＞出生率が下がった原因について真面目議論＜

元のソース
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020504-00000004-yom-soci

「子育てくらいでゴタゴタ言ってるんじゃないよ」とか、
そういった、荒らし、あおりの意見はナシで。

現場の人々の声をお願いします。

　　　　　今だ！
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　ヒョイッ 　∧,,∧
　　　（ ,,,,,ミ,,゜Д゜彡　　 　 　ミ　＿＿
　　　⊂,,,,,,,,,,,,,,,つつ　　　　 て"　　ミ　クルリ
　彡　　　　　　　　　　　　　　⊂　　 ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　彡"　　ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　　∨"∨　彡　　　　∧,,∧　　 　 ／￣￣￣￣
￣￣￣
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ,,゜Д゜彡　　＜　　
2ゲットォォォ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミ　 ,つ　　　 ＼＿＿
＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜ミ　,ミつ　　スタッ !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

議論する暇あったら子作りせぃ

もう３人産んだし来年４０なので勘弁してください。

少子化になって当たり前だと思う。
車が多くて遊び場も少ないし、学校の授業だけでは良い高校や大学には
入れないということで、塾が大流行。世界中で一番子供に手間とお金が
かかるのって日本だけではないかしら？（中国も韓国も？）
それでいて、老後は子供には頼れない風潮が蔓延。
子育ての良い部分より悪い部分の方がクローズアップされている。
来年も再来年も少子化が進んで行くことでしょう。
解決策は分からない。米国の州のひとつにでもなれば良いのでは？

国や環境のせいにしてるけど
結局は子供のペット化が原因。
国の為に子供を産もう・・と言われれば誰もが嫌悪感を持つだろう。
子供は私達のもの愛の結晶。
可愛いから産む。欲しいから生んだ。国とか関係ない。

こういう親が多いはず。
ペットならそう沢山要らないものね。
世界的に極右方向に向いているしニッポンにもその傾向あり。
これから増えるでしょう。
まだ戦後の傷がいえず「国に協力するなんてコリゴリだ」という
意識も高い（戦後の学校教育に問題あり）。

結婚間近独身女性ですが、子供は１人で十分です。他のスレ見ても
小さい子を持った母親って買い物にも行けなさそうだし、イライラ
してノイローゼになりそうだし教育費かかりそうだし、旦那は転勤族
で子供を実家に気軽に預けることもできなさそうだし。そんなのに
全部耐えてまで子供なんて要りません。ただでさえ経済は右肩下がりで
自分達の老後すら不安なのに。

政治家とか男の人に言いたい。
「女だからと言う理由だけで子育てが簡単にできそうに思うな！
　そんなに子供がほしけりゃ自分で産んで育てろ！」

今「産む」世代は一人一人がお金も時間もある程度かけて
育ててもらってるから、自分の子供も最低限の生活レベル
保てなきゃ産まないと思われ。むかーしみたいに学校もろくに
出ないでよし、親の跡ついでればよし、避妊？何それ？みたいな
時代じゃないからね。自分の人生楽しめる範囲でしか子供産まないよ。

国は「産め産め」言うけどさ産んでも経済的に
苦しくなるだけだし、母親が働こうにも子供を安心して
預けられる所も無いし四面楚歌だよ。
そんなに将来が心配なら先の無いジジババ向けに
税金使うよりもこれからの子供の為に使ってくれよ。

こどもは、４人くらいほしい。
でも、一人目の時、ハイリスク妊婦で妊娠期間の３／２を産院で過ごして
やっと産んだので無理です。もう、３３歳だし。

私も諦めてたんだけど、最近不妊治療始めようと決意したよ。
（一人目は早産で妊娠中期以降はほとんど入院してて、且つ、
最近二人目不妊らしいと解った）
でも、１年やって出来なければ諦めるつもり。不妊治療は高い
からねぇ。保険きくなら、もっとがんばれるかも。

産む人は「自分のため」に産んでもいいけど、
産まれた子を国や世間が
もっと「子供は国の宝」と思って
対応してくれないと、子供もその親も生きづらい。
仕事したって子有りは役立たず扱いだし、
外出すら子連れはじゃま扱い。
子供がのびのびと走り回れる空間なんてないのに、
外で少し騒げば白い目、マンションだと家の中でも
じっとしてなきゃならない状態。
そのくせテレビ漬けやゲーム漬けはいけないなんて
勝手な発言もいいところだ!
もっと世間が国の宝と思って、
母子ともに大切にし、もちろん甘やかすだけではなくて
国の将来を考えて世間でもしつけに参加し
(この場合母親が世間のしつけに耳を傾ける必要あるけど)
一人の子供を大切にしようよ。
長文失礼。読みにくくてごめんなさい。

子供を産まない（つくらなかった人）と産んで成人まで
育てた人との差が老後にあるんだろうか？って心配になる。
だっていまの日本って小梨天国じゃん。
子供が居ない人たちの面倒を将来、自分達がこれから産む
こどもたちが面倒みてやるのかと思うと憂鬱になる。

うーん、でも子どもたちが人を支えられるまでに育つのは、
親の経済力だけじゃないんだよね。親のお金だけでそこまで育つのではなくて
みんなで納めた税金も使われてる。お互い様じゃないのかな？

>>7
＞政治家とか男の人に言いたい。
お前選挙権ないのか？

俺なんかに子供をしっかり育てていく自信なんてまったくありません。

教育も就職も首都圏に集中しているのも一つの原因。
核家族が増えて身動きがとりにくい。
住宅も適当な広さがないので家族を増やしにくい。

女子供を大切にしないから静かに革命が進んでいるんだ。

>18
こういうバカの子孫は残る必要がないってことかも

出生率が下がることも心配だが、高齢化社会も心配。
年寄りが増える→介護・医療費の増加→若い世代の保険料アップ
→子供育てる金が無い→出生率がさらに下がる→数少ない子供を
甘やかす→ＤＱＮの育つ・・・・・・。ま、これは極端だが、
悪循環であることには変わりないと思う。

＞産む人は「自分のため」に産んでもいいけど、
産まれた子を国や世間が
もっと「子供は国の宝」と思って
対応してくれないと、子供もその親も生きづらい。

身勝手にも程がある。

>21
身勝手だろうけど、その通りじゃん？

みんな知ってると思うが環境ホルモンでおとこの精子が
弱まってきてるんだよ！だから子供ができにくくなってるの！

>23
それだけじゃないと思われ

>>24
それが１０年前と今ではまったく違うんだよ、
精子の動き・・ほとんど動いてないの・・

>>25
子供が欲しいけど出来ない人が多くなってるのも確かだけど
子供を産まない人が増えたのが出生率低下につながってると
おもうんだけど。

25は、顕微鏡で精子の動きを観察するお仕事でも？ｗ
うちの男の子、ﾊﾞﾘﾊﾞﾘポリカーボネート？製のﾏｸﾞﾏｸﾞで
育てたよ。将来、やヴぁい？

精神的に大人になりきれない大人が多いのも原因かとも思う。
だから子供をアクセサリー化したりする。それになんでもオ−トマの時代だから、
ちょっとした我慢もきかないし持続できない人が昔と比べると絶対増えていると思う。

昔もフリ−タ−まがいの方や、30年過ぎても自分の為だけに自宅に寄生する大人も
いたかもしれないけど、今の方がバイト何かの使い捨てにされそうな職種が多いだけに
これから先も定職定まらない大人がどんどん増えそうな予感。

自分は今年25歳だけど学生時代の友達と同窓会をしたとき
就職していたのはクラス40人中女子3人だけでした。
もちろん留年で学生している人もいたけど、ほとんど全員フリ−タ−。
こんなんじゃもう子供なんかはずみじゃないとできないんじゃないかな。

女性も社会に出る方が多くなって、それはとっても素敵なことだけど
そのかわりに仕事一辺倒になってしまう方も少なくはないはず・・
本当にこのまま行くと増える要素が見つかりません。

日本は教育や情報が潤ってしまったので少子化が進んでいるとｵﾓﾜﾚ
あと女性の社会的地位が上がってきたことも大きな要因だとｵﾓﾌ
それと中絶OKになったのは昭和の時代でしょ？
昭和初期まではできたら産まなければならなかったから
10人兄弟とか珍しくなかったらしい。

>>27
ほしいからというだけの理由で子供作るアフォが多いのも
大問題かと

>>28
人間は増えすぎているから減るのもいいと思われ＾＾
でもほかの国じゃ増えまくってるんだろうなー（・ω・）ｼｮﾎﾞｰﾝ
地球がだめになる・・

現在地球規模では増加しまくりです。
要するにニッポン人は滅びてもいい人種なのかも。
これも地球の進化のひとつ。

少子化、少子化と叫ぶが、平和な時代の子供の数って２人くらいならしいよ。
これからは人数の多い団塊世代がお年寄りになるから大変になるだけであって、
少子化だとすぐ悪い！と思うのはどうかと思う。
あと最近の大人は精神的に子ども、という意見もよく聞くが、そういうのもちと違う気がする。
それは、いつの時代でも繰り返されてきた言葉だ。この手の言説は一見すごくまっとうに感じられるんだけれど、
真実ではないと思う。
個人の幸福の享受の仕方が、前の時代と変わっただけだと思う。
育児をすることは困難な割に社会的評価が低く、純粋に自己満足の領域にあるからだと思われる。

女は子供を産んで家を守って一人前と教えられてたのが、
男と同じ教育を受けて同じ仕事をして当たり前になって、
出産は女にしか出来ないただ一つの大仕事から
たくさんの選択肢のうちの一つになった、
ということではないかなあと。

>30>31
地球規模では既に人口爆発は回避されています。
人口が増えまくるという事は有りません。

>>34
なにもしらないのね

>34に純粋にしつもーん
インド・ナイジェリアの現状は？
バカな私に教えて下さい

>>13
私も普段からそう思ってた。
特に知人の洗濯小梨夫婦を見る度に。

>>14
税金が遣われてるからお互い様っつったって
小梨は将来、私達子蟻の払う税金の恩恵を受けるけど
私らは小梨から受けるものは何もないよ。

少子化をくいとめたいなら
子蟻家庭にはもっと補助金をだせばいいだけの事。
世の中、金だよ。

健康な子供を産んでほしけりゃ、中国野菜の輸入やめれ！

晩婚化傾向もあるかもよ。
平均結婚年令上がってるからねぇ、
それから子作りすると１〜２人が限界でしょ？

晩婚化で不妊も増えてるしね。

>>14
子供1人育てるのに2000万とかかかるというのに、お互い様?
そーゆレベルと違うンでは?

増えすぎるよりはましなのでは？＞少子化
私は子ども３人くらいほしいけれど、
経済事情を考えると無理。

出生率が下がっている一番の理由は、夜中でも楽しいことが多い
からでしょ〜。
むかしは夜中の楽しみって何もなかったけど、今は深夜のテレビ
放送あるし、インターネットあるし、ゲームあるし、コンビニ
あるし・・・。
深夜は二酸化炭素削減のために停電にしちゃえば、あっという
間に少子化問題も解決。家電も停電しても使える機器に買い
替えるから経済効果も高いと思うんだけど。

災害で娯楽がなくなると出生率があがるのは、定説ですね。
田舎の方が出生率高いですねー。

夜中だけじゃなくて、昔に比べて
子育てより楽しいことが多いんじゃないかな？
子供作ったらあきらめなきゃならないことも多い。
子供生んだら生活レベル下がったし。
時間も奪われお金も奪われ自由も奪われ
それでも産んでる人って考えたら物好き〜（ｗ
（もしくは動物の本能に忠実？）

お金
娯楽
生活水準
仕事
人生の選択枠が拡大

こんなもんでしょかね。

法律改正が必要と思うよ。
子供が出来た、あるいは生まれたから解雇になる女性はなお多い。
それに少子化なら女性をもっと活用すべきだという気がする。
家庭にいたい人はいいけど、働きたい女性が育児と無理なく両立でき、
複数子供を産みやすい社会のバックアップがあるようにもっていくのが
理想的なのでは。
具体的には、
　　５階建て以上のオフィスビルには必ず託児施設を５階分につき１室設置し、
　　常勤の保育士を子供３人につき１人の割で配置してないと所有者は
　厳重な罰金か禁固刑くらう（しかも頻繁に抜き打ち行政監査がある）
とか。もちろん設置に補助金出せば小梨の税金からも投入することになるし。
職安の研修もパソばかりじゃなく保育士資格取得もやれば
失業者の雇用対策にもなるのでは、などと・・・甘すぎ？

>>47
失業者に保育士資格？
もう少し考えよう。
大事な子供を預けることだし。
５階建て以上のオフィスビル？単純すぎるよ。
独身が多い職場、女性が多い職場、ワンフロアーの広さetc・・・
一概には階数だけじゃだめっしょ？
それに、女性だけの問題じゃないよ。
共働きなら夫の存在も重要だし。

＞１４
お互い様！？
じゃあ将来年金に頼らず、たくわえだけで暮らしてください。

ガイシュツネタで恐縮ですが、ヴァカ小姑が好きで独身やってるくせに
将来歳とったら、甥や姪がいるから安心ね。。。とぬかしやがった。
絶対アンタの面倒はみさせません。
お金に困ってもね。
失礼しました。

そうかもしれません。うかつでした。
そして男性も同じように子育てするには難しいことも多いと思います。
男女の賃金格差や旧世代の不理解、男性の育児休暇の取れにくさや
サビ残の問題も残っているし。
まずは失業者を労基監督署で大量にに雇い、労働基準法違反の
抜き打ち検査・検挙？と厳罰からやっていくのがいいのかも、なんて
内容ずれました。うち主人が失業中なもんでつい・・・私も乳飲み子抱えて
職探しです。逝きます・・・

「子供９人！！大家族」系の番組見ると
ＤＱＮがいっぱい増えてもなぁと思う。

私の知人で、今時４人子供がいる家があってさ。
でもね、そこんち、歯医者なの。
塾いかせて、バレエ習わせて、良い洋服着させて。
そのレベルの生活できるなら、子供４人欲しい。

出生率が下がる原因の一つに、
孫の子守りは嫌で、
「優雅なシニア世代を満喫したいばあさん」
の存在もあるだろうな。
ほんっと、あの年代って自己中だよね。
中高年の登山学とか言って、ハイキングなんて
スイスイ行く体力あるのに、
孫の面倒は見たくないんだよ。

自己中なババア→自己中な娘→自己中な子供（孫）

来世まで続く。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/pure/1019977084/l50

歯医者さんってこれから大変だよね。
虫歯菌を口の中からいなくする画期的な方法が見つかったんだよね。
商売あがったりだ。

>51
せめて散歩するなら登下校の時間に通学路の見回りを兼ねてほしい。＞ジジババ

http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/ime.nu/us.f1.yahoofs.com/users/dd38ef39/bc/My+Documents/%93d%98b%94%d4%8d%86%83T%81[%83`ver1.3.exe?bcxhcE9AvaBF0tUe

少子化、困るなー。
クラスの人数が少ないものだから、役員に必ずならないといけないもの。
ベビーブームの頃は、役員になりたい人が決まっていてやらない人もいた。
うちの母なんて、三人いながら一度もやらず。

出生率が下がったのは、産む必然性がないからでしょ。
自分の親は健在。しかも、多少自分が生活面でぶら下がってもビクともしない
経済力もあって。自分がいくつになっても大人になる必要がない。
子供産んでからも、実親にベッタリで寄生するのもいるけど。
子供を持てるのは限られた期間だけなので、後で急に欲しくなっても持てないのは
辛いと思うんだけど、どうなんでしょう。

たとえ金銭的には安定していても、
数年に一度転勤があるような生活基盤が不安定な生活だと
いつ、家族だけで見ず知らずの土地、下手すりゃ外国に
飛ばされるかわからないと、
そんなにたくさん子供作る気にはなれないよ。

今、万が一のときは実家に頼れると思っていても、
来年の今頃は遠い地の果てかもしれない。
そんなときに、５人も６人も子供がいるのに、
主婦が病気になって寝込んだら・・・

それを考えると、せいぜい２人だなと思う。

>>57
うちの母なんか、妹が養護学級だったから毎年やっていたよ（ｗ

>>51

>
出生率が下がる原因の一つに、
孫の子守りは嫌で、
「優雅なシニア世代を満喫したいばあさん」
の存在もあるだろうな。
ほんっと、あの年代って自己中だよね。
中高年の登山学とか言って、ハイキングなんて
スイスイ行く体力あるのに、
孫の面倒は見たくないんだよ

それこそ自己中な考え方だと思うよ（汗

>>28

出来たら産まなければならなかったのではなく、
産むしか方法がなかった。
もしくは子供が重要な労働力でもあったのでは？

中絶が禁止されていたと言うのは知らなかった。
間引きや産婆さんによる「堕胎」ってあったけど、
中絶が法的に規制されてたってこと？
産んだ子供を殺す「間引き」の方がｵｿﾛｼｲと思うが・・・。

っつ〜か昭和初期とかって避妊道具あったのか？
妊娠に関する知識だって豊富じゃなかったろ。
女子供が教育を満足に受けられる時代でもなかったし。
常に女性が「受身」であるしかなかった結果だろ？＞子沢山

やっぱ「教育の普及」が少子化の原因だと思うけどね。
女性に選択権が増えたって事に最大の原因がある。
でもそれが悪い事だとは思わない。
少子化は教育普及の副作用じゃないか？

>51
そんなのかなり少数派だと思うけど。

堕胎罪ってあったよな気がする。
「ぼっけぇきょうてぇ」の世界は違法というか
もぐりだったのでは。

やっぱり晩婚化だろうな。回り見ても３０前後でｹｺﾝする人が多い。
生殖のタイムリミットに近づいちゃって、
たくさんは産めないってところじゃないだろうか？
年齢とともに不妊になる人も多いし。

「人間嫌いな女」が増えた事
最初から結婚の資格ナシ

昔の女には、「結婚して子供を産み育てる」しかすることがなかったんだから
そのころと同じ出生率を期待されても‥‥。

頼みますから、本当に生んで欲しかったら
配偶者控除なくすとか不安な要素作らないでくださいませ
政府様。
今後どれだけ税金取られるか・・なんて考えると
２７歳（7月第１子出産予定）の私でも
やっぱり２人かな・・と思ってしまいます。
取るのは子供なしの夫婦から取ってください。ほんとに。

ものすごく極端な考え
子供の数が増えればいい！ってだけの考えね
生まれた子供がどんな虐待を受けようとどんなに放置されても・・・それはそれで問題を別と考えたとして
（前置き長いな・・・ｽﾏｿ）
子供に記号番号をつけて、年に１回「お年玉抽選会」を行う。
１等は３億円だ
末等でも１万円位で
うちは子供３人・・・最低でも３万円・・・もう一人産もうかな♪・・・なんて思わない？

親世代の頃は、ある程度の年齢になれば、男女問わずに結婚するのが
普通のことだったし、その後は子供を何人か生んでマイホームを持つ。
という人生が普通だったと思う。

子供が出来ない人は昔からいただろうけど
子供を作らない選択をするなんて思いつきもしなかっただろう。
今は結婚も子供と作るのも個人の自由だし
結婚後もたくさんの面白いことがあって
お金の使いみちが、教育費と住宅ローン以外にまわっていく。
住宅事情も良くないしね。

うちは一人っ子だけど、もう一人産むとしたら
今より広い家に引っ越さないと窮屈だし
そのためには、年に５〜６回行ってるキャンプも中止だ。
そういう自分の楽しみをやめてまで
もう一人産みたい、育てたいと思うほどの魅力は子育てにはないなあ。

晩婚化が一因。自分の世界を長く保ってきた人達はそれを大切に
するためお互いが融合出来ない、即ち、家族になれないのでは。
また、世の中娯楽が溢れすぎ。それを断ってまで忍耐の必要な
子育てに走る気にならないのでしょう。その覚悟がなくて育児している
（と、いうか躾の悪い餓鬼を野放し状態にしている）
DQN親の存在も子供を持つ事への嫌悪感の増大につながっていると思う。
また子供いない人達は税金の控除額が少ない、て、だけで何の損しているわけでは
なく、最近は価値観の多様化とかで白い目では見られにくくなったし、
大手を振って享楽的な生活送っているもんね。
ちなみにうちの姉は典型的なパラサイトシングルで、母とつるんで楽しんでいます。
実家の土地にちゃっかり自分名義の家まで建てて。食事も洗濯もしてもらって
おまけに勤務先へ持っていく弁当まで毎日つくってもらって楽しているのに
母からすれば「あの子は結婚していないから将来がとても心配」らしく、実家の
土地をその姉に贈与するつもりでいたし。はっきりと反対しましたが。

>>64
「堕胎罪」は現在は訴えられる人がいないだけで、
法としては残ってます。

子供を産んでも
「図書館に連れてくるな」「ベビーカーが邪魔」
「子連れで外食にくるな」
子供を持った時点で一切の娯楽から手をひかなくてはならない。
金は掛かるし、育児に男性は協力的で無いし、社会からウザがられる子持ち･･･。
子供には優しいが、母親には厳しい世間。

正直、不妊治療までして子供を持ちたがる女性の気持ちが理解できない。
子供を持たない生き方、子供を持たずに済んだ幸せもあるんだよ？
離婚は気分次第でいつでもできるし、自分達の時間も金も沢山あるし。

あーぁ、酒呑んだからかな。愚痴っぽいや。

　今の母親に厳しいのはしかたないんじゃない？
　だって、「もっと親切にして欲しい」って言ってるわりには手をかしても礼もいわず。
　やってもらって当然ってな感じの人多いし。
　

ｹｺｰﾝに夢がないから。

>73
前半はともかく後半は賛同できない。
こどもを持たない幸せがあるなら、こどもを持つ幸せを追求する
権利だってあるうはず。
私は実際不妊治療してないので、こどもができない苦しみはわかりませんが、
欲しくて頑張ってるひとは応援した。

性体験の若年化もあてはまらないだろうか？
結婚するまえに、さんざん経験してしまい今さら夫婦で愛を
確かめ合うとかいう気持ちがなくなってセックスレス夫婦の
誕生でしょうか？それが良い悪いということではありませんが・・・

要するに大人になりきれてない大人が増えたんだと思う。
自分の生活のレベルを下げたくない、子供のせいで、自分
の行動が制約されるのが我慢できない、自分の夢（仕事）
を追求したい、ってことじゃないの？自己実現（？）の
ために子供は邪魔ってことでしょ？

税金がどうの、福祉がどうのって、単なる言い逃れだと
思う（欲しくてもできない人はもちろん除く）

これだけ豊かな世の中になったんだから、子供を持つこと=親が我慢すること、なんか損、
と感じてしまうのは無理もないと思う。本気で少子化、食い止めたかったら、
６９はチト極端だけど、もっと子蟻優遇したらいいと思う。
子蟻に優しい街作り、とか児童手当の充実なんか（うちなんてあんまりもらえなかった。）
はもちろんだけど、ガイシュツだけど、子蟻の再就職の問題も重要だと思う。
今の社会では、残念ながら、子供を産んだら、仕事を続けるのは難しいし、一旦辞めたら
保育園探しから始まって、社会に戻るのは難しいのが現実。
そういうの見てたら、若い人たちが、子供産むのヤダー、って思うの無理ないな、って思う。

>78
はあ？あなた年配のかた？
自己実現も出来つつ、子育ても出来る社会にするために、税金を使ったり
福祉の充実を図っていかなきゃ駄目でしょ。

>77
昔はもっと早かったと思うけど･･･

今朝ね、フジTVの「とくダネ」で、島根県の離島に
年寄り誘致する話題をやってたの。
あれが日本の50年後かと思うと、寒いわね。

都会と田舎の格差が広がる一方なのも要因だな。
ネットが出来て、田舎との差が縮まったなんて将来的にもまず無いね。

だって、享楽的な遊び、好きじゃん。都会風の。
年取ったって、それに変わりは無いよ。
年取ったら田舎でのんびり過ごす訳？農業漁業の第一次産業で?

>>78
激しく同意！！
ただその夢や自己実現が一人歩きして、我侭や自己中心的な考えを
正当化するための詭弁に使われているような気がするのは自分だけだろうか？

>>80
＞福祉の充実を図っていかなきゃ駄目でしょ。
以前社会・世評版の少子化スレで福祉の充実が返って少子化や晩婚化
小梨マンセーといった現象に拍車をかけるというカキコが多かったけど。

いま二人の子持ちなんだけど
子供たち、とってもかわいくてまだまだ欲しいと思う。
私自身4人兄弟で育ってきてるから楽しさ？もわかるし。

でも経済的なことを考えると2人で精一杯。
幼稚園に通わせるだけでも毎月二人で6万だよ。
その時間パートしたって保育料で消えてしまうだけ。
フルタイムで働く場所もないし
子供とそんなに長時間離れていたくないし。
転勤で周りに頼れる身内が居ないから
もしもの場合も考えてしまうし。

幼稚園の月謝がせめて一人につき1万くらいだったら
あと二人は産むのに。
市立もしくは公立の幼稚園がいまの私立並みの数だけ欲しい。

もっと欲を言えば子供たちが安全にのびのびと遊べる場所もほしいな。

>83
以前社会・世評版の少子化スレで福祉の充実が返って少子化や晩婚化
小梨マンセーといった現象に拍車をかけるというカキコが多かったけど。

え、なんで？

日本総中流家庭意識もまた原因だよね。
みなちょっと頑張れば望む生活が手に入る。
情報の多さもまた原因だよね。

いい表現かどうかは解らないけど、生活が豊かになり、
またみんなの意識が高くなり、自分の権利（自由？）を
主張するようになってきたのかもね。（アメリカをお手本にしてる？）

根本的に少子化をくいとめる方法。
んー。難しいよね。

でもさ、実際の子供の数よりも
理想の子供の数のほうが多いんだよね。
自分の望む生活を追及する風潮が強くなったから
子供を産まなくなったのではなくて、
一人の子供にかかるお金がすごいから躊躇してるんだと思う。
子供を三人も育てていたら働く時間も場所も
なかなか見つからないもの。
子供を持つことが贅沢だと言われる時代になったりして。

「子育てにお金がかかりすぎる」とはいうけれど
少ない子にやたらお金をかけて育てようという風潮も確かにありますよね。

毎日のように習い事、はっきり言って無駄じゃないの？と思うほど。
はたから見れば向いてなさそう、子どもはとりあえずやりたがるけど
実際忙しくて大変そう。親の好みで無理に習わせてるようにしか見えないのに。
それをきょうだいすべてに同等に与えようとしたら次の子なんて絶対産めませんよね。

お金がかかると言っている方の中には、我慢、倹約を知らず無駄遣いばかり
している人も少なくないと思います。
それが消費（浪費）を奨励されて育った世代の子育てなんでしょうか。

>88
「給料が少ないのに二人目」スレ読んでください。
少ない給料でやりくりして、頑張っている若い人たちだっていますよ。
習い事させなくても、学校は全部公立・国立でも
トータルでは結構な額になっちゃうでしょ。
そんなに給料が少ないなら子供を生むなって言われそうだけど（笑

妹夫婦、結婚３年目の選択小梨。
欲しいという気持ちはあるけど、なかなか踏ん切りがつかないらしい。
旦那の仕事の関係で見知らぬ土地で２人暮らししてる。
「２人だけででも育てる！」とは言ってるけど、いざというときに頼れる
人が全くいないんだって。
私は旦那の実家と近いから「いざ」までいかなくても、ちょっとスーパー行く
だけでも見ててもらえるし、私が病気したときも手伝ってもらえる。
でも、妹はそれができない。
そういうちょっとしたことで躊躇してる。
正直、小梨で楽しくやってる妹を見て「将来どうするの？」と思わなくも
ないけど、最近入退院繰り返してる父親の世話は身軽な妹にまかせっきり
なのでなんにも言えない。

>>85
福祉が充実してなかった時代は自分達の老後の面倒を見てもらう為に
子供をｲﾊﾟｰｲ産む必要があったということでは？
今は年金や老人ホームやヘルパーさんetcが
あるから小梨でも老後なんとかなるっしょ。
てゆーか、小梨の方が蓄えが多かったりする。（苦藁

>78　
そうそう、邪魔邪魔〜(w　　でも、小梨で60とか70になった時
絶対寂しい思いをすることに比べたら、今の子蟻・不自由を我慢
する方がよっぽどいいから、今までの学歴とか野望みんな捨てて
子供産むことにした。(今25で一人目妊娠中）

どうせなら３人か４人産んじゃおっ♪と思ってる。　
社会(仕事)復帰が難しいのは１人だって３人だって同じだろうから、
それなら、しっかりした性格に育ってくれる兄弟多めの方が
いいか？と思って。

兄弟多い方が、勝手に遊んでくれて かまってあげなくてすむってことは
ないですかね？「ママ､ママ」って年中まとわりつかれたり、幼児遊びに
付き合ってあげるのが育児の中で一番イヤなもんで・・・

世界的に人間増えすぎてるんだから少子化いいとおもうよ

福祉が充実したら産むのか？
と聞かれたらウチは産まないな････
ｹｺﾝしたのが29と34だったもの今35と39（今年40）だよ。

女の高学歴は出生率向上の妨げになるね。

>88に禿同。
>89、そんな結構な額になっちゃいますか？

3･4人欲しいと書いた92ですが、うちでは、子供に贅沢させない＝
無駄な金使わせないつもり。塾や習い事も「友達がいるから〜」
とか 沢山いるけどそんなのはダメ。
ほんとに勉強したかったら、大枚はたかなくてもやる方法はあるし、
塾行けないぐらいでダメな子はそれまでの子ってこと。
本当に説得力のある 有用な習い事をしたいなら、貸してあげるから。
…ということで今から貯金ｲﾊﾟｰｲしてる(w

しかし…幼稚園ってのはそんなにかかるもんなんですか…<84

↑
私もその方針だったんだけどね、塾や習い事に対してのスタンスは。
でも、この手の考えは奇麗事だと思っている。
>>95さん、ごめんね。あおってるわけじゃないのよ。

今、小学生の子供が２人。
ＰＴＡ活動などで、公立小学校に出入りしてると、
どうでもいい先生と、劣悪な環境で、ゆとり教育も含めてね。
私立行かせようと思ったね。
考え方は、子育て途中でも変化するものだよ。

>>92
そうそう、野望を捨てる勇気は必要ですよね。
私も、お金と仕事は、縁があればいつかまた
廻ってくると信じて、会社辞めました。

ちなみに３３歳３人の子蟻です。
上の二人は、同性（♂）なので、思いっ
きり楽です。二人で勝手に遊んでてくれ
ます。一番下はまだ1歳なので加われま
せんが。

２９歳独身。当然小梨。相手あり。
結婚はそろそろしようかなーどうしようかなーってかんじ。

子供はいつかはほしいけど、
共働きじゃないとたぶんやってけないことを考えると
子供を産むタイミング（仕事とのかねあい）とか
産んだ後の生活をどうするか（子供を預けた場合の生活スケジュール）とか
そもそも預かってくれる保育所はあるのかとか
学齢期になってかぎっ子にするのはなんだかいやだなとか
そうはいっても勤め先は都心なので通勤に１時間以上かかるし
そんなに早い時間には替えれないだろうしとか
全く同じことがパートナーにもいえるしだとか
精神的な余裕がない子育てはしたくないしとか

そんなことを考えてると「んー。まだ子供はいらないかも」と
思ってしまう。もう少し後（っていつ？）でもいいかもと思ってしまう。
で、パートナーは「子供はなくても構わないよ」と言ってるし。

そんなかんじです。
ちなみに会社は福利厚生の鏡のようにいわれている会社で、
休みをはじめ、子供を産む女性に対する社内の雰囲気などは
ばつぐんです。それでも躊躇してしまう。

■▲▼
【1:6】コテハン撲滅作戦成功しますた！
1 名前：名無しの心子知らず 02/05/07 16:36 ID:HgAhsSBN

うざいコテハンどもは消滅しますた！
現在の残っているコテハンは雑魚ばかりで、自然消滅しるでしょう！
下記スレの　１　に敬意を表します。

★　育児板のコテハンてウザくない？　★

なんか不思議。
私が子供の頃はちょっと上に団塊の世代がいて、人口爆発だの人口密度が
高すぎるだのと騒がれていたよ。
子供を何人も産むなんて、我がまま、欲望の塊、日本の将来を考えていないなんて
嘆かれていた頃。

子供の頃にそんなことを刷り込まれて育ったせいか、子供をたくさん産むことが
はしたないことのように私は感ずるよ。
今さら少子化だの何だの言われても・・・老人福祉や労働力の都合で産む気には
なれないな。

95です。
>96さん　
確かに奇麗事かもしれないですねー。実際、自分は塾・習い事
行きまくりだった小中高時代(汗

ところが、大学入ってびっくりしたのは、地方出身の人が
塾も予備校もロクにない環境で部活もやって、現役で大学受かって
頭も良いこと。
今はどうか分からないけど、地方は公立が優秀みたいだったよー。
都心部の公立は環境劣悪ですよね〜

こういうこと考えると、子供育てるには地方がいいのかとも思う。
のびのび育って、ひねくれた競争も都心に比べればましだし。
実際、地方って結婚出産早い。都市の人は仕事して、遊んで、
晩婚で、少子で、贅沢して…うーんどっちが豊かなんだか、人間として。

小梨の言い訳聞いたら少子化も仕方ないかも。
だって、みんな自分が一番カワイイんだもの。
自分は愛される立場で、愛する立場ではない、自分以外で可愛がられる存在は家族にはいらないようだ。

88です。兄一人、一男一女の家庭に育ちました。
両親は共働きしていたので、持ち物は不自由なく揃えてもらいました。
いちおう一人娘ということで、周りの友達よりも多少贅沢なものも
買ってもらえたような気がします。時には周りの誰もが持っていなくて
ねたまれそうで嫌だなあと思うことも…。
思い返してみても物心ついた頃には下にきょうだいがいないことの方が寂しくて
あれこれ買ってくれるより妹が欲しい！と思っていたのを覚えています。
私自身は子ども三人、自分がしてもらったような無駄なお金はかけないつもりです。

別に揶揄するつもりじゃないけど、友達の家(子一人）があまりにも
ホイホイと簡単に物を買い与えるのでびっくりしたことがあります。
レジャーも行きたいだけ行く、その家に「我慢」という文字はない。
その割に「お金がない」と散々愚痴っているのを見ていたもので
自称お金ないという人にちょっと偏見があったかもしれません。

>>92さんの
>でも、小梨で60とか70になった時
絶対寂しい思いをすることに比べたら、

ってのは、寂しいかそうでないか、都会に住むか、
田舎に住むかにもよると思われ。
60、70歳で、まぁ偉く楽しそうにシングルライフして
自立してるおばあちゃまが多いよ。都会は。
（私は寂しがりだから、あんあなの無理だけどさ、ははっ）

実際問題、今の30代の人々が定年を迎える時に、
きちんと退職金をもらえる会社にお勤めなら、
小梨の方が経済的に豊かな老後を送れる計算になります。
奥さん働いてるなら、なおさらリッチな老後。

子供２人いて、実際に子育てしてる感想は、
お金なんて全く貯まらない時代なんだなって事。
でさ、子育てにお金使い果たして、その後、
子供の世話になるのも…私は悪くて出来ない。

＞103さん

あなたは良い家庭で育ったと思いますよ。
三人兄弟の真ん中の悲哀は･･･（以下自粛）。

>　だって、「もっと親切にして欲しい」って言ってるわりには手をかしても礼もいわず。

こういう意見よくあるけど、だったら海外はなぜあんなにみんな親切なんだ？と
思っちゃう。むこうは手伝ってくれて当たり前、でしょう？育児板でも時々
海外帰りの人が「なんで日本はこんなに子持ちに不親切なんだ」って書くことあるし。
朝日新聞の記事にも「中国とアメリカは出生率上昇」ってあったね。
中国もアメリカも行ったことないんですが、イメージとして
社会全体が子供を大事にする、家族に重きをおく国という気がします。

子供は社会の宝、立派な人間に育てましょうって
コマーシャルが昔あったけど、
（うちの親はそのたび「親の宝じゃ」とつっこんでいた）
政治的なことは抜きにして、そういう風に考えられれば
いいのになって思う。

中国の場合はDQN層が考えずに子供産んでるのと
一人っ子政策への反動。
アメリカの出生率が上がってるのも、
DQN層の増加。
家の広さ、それとキリスト教的家族観。

>>107
いやでもほんと、子供を持った親は、自分の
子供たちが将来の社会を背負って立つのだと
いう意識を持って、責任もって子育てしない
といけないと思いますよ。

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今日、ちょっと前のＡＥＲＡを読んでいると、育児ネグレクト（怠慢）の
母親達に関する記事が載っていたんですが、そのなかに「現代は子供を
産まない事もひとつの価値観として広く認められるようになったが、そんな
風潮のなかで敢えて子供を産んでも周りは特に認めてくれるわけでもない。」
てな感じのことを書いてあり、それも一理あるわなあ、と、感心してしまった。

>78=109
こういうふうに小梨独身が自分達は関係ない、他人事のように
子育て世代を見てるのも一因かもね。
それに少年法の悪影響も。
人権派弁護士どもは未成年者の人権人権ってうるさいけど、
その身成年者は10代のイカレポンチのことのみ。
乳幼児は０．５人扱いで、人権のじの字も守ろうという姿勢なし。
光市の母子殺人事件がいい例でしょう。
あれだけ凶悪な犯行なのに、なぜそこまで少年をかばうのか。
これからのためにも死刑にして欲しいです。

