【音羽】〜山田みつこについて語ろう〜【事件】

>>947
検察官は被害者寄り
弁護人は加害者寄り
それを公正に運営し裁くのが判事
検察官に問題がある場合それを軌道修正するのは裁判官の役目
だから疑問を持つべきは裁判官だと思う

なんとなーくだけど
この裁判は最初からほぼ量刑が決定した状態で
その裏付けの為だけに行われたような感が否めない
いくら国選とは言っても弁護人のやる気のなさも
半端じゃない感じだったし・・・・

サバイバルママの著者も子育てのつきあいを通じて
誰かを殺したいと思ったのかしら？
そう思う自分が当たり前の状態だと思っていたのかな・・。

弁護人のやる気のないようにみえる様は、山田みつ子が
［早く服役したい、減刑を望まない」の要望が強くて
事件の真相解明につながる当時の心情などを告白してもらえなかった
影響ではないかと。
弁護人の要請で証拠としての扱い（減刑に有利な扱い）はされなかったが
心理鑑定も行なっているし。
被告に有利な証拠は少なくとも、せめて世論には答えようと、
リアクションの少ない被告相手に根気よく頑張った方だと思うよ。
民事の方は、山田被告が全く争う姿勢を見せなかったから（自分が
出廷するための手続き等をとらなかった）弁護人もなす術なし。
本人がいうべき「払えない」ってのを弁護人が伝えるしかなかった。
払えないならそれこそきっちり争わないと、迷惑かかるのは残された
家族なのに、それ聞いても「はぁ…」くらいの反応だったんだろうな。

>>954
言われてみればそうだった
しかし専門的なことはわからんが、そんな状態が既に
かなり鬱病が酷くなっていたって事なのでは？
公判中にも頭が混乱して質疑応答も理解不能で
何か薬を飲んでいたと言うし・・・・
なぜ弁護人はもっと強行に精神治療が必要だと
主張しなかったんだろうか？
素人目にはとても正常な裁判だったとは思えなかったよ

みつこって、務所の中でもいじめられっこ人生なのかなあ。
ンでもって、あいての名前とか、言動とか細かく覚えてて、シャバに出てから偶然出合ったら、後つけて、復讐しちゃうのかしら。

>>955
弁護人ってのは被告人の代理で弁護をやるんだから、
被告人自身が拒否するものを強行に行うわけには行かないんじゃないのかな。
精神鑑定は必要だったと思うけど、それを司法が強制することって出来ないのかな。
いくら本人が拒否してても、そもそも狂人がまともな対応をするわけないんだから
異常の可能性があるなら強制的に精神鑑定すべきだと思うのに・・・

受刑者に氏ねと言わんばかりですね…

なんの罪もない子供を頃したんだから氏ねといわれても仕方ないと思うが。

>956
シャバに出るんだっけ・・・この事件最近見ないから
詳しい事がわからんな・・・

でも、この人のお子さんが気の毒だね。

士ねと言うのが普通の親じゃないのかなあ。
長崎の幼児殺害事件だって極刑を望むって言ってたじゃない。
私は精神鑑定が必要だったとは思うけど、本当に人権ってものを考えれば
精神異常の可能性がある以上は精神鑑定すべきだったとは思うけど、
その一方で精神異常で無罪ってことになったら被害者家族はやりきれないだろうなあと思うよ。
殺された方にあまりにも酷だよ。殺人やり得すぎる。

>>960
そうですね。
結局、みつこさんも旦那さんも本当の意味で
お子さんの事を考えた事って無いような気がする。

精神鑑定はあくまでも減刑が目的（責任能力の有無を確認するもの）だから、
本人が希望しないと出来ない。だから、弁護人が自主的に心理鑑定だけやった。
でも意義のある結果（心神耗弱や抑欝傾向など）がでなかったのか、公判では
その辺の陳述は出てこないんだよね。
弁護人と山田みつ子の裁判についての話し合いや、心理鑑定士とのやりとりは、
たぶん山田みつ子の方が強い意見でもって自分はこうだった、こうしたいってのを
伝えていたんではないかな。自分が罪を受けることに関しては、鬱というよりも
そのほうが良い・救われる的に強力な本人の強い意向が私には感じられるんだよね。
自分や若山さんへの世間の声に耳を傾けることが出来ていたなら、
ただ謝罪する、ただ刑を受けるだけじゃなく、自分が一番しなければならない
事件の真相を明らかにするってことの重要性を見出せていたのかもしれないのに。

