから。

子供には「子供は（親の子としての子供という意味じゃなくて、大人に対する子供
という意味ね）保護者の言うことを聞かなければならない」というルールで教えてますよ。
矛盾はありませんです。

>>614
あなたの考える「正しい大人への過程」の話は分かったけど、
私の考える「躾で何が大切か」って話とは関係ないよねｗ

>617
だからさ、「躾で何が大切か」については、「親が矛盾しないこと」「一貫していること」
だと思うよ。
本来、躾の内容はどんな内容でも良いんだ。親が矛盾せずに貫けるなら。
矛盾せずに貫くためには、親自身が自分で「正しい」と思えるルールじゃなきゃいけない。
子供への躾に迷いがあってはダメ。

子供に対して常に一貫した態度を取ってたら、子供もルールがどういうものか
分かり易いので飲み込みが早いですよ。

>>618
何でそんなに絡んで来るの？
人それぞれ色々な考えがあるんだからいいじゃない。
やたらと人の言うこと否定してばっかりしない方がいいよｗ

>>619
ID途中で変わった？
今のIDでの発言は>>613が初出のようだから、端から見て、あなたが絡んでるように見えてしまうんだが
>>605の人なのかな

絡むって…w
ここって議論目的のスレなんじゃないの？
反論するならばきちんと反論しないと議論にならないですよ。

>>620-621
議論になってないっていうか、反論になってないっていうか、
話の流れを関係ない方向に誘導してるだけのように感じたので、
絡まれてると思いました。

なぜ？

>605の

>子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾だよ。
>この例で、子供がどんな悪いことをしたかって、親の言うことを聞かないってことでしょ？
>それは悪いことかもしれないけど、躾の本質とは違うよ。

ここへの反論を延々としていたわけなんですが。

議論になってないのは、私の反論に対するまともな反論がまだないからでしょ。

>>623
だからね、
あなたが一生懸命主張しているのは「正しい大人への過程」であって、
躾の本質とは関係ないでしょ?って言ってるの。

あなたは「子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾だよ。」は間違いだ、
と言いたいようだけど、
何故それが間違えているかを説明することなく、
勝手に間違えていることを前提として話を先に進めちゃってるんだもん。

反論になってないし、それに対して反論もしようがない。
「考え方は人それぞれだもんね」としか言いようがないよｗ

>624
私の反論は、あなたが「間違っている」と否定している部分（とりあえず親の言うことを
聞かせる、という>601の親が間違っている、という主張）について、いや、それは
間違っていない、>601の親のやり方は正しいのだ、という反論なわけです。

つまりP（子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾）だからq（親が自分の
命令に従えって言ってるだけでは躾とは言えない）という>605の命題に対して、
qが間違っていることを論証したわけなのです。

pならばq、という命題の対偶は、qでないならばpでない。これが対偶。
命題「pならばq」の真偽とその対偶「qでないならpでない」の真偽は必ず一致するので、
私がq（親が自分の命令に従えって言ってるだけでは躾とは言えない）の部分を
間違っていると論証すれば、>605の命題も間違っていることになるんですよ。

まあこれだけだと不親切なので…

子供が悪い事をしているのを改めさせるのが躾、という考え方の問題点は、>607で
言ったような「世の中理不尽だけど従わなきゃいけないルールは山ほどある」（悪い
事じゃなくても改めさせなければいけないことがある）ということ、具体的な例としては
>611の3段落目あたり。

親が子供に教えなければならないルールの中には、必ずしも、親が子供に「これが
こういう理由で破ったらいけない／悪いのだ」と説明しきれないことも山ほどあるよ、
「理由の説明ができなかったり、理由が子供の理解力を超えていて到底納得しきれ
ないような場合でも、とりあえず親の言うことを聞かせなければならないケースは
多々ある」ということね。

>>625
あなたは何か答えを導き出すためというよりも、言い負けないために議論する人ですね。
たくさん言葉を並べても何が言いたいのか、さっぱり分からないよｗ
命題と待遇の説明は分かったけど。

スーパーで地団駄踏んで
「オーヤーツー買ってくれなきゃやだやだ！」みたいに駄々こねてる子供に向かって、
おやつの必要性の有無や、店内の他のお客さんが感じる騒音とかについてのんびり説明してる暇はないので、
とりあえず
「いい加減にしなさい！」とはよく言うな。

家に帰ってからみっちり説教。

>>626
>「理由の説明ができなかったり、理由が子供の理解力を超えていて到底納得しきれ
>ないような場合でも、とりあえず親の言うことを聞かせなければならないケースは
>多々ある」

