■保育園ママは逝ってください■その4

>>292さん

>沢山納税する人が納税しない、納税額が少ない人の
>(障害者や高齢者、福祉が必要な人を除く)
>面倒を見て当たり前、という考えは不平等でしょう。

共働き歴１１年、保育園（含学童）児の父歴７年の
一児（男）の父ですが、激しく同意です。

ですが、これまでの自民党政権の基本的な政策は
これに逆行していたわけです。これが、構造改革
で変更されることを期待するのみです。

あと、子供を保育所に入れて、妻も働くというのは
単に収入や躾がどうというだけの問題ではなく、
夫、妻、子供がそれぞれ公的な社会と私的な家庭の
それぞれの世界を持って生きていくということが
あると思います。（専業主婦も社会に属している
という反論もあると思いますが、会社という社会
と家庭との板ばさみになるという実感は兼業主婦
の方だけが実感できると思います）
つまり、社会の構成単位が個人であるということを
夫、妻、子供のそれぞれが早くから認識するという
ことです。
専業主婦の方々はこの実感がわかりにくいのではないか
と思います。個人が利己的に生きているということを
批判的に見られるのではないかと。

無責任なコメントですみません。荒れないことを祈ります。

>>300さん>>299です。
大局的に賛成です。が、
＞専業主婦の方々はこの実感がわかりにくいのではないか
＞と思います。個人が利己的に生きているということを
＞批判的に見られるのではないかと。
の部分がわかりません。兼業が利己的に生きているということを
専業が批判的に見るということですか？
＜社会の構成が個人単位
確かにこれは憲法にも、則っていますね。

>>280 >>283 3年育休女さん
私も悪平等には反対です。それぞれ努力して、現在の収入を得るにいたったのでしょうから。
でも、貧乏人は黙っていろ的な発言にも首を傾げたくなります。
高額納税者のおかげで、いろいろな行政サービスが充実しているのは事実ですが、
収入だけが人の価値を計るのではないと信じていますし、子供にもそう教えています。
それに、そのロジックなら、高額納税者（偉い）の妻の専業主婦については
どのような扱いになるのでしょうか？夫がたくさん納税しているので、多少の
優遇はいいのでしょうか。
事業をやっている方が、実際には労働していない奥様を自分の会社の役員にしてういる
ケースもありますよね。そんな方を尊敬できますか？

全体の表現や後半の４行を除けば、私は>>290さんに同意です。

連続になるかもしれませんが、すみません。
>>292
>沢山納税する人が納税しない、納税額が少ない人の
>(障害者や高齢者、福祉が必要な人を除く)
>面倒を見て当たり前、という考えは不平等でしょう。

結局、行政サービスが薄くなれば、あなたのおっしゃる福祉の必要な人が
増えることになるのではないでしょうか。
たとえば、保育所の助成金がなくなり全員が自己負担となった場合、
それでは子供を預けて働くことのできない家庭が増え、その家庭には
行政からの補助がでることになります。
（行政からの補助がなくなれば、少子化が一層進むでしょう）
結局のところ、資本主義ではあっても、ヘンな平等は残るのです。

302さん、283です。
280、283、292、296、297と私が書きましたが、
すべて読んでいただけたでしょうか。
貧乏人は黙っていろとの主旨では全くありません。
高額納税者、収入の多い者は本人の環境や努力の結果でも
あるので、今よりも評価されても良いとは思っていますが。
実際には労働していない奥様で会社役員は、私も多く事例を
知っているほうだと思いますが、妻を役員にして給与支給と
なると、納税もされていることがあります。
滞納・保険料未納が増加している昨今では、税務署も社会保険
事務所もそう甘くありません。
なお、私の実母は５６歳で現職のまま亡くなりました。
当時父も私も兄弟も就職し、個々に社会保険等負担していた
ので、母の年金等は扶養者、相続人がいないとの理由で
支給されませんでした。１８年９ヶ月勤務でした。
システムとして当然のことだそうですが、母が自らの労働で
負担したもの、母の勤務した会社が母を雇用したことで
負担したものはどこにいったのでしょう。
母は会社役員ではなく、ごく普通の社員として働いていたので
納税額、保険年金をごまかさなくてはならない立場ではありません。
大人も子供も、稼いだほう、恵まれていたほうが、
黙って引き下がればよいのでしょうか。