>>963
>精神鑑定はあくまでも減刑が目的（責任能力の有無を確認するもの）だから

そうだったのかあ
でもおかしな話だねぇ
真相を明らかにして判決を下すのが裁判の目的なら
尚更、第三者が必要と感じたら精神鑑定するべきだと思うんだけどな
そもそも減刑＝無責任みたいな発想がおかしいよね
精神異常者を刑務所に入れて治るんならともかくそうじゃなけりゃ
異常のまま出所してまた社会に害を為すかもしれないのに・・・
前レスでも誰かが言ってるけど、精神的におかしい人が自分は変だから
鑑定してくれなんて判断力があるわけ無いし承諾するわけないでしょー
承諾するのは逆になんとか刑を免れたい正常な人だけなんじゃない？

日常生活を送れる位の精神状態の異常くらいでは
罪の重さは代わりません、ってことじゃないかと。
精神鑑定が本人矯正や真相解明の手助けになりえるのかってのも危うくて、
逆に被告や弁護人が故意に精神異常を利用したり、それを隠れ蓑に
真相解明を阻む可能性もあるから。
裁判官は公正だけど、弁護人が絶対的に正義の味方かというとそうとはいえない。
判断能力に著しく問題がある被告の場合は、裁判官が必要と判断すれば、
本人の承諾がなくとも精神鑑定は出来るよ。でもそれはよほどの場合。
精神鑑定はあくまでも責任能力の有無を確認する方法
＝減刑できるか出来ないかでしかないのが現状。
収監中の精神異常に関しては、それはそっちの保護監督機関が判断。

精神鑑定って、事件当時の精神状態を把握するための物だから、もしミツコが
幼稚園のお迎えの時に、いきなり園庭で喚きながら、そばにいたハルナチャンを襲ったとかなら
、する必要もあるだろうけど、数日前から機会を狙っていた上、遺体を入れるバッグまで用意していて、
「計画的殺人」が立証できたから、しなかったんだろうし、する必要なかったんだと思うよ。

弁護士にホントにやる気があれば、もうちょっと説得の持っていきようがあったと思うけどね。
やはりどうも投げやりに思える。こりゃ誘導だろと思えるような質問もそのまま流してたり。
ただ精神鑑定をやったからといって、今度の場合どれだけ減刑の対象になったかは疑問だと思う。
>>966さんの言う通り、計画的だし、犯行自体はごく冷静に行ってるようにしか見えない。

なんだかんだ言ってても、ジジィが表に出てくる度に2chにスレが立つことは
間違いない。

精神鑑定とは何か？
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news/kanntei2.html

＞精神鑑定は科学的な基礎の上に立つ、一種のアートである。
＞それは、外科の手術も同じである。科学の基礎にはたつが、
＞医師個人の能力や技術が問われる。
＞これは、人間を扱う仕事の持つ特性の一つであろう。

鑑定をやったとしても、結果、若山側の恣意に捻じ曲げられる可能性もあった。
生きるも地獄、死ぬも地獄。
Y･Mは知り合ったが最後、骨の髄まで若山家にしゃぶられる運命だった。

他人の心の痛みなんて、みんな｢わかるような気がしてる」だけで、
本当に「わかる」わけないよね。
当の本人にしかわからないよね。
そういうことをわきまえて、傲慢な発言は慎みたいよね、お互いに。

>>966
>いきなり園庭で喚きながら、そばにいたハルナチャンを襲ったとかなら

ヲイヲイ（＾＿＾；
精神疾患に、かな〜り偏見入っていません？
一般的な精神疾患の認識ってこんなもんなのかしら？
これじゃ産後鬱の人が辛い思いをするのもわかるわ。

判決で確定したのに支払わないとは、判決の意味なし。
元々何でも踏み倒す人だったのでは？

以下、支払い可能だとして判決がされたように思うのだが。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/haruna/2002/1204_1.html

「　判決は、分割払いの請求について「法的には（被告側に支払いを猶予する）
『期限の利益』を与えるものと解釈できる」と、被告側に有利な支払い方法であ
る点をとらえ、これを認めた。」

>>971
でもさ、素人考えかもしれないけど、
＞いきなり園庭で喚きながら、そばにいたハルナチャンを襲ったとかなら

このくらいイカレているんだったら、精神鑑定→減刑も諦めつくけど、
準備された計画犯行や、犯行後の証拠隠しとか、
そんなことまで考える能力のある人間に、減刑は感情的に許せないな。
「やり得」って言葉しか浮かばない。