多々ありますよ。知ってますよ。ないなんて誰も言ってませんよ。
てか、そんなの当たり前でしょ？


だけど、そういうケースというのは、
つまり、
説明や納得抜きで子供に言うことを聞かせてコントロールすること、
コントロールしやすい子供を作り上げるという行為は、
躾の本質からは外れることだよね、
って言ってるだけのことです。

親が子供に言うことを聞く子に人格を改造することに力を注いだところで、
子供が子供でいる間だけ一時的に親が便利になるってだけで、
そのことで子供が大人になった後に役に立つってことはないよね、
と言ってるのです。

>説明や納得抜きで子供に言うことを聞かせてコントロールすること、
>コントロールしやすい子供を作り上げるという行為は、
>躾の本質からは外れることだよね、
>って言ってるだけのことです。

いやそうじゃない、説明や納得抜きで子供に言うことを聞かせることが躾の本質で
ある、という論証を延々してたんですが。

>>628
> 「いい加減にしなさい！」とはよく言うな。

よく言うよ。

>>630
いいえ、そんな論証はどこにもありません。
あなたは論証を抜きにして、それを前提として話を進めてます。
だから、考えは人それぞれだからなーという所に落ち着くんですよw

「正しい大人への過程」っていう話は納得していただけたんですよね？
説明だの納得だの抜きで子供に言うことを聞かせる、という「ルールの押し付け」
的躾を親が子供にすることが、「正しい大人への過程」を歩むための前提となるのだ、
って話ですよ。

>>633
だからねｗ人の話を聞いてますか？
私は「ルールの押しつけは躾とは違うよね。」って言ってるでしょ？
その反論として「ルールの押しつけという躾は・・・」って言うのは変でしょ？
それは何の説明もなしに「ルールの押しつけも躾だ」っていう前提で話を進めようとしてるわけですから。
自分が言ってること、分かります？

以前から叱るとこに対して悩みを持ってる友人。
「例えばここにビンがあったとして、危ないから子が倒す前によけておくか
そのままにして危ないよと注意を促し続けるか、それともあえて倒させて
ビンが倒れるとどうなるか体験させるか…どうしたら？」とか悩んでた。
当時私は小梨だったので、子蟻同士で話してた↑をﾃｷﾄｰに聞き流してた。

現在彼女の子3歳♂、こないだ久々に会ったら、暴れん坊とまではいわないが
結構ﾔﾝﾁｬ君に育っていた。
ウチのｸｲｯｸﾙﾜｲﾊﾟｰを振り回したので（ﾇｺがいるのでｳﾁはいつも出しっ放し）
「危ないしホコリが落ちるからやめれ」と私は3回くらい言ったんだけどきかず
友人は「言っても聞かないんだよね」とｽﾙｰ…（私が強制的に取り上げて片付けた）
まぁそれくらいは良いとして、気になったのが
座ってる友人に、その子が何度もジャンプで抱きつくんだけど、それが
膝からﾄﾞｰﾝと友人の腹に落ちるようなジャンプ。
当然友人はかなり痛そうで「痛いからﾔﾒﾃ！」と抗議するが子は聞く耳持たず。
ていうか言われれば言われる程わざとやってる感じ。
友人は痛がりながらもすぐ私との雑談を続け、少しだけ座る位置を
ズラしたりするが子はしつこく続ける。
延々とそんな感じで、いい加減雑談にも身が入らないしw、私がかなりｷﾂｸ
「コラ！いい加減にしなさい！ﾏﾏ痛いって言ってるでしょ！人が痛い事は
やっちゃいかん！」と子を羽交い締めにしてやった。
子は一瞬ｷｮﾄﾝ顔の後ｹﾗｹﾗ笑って（羽交い締めがﾂﾎﾞったらしい）その後は
やらなくなったけど、友人の対応にﾓﾆｮりまくり。。。
ついでに、友人の、怒る時にも「○○くん！」と君付けで怒っていたのにも
ﾓﾆｮﾓﾆｮ…

>634
「ルールの押しつけは躾とは違うよね。」というあなたの主張に対して、「いや違います、
ルールの押し付けこそが躾の本質なんです」って主張してるわけよ。
「ルールの押し付けも躾だ」じゃなくて、「ルールの押し付けこそが」ね。

そこを誤読してるから、話がすれ違ってるんじゃないかな？

>>628
いい加減にしなさい！という必要性がわからない。

騒ぐ子はスーパーにいられません。帰ります。

といって強制連行で済む話だと思うのだけど。
いい加減にしなさいは親の怒りの発散でしかないんじゃない。

あと、「子供が何か悪いことをしているのを改めさせるのが躾」という考え方の場合、
あくまで「子供に、悪い事とは何か理解させる」ということが前提になってるわけだけど、
その考え方だと、知的障害者で、悪い事とは先々も永遠に何か理解できない子供には、
躾は不可能だってことになるよね？
（実際、そういう考えで、知的障害児に躾をしない親も多そうだけど）

