躾と虐待の違い

>123
ひょっとして同じ人だったりしてね。（ｗ
ちなみにその人はもうＨＰ閉じちゃった。

自主性と自尊心をそだてるあまり、大人として一番身に着けなければいけない
"責任”をまったく教えていない、お馬鹿な教育法、親が多すぎ。

昔は子供の専売特許であった簡単ないいわけすら今は母親が平気で口に
する。

ちなみに子供の性格形成に教育が効果を発揮できるのは１０％もないそうだ。
ほとんどは遺伝によって成り立っていく。
これは２〜３歳児のお子さんをお持ちの親であれば納得するところが
大きいのでは？
dqnの子の親はやっぱりdqnだし、神経質な子供のお母さんは神経質なことが
多い。

>>125
子供の性格は生まれる前から決まってるというのは同意だけど、
親の性格が遺伝するというのは違うと思う。
おとなしいお母さんなのに粗暴な子や、その逆がいっぱい幼稚園に
いますので。

続き。

1960年代に、アメリカのとある夫婦が子供ができないために、2人の子供
（男の子、女の子）と養子縁組をした。
夫妻は愛情いっぱいに育てたが、男の子はその後凶悪殺人犯として
終身刑を言い渡される。女の子は普通に成人して家庭をもった。
ここで注目されるのは男の子の家系と女の子の家系。
それぞれ５代前までさかのぼって家系図を作っていき、
殺人、強盗、強姦、窃盗、売春、薬物依存、アルコール依存などの
問題行動を起こしたことのある人物には色で区別をつけたところ
（殺人は黒、強盗は赤というふうに）、女の子の家系には色が
まったくつかなかった。
それに対し、男の子ほうはほとんどすべての色でかかれたカラフルな
家系図が出来上がった。

このケースで裁判所は初めて遺伝病というのを認めて、
殺人犯となった男の子は、第一級殺人から第二級殺人に繰り下げ
られたそうだ。

>>126
おとなしいお母さんでも人目につかないところでは粗暴なのでは
と思ってみちゃったりもします。
まあなんにでも当てはめるのは無理があるし、例外だって山の
ようにあるけど。

でもそれは一例に過ぎないんでしょう？>>127

>>127
その例だけじゃぁねぇ。
こういうのはもっと何万人の家系を調べて統計取らないと、
そういう傾向があるとは言えないと思うけど。

神戸児童殺傷事件だって、その家系に殺人鬼がいるとは思えないし。

遺伝病という観点からの話だからね。多分いろいろな家系を調べては
いると思うよ。殺人とか犯罪を起こして服役してる人たちなんかのをね。

たとえ遺伝病じゃなくても前頭葉未発達で感情の欲するままに罪を
犯してるのもいるし。こちらの場合は育て方にかなりのウェイトが
置かれるけどね。

こんなこと言ってるとDQNの親に育てられたから
自分もDQNであたり前なのよって言い訳する奴でてくるし
DQNの親に育てられた、真っ当な人間に気の毒な先入観を持つ話だと思う。
こういう過去の例だの統計だの言ってる奴は
何でも悪いことを人のせい、先天的欠陥などのせいにして
今の自分の悪いとこを変える努力をしない奴だと思うし、
他人の悪い所しか探すことの出来ない可哀相な人だと思う。
合掌･･･。

>>132
すべてだとはいってないよ。ただそういった傾向にあるってこと。
食べ物で話せばわかりやすいかな。子供が太っているとその家族
全員が太っているのは食生活を一緒にしていることの産物。
暴力的な親の元で育っていると暴力的な子供になりやすいってのは
このスレのところにもちょこちょこ出てくる。
貴方が言うように、自分の悪いところを全部他人のせいにして生きてる
人だって少なくないけど、それがすべてじゃない。
とくに虐待を受けて育った人が自分の子供に愛情深く接することだって
できるわけだから。

>133
じゃ、結局のとこ何が言いたいのかわかりません。
だから何だと言いたいのでしょうか？
125から書いてることの趣旨がわからんのは私だけかしら？
そうなら理解力なくてスマソです。

