【改ざん】電波絵本に気を付けて！【平田昭吾】

自分の思想をゆんゆんに入れて古典絵本を改ざんしていく平田
古典的絵本を読ませるかは『親の判断』であって、『電波ゆんゆん平田の判断』じゃないYO

フルネームは「平田 昭吾」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E5%B9%B3%E7%94%B0%20%E6%98%AD%E5%90%BE/250-1105431-1200238
参考リンク−平田昭吾インタラクティブ絵本
ttp://bb.goo.ne.jp/special/B-BAT/elcom/

関連スレ
絵本作家平田
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1053921006/

準備してたのに〜〜〜！！遅かったYOｳﾜｧｧﾝ！！
とりあえず貼っておこう。
5/26のワイドスクランブルでの放送。

昔話を残虐性や差別を削って書き直しているという自称手塚治虫の弟子「平田昭吾」先生が出演。

例）桃太郎の鬼退治→鬼を説得し宝物を鬼自身の手で貧しい人に配ってくる
　　かちかち山→ばば汁をなくす、狸が死なない
　　猿蟹合戦→猿を説得しみんなでなかよく柿を食べる

なおこの作家は昔話が残酷だったせいで「太平洋戦争がおきた」とデムパ飛ばしました。
私は昔話とは先人の教えと知恵が詰まったものだと思ってますのでこんな作品は子供に見せたくありません。
皆さんはどう思われますか。

絵本板のスレでよかったんじゃ？

が〜ん。
世界名作ファンタジー、結構買ってるよ。
これからも集めようと思っていたのに。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5406/tokyo12/11/H12-944.html

ちょい読みにくいが、非常に興味深い。

こうやって子供は無味無害無感動なものに慣らされていくのね。
残酷なものや差別的なものでも親や先生がこういうことはしちゃいけないのよと
反面教師で教えることに意義があると思っていたのに。

>>7　どーい。
何が悪いかもわからずにどうしようってのかしら。

子供だってそんな真綿に包んだ様な昔話ばっかり読んだってつまんないだろうになぁ〜。
自分が子供の頃の事、思い返してみたら分かるだろう。

>>7
一応フォロー。
テレ朝の番組でしたが、かなり思想的に左寄りのなかにし礼氏すら
苦言を呈していました。
いきなりそんな絵本が主流になる訳ではないと思われます。

シンデレラの原作（？）ではお姉さんたちが足の指を切ったり
焼けた火箸で焼いたり（←これは間違ってるかも）しているけど
日本の絵本にはそういうシーン削られているよね。
原文ママの残酷シーンが載ったままの絵本ってあるのかな？

テロ朝のワイドスクランブルでなかにしがキレタ瞬間は、実況板で
祭りですたｗ

自然に淘汰されたなら仕方ない部分はある。
しかし一人の人間の意志で、最初から改変する目的で絵本を描くというのは、どうかと思う。
ましてや、絵本の残虐性が太平洋戦争を引き起こしたなど愚の骨頂だ。

>>11
最後ではお姉さんが鳩に目玉くりぬかれたりとかもしてるよね。
でもさすがに絵本ではないけど、挿絵としてみたことはあるよ。

それにしてもこういう変な理屈振り回すやつって運動会でもお手手
つないで皆で仲良くｺﾞｰﾙとかを推奨するなんだろうなぁ。
変な公平主義で汚いものには目をつぶるﾀｲﾌﾟ。

つうか、>1のリンク先みたが
こんな漫画みたいな挿絵の絵本は、
中身云々よりまず買わない。
なんだよ、これでも絵本かよ？って感じ。

あっ、>>11は平田を庇おうと思って書いたのではありません。
ふと思ったことを書いただけ。

>>11
シンデレラはペロー版（創作童話）かグリム版（ペロー版が民間伝承されたもの）
でずいぶんちがうよ。
グリム版はかなり残酷シーンあるけど、それをそのまま絵にしてある本は
お目にかかったことないなぁ。
まあ、絵本スレで語られたことではありますが、子供の様子をうかがいながら
読み聞かせしていると、「悪いことをした者が罰をうけて、二度と主人公に
手出しできない状態になる」というのが、とてもほっとする結末のようなんだけどな。

>>15
ああ、この漫画みたいな表紙＆挿絵の絵本、よく小児科の待合室に置いてあるよ。
中身もなにこれって内容に改ざんされてたな。
待ち時間のひまつぶしにはいいけど、本屋で「これ買って」って言われたら
「やだ」って言うな。

悲しいことや怖いことを絵本で疑似体験しておくことも大切だと思うんだけどね。

あ、シンデレラのお姉さんたちって、義理の妹をいじめたとはいえ
足切られたり、目つぶされたりするほどのことだろうか、とは思うなぁ。
私が子どもの頃読んでもらっていたかちかち山は
狸がおばあさんを殺したのは故意ではなくて
（狸が逃げようとしたはずみでおばあさんをどついてしまい打ち所が悪くて死んじゃう）
復讐を終えたうさぎに対しておじいさんは
「本当にこれでよかったんだろうかなぁ」ってつぶやいて終わりだったよ。
その後、別の本で狸がばあさん殺して婆汁作ってじいさんに食わせるシーンがあって
うわぁ、かちかち山って怖い話しだぁ、
私が読んでもらっていたのは子ども向きにアレンジしてあったのねって思ったよ。

>6
面白かった。こんな裁判おこしてたのねこの人。

>>19
シンデレラ姉たちが　足を切るのは小さなガラスの靴に無理やり足を入れるために
継母（彼女たちにとっては実母ね）がすすめて自ら切るんだよ。目をくりぬかれるのは
結婚式に参列しているときに鳩が飛んできてつつきだす。だからなんとなく
天罰っぽく描かれているね。