だけど実際は、躾というのはそういうものじゃない。
とりあえずルールを守って行動する、ということができさえすれば良いんだよ。
理解も納得も必要ない。
知的障害児でも、理解していなくても、かたちとしてルールを守った行動ができれば
親がいなくなっても生きていけるよ。

知的に正常な子の場合は、押し付けられた親にルールの模倣、それへの批判、という
過程を経ることによって、自力でルールを再構成する知能を身に付けることが出来る。
延々と述べた「正しい大人への過程」ってやつね。

あるルールについて、それがなぜ正しいのかとかの理解したり納得できたりするように
子供を教えるのは、むしろ躾じゃなくて教育の分野だ、というと分かり易いのかな。
教育する以前に躾があって、形としてルールを守れるようになってから、ゆっくり
仕組みを理解する、という段階の方が、子供にとっても受け入れ易いやり方だと思うよ。

かたちとしてルールを守る、ということをマスターする前にいきなり子供の理解に余る
教育を押し付けるのは、むしろ子供のストレスにもなるし、理解できるようになるまで
ルールを守るということ自体もきちんと身に付かないとすると、子供が猿状態から
人間の子供になれるまで、かなりの時間がかかってしまうことになる。
それって社会の迷惑な気もする。

親が怒らなきゃ誰が叱ってくれるんだよ。
みんなで甘やかしすぎるから子供が馬鹿になる。

>>636
やっと分かった？
だったら人それぞれ考えが違うね、で議論は終わりでしょ？

それなのに、大人になる過程がどうだとか、反抗期がどうだとかさ、
それは単に自分の考えを述べてるだけであって、私と議論してるんじゃないよ。

ちなみに私は「ルールの押しつけ」行為を「調教」と認識しているので、
躾でも教育でもないと思います。

>>640
道路交通法とかは「調教」として教えているの？
それとも躾じゃないから教えてないの？

>>641
別に調教はしないなんて言ってないよ。必要ならするよ。
「いい加減にしろ!」とか「危ないからやめろ!」とか言うよ。普通に。
だけど、それは躾じゃないよ。と言ってるだけ。
それが躾だと思ってる人も居るようだけど。

躾って礼儀作法の事だよ。
身が美しいと書くんだよ。
「いい加減にしろ!」って汚い言葉だよ。
そんな言葉を使うは行儀が悪いよ。
子供を躾ける時に親の言う言葉じゃない。

いい加減にしなさい

は行儀の悪い言葉だったのか…

自分の誤読を指摘されてるのに「やっと分かった？」って大上段なのはなぜw

変な人だね、ID:n/tfTELAって。

>>ID:n/tfTELA
礼儀作法こそ、その国固有のルールみたいなもんだと思うけど。
あと、「いい加減にしなさい」　じゃなくて、
「いい加減にしろ!」とか「危ないからやめろ!」
とかの言葉を使う人がどんな躾をしているのか興味がある。

躾けるのになんでも理由がいるなんてのは後々自分の首を絞めるような。
究極の命題の「なぜ人を殺してはいけないか」に論理的回答なんてなかったはずだし。
論理や理由とは関係なく感情として駄目なことって意外とある。
そういうのは、駄目なものは駄目って教えるしかないんだと思う。

「なぜ人を殺してはいかないか」「なぜ人は生きるのか、生きてるのか」って
突き詰めていくと哲学というか宗教学になるから
うちみたいな適当仏教徒の家はこれに対して
感情論以外での答えがないなー
だから、うちは少なくとも子供が義務教育の間は
親が駄目なことは駄目理由は聞くな、気になるなら
自分で考えなさいで通してる

うーん、「なぜ人を殺してはいけないか」なんてのに答えが出せなく
ても殺人者になるわけじゃないしねえ。
このような問いは単に哲学的な興味からの問いだと思うけど。
たいていは感情的に「殺せない」ものなのよ。

あほらし

>>630
>説明や納得抜きで子供に言うことを聞かせることが躾の本質である
同意です。
子供には、まず前提として、私に絶対に従ってもらう。
子供に、判断力、理解力が整わないうち、
また急を要するとき、特に、危険なときは
私が判断をする。また、646のいうように、
ダメな物はダメ、としかいいにくいことってたくさんある。

私はID:n/tfTELAに一票。
確かに何度言っても騒ぐのをやめない子供はいるし、
そういう子には有無を言わさず強制終了することもあるだろう。
でもそんな場合でも理解できなかろうが、一言理由は説明しておくべきだと思う。
親が頭から話し合いを拒否する態度を幼少期から示し続けるのは
あまり望ましいことではないと思うから。

