【学術会議】狙われる子宮たち：代理出産5【審議】

自分のエゴのために他人を犠牲にしてもよい、と思える人間に
娘も息子も育てたなくいし、
そういう人にも育ってほしくない。

また、子供にそういう人間を配偶者として
選ぶような人間に育てたくないし、育ってもほしくない。

子供を産めなくても人間の価値は変わらない、
自分ができないことを他人に肩代わりさせるより
自分ができることを全力でやる人間になれ、
そういう相手と共に人生を歩める人間であれ、と教えるよ。

自分の子供が欲しい、って気持ちは、どうしようもなく強いものだと思うよ…
私は運良く二人授かったけど、この子たちがいない人生なんて考えられないもん
この幸せを自分の子が望む事を咎める気持ちには到底なれない
「諦めなさい、それはエゴよ」と言う前に根津先生を訪ねて、
自分が産める体かどうか調べてもらうわ
自分の子供のためなら子供一人産むくらいどうってことない。
なにかあって万一死んでも後悔しない

>>939 万が一死んでも後悔しない。そうか。
みんなを残して死んじゃうほうはそう言うよな。

でも、あなたはそうでも、残された娘夫婦はどうかな。
あなたのダンナはどうかな。他の兄弟は？
そして、周りの大人の期待とあなたの遺志を生まれながらに
背負わされてる赤ん坊は、すべてを理解できる歳になったとき、
どう感じるかな。

この人たちすべての人生に、後悔させない自信があるのか？

そうそう。

自分から背負うのと、生まれながらに人為的に背負わされるのでは違うわな。

後は、高齢での妊娠で、脳卒中等をおこしての障害を負い、
子供は大丈夫だったが、自分は分別もつかぬ障害の日々。
脳圧迫による認知症様症状、尿便コントロールできないのに
オムツもはずしてしまう等がおきても、娘夫婦はしっかり
やれるのか・・・とか、
産まれた子供は脳性まひ等の障害を負っていた等々等々。
いくらでも状況は考えられる。

以前、病院勤務のとき、出産時に脳出血してしまって、障害を
持ってしまったお母さんがいた。そういうこともあるんだよ。
これが逆だったらどうだろうと思う。

親は親の人生を全うして後悔しないのかも知れないが、
子供は親の子宮を借りて、新たに背負うこともある。
親とはいえ、人の人生を狂わせても、結果を全部引き受けること
ができるんだろうか。

私には、子離れできない親のエゴとしか思えない。

>>937=>>939
子供を育てているから、この子のいない人生なんて考えられないと思うだけで、
子供がいない人生など考えられないという考え方こそ、間違っている。
あなたは、世の中の子供のいない夫婦や独身女性の多くが、子供が嫌いで
子供のない人生を選択した人たちだけだと思いますか？
私の娘が子供を産む事ができないとしても、それを受け入れ、子供のない人生と
向き合う様に話すと思う。

それから、代理母を希望している人は、子供のいる人生を歩みたいからではなく、
自分の遺伝子を残したい、夫の遺伝子を残すのが妻の義務というような考え方
なのではないかしら？子供のいる人生を歩みたいのであれば、養子を迎えるという
選択肢があるにも関わらず、自分以外の人の命を危険にさらしてでも"実子"が
必要でしょうか。
自分や夫の遺伝子を残したいという気持ちは、究極の自己愛。エゴ。

養子を薦めたい考えだけど、養護施設の園長先生（幼少期の恩師）は
反対なんだよね。
今居る子は殆ど虐待を受けて心に障碍を持っているし、やはりDNAには
逆らえないらしい。言い方が悪いが、本性が出るそうな。
自分の子でも大変なのにムリだといわれた。
「自分で産みなさい」とキッパリ切り捨てられたよ。

>>943
通りすがりの者ですが、隅から隅まで全面同意。

「子供がいない＝不幸せ」「実子でないと意味がない」という考えで
代理出産に賛成・実行している人間は、
いらぬ差別を新たに生んでいることに気がついているのかね？

今、子供がいる人が「子供がいない生活なんて考えられない」というのは
「愛する存在を失うことなんか考えられない」ってこと。
まず「愛する存在」がいまあること前提だよね。

それに対して
いま子供いないけど欲している人がいう「子供いない不幸」は
「ほしいものが手に入らないという不幸」

「失う不幸」と「手に入らない不幸」
どっちが大きいとかは比べられないけど
種類の違う不幸だよね。

大丈夫だといって引き取っても、数年後戻しにくるなんてことも
結構あるらしい。
行って戻ってくると又、子供がさらに荒む。
自分の子なら何が何でも育てなければいけないと思うんだが、
人の子では中々そうはならないと。