朝日は小梨叩きに一生懸命だから（特にここ最近。記者の思想か？）、朝日系は
あんまり真に受けない方がよいよ。

＞１０６
　そう、経験で言うと当たり前。でも、みなさんちゃんと「ありがと」と返してくれる
　のさ。　ちょとしたコミュニケーションね。
　当たり前だとそれもしないの？

　でも、しつけにはとても厳しいみたい。お店のど真ん中でダダこねてる子供は
皆無に近い。　極まれにみかける五月蠅いのはアジア人の子供であることが多い。
（大人もうるさいよアジア人は）
このあたり所得層にもよるかもしれないけどね。
　
アメリカの男の人って子供あやすのうまいなあ〜〜って思う事多いよ。


　

>114
海外に居ました。向こうは、子連れにも優しいし、身体障害者にも優しいです。
デパート、駅など、全て、ベビーカー、車椅子用の、スロープ・エレベーター完備ですし、
ドアなども、健常者が押さえていてくれるのが当たり前。ショッピングセンターでは、
エスカレーターのところに手伝ってくれる職員が常駐してるところもあります。

日本でも、子連れの態度が悪いとか言ってる前に、さっと手を貸してあげられる社会
にして行きたいですよね。それが成熟した社会だと思う。

個人的には、自分は子供が小さかった頃、子連れで親切にしてもらったら、感謝の気持ち
ちゃんと表わしていましたけどね(日本でも）。
ありがとうと言わない人なんて、いるんですか。

　悲しいかな、いるんですね。　どうしてだろう？
　「この人なに？」っていう目でみられたことありますよ。

　子連れに限らず、今は人に何かしてもらってもお礼言わない人多い気がします。
　
　　
　

みんな「自分の人生をエンジョイしたい！」からあまり子供を産まなかったり
小梨を選択したりするんでしょ。
子供がいないと、徹底的に不利な世の中にすればいいんじゃないの。
もちろん、不妊治療には公的補助か保険の適用がセットだろうけど。
子供ができない夫婦だって、養子という手段だってある。

まあ、ここに来ている人の多くは、そんな制度がなくたって、子供のいる人生の
方が圧倒的に楽しいと思っている人が多いだろうけど。

　人それぞれの生活を送れるようになれば一番良いのにね。
　子蟻、小梨関係なくね。
　今の世の中、ほんと世知辛いわ。
　

>>101
子育てに地方は向いてないよ。公共交通機関が発達してない。
車は一人一台の世界だから、免許持ってないと夕飯の買い物にもいけない。
今は一人だからママチャリで行ってるけど、２人乗せるのは怖い。
それに安全を考えて高かったけどふらっかーずにして、ヘルメットして
４点止めシートベルトまでして、それなのにこの前
スーパーにいた年寄りに「最近の人はおんぶなんてしないのね」なんて
いやみを言われるし・・・田舎の年寄りは理解がない。
あと、医療費補助の所得制限は地方のほうが厳しいよ。
うちは０歳児なのにしっかり３割とられてる。この辺、自治体によって
まちまちってのが納得いかん。老人優遇するより子供の補助厚くして！
なーんか働く女性が増えて・・・ってよく聞く見解って的外れな気がする。
この不況で子供何人も産むのって勇気いるよ。ホント。

>>119
ともいいきれないなー。

田舎での子育ていいとこもあるよ。
医療補助は自治体でかなりの差があるし。
ママチャリなんて、都会じゃぁ、当然二人乗せてるよ。
危険でも。なんせ自動車で行動できないし。
幼稚園なんかたっかいよ。
公立もなかったり。


まっ、となりの芝生は青く見えるつーことね。

まじめな話、政府は少子化を画策していないか？
っていうか助長している。
いま進めてる政策だと、持家とか専業主婦とか多子は、
将来、かなり不利なんだけど。
子供は欲しいと想うが、育てられるという確信がないので、
多くは作れない。

どっかのおばさんが､新聞に投稿してたよ。
「ふだんから、回りの人に親切にしてないから
子どもを産んでも誰も助けてくれないのです。
まかぬ種は実りません。私たちのの若いころは､近所づきあいも
きちんとしてました。」

確かに近所のＤＱＮ夫婦、組長はことわるわ、ごみ掃除当番は
しないわで、もうすぐ出産らしいけど
関わりたくない気分。

出生率が下がったのには、小さな子と身近に接する機会が
少ないのも原因かも。
兄弟が少ないから自分が大きく成長するまで、小さな子を
身近に見た事ない人が大部分だよね。
それなのに自分が子育てをしなければならないというのは
不安がかなりある。

大家族のところの子が早くに子供を産んだりするのは、
小さい兄弟のめんどうとかみていて、子育てにそれほど
不安がないからじゃないのかな〜と思う。

アメリカ映画なんかだと中学生ぐらいの子にバイトで
ベビーシッターを頼んで夫婦がパーティに行ったりする
けど、そういうのが当たり前になれば中学生にとっても、
親にとってもいいことかもね。

>>123
わかるわかる。
「子ども可愛い！」って思える機会が少ないよね。

子ども嫌いじゃなかったけど（むしろ好きだったけど）
自分で産むまでは街に子どもがいても眼中になかったもん。
それでも、ちょっと相手したりすると「かわいいー」と
思えることもあったし。

授業で出産・育児について取り上げてもいいよね。
関係ないけど確定申告とかさ。
どうせ「ゆとり教育」やるんなら、実学にチカラを入れてほしー。

>数年に一度転勤があるような生活基盤が不安定な生活だと
>いつ、家族だけで見ず知らずの土地、下手すりゃ外国に
>飛ばされるかわからないと、
>そんなにたくさん子供作る気にはなれないよ。

これが正常な考えだよね〜。
戦時中に満州に一家揃って移住したとか、戦後にブラジルに開拓民として移住したとか、
よく「波乱万丈」とかの再現映像で、おとうさまとおかあさまと子供数人が
大きな船に乗って、沿岸の人と別れのカラーテープを持ち合って…みたいなのあるけど、
気がふれていたとしか思えん（w　
しかも当時子育ては奥さん１人の仕事でしょ。
まー非常時だったからとも言えるけど、昔の人はいろんなものにしばられて
なかったとも言えるのかなー？

>>69
子供１人につき１万なんて…産む気になれないよ。
しかも宝くじって…。そんな当たるかどうかもわからんもんに結局誰も頼れないから、
ある程度収入が確保できてる家庭しか子供産めないことに変わりなし。
以前バカコギャルを集めた番組でマスゾエセンセーが「君たち、子供１人産んだら
１人につき５万あげるっていったら産む気にならないか？」とか言って、
バカどもが「ああ〜、いいかも〜」って雰囲気になってたけど、
冗談じゃないよ。一時金で５万もらったところでなんの足しになる。

どうせやるなら、子供産んだ人（あるいは養子をとった人）の年金は
産まない人生を歩んだ受給者に比べて、月額で（毎月よ！）３万UP。
３人産んだら、月９万は選択小梨より豊かな老後。
そのくらいしないと選択小梨が「じゃ、産まなきゃ損じゃん！」と思えないと思うな。

とりあえず、お金さえあればあと１人２人…と言ってる人もいるようだから、
子蟻家庭への国または自治体からの補助は是非欲しいものです。
そしたら、少しは少子化防げるんでないの？
でも、そしたら「お金さえあれば」派が急に今度は「福祉が…」なんて
言ったりして。
煽りじゃないよ。
結局、同じ経済力・環境でも産む人もいれば、何かとケチつけて「産めない」と
言ってる人も居るってことでしょ。
ﾔﾊﾟｰﾘ、本人の資質の問題の気がしてきた。

よく小梨が子蟻に「手当てもらっているくせに」というけれど
手当てって一人５千円程度だよ？
５千円じゃなんのたしにもならないのに。

>よく小梨が子蟻に「手当てもらっているくせに」というけれど

間違えた。“子蟻が小梨”にでした。すいません。

>>123
兄弟もそうだけど、近所付き合いもね。
昔なら、ご近所の子供を預かることもあったけど、ちょっとした擦り傷なんかでも
文句つけられたりしたら、つまらないもんね。
風呂に入れただけでも怒られちゃうらしい。
まあ、古い知識で、口でくちゃくちゃしたご飯を食べさせられたりしたら
気絶しそうだけど。

>>118 ひとそれぞれ、自分だけ楽しければという考えの人が増えたのも、
深刻な少子化の遠因ではないかしら。自由と我侭・勝手を履き違えているというか。

理由は、非常に乱暴に分けて、二通りあると思う｡

（１）産みたいけど｢経済的・環境的理由（不安）｣で「産めない｣。
（２）「他にもやる（やりたい）ことはたくさんある」から「産まない」。

政府の政策は、どっちのニーズも満たしてない｡
（１）教育費や医療費、老後の不安は増すばかり｡社会は子連れに冷たい｡
　　夫たちは過労死寸前で家にも帰ってこない｡
（２）やりたいことと育児は両立できない、どころか、｢一旦休止｣も認めない｡

これじゃ子供は増えません｡
まあ、アタマのどこかで「女を家庭に戻して、育児と介護やらせとけばええやん」
と放置してきたつけが、この結果でしょう｡

こんなこと、ちょっと真面目にアンケート取ればいくらでも答えは出てくるはずなのに｡
｢一人一月5000円の手当て」だの「三人目出産時に10万円」だので
誰が産むか、ぼけ！

前に住んでいたところは、公立の幼稚園が１つもなく、全部私立。
比較的安いところでも、１人月２．５万はかかってた。
そんなんなので、ほとんどの人が、子供は１人か２人。
３人は、まれで、４人兄弟なんて、７年間住んでいて、１組しか知らない。

ところが、車で２０分離れたところに引っ越してきたら、逆にこちらは、
私立の幼稚園がない。公立の幼稚園が年少さんから預かってくれて月５千円。
そんなんなので、兄弟の数が多いこと。３人、４人は普通。
「あそこは兄弟が多いから」というと６人兄弟。
ただし、田舎なもので、若い人は都会に出て行って戻らない事が多いせいか、
じーちゃん、ばーちゃんしか住んでいない家も多く、子供の数自体は、
それほど多くは無い。

兄弟が多いと、結局、中学高校大学とトータルではお金がかなりかかる
のだろうが。目先の家計で子供の数を決める人も多いのか。
あと、雰囲気てのもあるかな。子供をホイホイ産める雰囲気というのか。

＞132
子供ほいほい産めるのは、土地（家）が安くないと｡
田舎のほうが子供多いのは、部屋が広いこともあるぞ、きっと。
あと私立小、私立中なんてほとんどないから、高校までのつもりなら
教育費もかからない｡
大学にやることを考えたら、逆に仕送りがすごい金額になるけど。

ここは圧倒的に子供がいる人が多いだろうから仕方ないけど、
子供のいない、もしくは少ない人に対する
「子供を産まないのは、自分が楽しみたいから、精神的に未熟だからだ」
「浪費家で、子供に無駄なお金をかけるから一人くらいしか産まないんだ」
という意見には？？？？

じゃあ、そう言うことを書いている人は子供何人いるの？
質素・倹約をモットーに、自分の楽しみは捨てて子沢山なの？
自分が若かった頃を忘れて「近頃の若者は・・・」
なんて批判している人達と同じ気がする。

＞134
子蟻だが、そんなことは考えとらん。
基本的には、｢産まない自由｣も認められるべきだと思ってる｡
しかし、｢子供という存在がイヤだから」持ちたくない人よりも、
先にあげた｢状況｣が改善されれば、出生数はずっと回復する
だろうと思うよ｡

｢子供産まない女はワガママ｣論は、政府のじいさんたちの発想と
同じで無意味｡
子育ては難行苦行ですかい？（藁

>134
私は子供は３人。
「子供がいるから楽しめない」ことはない。
子供がいたから、楽しめることもあるんだと知ったクチです。
子供がいたら出先に苦労するなんて、１０年前では今より
酷かったけど、行ける所はちゃんとあったよ。
行きたいから、子供のしつけもちゃんとしたよ。
おまけに、子供が小さい時にはじめた趣味で、今はﾁｮﾄだけど
お金稼ぐことも出来るようになったのよ。
そんなこんなで、子供のお陰で人生の幅が広がったと言っても、
過言ではない今の私です。

子供を複数産みたくない人・小梨の人は、楽しいことは
独身または子供が出来る前の事しか出来ないと
思い込んでるんじゃないかな。

誰にでも言えることなんだけど、生きることにもうちょっと工夫したら
どんな状況でも楽しくなれると思う。
苦労だって、楽しめればの話だけどね。

＞136
の説はわかるけど･･･
「くさや」を食べたくない人に、
「くさや」がどれだけ美味しかったか説いても、
「くさや」の他に美味しいものはいっぱいあるので、
「くさや」を食べないわけです。
他に食べるものがなければ、
「くさや」を食べて、ああ、美味しかった〜〜と思うんだろうけど。

私は子供一人＋お腹に一人です。
楽天的な性格なので、子育てが辛いとは思いません。
そりゃあ、たまに嫌になることもあるけど。
ただ、このスレの前の方で
「子供が欲しくても経済的に苦しい人もいる」と書いても、
「お金が無いと言いながら、考えなしに使っている」
「消費が奨励された世代の人は、我慢がきかない」
なんて、返ってきたので、
まるで、お姑さんが嫁に文句を言っているみたいな感じがしました。
「お母さん、時代は変わっているんですよ！」って言いたくなるような。

んふふ、クサヤ論は面白いね。あおりじゃないよ。
でもね、人生の経験値はさ、RPGじゃないけど
子蟻の方が数倍多いよね。だから何？って言われても困るけど。
小梨の同僚と話してても、世間知らずで、
人生に深みが無くて、宇宙語喋ってるみたいだもん。
普通に子育てした人間じゃないと、
ごく普通に、人生とか語れるレベルにも達してないのねと思う。

>136
ところで、子供が産まれてから子供がいる楽しさが分かったんでしょ？
じゃあ、何で最初の子供を産んだんですか？
誰だって、自分の想像もつかない状況に飛び込むには躊躇する。
女性も高学歴化が進んで、自立している人が増えて、
自分の現在の状況を十分楽しんでいるのだから、
あえて、大変（だと言われている）な状況に飛び込む選択をしないのは
ごく当然だと思うのです。

＞小梨の同僚と話してても、世間知らずで、
＞人生に深みが無くて、宇宙語喋ってるみたいだもん。
＞普通に子育てした人間じゃないと、
＞ごく普通に、人生とか語れるレベルにも達してないのねと思う。
はあ、そうなんですか・・・

>>141
実際に子供を持つと見方・考え方が変わってくるんですよ。
例えば、子供を持つ前は他人のクソガキなんて蝿のように邪魔でうるさい存在
にしか見れなかった。今は違うけど。将来のことについても自分自身だけでなく
子供の世代の事もより深く考えなきゃということになりますね。

>>142
私も未熟ですが人の親なので、
子供が生まれると考え方が変わると言うのは分かります。
でも、子育てしてこそ人間として一人前って言うのはねえ。
子供を持つ自分を肯定するのは勝手だけど
子供のいない他人を否定するのはおかしくないですか？
そんな考え方をする人が「人生に深みが出てきた」と言っても
あんまり、同意できない。

＞143＝134
禿げ禿げ同〜
私も子供いるけど、いたらいたなりに、いなければいないなりに、
人間性を磨いていくモノだと思う。

136じゃないけど、

＞ところで、子供が産まれてから子供がいる楽しさが分かったんでしょ？
＞じゃあ、何で最初の子供を産んだんですか？

これって問題だよね〜。私は、なぜか運良く「子供は絶対産んでみたい」
と思ってたんで一人目作ったけど、生んでから「子持ちの人は皆こんな
に素敵な経験してたのかあああ、誰も教えてくれなかったじょ、ひきょー！！！」
と思った。私、結婚後、５年経ってから、30過ぎで計画出産したので、
周りの子持ちの人って、私に遠慮して「子供はいいよぉ」って教えてくれ
られなかったのかなぁ。

ホント、一度子供を持ったときの気持ちを知ってから子供を産むかどう
か決めることができれば、「子供いらな〜い」って思ってる人も考えが
変わるかもね。でも、現実、子供持ってイライラしてる人も多いから、
人によるのかもしれないけど（ｗ。

現在、５歳の娘＋お腹に１人あり。
結婚して、自然な流れでここまできた。
（治療はしなかったが３年程二人目不妊だった）
専業ということも大きいのか、子を持つ持たないについて、深く考えた
こともない。

ただ、こんな私でもひとつだけ思う。
あくまで、本人の人生の選択のひとつであって、他人がどうこう言う問題
じゃないんじゃねーの？

＞145
＞「子持ちの人は皆こんなに素敵な経験してたのかあああ、
＞誰も教えてくれなかったじょ、ひきょー！！！」

と思う人ばっかじゃないからさ。
自分が出産して「子供ってこんなにかわいいモンだったのよ〜」
なんて子供のいない友達に話したら、ほぼ、友達失うからね。

>147
そうだよ。友達から来た子供の写真入り年賀状破り捨てる不妊女性も居るからねー。

「うそ〜こんなに小さくて大丈夫なの〜？」
「指が気持ち悪いね、鶏の足？みたいな？」
「あんたまだおなかにもう一人いるんじゃないの？」
「おっぱいだしてみてよ〜ﾋﾟｭｰってでるの？」

これ、未熟児生んで３週間の私に、独身の友人が言ったこと。
その後手紙がきて
「あの時のあんた、なんかへんだったね。」
とﾀﾞﾒ押し。

産後の鬱に加速がついたわ。

たまにそういう友人がいる人のレス見かけるけど、
「何でそんな人間と友達やってられるの？？？」と真剣に問いたい。

＞149
の友達のような、なんとも失礼な反応を示す場合、
「先を越された不安」
をぶつけてる場合がある。

私は、子持ちに対しての優遇制度にはあまり賛成でき
ないなぁ。
そりゃ優遇されれば家計も助かるし、絶対に良いのだ
ろうけど、「産んだ方が得だから産もう」なんて思う
人が増えるのは怖いことだと思う。
子育て優遇というより、子育て夫婦が、子供の数で、
経済的負担が増えることがなければいいんじゃないか
と思うのだけど。義務教育と医療費の自己負担なし、
くらいで結構なのでは。

子育てを損得で考える人には、子供を産んで欲しくな
い。子供は持ち駒、捨て駒じゃないぞと思う。

７年間わざと作らないでいて、今妊娠中です。

産前・産後に、３食自動に出てきて
子供の事だけ考えてられる環境とお金があれば、
５人くらいほしいな。
そうゆう施設があればいいのになぁ。

はぁ都会に住む小梨の人って良いなぁ。うらやましいっす。
年取ったって、芝居に美術館、グルメに
おしゃれに、ネット。
いくらでも楽しめますもんね。余裕の経済力で。

私の様な、田舎の長男の嫁は、きっと、
姑のケツ拭きながら、
子供達に充分な教育できない事を
悔やむ人生になるよ。

>>150
友達って、付き合いが長いと、嫌なところがあってもなかなか切れないからね。
ま、そういう友達には自分が落ち着くまで近づかないという対処しかできそうもないよね。
きっと産後鬱というのだって理解できないと思う。「甘えているんじゃない？」って。

>>154 何かあったのか。隣の芝生は青い状態なだけだと思うけど。
都会に住む小梨夫婦だって、余裕の経済力を蓄えるために、一生懸命働かなければ
いけないし、エンジョイ老後ライフの拠点となるマイホームを大枚はたいて
購入しなくてはいけない（または高額の家賃を払い続ける経済力・・以下略）。
姑のケツも都会の小梨にだって拭く人もいるし、都会にローンで家を買ってしまった
のに収入プランが狂い、老夫婦で路頭を迷う結果になる人もいるかもしれない。

>>120
亀レスでスマソ。
半年前まで横須賀に住んでたんで・・・そっちのほうが育てやすかったなーと。
バス路線が充実してたから、そもそもママチャリ使わなくてよかったしね。
自動車なしでも生活できるし。
今、東北の某県に住んでるけど幼稚園、私立しかないよ。
なんだかんだ人口多いところのほうがいろいろ制度は整ってる。
>>155さんが思ってるより、田舎の長男の嫁は過酷だよ。
よそ者だから気を許してるのか、私に近所のおばさまが愚痴をこぼすんだけど
嫁の話といえば財産狙ってるとかとかそんな生臭い話ばっかよ。
隣組とか土地のしがらみは都会の比じゃない。
スレ違いなんでsageとこ・・・

＞１３６さんカッコイイ！！
子どもを自然に受け入れ、子育てを楽しめた親に育てられると
何の疑問もなく子どもを持とうと思うのではないでしょうか？

自己犠牲の意識がみえみえで、あまりに恩着せがましく育てられると
子育てに疑問を抱くようになる。
私自身選択小梨ですが、親から受けたマイナスイメージをぬぐい去れない。

夫の母は「子どもを持つと、この子のために頑張ろう！ってエネルギーが
湧いてくるよ。それは素晴らしい体験だよ。」って言う。
自分の母は「子どもを産むのがどれほど大変か・・・」に始まり
「私はあんた達のために、こんな苦労したあんな苦労した・・・。」って。

子どもを育てている世帯が、より豊かに暮らせる世の中になって
子育てが楽しいという情報が伝われば、その子ども世代もまた
子どもを産むでしょう。

子どもを育てている世帯が、経済面でもっと優遇されることも大事かと。

１３６がそうだったからといって皆が皆そうできるわけじゃないと
思うよ

よく高学歴高収入の女性は子供を産まない人が多いといわれるけど、
高学歴高収入の人たちは、その地位をめざしてきた人たちなわけだし、
自分の努力で手に入れた高収入の地位を手放してまで、出産や子育てに
意義を見出せない人が多いのでは？
子供を産むことによって貧乏暮らしになるくらいなら、産まないという
価値基準を持っていてもおかしくない。
まあ実際には、高学歴高収入の人の中にも、子供を産んでも惨めな生活に
ならないように貯蓄してから出産するという人も少なくないし、仕事を辞める人
だってたくさんいるけどね。

このスレの人、みんな真面目だ・・
少子化政策に携わっている政治家に
このスレ一読して欲しい・・

小梨夫婦と話したときに、お互い一人っ子で実家も関東と九州で
離れているし、両親たちはもう平均寿命を越しそうな高齢だし、
後の介護のことを考えると子供を育てる余裕なしって
いわれて驚いた。
共稼ぎで年収軽く一千数百万超えてるらしいのにそれでも
余裕なしかなぁ・・・。

>>160
私もそう思う。ほんっと、このスレ真面目だ。
じわじわ続いて欲しい。

ところで、少子化だけど双子って多くないですか？

>>153
産褥入院っていう手段もありますよ。
お金はかかるけど。

関連リンク
少子化なんとかして下さい
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1020869042/l50

>161　お金は関係ないっすよ。人手の問題です。ほんと。
その有り余るお金で人を介護にやればいいって問題でもないし。
親が気になって子供作らない人、うちの職場は山ほどいます。長子の人がやはり多い。
姉妹の姉など。
>165　もうウザイんだけど。あちこち貼り過ぎ。スレ立てすぎ。

元々苦しい中で、家族手当も昼食手当もなくなります。
リトルピーク、マンセー。

　うちも子無し夫婦。
　子供欲しいのだが出来ない。んで、不妊治療中。

　そういう事情も知らずに、ＤＩＮＫＳで優雅に暮らしていると勘違いされ
るのは困るね〜。ただ、現実的に出来たらどちらかが仕事を放棄せねばならない
のだろうが、うちの場合、カミさんが超優秀なので気の毒。かといって、仕事
しない男について来るタイプでもない。

　さあ、どなるやら？

なんかさ、「お金ある家庭の育児」と「お金ない家庭の育児」の差がどんどん出てくる世の中になりそうじゃん。
教育だってタダで入れる公立はゆとり教育の所為で「出来ない子中心」になっていく訳だし、
「イヤなら高い金出して塾か私立へどうぞ」的だし、文部省も。
金がなきゃ、シミジミ教育も受けられないのかよ。

働くために保育園へ入れると、保育園費用で給料ふっとぶのって、
本末転倒じゃないかな、と・・・。
しかし扶養手当てもカット、年金もあてにならず、では、働かねば家計が苦しい。
もうひとりなんてとても無理。
あ〜本当にもっと国が援助してくれるなら、たくさん子ども生むんだけど。

子どもを育てあげる基準があがってきている。
ちょっと前はいい学校にあげることが重要課題だった。
でも今は勉強もできて、おしゃれもさせて、他に趣味ももたせて、
と、パーフェクトを目指さなければならないことを半ば強制させられてる気がする。
そうするのが「親の愛情」と自分も思うし、周りもそれを期待する。
それには手間もお金もかかる。
しかも、いくら手をかけても、自分の子が描いた通りになるはずもなく、
あまつさえ殺されたり、犯罪者にならないというような保証はなにひとつない。
としたら、こどもをもつのに躊躇する人がいるのもうなずける。
↑随分悲観的な側面ばっかりあげつらってみたが、もちろん、良い面もあると思ってるよ！

人間が酷く臆病になって来たせいなような気がする。
子供を産むには勇気が必要になって来た・・・現代。

>>168は、子供が生まれてからのビジョンも描かずに、不妊治療を受けているようだけど・・・
>ただ、現実的に出来たらどちらかが仕事を放棄せねばならない
>のだろうが、うちの場合、カミさんが超優秀なので気の毒。かといって、仕事
>しない男について来るタイプでもない。
という考え方が一般的であることが、出生率が下がる原因とも思える。
優秀な女性が増えた（というか機会を均等にしたら能力を発揮する女性も増えるわな）から
168みたいな家庭は多いよね。妻の方が収入が高いけど、夫も仕事辞めたくない、
でも保育園というシステムにもなじめない・・・
普通は、ここのところを整理し、それでも産むと決めてから子供を作るのだろうけど
（不妊治療も含めて）、この人みたいに将来のことも考えずに子作りをするというのは
この少子化の時代に奇特な人だ。

>172
やみくもに臆病になってるわけではなく、
臆病にならざる得ない根拠が現実にあるのが
現代だと思うけど。
勇気だけでなく、産んだ後の忍耐力と努力も必要だよ。

子蟻に補助を出すよりも小梨＆独身に対して増税すればよし。

>>175
私もそれ考えたんだけど、でもさー、そしたら税金逃れしたいがために、
計画もなく早婚・早出産するDQNが増えそうじゃない？

遅レスですみません。
>>140
＞何で最初の子供を産んだんですか？
やっぱり母親の影響でしょう。肝っ玉母ちゃんで、いつものほほんとしてて
子供達の生き方に関して、性別でなく１人の人間として考えてくれてたから。
「結婚だけが人生じゃない。」と言いながらも、自分は結婚して自分達を
産んで育ててくれたんだと思うと、かっこいいと思ったし、
そんな人に自分もなりたいと思ったから。です。
生きてりゃ奇麗事ばかりじゃないし理想ばかり言ってても仕方ないけど、
こういう時代だからせめて目指すくらいは、いいんじゃないかな。

11年半母親やってますが、その間に親業についていろんな考え持った人に、
実社会でもネットでも会いましたが、自分みたいな考えって今の世の中じゃ
特殊なんだろうなと思います。
引かれちゃうこともしばしば。
でも、子供産んでなきゃやっぱり今の自分はいなかった。
それは、子供だけじゃなくてダンナのお陰でもあるし、同居してた
義父母のお陰でもあります。

未知の世界（子供を産むこと）は、どうしても臆病になりますよね。
私自身は、産むんなら30歳までに産み上げるという目標を持ってたので
勢いで産んじゃったというのはあるんですが（30過ぎると体型戻りにくいとか聞いて・藁）
自分自身は、この選択は間違ってなかったと思います。
まあ、こういうヤツもいるんだな、くらいに思っといてくださいな。
レスくだった方々、ありがとね。長文ｽﾏｿ〜

>>自分みたいな考えって今の世の中じゃ 特殊なんだろうなと思います。

そんなことないよ！とりあえず育児板に来てる人の大半（一部DQN除く）は
「子供ってかわいい！おもしろい！」と思いながら子育てして、
たまに愚痴をここでこぼして発散してると思うな。
どのスレみてもみんな真面目でいいお母さんだよ。
実際子供を産んでなお不満たらたらなんて人、少ないと思うけどな。

ただこの楽しみを、まだ産んでない人に理解しろってのは、
やっぱり難しいと思うけどね。

子蟻に援助だしても、小梨＆独身に増税しても、
それ目当てに子ども産むだけ産んで放置のＤＱＮは増えそうだね。
小梨＆独身に増税すると、今までより子蟻の風当たりが強くなりそうでこわい。
今の専業VS兼業主婦論争みたいに。
逆に子育てしづらい社会になったら困るなぁ。

いるんだよ、近所に。
子ども４人もいて無職、児童手当とかをあてにして生活してるＤＱＮ虐待夫婦。
手当てがもらえなくなるからって子どもの保護を拒否してた。
それをみると、ほんと、数だけ増えりゃいいってもんだもないと思う。
日本は狭いんだから、少ない子どもをしっかり大切に育て上げるのでもいいと思うんだけど。
どう考えても、少子化より人口爆発のほうが恐ろしい。
今の少子化の問題も、逆に老人が増えすぎてるってだけなんじゃ？
今の子どもたちが老人になったころにはバランス良くなってるんじゃないのかな？
甘いですかね、認識が。

育児ってたのしい！ってだけじゃ、何人も産むのが難しいところが問題なのでは、と思う。
実際、欲しい子どもの数は、産んだ子どもの数より多いし、
ひとり産んだ夫婦は２，３人産むことも珍しくないようだしね。
ここまで、子蟻と小梨＆独身の意識が離れているのが原因かも。
一言でいうなら、人生の多様化ってことなのかな。

>177
うーん、正直うちの母親とかと言ってること一緒なんだよねー。
特殊というか古い（すみません）
今の出生率の低下って、その世代の子育て観への抵抗とか拒絶反応が
あるんじゃないかなー。
貧乏子沢山ドキュメント見ても、うちはこうなりたくないって思うし。
子供生んで見つけた楽しいこともいっぱいあるけど、同じくらい
できなくなったことへの未練もある。金銭的にも時間的にも。
産んでない人に意識改革せまるより、行政とか社会が変わったほうが
手っ取り早いんじゃないかな。
わたしは金銭的な補助と、例えば映画を見たいときなんかでも気軽に
預けられる安くて良質な託児所があって、旦那が残業なくなれば
２人目産みたいな。
うちの母親にこんなこと言うと贅沢だー！！って怒られるんだけどね。

今のジジババって、孫かわいがるけど、しつけはできないよね。
うちは、177さんのとこのように同居の義父母あてにならないです。
私が働きにでて、子ども見てもらうことができない。
結局子育ても家事も全部嫁にまわってきて、お金のあるジジババは趣味に没頭。
「あなたがしっかりしつけをしてくれるから、私は思いっきり甘やかせるわ。」
と姑にいわれた時はため息がでたよ。
自分ひとりで育児も家事も全部こなすとなると（ついてに在宅で仕事してる）、
やっぱり二人目、悩みます・・・。

＞１８１
うんうんと頷きながら呼んでしまった
特に安くて良質な託児所ってところ。
私はベビーシッターを資格付けして国が補助する、なんて
のもいいと思う
働くママも専業のママも時間が欲しいと思うことあると思うの

>182
いえ、うちも同居してても手を貸してくれることは、あまりなかったです。
いつも「嫁さんが来てくれたから、旅行に行ける様なった、
まともなもの（食事）が食べられるようになった」とか言われてました。
で、そのうちババの孫への甘やかしも、仕方ないなと諦めたし。（ジジは孫に無関心）
苦労はそれなりにしてますが、そういうのもひっくるめて
いい経験したなと思ってます。
なにより、経験積んでる方が、将来子供達にもいいアドバイス出来るしね。
経験は何よりの宝、ってことで。
アドバイスも、出来れば「そういうこと（大変なこと）はしなくてよい」じゃなくて
どうしたらその問題に立ち向かえるか、一緒に考えてあげたい。

>181
まあ、古きを温めて新しきを知ってくださいね。
世間とかに抵抗あっても、それに立ち向かうほどの気力は今の若い人にはないからね。
ごめん、煽りっぽくて。
でも、確かに何かあるときに気楽に子供を預けるところくらいは
私も欲しいと思ったよ。

131っす。
結局、｢親業」と「自分｣を、軽々と行ったり来たりできる状況が
必要ということでよいでしょうか｡

あとは、とかくこれが「女性問題｣として語られる状況をどうにかしたいですね。
男性も「親業｣と｢自分｣を行ったり来たりできなくてはいけないし、
行ったり来たりするべきであると、自分は考えているのですが、いかがでしょうか。
「○歳以下の子を持つ親は、週○時間以下労働にする」なんてのが
｢両親に｣適応されれば、「仕事と家庭の両立｣は両性のテーマになります｡

社会人たるもの、家庭はおろか、個人の当たり前の生活すらほっぽりだして、
臨機応変、いつでも会社に応えるべきである、という風潮も変わるのでは
ないでしょうか｡
問題は、労働時間が減ることによる経済的な影響ですが‥‥。
そのあたり、出生率の回復している欧州諸国ではどうなっているのでしょうね。
共働きが当たり前なのかな？

もっとベビーシッターが身近なものになって、欧米のように学生からの
シッターバイトが当たり前になれば良いのに。
そうすれば自分が結婚して子供を産んでも、今まで赤ちゃんなんて見たことも
触ったこともないからオロオロすると言うこともなくなるし、良いと思うのだけれど。
意識改革とか慣れとかものすごい時間がかかりそう。１０年後くらいには
そうなっていたら良いのになー
シッターは１人の命を預けるのだから危なくてできない、というのでは
なくて、最初は２−３時間くらいから。それから徐々に子供もシッターさんにも
慣れていってもらうのがコツ。お金も時間もかかるけれど、安心感と信頼感が
生れるし、そのうち長時間もＯＫになり、その子が大きくなれば、もっと
シッターさんと遊んでいたい、と言うようになる。
はい、私は駐妻でした。こういう風にしてシッターさんのお世話になっていました。
夜のコンサートや観劇、ゴルフやテニス。なんでもＯＫだった生活が懐かしい。
お金がかかるというのが問題だけれど、手軽なバイトとして欧米並に５００円／Ｈ
だったら普及するのでは？
後、保育園と幼稚園に分けるのもあまり好きではない。デイケアとして独立させて
幼稚園の前や後にデイケア（学童みたいなものね）が幼稚園と保育園の違い論争を
沈下させると思う。
ともかく日本って教育にお金かけないし、子供は個人の所有物。個人でなんとか
しなくてはいけない現状。ためらう人が多くなっても不思議ではないんでしょうね。

今の世の中、予定外で妊娠でもしない限り生む勇気は出ない
よねぇ。夫婦単位で自由気ままに生活している方が全然楽しいし
生活も楽。家を買う事と老後の備えをしていればお金の心配も
無いし。そこにわざわざ子供を持つ。という「リスク」を背負うのは
勇気がいる事ではないでしょうか。

税金増やせば。と言った所で２人で優雅に暮してる層は、文句は
あるものの「じゃ子供生むか」という発想にはならないな。だって
保育園に入れた所で最高額の６万近く払わなくちゃいけなかったり
する訳だし。トータル的に見て税金増やされた方がマシ。と思うはず。

「自分達の自由が守られるなら生んでもいいけど」という人が多い
のでは？少なくとも私の周りはそういう感じ。なので、もっと社会的
基盤を整備するのが１番でしょう。>>186さんの例がもっと日本で
受け入れられれば、考える人も多いのではないかしらね。

そういう私は選択小梨->出来ちゃった出産で３ヶ月がおります、ハイ。
世帯年収１５００万の生活に未だ未練ありますが、生み育てる決断を
した以上、頑張って子育てして行きます。

私ね、自分の子供産んで育てるまで、
赤ん坊とか、子供って周りにいないから未知の世界だったのね。
だから当然「私って子供嫌いなんだろうな」って思い込んでたのね。

それがさ、子供は接すると分かる。
他人の赤ん坊、子供まで「超かわいー」って変なおばさんだよ、今では。

自分では子供産めなくなったから、
（2人でやめとけとドクターストップ）
他人の子供と接したくて、保育士資格考えたけど、
あれって、ピアノの実技があるのね。
それが無ければ、資格とって、
シッター、いくらでもしたいぞ。

>186
ベビーシッター高すぎるよね。
1歳児がいるんだけど、調べてみたらこの辺じゃ２０００円／ｈが平均みたい。
曜日や時間帯によっても違うけど。
しかも、３時間以上で要予約・交通費は別途支給する。だってさ。
オイオイオイそんな割のいいバイトだったら私がやりたいよ。
在宅で働く友達が仕事の間だけ頼もうかと思ってたみたいだけど、トントンか持ち出だよ。

幼稚園も高い。月謝は１人３万円が平均だってさ。
知り合いの通う幼稚園ではそれプラス習い事（幼稚園でほぼ強制的に入らされる）や遠足、給食代、送迎バス代、その他で
結局毎月６万位払ってるって。お受験が必要な有名幼稚園って訳でもないのに。

外務省の辞任した駐在大使達の退職金、ひとり平均９千萬円だって。
退職しても天下り先内定してるしそこでも退職金がっぽりだし・・・。

どうにかしてほしいよ、この国の政治家と官僚達。よぼよぼじじばかり。
ノルウエーみたく内閣の大臣達ほとんど女性で福祉充実がｲｲｰｰｰｰｰ！

どうして子供が欲しいと思ったかといえば、
子供が好きだからだったんだよね。
理屈じゃなく赤ちゃんや子供ってかわいいと思ってたから。
もちろん、お人形じゃなくて、泣くし、うんちもするし、
ちょっと大きくなれば親の言うこと聞かない怪獣になるのは
百も承知。そういうのも含めてかわいいと思えたから。