折衷案がいいな。

子どもが理解できること言い聞かせることが出来ることはする。
しかしまだ理解できないことなどは最終的には親の意見で
問答無用に親主導になる。
それこそケースバイケースだわ。

>>648
語る系のスレで何を言ってるんだか。

私もID:n/tfTELAに一票。
一連の流れを読んでID:n/tfTELAの方が筋が通っている。

子をコントロールするのが躾だという人達は一生親様として子の頭の中に君臨し続けるつもりなのだろうか。
三つ子の魂百までもだね。
将来の毒母ｽﾚ住人を作るのだろうか…

へ？子供への躾って社会のルールを教える事じゃないの？
親の言う事を聞くようにするという事は、躾をする為の手段であって
躾そのものじゃないよね？

そんな私もID:n/tfTELAに一票だな。

社会のルールがわかる年齢になるまでは
親の言うことを聞きなさいってのが
そんなにおかしいのかねー
親の言うこと聞きなさいって人も何も
ずっとそうしろとは言ってない。
判断力がつく年齢までって言ってる人のが多いじゃん。

１歳や２歳の子供に理屈を説くのは早すぎるし
逆に高校生にもなった子供に、盲目に親の言うことを
聞きなさいってのは、子供を信頼してないか、
それまでの教育が失敗したかのどっちかでしょ。

＞社会のルールがわかる年齢になるまでは
親の言うことを聞きなさいってのが
そんなにおかしいのかねー

おかしくない
そうしなければどうやってルールを教えていくんだか

ルールって、大概何かを守るために作られていると思う。
人だったり、物だったり、誰かの気持ちだったり、自分自身だったり。
だから大切で、だから守らなければいけない、ということを教えていくのが躾なんだと思う。
でも子供に身に着けてもらうためのアプローチの形はいろいろあっていいと思う。
躾の質、子供の性質、そのときと場によって変わってもいいんじゃないかな。

個人的には、私は子供が小さくても「親の言うことだから聞きなさい」ではなく、
「○○だからこうしよう」と教えたいと思っている。
子育て暦8年２児の親だけど、実際「親の言うことを聞きなさい！」はまだ言ったことがないなあ。
「いい加減にしなさい」については、ある程度育ってからなら使うことが極たまにある。
親は神様じゃないよ（腹が立ったりいらいらすることもあるよ）ということは折に触れて子供に話す事があるので、
「いい加減にしなさい」を聞くと、親が自分の我侭に付き合うのにそろそろ限界がきていると、なんとなく気づくようだw
確かに躾の説明にはならないけど、親の感情の説明にはなっているかもww
叩くときは、何度か注意した上でそれでもやらかす時に、いきなりではなく「次は叩くよ」と宣言しておく。
そこで子供がやめることもあるし、懲りずにやらかして素直にお尻や手を私に叩かれることもある。
まだ、いきなり叩かなければならないような事態には遭遇していない。

さてスレタイ、なんで子供を叱れないのか・・・
やっぱりその方が楽だから、かな？
子供の気持ちに寄り添った上で叱ったり、教えたり、そこでひと悶着おこしたりして
精神と時間をすり減らすよりも、適当に叱るつもりで怒って怒鳴って発散させて、
「言う事きかない」と子供に文句言ってる方が楽だから、かなあ？

つか親の言うことを聞け、ていうのはあくまで子供だから、だろ。
子供が自分で考えるにしたってその考えの基礎になるものがなければ答えなんか出せない。
結局は親が延々と説明する「やってはいけない理由」を分かったふりして「やってはだめ」しか受け取らない。
それで親から、或いは誰かから「やってはいけない理由」を聞かれたら親から説明されたことを言う。
そうすれば大概誉めてもらえることを子供は知ってる。

まぁ人それぞれだけど理解させる派の人達はオナニーにならないように気を付けてね。

「やってはいけない理由」が説明できるだけいいじゃん。
「親がこれをやると怒るから」というのより。

バスの中で騒ぎ続けてる子供(未就園児くらいの年齢♂)に
連れのおばあちゃんらしき人がず〜〜っと
「バスの中でなぜ騒いではいけないか」を話して聞かせ続けてたんだけど
そのバーサンの声が甲高くて大声で、もうバーサン黙ってくれよ…と
えらい迷惑だったorz
ガキはぜんぜん聞いてないしww
こういう人に限って「うちは頭ごなしに叱らないで話して聞かせますから！」
と胸張ってんだろうな〜と思うとやりきれない。