303さん、304です。私も追加ですみません。
このスレでもループしたようですが、行政サービスが薄くなると
少子化との事例は、本当にあるのでしょうか。
私も本当に福祉が必要な人から、行政サービスを取り上げろとは
言いません。
299さんが書かれたように、専業なのに働いていることにして
保育園にいれる、これは福祉の誤った使い方ではないでしょうか。
私の実家地区の民生委員さんの話ですが、
離婚後、母子年金給付者の実態調査に行ったところ、
夫婦、子供とも同居、奥様は「お父さん、お風呂はー。」
民生委員は書類操作の離婚と判断し、給付を打ち切ると
市と連名で通達したところ、その奥様から怒鳴り込まれた
そうです。この地区は、新興住宅地で離婚、母子年金が
一時期急増し、調査のきっかけとなったのです。
貧乏人なら福祉のごまかしもオッケーとは、思えません。

>>301さん、
300です。

兼業が自分が働いて収入を得るということを
｢自己実現｣｢自立｣というような個人として当然
持っているべき要件として考えているのに対して
（決めつけていいかな？）
専業からは
｢より高い生活水準｣｢自分の自由になるお小遣い確保｣
というような｢利己的｣な目的に見えるのではないかと
思うわけです。
私がこの１１年間、妻の生き方を見ていて、私なら
収入だけのためにあれだけのことはできないと
思いました。
（仕事の責任と育児の責任の両方を負うということです）

確かに戦後日本の社会は家制度から理念的には
個人主体になったわけですが、政策運営上、社会制度上は
実質的には社会の構成単位は家だったわけです。
（世帯主、専業優遇、夫婦同姓等々）

学校では個人主体の社会だと教えられ、しかし社会に出てみると
実は家制度が前提だったわけです。兼業にとってはこれに毎日
板ばさみになるわけです。会社という公的社会での責任と
家庭での家事・育児の責任の両方を果たさないといけないわけです。
（朝、子供がごねると会社に行けないとかそんなことです）
しかし、社会人とはそういうものだと思ってがんばってるんですよね、
兼業は。

兼業はプライドを持つべきだと思いますよ。
社会と家庭の両方で責任を果たしているんですよ。
本当は無理なんですよ。こんな社会制度、システムで
両方の責任を果たすなんてことは。
ちゃんと社会制度を設計できなかった馬鹿な官僚
よりずっとずっと個人として社会に対して果たすべき
責任を自覚しているんですよ。

だから、兼業にはプライドを持って欲しいですね。
専業いじめとか内輪もめとかしていてはいけないと
思いますよ。

（今、前後で行われている議論への批判ではありませんよ）

>>302
>収入だけが人の価値を計るのではないと信じています

それは私もそう思ってますよ。
高収入でもくだらない人、低収入･無収入でもすばらしい人は
たくさんおられます。

>それに、そのロジックなら、高額納税者（偉い）の妻の専業主婦については
>どのような扱いになるのでしょうか？
>夫がたくさん納税しているので、多少の優遇はいいのでしょうか

基本的に優遇されるべきは納税者本人とその子供だと私は思ってます。

280=283=292=296=297=304=305
って面倒だから、以降、粘着さんということで。
粘着さん、結局いろいろ書いたけど、うちの母ちゃんの金返せ〜！という私怨だったのね。
保険とか年金というのは相互扶助の考えだから、そういうこともあるのよ。

自分では従業員のズルの手助けをしながら「ごまかしは許せない」だって。（>>296参照)
あー、もっと矛盾ぶりを探したいけど、私はあきっぽいので、また気が向いたら
やってみよっと。まあ、その頃には、さすがの粘着も消えてるか（藁藁

所得税は所得のない人は払わないとしても（払わなくて当たり前か）、
取りあえず国民健康保険税とか国民年金なんかは、納めれるようにすれば良いのに。
任意で納税でも良いけど。（払ってない人は私ってこんなに責任果たしてないんだって実感涌きそう）
国民保険＆年金を納税すると、年間どのくらいになるんでしょうか？
４０万ぐらいにはなるのかな？県によっても違ってくる？？