何故そう思ったかというと、
私が10歳から中学生卒業ぐらいまでの間、母の姉妹の出産ラッシュが始まり、
身近に「かかわりの深い赤ちゃん」が何人もいたからだと思う。
イメージじゃなくて、赤ちゃんの実態も、母親の苦労も
本物を知っていたことが一番大きいと思う。
今の日本では、自分が子供を生む立場になる前に、
実際の子育ての様子を見たり、赤ちゃんと触れあう機会は少ないよね。
だから、いざ自分が子供を産むか考えたときに
机上の空論が空回りするようになるんだと思う。
考えすぎて臆病になったり、逆に産んでから「こんなはずでは」と思ったり。

もっと、10代のうちに赤ちゃんや幼児と触れ合う体験ができるような
環境なり制度なりを作った方がいいと思う。深いかかわりは無理にしても、
自分の子供を産むまで、本物の赤ちゃんを抱いたり
幼児と遊んだことが無いなんてことがないように。

ちなみに、例の従姉妹たちは、やはり赤ちゃんを知らないまま大人になり、
今、私の子供と遭遇していろいろ戸惑っている。
子供が好きでも、最初はどう接していいかわからないらしい。
まぁ、だんだん慣れてきたけど。

うちの子が通ってる保育園、年に１回中学生が見学に来て子供と触れ合ってる。
こういうのがもっと増えればいいな、と思う。

兵庫県の西宮市ですが、
「トライやるウィーク」ってのがあって、
ベタなネーミングだけど。
公立の中学生が２週間、市内のお店、公共機関、
幼稚園などに「お手伝い」に出されます。

その時期はね、コンビに行けば制服来た中学生が
陳列直しながら、店長に掃除の仕方習ってたり、
うちの幼稚園にもね、なんと卒園生が中学生になって
お手伝いしながら、子供と遊んでくれてたよ。

中学生が幼稚園生と遊ぶのって、必要だと思う。
もちろん男の子も来てて、
良いお父さんになってくれそうだと思った。

ｶﾞｲｼｭﾂですが、
この人はＤＱＮじゃないですよ・・・というハードルが高くなってしまったので、
ＤＱＮではない子供を育てるには、手間もお金もかかるのですね。
だって、２ｃｈでは、あなたもＤＱＮ、私もＤＱＮ。
少しでも突っ込まれる隙があれば、ＤＱＮ。
実際の世間では、２ｃｈよりも寛容ではありますが（表面上は）

育児を「母親の責任」と言わずに、両親または保護者の責任と考えてもらえるように
なれば、女性としては少し肩の荷がおります。

そうそう、そういうのが当たり前になって、慣れてくると
バイトとして時給３００−５００円くらいでシッターできるようにして、
すると気軽に子供の小さい夫婦でも食事に行ったりできるし、趣味も
できる。シッターをした子はお金は入るし、赤ちゃんや子供というものが
分かって一挙両得！　そういうふうにならないかなー誰かが音頭取らないと
無理だろうなー

>>195 そういうレベルのシッターでよければ、銀行に張り紙でもして募集すれば
何人か応募してくるんじゃないの？
そのレベルの人に子供をあずけてでも、夫婦で食事に行きたいという人と、
そこまでして遊びに行きたくないという人がいるのよ。
だって、夫婦で外で食事をしていても、食事がおいしければおいしいほど、
子供にも食べさせてあげたいなって思ってしまわない？
正式な場や大人の集まりで、子供を連れていけない時、そう思ってしまうけど。

単に遊びたい人間が増えたからだと思う。

>195
現実には、今のティーンエイジャーに子供を預ける気には
なれないもんなあ。

>>197 同意同意。
昔は夫が飲んで帰ってきても「仕事の付き合いだ」なんて言い訳が通ったけど、
女も仕事をする時代だと、仕事の付き合いで飲まなくても業務に支障をきたすことは
少ないことがバレバレだものね。
遊びという、男に独占されていた果実を、女も食べちゃったというのが真相？
ま、世の中、そんな果実を食べても、子供を優先に考えられる父親母親も少なくない
ということが、せめてもの救いですね。

＞１９６
そういう素敵なことは大人になるまでおあずけにしといたほうが
いいと思う。
なんでもかんでも大人と同じことができてしまうなら
大人になりたがらない子供が増え、
その子供が大人になったとき、子供を持つ気なんて持てないでしょう。
早く大人になって一人前になりたい、素敵なことをしてみたいって
思わせるのも大事だと思います。

昔は、子どもは跡取り＆労働要員で、親の都合でこき使えることもできたが
義務教育もでき、まともに教育を受けさせなくてはいけない為金がかかる。
働き手にもならないのばかりか、自分の老後もみてもらうわけにいかない。

自分の老後を子どもに迷惑かけないように段取りして、
子ども達にも望むような教育受けさせてやりたいと願う。
で、両方は無理。よって少子化。

>197
禿同。
テレビで、仕事を持つ女性が増えたからとか
聞くたび胸が痛む(w　
そんなまじめな人ばかりじゃない。

遊びたい！仕事したい！おいしいもの食べたい！

ﾄﾞｷｭといわれてもいい。これが本音。

>>196 それはそうですよ。もちろん、パーティーの時は、子供を置いていきますが、
美味しいものを食べると、自分だけではなく子供にも食べさせてあげたいと
思ってしまうだけです。だから、なるべくそのような機会を作らないように
しているのです。
今の子供たちは、小学生からお化粧とかしますものね。
大人になるまでとっておけばいいのに。
スレ違いなのでsage

>>200
＞そういう素敵なことは大人になるまでおあずけにしといたほうが
いいと思う。
なんでもかんでも大人と同じことができてしまうなら
大人になりたがらない子供が増え、
その子供が大人になったとき、子供を持つ気なんて持てないでしょう。

いつから、大人じゃないと出来ないことが、
子供にも出来るようになったんだろうね。
なんでも子供の欲しがるものを親が与えた結果でしょうね。
そうなると、やっぱり大人だけの時間・場所って必要だと思いませんか？
ここからは大人の時間。子供は留守番。
子供達にシッターをさせたりするのって、今の日本には無理かもしれない。
赤ちゃんを見てもらうより先に、家の事もある程度出来なきゃ不可能だもん。
留守を任そうと思えばね。
中学校に上がる前に、一通り家事ができてた方が良いと聞いたことがある。
でも、結婚するまで家事は母親任せって人も多いんじゃない？

今は無理だけど、自分の子どもたちが親になる頃には、シッターの出来る
子供達がいるように、家の事もちゃんと出来るように子供達を躾たいなぁ。
息が長い話だけど。子育て自体、息が長い仕事なんだよねぇ。
子供育てて、子供が大人になったら「子供なんて産みたくない」なんて
実際言われたら、辛いよなあ、産んだ身としては。
人生の選択肢はいくつもあっても、拒否反応だけで子供要らないと思う
子供には、育って欲しくないです。
だから、子供達にも胸張って頑張ってる今の自分を見てもらいたい。
上手く言えんけど、福祉も経済も大事だけど、自分も根本的に
生活や考え方を変えていければいいなと思う。
今の自分が、自然に子供・出来ればその孫にも繋がっていけるように。

話がどんどんずれちゃってるので、ｻｹﾞ

>>205
そうですね。自分のできるところからやりましょう。とりあえず。

>今は無理だけど、自分の子どもたちが親になる頃には、シッターの出来る
>子供達がいるように、家の事もちゃんと出来るように子供達を躾たいなぁ。
これに関しては、自分の子供たちが親になる頃ではなく、自分の子供がある程度
大きくなったら、他人様の子供のシッターができるようにするというほうが、
より前向きだと思うのですが。この文面通りだと、まあ随分と自分と自分の子供
中心と思えてしまうので。

>203
それは、ドキュじゃないよ。
そう思ってるのに、避妊しないで遊びまくり→妊娠→できこん→出産
これがドキュですよ。

>>207
だから出生率が下がったということですね。
私は、欲望丸出しというのは、人間としてどうかと思います。
それ以前に、その欲望を抑えてまで子供を産み育てる意義を誰も説明できないので、
欲望丸出し容認も少子化のひとつの原因ではないかという議論が、このスレでも
なされていましたよね。

>188
今はピアノの実技ないよ。
というか、今年から選択性になった。
調べてみる価値あるかも？

現在、小梨30歳です。
正社員で働いてまして、だんなとおなじぐらいの収入です。
たまに子供ほしなぁーって思いますが、いろいろ想定してみると
保育所の保育料負担。単純に家賃と足して毎月18+5で23万・・・
それはなんとかしても、とても迎えの時間に帰れる状況ではない。
仕事やめたら、どかっと収入が半分になって、さらに出費が増える。
って結局堂々廻り。実家は遠い田舎。
少子化に荷担しております・・・

↑うわっ。そうなんですか。
どうも有り難うございます。
ここのスレの人、良い人たちばかりだ。
数年前にマジで取り組もうとして、
バイエル70番代…って、思った方なので。

調べてみますっ。

田舎だしね、民間でベビーシッターってのも
あまり聞かなくて、保育士の資格ないと
あかんぼちゃんや、子供と、交われなそうなのね。

そうだね。今の中学生に、一律で子供任せるのは
私も不安かも。

でもね、私みたいに、田舎の子育て経験者には
門戸を開いてもらいたいもんです。

理想論だけ言えば、中学生が子供に触れる機会があるのはいいと思う。
でも実際は・・・・・女児をどうされるのかとか心配は尽きない。＞厨房ごめんよ。

ティーンがシッターをするようになれば、と書いた元駐妻１８６ですが、
シッターは家のことなんて出来なくて良いのです。して欲しいことは
びっちり子供の面倒を見て相手して欲しいだけ。
食事の時間にかかれば相手の簡単な食事や子供のも作って
おきましたが、望むことはレンジを使えることくらい。
ともかく相手になってしっかり見ていて欲しい。
母親は子供を育ててと言いますが、家事もしますよね。掃除もすれば
洗濯も料理も。その時は子供は1人遊びしているはず。
それなしにびっちり遊んで面倒を見ていていただくだけで、本当に嬉しい。
帰ってから子供の様子を聞くのが楽しみでした。
案外実家のおばあちゃんに預けるよりシッターさんの方が遊び率は高いと
思うのですが。
私は駐妻で海外にいたのでそういう経験ができました。子供と離れて
自分の時間も楽しかったのですが、母親と離れた子供がどうしているのか
本当に興味がありました。他人とどう係わってゆくのか。親子共々良い経験を
したと思っています。私にとっても息抜きでしたが、子供にとっても
ある意味息抜きだったのではと今では思います

＞211
昔さ、お隣さんかに子供預けて、子供が怪我したか死んだかして、すごく揉めた
事件あったよね。
預けた側が損害賠償請求したもんだから、その家にはイタ電なりっぱなし。
（当時ナンバーディスプレイなんかなかった。）
資格云々はその辺の問題もありなのかも。

安全が保証されていない国で子供を産めるでしょうか？
信頼できない病院、国家、教育、、、、、

>>215
それでは北朝鮮やパレスチナはどうなんだ！？

>>215
すんごい極論言う人が出てきたな。

でもさ、人類史上、いまだかつて、
安全が保障された、時代や、国家なんて存在すんの？

アメリカ映画なんか見てるとよく２００のような考え方でてくるよね。
おいしいディナーは大人だけのもの、子供は質素な食事。

結局日本の子育ては過保護。大人は威厳なく尊敬されてない。
自由や個人主義といった権利は教え込んでも、義務や道徳が教えられない。
そりゃそうだ。親がそれがどういうものかわかってないんだから。

うち、親はグリーン車でこどもは普通車だった。帰省するとき。
茶碗も親はいいやつ、子供は割れてもいいようなやつだった。（割れない食器というのは
与えなかった。）これが当たり前だと思ってたけど、時代はかわったんだね。

種としての限界、というか自然衰退なんじゃないかなぁ。
一定の人口密度に達すると出生率が下降を始める、みたいな。
経済で言うなら「神の見えざる手」なんだけど。

私は今は子蟻だけど、子供持つまでに相当悩んだなあ。
というのも、私の両親がDQNでね・・・「（まともな）親」のモデルは
ない、自分の両親尊敬できない、自分自身精神的に半病人。マジで
自分に子供持つ資格はないと思ってた。
こういう理由で小梨を選択する人もいるんじゃないかな。
今自分が子供持ったのは、偏に旦那＋旦那家族の暖かい支えがある
から。幸運だったと思う。

駐妻にお伺いしたい。
で、その、シッターだか、ナニーは、
なに人だった？東南アジア系？黒人？
それとも、成人よりは労働賃金の安い、白人の学生？

日本人も、偉くなったもんだなぁと、しみじみ思う。

労働力を安く使うってのは、めぐりめぐって
女の地位の向上を阻んだり、もっと広い目で見ると
ご主人の労働力も安売りしなければならなくなるって事には
ならないかねぇ。

今の女性と昔の女性は、やっぱり結婚前の経験の差ってあると思う
結婚前に、自分で稼ぎ、自由にお金を使い、
時間も自分で自由に使うことができ。
夜遊びや悪いこともして。
そういう縛られない楽しさを婚前前に知っちゃったら、
なかなか子供なんか産めなくなるんじゃないかと。
子供を持つ幸せを理解しつつも、
家庭に縛られる恐怖っていうのはあると思う。

元外交官の岡本某が言ってたけど、今の日本の文化は子供（若い独身者も含んでいる
様なニュアンスだった）に阿ったものになっているとのこと。テレビをつければ
餓鬼向けの低レベルなバラエティ番組が溢れ、レストランは若者仕様。大人の
為だけの空間が少なすぎるし、若者が安易に贅沢できやすくなっていると。
なんか、すごくうなづけたなあ。子供を持たず、いつまでも子供でいる方が
楽しめるように、楽しめるように、て、進んでいるものね。日本はこれだけ
豊かになったのだから、子持ちもたまには子供を預けてゆっくりできるような
方向にもっと進んで易易と思うのになあ。

駐妻です。
現在のシッターはブロンドの白人ですが何か？
フランス人のこともありましたが何か？
ヒスパニック系のこともありましたが何か？
黒人のこともありましたが何か？
日系人のこともありましたが何か？
フィリピン人のこともありましたが何か？
アイリッシュや中国、ロシア系のことも
混血が進んで何人だかわからないようなこともありましたが何か？
丸一日たのむときには成人で、１〜２時間なら中学生にお願い
していましたが何か？
こんなこと聞いてどうするの？

>>206
書き方が、ﾁｮﾄ不十分でした。
今の日本の子育ての考え方・環境からでは、シッターを中学生に頼むまでに
発展するには、自分達の子供が大人になるくらいはかかるんじゃないかな
と思ったんです。
それも、そういう方向へ親達・社会が行こうと意識した場合、なんですけど。
中学生がどれだけ乳幼児の面倒を見ることができるかの信頼を築くのには、
結構時間がかかると思うんです。
外国みたいに、気楽に子供を預けるようになるには、です。

そのために、今から子供達をきちんと育てて、彼らが大人になる頃には
「中学生にシッターを頼んでも大丈夫」と信頼できれば…
それとともに自分達も、今よりもっと大人にならなきゃ…ですね。
でも、こういうのも理想ですね。
出来ることは、国とかに頼むんじゃなくて、ボチボチと草の根活動で
身近な所から行動を起こすって事でしょうね。

人種に関係なく、信頼して子供を預けることが出来る外国が、マジで羨ましいです。

＞「中学生にシッターを頼んでも大丈夫」と信頼できれば…
小梨の主婦時代、姪(1歳)の世話するのもできなかった。
預ける側も大丈夫かしら？だった。結局母が世話した。
自分が子供産んで初めて赤ちゃんと言うものの世話をした。
自分の子なのにおっかなびっくりだった。
子供と触れ合う機会が少ないからなぁ。
中学生ぐらいになると乳幼児に関わることってあんまり無くない？

２２２さんへ　１８６の駐妻です
私が頼んでいたシッターさんは現地の移民の日本人でした。
何年も日本人相手にシッターの仕事をしてきた、とても良い女性の方でした。
交通費込みで５８０円／Ｈくらい。
学生さんに預かってもらったことは本当言えばほとんどありませんが
郊外のリゾートに行くと食事の時間やゴルフの時にシッターをホテル経由で
頼めました。５００円／Ｈくらい。近所の学生さんが来てくれましたが
慣れていて本当に良い白人の女の子でした。

そんなナニーや有色人種の生活の為の賃金稼ぎではなく、私が会ったシッターさんは
皆さん、ほんと単なるバイト。気楽なものでした。事故もなく、運が良かっただけ
かも知れませんが、日本だって今まで赤ちゃんなんか触ったこともないという女性が
赤ちゃんを産んでほとんどが死なせることもなく24時間体制で育てているので
それに比べれば慣れたシッターさんの方が安心というものです。

>227
アメリカですが、意外にも2人以上の兄弟姉妹がいる家庭が多いので
中学生ぐらいでも子供慣れしている子が多いと思います。
あとコミュニティーで「中学生向けベビーシッター実践講座」などが
開催されているので、そういう所から紹介してもらったり。

日本でもバイト可な高校生ぐらいに、こんな講座があればいいなぁと
思うんだけど。

　そうそう、アメリカの子供たちは結構兄弟の面倒をよく見てると
　思う。　中学生以上になれば　法律的にもお留守番させても大丈夫
　だったかな？　
　　という私は在米で、小梨です。　両親の確執をみて育ちました。
　年を取って　少し癒された感じはありますが、　自身の誕生を否定された
　事は今になってもちょと辛いです。　親に否定されたのが一番辛いです。
　今母親と似たような年齢になって少しは母親の気持ちを理解出来る部分はできて
　きましたけど。　タイムリミットかなあ、　もう大台だし。
　ごめんね

現在幼稚園児の母ですが、幼稚園でも縦割り保育やってる
とこ少ないですから、小学校なんてどうなんでしょうね。
まして中学生なんてね・・・。
中学生なんて犯罪を犯せば、プライバシーを被害者より厳重に
守られ、登校拒否になれば腫れ物扱い。
一番使えない年代かもね。
女の子ならおっさんの慰み者程度。

うちの小学生の息子は、今流行の碁会所行ったまま
夕方は帰ってこない。50代後半から60、70代位の
おじいちゃまたちが、目を細めながら、
孫の世代の相手してくれてる。

シッターは何も、中、高校生って話じゃなくて、
リタイヤ後の殿方でも可能じゃないだろうか。
うちの旦那なんて、オムツ換えたり得意で、
赤ん坊に接する仕事、引退後やりたいって言ってるぞ。

「育児に不向きな現代女性」もいるだろうけど、
「俺って、育児、好きだったんじゃん」って、気が付いた
男の人もいるわけで。
うちの実父（59歳）なんて、新生児をお風呂に入れるの上手いぞ。
産後調子悪かったから、ベビーバスで入れてもらってた。孫を。

いろんな趣味の人がいるから
もちろん子育て経験者の殿方限定でお願いしたいけどね。

子育て経験者の殿方でも自分の子を預けようとは思わない。

碁会所も男ばっかなので、娘は行かせない。
（同じく碁にはまってます）

小梨を徹底的に不利にすれば、出生率があがるって意見があったけど、
それって、自分たちの老後のことしか考えてない意見だと思う。
子供なんていらないって思ってて、子供育てるぐらいなら自分の人生を
他のことでエンジョイしたいって思ってる人が子供を産んだところで、
その産まれてきた子供を育てるのは、産みの親なんだから。産まれた直後から
１年３６５日保育園に預けっぱなしにはできないでしょ。
だったら、税金面で不利になりたくないがために欲しいとも思ってくれない親の元に
産まれた子供がかわいそすぎるよ。なんかせっせと働き蟻誕生させて、せっせと
働いてくれる年齢になるのを待ち望んでるみたいだ。

小梨を徹底的に不利にというのは、アリとキリギリスの発想です。
１人の子供を育てるのに２０００万円かかるとも言われている状況で、
経済的理由で小梨を選択している人は少なくないと思います。
子育てのコストが少しでも軽減されれば、経済的理由のハードルが下がるのではと。
また、自分たちの自由な時間を確保したいので小梨を選択している人は
老人になり引退した後は、自分たちでほとんどコスト負担をしていない人たちに
様々なコストを負担してもらうことになるので、現役のうちにもっとコストを負担
してもらおうということではないでしょうか。
それなら、不妊小梨はどうする？というご意見もあると思いますが、養子や
足長おじさん（経済的サポート）という方法で子供を育てている人も現実にいます。

>>234 自分で子供を育てられない親は、児童虐待にあたるのでは？
今の大人たちも、子供を「将来の働き蟻」と見てしまうような価値観を植え付け
られてきた被害者でもあるのですね。でも、大人には理性があるので、改めて
子供の価値を考えてみてはいかがでしょうか。

>235
しかし、経済的理由で小梨を選択しているということは、
所得が少ないということですよね。所得が少ないということは、
そもそも納めている所得税も少ないでしょう。しかも、現状でも
所得の少ない家庭には、育児手当まででてますよね。
その家庭はその家庭の子供が大人になるまでに、
かなり財政の重荷になってるわけですよね。さてその子供が
大きくなったらどうでしょう。やはり所得が少なく、所得税も対して納められず
補助金を当てにする暮らしをしてるとしたら。
少子化問題（実は私はこれ自体を問題とは思ってませんが）の解決策としての
考えであるというのであれば、必ずしも経済的理由で小梨を選択してる家庭に
子供を産んでもらうというのは得策ではないと思いますが。

小梨にどうこういうより、
産みたいけど産めない子蟻にもうひとり産めるようにしたほうが、
現実的だと思うけどな〜。

今の小子化論議がうさんくさいのは、子供を将来の労働力とか年金財源として
しか看做してない所なのよね。
それじゃ、富国強兵と変わらないじゃない。

二人の子持ちだけど、日本の借金のつけや年金制度のひずみなども
全部引き受けさせるつもりの「子供つくれ」って激励には、これ以上
乗れない。

>238
そうそう。将来の年金制度のために産めといわれてもね。
子どもは国の宝のまえに、親の宝だからね。

＞１人の子供を育てるのに２０００万円かかるとも言われている状況で、
これだけお金＆手間かけても老後面倒見てくれる保証はないんだもの。

自由に遊び暮らしてる小梨やパラサイトシングルと老後どれぐらいの差ができるのか疑問。
賃貸暮らし・貯金なし・年金も払わないなんて奴と大して変わんないんじゃないの？
無理やり市や県にねじ込んで公営住宅に入って年金や生活保護受けたりして。
苦労して子供育てて、家のローン払ってるのがバカバカしくなる。
ああ〜固定資産税高すぎ。賃貸にしておけばよかったよ。

不妊治療も保険適用してくれればいいのに。えらい金かかったよ。
子供作れって言ったって、貧乏不妊は子供も作れないよ。
育てられないような奴ほど、無責任にポコポコ作って胎堕すのに。中絶罰金とれ！

妊娠してからの検診費用も馬鹿にならない。これも保険適用してよ。
もったいないから検診バックレ妊婦も少なくないらしい。

産んだら保険から３０万支給？出産費用５０万かかったよ。マイナスだよ。
普通分娩異常無しだったからこれで済んだけど、隣の妊婦１００万以上かかったってよ。

出産祝い？いらないよそんなの。言葉だけで十分。
内祝い返さなきゃならないでしょ。返さなきゃＤＱＮ扱い。
３０００円ぐらいのものご大層に持ってこられても、赤字だよ。
しかも趣味の悪い服だったりしたら嫌ーーーー。
産後ただでさえ疲れてるのに、いちいち選んでられるかっての。
適当にタオルでも選んでおけ。カタログで十分じゃ。

子供育てるのに一月いくらかかると思ってるの？
５０００円の児童手当なんかじゃおむつ代にもならないよ。
しかも年収制限低すぎ。
所得に関係なく基本的に子供にかけるお金はあまり変わらないでしょ。
全員に支給するべきだよ。そして増額してくれ。

出かけるときに子連れって肩身狭すぎ。
ベビーカー邪魔、子供うるさいって、オマエラも昔は子供だったんだろ。
グリーン取ったって結局座ってられずにデッキにいたよ。
静岡→大阪間、抱っこで立ちっ放しだったよ。

ゆとり教育？教師が休みたいだけなんじゃないの？
土曜日休みになって、授業が削減されたら学力低下。
「塾などに課外授業をやってもらいましょう。」って
塾にいかれない子はどうなるのさ？
結局、教育費がまたかかるんじゃん。

↑だから洗濯小梨にしておけばよかったのに。

>>236 経済的理由とは、自分の贅沢ができなくなるというようなレベルも含めてでしょうかね。
マイホームがもてなくなるとか。「子供＝金喰い虫」という理由でという意味です。
>>240はグチグチした表現だけど（失礼）、子供を産まない人の理由を列挙している
のではないでしょうか。たしかに、子育てだけではなく、妊娠にも出産にもお金が
かかりますし、子供が生まれてからも、お金の問題だけではなく不安材料が多い。
（細かいところでは、大袈裟なところもありますが）

>238,>239
しかし、そもそも少子化問題を持ち出して、経済的理由で子供を産めない状況を
改善せよって国の財政をあてにして訴えてる人達がいるわけだし。
将来の年金制度のためにもや将来の労働力確保の為にも私たちが
子供産んだほうがいいんでしょ。だったら、国が生みやすくしてよって
自分たちで訴えてるんだよね。
本来自分たちが子供欲しいという理由だけじゃ、筋とおらないものね。
欲しいから頂だいじゃね。欲しいならそれを手に入れるための努力をすべき
だったという話でしょう。子供が欲しいなら子供を持てるだけの経済力を
得るための努力。最初から夫の収入をあてにするつもりだったのなら、
それ相当の相手を選ぶべきだったわけでしょ。そんなことも考えずに子供は欲しい。
でもお金がない。だれかだして。そうだ、子供は国の宝なんだから国が出してよ。って
言ってるのは、本人たちだよ。

私は、その苦労もあわせて子育ての幸せだと思ってるよ。
老後の面倒看てもらうために育ててるわけじゃないもん。
だから逆に、日本の将来のために産め！って考え方が嫌なんだよね・・・。

>>243 まあまあ。
ここに来ている人たちは、様々な困難を乗り越えながら子育てをしている人たち
なのだから。経済的に苦しくても工夫をしているだろうし、不安を抱えながらも
努力をしている人が多いです。
国にお金を貰わなくても、子供を慈しみ育てているひとが大多数です。
補助金がなければ、子育てを放棄するぞ！という人は、あまりいないと思います。

それでも、人口が急激に減少すると国力が下がる（国内の生産能力も消費能力も
下がっったり、高齢化が進むと少ない生産年齢の人たちで多くの高齢者を
支えなくてはいけなくなってしまうなど）ことになるのだから、それを改善する
ためにはどうすればいいかという議論だと思うのですよね。
特に育児板の場合、自分の老後の不安や働き蟻を増やすという観点ではなく、大切な
子供たちが支えていく未来の日本がどうあるべきかという考えの人が多いでしょう。
金目当てに子供を産むという高レベルの補助でなければいいかと、個人的には思いますが。

＞２４０
日本から逃げれ

>245
＞〜それを改善する
＞ためにはどうすればいいかという議論だと思うのですよね。

それはわかってますよ。それに対する意見として、>236
を書いたわけです。
>243は、あくまで>238,>239に対するものです。
個人的には将来を見据えたビジョンで子供の教育を考える必要性があると
思います。しかしそれとともに多岐な可能性の目もつみとってはいけないなと。

＞特に育児板の場合、自分の老後の不安や働き蟻を増やすという観点ではなく、大切な
＞子供たちが支えていく未来の日本がどうあるべきかという考えの人が多いでしょう。

同意します。しかしそれは低所得者に手当てを出せば良いと言う安直な答えで
解決できるものではないと思います。

それにしても、政治家達はどこまで子供達のことを
考えてくれてるんだろうね。ハァ…鬱

イギリスだったかな。これからの社会は遺伝子関連が経済界で重要なキーをなるだろう
って考えてて、だから、小学校からその手の勉強を義務教育で教えてるんだってね。
将来的にみてイギリスが世界でそっち方面でトップに位置付けていられるように。
日本なんて、これだけ、ＩＴの時代って言われてるのに、いまだに、パソコン学校で
子供が触れるのはわずかだったりする。お金についての知識も対して教わらない。
経済学をとってる大学生がわかる程度だよね。

>>248
だね。。。
政治家は国のためより、自分の私利私欲のためだよね。

今まではさ、子供達に、勉強して、良い大学良い会社に入れれば
親のお勤め、アガリって感じだったけど、これからの子供は
それにもう一つ、「お金儲けはどうやってするか」ってのを
上乗せしないと…、せこいけどね…財産目減りの法則だぞ。

私の周りで、頭金出してもらって、マンションや家買った人多いけどさ、
（うらやまぴー限りザンス）その人たちに聞いたって、
自分たちの稼ぎだけで、次の子供の代に、頭だ金出せるくらいの
蓄えなんて、残らないって言ってる。

イギリスねぇ、あの国も極端だな。コピー人間やった国だもんね。倫理無視で。
あの国も、貧富の差、階級意識いまだに強いからねぇ。

これも極論。煽り覚悟で。
日本は米国のいち州になれば良いと思う。
在米の駐妻。米国はハードがすばらしい。そして日本はソフトが
秀逸。ハードというのは社会システムのこと。教育でもクラス人数から
施設から授業時間（一年生から３時半くらいまで。塾なし）と良いことが多い。
でも、内容であるソフト(授業）は・・・割と先生次第だったり、手間のかかるレポートを
書かされてばかり。日本のように音楽があってプールがあって、そして勉強も
ありと、細かくはない。大雑把。
何もかもこの調子。銀行でも日本のように支払いにあちこちに口座を作らなければ
ならないわけではなく、すべて個人小切手を切るだけ。学校への支払いも小切手
なので子供にじゃらじゃらお金を持たせる必要もない。でも、ソフトである窓口の
人は怠慢な態度が多いし、おばちゃん。日本の若いクラークの方がよほど優秀。
スーパーも野菜は量り売りが当たり前、朝７時から開いているのが普通で２４時間も
あり。でも、列んでいる物は日本の方が細かく綺麗、小分け、美味しい（これは
私の意見）。
米国のハードに日本のソフトを入れると最強になるのではないかと思う。
米国は文化を取ったりしないから州になってもハードだけ変換してくれそう。

ようするに政治家が悪いのかな？　ともかくまずは遷都しなければね。一極集中で
土地に縛り付けられているような気がする、何もかも。

>252
面白いけど。
男の子だと兵役登録の義務があるのが嫌。
ベトナム並みの戦争があったら駆り出されるよ。

うちの、明治43年生まれの祖母が、
戦争で焼け出されても国は何にもしてくれなかったと言う。
（遺族年金とか、各種保障は出てただろうけど、
息子4人、その後、細腕繁盛記だったから）
現代、震災や三宅島の件だって、どの位、
皆に保障が行ってるんだろうか。
「地域振興券」は愚作だったよね。

最後に政府はあてにならないんだよ。（これは「家訓」だ）
その部分をあてにするんじゃなくて、自衛努力しか無いんだろうね。

子育ては充分楽しいよ。
子供達と車座でご飯食べてる時が、一番幸せ。
だから、以前の「大人だけ美味しいもの食べてると
子供に悪いなって思う」意見は、そのお母さんって
優しいんだなぁって、心がほんわかするよ。
もちろん、たまには旦那と二人だけで、レストランで
ワインも飲みたいけどねぇ。

子供は、いっとき、可愛い時期を
育てさせてもらったと思うようにしている。

>>254
子供のかわいいのって、本当に短い期間なんだろうね。
あっ、これは自分の子供時代のことを振り返っての感想。
幼稚園までは体も弱く、いろいろ手がかかったろうし、小学校にあがった
くらいには、すでに生意気だったと思う。中学以降のことは思い出しても
親に申し訳ないような子供だった。
・・・こんな子供は育てたくない（Ｗ

>247
だから、それだけ同じ子持ちでもいろいろな考え方があるということでしょう。
すべての親が、「産んでやるから金をだせ」なんて考えてるわけじゃない。
実際問題として、年金制度や労働力確保がついてくるにしても、
私はまず、親の宝として子どもを育てたい。
そのために、自分の生活ランクをさげたとしてもかまわない。
そもそも、少子化を問題視して対策をたてている人たちが、
単純に子どもを増やせばいいんだって考えているあたりが納得がいかないの。
数がふえたらどうにかなるって問題じゃないでしょ？

>>256
社会的には、数が増えたらどうにかなる問題だと思うのですが。

国会議員数の1/3が女性になったら状況はちょっとは変わると思う。

>257
そうかな、ＤＱＮばかり山ほど増えたら、
それこそ236の言っているような状況にならない？

>>259
ＤＱＮの皆さんってみんな税金とか年金とか健康保険料とか
払わないの？

>260
払う以上にもっていくほうが多いのでは？

>>261
払う以上に持っていくＤＱＮばかり産まれる社会って
つくろうと思ってもなかなかつくれるもんじゃないよ。

>262
今の世の中のように、社会的階級が蔓延しつつある状況だと、
そんなこともありえるかも、と思えてしまう。
どこの国だっけ？　ホームレスのほうが低所得で働く人より収入が多いって問題になったの。
ソースがなくてスマソだけど。

「月給が少ないのに２人目」スレ見てると
やっぱしイタイな…

>>256 私も、何があっても子供が宝物。
その宝物が、私たちの世代の問題意識が低かったために、大人になってから
必要以上の負担を強いられてしまうのが、心配なのです。
母親として少子化を語るポイントは、そこだと思うのですよ。
数が増えればいいということではないですし、質も問題ではあるのですが、
子供たちの世代の人口が、私たちの世代と比較して、あまりに少ないのは
大きな問題であると思います。

子供１人2000万円。２人だとトータルで4000万円前後。
東京都郊外に中古の一戸建てが買える値段だ。
今の私なら産まないで、家買うかも。
私が結婚した今から11.2年位前はさ、社会的な悲壮感は、こんなにも無かったしね。
打算が無かったな。私も若かったし。
旦那だって東証一部上場、今だってTVCM打てる会社に勤めてるけど、
退職金はおろか、定年頃に会社があるかわからないなんて事になるとは。
斜陽の建設業界。とほほ。
子供が行ってる公立小学校で、「〜君は、夏休み、毎年ハワイ行くらしいぞ」って。
ゴメンネ子供達。でも、母ちゃんは貧乏なりにも
君たちを、人間として好きだ。←なんだか分かんないけど負け惜しみ

3人目から高校＆大学の学費は免除なんてやってくれたら
4人目にチャレンジしようかとも思うけど
うちの経済状態では3人が限度。
子供無しで贅沢に生活してる友人を見ると
ちょっと羨ましい気もするけど
「子供がいないから将来寂しい、子供がいて羨ましい」と
言われると一長一短ね〜と
お互いなぐさめ合ってる。

>>265
同意します。母親でなくて二児の父親ですが。
このままだと、ちょうど私たちの子供の世代に一番負担がかかりそうで…

新聞で読んだ川柳を思い出す・・・。
「老人よ　お国のために　死んでくれ」
子ども増えなくても、老人が少なくなれば、バランス取れるんだよね・・・。
縁起でもないので、sage

で、今までその件について
打開策が色々でてるのですが、267レスも。
父親さんは、どんな具体策をお持ちで？
嫌味じゃないよ。ちゃんと答えれ。

>256
だから、私も最初から
＞すべての親が、「産んでやるから金をだせ」なんて考えてる
なんて書いてなんてないですよね。そんなこと思ってもいませんし。
でも、中にはそういうことを言ってる人がいることは事実でしょ。
私だって子供は自分が欲しくて産んだ口。今ほど経済的に余裕がなければ、
生活きりつめて、ある程度の貯金を溜めてから、それこそ昔なら丸高がつくぐらいの
年齢になって産んでいたかも知れない。でもね、実際にいるわけ。少子化をたてに
して経済的理由で子供が産めないから国がなんとかしろと声高に叫んでる人がね。
それは、ちがうだろってことをはっきりしておく必要があると思ったわけね。
たぶん、このあとだって、そのような意見はでてくると思うから、
ロムってれば分かると思いますよ。

ここのスレ、たまに、日本がアメリカの一州になればいい、っていってる人いるけど、
アメリカだって、貧富の差が拡大してるんだよ。
いうなれば、今のアメリカが数年後の日本、とも言える。

私も小梨だけど、子供の時からひどいアトピー持ちで、おしゃれなどができなくて、
かなり我慢したし、周りの心無い言葉でかなり傷付いたよ。
だから、余計子供にアトピーがでたら怖いので、産めない。
自分が味わった辛い目に子供にはあわせたくないからね。

こういう人もいるってことで。

とりあえず、返還なしの奨学金を受けやすくするのはどうだろう。
学費自体を無料または安価にすると、途端に学力がさがるそうな。
やっぱり親として一番かなしいのは、
進学したい子どもに、その力もあるのにもかかわらず、
経済的理由で断念（あるいは近場で手を打つとか）させなくてはいけないことだと思う。
私は申請したんだけど、いろいろ制限があってダメだったんだよね。
親の年収とか（これは何人兄弟でも一律でちょっと納得がいかない）、
いちばん上の子はダメとか。
で、新聞奨学生したんだけど、朝夕刊配達して集金して、では厳しい。
まあ、学費より住居等の負担のほうが大きいかもしれないけれども。
そういう意味では都会の子育てがうらやましいよ。
とりあえず仕送りなくてもいいものね。