>>21
そうそう。上のお姉さんは足の指をきりとり、下のお姉さんは踵を
切り落とすけど両方とも義母が強制するんだよね。で鳩が足から血が
出てるって歌って靴を脱がせて発見される。私も最後は神様の×なんだな
と思ったのを覚えてる。白雪姫だって継母が真っ赤に焼けた鉄の靴で
死ぬまで踊らされて死ぬもんね。民話や童話って民衆の中から生まれだした
歴史的な要素もあるんだから、改竄しちゃいかんと思うが。

元々のおとぎ話は娯楽というよりも地域社会の中の教育目的だったんだろうと思うよ。
だんだんエスカレートしてグロい内容になっていったんだと思う。
怖くて刺激的なお話は子供は好きだもんね。

>21
足切り＞それも読んだことあった、思い出したよ、ありがと。
玉の輿願望、すごい執念だよねぇ、面白いけど。
シンデレラが嫁いだ後、義理姉たちが野犬に食われる刑にかけられるってのもあったような気がしてきた。
シンデレラも心の美しい娘なら
「お姉さま達はホントは良い人なんです、そんな刑はやめて下さい」
って言うべきだよね、シンデレラって実はしたたかな女だなあって思ったよ。

ちょっと前に、童話はホントは残酷なの、って感じの本流行ったよね。

自分の覚えている「かちかち山」は
「狸が婆さんを軒先につるして撲殺してから婆汁作った」なんですが
親の創作だったのか…？あまりの恐ろしさに話まともに読んだことないので
どなたか教えてください。

あのじいさんの言ってる事の方が実は正論なんだよ
古典といっても時代や情勢によってアレンジされてきたものなの
世界最古の古典とも言える聖書だって、元になっている神話や伝承等を都合良くアレンジして作られたりしている

>>26
マルチヤメレ

>>26
でも美化したようにまたわざわざ変えなくてもいいとも思うんだけどね。

>>25
つるして薪割でなぐって殺したというんじゃなかったかな？
違ってたらごめんね。

瓜子姫も結構恐い話だよね？

ディズニーのアリエルって「人魚姫」とは全然別の話？

全然別。

ディズニーもこのじいさんと同じだよ
白雪姫から残酷性を抜き子供向けにアレンジした
むしろそのお陰で世界的に有名になったとも言える
ハッピーエンドで終わるフランダースの犬を作る話もあるそうだ

間違った。元は同じ「人魚姫」の話しなんだけど、全然別な話しに
なってしまっている。…だった。

アレンジするのは別にかまわないと思うよ。
民間伝承って人の口を経て変化していくものだしさ。例えば「浦島太郎」や
「ももたろう」なんて日本中で少しづつ違う話があるらしいし。

アレンジしたものが、ずっと伝えられて残るか、淘汰されて忘れられるかで
その価値がわかるんじゃない？
平田ﾀﾝの本は・・・以下略

人魚姫は最後は泡になっちゃうんだよね。
フランダースだと日本だけが原作そのまんまで
ｱﾒﾘｶだと英語の最後がﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞだったりしたらしい。
悲しいけどそんなのフランダースじゃないやい！と思う。

「美女と野獣」の原作は知らないけど、ディズニーの映画だと
最後無理矢理イケメン兄ちゃんに変身してたね。
あの野獣はけっこういいﾔｼだったのに、人間同士にしないと都合悪いのかな。

美女と野獣は悪役と戦ったりはしないけど野獣にキスすると魔法がとけて
王子の姿に戻ったんじゃなかったかな？
「ノートルダム〜」もだけどディズニーは美女のために戦わせるのが好きだね。

>>25
婆汁、漏れも聞いた。
狸がばあさんに化けてて、じいさんに婆汁を
食わせて、じいさんは知らずに食べて
｢うまい！｣と･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

あかずきんもいろいろあったよね。
狼のおなかに石を入れるのとそうでないの。
（詳しい内容は忘れた）

後者のほうを読んで人間を食うほどの悪者が一度で更生するわけないのに･･･と思った。

>>26
吊れますか

>>29
ありが�d。
や、やはり。自分の記憶に間違いはなかった。
しかも狸は「仲間が猟師である爺さんに何匹も殺されて」いて、
復讐のために来たんだけど爺さんがたまたまいなくて婆さんを殺したと。
殺された仲間の恨み〜〜思い知れ〜〜って殴っていたような…
婆汁もいつも狸汁にされてたので同じ事をやった、と。
前半強烈過ぎたので兎の仕返しはちっとも覚えていない（´ー｀）ｙ−~~~

でもこれ当時（消防）同級生に話しても信じてもらえなかった気がするなあ。
白雪姫の「黒檀の窓枠と雪と血」とか「肝をナマのままで食った」とか。
家にあった本は原典に忠実なものばかりだったようだ。親に感謝。

子供の頃の「かちかち山」絵本は婆汁抜きの話になっていたけど、
巻末の「お母様のページ」には詳しく載っていたので、子供心にｺﾜｰと思いつつ、
読まされているのはずいぶん「子供向け」になっていることも知った幼年時代。

シンデレラか白雪姫だかの継母の最後は火で炙った鉄板の上でダンスじゃなかった？

本屋の店先のくるくるまわる奴に入れて売られてる本だよね？この人の。
こういう本って、文筆業はしているものの全然売れない人が日々の糧を得るために
恥を忍んで書いているのかと思ってたｗ
まさか主張があろうとは･･･ﾋﾞｸｰﾘ

>37
38も言ってる通り、最後に野獣は王子様に戻るんだよ。
もともとがそういう設定。
正しくは「キスしたら戻る」んじゃなく、「本気で愛してくれたら」
だけど、キスしたら…の方が分かりやすいよね。

番組見てたけど、あれやばいね。
風貌まで手塚を真似てたし。

こいつのｵﾘｼﾞﾅﾙ童話ってあるの？

手塚治虫は当初、アニメ化された「鉄腕アトム」を見て
「私が作りたかったのはこんな安易なヒューマニズムではない」と
言ったとどこかで読んだし、実際彼の作品は物凄い奥行きのあるものだけれど
このオッサンのやってることは・・・（ｒｙ