うん、理解させるように説明するってすごく難しいよね。
それ失敗して、今ニートとか自分に価値を置きすぎる子供が増えてるんじゃないかと思う。
親自身が相当高みにいて、余裕があって、子どもの資質を見抜いてることが前提でないと、
うまくいかないと思う。
親に「駄目なものは駄目」って言われたことを根に持って（っちゃ言葉が悪いか）
自分はきちんと言い聞かす親になろうと思ったりする人に、失敗が多いと思う。
自分自身は「駄目」でしかしつけられてないから、知らないやり方は失敗しやすい。
その場合、子どもの資質に頼らざるを得ないと思う。

まあねえ。たいていの人間は悪いことだとわかってて悪いことするもんだし。
理由を説明すれば納得するなんて時期は短いよね。
成長すれば裏をかこうと知恵を使うようになる。
でもそれを言ったら、どんなやり方だって弊害はあるよ。
というか裏をかかれるよ。だから大抵の人は折衷でやってるんじゃない？

ごめん。>>662は>>658へ

>>660
そういう感じの場面はよく見かける。
親は懇々と説明、子供は大騒ぎ。
「騒いじゃいけないんだよ」ってことを説明してる以上
まず子供を黙らせろ。親が矛盾してるんだよ。

子供は親に説明させることを楽しみます。
解らない振りをすれば何時までも説明するのですから。
かまって欲しい子には、こんなに楽しい事はないのです。

コントロールするっていう言い方はどうかと思うけど、
うまく子どもを誘導するのは大切なことだと思う。

>>665
そういう場合、だから説明しても仕方ない、ではなくて
まず説明を聞く子になるよう努力する＝かまって欲しいなら思う存分かまってやるべきじゃなかろうか。

説明して通じない子もいるってのはあると思うけど、
そのうち何割かは生まれつきじゃなく育て方じゃないかと思う時がある。
だってＤＱＮ親の子ってたいがい説明聞かないじゃん…偏見？

まずは理由を説明してどうしてダメなのか小さな子だろうが、大きな子だろうが
いい聞かせるのがベストだと思う。
それでもイヤイヤ言ったり、聞く耳持たなければ親の言う事を聞かせておくのも一つの方法だと思う。
でもちゃんと落ち着いた後とかに説明しないと子供も納得しないんじゃないか？

ようするに、手段として言う事を聞かせる事はアリだけど、
理由も説明せずに「とにかく親の言う事を聞いていればいいんだ」というスタンスはおかしいと思う。
わかる歳になればちゃんと理解してルールを覚えるなんて結果論であって、
それまでの過程で子供は大きなストレスを抱えるんじゃないかな？？

親の言う事は絶対で従わなければならない、って育て方すると
自主性なくて指示待ちな人間に育つって、本で読んだ。
それか、十代に猛反発食らうと。

>>669
それはなんか違う気がする。
親の言う事に従う、っていうのはしつけに関する部分のことを指してるんであって、
何でもかんでも子どもを思い通りに動かすことじゃないと思う。

>>668
多分ね、ここで、子供に言うことをきかせるべきといってる人で
理由を説明しない人いないと思うよ。

逆にね、きちんと説明聞かせるべきと言う主張の人で
説明してもわからないうちは騒ぐのもしかたないという人もいないよ。ここには。

>>671
あちゃ〜、的外れなレスしてごめん。

どなたか一体何を話し合ってるのか
アホな私にわかるように簡単に説明してくれ〜

>>668が後半で言ってるのは、
例えば>>638じゃないのかな？

私は、3歳なら3歳なりの説明を親がすべきだと思うわ。
>>668的な躾け方されてる子って、親の見てない所では態度違うよ。

ごめん、後半>>638的な躾け方の間違い。

>>668
あっごめん
668がまと外れな訳じゃなくて
結局ここにいる、子供のこと真剣に考えてる人ってみんな
（建前論でも）、総論が違うようでも、各論になったら同じなんじゃないかなと。

懇々とくどくど説明しても子供の心には届きにくい。
できる限り単純に、ストレートな言葉を選ばなきゃならないから難しいよね。
いつもいろいろ考えさせられるよ。

>>660、>>664
そのケースは、「騒いではいけないんだよ」のもっとずっと以前に
「人の話を聞く時は、その人の目を見て黙って聞くんだよ」
という躾がされていないんだろうなあ。

「説明するのが躾派」の人は、躾と教育をごっちゃにしているのでは？
躾は、あくまで「保護者が正しいと判断したルールを(理解とか納得とか関係なく）子供に
覚えさせること」だと思うよ。
理解だとか納得だとかは、躾とは別に、教育としてやるべきことだと思うよ。