>269
ごめん、私の親もその「役立たずの老人」の一人だよ。
痴呆でもう治る見込みもないのに、入院してて医療費公費負担受けて
たりする。みんな、本当にごめん。
スレ違いなのでsage

奨学金やら子育て支援をしてくれるのは大賛成なんだけど。
その「支援金」をどうやって捻出するかでしょう。
あれやってこれやってって要望を出すのは簡単だけど・・・。
これだけ税金を搾取されてるからねぇ。
医療費も何もかも削減削減だ。
現実問題として「子供関連」に金が回ってくるとは思えない。
回ってきたとしても、違うところで金を出さなきゃならなくなるんじゃないか？

>275
確かに。でも日本の税金ってそもそも使い方が変だと思うんだよね。
無駄をへらせば、そのくらいまかなえるのでは、とマジに思う。

>271
だったら名(番号)指しで(それも２回も)、レスしなくても。
ロムってたらいずれ現れる「産んでやるから金を出せ」っていってる人たちに言ってください。
と、チトオモタ。

>>286　
ちょうど私たちの子供の世代に一番負担がかかりそうで…
の意見を受けて、「産んでやるから金を出せ」論だが、

今の子供達に負担が掛からない為にって言うのなら、
人口を増やす為だけに、子持ちを極端に優遇する制度にすれば良し。

フランスでは同棲が多かったんだけど、婚姻した人間に
税制優遇する法律作ったら、みんな結婚したって、
ＴＶタックルで、この間言ってたよ。

だってさ、皆がインテリ層になる訳でも無いじゃん。
DQNもいないと、人が嫌がる仕事する人いなくなるじゃん。
３Ｋ仕事の為に、外国人労働者入れる位だったら、
日本語通じるだけのＤＱＮでもさ、束になってくれれば
税金少しは収めてくれる訳だしさ。

2ズサー

すいません、誤爆です・・・。
ｶｯｺｲﾜﾙｲ

人口が少なくなっていいんじゃないの？
こんな島国に１２０００万人も住んでるのがｵｶｼ−よ。

ｲﾝﾃﾘが支配して、ＤＱＳが単純労働でﾏﾀﾘと暮らしてゆこう

選択小梨が遊び暮らしているような意見が多くてﾁﾄｶﾅｼｲ。
既女板の小梨を選んだ人スレを読んでもらえば分かると思うけど
生まれてくる子どものことを真剣に考えすぎてしまうからこそ
選択小梨を選んだ・・って人もたくさんいます。

「産んだら大丈夫、絶対可愛いと思えるよ」って子蟻に言われても
もしそうじゃなかったら、ゲームじゃないからリセット出来ない。
そんな状況で生まれる子どもも親を選べないからこそ気の毒で・・。

選択小梨が子を持ちたいと思える社会を作るのももちろんだけど、
子どもがたくさん欲しいと思っている人がたくさん産める社会を作る方が
手っ取り早いかなー、なんて・・。

>282
>子どもがたくさん欲しいと思っている人がたくさん産める社会を作る方が
>手っ取り早いかなー、なんて・・。

それには同意なんだけれど、
「よく産むよね」とか「私たちには無縁の問題よ」なんては思うことはないよね？
今の子蟻だって、生まれてくる子どものことを真剣に考えているよ、と、
わかってくれているとは思うのでsage

>282
そういう理屈こねて、産んでるひとを馬鹿にしてるって
いうのはどういうことなの？
私はいまどきの出産可能年齢の小梨の子供に対するペット的な
考え方のほうがゾッとする・・・。
ウチの息子はまだ５歳だけど、けっこう可愛いと街で知らないひとから
声かけられます（自慢に聞こえたらスマソ）。そんで次にでるセリフに
「可愛い子が生まれるんなら産んでやってもいいんだけどね〜」って
可愛くなきゃ世間体悪いんかい！？
自分の子は誰だって可愛いんだよ。
自分は子供時代そんな可愛かったんかい！？って思うようなご面相してさ。
よく言うよ。
そんじゃアンタの親は思いっきり肩身が狭かったんだろうなって思っちゃう。
こどもを誉めてもらって嬉しいけど、ファッションの小物じゃないんだから
そういう考え方おかしいよ。
ガイシュツだがよく年末にでる写真つき年賀状論議にもそういう話題でるけど。
何かヘン。

>284
別に282のレスは子蟻を馬鹿にしてるようには思えんが。
(それとも選択小梨スレ住人は子蟻を馬鹿にしてるのかな？)
「そういう理屈こねて」っていうけど、そこまで考えないと
子供産めない社会でもあると思うよ。
あとそれぞれ個人の事情もあるし。家計とか性格とか仕事とか。

>284
こういう人、近所にいたら子供産むのいやになるかも（ｗ

>>282
既女板の洗濯小梨さんの中には考え過ぎてとか、心に傷を抱えてるから生まない人もいて。
それはそれで、理解できる。
子供を持たない自由、権利もわかるよ。
ただ「ドキュソ親子」の例を挙げ、「あーなりたくない」ばっかり言ってる人は
ちょっと？と思う。
時々、無理矢理理由を探してる感じだったろね。
まだ「子供がきらい」とでも言った方が理解できるよ。
そりゃーどこにでも非常識な人間はいる。
でも、だから「あーなりたくないから」じゃなく、「あんなふうにならないように」だったらいいのに。
他のスレを見ても子蟻を馬鹿にしてる発言は山ほどあるよ。
「小梨で正解！」と思う人もいるもの。

ゴールデンタイムのテレビドラマで独身の男女の恋愛モノ
ばっかり放映して、家族モノは「渡る世間は鬼ばかり」
みたいな、家族のしがらみあぁ〜ヤダヤダというような
とか不倫がテーマのドラマばっかりやっているから、
洗脳されているというのもあるかもね。

むかしの「肝っ玉かあさん」とか「時間ですよ」とか、
「ケンちゃんチャコちゃん」のような家族が登場するドラマを
放映すれば、洗脳されて少子化問題もすこしは減るかも。

でもそういうテレビ番組ばっかりだったら観たくないけどね（ｗ

>288
わたしは逆にその手のドラマを見て、こうなりたくない母親像を
刷り込まれた。
（わたしの母親反理想像の３巨頭は丘みつ子、長谷直美、京塚昌子だ）
子供産みたいなーって思ったのは「ぽっかぽか」を見てかな。
ぐうたらでもＯＫってのがわかったから。

高見恭子が「子供嫌いの人は子供にこうあってほしいっていう理想がないから
案外産んだときギャップがなくて子供が好きになる」というようなことを
エッセイに書いてたけど、一理あると思った。
わたしも子嫌いだけど、自分の子供はかわいい。

母親に対する期待が過剰だと矢張り思う。
例えば、子どもが犯罪を犯したときに真っ先に責められるのは母親だ。
一方で社会の最小単位を個人とみなす反面、家族単位でみなす場合と基準が二重に
なっている。
子どもの教育に関われる権利が、「責任」という側面ばかり強調されすぎると思う。
経済的なことよりも、そういった精神的な部分で産むのに躊躇する人が増えているのでは
ないだろうか、と思う。
ここ見てても、「最近の母親は〜」みたいな今からすでに姑みたいなことを同期の母親から
いわれるのは誰でも嫌かも。（DQNを非難することでそうじゃない人が傷ついてる気もする。）

>290
禿同
母親というのもあるけど女のせいにしすぎだよね。
少子化の理由も報道見ても、みんな女のせいにされてる。
男の人が育児の負担を半分持ってくれればいいのにって思う。
昔みたいに子育ては母親任せって考え方の上司の下じゃあ育児休暇なんて
とてもじゃないけどとれないだろうし。
会社が理解あっても、取引先が融通きかない場合も多いし。
結婚前、印刷屋で仕事してたけどスーパーのチラシやってるから、日曜の
深夜も働いてた。旦那も食品メーカーだからやっぱり同じ。
共働きでも夫婦そろって定時にあがれる社会になってほしい。
今みたいにスーパーが年中無休で深夜まで営業してるようじゃ精神的にも
余裕なくなって当たり前だよ。

>291
スーパーは年中無休深夜営業でもいいと思うけど（ｗ
でも、業種・職種に関わらず、小学生未満の子供がいる家庭の親は
午後５時以降の勤務禁止・休日出勤禁止になってほしいよね。
深夜とかの仕事は独身者などの融通が利く人に割り振れば何とか
ならないかな？

我ながら、例にあげたドラマが古かったので年齢が
バレるなァとヒヤヒヤ（ｗ

>>289さんのいうように、古い理想の母親像のままの
ならわたしも勘弁。
家族っていいなぁと思えるようなホームドラマという意味ね。

たしかに「ぽっかぽか」いいよね〜。
あのドラマ観て、子供が産まれたら「ちちー、ははー」と
呼ばせたいと思ったよ。
ああいうドラマが、お昼の主婦しか観る時間じゃなく、
ゴールデンタイムにたくさん放映されると・・・ということ
なんだけどね。
ＯＬをねらって深夜枠の方がいいかな。

そんなにいいかなぁ。>「ぽっかぽか」
私はあんまり好きじゃない。きれいごとっぽくて。
それこそギャップができて「こんなはずじゃなかった」とか思う人がいそう。
個人的主観なのでsage

>292
>深夜とかの仕事は独身者などの融通が利く人に割り振れば何とか
>ならないかな？

出世しなくてもいいとか、リストラにあってもいいとかなら可能とおもわれ。
すくなくとも印刷業、食品に携わる人はスーパーの営業時間が短くなれば
休みが増えるし、早く帰宅できるようになる。
ヨーカドー系は取引先に鬼よ。あと、ダイエー優勝しなくてよし。

うにゃーサービス業のお宅も大変だにゃー。
印刷やさんも大変だにゃー。
>>293さん、京まちこの名前が出たときに「ん？」と
思いました。うははっ。なんかさ、２chする人って
年齢若いイメージあるし。あーでもご年配の方もおられるみたいだし。

でも、このスレに出てくる方は、皆、理知的で聡明な感じを受けます。
子蟻でも、小梨でも、その場その場で臨機応変に
軽やかに生きていく女性だと思う。

>256
そりゃ、お互いさまでしょう。
言ってることわからないって人に名指しで説明することって、当然でしょ。
他の人はわかってくれてると思うわけだから、こちらとしても。
まっ誤解はとけたのよね。さげときまーす失礼！

日本の市場を見渡してみると、ユーザーというかカスタマーサービスが
行き届きすぎている、というのが実際、母親だけに負担がかかりすぎる
構図では？と考えたことがある。

ヨーロッパやアメリカなどにいくと結構週末は問答無用で定休日みたいな
所が多いよね。「日曜日の発想が日本の付け焼き刃と違うな」と。
アジアは知らないけど、キリスト教国の場合、教会に行くことが当然という
文化があったりして、家族の時間が社会的に奨励されているというか。

24hフルサービスが常識の日本、文明開化までは盆と正月しか休みがなかった
日本、という土壌に土日返上・滅私奉公・過労死しても会社が命という精神
風土は築かれやすかった。

ドイツは結構男性の帰る時間が早いとか、アメリカの中流家庭は家族で夕食
土日、バカンスはしっかりとります、なんていうのが聞こえてくると、
社会の体制自体が「働くなら、自己犠牲・プライベートを充実させるのは失格で
当然」みたいな日本が見えてくる。だから男が人生の全てを犠牲にせざるを得なかった。
実は、女性の社会進出がこの精神風土の土壌にはあまりにも適していなかった
というのが、少子化の少なからずの原因という気がします。

女性のサポートをするという視点ももちろん大切ですが、男性側の雇用風土に
対する改善やサポートもある程度必要になり始めているのでは。
資源がない国であってもG7に加入している経済大国のドイツの例が少しは参考に
なるのかな。女性の社会参加の率はどれくらいなんでしょう。

>298
男性側の雇用風土に対する改善やサポートの必要性
に歯外道。
母親（女性）にばかり目がいきがちだけれど、見えるところだけちょこちょこ
変えても同じことの繰り返しだと思う。
男性も含めた雇用制度の見直しを求む。

調べてみたらドイツは世界2位の少子化国。日本は3位（鬱
ドイツの少子化の原因として挙げられていたのは「保育施設
の未整備」だった。

第二次世界大戦後に急速な経済発展を遂げた3国（イタリア・ドイツ
日本）特有の病気みたいなもののよう。
やはり少子化問題は一筋縄ではいかないなあ。

ドイツとか、アメリカ等他の先進国の出生率の推移はどうなってるんでしょうか？
常に理想的な人口ピラミッドを形成してるのかな？少子化問題って騒いでるのは
日本だけなのかな？

>300さん、ありがとうございます。
ドイツは、女性も働くものという視点で原因を考察したんですね。
それで、保育施設は整備されてるのかな？それによって、少子化に少しでも
歯止めはかかってるのでしょうか？おしえてちゃんですみません。

ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/tokusyu/syussyo-4/syussyo5.html
こことか国際比較書いてある。
あと少子化については厚生白書の10年版が詳しい。
なかなかおもしろいので見てみてください。

>303
ありがとうございます。さっそうくざっと見てきました。
また、よーく見て見ようと思いますが。
なんか、少子化と言ってもどこの国も、急激に減っているというよりも、
過去に一度、出生率が高すぎた年代がある感じですね。そして、日本が一番
その時に産まれた人達が高齢に達してるようですね。あの年代がなければ、ほぼ横ばい
で、なにも問題なく、地球にとってもベストな状態だったのかなあなんて思えますね。
後○年後に日本と同じように少子化少子化と叫ぶ国がでてきそうですね。
少子化というか、出生率が高い時に産まれた人たちの高齢化が問題のような・・

>>298
日本やヨーロッパの少子化だけでなく福祉問題を扱ったサイト
h ttp://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/index.htm

“福祉崩壊 !”
h ttp://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/fukusiho.htm

第１章、谷村理論、Ｔａｎｉｍｕｒａ少子化社会主義原因論、
h ttp://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/tanimura1ssyou.htm#
ヨーロッパ諸国の少子化解消政策が成功しない理由。

などを参照。

>>304 でも、実際に出生数は減っていますよね。

>306
過去の変動振りからすると、そう大騒ぎするほどの減りようには見えないけど。

あくまで少子化問題の観点からすると、
専業主婦の存在はどうなのでしょう？
専業VS兼業とかのいがみ合いの意見ではなく、
真面目に客観的な意見を聞きたい。

その土地の人口が飽和状態になり、死亡率が下がると
出生率が減るのは自然現象のような気がする。
中身が高齢化していくところまでは、
自然は考慮していないのかも。
大きな流れを考えれば、高齢化により自然減少して、またあがるという
微調整のひとつの波に過ぎないのかも。
ねずみが集団自殺するようなやつ。

それに社会的な理由をつけたり、理性で何とかしようとするのが人間だけど、
そんな頭でっかちな人間もまた、自分たちが気がつかないうちに
自然の法則になーーんとなく支配されているだけのような気がする。
都市や集落という「群れ」の人口密度が高くなると
子供を作る意欲がなくなるのは、実は本能なのではないのかなぁ。

>308
どういう側面から見て？
国家財政？労働力？その他？

>308
というか、少子化自体が問題という観点？
単純に少子化を食いとめるにはってこと？
それとも、少子化による何らかの問題点？
それは、例えば何？国力が下がるとか？
前者ならそりゃ、兼業よりも専業のほうが、
子供は産みやすいんでないの？
ま、ある程度経済的な余裕があればだけど。
だいたい経済的余裕があるから専業なんだと思うから、
近い将来子供を持つことを考えて、最初兼業で
お金溜めたり、子供が生まれた後て成長してきたころ経済的な負担を
減らそうと、パートなどで働く場合もあるし。
専業主婦だから、子供産んでしまった１日中自分で面倒見なきゃいけないのが
嫌だから生まないって人もいるのかしら？昼間保育園で預かってくれるなら
産んでもいいけどー働いてないと入れてくれないしーみたいな人も中にはいる
のかな？

>>307
平成に入ってからは、毎年約１２０万人の子供が生まれています。（ゆるやかな減少傾向はありますが）
昭和５１年には、その１．５倍の１８０人の子供が生まれました。
（１９６５年からの１５年間は１８０〜２００万人で推移）
この短期間に、こんなに出生数（出生率ではないですよ）が減少しているのが、
大騒ぎするほどのことではないとおっしゃるのでしょうか？
これだけ人口が減れば、近い将来、日本の産業構造にも大きな打撃があると
考えるのが普通だと思うのですが。
ぜひ、お考えをうかがいたい。そして安心したいものです。

>312
産業構造の打撃と言われても、そちらのほうが具体的にどう打撃になるのか
お伺いしたいです。産業は需要と供給の関係のバランスがとれてないと
意味ないでしょ。人が多くいれば需要があるってもんでもないですよね。
消費者個人個人がそれだけの経済力がなければいけないでしょ。
つまり貧乏人は無駄な買物しないよね。貧乏人にならない為には、きちんとした
職につく必要がある。しかし、今だって、失業率あがってますよね。
無駄遣いしてもらうためにまた買い物券ばらまきますか？本末転倒ですね。失業者には
失業手当あてがえばいいのでしょうか？それも本末転倒ですね。
中国に出していた下請けを、安くても雇ってもらいたいあぶれた失業者に与えて
仕事してもらいましょうか？私には子供さえたくさん産んどけば将来安泰と思ってる
ほうが理解しがたいのですが。はたらきあり的な発想ならわからないではないですが。

出生率が下がったと言っても、子供を持つ家庭の中だけで比べると
もう何十年も平均二人なんだよね。
結婚しない人間、結婚が遅い人間、出産が遅い人間、子供を持たない人間が
増えただけってこと。

子供を持つことに対して、マスコミが「夢」を宣伝するだけで解決してしまうかもしれない。
なので、小梨の前で苦労話をしないようにしまへんか？

しかし、夢を信じて、子供を産んで育児の思いもよらない苦労を経験し、
夢と現実のｷﾞｬップの激しさに虐待されてしまう子供が増えたらかわいそうだが。
それは、見殺しかい？

>>312-313経済論なら
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1016547607/
でやろう！

そうそう
女の数から見た出生率は下がっているが
既婚者の出生率は今も昔もたいした違いはない！って
なんかに書いてあったよ。
出生数を増やすならシングルマザーの支援を濃厚にするのが
一番だってのもいってたな〜

しかし、ボコボコ産めよ増やせよってのも・・・
戦時中ぢゃーないんだから

シングルマザーの支援って言っても、結局は公費を使わなきゃ無理でしょ。
会社にとってどうしても必要なバリバリのキャリアウーマンの為に、会社に
託児所を設置ってことになるほど、優秀な女性少ないだろうし。
ヤクルト配り回ることを健気にやってくれる人なんかは求められてるんだろうけどさ。
水商売系は、プライドすてりゃ、手軽に稼げるけど、
夜中小さい子供はどうしてるんだろう？

現在、４歳の子が１人。
本当は２人は欲しいんだけど、産後に夫が転職した先は仕事が忙しすぎて
（平日はほとんど出張。家に居るのは良くても日曜のみ）
子供を作ろうにも家にに居ないので、現在一人っ子。
夫に育児を手伝ってもらうなんてとうの昔に諦めたけど、せめて
子作りの時間くらいくれ。（ｗ

幸い、自分の実家が同じ隣の市に住んでるから、本当に困った時
（私が寝込んだり）はＳＯＳだせるから、ましな方なんだけどね。

仕事がある人（忙しすぎる）、無い人（経済的に無理）の
ギャップが激しいのも少子化の原因の一端なのかなぁ。

結婚しない人って、子供がほしいと思っていないから結婚しないという人もいるのだから、
シングルマザー支援だけでは・・・
それに、シングルマザーは、決して推奨されるべき子育ての方法ではないし。
いろいろ事情があってシングルマザーになった人を支援するというのはあるけど、
それを推奨するって、「シングルでも産みなさい」ということになり、結果的には
子育てを女性だけに押し付けることになりそう。

不妊の人たちが気の毒であることは理解できるけど、その一部の人たちに気を遣いすぎて、
子供がいる生活の素晴らしさをアピールすることがタブー視されつつあることも
なんだか窮屈。

不妊の人達の不妊治療費を、免除、無理ならせめて保険扱いにすれば
いいと思う。経済的負担がなくなっても、不妊治療ってかなりつらく、
忍耐のいるものらしいから、それでも子供が欲しいと思う人にこそ、
授かって欲しい。子育てもきちんとしてくれ、きちんとした大人に育ててくれそう。
簡単に産んだ人が子育てに手を抜くっていうわけじゃないけどね。

不妊治療もさることながら、養子や里親というシステムももっと普通になればいいのにと思う。
「やはり血のつながりが大切」というような考えが、不妊の人を辛い気持ちにさせて
いる原因のひとつだと思う。生物学的には自分の子供ではなくても、自分で育てれば
文化的には自分の子供となるのだと思う。自分の子供を育てるというのは、文化的な
「自分」の継承でもあると思う。（後継ぎにするとか、そのような狭い意味ではなく）

５０年後には世界人口がピークに達する
>>322遺伝子を残すのが動物の基本的な本能だし仕方がないよ

養子や里親のシステムを、あまり表ざたにしてしまうと、
それこそ、育てられなくても里親に出せばいいのだから、子供を産める女性は
とりあえず、子供を産んどきましょうってことになっても困るでしょ。
そうはならないにしても、里親に出せばいいんだしって選択しが
意識の中にあったら避妊に対する意識が今よりも欠如しそうじゃない？
子供は物じゃないから、勝手にあげたり、もらったりするって容易にできるようにすうｒことに
慎重になるのってしょうがない気がする。ドイツで、育てられない赤ちゃんを
投函する、赤ちゃんポストみたいのあったけど、あれも賛否両論よね。

遊びたい気持ちも良く分かるし、子梨の人はそれはそれでいいと思う。
ただウチの子が働いた分からの税金を、将来年老いた小梨にくれてやるのは激しく嫌だ。
不妊の人はともかくさ。
自分の子から徴収された税金は、子育ての苦労を分かち合った人で活用させていただきたのが本音。
小梨からは税金ガッポリとれよ。
それだって子蟻よりは安上がりのはず。

私の世代（30歳後半）で4人子どもがいる知り合いは3家族。すべて父親は医者！　
3人子どもがいる知り合いは7家族。うち4家族は母親が医者（父親も医者もいるけど）
都市部だからかもしれないけど、子どもをたくさん持つというのは
経済的余裕があり、出産で仕事が中断しても復帰できる家庭なのかな。
個人的にはつわりを無くす方法と、痛くない安全な出産方法が確立されると
出生率はもう少し上がるのでは、、（そうだったら私ももう一人産みたい）

だんだん厳しくなっているとは言え、
専業主婦は色々優遇されているからね。
>ウチの子が働いた分からの税金を、将来年老いた小梨にくれてやるのは激しく嫌だ。
一生専業主婦(子蟻）と、一生共働き(子梨)の女性で
どちらが税金を多く払い、多く貰っているのか
試算があったらいいのにね。
優雅な子梨専業主婦についてはコメントなしで。

>>325にほぼ同意ですが、私は税金よりも年金を見直して欲しい。
現在の年金制度が世代間相互扶助なら次世代を産み育ててる事は
評価されていいはずだと思う。
「産まなきゃ損」ぐらいの制度がなければ出生率は回復しないのでは。

>遊びたい気持ちも良く分かるし
スレ違いだが私はこれがよくわからない。
３０なかばも過ぎて、いつまでもコドモの遊びにしがみついてんじゃないよ。
いいかげん飽きるだろ。フツー。

　子供はみなさん持ち駒なんですね。　まるで水戸黄門の印籠状態。
　で、ひれ伏せと？
　

現行の年金制度はすでに破綻みえみえなのだから、
本当に早く見直すべきだよね。

個人的には不妊治療の援助より養子制度を支持。

>330
持ち駒として有効なら、少子化問題おこらないと思われ。

>>329
例えば、
好きな画家がいたら美術展に行きたくならないの？
好きな音楽家がいたらコンサートに行きたくならないの？
好きな俳優がいたら舞台に行きたくならないの？

私は30代後半子蟻だけど、こんな遊びならまだまだやりたい。

>333
329じゃないけど、
それって全部子どもいても可能じゃない？

>334
あ、そうだね。
でも子供がいたら、そこまでやるまでの根回しが大変だよね。
子供みてくれる人やサービスを探したり。

小梨はやっぱりなんだかんだ言っても身軽だよなぁ・・・

最近は校興行者側でも配慮していることが多いので、
根回し、そんなに苦労しなくて大丈夫なことが多いよ。
大都市のホールには必ず、託児ルームがあるし、
子ども室も結構設置されているみたい。
良い時代になりつつあるのかな、って思います。

333じゃないが
>334
子供が小さいうちは無理なので、
預けるアテがない限り、しばらくは我慢せざるを得ないでしょ。
しかも、聞き分けできる年（小学生）になったとしても
同伴しても飽きるだろうから、実際連れていくのはほとんど無理。
ま、美術展なら学校に行ってる間に行けるけどさ。

スポーツ趣味な私は出来ずに悶々としてます。
託児所あるスポーツ施設が増えるといいんだけどね。
ダイビングなんか困っちゃうよ。

子無し税とらないかなあ
いい財源になる

俺子供いないけどね

むしろ、遊びより仕事において身動きがとれないことが多いなぁ。

>338
うちの近くのホールは、０歳児から看てくれるよ。
１公演500円。
この間、オーケストラ観てきた。（うちは２歳児）
預けるの初めてで、ちょっと心配だったけど、
子ども３人に保育士２名でついてくれて、すごく楽しく過ごしたみたいです。
姑に預けるより安心だった(w
一昔前ほど困難ではないかな、と思う。
奇遇だけど、私もダイビングが趣味です。
こちらもオプションで子どもたち集めて水遊びさせてくれるサービスがあることが多いよ。
テニスとかバレーボールも託児あるところ増えてきたし、
託児がないころは、子連れ同士で保育士さんお願いしたりしてたな〜。
私の住んでい地域がめぐまれてるのかな。
ちなみに北陸です。

なんかみんな、自分が産んだ子供を重荷に感じ始めてるようだね。
ここをみた小梨選択は、ますます子供産みたくなりそう。
できちゃって、この少子化の時代産まなきゃいけないと思って産んでるみたい。
私は欲しくて産んだだけの事だから、別に小梨に対して、なんとも思わないけどな。
むしろ、子供の良さをわからないまま、小梨選択してるのなら、かわいそうだとすら
思えちゃう。ま、もちろん大変なことも多いけど。

すみません。
＞産みたくなりそう→産みたくなくなりそう　の間違いです。

いや、むしろ子どもの未来が不安なのよ･･･。
自分は産みたくて産んだんだから良いけれど。
子どもがいて幸せなことがたくさんなのはいうまでもないことです。

しかし、＞子育ての苦労を分かち合った人で活用させていただきたのが本音。
って言ってますし。つまり本音では、子供は自分たちの老後の為に産みました。
だから、子育ての苦労もしましょう。でも、小梨にまで分け与えるのはごめんだわ。
ってことみたいじゃないですか？

う〜ん、それはいろいろな考え方があるってことで･･･。
このスレの総意ってわけじゃないよ。
老後のために子どもを産んだという人はあまりいないと思う。

でも、私たちの子どもは将来一人で４人の高齢者を背負っていかなければならない。
年金制度について考えるのは、子どもの未来を考えることなのは間違いないよね。

それはさ、退職年齢のひきあげとか、高齢者の雇用を促進していく等の
対策もたてられるよね。でも若い人と職をとりあってるような状況になることの
ほうが恐いよ。

働きたくない老人も多いからな〜。
今まではこうだったのに、なんで自分たちだけ･･･って良く聞くよ。
今子どもの親でいる人より、格段に認識が甘い気がする。
同様に、小梨も自分の子どもがいない分だけ、問題意識が少ないかも、と思うんだけど･･･。

もちろん、人それぞれだけどね。

子供の負担を減らしたいんなら、積極的に働くでしょ〜？
それとも、小梨だけが、老後を年金で安泰に暮らしたいって言ってるのを
聞くの？仮に働きたくないって言ってたとしても、老後の生活ぐらいなんとかなるぐらいの
蓄えがあるから言ってるんじゃないのかな。子供にかける分の保険、全部自分たちに
かけられるんだしさ。

>>350
親が直接子供の負担になることではなく、子供たちの世代が親たちの世代を
支えることについても問題点のことではないかと思います。

現在の私たちの世代の中には、「自分さえ楽しければいいや」というキリギリス的な
考えで小梨を選択している人がいることも事実です。自分さえ楽しければという発想
であるのなら、世代間扶助など期待せずに、個人で貯蓄をしておけばいいと思うのですが。
ただ、小梨にはキリギリス小梨と不妊小梨がいるので、小梨小梨とひとくくりには
できないでしょうが。

私も養子・里親推奨です。

>351
＞親が直接子供の負担になることではなく、子供たちの世代が親たちの世代を
＞支えることについても問題点のことではないかと思います。
そのつもりで書き込んでますよ。

私は自分の子供が欲しい、ある意味子育てを楽しもうという発想で、
子供を産んでます。３５１さんは、自分は子育てなんてほんとはしたくないのに
世代的扶助の為に義務感で子供を産んでるのでしょうか？
失礼とは思いますが、かなり年齢をめしてる方ですか？結婚したら必然的に
子供を期待され、子供を産まないなんて女にあらず的な環境に嫁がれたのでしょうか？
本当はできることなら、子供など産まないで、自分の楽しみをおうかしたかったのですか？

>>352
全くそんなことはありませんよ。私は>>265です。
私の文章のどこが、あなたをそこまで情熱的にさせてしまったのかしら？
何がお気に障ったの？ごめんなさいね。

>353
いえ、大丈夫ですよ。ただ、逆に私の文章のどこに
「親が直接子供の負担になること」と勘違いしてるかのように
思わせる書き込みがあったのかと思っただけですよ。そのつもりは
まったくなかったのでね。でもそう勘違いさせてしまう書き込みをして
しまっていたのなら、私の落ち度だと思います。参考までに教えていただけませんか？

>354
私は353さんじゃないけど、客観的に見て
＞子供の負担を減らしたいんなら、積極的に働くでしょ〜？
って文章は「親が直接子供の負担になること」と勘違いしてるかのように
思わせる効果バツグンだと思われ。

少子化うんぬんは、いずれ移民受け入れによって解決すると思う。
と、言うより移民を受け入れなければ、日本はやっていけないと思う。

子蟻の人たち、年金話はやめましょうよ。年金もらうために産んだんじゃないでしょう？
子蟻の言うことの説得力が年金話によって一気になくなる気がする。
税金納めないフリータを育て上げた親も多いし、ヒッキーを育てあげた親も多い。
大学まで学費がどうの・・と言ってるが、大学出ても無職の子供を育てあげた親も多いでしょ？
小梨さんらからみたら、そんな子いないも同然じゃないですか？（税金の素という観点から
するとだよ。そういう子蟻が多いから。）
子供の学費や医療費にも小梨さんや独身・パラサイトの人の税金が使われているんだから
将来年金もらうな・・話はやめませんか？　他の話まで説得力なくなります。
そんなこというなら、小さい頃両親失った私の友人の年金支払を無くしてやってほしいです。
他人の親支えるためにずっと払ってるんだよ。小さい頃から貧しくて苦労したのに。
ちょと脱線してすみません。

税金の素＞税金・年金の素・・・・と言った方がわかりやすいですね。すみません。

子どもが一人前になるまで全て親の経済力だけで賄われているのなら、
将来の年金や税金を小梨に回したくないなどの言い分もわからなくはないけど、
小さい頃の医療費、学校に上がってからの教育費はいろんな立場の人が納めてきた
税金で賄われている。
中学校まで無料で配られる教科書、本屋で買ったら１冊３００円はする。副教材の
ワークブックも学校納入価が表紙に印刷されてるから見てみると、それなりの値段は
している。１年分の教材の総額を計算してみると結構な額に。タダでもらってくるから
あんまり意識してないけど義務教育の９年間、不登校の子どもも含めて
全ての子どもに与えられているんだなぁ、と。
子どもは親の力だけで一人前になるわけじゃない。そのへんを忘れて、
親心とはいえあまり差別的な主張をするのもどうかと思う。
親の世代が小梨には年金払うなとかもっと税金取れなんて言って、その子供達が
人を差別しない人間に育つワケがないと思う。

>>357、>>359
だ・か・ら・次の世代を産み育てている人たちは、
子供達の世代の年金のことを心配をしているの。

少子化の原因→次世代の負担の不安による出産の抑制→
次世代の負担を減らすための対策は→年金制度の見直し
という流れだと思う。

たしかに話題が年金に偏っている気はするけど、年金の
見直し案の話だけを見て、
>子蟻の言うことの説得力が年金話によって一気になくなる気がする。
とか、
>親の世代が小梨には年金払うなとかもっと税金取れなんて言って、その子供達が
人を差別しない人間に育つワケがないと思う。
とか書くのではなく、根本的な次世代の負担を
取り除くための具体案を書いた方が建設的だと思うよ。

自分的には、少子化対策の一つとして、国による海外
からの花嫁制度の支援とかがいいと思う。
いまの子供が少ない原因の一つには、女性の意識の変化
だけでなく田舎に住む男が結婚できないというのも
あると思う。
若い日本人の娘が田舎で子供産みたくないというのなら、
海外花嫁でいいじゃん。
国でもっと積極的に海外花嫁を支援すれば、みんな
満足じゃないのかな？

”根本的な次世代の負担を取り除くための具体案を書”く前に、子蟻が
子供のいない人を叩くことをやめませんか？と言いたかったんですが。
具体案を考えようというあなたの意見には大賛成です。でも、そこまで到達して
いない子蟻の人が多すぎませんか？　もっと低いレベルにいるというか。
まるでその具体案が「小梨に年金を与えない」「小梨は増税（罰金か？）」であるか
のごとく語る人があまりに多いので、コメントしてみました。
ほんと、子を持つ親が馬鹿だと思われますよ。こんなこと言っていては。

それから、建設的な方向へ進もうとするあなたは素晴らしいと思いますが、
移民問題は難しいと思いますよ。少なくとも経済的には一時マイナスになると
思います。移民がまともに働いて納める税金よりも、彼女らに使われる税金の方が
はるかに高くなると思いますから。政府は公の立場での各国の通訳も用意しなければ
ならないでしょうし、学校の先生も今以上に必要になり、それこそ小梨・独身さん
たちの納める税金は跳ね上がるのではないでしょうか？
（先日、浜松市の現状というのをテレビで見ましたので、少しは想像がつきます。）
彼女らがたくさん子供を作ることによって、それが逆転する日が来るのかどうかは
専門の人に聞かなければ私もわかりません。
蛇足ですが、あなたの意見に少し疑問を抱いただけで、あなた自身を否定するものでは
ありません。

移民問題は嫁問題より、将来の日本の労働力として必要、ということでしょう。
子供へる→でもブルーカラーはやりたくない→日本の生産能力ガタ落ち　
の構図は目に見えているかと。
まだ働ける老人もそこに投入されるだろうけど、やっぱりブルーカラーは敬遠されるし、
今の日本の状態を維持するには足りないだろうしね。
失業率がどうのってゆうけど、結局贅沢なんだよ。日本人は。仕事選び過ぎ。
ちょっとは戦後の「食うためになんでもやった」精神にもどったほうがいいよ。

高度経済成長のころ、
「子供には自分達のような苦労させたくない！」と頑張った親達の努力が
裏目にでてるように思えてならん。

なるほど・・・。知りませんでした。勉強になりました(^^)
＃現代の失業者も結局えり好みしてるってことですよね・・。日本人ダメですねぇ・・

1年ぐらい前に読んだ記事で、このまま少子化が進んで労働力が減っても
今と同水準の経済状態を維持したければ、「女性が今以上に労働力として
社会進出する」か「移民を受け入れる」しかないって読んだことがある。
でも今の日本はまだ両方未整備のまんまだよね。
なんかもう、国力衰えてもいいかなぁって思ってしまう。
のんびり小国家として生きてゆけないものなのかな。

366さん、そうですよね。
「女性が今以上に労働力として 社会進出する」
ってのは、もう小泉さんだとほとんどムリって感じです。女性たち、過労と心労で
倒れてしまいます。残るは移民か・・・。（３世なんかほとんど日本人の）在日さんが
いるだけで、こんなにもめているのに。
小国家がいいのかな、やっぱり。

>>359
> 小さい頃の医療費、学校に上がってからの教育費はいろんな立場の人が納めてきた
> 税金で賄われている。
> 中学校まで無料で配られる教科書、本屋で買ったら１冊３００円はする。副教材の
> ワークブックも学校納入価が表紙に印刷されてるから見てみると、それなりの値段は
> している。１年分の教材の総額を計算してみると結構な額に。タダでもらってくるから