残念でしたね、消えてませんよ。
308さんのいう相互扶助は正しく運用されていれば、
相互扶助として成立しますが、していないのが現状でしょう。
母や収入の件は、その相互扶助が機能していない典型ではないか、
と書いたのですが、ただもらう立場の方は私怨と判断されるのでしょうね。
確かに矛盾していますが、先ほども申し上げたように、
社内で叩かれないことを選んだのです、社内で生きていく
知恵として。
なお、短絡的に「ごまかしは許せない」と読まれたのは
私も言葉足らずでした。
何度も申し上げているように、
収入の多いものは我慢で、少ないものは何をしても良い
ではないでしょう、ということです。
事例を知らない、現状調査を怠っていることは
兼業でも専業でもよくあることです。
飽きっぽいとの言い訳で終止することなく、
反論をお待ちしていますよ、308さん。
あ、これからは主婦の時間なんで落ちますけど。

>>306さん、>>301です。
詳しい説明を有難うございます。
その通りです。子供がいて働くと、必ずと言って良いほど
言われるのが「子供が可哀想」「自分が一番で子供は二の次」
と言われますね、確かに。つまりこれをもって
利己的と思われるんでしょうね。
>>302さん、主たる生計者と専業主婦を一緒にしていませんか？
306さんの考えからいけば、たとえ夫婦と言えども
別々の一個の人間だと主います。
>>310さん
＜収入の多いものは我慢で、少ないものは何をしても良い
ちよっとずれますが、児童手当・・・
税金を沢山納める家庭がもらえなく、
少ない家庭がもらえると言うのは論理的説明が出来ませんが
感情的に納得できません。

>>309さん、
税でも年金でも払ってない人は責任果たしてないって実感は絶対湧かないと
思います。払わなくてラッキーとか払わなくて当たり前とかそんな感じでしょ
う。自分がそうならそう思いますよ。
責任ということの実感は実際に果たしていない人には絶対湧かないと思います
。
>>310さん、
収入の多いものは社会的な責任をそれなりに果たしているというプライド
（ノブレス・オブリジ）みたいなものを持つことしか報われないと思います。
何をしても良いと考えている収入の少ない人たちのことを社会的に低い階層の
人たちと考える以外にはありません。アメリカなら普通の白人の主婦が
低所得層のプエルトリカンなんかをそういう目で見ていると思います。
いわれのない差別というのはいけませんが、社会的責任を果たして高収入を
得ている人間は一段高い階層にいると考える以外、自分を納得させられませ
ん。
悲しいことですけど。

逆に国とか社会とかに自分たちが「優遇」されたいと思っている人たちは
そう思っているだけで、最下層貧民と言われても仕方がないです。
プエルトリカンならそう言うでしょうし、それはそれで正当なことです。

>>309
私が会社員だった頃は、厚生年金が２〜３万円、健康保険が数千円だったと思います。
あまり給与明細をみていなかったのでわかりませんが。
おそらく、健康保険に関しては、企業側がかなり負担していてくれたのだと思います。
具体的な額がわからない上、国民年金や国民健康保険の額じゃなくてごめんなさい。

>>310
相互扶助というのは、もらえる人はズルいとか払うばかりは損とかそういう
ものではないと思います。おそらく受け取られたであろう出産育児一時金などは、
子供のいない家庭では受け取ることのないものです。
健康保険でいえば、健康優良児は損だし、病弱児は得なのでしょうか？
健康優良児は健康だというだけで充分幸せですし、病弱な子供は保険でまかなって
もらってもつらいものです。
「ただもらう立場の」病弱児をかかえる親としては、ちょっと悲しかったです。

>>301さん、

>「子供が可哀想」「自分が一番で子供は二の次」
> と言われますね、確かに。つまりこれをもって
> 利己的と思われるんでしょうね。

子供が保育所の時、朝は私が連れて行っていました。
いつも時間がなく、最小限のことだけして
（タオルかけたり、服を補充したり、そんなこと）
慌ただしく保育所を後にしていたのですが、
子供が３才くらいのときに、ある日、時間があったので、
園庭で遊ぶ子供をしばらく見ていたら、子供から
「パパ、早く行って」と言われました。少し寂しく思いましたが、
子供は３才にして、自分の世界、自分の社会があるんだと実感し
ました。（家庭とは違う自分を見られるのは確かに恥ずかしい
ですよね。

父親は母親の代わりにはならないということで、やはり
可哀想と思う人はいるとは思いますが、私には子供の成長、自立
と捉えようと思いました。

結局、夫も「利己的」（悪い意味ではありません。自分の属する
社会で自己責任で自分のしたいことをしていくということです）
で、子供も３才くらいから「利己的」にやってるんですよ。