>>943
>自分や夫の遺伝子を残したいという気持ちは、究極の自己愛。エゴ。
つまり、あなたもそういう気持ちで産んだってことだよね。
意識しようと無意識だろうとこれは本能だからね。
代理母の賛否は置いておいてもこれは非難することじゃないと思う。

まぁ、子供産めない人の気持ちなんて
当事者にしか分からないわけで…
代理出産云々も本当の答えは誰にも出せないよね。
出せるとしたら産まれた赤ちゃんだけかな。
産まれた本人はどう思うんだろうね…

>>948
エゴに他人を巻き込んじゃいかんわね。

子供を産めない人の気持ちはわからないけど

借り腹依頼人は
妊婦の気持ちや産後の気持ちなんてわかんないでしょ！
それなのによく他人に子供を産ませられるわね！！！

お互い様なんだから、それぞれ置かれた状況で頑張れば良いのよ。

なんかこのスレはエキサイトするな。
>>951
まあまあ、無理やり捕まえて代理母をさせているわけでないんだから
代理母も同罪でしょ。

子宮でものを考えると言われないようにしようよ。

>>952
>>950にも答えてやれよ。
究極のエゴでもいいんだよ。夫婦の間で完結するならね。

少なくとも他人にリスクを負わせる鬼畜行為をしているわけではないので
代理母は同罪とはいえない。
強いて言うなら生まれてきた赤ちゃんを手放す行為が罪深いといえるくらい。
自分に都合の良いことばかりいっていると「子宮でものを考えている」っていわれるよ。

>>952
＞無理やり捕まえて代理母をさせているわけでないんだから

テンプレ読んでないの？

「特別養子縁組 ブログ」でググって出てくるブログより。

代理出産を認めるべきだという根拠として，自己決定権という言葉が持ち出されることがある。
自己決定権とともに，生殖活動の自由ということが言われることもある。

妊娠・出産をめぐる自已（ママ）決定権を支える会 （ttp://www.japanfrom.org/）
「代理出産一律禁止、代理母以外の関係者すべて処罰」の学術会議報告書素案提示（下）
〜憲法に対する意識、日本人の生き方が問われている問題である（Because It's Ｔhere）
（ttp://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-815.html）

自己決定権を尊重すべきだというと，人権を尊重しているみたいで聞こえがよい。
しかし本当に人権を尊重しているのか？
生殖活動の自由というが，子どもを生んでいるのは代理出産をした人であって，代理出産の依頼者ではない。
代理出産者という他人に契約による義務を課す点で，「自己」決定権といって認めることのできる問題では
なくなっている。

〜中略〜

家を守るために，お姉さん（又は妹）が可哀想だから，という理由で，代理出産が強制されるおそれはないのか。
また，代理出産という手段があるのだからという理由で，その利用を押しつけられたりすることにならないか。
以前コメント欄で書かれたように，現代日本の家族関係の中では，依頼者や代理出産者となることについての
「強制や誘導」がかなり多く発生するようになるだろう。
「自己決定権」を強調することは，そのような状態でなされた代理出産であっても，問題が生じたときには，
「自己決定権」の行使だからということで，周囲の者の責任は不問にされ，依頼者夫婦と代理出産者間の問題に
されるのではないか。
自己決定権がうたわれるときには，それがほんとうに権利保障に資しているのか，義務を課すことの正当化に
用いられていないかという点に注意が必要である。

代理出産を認めることは，一握りの者の利益の追求を可能にすることとひきかえに他者に「自己責任」という形で
義務を押しつけるものである。
代理出産の場合「自己決定権」は人権を尊重することよりもむしろ人権を抑圧する原理として働いているのである。

>>953
950は質問じゃないが？勝手に補足してるレスじゃない。

代理母を引き受ける時点で同じ罪でしょう。金のためか何か知らないけど
やらなくたって死ぬわけでもないし、断ればいいじゃない。
一部の不幸な例はあるかもしれないけど。
生まれてくる子供にとっては同罪だよ。

>>952
売春と同じロジックですか？
性欲があって金があるから買春する。
金が欲しいから体を売る。
別にレイプしているわけではない。
お互いの利害が一致しているのだから、いいとでもお考えですか？