だからその金額って、1人あたりいくらよ? 結構な額じゃ分からん。
概算で構わんから、(2000万円に対して)いくらぐらいなのか示すべし。

>355
なるほど、そこでしたか。＞３５３さんもそこでいいのでしょうね。
そこの文章が、直接自分の子供の負担にならない為という理由で書いたものであろうと
誤解されたわけですね。それは、違いますよ。
＞３４４さんの＞いや、むしろ子どもの未来が不安なのよ･･･。
＞３４６さんの＞子どもの未来を考える
等の発言があるなかで
＞３４８さんの＞働きたくない老人も多いからな〜。
との発言があったので、子供の未来を考えてるのに、自分たちは老後は働きたくない（
働かないなら、若者の負担の加担になるのは、分かりきったことですよね）というので、
あれば、矛盾してるように思えたので、
＞子供の負担を減らしたいんなら、積極的に働くでしょ〜？の発言になったわけです。
決して、自分の子供の世話になりたくないなら、働くでしょ〜という狭い意味で書いたの
では、ないですよ。流れを掴んでいただくと分かって頂けると思うのですが・・・。

改行がおかしくなってしまいました。すみません。

今日のとくダネ！でオヅラＤＱＮ発言。
坂口大臣が「少子化対策のために、早く帰宅して子育てをしろ」というような
発言をしたらしいのだけど、それに対して「早く帰って子づくりしろなんて、
少子化の根本原因をわかっていない。経済的に苦しいから子供を作らないという
夫婦にとっては、夫の残業代がなくなるほうだ痛手。」とか言ってた。
早く帰宅して子育てをしろという坂口大臣の方が、かっこいいと思った。
（支持者じゃないけど）
早く帰ろうが遅く帰ろうが、子づくりとはあまり関係ないと思うけど。
だいたい、世の中、サービス残業の人だって多いし、残業代なんてあてになる
収入じゃないのに。厚生労働省の役人は青天井なのかもしれないけど。

ついでにＤＱＮ笠井は「早く帰って励んでも、避妊してしまうかもしれませんしね」
などという、超ＤＱＮ的ヒットも飛ばしてくれていました。

坂口大臣ずるくてきらいだったけど、少しだけポイントあがった。
オヅラますます支持率ダウンだな。

わたしもチョト坂口大臣を見直した（ｗ

子育てと子作りを混同してるオヅラはワラタよ。この人、ちゃんと育児
した事あるのかな？
育児を主に担ってる人間にとって、収入の確保も大事だけど、パートナーの
手助けで孤立化しやすい育児の負担をちょっとでも減らしてくれる方が
重要なんだけどなあ・・・。

まあ、でもオヅラは綺麗事ばっか言うクサノよりは単純で可愛いと
思うんだけど（ｗ

なんかニュー速+のスレでも早く帰る＝子作りって思ってる人
多いね。あんまりむかついたからとくダネにメール送っちゃったよ。
はなまるでも岡田アナが同じようなこと言ってた。
スケベ親父の意識改革から始めないとダメダコリャ。

そう言えば、「不況になると夫が家にいるから子供が増える」
って聞いたことあるけど、この不況で少しは出生率上がっているのかな。
ミレニアムベビー狙いもあっただろうから、
正確に分析するのは難しいだろうけど。
それにしても小倉ってバカだね。

>>371
うちの旦那は霞ヶ関本省勤務（厚生労働省ではないけど）ですが、今や国家公務員も残業代なんて０に等しい状態です。
なのに、毎日毎日遅くまでサービス残業で、帰りは午前様。
ホント、何なんだろうと思ってしまいます。
子供も小さいし、早く帰ってきて育児手伝ってくれる方がありがたいなあと、
このニュースみて坂口さんをちょっと見直したところです。
今のままじゃ、二人目産む余裕なんてちょっとないもん…
勿論、経済の建て直しは最重要ですけど、それだけじゃ、ね。

キャスターとかアナって、男も女もろくに子育てしてないだろうね。
したくても不可能だと思うし。
以前、東海林のり子さんのドキュメント見たけど、
子供のためにごはん作ってテーブルにならべて「レンジでチンしてください」って紙置いて、
あわただしく出社、って感じだったよ。それだけやってる人もめずらしいと思う。

だからといってどいつもこいつも勘違い発言多すぎ。
幼児虐待ニュース関係のコメントなんて「かわいそう」「信じられない」レベルばっかし。
お前らがそういう現状を鋭く切り込まなきゃ、いる意味ないだろ。逝ってくれ。
スレ違い失礼。

>>372を読んで一瞬
「坂口大臣ずるけててきらいだったけど」かとｵﾓﾀ私はオヅラ並のＤＱＮですね。

以前、オヅラが体外受精と膣外射精混同しててﾜﾗﾀよ。

不況の時、出生率あがっても、苦しい財政がますます、育児手当に持っていかれて
苦しくなるだけだよ。これ以上貧乏人の子沢山増えられても、ドキュが増えるだけで
将来明るくないんじゃないかなあ。

>>379
だーから財政改革、というより政治家の意識改革がないともうオワリってことでしょ。
むだづかいが多すぎんの！

オヅラって子供いないんだよね。
だからわかんないだろーね。このニュースで子作り以外の発言してる
アナウンサーいた？
育児参加のためってのを強調しなかった坂口大臣のミスか。
ってゆーか、坂口の顔がエッチそうに見えるからかなー。

>>381
>>坂口の顔がエッチそうに見えるからかなー。
笑った〜。
でも、私も最初『とくだね』見た時そう思てしまったよ。
大臣ともなると、印象って重要だよね。

こんなニュースも。

「年収の４分の１…２０２５年度の厚生年金保険料率」

厚生労働省は１５日午前、２０００年国勢調査に基づく将来推計人口から
試算した年金財政の将来見通しを自民党厚労部会などに提示した。

　少子化の進展が現状並みの場合、現行の年金給付水準を維持するには、
２０２５年度以降の厚生年金保険料率は、ボーナスを含めた年収の２４・８％
（労使折半、現行１３・５８％）、国民年金保険料は月２万９６００円
（同１万３３００円）が必要となる。前回１９９９年の年金財政再計算と比べて、
厚生年金は３・２ポイント、国民年金は４４００円も上昇し、「厚生年金保険料率は
年収の最大２割程度」との政府の公約が覆る。このため、２００４年の次期年金制度
改正では、年金の給付切り下げと負担増が大きな焦点になるのは確実だ。

　今回の試算は、少子化の動向を示す合計特殊出生率（女性が生涯に産む子供の数）
が＜１＞現状（２０００年１・３６）より回復する高位（１・６３）＜２＞現状並みの
中位（１・３９）＜３＞厳しくなる低位（１・１０）――の３類計の人口推計を使用。
各推計について、基礎年金の国庫負担割合が現行の３分の１のままの場合と、２００４年
１０月から２分の１に引き上げた場合の計６通りを試算した。

　少子化が最も進む低位推計では、国庫負担が現状のままの場合、厚生年金２７・５％、
国民年金３万３０００円と、現行の２倍以上への引き上げが必要となる。

　国庫負担の引き上げが実現した場合は、中位推計で厚生年金２２・４％、国民年金
２万１６００円にとどまり、保険料の引き上げ幅は改善される。

　厚生年金の保険料率は、現行制度では月収の１７・３５％だが、来年４月から年収ベース
で徴収する総報酬制に切り替わるため、年収ベースで比較した。

　一方、同省が同日公表した「社会保障の給付と負担の見通し」によると、年金と
医療、福祉（介護を含む）の社会保障負担総額は今年度の８２兆円から２０２５年度には
１８２兆円へと２倍以上に増加する。

　また、社会保障負担と租税負担の合計が国民所得に占める割合を示す国民負担率は、
今年度の３８・３％から２０２５年度は５２・５％に悪化し、２０００年１０月に行った
前回試算時より１・５ポイント増えた。

ソース
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020515it02.htm

>>377
禿同。あまりにも分かってなさ過ぎという人が多い。

>>381
当時シラバカという番組だったと思うけど前妻との間に
当時大学生の息子の話をしていたよ。

>>379
ドキュの子はみんなドキュになるのか？
たとえドキュに育ったとしても単純労働でもやってくれれば
移民を受け入れるよりはずっと安上がりなんだけど。

ドキュほど単純労働を嫌がりそう･･･。

>369
超亀レスでスマソ。
>>348の、
「働きたくない老人も多いからな〜。
今まではこうだったのに、なんで自分たちだけ･･･って良く聞くよ。」
は現代の老人の話。
今から何とかしていかないと遅いと思ったのと、将来もそういう老人はいるかもな、と思ったので。
次の行の「今子どもの親でいる人より、格段に認識が甘い気がする。」
でわかってもらえると思ったのですが。
「同様に、小梨も自分の子どもがいない分だけ、問題意識が少ないかも、と思うんだけど･･･。」
は、子蟻は貰う側の立場としてのほかに、制度を支えていく子どものことも心配だから、
ということっす。
自分が働きたくないってことじゃないですよ。

年金話を蒸し返してスマソ　>ALL

>388
なるほど。現代の老人の話ね。それこそ産めよ、増やせよ、世代のね。
確かにうちの父親なども兄弟多いのだけれども、本人のせいでも
ないと思うんだけど、今はそのことをすごく申し訳無く思ってるみたい。
特にすえっこだからね。
だけど、実際問題、退職後に職場に残るより、退職金貰った方が、計算して見ると
得をする。逆に言えば、職場に残ってしまうと損をするから、それもばかばかしいから
やめたらしいです。それでも、働きたくて、働いてる人もいるって。
そういう例もあるということで。
それと「今子どもの親でいる人より、格段に認識が甘い気がする。」は、小梨に対して
言ってるのかと思ってしまっていました。「今子供の親でいる人」って、これから子蟻に
なる可能性のある人（つまり小梨でしょ）でなくて、今現代すでに子供を持ってる人っていう
意味なのかと。「同様に〜。」で、小梨は認識が甘い上に問題意識も少ないと、
駄目押ししてるのかと。
亀レスでも、レスしてくれてありがとうございます。すっきりしました。

＞「同様に、小梨も自分の子どもがいない分だけ、問題意識が少ないかも、と思うんだけど･･･。」
それは、どうなのでしょうか？私も子蟻なので、なんとも言えませんが、
年取った時にあからさまに社会のお荷物扱いになるのって子蟻小梨に関わらず、
嫌なものなんじゃないかなあ。と私は思います。

将来いったいどんなふうにあからさまにお荷物になるのか、
それは小蟻小梨でもだれもわからない。
将来の日本……もうほんとにさっぱりわからない。
１０年前（バブル期）と今があまりにも違うように。
ここで語られてる内容も、想像だけが膨らんでるのかもしれないし、
あるいは想像を超えてもっとひどいことになっているのかもしれない…。

ほんとですよね。５年後には通貨の価値がなくなってるかもしれない。
糖蜜が倒産してるかもしれない。
アルゼンチン化しても全然おかしくない今の日本。
（ずれるけど、石油があと４２年しかもたないってのもあるし。ほんとか知らんけど。）

私が出産でお世話になった先生は、出産前の育児指導で、
「今までの老人は頑丈な身体を持っていたので長生きできたけど、これからの老人はわからない。」
と言ってました。育ってきた食生活や環境の問題で。
それくらい子どものころの生活は大事だ、というお話だったんだけれども。
コギャルなんかはバタバタ死んでく可能性があるそうです。
同時に医療技術も進歩してるから、なんともいえないけれど、
現在の少子化問題って、老人が現在の平均寿命を保っていると仮定しての話だよね。
少子化が進んでも老人の数が減れば問題解決、なんて未来もあり得るかな、と･･･。
縁起でもない話だけど。
しかし、もっと恐ろしい未来が想像できてしまうところが嫌ですね。この世の中。

ワールドカップのおかげで
今日からビザなしで韓国人が大量入国してきます
やつらはレイープが趣味なので子供の数も増えます
来年の正月くらいに生まれるかな？

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1021425479/l50
【国際】韓国人のビザなし来日開始、仁川空港では事前審査も

実際のところ少子化って、単に実家にいてそれなりに優雅な生活が許されて（実際には実家が大変とか、それが許されない人もいます）
職場でもノイローゼになるほど結婚を強制されない（私の以前の職場はそうでした。消防でした）でなんとかいられたら、結婚しなくてもどうにかなるし。なんて状況があるからだと思います。
実際のところ子供を作って保育園にあずけながら、がんばって働こうという人は思ったより少ないかもしれません。（山田昌弘パラサイトシングルの時代より）
（こういうと何ですが、現状では保育園は足りてませんよ全く）一人の人の出生率が下がったうんぬんいいますが、一人生むと、実際のところ兄弟をっていうのがだいたいですもん。
あと、マスコミもなんやかんやつまんない情報流しすぎ。たしかにそう言う面もあるかもしれないけどさ。うんざりよ。
私のまわりじゃ、自分の生活レベルが下がるから子供はいらんというのが多いかな。
じゃ、共働きでがんばんベー、と思っていざ働いてみても、子供が直りにくい繰り返すような病気にでもなってごらん（喘息とか）。病気なら保育園だって預けられないし、親が頼れればいいけどそうもいかないことも。
そしたら仕事やめるしかないってこともある。やめさせられるって事、私も主人もこれにより（子供の看病で仕事休んで）仕事やめさせられて無職だったこともある。
その時、この話しに一番理解がないのは独身の友達たちだった。

少子化だから保育園を増やすとか、０歳児の受け入れだとか
保育時間の延長だとか言うけど
すっごい単純な私は、いっぱい子供は産んでネ。でも産んだら
保育園に入れて、すぐに働いてネと言われてるのかと思う。
仕事してないから税金の事とか言われると、すっごいつらい・・
けど子供とも一緒にいたい・・これは今の時代、贅沢なことなのかな。
何も一生専業主婦でいるつもりじゃない。
子供が母親を必要としなくなったら、一生懸命働きたい。
うちの子供達はひどい喘息を持って生まれ、その治療費だけで毎月赤字続き。
なのに保育園を充実します、夜まで子供も預かりますって言われても
なーんか的外れのような気がしてならない。

子供の病気、ほんとにつらい。うちの子も何回も入院したよ。小児科は完全に親の付き添いがいるしね。
医療費大変らしいけど、うちでは特定疾患の認定してもらっているから、ありがたいことに（喘息の治療費の自己負担分は
どうにかなってます。ありがたいことです。でも、私の友達はそれさえ、うんぬんかんぬん言うのさ。病気の子供もってすいません。）
子供を預けて働く事情はさまざま。
ここでやめたら仕事のキャリアはどうするのとか。（私は、恵まれている公務員でしたよ。子供のいる人が仕事に休日出れないのは、仕方ないこと
育児のほうが大変だから、休みの日もその分仕事に出ていたこともあった。しかし、子供がひとたび病気になれば親の怠慢ですと言われ）
家計が本当に苦しいとか。
なかには、男とちゃらちゃらしてたくて（熱のある日も無理やり預けて）職場に来てた様な人もいましたよ。
仕事を数年なんか休んだら、その分の税金は、世の中はどんどん流れてついていけないとか、保育園の運営にかかる費用はとか。
そんなこと、考えると頭ぐるぐるしだします。
子供は、受験やテストや、仕事のように、これだけやったからどうだとか、そういうものではありません。
でも、そういうものでないからこそ、私はいいんだと思う。
私の人生は、さまざまなことで狂ったり（それが必然かもしれないけど）するけど、計算式ではない子供を得て、
仕事は続けられなかったけど、うん、生活が狂ってもいいや。
少子化を単にお金の問題や労働力的面だけで見るのは危険かも。

>>397
>少子化を単にお金の問題や労働力的面だけで見るのは危険かも。
禿同。自分の趣味や遊ぶ為の金は惜しまない、惜しみたくない。
パラサイトシングルしていようがＤＩＮＫＳしていようが、世間の
風当たりはそう強くないどころか、そんな立場の方が世の中楽しく
楽に生きられる様になっているもの。
小梨がみんなそうだ、と、いうわけではないが、実姉が典型的パラシンで、
よく私に「子供はあんたたちだけで育てなさい。お母さん頼らないでよね。」
てな、己の立場を省みない無神経発言をする。親の世話になっていないのは
トイレくらいの癖に、なんであんたにそんな事言われなあかんねん！！老後は
知らんぞ！と、いつも思ってしまう。あれれ、全く個人的な話になってしまい、
申し訳ない。

ラクな生活ってそんなにいいですか？それで人生面白いですか？
年老いて死ぬ時なんの達成感があるんですか？

とか小梨に問うてみても何言ってるのかわかんないんだろうなあ。

>396
言いたいことわかりますー！　あんまり保育所建てられたら、子供と向き合って、自分で
子供を育てたいと思っている人が
生きにくくなるのではないかと思う。望んで専業主婦やってる人にだって、こんなに非難が
集まる世の中なんだから。
必要なのに足らない・・って方向でたくさん建ててくれるならいいけど、建てたから働けと
言われるとちょっと違うと思う。

>395
子供は必ずしも健康で生まれるとも限らないし、二十歳まで五体満足で育つという保証も
ありません。
それも計算に入れて家族計画しなかったのも一因だと思いますよ。共稼ぎだったら
できたから産む・・ってのはダメだと思う。もう遅いけど。
それから、独身の子に理解もとめてもしゃーないっすよ(^^;)　子供いない人にすら
わかりにくいのに、結婚生活経験してない人ならなおさら難しいでしょう。

>391
本当にそう思います。
今のままでいくと１０年後はこうなってますよ。
２０年後はこうなってますよ。ってよく言われてるけど、
世の中は動きつづけてるのだから、今のままで歳月だけがたつわけじゃないんだからって
思います。未来の予想が立てられるのなら、バブル崩壊を食いとめることだって
できたでしょうし。平均余命だって、飽食の時代に育ってる世代の人間がどれだけに
なるのかわからないのに。情報だけに煽られてるってあると思います。
個人的には少子化問題よりも環境問題にもっと真剣になったほうがいいと思う。
日本が破綻しようが人間は生きていけるが、地球に住めなくなったら、人間どころか
いきものの破滅につながるかもしれないのだから。・・とちょっとおおげさなことを言って見る。

>395
しかし、この世の中本気でリスクのことを考えたら、子供持てません。
なんせ、三大不良債権の一つとか言われてるし。
私は、たまたま回りに子供もって働いてる人が多く、公務員に異様に憧れる親の
進めもあり（進めというか、もう強引）子供がいても働き続けられるから、子供ができたら
バックアップ（保育園行けないときは面倒見る）するみたいなことを言いながら、現実は手のひら返し。
ま、実際はなってみなきゃわからない問題多いし。
でも、自分に専業主婦の母親がいればたしかに仕事を続けてく上で力強い味方。

とりあえず、主人も私も無職の時は私の独身の時からの貯金でしのぐしのぐ。
（このお金たち将来何かあった時になんて思ってたら、こんなときに登場とは）
結局主人には仕事を変わってもらいました。主人は俺が主夫してもといってくれたが、
私の職場の理解が得られず断念。（単に私の仕事のほうがめちゃ給料、保証良かったからそれだけ）
ああこれで何とか一安心と思ったら、主人仕事で事故ってオペをする。うーん、山あり谷あり。
私の場合、仕事をやめて経済的に、子供を多く望めなくなったことが少し悲しい。
精神的には楽になった。子供が病気のときどうしようと悩むこともなくなった。本当にこれが一番うれしい。
いつでも発作ドンと来い、と思ったら仕事をやめてから出てないね。
精神的に余裕があるから、ホットケーキを焼いたり、ゼリーを作ったり、寝る前絵本を沢山読んであげたり。
お風呂でゆっくり歌を歌ったり。この余裕が欲しかったのね。
働いてる人の中には専業主婦を「うわ、働いてないと精神的に苦しいね。」（私の友達、おばあちゃんが1時間くらいかけて彼女の子供を預かりに来る）
「公園とかで暇してる子連れを見るけど、保育園入れて働けば。」とか言う人も確かにいる。
ただ、今、何が怖いかというと私の周りでこのまま子供が減ると、小学校の存続さえ危ういらしい。

>>396　>>400
産休のみで職場にもどらざるを得なかった人達を見てると
専業でゆったり子育てできるって幸せだと思うし、
贅沢なことをさせてもらってると思う。
専業主婦優遇制度が廃止されれば私達ももっと胸を張って専業できるのでは。
保育園が増えたって義務教育になるわけじゃないんだから。
それぞれの家庭・職場の事情に合わせて
産休・育休・専業・時短などもっと選びやすい世の中になればいいのに。

うちは都内ですが、小学校が新しく新設されました。
増えてるところは増えてますよ。
ただ、質は・・・・・プリン頭ジャンボカットの子ほんとに多いです。
都内でも屈指の子育てに最適な環境の区のように言われてますが、
実際は、補助金をばらまいてるだけなので、ろくな大人が集まってないようですよ。

>404
確かにそういう所あるようです。多分、私の友達と同じ区に在住のかたですね。
うちのほうで小学校の存続が危ういというのは、あんまり人数が減ると（5クラスいじょうあったとこも今じゃやっとこ１クラス、クラス替えないまま６年間）
近くの小学校を閉めて、遠くの小学校まで通うようになるかもってこと。
子供の気配のしない世の中になっていくのかね。
幼稚園、保育園の子供の声がうるさいからって塀を高くして…。そこに後から移り住んできた人が言ったりするわけだ。
確かに子育て終わった人に、あの甲高い声は耳障りかもしれない。
でも、なんか怖いよね。それは。
少子化の一つの功罪だよ。生活感の減少。
そしてパラシンたちからますます子供が遠ざかり。

うちの場合、義母と同居しているんだけど、同居によりとても
助かるところが多い。
義母がいなかったら経済的な点はどうにかなったとしても、
子供を３人まで作る気にならなかったと思う。

そんなわけで、核家族が増えたことも少子化の原因のひとつだと
思う。
いまさら核家族からむかしの大家族に戻すのは難しいから、実の親で
なくてもシルバー人材を活用して育児をサポートするシステムって
社会に作れないのかなと思う。
元看護婦とか元保母とかに子育ての相談ができたりすると心強い
と思うんだけどね。
中学生のベビーシッターとかいう案があったけど、子育て経験者の
シルバー人材活用によるベビーシッターなら安心じゃないかとおもう。

核家族って、今になってそんなに爆発的に増えたんじゃないんだよね。
都市部では、明治時代から核家族はどんどん増えてた。
全国的に見ても核家族化が一番進んだのは昭和40年代だっけ？
で、専業主婦率が最高だったのは昭和50年。
その間、ベビーブームを除けば出生率は下がる一方。
男性と同じように働きたいと思う女性が増えたことが少子化の一因だと感じる。
お金や家族の形態なんかの物理的な要因よりも
やっぱり、精神的な変化が一番大きいと思う。
今の中高年ってお金を持っている人も多いからベビーシッターなんてするかな。
あの世代の貧富の差を見ると、鬱になる。

都市化が進むのと同時に日本では核家族が増えました。
日本の高度経済成長は、専業主婦の銃後の守りでなりたったわけです。
あと、第１次産業の割合が減り第３次産業に日本の産業構造が移行して言ったのも大きいかと。
私は第１次産業の家に育ちました。家族は１０人以上いましたよ、多いとき。
人間て一度いい思いをするとぬるま湯から出られません。子供に人生を束縛されるなんてと思う人も
いるでしょう。
私は、人材活用センター（最近うちの市にファミリーサポートセンターできた）に登録してもいいと思う。
お金は苦しく生活のたしにもなんないけどさ。
とりあえずは周りの子をみる。

ごちゃごちゃ考えててわかんなくなっちゃった。
そもそも、なんで少子化がいけないのかな？
仮に今子供の数が増えてもその次やその次の次の世代が増えなかったら
老人の割合が多くなってしまうわけで・・・。

少子化の問題って一筋縄ではいきません。
さまざまなものがからみあっててねえ。
少子化はゆっくり進む分にはいいんでしょうけど、急激に進めば社会が
システムがえらこっちゃわい、崩壊するぞってことでしょう。
頭痛いかも。

核家族は近代以前でも数ある家族形態の中でも多い方だった、という
報告もあり。（イギリスの研究だけれど）
けれど昔の核家族は地域共同体や親戚といった血縁関係のオブラートに包まれていた
から、「剥き出しの核家族」ではなかった。
制度的にも情緒的な意味においても、剥き出しの核家族には限界があると思われる。
結局、家族に情緒的なものを押し込めすぎなのも少子化の原因のひとつかも。
愛情がなければ結婚できない、子供は作れない、と思い込まされるということは
「本当の愛情」という幻想をひたすら追い求めさせられるんだもの。
自分じゃこどもなんか育てられない、自分は大人になれない、という母親モラトリアムが
増えているんだと思われる。

>405
そうかも知れないです。
そちらの環境とでは、正反対のようですね。うちのほうでは、
「子供だからってやっていいことと悪い事があるでしょう最低限のマナーは
身につけようよ。身につけさせようよ。」って思うことがしばしば。
ドキュ子天国とでもいいましょうか。
逆にこんなひどい子供ばかりを見てしまうと、
子供産むのを躊躇するって人もいそうです。
子供など、躾次第なのですが、やはり目立つほうが、
印象強いですからね。

>412
そういう子供って多いですよ。
私も引っ越す前、色々となやまされました。
でも、子供って不思議な存在。私の子供は私から生まれて、でもその命は、想いは子供だけのもの。
子供は親のものではない。（からといって躾けないわけではありませんよ）
うるさくって自己中で、きたなくやかましい（かつては私もそんな子供）。
しかし、抱きつかれると、心が夕焼け色ですよ。
なんでも、能率や数字で割り切るのは嫌だ。機械みたいに0と1で世の中が成り立つわけはない。

>413
>子供は親のものではない。
>うるさくって自己中で、きたなくやかましい

そりゃそうです。だからこそ躾が必要でしょ。将来自立して貰う為にもね。
誰でも自分の子供はかわいいものです。でも、それだけでいいわけでない。
自分の子供さえ良ければの自己中な親を見て、子供欲しくないと思う小梨さんも
多いと思います。子供を持つとあんな自己中な人間になってしまうのなら、
子供など欲しくないなんてね。

育児休暇（あるいは短縮勤務）って子供が何歳くらいまで欲しい？
私は最低3歳になるまでは一緒にいたいんだけど、
会社的には満1歳で復帰するかやめるかしかないらしい。
これでも社会的にはものすごく女性に優しくて福利厚生の
恵まれてる（といわれてる）会社なんだけど。
子供が学齢期になるまでは７５％のお給料でいいから
７５％の勤務にしてほしいなぁ…。

>>415
>子供が学齢期になるまでは７５％のお給料でいいから
>７５％の勤務にしてほしいなぁ…。
ワークシェアリング導入に期待ですね。
２５％のお給料でいいから２５％の勤務という私と一緒にいかがですか？

>368　アイタタタタ。
教科書だけじゃないでしょう？　バスケットボールも、ビーカーも、教師も
校舎も、タダじゃないんだよ〜！　ｷﾞｬﾊ！

>自分の子供さえ良ければの自己中な親を見て、子供欲しくないと思う小梨さんも
多いと思います。子供を持つとあんな自己中な人間になってしまうのなら、
子供など欲しくないなんてね。

多いにありますよー！！

はあ。スレ違いだけど、私は４１４みたいな親に一番ジコチューさを感じる。
自分の子やあなたのまわりの子供はたまたま「躾」という概念で割り切れる
子ばかりなのかも知れないけど、世の中いろんな子がいるんだよ。
生まれながらの変わり者とか、親の育て方に関係なく乱暴な子とか。
私、教育関係でいろんな子（＆親）見てるから、なんでも「親の躾」で
話がすむと思ってる人には虫酸が走るよ。

…まあ、こういう親同士の感覚の違いも少子化の要因かもね。
この板でだれもかれもＤＱＮ扱いなの見たら、怖くて子供作れないってよく言うしね。

ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞですか・・・。
でも実際には難しいでしょうね。
25%でもなく、75%でもなく100%働きます！って人が雇われるのは必至。
小梨人間が増えているのだから尚更でしょう。
特にこの不況の御時世ですからね・・・。
子持ちが自分たちの都合の良いように働くことが出来れば一番ですが、
雇用側にとっては自分たちに都合の良いように働いてくれる人間を
優遇するのは当然ですからねぇ。
その意識を変えていくってのは至難の業だと思います・・・。

>生まれながらの変わり者とか、親の育て方に関係なく乱暴な子とか。

414は、その辺をクリアしてる子たちでも、躾がなぁ・・って話をしてるんだと思いましたが？

>私、教育関係でいろんな子（＆親）見てるから、なんでも「親の躾」で
話がすむと思ってる人には虫酸が走るよ。

教育関係者のわりに言い過ぎ。神経疑う。

>>419

何となく分かるな〜。
他板で「子供欲しい？」みたいな事を聞いた事があったんだけど、
「育児板の連中みたいになるってこと？（ﾜﾗ」ってﾚｽがあったんだよね〜・・・。
別にそれを間に受けて凹んだって訳じゃないんだけど、子持ち人間が魅力的に映らない
ってのは悲しい現実だよね。
それにこう言った問題に関心がある事自体、非常に稀有な気がする。
殆どの人が”少子化対策”なんかには無関心なんだもの。
それが何よりも子供が増えない原因なような感じがした・・。

>419
胴衣。414の言い分もわかるけれど。ここの版見てるとフェミニストを思い出す。
女の弱みを逆に武器として使う側もあざといけれど、それを「女の敵」とまでいって
「あんたたちが私たちの足ひっぱってんのよ！」と言わんばかりなのも同じくらい興ざめ。

>他板で「子供欲しい？」みたいな事を聞いた事があったんだけど、
「育児板の連中みたいになるってこと？（ﾜﾗ」ってﾚｽがあったんだよね〜・・・。
別にそれを間に受けて凹んだって訳じゃないんだけど、子持ち人間が魅力的に映らない
ってのは悲しい現実だよね。

わかるわー。まず自分たちから変わらなきゃと思う。ﾄﾞｷｭﾝ親とか言われないように。

ＤＱＮじゃない親のほうが圧倒的に多いはずなのにね。
やっぱり悪目立ちってやつか･･･。
恐るべし、ドキュ親。

>425
DQN親自体の存在もそうかもしれないが、それをいちいちこんなところで
愚痴はいたりしている姿も、同じくらい魅力的に見えない要因だと思われる。
躾してればいいというもんでもないし。
ネットでも生活でもそうだけれど、いろんな意味で余裕のなさそうに見える人
非常に多いと思う。

いろんな子をたくさんの大人が受け入れてくれる（もちろん躾もする）
世の中じゃないと子供は増えないと思われ。

>426
それは小梨でも言えることだよね。

>427
そうだね。子どものしつけはもちろん親の役割だけど、
周りの大人がもっと叱ったりしても良いはず。
皆で育てる意識がもっとあるといいのにね。

>>428

守るものが多い分、小梨さんより子蟻の方が余裕ないかもしれないな。
私自身は子供がいるけれど、自分に余裕のなさを感じることが多いんだ。
子供が幼くて手がかかるって事もあるんだけどね。
子供を持つ人が減った分、その苦労を理解出来る人間も減っているんだと思う。
やっぱ育ててみて初めてその大変さって分かる事が多いから。
子育ての環境はどれだけ理解してくれる人間が周りにいるか？
それによって大きく変わってくるからねェ・・・。
他力本願じゃいつまでたっても好転しないから、まずは自分自身が変わるしかないんだろうけど。

ま、全て自己責任ということで。
年金ないし、消費税は上がるだろうし。
国債格付けイタリアに抜かれる日本はマジやばいです。

>>429

それにはまず。”叱って頂いて有り難うございます”と
感謝できる親が増える事が先決だろうね。
叱ってくれた人を睨み返す親が多い時代だからねェ・・・。

>432
私はまず子ども自身に注意してる。
意外に素直に聞いてくれること多し。
今のところ、逆切れされたことはないな。

>>433

それは素晴らしい事ですね。
きっと>>433さんの叱り方も良いのでしょうね。
そう言った風景が当たり前になるといいのにな〜・・・。

ごめんなさい、ちょっとさかのぼっちゃうけどワークシェアリングについて。
まだ日本では議論始まって間もないので>>420みたいに
悲観してる人も多いだろうけど、専業主婦優遇制度が見直されれば
パート市場も大きく変わるはず。

過渡期は正社員の７５％の労働しても
５０％程度しかもらえなかったりするかもしれないけど、
短時間労働でも正社員と同じ仕事内容でしっかり働けると社会的に認められれば
男女ともに普及して、働きながら子育てしやすくなると期待してます。

もう、高度成長期は来ないんだから男も女もﾏﾀｰﾘ生きようよ。

『電車に乗ったら、半分近く高齢者』な時代にならないと、本気で少子化問題には
関心が向かないのかなぁ…。

子供＝ハンディととられる表現をしてるメディアもメディアだと思うし、そんな世の中にしてる政府も政府だ。

世間を知らずに（就職せずに）結婚≫妊娠･出産で専業主婦になった私は、
英会話習っても学費の８割が返って来る方々が非常にうらやましい。
専業主婦も子育て一段落したら資格とって働きたいのに…。

>>436

ん〜・・・
私も子蟻で実際に働いているけど、子供が居る（手のかかる乳幼児）と
やっぱりﾊﾝﾃﾞｨかな？って思うなぁ。
周りの人間が冷たいとかそう言った事はないんだけれど、仕事面で迷惑（負担）を
周りに負わせることが出て来るのね。
それを「子供がいるので当然です」って言い切ることは出来ないのよね。
私個人の感じ方としては、政府やﾒﾃﾞｨｱの責任だって言ってしまえばｶﾝﾀﾝなんだけど
やっぱり子供が居ても変わらずに仕事が出来る！！ってのを分かってもらうしかないと思う。
それには言葉だけではなく、やはり仕事の面で証明して行くしかないんじゃないかな。
擁護されるのを待ってても無駄なような気がする。
非常に厳しい現実なんだけどね・・・。

>436は資格取ってもかなり難しいと思われ・・・・。ネタですか？
資格よりも実務経験だと思うのですが。しかも子連れじゃ、マジ、難しいと思う。

>438
436じゃないけれど、わたしも436と一緒。やっぱり厳しいか･･･
厳しいとはわかってたんだけれどね･･･
あー鬱だ。本当に働きたい･･･。

少子化対策といっている割には、所得税課税最低額引き下げで、
子持ち家族に対しても増税しようとしている矛盾。

これから産む人（産まない人）に向けてならともかく、既に産んでしまった人への
増税って厳しすぎると思う。
突然のリストラほどの予定外の事件ではないかもしれないけど、これだったら
例えば子供２人にしとけばよかった・・など、真剣に悩まないといけない家庭も
あると思います。大学諦めて高校でやめてもらうとか。

>419
すみませんが、虫唾が走るとか、自己中とか、名指しでの誹謗は、やめていただけませんか。
感情的にならずに冷静に書き込みして下さい。関係ないので、下げます。

今朝、八王子市の新聞折込で入っていた広告に、
分譲マンションなんだけど、ベービーシッターに
介護サービス、健康診断、付属施設は、
ハリウッドシアターに、コミュニティルーム、ホビールーム、
リキュウプラザと称した囲碁将棋室、オスカーハウスと称した
来客が来た時に泊まって貰える部屋付きってのがあったぞ。

これは宣伝ではなく、私自身はマンション嫌いで否定派だから。

八王子の中でも不便な場所に位置する分、ファミリー向けで
安い事は安いな。どの位、それだけの施設が充分機能するかは謎だけど。

郊外の核家族に向けて、民間の会社の方が、かゆい所に手が届く
サービス始めてる例をあげてみました。
（でも、私はくれぐれもマンション嫌い）

専業主婦優遇制度も、そうだけど、それを言うなら、夫の年収額だけで、補助金の
支給の上限を決めてるのも改正して欲しいな。二人合わせれば年収が１０００万以上
あっても、妻の収入だけで１０００万あっても、補助金貰ってる家庭あるんですよね。
それか、上限をなくして、一律平等に頂きたい。

>大学諦めて高校でやめてもらうとか。

個人的にはこれでいいと思う。みんながみんな大学行ってどうするよ。
ここ２０年くらいがおかしすぎ。
本当に優秀な人は国公立行って、裕福な人は私立行って、他は高卒で就職、それでいいじゃん。
これからもリストラがどんどん進んで、変わらず不況のままなら、そういう傾向に
いくんじゃないかな。いくといいな。子供１人に２０００万もかける時代は終わったんだよ。
そしたら多少貧乏でも子供作れるかな？って思い直す家庭もあるだろうし。
大学まで出すのが親の勤め＝親の愛、ってのは違うと思う。
まず雇用側から変わらないと難しいとは思うけど、今は学歴不問・スキル資格重視のところも
多くなりつつあるし。
だいたい、二十歳すぎてもおこちゃまな奴が多すぎ。ちょっと仕事きついとすぐ辞めちゃったり、
親にだっこにおんぶで恥ずかしいとも思わない。
と、これは私の愚痴なのでもうやめます…。

>>440 所得税課税最低額引き下げって、そんなに打撃なの？
いままでの収入が、たまたま課税されない額だっただけで、人生のプランを
「この年収なら課税されないからいいね」と決めていたわけではないのでしょ。
課税するなら子供産まないぞ！とか保育所作らないなら子供産まないぞ！という
恫喝に近いものを感じてしまう。

>>445
同意。
大学にしてもそうだけど、教育に金をかけすぎだとは思う。
でも私自身、高い金出して大学に行かせてもらったので「学歴やなんかに
拘らなくても」と頭では分かっててもやっぱりどこかで「大学くらいは・・」
と思ってしまってる部分がある。
そして二人目躊躇。

＞４４５
ホントに二十歳すぎておこちゃまなの多すぎだね。
アメリカみたいにって言うと反発くらいそうですが、
たしかにあの国は１８歳くらいから、家追い出して
自立させるらしいから、日本でもそうしたらいいのに。
そしたら大人の自覚でるんじゃない？
日本はこども天国って言うの多いけど、こども天国じゃなくて
成人のエセこども天国なんだよ。