あのｵｯﾁｬﾝ、前にも何かのＴＶでﾃﾞﾑﾊﾟってたのを見たことがある。
ザ・ワイﾄﾞかな？
やっぱ今日と同じような感じになってました。

「絵本作家」って、ゴミ本作ってる人にもあてはまるのかな？

店頭にあるクルクル棚のアニメ絵本、絵も話しも無惨というか悲惨で、
あんなの買う人がいるんだろうか？と思ってたけど、
レベルの低い本屋には必ずあるから、需要もあるんだろうな。

作るほうも作るほうだけど、買うほうも買うほうだよ。

>>49
ご、ごめん。安かったのでこどもが小さかった時に買ってしまいました。
買った後に読んでなんじゃこりゃと。。。
こどもには自分が知ってるストーリーも教えてあげました。

最近、スズの兵隊のラストがバレリーリーナ人形と燃えてハートのスズの
塊になってしまう終わり方じゃなくて、
スズの兵隊が男の子のうちに帰ってくるとこで終わってる本を
読んで、なんじゃこりゃ？？となりますた・・・

去年、幼稚園の年少の時、きた絵本は人魚姫、王子様をさせずに海の泡になって
消えてました・・・悲しいラストだけど、やっぱそうじゃないと心に残る話じゃないので
ほっとしました。
人魚姫はこれからいいことをしたら、天国にいけるとなっていてそれも
童話になぞってあって安心しました。
（人魚姫は人を癒す空気のような存在になって千回いいことすると天国にいける
ってなってたな。。確か、間違ってたらｽﾏｿ）

結局選ぶのは消費者ってこと？

そういうこと。
買って電波を育てるのは消費者。

こんな気持ち悪い絵、買う気しないけど。

私は絶対買わないけど、爺婆が買ってやったりしてる･･･
速攻でオリジナル本のいいものを探して読み聞かせて修正しますが。
不思議なもので「読んで〜」と持ってくるのはオリジナル本の方です
ほんの中身がいいのか、それとも母親の執念を感じるのかわからないけどねｗ

いかにもＤＱＮ母が好きそうな感じだね、値段も。
たまに、「４冊まとめて１０００円です！！お得です！！」みたいなのを
オクで見かける。
もう馬鹿かと(ry

ノートルダムのせむし男って
エスメラルダ火あぶりになったんだっけ？
子供の頃読んだだけだし
児童文庫並みの甘い味付けされて
原作とはほど遠い話になっていても
何だか読後の不条理感は覚えてるなー
「せむし」自体もう使えない単語だもんなー

本屋の店先でクルクル回ってる本は
親が本を買う間に子供が立ち読みするモンだす

そのまんま残酷な童話・程々のオブラートにくるんだ童話
書いた奴の主義で骨抜きに改ざんされた童話。
どれを子供に与える・与えないかの判断は結局親だけどさー

個人的にはあのジーサン嫌な匂いがするから××××！

美女と野獣って
モトは、例のごとく三姉妹がいて、父親がなんか野獣にしでかした始末つけるために、
気だてのいい末娘が「私が嫁きます」とかじゃなかったっけ？
リア王と間違ってる？ｗ

>58
そうそう。（ボーモン夫人の原作）
末娘がお土産にバラを欲しがったので野獣の家の赤いバラを盗んでしまうの。
上の娘達は宝石やら何やらをねだったんだよね。ありがちだが。

てっきりどこかのアニメプロダクションが作ってるんだと思ってたよ。
アニメとも絵本とも童話にもならない中途半端さを感じる。

アレンジされてても、大きくなってから本当の結末を知ることはあるだろうけど。
噛み合わなくて「ああ、あの絵本読んじゃったのね」
って思われてしまうような内容みたいね。

自分で買わないとしても、幼稚園とか保育園が買って読ませてたりするからね
教師系には電波多し

>>61
あなたがお子さんを放り込んだ。程度の低い園と一緒にしないほうがいいですよ

じじばばがこれ系の本を買ってくるんだよね。。鬱

ただ、小学生が残酷な絵を書くのは引いてしまうなあ。
消防の塊のモナー板のように。

すれ違いなのでsage

平田昭吾って、サンダーマスクの企画に名を連ねてる人？
手塚治虫の関係者ってのはほんとらしいっすね。虫プロの作品にも名前出てるし。
しかしあの放送禁止番組の制作者がモラリスト気取ってもね・・・。
DQNはいつの時代もDQNって事か。

>>6
判決で，ことごとく「著作物性は認められない」っていわれてるのにﾜﾗﾀ
ちっとも新しくないよってことか。

しかし，婆汁なしのかちかちやまとか，ネロの死なないフランダースの犬とか
物語自体を壊してるような気が駿河．．．

トメが送ってきたよ。。。さるかにの話は最悪だった！牛のフンがいなくなってるし、さるがイイ奴に変身してるんだもん。こんな嘘っぱちは無視して、日本昔話のビデオをみたり正しい内容の絵本みせてるよ。つーか絵も生理的に駄目。。。

>>67
さるかに合戦は復讐と凄絶なリンチだもんな
無理に幼児に見せる必要もないんじゃないか？
「悪党に人権無し」に育てたいならいいけど

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

童話に現実的思考を求める奴の気が知れない

こないだ教育テレビでカチカチ山やってたね。
結末が気になったので見てたら、みごとウサギが泥舟を沈めさせて
タヌキあぼ〜ん、ウサギが船の上で「ナムー」と合掌してたので笑った。

>68
悪いことしたらそれなりの報いがあることを
教えたほうがいいと思うよ。
私は童話じゃないけど、悪い事したら地獄に落ちると本気で思っていて、
地獄がどんなに恐ろしいところかってことも、幼い子供にはショック過ぎるぐらいの
ことを聞かされたから、そのおかげで悪い事はしちゃいけないって思ったよ。
いくらきれいごと言っても、小さい子供で悪い事をしちゃいけないって、
理屈ぬきでわかる子供もいるだろうけど、わからない子供もいるのも事実。
「悪党に人権無し」単純明快でいいと思うけど。