>>971
精神疾患への云々じゃなくて、精神鑑定が必要とされるような事件当時の行動っつーことだろ。
大体、事件後に精神鑑定される事件は、通り魔事件とか、宮崎さんちのツトムくんみたいな、猟奇殺人
の犯人に対して行われる事が殆ど。
逆に、計画的に、特定の個人を狙った殺人などの場合、精神鑑定が行われる事は稀だ。

元々何でも踏み倒すほど神経が太ければ、こんな事件を起こさなかったのでは？
生育歴見ても、借金を平気で踏み倒す性格にはほど遠い。

それに、支払い可能と判断されたというより、一括して6000万払うよりは
まだ分割の方が有利ってだけだろう。
家族や親族に支払い義務がないのだから、資産もないと思われる加害者が
服役中に「支払い可能」と、裁判所が判断するとは思えないが。
元々裁判所は、被告が支払い可能かどうかを斟酌したりしないだろう。

失礼、>>975は>>972にレス。

>>974
幼児殺害ってだけで充分猟奇的だと思うけどなあ。
動機もはっきりしないし。
精神鑑定で必ずしも減刑されるとは限らない、つうか減刑される方が少ないんじゃない？
行われた方がすっきりするってだけだけど…

サバイバルママの「その後９」から法廷で山田さんの歌った歌。
＞たとえ　友だちとうまく行かなくて
＞　少し　落ち込んでも　平気さ　がんばろう
＞　レッツゴー　飛び出そう
＞　レッツゴー　勇気出して
＞　レッツゴー　今度こそ
＞　レッツゴー　いいことあるさ ♪
殺人犯行後に歌える歌じゃないよなー・・・

>>977
そのシーン、私も読んでびっくらした。
壊れちゃってる。

>>977
だんだん精神が壊れていってる感じだな。
刑務所の環境が、いい影響を与えるとも思えんし、
請求書に対応したり、手紙を書くような精神状態にない可能性も考えられるか…

まあ、しかしその歌は、自分が逮捕されてからの、自分の子供を思いやっての陳述の時に、
幼稚園で歌っていたと言う曲ってことで歌いだしたんだよね。
自己中な香具師だな。

>>979
大概の犯人は精神的に壊れちゃってる人が多いでしょ。
だから殺人も犯せると。
犯人が精神的に参っている以上に被害者側のダメージも相当なんだから
精神状態が悪いから云々を言い出したらどっちも五分だよ。
だいたい、犯人の精神状態だけに温情くみとる甘い世の中なんて
普通に生活している人には脅威だって。

>981
大概の犯人は精神的に壊れちゃってる人が多い？人を殺せる＝精神異常？
うーん、また短絡的な。日常目にする事件では、ほとんどの殺人犯は精神病とは思えないが。
実際、精神病者の犯罪率は、一般人より低いそうだ。再犯率も一般の殺人犯と比べても、かなり低い。

それに、請求書にバックレてる理由として、そういう事に対処する事も出来ない可能性を指摘しただけだが？

神経が細いとはとても思えない。
細い人は、２歳の幼児の首を絞めるどころかさわることさえできないと思う。

精神的に細いとか壊れているとかいうよりも、人格障害なのでは？

>>982
精神病とそういう傾向をごっちゃにして話すのはよそうよ。
精神病＝医師の診断名がついた場合限定、でしょ？
精神的に壊れちゃってるってのは、言葉使いからして素人判断なんだから
診断名を指すより、いわゆるイッちゃってる人、まともな精神状態でない
事をさしている場合の揶揄として使っている場合がほとんどでしょ。
事故でもない限り、故意に殺人を犯す人間の心理や精神状態がまともな場合って
そんなに多いと思う？

抗うつ剤を飲む必要がある状態は普通なのか？
素人考えではこれだけでも充分異常、精神鑑定の必要があったと思うんだがな

《弁護人１：以前から抗うつ剤を飲んでいるといったが、今もそうですか。》
《山田被告：はい。１月の第８回の公判のとき、朝からぼうっとしていて検察官の質問が途中からわからなくなったり、自分が思っているのと反対の返事をしていました。》
　私は、家に帰ってから第８回の公判のルポ（「音羽の事件その後�B」）を読み返してみた。確かに検察官と山田被告の対話が一番ずれていたときだ。
《弁護人１：今日はそんなことないようですが、もしわからなかったらそのことを言ってください。》
ttp://homepage2.nifty.com/SURVIVALMAMA/1-7.html