>134
安心して。
私もわかんないから。
「で、どういうこと？」状態です。

>>121
なるほど。そうですね。私、育児には比較的余裕があると思います。
働くお母さんなのですが、出産前は「育児と仕事の両立をしてるな
んて偉いね」と一般的によく聞かれる言葉をなるほどと思い、自分
の産後を心配していました。でも、蓋を開けてみると・・・ 働く
お母さんって子供と一緒にいる時間が短いんですよね。育児ノイ
ローゼなんて絶対なりそうにないし、体力的にきついことはあって
も、子育てのイライラとは本当に無縁。一緒にいる時間が短いのが
申し訳なくて、一緒にいるときは四六時中子供のこと最優先です。

＞そうじゃない時はきちんと理由を説明した上で我慢させる、
＞大人のペースにあわせる、でもいいんじゃないかな。

これも、必要なことだと思います。うちの場合、親の働いている
時間が我慢の時間だから（在宅なので、納期前など、夜一緒に寝
てあげることすらできない日があります）、それ以上に子供に無
理を強いることもないかなと思っています。

で、それはわかるんだけど、お手伝いして失敗したときに叩いて
怒るというのは、やっぱり変だと思う。だったら、お手伝いし始
めたとき（失敗する前）に何としてでも止めさせておけばよかっ
たんだし、自分がそれをしなかったのに、悪意のない失敗を叩い
て怒るのは、どう考えても子供によくない影響を与えそうな気が
するのです。お手伝いしてほしくないのは親の都合なんだから、
その点は自覚するべきだと思う＞112の友人

>>122
確かに、自主性を尊重しすぎて自己中になるのは心配です。
私は、自主性は尊重するけど、それに伴う責任は取ってもらうよう
にして、失敗しても手放しで「ありがとう」とはしていません。
たとえば、お皿を運んでいて魚の煮汁をこぼしたら、残念そうな顔
をして「失敗しちゃったね」と、よくないことが起こったことを認
識させ、必ず床を拭いて後始末してもらいます。もちろん、雑巾は
絞って手渡してあげ、ちゃんと拭けなくても叱ったりはせず、仕上
げは（なるべく気づかれないように）私がしてました。（今は、
もう幼稚園年中なので、さすがにコレ系の失敗はほとんどなくなり
ました。）

でも、やっぱりちょっと自由奔放なところも多いかな？と頭を抱
えることもあったりするのが正直なところ。ただ、自宅内でそう
なだけであって、外に出ると常識的な振る舞いをしていることが
多いので、家では、外でのストレス発散してるのか？とも思った
り、また、幼稚園児なんてこのくらいで正常かなと悩んだり・・・

とにかく、122のおっしゃるようなことは十分考えながら、日々
バランスを考え、反省しつつ子育てしなければと、改めて自分に
言い聞かせています。

>>118=>>136
>>121ではないんですが。
確かに
子供が皿を割った→親がむかついた→叩いた
これは親として反省するべきだと思います。
そして、割られたら嫌なのに、手伝いを続行させたところにも
問題があると思います。
でもその親が常日頃「お皿は割れるから触らないでね。」と
教えていたのならどうでしょう。
ひょっとして私がその立場なら「だから触るなと言っただろう」と
怒鳴りつけてしまうかもしれません。
それから、その子が親そっくりの口調で暴力的と書かれていましたが、
子供って親が一回でもした行為をよく覚えています。
私も冗談で一度だけ「おならプゥ〜」とお尻を振って
放屁したことがあるのですが、２歳の我が子は口調もそのままに
綺麗に今でも真似してくれてます。（ｗ　ヤバイです。
それがインパクトある行為なら尚更なんですよね。
それに今はテレビなどの影響もあって、それも無視できません。
うちは昨日「ハイジ」を観ていたのですが、ペーターが喧嘩するシーンを
観て、同じように私に殴りかかってきました。

もちろん親の影響は大です。
ただ他人の子育ての一面だけを見て「それは悪」と決めつけてしまうのは
早急かなという気がします。
もし自分が「あの人の子育て（子供）は嫌だ」と思ったなら
縁を切るなりして近寄らなければいいだけの話。
その時には事の真意を問うことなく、影で人の子育てを悪く言う
>>112のほうが、私は同じ親として陰険なものを感じました。