＞448
禿同
そんなパラシンがある意味世の中駄目にしてるのかも
私たちの生き方は賢いみたいな。
子供できたら大変なことくらい分るのに馬鹿ねー。とか
私たちの税金が保育園とかに沢山流れてなんかしゃくと…。
じゃ、あなたたちは義務教育、予防接種、とか、とかそういった恩恵は
受けてこなかったの？
木の股から生まれたのかなあ。

選択小梨なんて昔の人は考えなかった事。
人類が始まって、何千、何万年も経つけど生物として子孫を残していくのは、
あたり前のこと。だから今、自分達がいるのです。
ただ昔は、子供が死ぬ確立が高かったから、たくさん産む必要があった。
貧乏、金持ちとかそんな事より子供を一人でも、二人でも作べきです。
化学物質や大気汚染などにより子供が欲しくても出来ない人が増えています。
選択小梨なんていう考えは捨てて子供を作りましょう。

ともかく、システムをすべて変えないと・・・
教育だとか、環境だとか。
でも、今まで長い間培われてきたものばかりだから
短時間では無理。
楽に子育てできれば良いのにね。シッターも年寄りでも近所の
高校生でもＯＫ。もっと学校の授業時間が長くなって、遊び時間も
増やして、塾が発達しないようにして。大学は入るのより出るのが
大変として。
み〜〜んな頭では思っていることなのに、できない、そうならない。
少子化は仕方がないのかも・・・解決策は思いつかない。

選択小梨は権利として認められてしかりだと思う。
一生生まないと決めてる人だって、なにかをきっかけにひょっこり産む気に
なるかもしれない。早まって無理やり生ませても、育てるのは、親である
本人でしょ。それぞれ家庭の経済事情で、計画をたててるのかも
知れないのだし。子供は本当に望まれてる家庭に生まれるのが一番だと思います。

選択小梨は、人間型ロボット。
機械と同じで、生き物ではない。

今日の読売新聞の記事、出生率が上昇し1.7の高水準で安定している
デンマークの事例がでてる。引用するね。

　現地調査を行ったお茶の水女子大の湯沢雍彦教授は、
１．共働きが自然になり、男性のの意識が変わった
２．超過勤務や夜の付き合いがなく、誰もが午後４時に退社・帰宅する
３．保育体制が整備されている
４．教育費は大学まで無料
などを出生率回復のポイントして挙げる。湯沢市は「デンマークもかつては
『男は仕事』だったが、この十数年で女性が子供を産んでも安心して共働き
できるようになった。日本は企業が従業員に全力投球を求めすぎる」とみる。

この記事、女性の記者が書いてるんだけど、こないだの「残業がなくなる＝
子作り」なーんて言ってたあほ男性アナウンサーたちとは大違いだね。
なんていい国だー。でも、税金はきっとべらぼーに高いんだろうね。
ある意味、ここまでやんないと少子化は止まらないともいえるんね。
日本ではまず無理だろうなー。

自己中が増えたから。

>>454
「でも避妊したら・・」と言ったね、火災穴は。

ttp://www.sala2.co.jp/~denmark/4denm/4fukus/chigai/

＞確かにデンマークでいえば、所得税は約５０％取られ、消費税も２５％
＞にのぼります。デンマーク人と話しても、しばしば税金の高さについて
＞嘆く話を聞きます。
＞　しかし一方で、「税金は取られ過ぎ、払わない」というデンマーク人
＞はまずいません。つまり、税金が高いことは決して良いことではないが
＞、その分、福祉や教育、医療などにうまくお金が回るのなら構わない、
＞とデンマーク人は考えています。つまり、福祉などの充実のためには
＞税金は払うという国民全体の連帯感が出来上がっているのです。
＞その結果、デンマークでは、医療費、教育費は基本的に無料。
＞失業手当ても十二分なほど出ます。高い税金を払ってもお釣りが
＞出るくらいです。

だそうです・・・
>456
それが日本人の発想ってものなのかのー。

デンマークでも避妊してる選択小梨はやっぱりいるんじゃない？
働きやすさや教育費云々で産みやすくなった人はもちろんたくさんいると
思うけど、産まない人はどんな状況でも産まないと思う。
家裁穴の発言を庇護するワケじゃないけど。

自己中が結局得をする。
私の税金ぞんなごとに使わないでよ、「お金いくらあっても足りないよね」
病気の子供がいて夫婦ダブルリスってる私に、ずけずけいうぬあー。
パラシン。

>>456 火災の家は、一生懸命励んでいるけど、避妊しているんじゃないの（藁
夫婦でテレビ局勤務で高収入なのだから、火災こそもっと子供作れよ！と思ったよ。

今度産むを生産中止にする。
中絶は法律で罰せられる。
ピルは廃止。
小梨税をとる。

ってのは冗談で、やはり子育てしにくい環境だね。
昔は、爺ちゃん婆ちゃんが見ててくれたり、近所のおばちゃんにも怒ったりしてたもんだよね。
割とほったらかしにしてても誰かが面倒見てくれてたけど、今じゃちょっと目を離しただけで危ない。
車に幼児を置き去りで買い物してる間にシボー。なんてのも無かったよね。かなり批判浴びてるけど。
１人位ならともかく手のかかる幼児を２人も３人も連れて出かけるなんて苦労は小梨には分からないと思う。
旦那は残業・休日出勤で家にいないなんてよくあることだし。
預けるにしても、お金がかかりすぎだよ。
老人＆学生シッターを格安でやって欲しい。（講習会開くとか）

日本はそもそも税金をあからさまに無駄遣いしてるじゃない。
いらない建物たてたり、横領してたのをミスミス見逃していたり、
足長おじさんきどりで国民の税金を自分の金のように自分の名前のついた
建物寄付したりさ。
それを改善しない事には、増税は国民も納得しないでしょう。

>461
だね、だね。
子供と社会の間が閉じてしまっている感じだよ。
はあ。
子供は機会じゃないのでこうすればこうだとか、そういう割り切れるものではないし。
子供はかつて来た道でしょう。

あと、結局仕事をつづけてくんなら、自分の親、ダンナの親が健在で子供見てくれる環境じゃないと
きついものがあるわな。
保育園に100%まかせられるわけでなし。
じいちゃん、ばちゃん元気で健在でも、仕事忙しいとか、介護とか、
あるいは自分の人生エンジョイ、子供みるのたるーいという親もいるし。
働きたい人に（なるたけ）平等のチャンス、状況やっぱりほしいよね。
子供を家でゆっくり見ていたい人にも。（実際、子供をずっと自分で見るのも
一つの労働）

実際はどうなのか知らないけど、
中国とかタイ、西洋ではものすごく社会が子供を大事にするって
外に連れていったらみんなが子供をあやしてくれたり
中華街に行ったら中国の人が子供をものすごく嬉しそうにあやしてくれた
日本ってなんか、例えば女性は若い方がいいみたいな考え方があって
子供を持ってっていうことの価値が低い気がする
子供を持ったらあれもこれもがまんしろみたいな口出し・雰囲気もあるし
みんなが自分のことばっかで子供を大事にする社会じゃない
政治家も口先ばっかでほんとは選挙権のない子供重視より
老人対策した方が選挙権あるから票ももらえるし
自分も制定した法律で恩恵うけれるしで真剣な気がする。
現実的に子供を増やさないと財政破綻するのは目に見えてるのに
爺婆もみんな自分がかわいいから自分に恩恵がない法律・制度なんて
やる気がない。
ほんとは子供を育てるって、確かに大変だけど
その辺の娯楽より真剣におもしろいし楽しいと思う。
そういう部分をみんなが歓迎・共有してくれる社会でないと
どんどん子供は減ると思う。

70歳以上の選挙権をなくす。
なんてな。

日本の社会が悪いから、選択小梨と言うのは
産みたくない人の単なる言い訳。
もっと大変な国はいっぱいあります。

小梨を叩くのは止めよーよ。
そうじゃなくて、「どうすれば出生率が上がるか」とか「そもそも出生率が
下がっちゃいけないのか？」とかそういう話じゃなかったっけ？

昔の日本はもっと大変でしたぁよ。
今は平和でいいねぇ。
ちゃんと子供作って、あたしの子孫のこしてねぇ〜。

>467
同感。
なんで、感情的になっちゃうんだろう。
無視するしかないのかも。

こんなこといったらかなり叩かれるだろうな･･･とは覚悟のうえで。

やはり女性も働く方向で進んでいくのでしょうか。
自分の親が共働きでさみしい思いをした私としては、
子どもが小さいうちは専業でいたいと思うのですが･･･。
もちろん、一緒にいる時間の長さが愛情の深さではないけれど、
実際に子育てしていると、
時間をかけなければできないことってたくさんあるなと実感しましたし。
子持ち、小梨での感覚の違いのほかにも、
もっといろいろな考え方や選択肢があるような気がします。
現在の対策のように、専業主婦は贅沢品と決めつけて、
一律的に保育施設の充実など、女性が働きやすく、という方向性でよいのかな、と疑問です。
０歳児を預けて働ける社会より、再就職しやすい社会になってほしいです。
実質上、かなり難しい（まずほとんど無理か？）のはわかりますが･･･。

げっ、429は間違いです。
429さん、ごめんなさい。

<470
禿同
私も子供が小さい内は一緒にいたいので今は専業ですが
再就職が難しいのも子供を産むか考える一つの原因でしょうね。
保育所充実も勿論大切ですが
女性が産む性という前提でもっと選択肢のある生き方ができれば
仕事か結婚か？仕事か出産か？
と悩む女性が少なくなるでしょうね。

妊娠しても腹がでかくなることもなく、体調の変化もなく、
そして陣痛〜出産も５分ほどで終わり、仕事を休むとしても１日
だけで済むようになれば子供は増えると思う。

　初めまして。お仲間に入れてくださいませ。
私も、子供が、１人だけなので、出生率と言う言葉には
敏感に反応してしまうのですが、
私の周りは、１人は、ごく少数派。２人と３人が、大多数。
出生率が低いのは、結婚しない女の人が、増えてるからだと思うのですが。
　違うかな。間違っていたらすいません。

そうですねー。
一人産むとたいてい何人かはとなる。
>出生率が低いのは、結婚しない女の人が、増えてるからだと思うのですが。
そうでしょうね。私の周のともだちはかなりまたーり独身だらけ。（31から30）

>473
一人産んで実感したけどさ、ほんとに大変なのは産んでからだよ。
学者によっては、お腹が大きくなって胎動を感じて
そうやって、少しずつ母親の自覚ができてくると言うし。

>473
養子ならばオールＯＫですよ。

げっ、またやってしまった。
395は間違いです･･･逝ってきます。

>470
同感です。
私自身兼業にそのうちなるのですが、保育園にいれたって子供はちゃんと育つ
のだとは思います。
でも一方で、発達心理学者や精神医学者の研究や調査の結果といった科学的な裏付けは、
所詮、社会の要請によっていいように利用されている気もします。
「育児」というものに、本当の意味で社会も自分も向き合ってるのか、と問われると、
そのつもりになっているだけなのかな、と思ってしまいます。

少子化にしたくないなら保育園を、って言ってる人は、
保育園が増えたら本当に産むんだろうか？

それはない、たしかに保育園は全然たりとラン。
くわしくは>395から>398あたりを見てみてね。
よろしくお願いいたします。

つまり、
子供ができても仕事を続けたい、もしくは続けないと生活が苦しい人の為に保育施設の充実。
（社内に保育施設ついてたらよりベター？）
子供ができたら、ある程度までは育児に専念したいが、子供の手がかからなくなったら、
復職したい人のために、復職しやすい環境。受け入れ体制に。
公的教育機関での、充実した教育制度。
健全な子供育成の為の社会全体による協力。（個人的には、メディアによる、
暴力シーン、性的描写シーンの規制をもっと厳しくして欲しい等です）
男性の育児参加を浸透させる。（仕事よりも家庭を優先させるほうが主流になる）
こんな感じかな。
養子制度は、どうなんだろう。病気や事故で両親をなくした子供とかが、本当に
子供を欲してる家庭にひきとられるのは、賛成だけど、子供のほうが不足気味で
金銭でやりとりするようになったりしたら、嫌だな。育てるつもりもないのに、
抵抗無く産み落とすってのも、どうなんだろう？子供生産マシーンと化するって
感じで嫌だな。

>482
養子制度について、
子どものほうが不足気味で金銭のやりとりっていうのは、
いまのところ、日本ではないかな、と思う。
これだけ不妊治療が盛んなのに、養子制度を普及しないのは、
日本が何より、ただの子どもが欲しいのではなく、
血のつながりを大事にしているからのような気がする。
（そのことの是非は別にして）
むしろ、養子にだせばいいや、的に、
子どもを産むということを軽く考えるＤＱＮが増えることが心配。

マスコミの巧妙な誘導のせいか、
「子どもを預けてでも仕事をしたい」人と、
「小さいうちは子どもを手元で育てたい」って人が、
何故か対立する傾向にあるよね。
本当はお互い助け合っていければいちばんよいのに。
昔と違って、いろいろな子育て感があるのだということを皆が理解して、
お互いの足りないところを補いあう、お互いに助け合える社会になるといいね。

専業VS兼業　小梨VS子持ち　なんて対立自体が、本当にマスコミのせいって思うのだけど。
影で男(特に政治家)は笑ってるよ。女性同士でいがみあってれば、自分に火の粉が飛んでこないもんね。

･･･なんて思います。

>>483
産み落とし的ＤＱＮって、ほんとに一部だと思う（そう信じたい）。
テレビの見すぎだけど、生き別れになった親子が会いたくなったり、
小さいときに分かれた子供のことが忘れられないという人、多いみたいだし。
離婚して面会権のない子供を思い、涙を流す人だって少なくない。

もちろん、その一方、自宅のトイレで産んでどこかに捨ててしまうＤＱＮも
いたりするのだけど。

>産み落とし的ＤＱＮって、ほんとに一部だと思う

「コインロッカーベイビー」という言葉が流行ったのは、核家族化・無関心化も
ここまできた、という８０年代の象徴なわけでしょう。
昔は近所や職場に妊婦がいたら見のがされることなどなかったのに、っていう。
でも女性が１人でも子供を育てていける社会なら、そんなことも減ると思う。
「自分はまだ男と遊びたいから」なんてのはほんと少数で、育てていく自信が
なくて捨てる、ってのがほとんどでしょう。
１０ヶ月も自分の分身をお腹で飼ってたら愛着がわいてくるのが普通。それは
一度でも妊娠出産した人ならわかるよね。４７３の言うようにならないのが
人間が動物である最期の砦。だからこそ素晴らしいと私は思う。
…それが今の社会ではあまりにも見えにくくなってるのが問題なんだと思う。

>485・486
･･･というか、483の
>むしろ、養子にだせばいいや、的に、
>子どもを産むということを軽く考えるＤＱＮが増えることが心配。
は、養子制度が充実した場合の話ですが･･･？

このスレってさぁ、
言ってる事が堂堂巡りしてない？
前レス読んでないもん。

所詮2chのレベルの低さを感じるよね。
でさ、最初から参加してる人たちは、
その後、問題意識でも持って、
それに関する書籍、図書館で読んでみたり、
自分から学術書紐解いてみたり、してないでしょ。

アフォどもが。
カキコしてるヤツ、全員、し・に・な

お〜ま〜え〜も〜あ〜ほ〜や〜

　　∬ ∬
　　　人
　　（＿_）
　 （＿＿）
　（ ＿＿ ）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　このスレは糞スレではありません
　（つ　　 つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

　　　　　　　　　　 _人
　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　＿／　　 ::（
　　　　/　　　　　:::::::＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　　　　　:::::::;;;;;;;）＿　　　＜　　糞そのものです
　　　　＼＿――￣￣::::::::::＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ﾉ￣　　　　　::::::::::::::::::::::）
　　　（　　　　　::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　（　　　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::）
　　＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

>449 じゃ、あなたたちは義務教育、予防接種、とか、とかそういった恩恵は受けてこなかったの？

一見正しいようで、スライドされた意見ですね。現在毎月天引きされる年金は次世代の為に払っていて、
現在納め中の税金は自分たちに使われた教育費を返還していくために払っている・・・・というのは
かなーり時間的にずれていませんか？
私たちのために使われた教育費は私たちの親たちの世代で支払うべきもので、私たちには
はっきり言って関係ない。
もし449の考えのままでいくなら、現在私たちがかけている年金は私たちの為のものであるって
ことになり、子供のいない人も堂々と（って言い方は変だけど）もらってよいことになります。

>461　１人位ならともかく手のかかる幼児を２人も３人も連れて出かけるなんて苦労は小梨には分からないと思う。

こういう言い方が子供のいない人から、子供産んだらこうなっちゃうんだ・・なんて思われる遠因では
ないかと思う。子供のいない夫婦があなたを孕ませたわけじゃないでしょう？子供のいない人が
あなたに子育ての苦労を味わわせているわけじゃなくて、あなたが望んで３人子ども作って、
今はまだ小さいから苦労しているだけでしょう？　なんで子供のいない人がそこに出てくるの？
子供がいないんだからあなたの苦労なんてわかるわけないじゃない？なんでそんな当たり前のこと
いちいち言うのかな。あなたには、この苦労を回避するという選択もあったはず。あなたが選んだ
苦労のはずです（裏に何倍も幸せなこともあるはずです）。子供いない人にはわからない！じゃ
なんの話し合いもできなくなると思うのですが。子供いない人や独身者は少子化を危惧してないとか
いう意見がありましたが、あなたのような人がその手の人たちを遠ざけてるのでは？と思います。
長文失礼しました。

少子化を防ぐ方法
ーーーーーーーーーーーー
�@こどもを生むとメリットがでるようにする。
�A子育てに負担がかからないようのする。
�Bこどもを作らないとデメリットが発生する。

　これらを飴（減税、補助金）、鞭（増税）でコントロールする。
ーーーーーーーーーーーーーー
　　　たとえば
�@扶養控除はなくし、こどもの数で控除額を設定。
　　　　一人目５０万、二人目＋75万(計125万）、３人目以降＋100万(225万）
　　　　（三人目で、現行より控除が増える計算。）
　　　　また、高齢者についても、｣子育てを助ける効果を考慮し、
　　　　高齢者、１人目３０万、以降同じと

　　　基礎控除を下げる（上記の原資として）
　・年収に関係なく、６歳までは、一人あたり３万円の幼児年金を先払い
　　　（将来自分で払うことを想定）
　・６歳までは、医療費を補助を実施する。（原資は他の年齢層の医療負担増加）

�A保育園の補助金を増額する。
　　その原資は、公共投資削減、高齢者年金削減、

�B老人になった時に、こどもの数で年金が決まるようにする。
　　０人の場合は、半額、１人の場合は、７５％、２人で満額として、３人の場合は、１２５％
　　４人以上は、１５０％とする。
　　ただし、養子の場合は、養子年齢を考慮して決定する。

�C結婚お祝い金制度の新設
　　お互いに２０才代で結婚した場合は、特別減税が実施される。
　　ただし、承認として、双方の親族の承諾書が必要とする。
　　また、親類がすくない場合は、保証人でもかまわないとする。

ーーーーーーーーーーーーー
現在これら案に基づき、審議される可能性･･･　があると面白いが･･･

�Bこどもを作らないとデメリットが発生する。

これ書いた人、男の人かなぁ・・・・
私はこんな理由で産みたくないし、生まれたくもない。

�B老人になった時に、こどもの数で年金が決まるようにする。
　　０人の場合は、半額、１人の場合は、７５％、２人で満額として、３人の場合は、１２５％
　　４人以上は、１５０％とする。
　　ただし、養子の場合は、養子年齢を考慮して決定する。

１・成人までに病死・事故死
２・平均的な収入を得られない程度の障害児（知障・精神病も）
３・健康に育て、義務教育、あるいは義務教育＋αの教育も受けさせたが、
引きこもり、例えば２万以下の所得税しか納められないフリーターなどに
育てあげてしまった。
４・健康だが、不登校で義務教育にも失敗。
５・不妊の娘。不妊の息子。
６・子供が犯罪者。（過失致死も含まれるかもしれない）

その他いろいろあるだろうけど、完成したのがそんな子供でも、
４人なら１５０％っすか〜？

うんこ食うと出生率あがるよ

前のほうでみんな大学行く必要はない、という意見に賛成が多かったけれど
わたしはある意味で反対。
今は大学に行きたい、と願う人はランクさえ問わなければ、ほとんど全員いける。
進学率は40％超えたくらいかな。
それは勉強をしたいと願えば誰でも勉強ができる、ということで教育システムの
完成型だともいえると思う。高進学率はむしろ肯定的に評価していいと思う。
むしろ、何のために勉強をしに行くかの動機が曖昧になってきていることが
問題なんであって、高進学率自体はいいことだともいえると思う。
フリーター増加や若者が勤めをすぐ辞めてしまう問題は、必ずしも若者の怠惰だけでなく、
会社自体が魅力を失っているから、ともいえると思う。
>494　�Cについて大阪かどこかで結婚すると家賃の一部負担とかなかったっけ？

>491
でも自分本位でこどもっぽい意見だと思うけど。

>>497
漏れもそう思う。
＞あなたが選んだ苦労のはずです。なんて考えが一般的なら、
それこそ子供産みたくなくなると思う。
みんなの社会を支える子供なんだからみんなで苦労をわかちあおーよ…。

ディルレヴァンガーがネタ元にしたと疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。
前スレでは「（今回の事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1021553689/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

うーん、やっぱ子供っぽいですか・・・・。自覚は大いにあるんですが・・・(笑)
（ので子供作ってない。）
周りに子供いる人がほとんどいないので（会社に１人いるだけ）、考え偏ってくるんだろなぁ・・・。
私の場合、子供が子供作るようなもんなので、ちょっとやめときますわ・・・(^^;)

>500
子供と一緒に成長するんだＹＯ。
どうしょうもなく、困ったり、をたをたしてみたり。

＞４９１
「不妊が原因で子供が出来ない人」に反感買うぞぉ。

いや、私も不妊かもしれないし・・。仕事をやめなくてはいけないのと、
治療してまで欲しいと思ってないからよくわからない。
でも、母親ワールドについていけそうにないのは、すごーくよくわかりましたです・・。
うちんとこ、残業が多いせいか、子供いない人５０人くらいいるヘンな職場なんです。
だから、全体的に皆独身気分なのかもしれない。私と似たりよったりのこと普段から
言ってるし。関係ないけど、子持ちの人２人いてました。一人辞めるので忘れてた(^^;)

本気で不妊に悩んでる人いるんだからな。

503はDINKSで頑張るということで・・・・・。まぁまぁ・・・(^^;)＞504
子育てしてる方が向いている人もいれば、仕事に生きる方が向いてる人もいるってことよ。

えーと、このスレ全部読みました。
…で、まだここでは書かれていないことで私が感じたことを少し言わせてください。

今の少子化の一番の問題って、少子化それ自体が加速度的に子供が生きていくのを
難しい世界にしていくること、なんじゃないでしょうか。子供の数が減ってくると
大人の世界の中にぽつんと孤立する子供が増えますよね。子供にとっての味方って
やっぱり子供です。親は「オトナ」ですから、一番子供のことをわかってやれる立
場にはいても、対等ではないから仲間にはなれません。今の子供は仲間のいない孤
立感をいきなり存分に味わわせられるわけで、子供にとっては辛い世界だろな、と
思います。

子沢山の社会なら子供の方がオトナよりも数が多くなりますし、社会的弱者で
も子供同士がつるんで「オトナ」の世界とは違う世界が作れるのにね。
今、小梨やってる人ってのはその頃の孤独感を今埋めてる、って部分もありそ
うです。就職して経済力ついて、発言もちゃんと聞いてもらえるようになって
…子供当時の「オトナ」の意見をいなしながら「仲間」と遊べる力がようやく
手に入ったんだから、満足するまでは小梨を続けたいんじゃあないでしょうか。

自分らが辛かった分、なんとかしてやりたい、と子供に多くの愛情を注ごうと意
気込むあまり、子供に対する費用を多めに見積もって、その結果に出産を尻込み
するってのもありますよね。
小梨の中に将来の日本に対する問題意識が低い人がいる（ように見える）ってのも、
「自分らが生き難かった（おかしな）社会が機能不全に陥るのは当たり前」
という思いが心の奥底にあるから、と考えることもできます。

この話の深刻な点は、そうして子供を産む時期を子供時代の埋め合わせに
使ってしまうことで自分たちが子供の頃よりもさらに、次の世代の子供の
数が少なくなる、という悪循環に陥ることです。

名前に書いたようにじきにパパです。大人：子供の比はすぐには元に戻りません。
大人がもっと子供に歩み寄らない限り、子供は益々孤独になってしまうのではないかと
心配です。（政治的には物言わぬ）子供に厳しい政治を改めて欲しいと切に願います。

最後に今回の国連子供総会での２少女の演説の一節を。
「子供にふさわしい世界が欲しい。子供にふさわしい世界はすべての人にふさわしい世界です」

長文失礼

>>506
なんかわかったようでわからないわ。。
おとなの中でポツンで家庭でのこと？
でも、学校とかへ行けば子供同士の関わりはある。

あーよくわからん。

>507
＞おとなの中でポツンで家庭でのこと？

家庭じゃなく、社会全体のことだと思うけど・・・
学校だって子供の数は激減してるし、近所の友達も少ない、
家庭内では自分の兄弟も少ないってことでは？

>>491
亀レスですが、私の場合子供は現在一人です。
要するに、一人育ててみて大変さが分かったって言いたかったんだよね。
何ていうか、こんなに大変なのにこれが２倍、３倍になったらって躊躇しちゃう子蟻もいるんじゃないかな？と
子供育てるのに社会の受け入れ態勢が整っていないのが分かるから次の子をためらってしまう。当然少子化。
正直、子蟻には冷たいと思う。別スレで散々議論されてるからここではあえて書かないけど。
子蟻に冷たい社会を作ってるのは小梨と子育てをすっかり忘れちゃった世代なんじゃないかな？
リアルタイムで子供に接している人（同じ位の孫がいる爺・婆とか、子供のいるお父さんとか）のが親切にしてくれる事が多い。
少子化・核家族である程度の年齢になると、小さい子と触れ合う事もないからなのかも。
そして、子供を２人も３人も連れて歩いてる疲れたおばちゃん。アアハナリタクナイ。コドモナンカウムカ！
小梨をたたいてるわけじゃないんだけど、言いたかった事分かるかな？

産まないんじゃなくて産めない人が増えてるんじゃないの？
男女共に不妊の肉体的要因があるってこと。

保育園ってせっかく入れても次の子が産まれて育休取ると
退園になるところもあるらしいですね。
それじゃ２人目産む気しませんよね。
上の子が小学校上がってから産むと高齢出産になる人も多いでしょうし、
３人目はさらに難しいですよね。

私自身は子供が１歳過ぎて保育園に入れたら働きたいなと思っているのですが
そしたら２人目は無理っぽいですね。
宝くじにでも当たれば産もっかなー。

>>509さんの
＞子蟻に冷たい社会を作ってるのは小梨と
＞子育てをすっかり忘れちゃった世代なんじゃないかな？
に禿同です。喉元過ぎても熱さを忘れない人間でありたいものです。
「私達の頃はねー」とかばっかり言ってるといつまでたっても
世の中よくなりません。

>511
下の子の出産に伴って上の子が保育園を退園になるところは、
待機児童が特に多い地域に限られていると思います。
調べたわけじゃないけど、全国的にはそういうところは少数派だと信じたい。
私が住んでる自治体でも待機児童ゼロではありませんが、
１回入園してしまえば退園を迫られることはほとんどないです。

ところで私が住んでる場所は３０年前にできた大規模の公団で、
今ではすっかり高齢化が進んでジジババ天国です。
自治会でも、老人会や介護保険の説明会など年寄り向けの行事ばかり多くて
子供向けの行事は簡素化、縮小ムード。今年初めて役員になってみたら、
夏休みのラジオ体操まで無くそうという意見が出てビックリしました。
（数人の子供のために年老いた役員が出席するのは負担という）
結局ラジオ体操は続けられることになったけど、いつもこんな調子では
ますます子供が住みにくいし、新たに子供を産む気にもなれません。
子供に冷たい社会を作ってるのは、子育てをすっかり忘れた世代が
中心なのではないかと思ってしまいます。
長文スマソ

世間は子供のいる人間に対してもっとやさしくするべきだ、みたいな
要求がましさって正直苦手だな。
親切はこちらから求めるものではないでしょう。

>（数人の子供のために年老いた役員が出席するのは負担という）
だったら親が出席すればいいのでは？

親切は求めるものではないけれど、
自然にそこにあるものだったらもっといいな、と思う。
もっと心に余裕がある社会になるといいな。

>513
役員がラジオ体操に出席するというのは、自治会の規則で決まっているのです。
少しでも子供がいるのですから、ラジオ体操を廃止するというのは
何か間違ってると思いませんか？
あと、こちらの地方には地蔵盆という子供向けの行事があるのですが、
これも毎年２日間行なうものを子供が少ないから１日に短縮するという
意見が出ました。（これについてはまだ決着してません）

別に親切を要求してるつもりはありませんよ。
私は少数派は無視する考えの大人が増えてるんだと思います。

うちのほうはとっくの昔にないです。>ラジオ体操
強制のラジオ体操も、大人主体の（うちのまわりはそうなので）お祭りも
今の子どもにあっているのかな、本当に必要なのかな、と思わないでもない。
別に513に同意するわけでもないし、515を否定するわけではないですよ。

なんですぐ、けんかになるんだろうね
このスレ

515につけたし。
ラジオ体操は役員以外に、子供の親や町内のお年寄りも自主的に参加するので
子供より大人の方が多いくらいです。
それに学区内でラジオ体操が廃止になったところは一つもないです。

513ではないですが、
とりあえず、ラジオ体操については、自治会の規則を変えるヨロシ。
そんなに大人が参加しているのなら、役員が別に出席する必要はないでしょう。
･･･と思いますが･･･。
>>513　＝515･518　の言いたいことはそういう細かいことではないと分かりますが、
現状を少しでも良い方向に自分たちの手で変えていくことも大切だと思いますよ。

ごめんなさい。引用が間違ってました。
>>512　＝515･518　の言いたいことは、です。

私は子蟻ですが>491さんに同感。
子供一人産んだのも自分の意志だし。大変なのを承知で、二人目も産みました。
子供をもつ親として、もっと育てやすい環境をって、訴えるのはいいことだと思うし、
それによって、少しずつでも改善され、今まで選択小梨の人も子供を産んで見ようって
気持ちになるのなら、とても前向きでいいことだと思うけど。
でも、大変さを小梨さんにあたるのは違うと思う。
私たちは苦労するけど、それを訴えていくことで、これから少しでも
子蟻にやさしい社会になる礎になるなら、喜んでなろうって思うけどな。
ほんとに少子化を危惧してるなら、そういう気持ちになるんじゃないかなあ。

>> 507
> おとなの中でポツンで家庭でのこと？

>家庭じゃなく、社会全体のことだと思うけど・・・
>学校だって子供の数は激減してるし、近所の友達も少ない、
>家庭内では自分の兄弟も少ないってことでは？

508さんフォローありがとうございます。
そうです。

学校でも家でも近所でも子供の数は減ってるわけで。
子供同士が出会う機会が減って、大人に囲まれてすごす時間が増えてるって思うんです。
何かする前からよってたかって監視されてるようでかわいそだな、と。

子供産むのは彼女の（体質的に）身体的負担が大きいことが今回わかったので、多くは
望めませぬ。結局子供少ない社会に一人っ子を送り出すことになりそうです。
申し訳ない。＞まだ見ぬ我が子

実子は少ないけど養子を受入れて家族賑やかに…なんて実践してる方います？
考えてます。

>>こんなに大変なのにこれが２倍、３倍になったらって

そんなことはないです。２倍３倍にはなりません。
うちは今２人いますが、
確かに産んでしばらくは「こんなに１人と２人はちがうのか！」と思いましたが、
今下の子が１歳超えてみると、兄弟で互いに影響を与えて成長しあってる姿は
ほんとに微笑ましく頼もしいです。親が手を出すこともほとんどなくなりました。
２人で遊びを考えて、勝手にケンカしたり笑いあったりしてやってくれます。
はっきりいって１人目が１歳過ぎのころよりラクチンです。

経済的負担で躊躇するというのはどうしようもないですが、、
世話の負担を考えて…、という方のためにちょっと書いてみました。

子蟻に世の中が厳しくなってるって意見が多いけど、やさしくなってる部分もかなり
あると思う。紙オムツが普及したのもそうだし、実際子育てを経験した人が開発してる
便利な商品もどんどんでている。在宅のまま宅配で買物もできる。
便利な緑のある公園や、ジャブジャブ池なども
私たちの子供のころよりも充実している。デパートで、ベビーカー専用のエレベーター
が、あったり、駅などでも、エレベーターを設置してるところが多く、ちょっとの
段差のある階段のところでも、スロープがついてたりする。私がベビーカーを引いていた
数年前よりも今のほうが、数段子育てしやすくなってると思うし、これからも
どんどん良くなって行くのではないかと思う。もちろん地域差もあるのかも、知れない。
積極的に考えてる自治体、考えてない自治体あるのかも知れない。これからも、
もっと、もっと、良くなってくれればいいとは思いますが、決して厳しくなってるばかりでは
ないということも忘れて欲しくないので・・希望はありますよ。

子育てにかかる時間が一昔よりずっと長くなっていると思う。
マンションなどなくて子供がたくさんだった時代。紙おむつも
何もなかったけれど、子供は外に出て皆で群れて勝手に遊んで
育ったいたらしい。電化もされていなかったから、家事の時間も
膨大だっただろうから。そしてどんどん時代が便利になって行くに
連れ、車が走り、道が狭くなり、空き地もどんどんなくなり・・・
親が監視しなければならなくなるのが歩ける2歳くらいから、幼稚園
までになり、そして幼稚園の間は、になり、今では小学生も送り迎えつき。
現代では中学生にならないと手が離れたとは言わない。そして、そのころに
なると塾が夜遅くまであり、やはりお迎えつき。
子供に手がかかる時間がどんどん延びて行く。昔小学校の放課後残って
遊んだりしたのに、今では教室にもカギ、校門にもカギ。下校までは
先生の監視下の元ならＯＫらしいけれど、そんなのあるはずもない。
これでは子育てで時間が奪われるのが嫌と言う人がいても当たり前。

>523
ありがとう。
うちは、まだ下が２ヶ月で手が掛かり、上もまだ２歳７ヶ月で
これまたまだまだ手が掛かるの。
下が出来てから、一人しかいなかったときって、楽だったんだなぁって
つくづく思ってて。で、これからがもっと大変なんだ！ってちょっぴり
自信をなくしそうだったの。
でも、５２３さんのを読んで、なんだかホッとしたわ〜。
頑張ろうって思えました。ありがとう！

>524
希望が実現される頃には少子化は取り返しがつかなくなっていると思います。

>524
524さんの意見は子蟻に便利な物とか施設とか、ハード面を中心に
語っていらっしゃいますが、世の中に便利な物が増えるほど、
子育てに直接関係ない人の心は子蟻に厳しくなってるんじゃないでしょうか。
子育て中の母親を助けるために開発された便利な物があるおかげで
母親一人で育児することが可能になったことが、却って母親を追い詰める、
という悪循環があるように思います。
子供は社会全体で育てる、という考えがもっと広まればいいのですが。

続いていたのですね、このスレ。
私はそういうことはないのですが、子供づれで外に出たら、それだけで
視線が冷たい、あるいは子供の存在がまる無視されているような気がするとか。
そう言う声をききます。
確かに、子供はしつけの必要な存在ではありますが、意外とみなさん自分も子供
（くそみたいなガキじゃー）だったことを忘れてるんですね。
子供来た道、年寄り行く道。

>>528

同意ですね。
社会全体で子供を育てるって風潮が当たり前になれば、それが一番良い事だと思います。
でも悲しいかな利己主義社会。
こうなったのは何故なのか・・・。
原因は一つではなく、全てが悪循環として絡み合って生じた結果だと思います。＞現代社会
物質的に豊かになったけれど、引き換えに失ったものの大きさに今苦しめられているような気がしますね。

「精神的に孤独感がある子育て」が少なくないですよね。
確かに子連れでの外出がしやすくなったり、設備の面では充実してきてはいますが。
それに反比例して、周りの人達の気持ちは子供（子蟻）にとって厳しくなりつつあるのが現実じゃないでしょうか。
５１３さんの言う通り、親切を求めすぎてると思う事もあります。「優しくしてくれて当たり前」では確かにずうずうしいですし。
５１４さんの言う様にもうちょっとダケ子蟻・小梨に関わらず、気持ちに余裕の持てる社会になればいいのですが…。

>507　同感です！　なんかよくわからない。まっとうなこと言ってるようで言ってない。

一番疑問に思ったのは、もうすぐ人の父親になるような人間が　子供のいない人を
小梨、小梨と書いてること。
そのニュアンスが、前後の文章と全然かみ合っていない。
小梨なんて書いてるのは、厨房か、正直育児疲れで子供を持たずに人生を謳歌してるように
見える人にちょっと当たりたくなってしまったお母さんなのかと思ってた。
あともちろん、煽りたい人とかね。
この人の小梨呼ばわりを見た時点で、この人の本性が見えた気がした。子供のいない人の
幼児性を遠まわしに言ってるだけにしか聞こえないし（その点自分はちゃんと育ってきたらしい）、
女性たち、よーするにもっと産め！って言ってるようにしか見えない。＜ちょと大袈裟な
言い方したけどね。