グリム童話のもとになってるエーレンベルク稿（学術書であんまり書店には置いてないもの）
っていうの読んだことがあるんだけど、
すごい残酷な内容とか淡々とかかれてた。
もともと白雪姫とか継母でなく実母に殺されかけるんだよね。
口承民話を聞いたグリムが実母に殺されるのってかわいそうって思って
継母にしたんだけど、それって世の継母に失礼じゃない？とか
ちと思った記憶があるなあ。
　グリム童話とかは、聞いて楽しむものにできてるよね。
　現実的思考を求めるならイソップ童話だよね。
　昔話（和も洋も）に屁理屈つけるから、ややこしいつまんない話になっちゃうんだよ。

グリム童話はグリム兄弟があまりにひどいな〜ってのは
改ざんしてあるんで。
>>73タン言うとおり白雪姫をあぼーんしようとするのは実母だし。

初版グリム童話に入ってる子供たちが屠殺ごっこをした話なんて
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・ものでつ。

グリム童話は実はかなりの数ペロー童話とかからもってきてるって
話も多いです。

>>71
かちかち山、やっぱりたぬきあぼーんじゃないとね！

あれほどの悪事を働いといて、タダですむわきゃー無い無い。
取り返しの付かない悪事なんだから。

でも、ああいう民話って言い回しが面白いのがいいよね。
どっとはらいとか、むかしぽっこりとか。
言葉の面白さは大事だよね。

白雪姫って、幼いうちからきれいになっちゃって、
実のお父さんを、実のお母さんから寝取っちゃうんだよね。
お父さんも、お母さんに似てきれいなんだろうけど、
若い分白雪姫のほうがいい。やばい寝取られると思ったおかあさんが
手鏡で「この世で一番きれいなのは誰」「あなた」で安心。
「白雪姫」でやばい。がーーん。
私の知ってるこの話しはなんなんだろう？

近親相姦ーーー。白雪姫って実話がそんなんだった？
ヤバいから継母に設定したのか？

>>76
白雪姫は最初お妃様が、雪の降る黒壇の窓辺で刺繍をしていて、
針で指をつっついて血が雪にﾎﾟﾀｰﾘで、この雪のように白い肌、血のように赤い
唇、黒壇の木のように黒い髪の女の子が欲しい・・・とか思って生まれてくるんだよねー。

で、白雪姫が７つになった時、白雪姫のがきれいだーって鏡が言ってしまって、
ﾑｷｰっとなった実母は白雪姫をあぼーんしようと計画汁。。

白雪姫７歳・・・・・・

>>76
ちょっと前に流行った「本当は怖いグリム童話」じゃなかった？
自分も読んだ記憶があるのでたぶん。

>>76
ちなみに初版はそのお話でおけよ。

ちなみに白雪姫は王子様のキスで目を覚ましたわけじゃなーーーい！！

白雪姫は父親とも××して、七人の小人とも××してた
実はエロエロ姫。

エロエロ娘、、、。内容までは描いてないのかなぁ？
アラビアンナイトなんかはポルノチックだけど。

>>76
父親を寝取るって･･･設定では白雪姫は７歳なんですがｗ
グリム童話を下敷きにした、いろんな解釈の話や漫画がでているから
その中の一つじゃないのかい？

話は変わるけど、白雪姫の話、小さいときにももちろん聞いたのだが
あらためて子供に読み聞かせていると、継母が白雪姫に抱く嫉妬や憎悪の表現が
あまりに生々しくてｶﾞｸﾌﾞﾙです。
心理学者なんかの解釈だと、赤ちゃん時代からの「母親と一心同体」という意識から
７歳頃を境に「自分はひとりである」という意識に変化していくそうな。
今まで自分を絶対的に保護・支配していた存在から逃れ、自立していく最初のステップの
葛藤の話だそうですよ･･･

>>83
原典はそこまで書いてない。
「本当は怖いグリム童話」の大人向け解釈でせう。

一番すごいのはさらっと妊娠してしまっているラプンツェル・・・
「服がきつくなったのー。。おばあさん。なぜかしら？」

>>84
父親を寝取るとは無いが、本当に７歳なんです。
白雪姫。
７は聖数だからかな。
７つの山を越えた山に住む７人の小人・・・

そうだよねえ。寝取ってたら、そもそも童話じゃないもんね。
そもそも童話じゃないし、童話にするには無理がある話しを
グリムがむりやり童話にしたてあげたことになるもんね。
素材があれば、なんでも勝手に童話に変えていいと思ったんなら、
グリムも平田も紙一重じゃんって思ってしまったよ。

王子は実はネクロフィリアだった

というのも「本当は怖い〜」に書いてあったんだっけ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

改ざんのやりすぎはまずいが、原本通りなのもまずい
所詮は程度問題にすぎない

>>87
グリム兄弟は立派な法学者です。
ドイツ統一を法律の面から実現するために、
各地の伝承を集め、国民性を探ろうとしたのです。
別に、童話集を作るのが本来の目的ではなかったので、
平田さんと一緒にするのはかわいそうです。

>91
え？じゃあ、グリム兄弟は童話を作るのが目的じゃなかったの？
ドイツ統一のために集めて編集した話しを勝手に童話として、世に送りだそうと
したやつのしわざってことだね。誰だよ。そいつは！！

なんか、童話のパクリ本みたいなのがあって、それに書かれていた
話だったような…＜白雪姫が寝取る
人魚姫が、頭が魚、足が人間の半魚人だった、という話と一緒に
収録されていた気がするのだけど。
うろ覚えでｽﾏｿ

>>92
ドイツのしとたちは当時、（19世紀ごろ）自分たちの置かれた政治的立場に
幻滅しちゃってたらしく、彼らは現実によりどころを求めるよりかは
過去（特に中世）に求めてしまったらしいです。
当時はフランスのナポレオンが強かった時代でし。