長々とすいませんでした。

>>112さんが陰険とは思えない。ことの真意を問うて説教してこいって？
陰で悪く言うというより、育児シーンの例としてあげたんじゃないんですか。
実際お子さんがそこの子に叩かれているんだし、心情的には複雑なものがあると同情します。

>>139
判断基準の例としてはわかりますが、複雑なものを感じるんだったら
尚更友達に「どうして今叩いたの？」と聞けばよかったのでは？
悪く言い換えれば「説教してこい」になるのでしょうが、
>>112さんが「叩くまで怒ること？」と思うんだったらその場で聞けばよかったんです。
見知らぬ他人ならいざ知らず、子供に悪影響を与えているというような事まで
匂わすんだったら「人それぞれねぇ」と納得するだけでいいのでしょうか？
ご自分の子供が叩かれて困っているならそれも伝えないといけないんじゃないでしょうか？

>>136
どこかのＨＰでみたことあるﾅｲﾖｳﾀﾞ
自主性を尊重して、子供のすることで怒るのは親の都合。
そういうﾅｲﾖｳのＨＰﾀﾞﾀｰﾖ。もう閉じてるけど。
もしかして１２２、１２３のと同じところかもしれない罠（ｗ

>>141
そうですか。そんなに似てるんですか・・・ 私は

＞「○○しちゃいけないんだって〜。やめようね。」

みたいな無責任な言い聞かせには嫌悪感を感じますが、
こういう発言する人が作っていたＨＰとそっくりなレス
を自分で作ったのですね。そう思うと、かなり鬱です。

以前読んだ本に書いてあったのですけど、躾には子供の「有能感」を育てる、
という意味もあるそうです。「有能感」とは「やればできる」という感覚のこと。

たとえば自分で洋服が着られるようになった、ごはんをこぼさず食べられた、
トイレできちんと排泄できた、というような時、子供のことをきっちり誉める。
そうすると子供は「がんばればできるんだ」ということを学びます。
この感覚が身に付いていないと、大きくなって無気力な子供になりやすいと。

ですから私は必要であれば子供の躾のために叩くのはありだと思います。
（もちろん叩き方にも限度はありますが）
重要なのはその後のフォローで、叩いて注意したことを子供がきちんと直して
いれば、親がちゃんと誉める。できるだけ「叩きっぱなし」にはしない。
基本的にはこんなスタンスで良いのかな、と思ってます。

>>140
＞>>112さんが「叩くまで怒ること？」と思うんだったらその場で聞けばよかったんです。

普通、逆上している友人に対してそういう発言はなかなかできんわな。
自分が気分の悪い思いをするだけ。なんで112がそこまでせなあかんの？
140も自分が間違った叱り方してたら、友達に注意してもらいたいってか？
甘えんなよ。自分の子の教育は、自分で責任もって考えな。

>>140
なんでもバッサバッサと斬り込んでいける人とそうでない人がいるということです。
それをつかまえて「陰険」と表現するのはどんなもんでしょうね。

陰険って言葉はともかくとして、
仮にその友人がノイローゼ気味、または本当の虐待をしていたとして
その後最悪の事態に子供をしてしまった･･･なんてことになったら
112さんは｢あの時止めていれば、親身になって相談にのってあげてれば｣と
思うことになるはず。･･･そう考えたらどうだろう？
もちろん仮定の話で極端な話だけど。
どこまでの時点で他の家庭に口を出せるか、人それぞれだし
本題の｢躾と虐待の違い｣の判断の難しい所ではあるが･･･。

だ　か　ら　、
なんで仮定の話でしかないはずなのに
友人が112友がノイローゼだの目撃者が止めなきゃならない程の虐待だの、
自身タップシに自説を歌い上げる人が後を断たないのかなぁ・・・・

138以降の112論を指して言ってるんだけど。
仮定と想像で、122-122友関係をめちゃめちゃ歪めてることに早く気づけよ。

>>146
つまり、「112の友人程度の体罰はすでにれっきとした虐待である。
この程度の体罰を見かけたら、進んで撲滅しよう。」という方向で
議論を進めようということでつか？ 最初に「陰険」と言い出した
138は、「この程度のことは私でもするかも。この親の気持ちがわかる」
といったふうな発言をしていたと思いますが......