こんなんじゃまともな審理だったとは言えないだろ
民度の低い連中は刑罰を報復手段と勘違いしているらしいが
刑罰はそいつが真っ当な人間になる可能性があるって認められるから存在するんだよ
精神異常者が無罪になるってのは真っ当な人間として認められてないからなんだよ
だから無罪って言い方がおかしい
人間として認められないヤツを人間の為の法律でなんて裁きようがないだろ
だから精神異常となれば真っ当な社会人とは無縁の世界、病院送りになるんだよ
そしてみつ子もそんな精神異常者の一人だろう
それも狂気は狂気でも計画的に行動できるタイプのな
いきなり奇声を発して暴れるのも怖いがストーカー的に計画的に犯行をするヤツも危険度は変わらんだろう　
いつどんな理由で自分がターゲットにされるかわからないんだからな

春奈ﾏﾏのいじわる！

>>984
一般的な殺人、怨恨とか、感情のもつれから起こったものや、金目当てや保険金目当てなどで、
犯人の精神が病んでる状態ってそうあるとは思えないが。

山田の場合、結局精神鑑定が行われなかったのだから、はっきりした病名はわからないにせよ
素人目から見ても、裁判中に突然歌い出すという行動などは何か精神的病にかかってる
と思っても不思議はないと思うがね。
ただ犯行時に責任が取れないくらいの状態だったかは、疑問だと思う。
殺人がきっかけとなって病が進行した事もあり得るんだし。

>>985
裁判中の精神的な問題は、拘置所の担当者や弁護人などが
ちゃんと裁判が受けられる状態か否かを判断しているよ。
われわれ一般人よりその辺りはしっかり判断できる仕組みになってる。
当日病状不良のため公判延期ってのもありうる。
気の毒なのは証言者や原告の方だよ。こちらは病気だろうが何が何でも
出て行くしかない。
それに、裁判中の被告は多かれ少なかれだれもが情緒不安定な状態に陥る。
突然泣き出す、突然叫ぶ、突然笑う、意味不明な発言をする、失禁する、
奇異な行動をとる、緊張で話がまともに出来ない、なんてのは日常茶飯事に近い。
安定剤を飲みながら裁判を受けたり生活送っている被告人は、山田みつ子に限らず
多いよ。というか、ほとんどの被告人が安定剤や抗うつ剤の投与を受けた経験があるくらい。
被告が判断力もないほど可哀想な状態だから、まともじゃないから、ってのは
そう簡単には通用しないんだよ。

>>987
金目当て、怨恨で殺人って、プロの殺し屋でもない限り、相当追い込まれた
心理状態で殺人を起こすものだと思うけれど。
カッとなってってことでも、そのカッとなるまでのいきさつが精神的に
まともな状態なら殺人ではなくほかの手段をとれるでしょ？
殺し屋だとしても、人を殺す時は心理的に相当な極限状態で
やっていると思うが。
殺人とは、精神的にまともで落ち着いた状態の人間が起こす場合が
ほとんどだなんて、戦争中でもありえないよ。

>>989
精神的にまともな状態ではなくても、殺人を犯さない人は犯さない。
その辺はっきりしたほうがいいと思うよ。

サバイバルママの筆者は
幼稚園ママの人付き合いが大変
↓
精神的に追い込まれた
↓
弱い２歳児を殺す
↓
加害者に同情

という安易な図式で書き出したみたいで、
追い込まれた人→殺人
がさも当然の事と受け止められているけれど
最後の最後まで追い詰められても人を殺さない人は殺さない。

殺すか殺さないかの間には越えられない溝があると思う。
例えば閉塞的な状況での育児で疲れ果て
思わず子供に手を上げてしまって自己嫌悪に陥る母親と
この子さえいなければいいのにと死ぬまで殴り続ける母親は
人間の種類が違うように。

>精神的にまともな状態ではなくても、殺人を犯さない人は犯さない。

癌になっても死なない人は死なない

と言っているような・・・
病気にいろいろあるように精神異常にもいろいろあるんじゃないの？
死に至る病気もあれば殺人に至る精神病もある
と思うんだけど
精神病は目に見えないからなぁ
日本は精神医療の後進国だし・・・
酒鬼薔薇にしてもみつ子にしても心の闇の解明は
未来に託すしかないのかな？