でもって、躾というのは教育より先行してやるべきことなんじゃないかと。
子供が理屈を理解できるようになるより前に、ルールを守ることを身に付けさせないと
危険な目にあったり、他人に迷惑かけたりするから。

たとえば子供が悪い事（親のルールに反する行為）をした場合、まずは真っ先に、躾と
してその行為をやめさせる。
その後、あくまで躾とは別に、子供が理解できそうならば、理解できる範囲で理屈を
説明する。

それがあるべき順序なのでは？

なんでそんなに「躾」と「説明」を分けて考えたがるの？
悪いことをまずやめさせ、その後で説明する
ここまでを「躾」と考えている人も多いと思うけど。
順序があっているなら、「躾として」とか「躾とは別に」と
わざわざ意識することにどれくらいの意味があるの？

優先順位を間違えると、ただのﾊﾀ迷惑な親になるから。

「子供が理解&納得することが一番大事！」と思っている親は、迷惑行為をやめさせる
ことよりも「言い聞かせ」を優先したりするからね。

>>679
うん？例えばレジやＡＴＭが込んでるのにお金を払わせたり操作させたりする親の事言ってるの？
それとも外で親が子に言い聞かせてる姿をみるのはそんなに嫌なのかな？
そもそも迷惑行為を辞めさせないでいい聞かせるなんて事はなかなか出来ないと思うのだけど
具体的にどんな状態で迷惑がかかってるの？

子供が理解納得する事は躾の上でとても重要だと思ってるので参考に教えて下さい。

優しく言い聞かせてやめさせようとしてて、その間も子供は迷惑行為続行、なんてのは
よく見かけるよ。

あと、優しく言い聞かせて子供が大人しく「はい」とか言うと、「理解して納得したんだ」
と言って満足し、「自分はきちんとしつけている」と思い込んで、実際に子供がきちんと
理解して納得して問題の行為をやらなくなったのかどうかを確認しようともしない親。
幼稚園児ぐらいになると、このパターンが非常に多いんだよね。
子供は、「納得した態度」を取ってみせさえすれば良いんだ、って知恵がついちゃって
いるから、悪い事は親に隠れてやり、たまにバレても「分かってたけど忘れちゃったんだ、
次からはきちんとry」と、またしおらしげに「理解し納得したフリ」をする。
それで親は満足するが…
のエンドレスになるんだよね。

「理解してても忘れたら意味ない！」と叱らないとダメなんだよね。
でも「理解することが大事」と思ってる親は、そこを疎かにしがち。

そもそもさ、「なぜ悪いのかを理解し、『悪い事なんだ』と納得したら、子供は悪い事を
しなくなるはず」というのが前提にあるところが、まずはおめでたいにも程があると
思うんだよね。

人を殺すことがなぜいけないのか、なんて話題が出てたけど、「どうして悪いのか」を
突き詰めていくと、最後には結局、親の嫌悪感だとかいう理屈じゃない部分にいき
ついたりもするでしょう？
結局は「悪い事は悪い」に行き着くんだよ。
だから最初から、「悪い事は悪い」とシンプルに躾けて、「なぜ悪は悪なのか」「善悪
判断の仕方」みたいな部分は、教育の面でじっくりゆっくりやる方が良いと思うんだ。
高度な知能を必要とすることでもあるし、すべての子がきちんと理解できるように
なるとも限らないんだから（たとえ障害がなくても）。

善悪も、時代や地域で大違いだけどね…

>>661-662
ID:iGfgFYBfか。
正直、読めば読むほど同意できない。
なんでそういう優先順位じゃないとそんなに許せないの？

681さんは本当に子供いるの？
子供なんて、特に幼稚園児までなんて
理解なんて一過性のものだって、親なら日々嫌になるほど経験してると思うよ。
だから根気よく、何度も何度も教えるんじゃん。
親だけじゃなく、先生からも同じこと言われたり、友達の行動から学んだり
身につくのなんてその繰り返しの末なんじゃない？
それに、悪いことは親に隠れてやり･･･なんてのは説明のあるなし関係ないと思うよ。
バレたら叱られるからって理由がその根本なんだから
極端な話、何しても叱らない親なら、親に隠れてすることもないかもねｗ

だいたいやめさせる時だって、例えば「順番でしょ」とか「人のはダメ」とか
理由を言い聞かせながらが普通だと思うけど。
そこから先は（例えばどんな時も例外はないのかとかｗ）
とりあえず幼稚園児とかの躾で行う説明や理由付けには関係ないし
だからといって「躾に説明は要らない」という結論になるのも極端。