こんな中で、グリム兄弟は言語、信仰そして法は三位一体をモットーとしていて、
彼らにとって、民衆の中に息づく（地方の）法、言語、そして民間伝承の民話（メルヘン）
はドイツの精神の神髄であると思ってたらしいです。
だもんで、民間伝承のメルヘンは法と並ぶ大切なものですた。

で、グリム童話初版を出すんだけど、どうも残酷ちっくなとこが気になるな〜って
声が寄せられたので、手直ししたらしいです。
でも、直しすぎは避けてると思う。

>>91
一緒にはできないです。

http://zero.product.co.jp/products/rusuban/
http://www.hi-ho.ne.jp/chariot/games/orusuban.html

「はじめてのおるすばん」
これも内容的にちょっとまずいのではないか

>>96
これは絵本じゃないからなんとも言えない・・・（ｗ
同じ題名の絵本があるのでそっちかと思ってしまったよ。

>94
うーん、てことは、最初は大人むけだったってことだよね。
でも、ﾞジャーマンである誇り高く生きていけるように
子供のうちから読ませといたほうがいいかも。で、残酷ちっくすぎるとこを
削って、グリム童話初版を出したって経緯で良いのかしら？

昔日本が現人様の天皇を敬う為に日本書紀や古事記の神話を語りついで、
きたのと同じような感覚なのかな？

どこらへんが「ドイツの精神の神髄であると思った」のかしら？
残酷な話しもでてくるけど、起伏にとんだ楽しいお話を思いつく発想力があること？

>>98
そうだね、そんな感じだと思う。
グリム童話が成立していった感じは。でも、最初から全くの大人向けで
作ったわけでもないので、最初からいちお家庭の子供向けを狙って
出したみたいです。最初に出してから半世紀以上にわたって色々直して
いったようです。
子供のうちから、自分の国の言葉（結構方言で書かれた話も多かったようです）を
大切にする一つの形とし（言葉に精神が宿っていると思っているので。でも
日本でも言霊信仰みたいなものもあるのであながちそうかけ離れた考えとも思えないし）
民衆の間に彼らの言葉としてあった伝承を大事にするってのが、
精神の神髄と思われてるところなのかな？
大陸続きの国では、特に自分たちの歴史そのものである言葉を大事にするから、
相手の国をのっとる時には相手の国の言葉を奪えばいいわけだし、
ユダヤ人は迫害されながらも、自分たちの言葉で書かれたユダヤ教の信仰を棄てずに
いたんで世界各地に散っても、ある意味自分たちを見失わなかったのってあると思う。
日本書紀や古事記との関係まではあまりわかんないのですが、
別にグリム童話を読んだから誰か一人を特定の人を敬ったりはしないと思うけど、
アイデンティティーみたいなのの元にはなってたかもしんないしね。
そういう自国の言葉の昔話、神話がやはり必要ってのはあるんじゃないかな
とは思います。
わけわかめでｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

＞９９
なるほどねえ。ありがとう。よくわかりました。
そっか。「ドイツ語」なのね。ドイツの「言語」や「言葉」を大切にすることが
精神の真髄なのね。実は、ぜんぜん勘違いしてました。
内容のほうだと思ってしまったので・・ちょっと？？？でした。
で、自分なりに納得させるために日本神話などをだしてしまったのですが、
確かに言霊信仰なんて言葉があるから、嘘からでたまことといいましょうか、
全く、関係ないってこともなさそうな気私もします。
語り次がれた昔話があるってことは、昔から言語文化があったということですものね。
まあ、日本は書く文化がなくて、当初中国のまねっこだったけど、
ヨーロッパもほぼ似たようなローマ字だから、「文字」には自国の精神の真髄であると
いう発想はないのよね。どっかのアジアの国では「文字」にいじょうに
執着してるけど・・・関係なくてすみません。さげまーす。

子供の頃のショックな話しって大人になっても残るよねー。
三つ子の魂百までとはよく云ったものだ。
私はＮＨＫの影絵アニメ？で、金持ちの娘がでかい水たまりを前にして、
持っていたパンを水たまりに捨てて、それを踏んで渡ろうとするんだけど、
そのパンが沈んで、娘は地獄に落ちちゃうって話し。
「パンを踏んだむすめ〜〜」って歌と共に強烈に憶えてて、
もうそのシーンしか今は憶えてないんだけど、食べ物は大事にしないと、
パンは踏んじゃいけないんだ（Ｗ　と心に刻み込まれております。

ぬるい話ばかりじゃダメよね、やっぱり。

♪パンを踏んだ娘　パンを踏んだ娘〜
パンを踏んだ罪で　地獄に落ちた〜
神様に背いたインゲル　パンを踏んだ娘〜
パンを踏んだ罪で　どこまで落ちる〜

>>93
倉橋由美子の『大人のための残酷童話』？

クリスチャンのモラルベースの絵本を読ませてるのもどうなんだろ？

これいい！
http://zoetakami.fc2web.com/

>>104
世界を見渡せば、クリスチャンはかなり広範囲に多数分布しているわけで
PCさえあれば世界中の人と交信できるようになった今では、クリスチャンのモラルを
理解しておくことは無駄にはならないと思われ。
まあ、日本人としてのアイデンティティーを確立するためには、先に日本の昔話を聞かせてから
洋モノにはいるのがベターかとおもいますが、グリム童話などは、キリスト教以前の
ヨーロッパの土着宗教の色合いもｶﾅｰﾘのこっていますから、あまり気にしなくてもいいかと。

誰かも言ってたけど、自分でお話を新しく作ればいいのにね。

>101
あああ、私もその話の恐怖がやっぱり未だに残っているよ。
101さんご指摘の歌（やはりサビ部分のみ）はもちろん、
持っていた絵本の挿絵のうち、娘が銅像（？）にされちゃって
身体中に虫やクモが貼っている絵が、今でもはっきりと思い出せます。