まあ、138は支離滅裂ですけどね。最初は「縁を切れ」とか言ったり、
そうかと思うと「その場で問いただせ」（藁。レスが感情的なので、
何が彼女の趣旨なのかわかりかねますなぁ。で、138は置いといて...

やっぱり、112の友人の体罰をいきなり「最悪の事態につながる虐待」
とは、ちと極端すぎでは？ トラウマになりそうな程度の虐待では
あるような気がしますが、それはなかなか他人が口を出せる範疇でも
ないような・・・

138の
ただ他人の子育ての一面だけを見て「それは悪」と決めつけてしまうのは
早急かなという気がします。
には賛成。

138が118の理想育児論と対決になっちゃってて
それでちょっと落ち着きなくなっているよう。
138よ、理想が至高と思っている人間の言葉は聞き流せ。
乗せられて感情高ぶらせるから支離滅裂扱いされる。

そもそもこの手の話題はいつも無限ループ

メンバーが違えば意義もありましょう>>150

ごめんなさい、別に138を擁護するつもりで書いたんじゃないし
｢陰険｣の一言で荒れだしてたんでこう考えたらどうかなーみたいな感じで
書いたんだけど、よけい荒立ててしまいましたね、すいません。

>147
しかーし、あなたの書き方は不愉快です。
別に自身たっぷりな自説なわけじゃない。
自分の意見を言うのにどうしてそんな威圧的な言葉で書くのでしょう？
相手が冷静に受け止めませんよ。そちらも早く気付いてくださいね。
>148
そうですね、極端すぎました。別に112の例が虐待だから撲滅しようと
言ってる訳じゃないです。
書き方がわるかったんですが112の例にではなく、
他人の家庭でも場合によっては口もだすべきでもいいのでは？と
言いたかったんですが･･･。

う〜ん、そんなに理想論なのかなぁ。

確かに、私はなぜだか子供に全然腹が立たない人間です。
友達にも「ほんっとに、怒らない（叱らないではない）ね」
と言われる。

でも、近所にももう一人、似たような人がいるんですよね。
彼女も、子供を怒鳴りつけてるのなんか見たことない。
叱ってるのはよく見ます。明らかに悪いこと（意地悪とか）
したときに、子供の目の高さになってこんこんと言い聞かせ
てる。私も似たような感じ。

自分の子供が我侭してるときは、「私、甘いかな」と不安に
なることもあるので、我が子のことは客観的には見れないけど、
少なくともその近所のお子さんは、意志が強く頑固ではある
けど、非常識なところやはた迷惑なところはないです。

近場でも自分以外にもそういう人がいるし、机上の理想論
とは思わないなあ。もちろん、幼稚園の送り迎えのときとか
に他のお母さんと接して、すぐ怒鳴る人って結構いるなあと
思うし、気持ちもわかるけど、だからそれでいいって納得し
てしまうのは、ちょっと後ろ向きなんでは？ やっぱり、
ぶちきれるのは、躾じゃなくて、軽度の虐待の類だと思う。

病的な虐待している人を「虐待してはダメ」って追い詰める
と逆効果っていうのは聞いたことあるけど、たとえば138さん
とか、その程度に重症なの？ 112の友人みたいな例を「こう
いう場面は怒らない方がいいと思うヨ」と、ここで単なる
意見を書くのも無神経だったんでしょうか。私は、普通の人
がたくさん集まってると思ったから、素直に思ったことを書
いたんですが。

> ぶちきれるのは、躾じゃなくて、軽度の虐待の類だと思う。

あなたにとってはそうかもしれないけど、そんなことは言って欲しくないなぁ。
こんこんと言えばあなたの子はわかってくれるみたいですけれど。
言ってもわからない子に怒鳴るのが虐待なら、虐待親って溢れかえりそう。