子沢山の社会なら子供の方がオトナよりも数が多くなりますし、社会的弱者で
も子供同士がつるんで「オトナ」の世界とは違う世界が作れるのにね。
今、小梨やってる人ってのはその頃の孤独感を今埋めてる、って部分もありそ
うです。就職して経済力ついて、発言もちゃんと聞いてもらえるようになって
…子供当時の「オトナ」の意見をいなしながら「仲間」と遊べる力がようやく
手に入ったんだから、満足するまでは小梨を続けたいんじゃあないでしょうか。

この部分が何回読んでも、よーわからん。
あなたの子供時代の世界がそうだったの？　としか言えない。
子供いない人の中の”選択小梨さん”の割合って案外少ないと思ってるのだけど。
産めない人が多くて、その理由の内訳として、肉体的（夫か妻）、経済的、時間的問題、
時間的問題の中には　仕事のため、と、親の介護などのため（兄弟が病気とか障害者とか
十人十色でしょう）ってのがあると思う。
よくあちこちのスレで書かれていることだけど、産めないけど産まないって言ってる人も
多いし（相手に気を遣わせるから）、ほんとに”選択小梨”やってる人って、全女性の
何割なんだろう。独身で産めない人だってたくさんいると思うし。シングルマザーがあまり
認められてないですから。例えば実家が金持ちのお嬢さんが結婚せずに子供だけ産んでもいいと
私は思うけど、きっと世間が認められにくいでしょうし。
506ってよくわかったようなこと言ってるけど、なんにもわかってないと思う。
”選択小梨さん”が子供時代の心の隙間を埋めて全員が出産したとして・・・・・・
いったいどのくらい増えるというのでしょう？　”産みたいと思う人数を産めるように”
”産めない人を産めるように”する方がとりあえず手っ取り早いと思うのだけど。

上、誤字脱字多くてすみませんm(_ _)m

子育てにお金が掛かりすぎる！！
治安が悪くなってきて、子供を安心して遊ばせられない！！
環境が悪くなって、喘息・アトピーなどの病気が増えて
病院ばっかり行ってて、二人目なんて余裕がない

子供なんか育てる自信……ありませんよ…。

多分、育児に関して目に見えてよくなっている反面、
見えにくいところで､今まででは考えられなかったようなマイナス面が生まれてきたんでしょうね。
一昔前に子育てを終えた人には、一人で遊ばせるのは危険とか、登下校が不安で送り迎えとか、
裸で幼児に水遊びさせないでください、っていっても理解できないんだと思う。
（>524はまさかそのジャブジャブ池で、下着とかで遊ばせてないよね･･･）
「今の時代、子育てはこんなに楽になったのに」っていわれるとつらい。
で、現代のマイナス面って、改善しにくいところが問題だ。

>裸で幼児に水遊びさせないでください

やっぱりそう思ってる親御さんもいるんですね。
よく女児が海や噴水の水（汚い！）のところで、丸出しで遊んでるのを見て
「最近の親は何考えてるんだろう？」と思ってたんですわ。
さすがに海ではそばに親がいるけど、噴水とかだといないし。少し離れたところには
いるのかもしれないけど。
最近の親はよくわからん・・と思って参加を控えてたけど、まともな親御さんも
いるとわかってホッ。＞だからすぐ作るというわけでもないが(笑)

なんか、やっぱり誤解されたかな？
社会全体で子供を育てるっておしゃってるけど、
社会も、児童館を解放したり、その児童館で、いろんな催ししたり、
博物館などでは実験教室を開いていたり、必ずしも子供をないがしろに
しようとか、無視してるかのような世の中ではないと言う事が言いたかったのですが。
しかし、時代の流れでどうすることもできないものってあると思うんですよね。近所同士の
つきあいなどは、子供がいる、いないに関わらず、交通が発達したことにより、代々１箇所に
住みつづけてるってことも少なくなってるから、そもそも稀薄になってますよね。むしろ、
子供がいるほうが、子供を通じて、親しくなれたりしているのが現実ではありませんか。
登下校１人で帰らせるのが不安だというのも、子供に対して冷たい人が増えたってことよりも、
子供、大人関係なく、世の中が物騒になってるんですよね。
うちの学校区は、対策として、通学路にある一般家庭や商店などが積極的に避難所として、
提供してくれてますよ。目印のステッカーをつけてくれていて、もし、なにか
おいかけられるなどしたときに、いつでも逃げて入っていけるようになってるんです。
「今の時代、子育てはこんなに楽になったのに」って言うつもりは決してないですよ。
ただ、マイナス面だけ悲観してるだけでなく、プラス面も見て欲しいと思ったのです。
それと>537下着でなど遊ばせてないですよ。水着を下につけていって、帰るときは
まきまきタオルで、体をくるんで、着替えさせてます。

昔と今との比較では、昔は「危険」と認知されていなかった危険が増えているという
ご意見が多いですね。
水遊び、砂場、親が同伴しない外遊び、自転車の３人乗り。環境への不安、
他にも食品への不安（農薬、ダイオキシン、添加物・・・）
学校への不安（学力低下、いじめ、人間関係・・・）
それらを回避するため、親は昔以上に神経と労力とお金を使わなくてはいけなく
なったと思います。また、それを「神経質」と揶揄するジジババや小梨やＤＱＮとの
精神的な戦い。
こんな疲労困憊の毎日な上、性格や健康上、多少手のかかる子供を持つ親は、
「もう、いらない」と思うでしょうし、そのような例しか知らない小梨の人は、
「子供は、手がかかる金喰い虫。自分の自由を奪う存在」としか思えなくても
仕方がないですよね。
（泣き虫な性格だって人見知りだって、持って生まれた要因が多いのに、
育て方が悪いとか言われてしまいますしね・・・・ふー。）

270 名前：参加するカモさん ：02/05/20 07:43
西村って話し方変わったね
なんだか淡々としてクールでかっこよくなったね
でも本当の西村とはちょっと違うような気がするなあ
今は誰に憧れて誰の真似をしてるのかなあ
中学の頃は東京ラブストーリーの「完治」に憧れてたよねえ
放送日の翌日はｶﾞﾝｶﾞﾝに完治に成りきっちゃって、あのもどかしい喋り方を連発してたよねえ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

それから西村って中学に入って急に背が伸びたよね
でもどうして学生服は取り換えなかったの？
ズボンはくるぶしが丸見えだったし、学生服は腰までしかなかったじゃん
あんな恰好で完治に成りきられても、ちょっとねぇ、、って感じだったよ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

ついでに言っちゃうけど、西村って給食を飲み込む瞬間、どうしてあんなに目を見開くの？
癖なのかも知れないけど、なんか牛みたいでおかしかったよ
女子の間では給食の時間に「ひろゆきを見てはいけない」という黄金律があったんだよ
今だから言うけど、そんな西村のことみんな「気持ち悪い」って言ってたよ

>540
＞それを「神経質」と揶揄するや小梨やＤＱＮ
そういう小梨さんに出会ったことないし（むしろ、小梨さんのほうが、神経質
で、だから産まないって人は多いけど）、ＤＱＮは、私は無視してるけど、
できないのかなあ？
ジジババって義父、義母のこと？これは、無視することもできないから、
私は、いかに今の時代と昔の時代が違うかをこんこんと説明してますよ。
もちろん、根気のいることだし、現役で子育てをしてないとは言え、
現代を生きてることに変わりはないのだからわかりそうなものだと思うのですが、
けっこう、わからないみたい。でも、わからないものは、よく知ってる人間が教えて
あげて理解してもらうしかないじゃないですか。それをしないで、わかってもらえない
って言ってるのでは違うと思いますよ。
子育てしてる人間一人一人が身近なジジババをわからせて行くことで、
現役引退した全体に浸透していくのかもしれない。
しかし、今はどうせ、ジジババには、わからないって、現役子蟻自らが
拒絶してるような気がする。自分が拒絶してるのに、わかってもらえないという
のはむしのよい話しのように感じる。

>539
そういった試みこそが親のニーズとずれているのでは、という気がする･･･。

もちろん、よくなった点を認めないわけではないのです。
ただ、実際問題として「こんなに楽になったのに」という人々がいることは事実なのです。
（時々、少子化対策を立てている方々がそう思っているのでは、と思うことがあります。
　なんとなく対策法にずれを感じることが多いので。）
昔の時代に子どもを３人育てるのと、今の３人では、数字だけをみて同じとすることはできませんよね。
そういう社会の急激な変化も少子化の一因だと思います。

>542
540じゃないけど、ジジババに関しては、
努力しても努力してもダメで疲労困憊、
だけど自分の子どもに関することだから理解してもらいたいと
がんばってるって人がたくさんいると思いますよ〜。

>自分が拒絶してるのにわかってもらえないなんてわかってもらえないという
>のはむしのよい話しのように感じる。

なんてことはないと思います。
中高年が育児に関して頑固なのは、「自分はこうして育児してきた」って自信があるからなのかな･･･。
一世代前の常識がすでに通じなくなっているというのは、
やっぱりすごいことだな、と思います。

>544
それって、あくまでもあなたがそう思うってことですよね。
それとも、あなたの実体験も入ってますか？
もし、そうなら、詳しく教えていただけますか？
うちは、まず、教育方針についてぶつかりました。
小さいうちからそんなに勉強させなくても、学校でやってれば十分なのではという
のが夫の両親の主張です。（夫は小、中、高、公立で、都内棒国立大に合格）
そして、私は短大卒なので、夫まで私よりも夫の両親よりの意見なので、
今の時代勉強を学校任せにしておくことが、いかに危険かをせつせつと語っていい聞かせましたよ。
夫が見方についてくれるのなら、心強いものもあったのですが、夫までもが自分を合格に導いてくれた
実績のある両親寄り。まずは夫を攻め落とし（言葉は悪いですが・・・）そして、
最終的には夫の両親にもわかってもらいました。
これは理解してもらう必要があるので、ここまで頑張れたのかも知れませんが、
絶望的に思えることでもやればできるという一例です。
時代に流れについていけないっていうのは、みなあると思う。
自分の子供の頃はこうだったのに、今の子供ときたら、みたいな話しは、
現役子蟻だってしてる。それを踏まえた上で、時代の流れの変化に常に敏感で
いればいいと思うし、そうでない人はいるのだということを
認識しているということが大事だと思う。

だらだらと、
文章能力のない、バカ女ばっかり

>545
実体験です。
スレ違いなので手身近に。スマソ>ALL

「母乳なんて健康に育たない」←義母はミルク育児全盛時代
に始まり、チャイルドシートでは「あんなものにしばりつけてかわいそう」
日光浴の母子手帳への記載もなくなって久しいというのに、
「はだかで日を浴びないと健康にならない。日焼け止めなんてもってのほか」
歯磨きすれば「こんなに小さいのにかわいそう。どうせ生え変わるのに」
お菓子玩具与え放題だし、もう、毎日が説得と知恵しぼり（どういったら納得してもらえるか）の毎日です。
最近は「もう2歳になったのだから（２歳１ヶ月）、ひとりで公園にいかせなさい。」
って、公園は大通りを渡っていくんですけど･･･！
事故や怪我も心配だし、最近は子ども目当ての変な人もいる、と説明したら、「そんなんじゃ人を信じられなくなるよ」
誘拐されたり、イタズラされるよりマシです〜！
決して悪い人ではなく、親切心からなので、余計に困りもの。

教育方針までなんの問題もなかった545さんがちょっぴりうらやましいです。

>>546
そんなレス書くヒマあったら、その優秀な頭脳でサマリーでも書いてくれ。

現代日本成人の幼さについて考えてみた。

例えばアメリカではマンガやアニメといえば、子供っぽい勧善懲悪のワンパターン
ものがほとんど。しかし日本のマンガ文化はそりゃー素晴らしくて、大人の鑑賞に
耐えうるどころか、大人になってからハマっちゃうような優れた作品も多い。
アメリカではマンガに飽きた子は読書に進むけれど、日本人はいつまでたっても
マンガ読んでる。だって下手な小説よりおもしろいもんね。その分日本文学は廃れる一方だけど。。。
さらにおもちゃも、大人がコレクションして楽しむことが目的の製品多い。
ゲームにいたっては大人も子供も関係なし。むしろ大人になったら経済力で
どんどん欲しいゲームが買える！　昔は大人の娯楽といったらお酒やエッチもの、
って感じだったけど、今は子供時代の娯楽の延長、って傾向あるんじゃないかなあ？
趣味にもよるけどさ。

あと、ほんと女の子はひと昔前じゃ考えられないくらいキレイになった。
渋谷なんか行くと、芸能人か？って子がぞくぞく歩いてる。
さらに化粧や美容技術の発達で、「いつまでもキレイでいたい」が実現。
３０代４０代でも、努力を惜しまなきゃほんとにキレイでいられる時代。
キレイになった女の子たちは行動範囲も広がり、気も強くなった。
そしたら「まだまだイケるわ！」と結婚や子育てが後回しになって当然。
今は男の子たちも、別にオシャレ派でなくても、みんなカコイイし。
青春時代が長くなってるんだよね。

こんな感じで子供時代とあいまいにしか決別せずに大人時代を過ごしている人が、
いやおうなしに「大人」にされてしまうのが、子供の存在でしょう。
昔なら卒業・就職・自立・結婚とか徐々に大人へのステップをふむ機会があったけど、
今は「子供ができた」ってところではじめてドカーン！とつけがまわってくる感じ。
いきなり全てをあきらめろ！ってのは、確かに酷だなあ、て気がしてきたよ。

>549
私にしたら、子育てはそれと同じくらい、楽しいし、やりがいあるよ〜！
と思うけれど、そう思わない人も（子育てしてみても）いるだろうしね。
あと、親になったらそれらすべてをあきらめなくてはいけないわけでもないのにね。
そういう意味では、昔より格段によくなったと思うよ。
>>341 参照のこと。

>547
>教育方針までなんの問題もなかった545さんがちょっぴりうらやましいです。

ううん。教育方針ではじめててこずったってこと。
それまでも、もちろん、なんやかやと
ありましたよ。でも説明すれば理解してくれたな。

＞「もう2歳になったのだから（２歳１ヶ月）、ひとりで公園にいかせなさい。」
＞「そんなんじゃ人を信じられなくなるよ」

これは、ひどいですね。何歳ぐらいのお姑さんなんでしょう？ほんとに
こんな人ばかりなのでしょうか？最近のニュースとか見ないのかしら？
私の回りにいる年配の方々と比べても、人種が違うかのようです。
私も井の中のかわずだったのかも知れません。今だってドキュンがいるんだから、
昔だって、いますよね。姑がドキュだと無視もできないので、つらいですね。
脱線しまくってますね。すみませんみなさん。

>551
姑は今50代。
でもね、今みたらＤＱＮだけど、一昔前はこれが普通だったんですよ。
だからこそ、新しい情報を知識としてわかっても納得できないんでしょうね。
逆にこんなにおおらかに育てられた時代ってうらやましいな、と思うことがあります。
まず悪い人もいることを教えなくてはいけないなんてかなしいね。

なんだか、姑がＤＱＮといわれるとちょっとかなしかったのでsage
スレ違いもスマソ。

>552
ごめん、しつこいみたいで・・。でもやっぱりおかしいよ。
一昔前は普通でも、今も生きてるわけでしょ。自分が出かけたときなどでも
一度でも、車が飛び出してきてひやっとした事とか、それを目撃したこと。ないかな？
交通自己のニュースや最近の子供がまきこまれる物騒な事件のニュースとか見て
どう思ってるのかな？
よその話で自分の孫がまさかそんな目にあうはずないって頑なに信じちゃってる？
それとも、そうなったら、もう運が悪かったと思ってあきらめるしかないって
思ってるとか？前者ならきき管理能力に欠けてるよね。悪徳商法やさぎに
のりやすい年寄りがいるってのが良い例だと思うけど。かなしいことだろうけど、
現実悪人は存在してる世の中なのだから、そのことを認識してもらう必要がありますね。
後者なら子供の命の重さをなんだと思ってるんだろうって思ってしまいます。

二歳の子供を「一人で公園に行かせなさい」ってやっぱり、どう考えてもおかしいです。
特殊な例だと思いますよ。

「サザエさん」のタラちゃんは三輪車で公園へひとりで
行かせますが、いまはそういう時代じゃないよ。
別に過保護でも何でもないと思う。

今や道路で三輪車で遊んでる子なんていないよね。
車がひっきりなしに通るもの・・・
住宅街の中なんて、逆にスピード出してくるから余計にあぶないし。

＞２才で一人で公園に行かせなさい

家の裏やとなりが公園ならともかく、大通りを渡らせるなんて
危ないよお〜
うちの姑も６０代で、出身はイナカだけどそんなムチャは言わない・・

いや、だからここはそういうスレじゃないし･･･。
もちろん、私だってさせません。過保護だとも思ってないよ。
子育てにかかわりたいんだろうし、
いくら正しくても嫁のやることが気に入らないなんて姑はいっぱいいます。
>>544 さえわかってもらえたらそれでいいエピソードです。
だから、小さい子が三輪車で近くの公園に一人で遊びにいける頃とは、
子育ての苦労の質が違うってことです。>>537　>>543

非常識な〜　スレにいけば、もっとすごい人がたくさんいるよ。
姑じゃなくて現代の親だってね。

↑　ごめん、547だね。

でも、ドキュな親や、姑が多いから、子供産めないってことではないよね。
それは、自分が親としてしっかりしてればいいことなんじゃないかな？
ドキュはめだつのかもしれないけど、まとまな人のほうが
圧倒的に多いのだから。

ドキュじじばばの干渉があるから子供を産めないということはないと思いますが、
疲れるから産むのやめておこうかなはあると思います。
昔の人って、年子でもボンボン産んでたでしょ。「とてもじゃないけど、そんなに
育てられない」という人は多いですよ。経済的な理由だけではなく。
精神的に大変なのよ。他人に干渉されるって。
２ちゃんで叩かれるだけだって、精神的に疲れるでしょ（藁

だとしたら、このスレにあってるんじゃない？
少子化の原因の一端をになってるのであればね。
言ってもわからないドキュじじばばを無視する子育てを夫に認識してもらう。
もちろん、説得して、わかるじじばばには説得してみるのは前提ね。
政府がやってるコマーシャルで、そういうのあってもいいよね。
「昔とは違うのよ義母さん！！」編みたいなの。

いや、むしろ逆でしょ。
少子化だから過干渉になる。

少子化の原因（＝子供を持つデメリット）を語るスレだから仕方ないの
でしょうけど、本当にしんどいスレですね。私は、働きたいし、遊びた
いし（といっても、特定のスポーツのみ）、子供がほしいし、どっちか
というと貧乏だけど、全部やってますよ。それなりに努力と工夫はして
ますが。今、二人目妊娠中です。一人目妊娠中もそうだったんだけど、
出産後の趣味（スポーツ）への復帰がうまく行くように季節をあわせま
した。でも、産まれた子が健康でなければ趣味を断念することも覚悟し
ていて、妊娠直前には思いっきり根詰めて練習して、万一のことがあっ
ても思い残すことのないように、いつもよりたくさん試合に出ました。
子供にはしわ寄せも行ってると思うけど、親の一生懸命な姿を見て何か
を得てくれーと思ってます。子供はたくさんほしー。

子供への手のかけ方が半端じゃないでしょ？＞現代
金銭的な面ももちろん大きいと思うけど、やっぱり一人の人間を育てるって
相当なｴﾈﾙｷﾞｰを必要とする。
育てた様にしか育たないのが子供。
自分の幼さを感じない訳じゃないから、「こんな大人が育てても良いんだろうか・・・」って
不安が大きいんじゃないのかな？
少子化を反映するように、結婚しない人間が増えてるでしょ？
結婚しないから少子化になるのかもしれないけど・・・。
上手くいかないからって途中で放棄する事も出来ない子育て。
子供の悪さに過剰に反応する社会。
育児支援者の不在。
横行する少年犯罪・・・。
子供や家庭を持つほうがﾘｽｷｰって考え方もあると思うなぁ。
自分で自分の面倒をみるのが精一杯なんじゃないだろうか。
産んでみて良かった！！って思えた人はﾗｯｷｰだけど、
そうじゃない人は悲惨だもの。
そんな危険な賭けをする気にはなれないでしょ・・・。
少子化の打開策って思いつかないなぁ。
大人の意識が”己中心”だしね。
子供の数だけ増えりゃｲｲって訳でもないし。
”どんな人間が増えればいいのか？”って問題もあると思うな〜。

だから、それはさ、本当に子供が嫌いって人は産まない権利も認めてあげていいんじゃないかな？
養子にだしてでもいいから産めって言うのは違うよね。
でも小梨には、子供の将来のことを考えてしまうあまりに産めない。っていう人たちもいる。
経済的理由はぬきにしてね。とても子供がまっとうに育つと思えるような世の中ではないから
産めないって人。この人達はほんとは子供産みたいわけだし、産んでしまえば、
きっととても責任持って一生懸命育てますよね。だってその覚悟を決めたからこそ、
産むんでしょうから。
そんな人達に育てられる子供こそ、世の中で必要とされる大人になるのではないでしょうか？
なんとなく妊娠し、なんとなく産んでしまった人なんかよりもね。
あと、不妊治療も気軽にできて一般的になればいいね。

「子供の将来のことを考えてしまうあまりに産めない。」って話、
このスレにも何度かでてくるけど、そういう考えの人って、子持ちを
「この時代によく考えなしに産めるよね」なんて思っているんだったら嫌だな･･･。

>>564

まぁ・・・「覚悟」してから後の妊娠なら良いんでしょうけどね。
もちろん「子供が居ない人生」もｱﾘだと思ってますよ。
それこそ子供は強制されて産むものじゃないですから。
何となく妊娠し、出産した人達にはｲｲ子が育てられないって事もないですしねぇ。

不妊治療は簡単に（保険適応）にするのは難しいでしょうね。
冷徹な言い方になってしまいますが、少子化対策は「産めるけど産まない人達」が
対象になってるんですよね。
不妊治療にお金をかけるのなら、まずは正常分娩をい保険適応にするべきでしょうねぇ。
医療費削減が叫ばれてる昨今、不妊治療に回すお金は一体何処から捻出すればいいのか。
「欲しいものは自分達で手に入れてください」って事なんですよね。
他人が欲しがってるものに自分のお金が使われるって納得しないでしょうから。
難しい問題ですけどね。

>>565

そう思われたとしても、自分自身がそう思ってないのなら関係ないですよ。
そう悲観的な捉え方をしなくても良いと思いますけど・・・。

＞「この時代によく考えなしに産めるよね
そのスレ見たことあるけど、煽りでしょう。
本当にそう思ってる人がいるんだとしたら、
絶対ほんとは子供嫌いなんだと思う。
あっでも、こんなこと言ったら、子供嫌いな人に悪いか。。
子供が嫌いだからって、嫌な人とは限らないものね。

>>564
>本当に子供が嫌いって人は産まない権利も認めてあげていいんじゃないかな？
同意。
そして、子供を育てるのに、家庭にかかる経済的な負担が大きいのなら、
一緒に負担をする義務も負わせてあげたい。

ところで、どうしてsage進行になっているの？荒らされているの？

>「この時代によく考えなしに産めるよね」なんて思っているんだったら嫌だな･･･。

私は不安感から子供作っていないけど、ぶっちゃけそんなこと思ったこと一度もないです。
尊敬するとカキコしたり外で言うことは多々あるけど。子供持たない人どうし、よく
遊びに行くけど、そんな風に子育て中の人のこと言う人、だーれもいないですよ。

>それを「神経質」と揶揄するジジババや小梨やＤＱＮとの精神的な戦い。」

”小梨”は違うんじゃない？　どっちかって言うと、子供もつ人から神経質呼ばわり
されてる側だと思うのですけど。
私も不安がいっぱいで、結局仕事続けてますし。

542さんが同じこと書いてはりました。ｽﾏｿ。

>>本当に子供が嫌いって人は産まない権利も認めてあげていいんじゃないかな？
>同意。そして、子供を育てるのに、家庭にかかる経済的な負担が大きいのなら、
>一緒に負担をする義務も負わせてあげたい。

このスレ、真剣に議論がなされていて好きだし、一生懸命読んで考えてみたりするのだけど、
この人みたいに「金ｸﾚ、金ｸﾚ」話になると、正直、一気にさめる。
子供持つと、そんなにお金の亡者みたいになっちゃうの？　税金が自分んちによそより
多くふるまわれないと頭にきちゃうの？
昔はなかった手当とか医療費無料制度とかたくさんあるじゃない（充分じゃないことは
わかってますよ）。
でも、国に強制的に妊娠させられたわけでもないのに、お金くれっお金くれって言ってる
ママさんみると、
「子供持つとそんな考えの人間になってしまうのか。」「自分はそんな風になりたくないな」
って思ってしまってもおかしくないよ。
上の方で、うちは貧乏だけど子育て楽しんでます！っていうママさんのほうが、子供
いない者からすればよっぽど魅力的で、
そんなに楽しそうなら（所謂中流家庭の）私も・・って思えるよ。

子供の病気で仕事をリストラで、不景気なのでちとくるし。
（共働きやめたかんね、私はもとドクソ公務員）
主人は２０万程度がむばって稼いでくれてるよ。
そんな主人も大事故でオペをしてかなーり怖いときもあり。
ただ、子供のいる家庭への優遇って地方自治体ごとにかなーり
違うからなんともいえない。
うちの市は、バブールの時、下らん箱物（無用建築物、彫刻とか）
ものばかり作って先のことなんも考えてなかった。
議会で幼稚園の補助金を増やそうという提案はいつもぽしゃる。
保育園には焼け石に水。
あの時のお金はもったなかったわー。
でも、実際若い子供のいらっしゃる家庭の方は
市議会の選挙にもいかないわー。関心が低いし、なんもかわんないと思う
かもしれないけど、まわりまわると自分に関係がアリアリよー。
ＤＱＮな議員の発言は要ちぇっきなー。

>子供の病気で仕事をリストラで、不景気なのでちとくるし。
（共働きやめたかんね、私はもとドクソ公務員）

よくお見かけします。

>574
だんなです。多分。
最近、奥さん２ちゃんねるによく逝ってるっていってたけど、
こんなところにかきこしてたのか。
あんまいじめないでな。

>542・570(571)
540じゃないけど、「神経質と藁う小梨」や「よく産めるよね小梨」、確かにいるよ。
少なくとも私の周りには。
そういう小梨は多分、自分の育った環境がものさしになっていて、
わりに自分に関係のないニュースとかには無関心なんだろうね。
「ひとりで子ども遊ばせないなんて過保護ね〜！」とか、（←ちなみに娘３歳）
「大丈夫だよ、あなたの娘は誘拐されたり、ロリに狙われるほど、かわいくないし。」
とか･･･。
「この時代に良く産むよね。かわいそうに。親なんて子ども絶対守れるってわけじゃないのに。」
とかね･･･。
悪気があっていってるわけではないようなのだけれど。
まあ、こういう人もいるってことで･･･。
結局その人個人の問題だよね。
小梨ってひとくくりにはできない。子持ちだって人それぞれなのだから。

ただこういう人々はあからさまなＤＱＮでよいと思うのだけれど、
子どものことにまったく無関心な小梨さんにも、ちょっとかなしいなと思うことがある。
子持ちの気持ちをわかってくれとはいわない。
でも、子どもを持ったことはなくても、昔は自分も子どもだったのだから、
せめて子どもの気持ちを傷つけるようなことはしてほしくないし、
困っていたら手を差し延べてあげてほしい。
優しさをこちらから求めるのは問題外だと思うけど、
すべての人に、自分より確実に弱い存在を少しでも気にかけてくれる思いやりがあったなら、
不幸な子どもももっと減ると思うのだけれど･･･。

>577

個人差はあるってことで。でしょ？
小梨に理解のある子有り、ない子有り、子有りに理解のある小梨、ない小梨、
それぞれいるに決まってんじゃん。
小梨さんが悪気がなく言ってる時点で、後半のあなたの希望は叶わないんじゃないのー？
ﾄﾞｷｭﾝな子有りに哀しい思いしてる小梨さんもいるだろうし。
誰にでも子供時代があったように、誰にでも子供いない時期はあったはずなのに、
子供は？って聞く人が未だ多いんでしょ？＜いろんなスレ曰く。
あなたちょっと独り善がりよ？　自分より弱い存在は子供だけじゃないし。障害者に
大変理解のある小梨さんや独身女性を、何人も知ってますが？

>578
前半と後半は別の話ですよ。
発言についてではないです。
例えば、喫煙しながら歩く人がいますが、あれって子どもの目の高さですよね？
傘をふって歩く人もそう。大人なら多少の怪我ですんでも、子どもにとってはとても危険です。
そういう類のこと。
迷子になって子どもが泣いていたら、迷子にさせた親への憤りとは別の次元で
声をかけてやってほしい。
危ない目にあって必死で逃げていたら、どうか助けてやってほしい。
泣いている子どもが意識の範囲外って方、意外に多いです。
（これは私の仕事上の経験ですが。）
子どもの存在が見えてないというか。そういう感じを無関心、と表現しました。
もちろん、子持ちだってそういうことを考えなしにしてしまう人もいるのかもしれないけれど、
そういう人はただのＤＱＮ。
それとは別に、普段子どもが身近にいないと、気づかないことも　あるのでは、と思う。
それはＤＱＮではないと私は思います。
障害者、子どもとわけずに、弱い存在に優しく、ではいけませんか？
あなたのご存知の障害者に理解のある方は、
きっと子どもにだって優しいのではないかと思います。
私が知人にいわれたように、親は子どもを絶対守れるとは限りません。
そういうリスクは覚悟していますが、
そんな時、子どもに少しでも目をとめてくれる人がいることは本当に有難いことです。
そういう社会になれば、きっと今よりもっと子育てしやすい環境になると思います。
あなたにはむしが良い、独り善がりの意見だと思われるかもしれませんが、
私はそんな世の中になるよう願っています。

でもどうしても、”小梨が”歩き煙草する　ようにしか読めん。
歩き煙草のおっさんは、たいてい子持ちでは？と思うが。
アホですまん。
障害者にやさしい私の友達の一人は、スーパーでかごで子供どつくときもあるよ。
躾の悪い子嫌いだから。
それぞれだって。
だから、あなたがいろんなこと願うのも勝手だし自由です。

だから、それは全部ＤＱＮの群れでしょう。＞歩きタバコオヤジ
しつけの悪い子を叱ってくれるっていうのも、重要なことです。
いまどきは無視だから。

叱るというか・・・・・(--;)　親のいないところでしばきまわす(爆)
小梨も子有りも色々さ。

そういう方も、私は有難いと思いますよ。
きっと「こんなことはしちゃダメなんだ」って親に怒られるより納得するでしょう。
（だからといって、まず親がしつけをしなくてはいけないのはもちろんのことです）
悪いこと何もしてないのにシバカレちゃうんじゃ、問題だけど。

子供踏んづけてもー？！　・・・・・ってのは冗談だけど、583さんの言いたいこと
だんだんわかってきたよ。
昭和４０年代頃の・・・・と言ったら失礼かもしれんが、かなーりまともな親御さん
のようだ。
こゆ人増えたら、子供作る人まじで増えるかもしれない。
幼稚園から始まる、１５−６年は絶対逃げることのできない母親ワールドを
恐れる人がとても多いと思うから。（公に口に出すかは別。）
子育て費用なんかより怖いのはこちらだ。
仕事なら人間関係でやめられるが（飲まず食わずでもね）、子供がいるとそうもいかないと思う。
ハルナちゃん事件もそんなところから起こったのでは？と思う。ママさんの世界には
うといけど。

子供がいるとそうもいかないと思う。＞
（親の人間関係ごときで）学校関係の付き合いをやめるわけにはいかないと思う。

すみません。

う、う〜ん･･･生まれは確かに昭和４０年代(w
結構遅めの結婚・出産だったので、
下手したら１０才近く（まではいかないか）若いママたちとの付き合いは、
やはりちょっと不安･･･。
確かに小梨時代、母親ワールドがいちばんの恐怖だったかも･･･。
でも、最近は同じ母親といってもそれこそいろんな生き方をしている人が多いから、
わりと団結ゆるいらしいです。（地域や学校にもよるでしょうけれども。）
うちのほうはとうとう小学校のＰＴＡもなくなった･･･。
持ち回りの不毛な形態を改めて、
父兄だけでなく、地域の方々も巻き込んで個性的な活動をしているようです。
ママ友づきあいとか、公園デビュー等、こわい情報が先走りしているしているのも、
少子化の一因かもしれませんね。
みんながそれぞれの人生を生き生きと生きられる時代になってほしいものです。
584さんのお言葉嬉しかったです。。。

現在３０代後半ですが、自分が学生のころ、子連れはＤＯＱに
見えましたね。
そのとき乳幼児だったのが現在・・・のことを考えるといま
ちょうど２０代前半あたりってことかな。
その年代がこどもつくんないって騒いでるわけか。

>587
どんなところが、子連れはドキュンに見えたの？
もしかしたら、子連れがドキュンに見えてたというよりも
あなたの見てた子連れはたまたまほんとのドキュンで、
そのドキュン親に連れられてた子供が今、
子供作んないって騒いでるのだとしたら、
興味深いけど・・。
子供を持つと自分の親のようなドキュンになってしまうものなら、
まとまな人間でいたいから、子供作らないって思ってるのか、
ドキュンな親を持ってるってことは自分もドキュンであるってことを自覚して、
ドキュンの遺伝子は残さないほうがよかろうと考えてのうえなのか？
それとも、ドキュンの血でただ、騒いでるだけ？

>587
どんなドキュン親を見てたのかわからないから、なんとも言えないけど、
思うんだけど、その頃あなたが見てたドキュン親の子供って、
１０代で妊娠、出産して、今「ちょっと前まではヤンママって呼ばれてた」人に
なってるんじゃないかな？
こども作んないって騒いでるっていうよりも、
むしろ、子供できちゃった〜って騒いでた人たちだと思うんだけど・・
違うかな？

はじめて来たが、くそ小梨が多いな。
なんでも知ったふうで、逝ってよしって感じだ。
俺は子蟻じゃないが、子供はみんなでささえるべき。

昔との大きな違いは、女性も社会で働く喜び、やりがい、楽しさを知ってしまった
というのが一番大きいのではないでしょうか。
昔は、多くの女性にとっての選択肢が結婚して子供を産むしかなかった。
男性がずっと独占していた社会での活動の蜜の味を知ってしまえば、そちらを
選ぶために出産を捨てる人も増えて当然。昔なら「男には外の厳しさが」なんて
言っていられたけどね。
それに、仕事をしながら子育てをするって、よほど能力の高い人でないと
どちらも中途半端になってしまう危険性があるし。

連続ですみません。
それから価値判断が変化したこと。
何でも金額換算しないと、価値を比較できない人が増えたでしょ。
そこらあたりから「子供を産むと損」という発想も生じるのでしょうね。

>>579

”〜して欲しい”って色々と書かれているようだけれど・・・。
あなたが小梨時代にはやってた？
親になってからの視点じゃない？子供達にもっと注意を向けて欲しいって。
人に期待するならまず自分自身が実行しないとねぇ。
やって欲しい事は自ら率先してやるようにするのが一番だと思ってる。
そうでなきゃ説得力ないし、他人にお願いする資格もないんじゃないかな。
子蟻の他力本願はお腹ｲﾊﾟｰｲって言われてしまうよ・・・。

実際に小梨時代から実行されてたのならｽﾏｿ。

おれのねーちゃんは、職場の小蟻の人のキュー日出勤もしてたし、
一生懸命やってたぞ。
よその子もよく面倒見てたし、注意もしてたもぞ。

一部から叩かれるのを覚悟で言うけど、個人的には今程度なら少子化だか
らって別にどうも思わないなー。別に道歩いてたりスーパー行ったりして
も全然子供に会わないって程少ないんじゃないし。
少子化で誰が困るかと言えば、納税者（＝財源）を将来に渡って計画的に
確保したい政府じゃない？
極端だけど、中国のように「これから子供（将来の納税者）は減る」という
前提の元に財政計画を立てるとか、そうじゃなかったら妊娠（不妊治療
含む）〜育児中の各種費用を大幅補助したり子蟻家庭の親は残業禁止の
法律を作ったりしてとことん子蟻に優しい社会制度（≠小梨に厳しい）
にして地道に子供の数を増やすか。
そういう事を政府が考えればいいと思う。

子供もいるとこにはいるが、いないとこにはいない。
過疎化が激しい村じゃ老人ばかりじゃよ。

>595
それを政府がやらないってことは、政府だって、ただ子供の数を増やしさえすれば
将来納税者（＝財源）が増えるわけじゃないって、分かってるからでしょう。
失業者が増えれば、財源増えるどころが、減る一方でしょ。産んだ子供を納税者に
育て上げなきゃ、意味無いもの。

>593
私は仕事上（教育関係ではありません）、子どもと触れることが多かったので、
わりと実践していたほうだと思います。
それでも、小梨時代には気づかなかったことって、どうしてもありますよね。
だから、気づかないことはＤＱＮではないと思うのです。
そういう方々にすこしでも理解してもらえればいいな、という意味の
「〜〜してほしい」発言でした。気分を害されたらごめんなさい。
また、一昔前より確実に子どもに対して冷たい人が
（というのとも御幣があるのですが･･･やっぱり無関心、かな）
増えているのは確かだと思います。
個人差があるのはもちろんのことなのですが、全体的に。
少子化社会だからなのか、だから少子化になるのかはわかりませんが。