あと、空けちゃいけないと言われていた扉を空けて
手が金色になっちゃった娘の話（タイトル忘れた）も怖かったなぁ。

話にはきいてたけど、今日まさに「アニメチック・ハッピーエンド」な
カチカチ山を読んだ＠耳鼻科
思わず「ﾁｯ、なんだこりゃ」と言ってしまった。「おはなし」だから残酷なのに。
現実ではありえない残酷っぷりだから、心に焼きつくのに。
あのなんちゃってカチカチ山は、子供からみても「( ´ー`)ﾌｰﾝ、で?」
だろうなとおもた。
婆さんの頭どついただけで、ほぼ部外者のうさぎから背中に火をつけられ
からしを塗られ、挙句の果てにドロ舟で沈められカイでなぐられるタヌキ。
よ　っ　ぽ　ど　理　不　尽　で　残　酷

あ、ある意味理不尽で残酷って、昔話の定番だからいいのか（ﾜﾗ

>>101
パンを踏んで地獄に落ちた娘の話、私は萩尾望都の漫画で読みました。
地獄に落とされたのは自分の性格のせいと知り、母親に対して
「だったら直してくれたらよかったのに」
あくまで被害者のスタンスでした。

アニメ絵本は私も大ッ嫌いで子供に与えたくないんですが、大甘パパが買っちゃうんですよ。。。
はやいとこきちんとしたのを与えなければ、と思うんですが、近所に品揃えのいい本屋が無い。
ネットだと表紙だけで中身が見れないしね。
表紙がちょっと良くても、手にとって中身を見たら文章がいまいちだったりするから。
絵本は絵と、文章の流麗さやリズムも大事だからね。

>>110
アニメ絵本は嫌いです。
でも、昔やってた日本ばなしは好きでした。
（あれはかなーり絵本なアニメだと思う）
アニメアンデルセン物語も。

図書館で絵本を借りて内容検討してから、ネットとかで買うってのは？

>>110
萩尾望都のマンガ、覚えてるよ。
地獄に落ちて動けなくて、過去自分が羽をむしったハエが顔を這ったりするの。
それでも心配している母親の姿を見せられて改心し、小鳥になって、与えられた
パンくずを別の小鳥にゆずる。ゆずったパンくずが踏んだパンと同じ量に
なるまで...。
ちょっとは救われた。
残酷な話って、人間の心の奥にあるものをあからさまにしてくれるから、
いろいろ効用もあるはずなんだよね。

ちょっと残酷な童話を改ざんするという事は、悪いことをすると地獄に落ちる。とか
嘘をつくと舌を抜かれる。というようなことも今は言わないのですか？
そういうのの延長線上に童話はあると思うのですが。

>98よ、
別に古事記や日本書紀を語り継いできたわけじゃないよ。
（古事記は伝承をもとに作られてるけど）
庶民は、明治になるまで、天皇を現人神なんて思わなかった。
語り継いできたのは、民話でしょ。

改ざんもわるいこととは思わない。
でも、残酷なシーンのある物語を一概に悪いとも思わない。
童話は世につれ世は童話につれ
だと思ってて、まあ、個人個人がそれぞれの判断でよいと思うものを
与えればよいじゃん、と思ってるよ。
資本主義なんだから、親のチョイスするものが流通するよ。

>102
その歌、覚えてます！！　メロディー付きで思い出しました。
子ども心に、「好き嫌いしたり、食べ物で遊んだりすると、
あんな風になるんだ」と怖かったです。あれはキリスト教系の話し
だから、インゲルが改心して神様に救われて終わってますよね。
でも日本の童話って、「因果応報」「アンハッピーエンド」で終わってる
童話って多いような気がします。宗教観の違いなのかしら？

>114
あれ？日本書紀って、
「なんとかのあれ」・・「ひえだのあれ」かな？
とか言う人が語り継がれてきたのを、口述したのを
書きとめたんじゃなかったっけ？

親がオリジナルをしっているならいいけど、
あらこんな手頃な「アニメ絵本」でてるなら、この際、
子供と一緒にお勉強（別にたいした意味じゃない。ちと知識を得るという意味だが）！
なんて気分で買ってしまい、読めばよむほど童話ってどれもこれもつまらないもんなのねって
結論に行きつき、親はまあ、いいとしても、子供までそんな印象をもったら、
その子供は親になったときに、子供に童話を積極的に読ませようとか、
覚えさせようという気にはならないんだろうな。
そう考えると、手頃な本で、童話の本質的なおもしろさをわからないまま
つまらないって結論づけてしまうぐらいなら、知らないでいたほうがまだましだと思う。

パンを踏んだ娘の話、けっこう有名なのですね。
現在まで脳裏に刻み込まれております。

そして実は私は本屋に勤めておりますが、アニメ絵本山ほどあります。
値段が手頃で小さいから売れてますねぇ。
このスレを見てから、自分のとこを見直したら、
ちゃんとした絵本ってほとんど置いてません。全集に入ってるくらいかな。

ﾃﾞｽﾞﾆｰは嫌いで、今まで見る事がなかったのですが、
つい最近始めてﾘﾄﾙﾏｰﾒｲﾄﾞを見たら、泡になってない！！！ｶﾞﾋﾞｰﾝ
面白いかもしれないけど、大人になるまでは残らないよなぁ････。

>>117
ディズニー嫌いじゃないけど、人魚姫は泡になる・・・
でも、救いがある（人魚は魔物で本来は神様のそばにいけないらしいんだけど、
人魚姫はいつかいける）。
実際子供が大きくなって、誰か好きな人が出来て、お互いが好きになってもそうじゃなくても、
思いやる気持ちを持つことによる負理不尽な別れがくるかもしんない。
そういうとき、昔読んだ本のことがどこか頭に残ってて、無意識でその心を癒すかもしれない。