とりあえず、112の蒸し返しが収まったようでほっとしました。

＞153
> ぶちきれるのは、躾じゃなくて、軽度の虐待の類だと思う。
この一言には、賛成。(106を書いた者です）
ただ、怒鳴るイコールブチ切れるだと思ってんだったら、チト違いますよ。
世の中声が大きい人もいるし、地のしゃべり方がキッツイ人もいる。
「すぐ怒鳴る人」だって、それが全部子供のための行為ならば、
私はステキな躾けだと思うんだけど、如何でしょう？

>154
ごめんなさい。引用された部分は、正確には「怒鳴る」＝「ぶち
きれる」の意味ではなかったのです。「ぶちきれる」っていうの
は、まさに単に感情で怒鳴りつけていることを言っています。

「怒鳴る」っていうのは、「単に大きい声を出して叱る」という
意味であれば、使い方によってはありだと思います。私も、道路
に飛び出しそうなときには、怒鳴りますよ。それに、うちの子も
そんなに聞き分けが良い訳ではないです。私が使うのは、どうし
てもダメなときは「ウデ引っつかみ」です。とにかく逃げられな
いようにして、真剣な顔で言い聞かせます。でも、自分でも
ときどき、恐怖心植え付けるほど恐い顔になってないだろうか？
いっそ、パカーンと叩いて、あっけらかんと叱った方がいいので
は？と思うこともあります。ただ、叩きなれてないので、手加減
がわからなくて、今のところ気楽には使えてません。

で、そういうことの良し悪しを言いたいんじゃなくて、要は、
感情に任せて理不尽なことを爆発的に怒ってしまうのが虐待の
類に入るのではないかということです。（ここ、躾と虐待の違
いを議論するスレなのですよね？だから敢えて「虐待」という
言葉を使っているだけで、それほど深刻な虐待と思っているわ
けではないです。念のため。）

>155
そうですね。書き方、まずかったですね。
156に書いたように、「ぶちきれる」と「怒鳴る」を同じには
捕らえてないです。

私が妊娠する前、姑が「男が産まれたら叩いてしつけろ」って言いました。
私はまだ妊娠もしてないのに何言ってんの？って感じだったし
はっきり言って「こいつ馬鹿？」ぐらいにしか思わなかったけど
いま妊娠中で是非とも女の子がいいなと思ってます。。。

＞157
つまり、157を信じると153の中盤はこう言いたかったってことのようですが。

|　もちろん、幼稚園の送り迎えのときとか
|　に他のお母さんと接して、すぐ「ブチ切れる人」って結構いるなあと
|　思うし、気持ちもわかるけど、だからそれでいいって納得し
|　てしまうのは、ちょっと後ろ向きなんでは？ やっぱり、
|　ぶちきれるのは、躾じゃなくて、軽度の虐待の類だと思う。

つまり、それくらい153さんのまわりには
ヒステリックに子供に感情をぶつける母親が「結構いる」ということ？
失礼ですが、それは逆に不自然に感じます（あくまで私の感想だけど）。
母親が怒鳴ってる所を見た、それが153さんには虐待(＝感情的なだけの怒声)に感じられた、
・・という状況だったのでは？ とやっぱり受け取れます。
153さんが、頭で怒鳴る＝ブチ切れるではないと理解している、というのはわかりましたが。

>>158
俺はその姑さんに賛成
男の子は特に力づくでないということ聞かせられないぞ。
俺もさんざん殴られて育ったけれど、今では感謝している。

虐待で刑務所逝く覚悟を持って、感謝されるように殴って育てろ。

>>160
近所の男の子（小１）も母親が叩かない人だから言うこと聞かない聞かない。
母親を完全になめてます。

>>160-161
んでも、力づくで従わせることを習慣にしてると、
子供が「自分の方が強い」と知ったとたん一気に言うことを聞かなくなるぞ。
私のばやい、それは母親の身長超えた10歳頃だったけど。
力づくが必要なことは否定しないが、
キチンと頭で理解させることも忘れると俺みたいなクソ生意気な厨房になるぞ。