健康だけがとりえの金も学も知恵もない女が
売られるように他人の子を生まされる状況が十分考えられるんじゃまいか

向井亜紀が買った代理母も貧乏で低学歴、住宅ローンのために体を売らざるを得ず、
未だに自分の体がどうなったかも理解できてない人だしなあ。

高田はどう思ってるんだろう。

とってもかわいそうな代理出産推進派
　苦しみは本人にしかわからない（苦しいのは自分だけ。危険な行為でも他人がとやかく言うな）
　苦しんでいるんだから他人にリスクを負わせても仕方がない（自分は痛くないし死なないけど）
　両者の合意があるから代理母の側だけに多大な負担がかかっても罪ではない（合意があればなんでもおｋ）
　依頼者が悪いというなら引き受けた時点で代理母も同罪
　金銭の授受があると人身売買になるから無償ボランティアでやってほしい
　代理出産における補償は国がやってほしい
　子どもの心のケアは国が責任持ってやってほしい
　子どもを産めない女性を差別するな（子どもを作らなけりゃ女じゃないみたいな自分の固定観念は無視）
　自分で生んでるのにわが子に虐待や殺人を犯す母親よりまし（〜よりましという論調が大好き）
　こんなに望んでいるのだから子どもは当然幸せ。
　
↑を客観的に見ても自己都合に終始する姿が浮き彫りになるね。
論破されているのに同じことを何度も繰り返す推進派ってなんだかね。
自分に対する意見にも都合が悪くなると答えない人が多いし。

>>961
人工子宮装置の開発って話はどう思う？

>>962
個人的にには人工子宮いいんじゃないかと思う。
そこまでして子供欲しい人はやってみたらいい。
何代かして廃れると思うよ。どうせまともな子は産まれないだろうから。

>962
>961じゃないけれど
人工子宮は、生まれてくる子の福祉の観点から受け入れられない。
人間でないものから生まれてくるなんてものすごい精神的虐待だよ。
本人が知った時のショックは計り知れない。
私が賛成できるとするならば、その人工子宮を受精卵の持ち主の女性の体に
埋め込める場合、あるいは子宮移植が実現した場合だなぁ。
夫婦間でリスクを完結するならいいと思う。

>>962

人工子宮が人体に組み込まれ、親・子ともに健康に支障がなければ問題ないのでは?
人体の中以外の装置で育てるのは倫理的に受け入れがたいね。
クローンと同じ理由。
生命の尊厳を軽んじていると思う。

技術的に可能で自分の欲望と合致するなら何でもやればいいって言う考えは
視野狭窄だと思う。
両者の合意があるからいいじゃないかとか、苦しんでいるんだからいいじゃないかという意見をいう人も
全く持って視野が狭く、視点も低い。
見識を疑うね。

赤ちゃんを抱きたい「気持ち」　＞　代理母の命
と思っているから代理出産を他人に依頼できるんだろう？
そうでないなら「両者の合意」とか消防士のように仕事で命をかける人もいるとかの詭弁なしに
説明してくれよ。　　　> 代理出産を容認する人

代理母出産で子供を得た人間が、その子供を手放さないとはいいきれ
ないよね。赤ちゃんポストを利用した人も、施設に子供を入れてしまった
人も、お腹にいるときからそうしようと考えていた人は少ないとおもうし。
だから、子供を手放す親よりまし、とか言っていても、
代理母出産を依頼した夫婦が、子供を手放す可能性もあるんだよ。
だから、そういう比較は成り立たないね。

>人工子宮が人体に組み込まれ、親・子ともに健康に支障がなければ問題ないのでは?
>人体の中以外の装置で育てるのは倫理的に受け入れがたいね。

一抱えくらいの箱があるとして、それをお腹にくくりつける（腹の中に入れてもいい）
のと、机の上に同じ箱があるのとではどう違うのか分からんですよ。
母親が一体感を若干感じるくらいかな。所謂腹を痛めることもないだろうし。
代理母の問題は究極的にはここに行き着くと思って。
問題は代理母の健康と子供の自我及び親子関係の二つに分かれるが
未来は後者の問題だけになるんだろうなと。
今でも超未熟児が救えたりするから、その延長線にあるかもしれない。

代理母出産は医者がからんでいるから、治療の一端のように勘違いして
しまいがちだけど、普通に考えれば、代理母を赤ちゃんを産む道具と
して扱っているだけだよ。ただその道具が人間だから、賛否両論。
根津医師は経産婦を自分の不妊治療に利用しているだけ。
後に何か問題が起きても自分が責任をとらずに済むように身内でしか
行っていないのもおかしい。患者の為は建前で自分の為。
一番悪いのは、子供を欲しいという気持ちに付け込む医者だと思う。