アンデルセンは童話だけど、新しい文学的要素が入ったもので、
民話伝承をベースにしたグリムとはちょと分けて考えてまつ・・・

グリム童話だったら、多分人魚姫は王子様とくっついてる。
グリム童話にはカッコたる悪役がいるけど、人魚姫はこれといってライバルの悪役がいないです。
（声を奪う魔女がいるけど、グリムに匹敵する悪役じゃないですな）
王子様と結婚する隣の国の姫もいい人です。
でも、人魚姫は王子様とくっつかない。

アンデルセン童話はあんまり女性人物に優しくないな・・・
色々あったんだね・・・

http://elife.fam.cx/

はっきり怖かったと覚えてるのは「蜘蛛の糸」の話。
絵も怖かったし、地獄の風景も怖かった。熱湯風呂とか、針の山とか。
悪い事をしたら、地獄に行って、天国へおいでと言われても無理なんだって
思った。毎日、「いい子になりますから天国に行けますように」なんて
思ってたっけ。

あとは、フランダースの犬。これは可哀想で可哀想で。
ハッピーエンドな物語がほとんどで、ちょっと期待して見てたら、
死んじゃうなんて（つд｀）
おじいさんが亡くなって、アロア？だっけ、あのお金持ちの女の子の家の
養子になるのかなって勝手に想像してた。
パトラッシュも一緒に死んじゃうのが、また可哀想で。

>>109
婆汁ですよ。婆汁・・・。

>116
古事記のほうが稗田阿礼（だっけ）に伝承を覚えさせて、
後でそれを書いたものでは？
とにかく、両方とも、それを語り継いだわけじゃない。
語り継がれたものが元になってはいるけどね。
それをもとにして、にほんという国（当時はなんつったかしらんが）を
形作るために、書物にしたのではなかったか？
だから編集が行われていて、
たとえばある公家のうちには日本書紀とは違う歴史書が伝わってるらしいよ。

民話には殿様はよく出てくるが、天皇はほとんど記憶にない。
金太郎くらいかな。でも、時代的に後ではなかろうか。
桃太郎も、一寸法師も、古事記で読んだ記憶はない（ダイジェスト版だけど）
因幡の白兎くらいだろ、古事記にも収録されてる有名な民話というのは。

『古事記』は当時の天皇（天武）が、天皇家の正当性を知らしめるために編纂させたもの。
各地の豪族の間で口述伝承されてきた「歴史」をつなぎ合わせて、
その中から天皇家に都合のいいことだけを抜粋・改竄した、って感じかな。

さすがに罪悪感があったのか、有力豪族からクレームがついたのか、
『古事記』の完成後すぐに『風土記』が天皇（元明）の詔によって編纂された。
これは各地の歴史伝承その他をほぼ忠実に記録したもの。
もちろん天皇家としては、「これはあくまで地方で伝承された“お話”であり、
正当な“日本の歴史”は『古事記』と『日本書紀』だよ」というスタンスだけど。

『日本書紀』は、時系列で天皇家や有力豪族に関する出来事を
トピック的に並べただけのもので、『古事記』のような物語性はあまりない。
『書紀』と『古事記』で食い違う記述も多々ある。

『古事記』から生まれた民話としては、
「因幡の白兎」の他にも、「八俣のオロチ」とか「海彦山彦」とか、結構あるよ。
正確には、「『古事記』から生まれた」というわけではなく、
『古事記』以前から各地で語り継がれてきたものだとは思うけど。

そういえば昔見たアニメ絵本では「白雪姫」も「小公女」も金髪だった。
なんだかなぁ…。

ああ〜ﾋﾞｸｰﾘした、このスレタイ「平田実音」に見えたから「初代舞ちゃん(現ミーオ)が何か？」と思ったら全然ぢかったよ・
関係ないのでsage

その後、平田氏の動向は？
テレビ出演とかメディアで取り上げられたりとか、ありました？

日本のお話ってどっちにしても、編集した人やまとめた人は前面にでてこないのね。
グリム童話や、アンデルセン童話のように、稗田阿礼民話とか言わないものね。

今、ザワイドに出てたよ。
大和田獏にすら言い負かされていた。
論理が徹底的に破綻してるね、このおやじは。
すべての日本の民話はイソップから来てるんだと。
思わず「ソースは？」とテレビにむかってつぶやいてしまった。

>>128
> 今、ザワイドに出てたよ。

ワイドスクランブルだろ。

見た。なんだこのﾃﾞﾑﾊﾟおやじ。
お前になんの権限があって改竄してんだよと言いたい。

>129
間違えた。ごめん。

キショいｵﾔｼﾞやったなぁ．．．
ビビった。
起きたまま夢でも見てるのだろうかというようなコメントだったね

うちの子、女児４才。
タブーとされるような話、大好き・・。
残酷、汚い（うんこ・しっこ系）シーン目を輝かせて聞く。
悪者が罰を受けるシーンは繰り返し読むようにいってくるし。

でも、自分が子供の頃もそうだったもんな・・。

幼稚園児はウンコ・シッコではしゃぎ、悪者が残酷な目に遭うのを心に残すものです

１５世紀ドイツのティル・オイレンシュピーゲルという男の出てくる話は、
もうおしっこウンコネタ多数でつよ。料理にウンコ混ぜて出しました〜とか。
みんな結構好きなんですね。
昔、図書館で見たんですが。

絵本も出てたんですね。
そのウンコ話が出てるかわかんないんですが。。
阿部謹也さんという中世ドイツ研究では有名な人が訳してます。
ちょと楽しそうだ。

あと、ハーメルンの笛吹き男の話で、町中の子供が忽然といなくなったってのは
本当のことだそうでつ。

ハメルーンの笛吹きはペストの大流行をネズミを駆除して
食いとめる話しなんだよね。ホントは。
で、子供達がいなくなったのは、感染していない子供達を
隔離して、ペストが治まるのを待って村を再建させるためだった、と。