「理解なんて一過性のもの」っていうのは、大いなる勘違いだと思うけど？
んなことありえないよ。
「理解」は「理解」であって、一度理解したことが理解できなくなるってことはないでしょ。
覚えたことを忘れることはあるし、理解したことについて新たな疑問が出てくることは
あっても、理解する前の段階に戻るってことはないよ。
本当に理解していればね。

ヘレン･ケラーのエピソードなんかは良い例だと思うけれど、「何度も教える」ことが
理解に結びつくわけでもない。
分かる時には一瞬で分かる。

それと「順番でしょ」とか「人のはダメ」というのは「理由」じゃないじゃん。
「順番は守るもの」だとか「人のを取ったらダメ」というルールをそのまんま言ってる
だけのことなんじゃないかと…。

>それに、悪いことは親に隠れてやり･･･なんてのは説明のあるなし関係ないと思うよ。

説明するしないの問題じゃなくて、親が「子供が理解・納得すること」を優先して叱る
場合、子供もそれを悟るから、親の前で理解・納得したという態度を見せれば
それ以上叱られないので、常にそうやって親をごまかすようになる、ということね。
「理解なんて一過性のもの」とか勘違いしている親だと尚更そうなる。
「悪いことは悪いって理解できる良い子なのに、ついそれを忘れてしまうだけ。
うちの子は本当は良い子なんだ」って親までが言い訳するようになるんだよ。

「悪い事を悪いと分かることが大事」なんじゃなくて、「分かってやる、分からなくてやる
に関わらず、悪い事をするかしないかが重要」みたいな結果論が大事なんであり、
躾ができているかできていないかというのは、結果論で語るべき部分が大きいんだよ。

ヘレン・ケラーは、いきなり電撃的に学んだってのは作り話だよ。
しかもあれは水のつづりの話であって、躾の話じゃないから。

サリバン先生が書いたヘレンケラーの様子は、ぐぐると結構分かる。
それ見れば、むしろ繰り返し教える事の重要性の方が分かると思う。

ヘレン･ケラーの件は、躾の一例として出したわけではないよ。
「理解とはどういうものか」の例として出したんだけど、ヘレンの例について議論に
なるのも外れてしまうので、「繰り返し教えることが理解に結びつくかどうか」
については保留しておくよ。

自分としては「一度理解したことなのに、理解が一過性であって、理解する前の
段階に戻ることはありえない」という点について再度強調したい。
その点ではヘレン･ケラーの例を出してもいいかな、と思うんだけど。

説明無しで子供に教える躾もあるよ。
躾には善悪に係わるもの以外にもいろいろあるものね。
脱いだ服を畳むこと、履物を揃えて家に上がること、親切にしてもらったときに御礼をいうことなど。
どちらかといえばそういった躾の方が普通に理屈抜きだけどな。

子供の理解力と、それを実践する力は別物だよね。

>>686
なんか言葉の定義を問題にしたいだけなのかな？
私は「子供の「ハーイわかりましたー」なんていう「理解」した態度が
あてにならないなんてこと、親なら言われなくてもよくわかってる」
って言いたかったのよ。
というか、これでわかってくれたかな？→ダメだったからもう1度
の繰り返しだっていうね。
そしてこの場合「言ってもムダだから説明なんてしなくていい」っていう結論にもならないってこと。
ヘレンケラーだって、何度も教えられたからこそ、その一瞬を迎えたわけでしょ。

理由じゃない、ルールだってのもよくわからない。
この場合、そのルールがまんま理由であり
小さい子供に理由を説明するっていうのは、この程度だよ。
せいぜい、それで泣いちゃったりした時にもうちょっと詳しく言うくらいで。
あなたも言ってるじゃん
＞子供が理解できそうならば、理解できる範囲で理屈を説明する。
って。そして私は、これは躾とは別にじゃなくて、これも定着させるための躾の一種だと思ってるわけ。
なんか、言葉の定義が違うだけで、言ってること同じな気がするんだけど。

>>687
親をごまかすのも
＞親が「子供が理解・納得すること」を優先して叱る場合
だけに起こるとは限らないと思うよ。
バレたら問答無用に怒られるから嘘をつくなんてパターンもよくあることじゃん。
躾ができているいないは結果論だっていうのは同意だけど
そのためには説明しない方がいいとはならないと思うよ。

>691
うーん確かに、現実には考え方がそうズレてるわけでもなさそうなんだけどなあ。

「躾については子供の理解・納得が大事だ」と考えている親の場合、子供が「悪い事」
をしたときに、子供に「なぜ悪いか」説明することに一生懸命になってしまって、
とりあえず悪い事をやめさせるということを怠ってしまうケースを多く見かけるので、
それがまず問題点として挙げられる。