>>962
私はそれなら大賛成。
人工移植子宮でも人工外付け子宮でもほ乳動物の子宮(元動物の命保証なら)でも、
好きな所で育ててくれれば、と思う。
子供の感情子供の福祉と言うけど、
「試験管ベビー」と忌み嫌われてた時期からものの数十年しか経ってないんだよ。
それ考えれば、たかだか胎児期の数ヶ月をどこで過ごしたかなんて
大した問題ではない。それを慈しむ両親の存在の方が尊い。

ただし
・人工子宮の性能が子宮に比べて遜色ないことが証明されて
・非夫婦間や独身は適用されない
・線引きが難しいが明らかな高齢夫婦には適用されない
あたりの問題が解消されれば、かな。特に下二つが大きな問題になりそうで。

うん、人工子宮なら問題の50％（第三者のリスク出産）が解決。もう50％（子供の福祉・健康）はどうだろね？
他人の腹を借りて誕生or人工物からの誕生、自分の出生としては正直どちらもヘビーだな
でも人工子宮が開発・普及したら、「優れた卵子と精子を掛け合わせて人工子宮で育って誕生」
が当たり前の世界になるかも。なんかそんな映画あったよね。「ガタカ」だっけ？

>>939
すごいな
私は娘のためでも代理出産は無理だな…
子が産めないことが不幸だと思い込むことを何とかしたいよ。
また、息子の嫁が産めなくて嫁母が産むなら、
とんでもない親子に関わってしまったと思ってしまうよ。

あったねー＞ガタカ
あれはでも、遺伝子デザインして産まれた子供と生受精で産まれた子供の
差別社会の話だから、
単に「どこで発生したか」の人工子宮の問題をはるかに超えてるけど。

969に追加するわ。
・本当に自力妊娠が出来ないこと

大事な条件忘れてたよ。
これを条件にしとかないと、
体の線が崩れるぅ＞＜のエセモデルや
キャリアが止まるぅ＞＜のエセワーキングウーマンに
いいように金で利用されるわ、絶対。

>>967
あなたのいう行き着く場所はもはや代理出産とは関係ない次元だね。
人工子宮が開発されていない現在、その話をして意味があるのかね？
子宮は卵子が着床し、胎盤をとおして子どもを育てる器官なのだから
くくりつけるという概念からしてSFじみている（SFといってもウルトラマンの科特隊基地のレベルかな）。
ここで答えている人たちも「仮に」できたらという話で答えてくれているだけだと思う。
それよりももっとすべき議論があるんじゃないか？

自分が961で書いたことや、>>962で書いたことに答えられる容認派があらわれないのが気になるね。
他人に生命のリスクを負わせてでも血の引いた子どもを抱きたいと思っているなら答えられるだろ。
それとも　赤ちゃんを抱きたい「気持ち」　＞　代理母の命　は図星だったということかな？　

ちょっと面白い。

そもそも寿命とは老化によって個体の生命が尽きるまでの時間である。
老化の意味についてはいくつかの説があって論争中であるが，
有力な仮説の一つに体細胞廃棄説がある。

何十億もの体細胞すべてのエラー修復を長い間続けることは非効率なため，
生殖細胞だけのエラー修復をして，そこから再び個体発生をして次世代を構築することで
全体としてのエラー蓄積を避けることができるわけであるが，
その代償として廃棄すべき体細胞にはエラーがたまっていくのは避けがたい。
次世代の生産を終えた閉経後の生存が次世代の生存に寄与しないなら，
閉経後の生存は淘汰を受けないことになり，遺伝的な影響はないことになる。
したがって，同じように50歳で閉経するならば，寿命が60歳でも100歳でも子ども数とは関係しないわけであり，
それならば寿命が60歳で尽きたとしても多産にした方が適応的であると考えられる。
実際，イギリス貴族の家系図を使った分析では，
60歳で死んだ人の子ども数の方が70歳で死んだ人の子ども数より多く，
80歳，90歳と死亡年齢が高くなるに連れて子ども数が少なくなる傾向があったことが指摘されている。
しかし，ヒトの場合は子どもが再生産年齢に達するまでの養育コストが大きいので，
孫や曾孫を育てるという形による閉経後の家系の生存への寄与は無視できない。

K. Hawkes)らは，チンパンジーと再生産期間がそれほど変わらないのに
ヒトの再生産完了後の生存年数が長いのは
おばあちゃんが忙しい娘の子育てを手伝うためである，という説を唱えている

視点からみたヒトの生殖戦略は，他の多くの霊長目と同じく１腹１子を数年の間隔をあけて生み，
その子どもたちを祖父母世代も一緒になってコストをかけて大事に養育し，
なるべく子どもの死亡率が低くなるような方向に進化してきた一方で，そのことが閉経後の寿命を延ばしてきたということができる.