>>991

>癌になっても死なない人は死なない

全く違うと思います。
間違いの原因は認識の違い。
私　　精神的にまともじゃない＝精神病ではないが追い詰められた精神状態
991さん　同上　　　　　　　　　　＝分裂病などの精神病

現実に殺人が起こっている以上
その原因となった精神異常を発見しなければ
これからも類似事件は起こる

やらない人はやらないなんて言葉遊びをしても
何の意味もない

なんかさ、精神的に異常なことに対する認識がおかしい人がいない？
人間生きていれば精神的に不安定なことや一時の気の迷い的な
異常をきたしたこと、あるってもんだよ。
「精神異常者は殺人を起こす可能性が高いってのは差別だ」
にこだわる人は観点がずれている。
人間＝精神的異常をいつ起こしてもおかしくない生き物って認識がないのかな？
解明するべきは山田みつ子の精神異常ではなくて、殺人に至るまでの心の動きでしょ？
精神鑑定したって、本人が正直に話さなきゃ無意味。
今回の裁判は、山田みつ子が全てを告白していないからこそこれだけ謎が多いっての
全然わかってなくない？
被告がすべてを明らかにすることこそ責任を果たすともいえるべき裁判で
出し惜しみしたのは山田みつ子本人。
真相が明らかにならなかった原因は弁護士の力量以前に、
犯人である山田みつ子の無責任さが全ての原因。
鬱で話がまともにできません、心が不安定なので上手く話せません、
とにかく私がすべて悪かったんです、これ以上話すことはありません
早く服役したいので全て私が悪いで結構です、って態度に同情する人の気がしれん。

http://plaza.rakuten.co.jp/madeline4245/

みつ子相似ママﾊｹｰﾝ！

前にも貼ってあったけど、行ってみてあえて私も貼りたくなった。
少しでも多くの人にこのバカ親を見て欲しい。こういうのが
近い将来心中したりよそんちの子供殺したりするんだろうな…
子供に早期教育する前に ママ自身がせめて主婦として人間としてまともにやれよ、と言いたい。
ウツを理由に専業の癖してろくに家事もしないで薬漬けで
寝てばかり。起き上がるのは子供にスパルタ早期教育する時と幼稚園の
役員会ぐらい…

>>994
人間生きていれば精神的に不安定なことや一時の気の迷い的な
異常をきたしたこと、あるってもんだよ。

↑

だけど、それで人を殺してしまうかな？
一番の争点はそこであることに気づかない？
原因を外に求める→みつこ、そしてみつこ擁護の人たち

原因はみつこの中にあると言う判決だったし
大勢はそういう見方であるけれど、
みつこ自身も、そしてみつこに自分を重ねているサバイバルママ筆者も
原因は外にあり、原因があれば殺人を犯してしまっても仕方がないという論調なんだよね。

>>996
>人間生きていれば精神的に不安定なことや一時の気の迷い的な
>異常をきたしたこと、あるってもんだよ。
こういう状態と、実際に病として診断される状態は違う。
一時的な鬱状態と鬱病が違うようにね。
追いつめられた精神状態になってる人間と、精神を病んでしまってる人間は
まるっきり違う。前者は状況が変われば落ち着くが、後者は治療が必要。
治療もせずに放置しておけば、悪化するのみ。だから病気なんだという事。

そして精神鑑定ですべてが解明されるとは限らないが、
真実に近付く道のひとつではあったのではないか？
だいたい精神鑑定で、本人が正直にスラスラと自分の心の状態を
話す事などめったにないんじゃないか？
その辺プロなら、いくらでも聞き出す方法はあるのではないかと思うが。

>>996
＞原因があれば殺人を犯してしまっても仕方がない

そんなこと言ってるかな？？？ライターだってそんなこと言ってないと思うんだけど。
仕方ないんじゃなくて、原因の一端は外にあるでしょ。
みつ子の中ったって産まれつき殺人者じゃないでしょうが。なにも原因がないのに
ただ人を殺すか？「春奈ママ」に出会ってなかったとしたらどうだったろうか。
もちろん元々情緒不安定だったわけだが、
その上に、さらに追い討ちをかけたモノがあったんじゃないの？

ﾌﾞﾛﾛﾛﾛﾛ

　　　　　　　 ∧＿∧ 駆け抜け1000GET
　　　　　　　（　・∀・）(^ヽ
　‐=≡t─‐/ヽ、＿つ)　__s)
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