また、言い聞かせに対して子供が納得したような態度を取ると、たとえその態度が
あてにならないと親が思っていたとしても、その場での躾行為（言い聞かせ）は
終わりになってしまう。
そのために、子供が「説教を終わらせるため」に納得したような態度を取るように
なってしまい、そうなると親がどんなに言い聞かせても、あまり効果が出なく
なってしまう。
しかしこの場合、子供が納得している・していないとかではなく「ともかく問題の
行為をやっちゃいけないのだ」ということをガツンと言い聞かせれば、効果も
違うはずじゃないのか？
少なくとも「ハーイわかりましたー」で言えば済む、と子供が思ったりしなけりゃ
親の説教の染みとおり具合も違うんじゃないのか？と。

そりゃ屁理屈だし、ああいえばこういうし
子供にとっては、ID:D0PcS0GAにくどくど説明されるより
簡単に親の言う事に従わせる方が
混乱しなくていいんｼﾞｬﾈ？

ま、きっと言葉遊びしたいだけで
やってる事は同じなんだろうけど。

やはり>>692を呼んで確信したわ。
ID:D0PcS0GAは説明が回りくどくて下手糞なんだよ。
でクドクドとしつこいと。
だから子供も説明を終らせる為に納得したふりするんじゃない？

私ももう既に数レス読んだだけで納得したふりしたくなってきたもんｗ

うちの子にはくどくど言わないよw
子供には、短く分かりやすく言わないとダメだからね。

別の方面から言うとさ。

周りの親見てると、子供が悪さしでかして叱る段でも、「ハーイわかりましたー」的な
ことを子供が言ったらそれで終わりになっちゃって、はたから見てても子供は
全くこたえてもいなければ身に沁みてもいない。
案の定、すぐに同じことをしたり、親に隠れてやったりする。
なんてパターンがあまりに多いんでね。

うちの子は、本当にやっちゃいけないと分かったことは、二度とやらないよ。
しかし「本当にやっちゃいけない」と分かるかどうかは、説明するしないじゃなくて、
親が真剣に「ともかくダメ」と示すかどうかなんだ。
最近は「なんでダメなの」と聞き返すことも増えたし、都度説明はするけれども
基本は「理由がどうでもイカンものはイカンのだ、言うこと聞けない子はうちの子じゃ
ない」だよ。
実際には、「うちの子じゃない」とまで脅す必要なんて殆どないけどね。

躾は自身の命を削るくらい大変な事。

『父親になる・母親になる』切り替えができないまま親になると『自分はまだまだ遊びたい、子供に振り回されて自分の時間を潰されたくない、嫌な事はしたくない』と思い、結果子供を叱らず放置。

子供はそれを『何をしても許される』と学習し、幼児期に学ばなければならない『我慢』を学べない→我慢ができない人間になる(我慢を知らないから)
子供が親になり→自分の時間を削る我慢ができない→子供を放置→エンドレス


昔、親がそんなこと言っていたが子供を持つと実感できるわと思う俺は二児の父親

その上自信過剰

>>692
＞「ともかく問題の行為をやっちゃいけないのだ」ということをガツンと言い聞かせれば
＞効果も違うはずじゃないのか？

揚げ足取りみたいだけどさ、692さんも言い聞かせるわけでしょ。
読んだ限りでは、やってることは「理解・説明」派と大差ないとしか思えない。
＞子供に「なぜ悪いか」説明することに一生懸命になってしまって、
＞とりあえず悪い事をやめさせるということを怠ってしまうケース
や、「ガツンと言い聞かせ」というのが、ここで問題になってる「理解のための言い聞かせ」と
どう違うのかあたりを、具体的に説明してくれれば違いがわかるのかもしれないけど。

まったくの感想だけど、言葉の定義とかに拘るあたり、実は692さんの方が
子供の屁理屈に言い負かされるタイプで、だから「説明なんていらない」と
極端なこと言ってるんじゃないか、なんて邪推したりてｗ
私も694さん同様、とりあえず同意って理解したふりしとけば収まるんだろうなって
思ったもん。てか躾の仕方は基本同じだと思うよ（ただ「理由の如何を問わず」ってのは
うちの場合、基本ではなく最終手段または内容によるけど）

このスレ読んでふと思ったこと。
自分の親が団塊世代以下の人は「体罰ﾀﾞﾒ」「よく話せばわかる」という躾、
それより上の世代の親を持つ人は「言って聞かない時には体罰もアリ」
「子供は言っただけではわからないこともある」という躾観が多いんじゃなかろうか。

勿論例外はあるだろうけど、自分に当てはめないでご近所さんや友人を見回すと、
そんな感じが多いと思いませんか？