実孫でなくとも養育するような文化的システムがあれば，
世代交代の代わりに，多産で短命な系統と少産で長寿な系統が二極分化して並立することもまた合理的である。
ヒトが生涯に産む子ども数の分散が大きい原因の一端は，このあたりにあるのかもしれない。
ttp://phi.med.gunma-u.ac.jp/demography/birth2004s.pdf

自分が子供だったら
自然の摂理をゆがめてまで産まれてきた自分に戸惑うと思うから
そういうのはなんか嫌だな。
親の子供欲しい欲求のために子供を犠牲にしてる気がする。

昔は子の出来ない娘のために母親が40歳を過ぎてから産んで
養子に出したとかあったみたい。
うちの母親もずっと出来なくて、妹が次に産む子を貰う予定
だったそうだ。
昔でいう代理出産といえばこういう事だったのかな。
どこかで読んだけど、自分の従兄弟までの身内に子供が居れば
それは自分の遺伝子を残したことと変わりないとか。
議論と関係ない只の世間話ですが。

>>976
養子をむかえたり、甥や姪をかわいがる事で
自分の遺伝子残したい欲が満たされるのであれば
代理出産なんていらないよね。

>>977
しかし、家族とはいえ初めから他所へ出すために子供を産むって
姉が妹に産ませている、娘が母に産ませているとなると
心情的には現在の代理出産とどれほど違うのか分からなくなる。

日テレで代理出産の話題を取り上げるようです。

【NNN　Newsリアルタイム】16:53〜19:00
“代理出産”禁止へ…でも子供欲しい夫婦は

時間帯、尺、内容、ともにどんなものか分からないけど活発だね。
フジが引っ込んだら日テレか、なんだかなー。

>>979
この間やってたやつの使い回しかもよ。
日テレはよくやる。

日テレとしては、
「可哀想だから出産禁止にしなくてもいいじゃん。政府の人でなし！」的な世論誘導をしたいんだろうなぁ。

人でなしなのは、依頼者なのにねぇ。
自力で生めなきゃ諦めろ。それ、自然界の鉄則。

>>980
同じものでも受け手が変わるよ。

この時間帯の視聴者層って主婦が圧倒的でしょ？
受け手が変われば捉え方も違ってくるわけで。
代理出産に関心が薄い子持ちの主婦を相手に偏向報道すれば、
「可哀相だからいいじゃない」とか変な考えを植え付けかねないよ。

ホント、情に訴えって思考を停止させる手段は世論誘導に持って来いだもんね。

まあ、今日に限って夕飯の支度で忙しい人だらけになればいいけど。

>>979
お知らせﾄﾝｸｽ
NNNならネットで動画うｐあるね。

>>982
自分の母親だけど、自分だったらやったかもしれないと言っていたよ。
母親自身が2回も養子にやられた人だし、妹に産んでもらうともしたし、
この世代は今度生まれる子をやるとか貰うとかよくある話だったから
抵抗が薄いみたい。うちの親だけかも？
今の若い主婦はどうなんだろうか。

>>984
そこは、個々人の背景によって変わってくるのだろうけど・・・。う〜ん。
私個人の感想では、>>976のお母様は珍しいと思うかな。（ごめんなさい）
にしても、お母様は色々ご苦労されたんだね。

普通に考えれば、きょうだいの子を養子にもらう方法しかないのだけれど
なかなかそうはいかないから、お腹だけかしてという発想なんでしょ。
きょうだいの子を養子と考える時点で、子供をもののように扱っているとしか
思えないのに、さらに代理母という、ものすごい自分勝手な方法が考えられたん
だね。なんで、子供のことを考えないのか不思議だよ。
母子、父子家庭でさえ色々問題があるのに、なんでそんな複雑な親子関係を
わざわざ作るのかね。
代理母出産は人助けではなくて、ビジネスなんだよ。

>>985
おまけに私の兄妹の1人は養子です。結局他から貰いました。
身内の子でもないですが捨てた親も育てた母も恨んでいません。
順風満帆な人生を歩んだ人にはわからない感覚や気持ちが
母には有るのかもしれないです。
こんな人もいるという事で・・・
（自分は世に言う意地悪子として生まれました。兄妹に
悪いことしましたw）