あ、訂正。
×ハメルーン
○ハーメルン

カメルーンじゃないっつーの。（汗

>正確には、「『古事記』から生まれた」というわけではなく、
>『古事記』以前から各地で語り継がれてきたものだとは思うけど。

激しく狂おしくソースきぼんぬ

>>138
？？？
だから、『古事記』はもともと、各地で伝承されてきた神話や言い伝えを
継ぎはぎしたようなものだから、それぞれの民話も、『古事記』以前から
各地方にはあったはず、という意味なんだけど…？

>135
そりゃ、おもしろそうだ！(私が喜んでどうする・・）
ウンコみたいなカレーとカレーみたいなウンコどっち食べる?
なんて話で数時間、楽しめる馬鹿親子・・。
さっそく図書館行ってきます。

平田の絵本はトメがくれた赤頭巾もってますが、変に細かいなと思っただけです。
ディズニーも、突っ込みだしたらきりないし。

>>140
あの話自体はドイツの古い話だからちょと理解しにくいとこもあるかも。
大人向けの本の場合。

ウンコカレーっぽい話では、辛子をとってくてくれと頼まれたオイレンシュピーゲルが
蔵に入ったものの辛子って何だかわからず、辛子壺の中にウンコたれる。
（ウンコたれるのもわけがあるんだけどね）
で、それをウンコ入り辛子（ウンコと辛子って・・・ｳｳ）料理に使って・・・・・・

しかし子供ってウンコﾈﾀですごくもりあがるよね。
仲良くしようって言葉に匹敵するような・・・しなくていいか・・・

あとへっぴり嫁さまって日本の昔話もいいでつよ。
おならが異常にパワフルでまわりのものをふっとばす嫁さま、嫁入り先で
おならを極限まで我慢して・・・って話。（そんな屁こいたら離縁されるからね）
おならのおかげでﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞ。

まんが日本昔話はきつめな内容もしっかりやっていたし、
絵作りも工夫が凝らしてあって良かった。
…ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ

結局、悪役が目を背けたくなるようなひどい目にあっとかないと、
子供心に「わるいことはいけないなー」と強烈に思えないだろう。
安易に説得されて改心するような話だと、「話せばわかる」と
いかれﾎﾟﾝﾁくんにもいってそう。

>>143
その通りです
北朝鮮の様な暴力団国家に「圧力を加えず話し合いで解決しよう」とほざいてる馬鹿もいるしね

　　　　

ディズニーもダメダメなんだあ。知らなかった。
「みにくいアヒルの子」買ったんだけど、本当の母親と兄弟に再会できたところで、
ジ・エンド。美しい白鳥に成長したってラストが一番読んでやりたかったのに、
拍子抜けしてなんで？と思ってたんだけど。
逆に（この話なら）これがおすすめという出版社があったら教えてください！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

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ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

あげ

トルストイのアーズブカも民話をベースにした、
教育目的（たぶん読み書き程度）の本なんだよね。
この間、図書館で見つけて読んだら、知っている話がちょっと違ったりしてた。
でも、トルストイってなんとなく好きなので、来年あたり子供に買ってあげようかとおもいますた。
天皇妃の美智子さまのオススメ童話にも入ってた。
オススメ童話はいいけど、表現が昔のまんまな気がした。
本当は怖い・・童話ってのは、まだ読んだことないです。そのうち。

ディズニーの童話って露骨に善人悪人を絵ではっきり分かれているのがありますよね。
例えば「シンデレラ」ではシンデレラと王子様はスタイルも顔もいい美男美女に
書かれているけど継母は目がつり上がっていかにも意地悪そうで義姉達は不細工で
小太りに書かれているじゃないですか。
そういうのを子供が見続けていると美男美女は善人。そうでない人は悪人って
インプットされるらしいですよ。
でも現実には目がつり上がっててきつい顔立ちでもすごくいい人や不細工だけど
心は美しい人もいれば、美男美女でも性格の曲がった人とかいるじゃないですか？
その判断ができなくなって見た目で判断してしまう人間になってしまうらしいです。

私持ってますよ。
値段も高すぎないし、サイズも手ごろで持ち歩けるから。
このアニメ絵本もありだと思ってますが。
どうしてこんなに目くじらを立てるのか分からない。

>>152
子供はそれほどバカじゃないよ。

>152
がいしゅつだけど、デズニは「リトルマーメイド」でびっくりしちゃって、
それから見たいと思わなくなっちゃったよ。
王子様と結ばれるだけでなく、続編ではその娘が主人公だもんなー。
あくまで「人魚姫」ではなく「リトルマーメイド」なんだろうけど、
あのもの悲しい、でも希望もあるラストがいいのにな。

>>155
ピーターパンの続編とか、シンデレラの続編まで作っちゃうんだもんね。冒涜だよ。

電波あげ

あしがら山のやまおくにきんたろうという少年が居ました。
彼はくまをおすもうで投げ飛ばし・・たりせず、
仲良くあそびました。おわり。

うらしまたろうが海岸を歩いていると、子供たちがかめをいじめて
・・・・いませんでした。おわり。

話にならねえじゃん。

ディズニーは、児童文学に携わる人達の間では、すこぶる評判が悪いそうです。
文学作品を著しく改竄・改悪し、それを世界中に広めてしまうから。
図書館の絵本講座で聞きました。

世界中にインチキを広めるという意味では、平田より罪が重いかもね。
「３匹の子豚」の話で、生き残るのは末っ子だけだって知ってました？

昭和４７年の特撮ものサンダーマスクの企画者なんだね
手塚治虫と関わり合いがあったのは本当らしい

あぼーん

age

>>122、>>123
そもそも稗田阿礼自体、架空の人物だとする説もあるね。
古事記の冒頭部分は稗田阿礼についての説明書きなんだけど、
必要以上に詳しく書いてある。
フィクションって、実在しない世界や人物をリアリティ出す為に
事細かに書くそうだけど、まさにその手法なんだって。

大学時代に読んだ本に書いてあったんだけど、著者も題名も
忘れてしまった…吉田敦彦だったかな？

うろ覚えｽﾏｿ