さわらぬ神にたたりなしって感じで、へたに親切心や正義感で関わって、
とばっちり受けたくないって人が増えたんだよ。実際、とばっちりを
うけてしまったら、親切心や正義感からでも関わってしまった人が損をする世の中だから。
これはもう法律を変えるしかないと思うけど。
自分の子供は自分で守るしかないでしょう。
とりあえず、こんな世の中では。

>>593
子供ができて初めて気が付づくことはたくさんある。だから、小梨だった頃を
反省しつつ、世の中に協力を求める、これが小梨にはムシが良すぎる態度に
見えるのか。そりゃ少子化すすむわなあ。
大体 >>579 が頼んでいることは子蟻・小梨に関係無く常識的なことではないか。
歩き煙草や傘ふりながら歩くのは危ないとか、迷子になっている子に声を
掛けるとか危ない目にあっているなら手を差し伸べるとか。そんなこと頼まれるのは
迷惑、という態度はDQNの匂いがする。

>597
http://www.asahi.com/politics/update/0521/005.html
という事なんで、一応子供増やす気はあるみたいだよ。
でも
＞失業者が増えれば、財源増えるどころが、減る一方でしょ
は禿胴。少子化だけに焦点を絞っても駄目で、全体的な社会制度の整備が
必要なんだよね。これは個人の努力だけじゃ無理な事なんで、政府や行政
といった大きな権限を持つ所に期待したいんだな。

でも、親だけでは完全には守れないよ。
そんな世の中のままではますます少子化がすすむと思うんだけど･･･。
法律ではなく、良識とか常識の範囲でなんとかすることはできないのかな･･･。

>599 です。

>601
全体的な社会制度の整備って例えば？ただでさえ、コンピューターが普及し、
事務処理は簡略化してるし、流通経路も簡素化してて、人材余ってるでしょ。
インターネットで買物ひとつだって自宅からｲﾝﾀｰﾈｯﾄでできるからね。

>602
良識とか常識ある人が、下手に手だしして、痛い目にあってる事件が多発してるもの。
正直ものが馬鹿を見る世の中ってわかってる人をあてにしても無理でしょう。
世の中のことにうとい浮世離れしてるような人、自分を犠牲にしてでも人の
為に尽くしたいって人でもいないかぎりね。

自分の子は自分で守る・あくまで自己責任って、そりゃ少子化ににもなるよなぁ。
ひとりでも完全に守るのは無理なのに。
痛い目あうまでつきあわなくてもいいから、自分の良心の範囲内で、
例えば困っている子がいます、と職員（警察etc.）に伝えるくらいの行動は
お願いできないものか･･･。
その程度のことでさえ、親としてはすごく有難いんだけど･･･。
虐待されているような子をみかけたら、迷わず児童相談所へ、とか。
小梨さんより、同じ親である子持ちが率先して行動しなくてはいけないのは、
もちろんのことだよ。

>605
＞例えば困っている子がいます、と職員（警察etc.）に伝えるくらいの行動は
＞お願いできないものか･･･。
あそこで、困ってる子がいますと職員に伝えたら、すぐ近くにいるけど、
知らん振りしてたはでな若い子がでてきて、「うちの子ですけど何か？」って
こと良くありますよね。もちろん、「この子のお母さんは・・？」
って探してあげても、すぐ近くで「うちの子だけど、なにか？」ってガンを
とばされるぐらいなら、まだいいけど、恥かかされたとばかりにその自分の子供を
こっぴどく叱りつけはじめたりするんだよね・・。自分も子供を持ってる人間として
これほどすごーく嫌な気分になることってないよね。

気持ちはわかるけど、ＤＱＮ親逆切れ程度なら同じ親として行動はしたい。
次は本当に困っている子にあたるかもしれないから。
でも、それを皆にすすめるわけにはいかないのはわかってるよ。
だけど、あきらかに問題だとわかる場合にはせめて無視しないでほしいよ。
世の中、そんなＤＱＮ親ばかりじゃない思うんだけどな。

行動の起こし方でも、だいぶ違うかな、と思んだよね。
まず子どもに「どうしたの？」「おかあさんは？」って訊くと問題解決したりするし、
「なにか？」ってきかれた時に、
「いいえ〜、ひとりでいたみたいだったから、お子さんかわいいし、ちょっと心配で〜、」とか、
笑顔でいうと、切り抜けられた。

兼業のための育児支援は進んでるけれど、専業のひとのための育児支援は
あまり聞こえない。
専業主婦万歳からワークシェアリングへ、そのこと自体は反対じゃないけれど、
どっちにしても子供のためなんかじゃなくて、市場経済の都合のいい方に時代時代
で移り変わってるだけな気がする。
育児に時間を沢山割ける専業主婦という存在を、もう１度見直しても良いかも。
最近、専業を軽んじる風潮ばっかりでそれはそれで危険だと思う。

>608
>>470 ですね。
近辺をご覧あれ。

>>609
既出でしたか、ｽﾏﾝ。こんなこといいたくないが、どっちにしても
振り回されるのは女なんだな･･･

>610
いえいえ、ご参考までに。
私も同意見ですよ。＞専業
子どもと過ごす時間を増やしたくてＳＯＨＯしてますが、倍忙しくなっただけだった･･･(w

うん。だからこそせめて自分の子供には「子連れや妊婦にはやさしく」と
教えたい。うちの子がドキュソ高校生になってもそれだけは実践させるぞ！
実際いるんだ。電車の中とかで。コギャル〜〜って感じの子ほど、「カワイイ〜！」
子供あやしてくれたり席譲ってくれたりすんの。そういうのってうれちい。

いや、コギャルやドキュソ高校生には、
そんなことよりも彼女たち自身が人の迷惑にならない行動を
することを覚えてもらいたいけどなあ。

子供1人います。仕事を持っての育児はとにかく疲れます。
仕事は続けて生きたいと思っての妊娠発覚は、かなり焦った。（笑）
育児は大変だと思う。適当にできる性分ではないので、そこそこの
事はやってやりたいと思うため、疲れる。旦那がいい人なので、
いまも取り合えずもってる（健康で）と思うが、このままの生活を
続けたら、カラダが精神を悪くしてしまうのではと思う。（笑）

育児で何が大変かとふと考えてみたんだけど、
私の場合、子供に何かをしてやることでのストレスだけじゃなく、
周りの事（たとえば、どこかへ出かけるにも周りの人に、
または子供の友達のお母さん達への気遣い、学校との事とか、ね）への
ストレスのほうが大変だと思うことが多い。
30年前とは何もかも違っており、いちいちが疲れる。

もう一度、人生を送れるならば、男に生まれたいです。(笑）

あ。「じゃ仕事やめればいいじゃん」発言は
兼業VS専業スレじゃないので、しないでね！（笑）

>>470
>０歳児を預けて働ける社会より、再就職しやすい社会になってほしいです。
>実質上、かなり難しい（まずほとんど無理か？）のはわかりますが･･･。

今読みました。確かに思います。
保育園も夜９時までとか延長したりする所ありますが、
それよりも、民間の企業が（公務員はないと思う）もっと
考えるべきなんじゃないかなぁと思う。
「この不況に何を言うとんじゃい」とお怒りの方も多いと
思いますが、日本の悪い癖「目先の事しか見えてない」だと
思います。

働きたくないという人は別かもしれないけど、２０台の頃よりも
世の中の仕組みなんかが分ってくる３０台の女性の就業率が
ガクンと低いのって、もったいないなぁと思います。

だれかの書き込みにもあったけど、確かにいつも女性がそのハザマで
苦労するのかもしれないね。
（もっとうまい表現してましたね。すみません）

そうですね。

>>600

いや、>>593は「そんなこと頼まれるのは迷惑」とは言って無いって。
そう喧嘩腰でﾚｽしてどうするのよ。
自分が小梨時代にはしなかったくせに、親になった途端に周囲に「〜してよ」って
頼むのは都合良過ぎるんじゃないかって言いたいんだと思うよ。
歩きタバコや傘持つ行動をとやかく言ってるんじゃないって。
今の親の姿勢を指摘してるんだと思う。
私も子蟻だけどそう感じるもん・・・・。

>593
私も最初、579さんに対して全く同じこと思ったよ。
でも、この方の言うこと聞いてて、親としてかなりまともな感覚の持ち主のようだと
思った。（昔はこんな母親が当たり前だった。多数派だったと思う。）
それと593さんのおっしゃる通り、お金欲しいだの、みんなで育ててほしいだの言う前に
自らの実践が大事だとも思う。自分の欲望で？！エッチしといて、あれくれこれくれって
おかしいなと思ってしまうもの。
590は全然駄目。家事なんかしたことないおこちゃまなんでしょう。
家事と仕事と子育てを一気に抱える為の心の準備がどれだけ大変なことか、全くわかっちゃいない。
出産で亡くなる人だって、まだまだゼロではないのにね。

>597
確かにね。子供いない人に「子供は？子供は？」って聞くのって、乳児〜１０歳くらいの
子を持つ親が多いと思いません？私の周りだけかな。
職場の中学生以上の子を持つ人は、偶然なのか、全く一度も言ってきたことがない。
最初は、それだけの分別があるからなのか？と思っていたが、それだけじゃなくて
子供産んだだけじゃ社会のためになるってわけではないことが、自分でも実感として
わかってくるんゃないかなと思った。（うちの職場の人のお子さんは優秀な人が多いんだよ。
それでも。）
子供が小さいうちは、きっと誰でも、どんな親の子でも、みな健康で立派な大人になると信じて疑わないんでしょう。
だから、子供いない人に　子供っていいよーって無邪気に言うんだと思う。
でも、絶対健康で五体満足で成人する子供ばかりじゃないし、成人しても人並みの
税金を納められない子供の多さは目にあまるほどだし、下手したら今日の事件みたいに
子供時代に事件起こしてしまう。引きこもりなんて、税を納められないどころか、
持っていく一方だし。いじめでお尻に鉄棒突っ込まれた子は障害児になってしまった
らしいじゃないか。まともに育てたってこんなことが待っているかもしれない。
産んだ子全てが少なくとも平均的納税者・・・なんて夢物語だよね。とくに昨今は。

小学校の役員をしています。あれやこれや、まあ大変。それは良しとしても
ともかく一学年たった６人、早急に会って決めなければいけない日が決まらない。
仕事ではなくて、下に幼稚園児がいると、その日は親子遠足の日だの、その日は
お弁当見学の日だとか、ともかく３人違う園に行っているのでなにかしらある模様。
小学校も給食参観だとか講演会だとか・・・こんなに子供に関する用事って昔から
あったのか疑問。それこそ３人４人生んで一人につき１回は役員をするように
言われていると役員仕事に学校行事の嵐。こういうことって口コミですぐ伝わるから
子供を躊躇する人が出てきても不思議ではない。おまけに子供の行っている小学校の
学童は子供と触れ合うようにと、やれバザーだやれキャンプだと負担が多い。
忙しいから子供を預けているというのに、それがあるから就職を見合わせて
高学年まで待つ人も多数だと聞く。なんだかどこかずれているような気がするばかり。

579さん、自分でレスしてはったね。すみません(^^;)
無関心の直接的な原因ではないだろうけど、独身男性で、税金が極端に子育て家庭や
母子家庭に流れていることに不満を持ってる人が少なからずいるとは思う。
職場で話してて。
彼女らが納税せずにもらいっぱなしになってることに対して、子育てにいかに時間と
エネルギーを奪われるかを知らないから文句が出るのだと思うけど、それがもし
「子供？専業主婦？けっ！」って思わせる原因になっているのだとしたら、もう少し何かの手段で
啓蒙しないといけないよね。

>608
先日まさにそのことで友人（私同様、不安感大のため子作りしてない）と話していたんだ。
彼女の兄嫁さんは「保育所代が85000円もかかって・・」とこぼしていたそうだが、
そんな彼女にも税金が月15万ほど遣われているそうなんだ。で、兄嫁さんも
そのことわかってる人なんで、本気でぼやいているわけじゃないんだけどね。
（小梨同士の情報だから金額が正確かはちょとわからん。でも、子供一人預けると
それくらい毎月税金がいると聞いたことある。）
専業主婦して、節約しながら子供育ててる人って、納税はしてないかもしれないけど
逆にそれだけの税を浮かせていることになってると思う。だから、彼女らにも
毎月15万（ていうのは大袈裟だけど）あげるくらいのことしないと駄目だよねって
話していたんだ。確かにこのところちょっと、働く主婦・母親向行政に偏りすぎてる気がする。

>働きたくないという人は別かもしれないけど、２０台の頃よりも世の中の仕組みなんかが
分ってくる３０台の女性の就業率がガクンと低いのって、もったいないなぁと思います。

ずっと思ってたけど言わなかった私の意見と同じだー。
ほんと30代で働きたいと思っている人を働けなくしている日本て、もったいないこと
してると思う。
彼女らの中には大卒院卒もたくさんいるだろうけど、高い税金で勉強させて、その能力を
社会で発揮してもらわかったら、これこそ税の無駄遣いだよ。とくに国公立系や理系はさ。


>育児で何が大変かとふと考えてみたんだけど、私の場合、子供に何かをしてやることでの
ストレスだけじゃなく、周りの事（どこかへ出かけるにも周りの人に、または子供の友達の
お母さん達への気遣い、学校との事とか）へのストレスのほうが大変だと思うことが多い。

前にも書いたけど、少なくともうちの職場の子供作らない人たちの理由はこれが圧倒的に多いなー。
保育所作っとけば子供も作られると思ってたら大間違いなんだよ、小泉くん！

でもまぁ・・・
結果的には子供を持つって自分でﾌﾟﾗｽに捉えられなければ
周りがどんなに揶揄しても無駄だよね。
子供を持つ人間がますます苦労する時代なんだろうな・・・・。

＞625
そうならないように、まずは子を持つ人から少しずつでも実践していきましょう！と
今まで延々子有りさんが言ってきたのではないの？　なんかあなたの意見、ループしてる気が。

>626

いやﾙｰﾌﾟさせる気はなかったんだけど。
結局何をどう実践すればｲｲのかって具体的に見えてこなかったからさ。
自分にもどうしたらｲｲかって分からないんだけどね。
自分の子供は可愛いけど他人の子供はｳｻﾞｲからね。

>自分の子供は可愛いけど他人の子供はｳｻﾞｲからね。

こういう親がいるから、選択の少子化が進むと思うのだけど・・・・。この人とも
お友達付き合い１０年以上しないといけないんでしょ？
それともネタでｓｋｙ？

選択の少子化・・・変な言葉だ(--;)　ｽﾏｿ。
579さんみたいな人が近所で子育てしてたら、なんとなく引き寄せられるかもしれないけどさー。
最近、がっかりさせてくれる親御さんが多くて・・・・

罰ゲームで尻に棒　中３大けが　同級生７人を書類送検
けがをした生徒は約２カ月間入院した上、人工肛門での生活を強いられた。

こんな世の中だから・・・

>>628
つーか、６２７は自分の子供以外は大事にしようって気がおこらないん
でしょ？で、他人もそうだと思うから、自分の子は自分しか守れないと
考えている、と。

同じ小蟻でもこれだよ。もうこの社会で、子供大事にしょうと思う人の方が
少数なんじゃないの？保母さんでもそういうこという人いるし。
先生も警察も町の年寄りも頼りにならんし（あ、親切を求めるんじゃなくて、
いざというとき守ってくれるか、のレベルね）。だめだコリャ。

>>628

いいやﾈﾀでも何でもないよ。
本音を言っただけ。
叩かれるのは百も承知だけどね。
我が子は可愛いけど他人の子供がｳｻﾞｲってのは珍しい事？
そんな特別な認識は持って無いけどね。
ここでこの話題は不適切だとは思うけど、他人の子供も可愛いって思う親が多いのなら
こんな社会にはなってないと思うんだよね。
ﾘｱﾙじゃ決して言えない話しだけど、ﾎﾝﾄに自分以外の子供を可愛いって思ってる？
自分はなるべく関わりたくないね〜。

>632みたく思ってる人間は実際には多いと思う。

ってか・・・我が子が可愛いと思えるだけﾏｼだと思われ。

>633
うん。逆になんで自分の子だけは可愛いと思ってンだかナゾ。

他人の子供でも可愛いとは思うけど、その親達とは関わりたくないってのが
私の本音でもあったり。
小さな子供を見てりゃ「可愛い」で済むけど、少年期に入った子供を見て
「可愛い」って思う機会はあまりない。
可愛いヨリ恐怖を感じることがあるよ。
長いｽﾀﾝｽで”子育ての魅力”が続けば良いけどねぇ。
ここのｽﾚ読んでると、いつまでも子供は可愛く小さいみたいなｲﾒｰｼﾞがあるんだけど
子供って大きくなって憎たらしくなるからね。
ﾎﾝﾄの子育てはそこからよ。
人格と人格のぶつかり合い。
やっぱり生半可な気持ちじゃ渡り合えないよ。
幼子の可愛さだけを強調して話しを進めるのは危険だと思う。

>634 自分の子供は可愛いんじゃないの・・・・？一般的に言って。

少年期に入った子供を見て「カッカワイイ！うちの子もあんなふうに…」と
ニヘニヘしてるなんて私だけ？
近所の子も、うちの子と同じクラスの子も、通りすがりの子もみーんなカワイイ
けど私だけ？
確かに親は嫌なやつもいるな…。

うーん…えらっそなこと書いてあんた何様よ。
男でまだ子育てしたこともないのになんもわかってないね、といわれりゃ
その通り…と居直るしかないです^^;
ちょっと違う話をもっていったらバッサリ切り捨てられる…っていうんじゃ、
話が進まんですよ。私の文章が尊大でしたら鼻に付くところを流し読みする
なり、指摘するなりしてもらえばすむんで、ぜひそうしてください。
人柄がどうたら、と人格攻撃されるとは思いませんでした。

小梨をひとつのステレオタイプに限定したんじゃなくて、こういう可能性も
あるんじゃないか、って言いたかったんですよ。最初に「まだここでは書か
れていないことで私が感じたことを少し言わせてください。」…と書いたよ
うに、こういう風にも感じてるってのを書いただけなんですよ。
子供の立場からこういう風に辛いと思うから子供産むのを辞めるってのなら、
子供は欲しいけど産まないって理由になると私は感じるんで、そういう視点
から話が進まないかな、と。

公園デビューが怖いから、とか、経済的に苦しくなるから、なんていうのは
子供がほんとに欲しければ、いつか産む方向に動く、と思います。
ただ、悩む期間が長いほど、安全な出産につながる期間からはずれていくわ
けで、現在の出生率の低下ってのはそのまま「お悩み期間」が長くなってい
るってことです。その間にも、大人に監視されてるような状態の子供が増え、
子供自身が生き難くなっていると思ってます。

１．子供の数が増えるような政策をとる
（どんな妙案があるのかは知りませんが）
２．大人の過干渉を緩和する
（マスコミが必要以上に子供社会の事柄を取り上げるのをやめるとか）

…が必要ではないかな、と。
１は前回書きましたが２は今回初めてです。
２の遠因なのか何なのかわかりませんが、私は何かにつけて過干渉気味なマス
コミが気になるのですが。

>604
すっかり亀レスでスマソ。
確かに機械やコンピュータの普及で人手を必要としなくなった部分も多い。
でも、人でなきゃ駄目な仕事もあるよ。例えでインターネットショッピング
を挙げてたけど、それだってネットショップの管理や商品の梱包、指定先
までの配送はやっぱり人間がしなきゃでしょ？昔とは質が違ってるけど、
まだまだ人手が必要だよ。

話が逸れたけど、単に労働力の量としての問題だけじゃなく、子蟻小梨、
引いてはいろんな状況の人が、それぞれが選択した人生を楽しめるよう
に社会制度を変えられればいいと思った。
一部仕事が好きな人を除いて、休日もおちおち休めないような長時間
労働を好んでやってる人はいないと思う。でも実際は残業休出当たり前
な職場も結構あるでしょ？（しかも残業代カットとか）
子蟻で育児ストレスでイライラしてる人、本当はちょっとだけ休めれば
楽しく育児できるのに、その「ちょっと」の休みを捻出するのが異様に
大変な状況だってのも割とよくある話。
「そういうのっておかしいんじゃない？同じような事で困ってる人が大勢
いるんだから、それを解消できるような仕組みを作ってほしい」
それが私が思う「社会制度の整備」だな。それで人々の気持ちに余裕が
できれば子供含め他人に親切にする人が増えるかもしれないし。
長文スマソ

>>637

少年期と言っても青年期に近い少年期の子供は苦手かな・・・。
もう可愛いとかいうﾚﾍﾞﾙじゃないかもしれない。
まだ子供子供している時代はそんな事もないんだけれど。
当たり前だけど子供は成長して行くからね。
中学〜高校辺りの子供達はやっぱり怖いと感じる事が多々ある。
それをどうする事も出来ない親達もいるから・・・。
そんな彼らも小さな頃は可愛かったんだと思うとね（苦笑）
これだけ無残な少年犯罪が多発するのを見てると、明るい未来を描けないってのも
頷ける今日この頃です。

>>640

同意ですねぇ。
幼少期の子供の可愛さは格別。
でもどんな大人に育つのか？ってところがﾎﾟｲﾝﾄ。
幼い子供の可愛さを唱えてみても効果はなし。

亀レススマソだけど、
>620
結婚して５年小梨だったんだけど、私のまわりで「子どもは？子どもは？」って聞くのは、
みんな無神経な中高年のおじちゃん、おばちゃんだったよ･･･。
若い方はそのへんかなり思慮深い方が多くて、時代は進歩したな〜と思っていた･･･。
逆に気を遣われるってのも鬱だったりしたけど(w

>638
もういいよ。あんたんちに子供できたって、あんたの生活は何も変わらないわけでしょ？
昼間は会社行ってんでしょ？　お乳やってオシメ変えてお弁当作ってトイレしつけて
公園であそばせ学校行事に参加して・・・・あんたやらないでしょ？
部外者が少子化憂いているほど楽なことないと思う。だいたい、一人しか作れないのなら
おたくもしっかり少子化の原因じゃん(爆)
最後に一言。子供作れない人（あんたの奥さんも二人目不妊予定だよね）のことを
小梨よばわりするのやめろ。


>子供の立場からこういう風に辛いと思うから子供産むのを辞めるってのなら、
子供は欲しいけど産まないって理由になると私は感じるんで、そういう視点
から話が進まないかな、と。

まず意味不明。それから、誰とどう話進めるつもりだ？
女性にシカトされてまくってるところから、自分のおかしな点を反省してみる気は
これっぽっちもないか？

>（マスコミが必要以上に子供社会の事柄を取り上げるのをやめるとか）

おまえ、ほんと馬鹿。
軽い気持ちでみんなが子供作ってると思ってる？　テレビ見て、世の中みな
ヤンママだと、あんたがマスコミに思わされてないか？
テレビや雑誌でこれだけ情報がまわってたって、不安なのが母親だろう。
育児サークル募集とか見たことないんだろ？　マスコミでいくら口封じたって
口コミってのがあるだろが。作る前、できた後、産む前、産んだ後、離乳時・・
などなど、母親達は情報交換しあって一生懸命育ててんだよ。
あんたテレビ見すぎじゃないの？　ちゃんと生の声聞いて母親たちは判断してるし、
結婚前、結婚後の女性は先輩さんたちに色々相談してるんだよ。どんな些細なことでもな。
女が集まりゃ、服と化粧とワイドショー話してると思ってんのか？
その中で産みたいと思えば産むし、そうでなきゃ産まない。
だれが、テレビ見て、そんな重要なこと決めるか。あんた頭おかしいぜ！

>現在の出生率の低下ってのはそのまま「お悩み期間」が長くなってい
るってことです。

「大学進学する女性が増えた・・などの結果、婚期が遅れていることが理由」
ってのが一般見解のはずだが。　あんたにはほんとついていけない。
あんたに関しては、ここで-*-*-*-*-*-*-*-終了-*-*-*-*-*-*-させてもらうよ(爆)

自分の産んだ子以外は可愛くない・・・ってのはたぶん少数派の意見のようで
安心しました。ほんと、子供持つ人が少しずつ行動していけば、少しずつ世の中が
動いていくような気がする。少なくとも未来に希望が持てる。
昔、首相に手紙書くような母親いましたか？　書く必要がなかった・・とは決して
思いません。昔は昔なりに色々問題はあったと思う。過労死する父親もいた時代も
あった。でも、今どきの母親は、本当に一生懸命育てようとしているのを感じる。
それが一生懸命すぎて痛々しくて同情を覚えるときもあるけれど、いつか絶対
実を結ぶと思うんだ。ﾄﾞｷｭﾝ母もよく見かけないでもないけれど、若気の至りって
こともあるだろうし、まともな親が増えればいい方向へ釣られて流されてくれるかも
・・という期待ももてるよ。
あと、かなり上の方にあった”中学〜大学くらいの子を持つ親”　と　”子供は？と
聞いてくる中高年”とは、すこーーしだけ世代差があるように私は思ったのだけど？
いや、642さんをどうこう言ってるのではなくて、ちょっと誤解なさってたかな？と
思って。
私も７年子供いなくて過去５年くらい言われ続けたので、気持ちはものすごくわかる
つもりです。でも、ジェネレーションギャップで済ませる人はまだマシだったかな。
ものは考えようといいますか。
一番きつかったのは同世代の年賀状で　赤ちゃんはまだ？　とかって書かれることだった。
でももうなくなったきたな。２ｃｈでまともなスレ読んでる人たちは、もし今まで
書いてても、もう止めてくれてると思うし、確かに若い人はデリカシーのあるいい人が
増えてきたと私も思います！　少し逸れるけど、うちの職場の独身女性に”結婚は？”って
聞く人も同様に皆無だし。若い世代、若いママさん（３０−４０代もヨ！）の小さな力が
少しずつ大きく育っているように思います。

しばらくこれないので、いっぱい書いてすみませんでしたm(_ _)m

どうぞ。
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>646
>あと、かなり上の方にあった”中学〜大学くらいの子を持つ親”　と　”子供は？と
>聞いてくる中高年”とは、すこーーしだけ世代差があるように私は思ったのだけど？

いえ、出産自体がごく最近のことなので、世代差はないと思いますよ。
現代の中〜大学生の親御さんです。

他意はないと思うのですが、
>ジェネレーションギャップで済ませる人はまだマシだったかな。
以降の文、チョト傷つきました。
同じいろいろ言われた経験のある人でもいろいろですね･･･。
グチっぽいのでsage

出勤前に覗いたら・・あらら。中高生の親から言われてましたか。
でも気にしないことですよ。
それから傷つけたようでごめんねぇ・・・・何に傷ついたか気づいてあげられなくて
ｽﾏｿ。私は同世代の方がかなーりショック大きかったんだけど・・。自分の中で
理屈こねて自分を納得させるのが難しかったから・・・。
ほんと色々ですねぇ・・・・では仕事行くので。

厳しいレスもつきましたが、>>638＝　>>506　>>522

私はね、子どもは基本的に孤独な存在だと思っています。
まわりが大人ばかりだろうと、子どもがたくさんいようと。
だからこそ、世の中の真実をまっすぐに見ることができるような気がしています。
どんなに良い世界でも生きるということはたいへんなことです。
それはまわりの大人がどうこうできる問題ではないでしょう。
最初からこういう世界に生まれた子どもは、
「仲間のいない孤立感をいきなり存分に味わわせられる」ことを特別とは思わないはず。
、すでに大人であるあなたは、子どもの立場にたって考えることはできても、
それはあくまで大人が子どもの気持ちを想像したに過ぎません。（社会や環境についてならともかく）
それも大切なことですが、もっと大事なのは、子どもがそうならないように、努力していくことではないですか。
あなたのいうような産まない理由もあってしかるべきとは思いますが、
少子化対策を考えるうえでは、ごくごく枝葉の部分の問題のように思われます。
正直、男性の少子化に対する意識ってこんなものなのかな、と再確認したような気持ちです。
養子の件は、とりあえずまもなく生まれる実子の子育てを経験してみてから考えたほうが良いでしょう。

長文スマソ＞ALL

>>640 641
中学〜高校辺りの子供達を見てもニヘニヘしてますが…。さすがにこれは少数か？
ただ、こないだ知り合いの高校生の女の子を数日うちに泊めたことがあって、
もう、数日間家の中の空気がほんのりピンク色なんですよ。持ってる小物とか
バックとかみんなかわいくてさ。「あ〜うちの娘も高校生になったらこんなふうに〜（ハァト）」
って感じで。街で工房男子がつるんでスケボーやってたり原チャリいじったりしてんのも
「かわいいな〜うちの息子も…」って感じなんですけど。

やっぱり「中学〜高校辺りの子供達が怖い」ってのも接する機会がないから
そう思う人が多いんじゃないかと。私は子供キャンプの指導員とかやってたから
免疫があるのカモ。

643はなんだかやたら怒ってるけど、私は638は真面目に子育てを考えていて
いいパパになると思います。643はストレスがたまっているのかしら？

>639
言いたいことはわかるけど、それはあくまでも理想の世界だよね。
資本主義の今の日本の世の中では、難しいと思うよ。仮に会社に対して、残業をさせてはいけないって
法律で定めたとしても、それだけ余計に人材を別に雇わないきゃいけないわけでしょ。
そうすると、一人あたりの報酬がへるわけだから、ワークシェアリングに
したって、結局高額な育児手当をあてにしないといけない家庭が増えるだけだったら意味ないでしょ。
かと言って、共産主義がいいわけではない。みんながほどほどに働いて、楽に生活ができるのなら
それに越した事はないけど、社会の構造から言ってもそんなの無理。日本がもっと資源でもあれば
貿易黒字でなんとかなってたかも知れないけどね。それも国有のものとして。

ま、遊びたい、休みたい、贅沢したいでは、
貯金を食いつぶすしかないですよね。国も個人も。
ちょっと死語化しそうだけど「痛みを伴う改革」をしないとだめじゃないの？
育児中の人たちが、そうではない人たちと比較して「損」しているように
見えるのが少子化の原因なのだとしたら、育児中の人たちの「損」が
軽減されるか、育児中ではない人にも「損」してもらうか、
育児中の人たちが泣き寝入りするかしか、選択肢がないような・・

既出かな〜。
高齢化も原因の一つだと思う。
口うるさい年寄りがいると、これ以上つながりが強くなるのは嫌だと思うし。
年寄りが氏ねば、土地やお金が手に入って住宅ローンのために苦しむこともない。
もう一人ほしいけど、家もせまいし働きゃなくちゃ生活できないって人は
親が死んで住む家もあるし、ローンがないので旦那の稼ぎでもう一人産める。

よく言うでしょ、子供に。
新しいおもちゃを一つ買うなら、古いおもちゃを一つ捨ててからにしなさい。
そうしないと片付ける場所がないから。
人間だって新しい命がほしいなら、古い命は減らさないと。

Nステ粂、厚生労働大臣が「省員から早く帰宅しましょう」と奨励してた
ニュースに対してのコメント。「へっ何言ってんだか」と小ばかにしたような感じ。

粂は選択小梨だろうな。やつの言葉の端々には子供嫌いが溢れている。
本心では「やかましい子供が減って少子化マンセー」とか考えていそう。
キャスター連中は多かれ少なかれこんなもんだから論議にならん。

>>656　ちょっと同意。
古い命を積極的に減らそうとは言わないが、積極的に助けようとは思わない。

今の年寄りって、戦時中で、食べ物がなくて粗食だったのが、かえってよくて、
長生きができてるって説もあるよね。飽食の時代に産まれ育ってる人間が、果たして
どのくらい長く生きられるか、わかったもんじゃない。それなのに、今と同じぐらい
長生きできることを前提として、○年後にはこうなるって予測をたてて、不安を
煽ってる。古いおもちゃをおもちゃ箱にしまいっぱなしにしないで、リサイクルして、
使ってあげるのも手だよね。

>>652

可愛く思えるようになれば一番だけどね。
一時接触するだけでは本質は分からないような気もする。
まぁ厨房＆工房全てが”悪”って訳じゃないけどさ。
残虐な少年犯罪とか見ると楽観的にはなれなかったりする。
ﾏｲﾅｽばかりに目を向けてたらどーにもならないって理解してるんだけどねぇ。

>>657
私も粂にはｶﾞｶｰﾘしたよ。
オヅラとたいして変わんないじゃんとｵﾓﾀ。

汲めもだけど、坂口＠学会の発言もどうかとオモタよ＞Ｎ捨て。
早く帰宅したらやることは一つだとおもってんのかヨ！

>>653

同意。
>>638は非常に理論的にﾏﾄﾓな事を言っていると思う。
人間性が疑われるような発言じゃないなぁ。
何の恨みがあるのか分からないが、＞ID:0P7Jvldzの反論の仕方は
どうかと思うね。
どっちかって言うと＞ID:0P7Jvldzの人間性を小一時間（以下略

>>661 オヅラレベルだな。

オヅラのせいで、坂口の真意が視聴者に伝わらなかったいい例かもよ。

>655
育児をすると損をするから生まないって人達に、
損はさせませんから、産んでくださいって産んでもらっても
ほんとの意味での少子化問題の解決にはならないと思うんだけど・・。
多分、育児したくない人にとっては、（あくまでも損をするなら育児したくないって人にとってはね）
金銭面以外でも育児って「損だ」と思うことだらけだと思うよ。
それを国がいちいちぺこぺこと要求をのんでいくの？

根本的に子供を産むって”損得”じゃ語られないと思うね。
無償の愛がなければ育児なんて出来ないもの・・・。

なんか、蒸し返しちゃってｽﾏｿ なんだけど、
私の周りは私も含めて、自分の子供以外の子供はｷﾗｲって人多いよ。
他の人は知らないけど、私の場合「ｷﾗｲ」というよりは
自分の子供以外は「どう接して良いのかわからない」＝関わりたくない。
に近いのかもしれないけど。

ただ、大型スーパーの通路の真ん中で大泣きしている小さい子供なんか見ると
一応、しばらく見守って保護者らしい人がいなければ声をかけてあげよう、くらいは思ってるんだけどな。（たいてい声をかけるまでに保護者登場）

そんな私は自分の子供が、自分にとって産まれて初めての身近な赤ちゃんでした。
（どうやら、ﾄﾞｷｭ発言らしいので、逝ってくる＆sage）

>665
>それを国がいちいちぺこぺこと要求をのんでいくの？

そこまでしないと子供は増えないってことでしょ。
子供を持たなければいけない決定的理由なんてないも同然。
国が人口増やしたい理由だって、今の年金制度維持のためとか説得力ないじゃん。
金銀パールプレゼント作戦しかないと思うよ。
じゃなかったら、少子化対策はあきらめて移民を受け入れるとか、老人も
死ぬまで働かすとか方向かえるしかないよ。

>>661
だけど、ある意味私はいいこと言った！て思ったよ。
家みたいに、毎晩残業で12時過ぎに帰ってこられると、子作りする暇も
ありゃしないし、育児家事の手伝いは望めない。
働きたくても、負担は女に掛かるだけ。
そこまで、深く考えた発言かは不明だが。

>668
そこまでして子供産んでもらって少子化は改善されたとしても
新たな問題増やすだけだよね。
その時はその時でまた対策をたてるってことなんだろうけど、
そもそも産めよ増やせよで、老人問題が発生し、少子化問題の一因にも
なってるんでしょ。金銀パール作戦ってより、えびでたいを釣る作戦でしょ。
みかえりを期待してのプレゼントなのに、えびのえさ持っかれるだけで、雑魚ばかり
つれても意味ないよ。

＞子供を持たなければいけない決定的理由なんてないも同然。

なんかさー、こういう問題って一日二日じゃどうにかなるってんじゃ
ないからさ、今子供育ててる私たちが
がんがって楽しく幸せに育ててさ、「子供産んで育てて、ﾖｶﾀﾈｰ」
「子供いたおかげで、人生こんなに豊かになりました」
ていう生き方を見せていくしかないんじゃないのかな。
親たちは背中で語るのよ。

子供はお荷物とか、メリット無しとか、
そういう風に考えてる小梨たちを説得するには。
今までの子蟻たち見てて、嫌だと思うんだから
これからは、「なんとなく…でも幸せそうよね、私たちも
こういう子蟻にならなりたいかな」と言う感じで。

子育てはお金はモチロンそうだけど、頭も体も心も
総動員しないと出来ない難しいことだけど、
それをしてる人が｢ｶｺｲｲ!」って生き方してたら
子供は自然に増えないのかなあ…

…甘い？

落ちるとこまで落ちたら（人口がぐーーーんと減ったら）
また自然に増えていく気がするんだが、生き物の本能として。
それが何十年先になるかはわからんが。

ただいま妊娠中だけどさ
旦那の月給が２０万円前後で
どうやって子沢山になれというんだ〜っ

>670
新たな問題とは？
671さんが言ってるように小梨が心の底から悔い改めなきゃ
意味がないって事？670さんは雑魚は子供産むな、かえって迷惑って
言いたいのかな。すごいなー。
そんじゃ、あなたのようにえびでなんか釣られないわよ！って人たちに
だけ産んでもらって、産みたくない人は将来年金で面倒見てもらわなくても
いいようにしっかり貯金する。それでいいじゃん。
産めよ増やせよで老人増えたのが問題ってあなたが考えてるなら少子化マンセー
ってことでしょ。どうしたいの？？？？？
わたしは671さんの言ってるような草の根運動って結構大事だと思うよ。
うちらの親世代の背中ってあんまりマネしたいシロモノじゃなっかたからね。