>>159
私も受け取り方の違いだと思う。
さもなければ、怒鳴る=ブチ切れてる=虐待っていう
公式を自分の中に作っていて（意識してるかしてないかは別）
それをしていない自分は正しいって認識してるのかも。
その場合だと、怒鳴る親を批判すればする程
自分の見解に正当性が（自分の中で）出てくるからね。

逆に、怒鳴る親の育児の中に正当性が見られてしまうと
自分の正当性がなくなるじゃない。
だからあくまで、怒鳴る=ブチ切れてる=虐待でないとダメという
感じがします。深読みしすぎ？？

>>159
なんだか細かい言葉のあげあし取りみたいで、あほらしくなってきました。
もうおつきあいできません。ごめんね。

あ〜あ、揚げ足取りにされちまったね('-';＞。
要は、153の怒鳴る＝ブチ切れるが「言い間違い」ならば、
本当に使いたかった言葉はどっち？
１）ご近所さんは怒鳴ってただけで、153は怒鳴ることを虐待と捉えた
２）ご近所さんに本当にブチ切れる人が多くて、153はそれを憂えている
のと質問したかっただけなんだけど。じゃないと153が意味通じないもん。
後者の言い間違いならちょっと不自然だけど、155にも書いたけど私は賛成するんだけどな。
でも164の反応見るとどうやら、前者だったみたいですね。残念です＞163同意

>164
禿同。賛同できるところもあると思うんだけど
痛いところを突っついてばかりで価値がない。

とあるサークルに参加しているのですが、そこは子供ＯＫのところなんです。
だから下は0歳児から上は小学校高学年までいろいろな子供がいます。
こういうところには必ず情緒不安定で暴力的な子供が1人や2人必ずいます。
そういう子供の親はたいていなにをしても怒りもしない勘違い親か、育児
放棄親。暴力的な親の子供は必ず親の目の届かないところで陰湿ないじめを
したりしてます。
こういうのを見ると本当に大人社会の縮図って感じです。

>>160さんの最後の一文はｶｺｲｲと思った。やっぱり子育てって命がけだし、
気合だって本当に必要。忍耐を強いられずに育った世代には本当に育児って
大変だからね。

>160
殴られまくって成長した中（どうして、こんなことで、こんな目にあうの？）
と感じ続けてた。今でも痛くて仕方がない。
彼らが私を殴るたびに（仕事がうまくいかない、などの）ストレス発散の
快感を得ていたのを知っていた。
子供を育てるなら、自分を投影しないで。神様からの授かりものなのだから。

私も親に叩かれて育ったけど、感情で叩かれたことってない。

お小言はうんざりだったけど、叩く時は真剣だったのがわかったから。
特に父親。一度だけ叩かれたことがある。
母のウン万度のご説明やお小言とくらべものにならない効果あった。

それがあるから、自分も子供しかるときは真剣。
まあいいかは一切無し。ダメなことは絶対ダメ。
手を上げたこともある。
それまで噛み付きなんてしたことなかったんだけど
たまたま噛み付く子が遊び場にいて、見ててまねして
私に噛み付いたとき。口に親指いれてひねりあげて
「やめろ。それは絶対いけないことだ」って。
子供が泣いて口はなして、それから理由を説明した。

それ以降2度と噛み付いてない。
普段のお説教少なくして、ここ一番で真剣に叱るのが
一番効果あるように感じる。

＞普段のお説教少なくして、ここ一番で真剣に叱るのが
＞一番効果あるように感じる。

それを効果的にしようと思ったら、やぱ、毎日怒鳴り散らしてちゃ
意味ない罠。

>>169
「親に叩かれて育ったけど」と書きつつ、
「特に父親。一度だけ叩かれたことがある。」って一度だけかよ。
母親に叩かれまくってたって事？意味わかんない。
たった一度叩かれただけで「叩かれて育った」なんて言うのかな。
ここってなんとなく自分の記憶を過剰に書いてる人もたくさんいそうだね。

母親は結構叩いてたよ。
お小言が多かったんだけど。叩くのもまた多かった。
3度注意しても聞かなかったり、反抗すると叩かれた。

でも大人になって考えると、自分が悪かったことばかりなんだよね。

>>171
言葉尻とらえて揚げ足とって楽しい？