妻だけが「利他的」に生きるのか、同じように「利己的」に
生きるのか。

やはり、本人が決めるべきことで、他人がとやかく言うことでは
無いと思います。

>>312さん
noblesse obligeというのは、ヨーロッパ貴族の考え方ですね。
貴族などの身分が高い、人よりも恵まれた立場にある人が
社会に対して負う義務のことで、欧米社会の道徳です。
恵まれた家庭では、「普通の白人の主婦がプエルトリカンを」などという
差別的な例えをしたり、他人を低所得者などと差別をすることのない、
余裕のある人間に教育し、社会に貢献する習慣があるのです。
これは、もちろん所得に関するものだけではなく、資質に優れたものが
弱者に配慮する思いやり（というよりは義務）なのです。
皇室や世界の王室の方々が、被災地を見舞われたり、不幸な人たちを
励ます映像をご覧になったことありますか？

つまり、所得が多い少ない、納税が多い少ないで、他人を差別するような
人にはnoblesse obligeは望めないものと思われます。

309です。
312さんへ
そんなもんですかねー。なんかちょっと寂しいです。
任意納税は却下しまーす。

313さんへ
そんな、謝っていただかなくても…。こちらこそ恐縮です。
たしか、私が一時期失業保険もらっていた時、２つ合わせて
月３万ぐらいはらったかなーって記憶があったのです。
おまけに市民税は一括で払うし、失業中とはいえ厳しいー。
もちろん、よろこんで納税しました（笑）。

>>315さん
全く仰るとおりです。（これ嫌みでも皮肉でも無いです）
ただ、兼業で育児をしているという状況は社会インフラによる
バックアップ（保育所の充実等々）が不十分な状態で、家庭と
社会に対する責任を果たしているわけです。基本的には
社会から賞賛されてり、報われたりして当然です。しかし、
現実は会社と家庭の板挟みで疲弊しているわけです。
だから、社会に対する不満も出てくるわけです。基本的には
日本の馬鹿な官僚、政治家が悪いんです。
大して努力もせず、低所得なのに優遇されている人たちがいて
うざいと思えるのはそういう制度に寄りかかっている人たちが
確かにいるからです。
でも、その人達に直接そう言っても仕方ないんです。
自分はノブレスだとでも思うしか無いんです。
うざい人たちはプエルトリカンだと思わなければ、やっていけな
い。
所得の多少、納税額の多少ではなく、社会と家庭に対する責任を
自覚していると言う点で兼業はノブレスです。
兼業は日々、その両方の責任に直面するんです。
残業しないといけないけど、子供を迎えに行かないといけないと
か。朝、子供が熱を出して、夫婦でどちらが休みをとるか半分喧嘩
して決めるとか。社会で責任を果たすという尊い自覚が家庭内や
会社で悩むことになるんですよ。おかしいんです。なにかが。

社会的責任を自覚せず優遇制度に甘えている人はプ・・・ンです。
専業も低所得兼業もNPOやらボランティアやらで責任を
果たせば良いんです。そうすればプ・・・ンではないです。

>317　疲れたまってるんですか？
社会に対する不満を、他人を見下すことで解消しようとするのは
どうみても…。

ちゃちゃ入れスマソ
>317のレス読んで元室長思い出しちゃったYO。

>317 お仕事辞めたら？
　そこまで不幸な思いをされながらお仕事する必要が
　あるのでしょうか？
　
　　　

>>318さん
>疲れたまってるんですか？
確かにこの１１年、ずっと疲れてました。

ただ、他人を見下すことで解消しようとしているわけではないです。

確かにアメリカにはそういう現実があるということです。
私は一ヶ月ほどですがアメリカの現地法人に出張していた
ことがあります。そこでは昼間は白人のオフィスワーカーが
仕事をしていました。もちろん兼業の方もいました。
現地の人たちは朝早く来て夕方４時半くらいには帰ってしまうのですが、
日本人の私は７時くらいまでオフィスにいると、プエルトリカンと
思われる人たちがオフィスの掃除に来るわけです。アメリカでは
いろいろな肌の色をした、いろいろな人種の人とも笑顔でお話でき
るようなイメージがあり、それまでは実際、そうでしたが、その
プエルトリカンの掃除人は、ただただ黙々と掃除をするだけでした。話しかけることを拒否するような雰囲気でした。
たぶん、英語ができないんだと思いますが。

で、その人たちはもちろん低所得だし、社会的な優遇制度もあるん
だと思います。昼間、オフィスで働いている兼業の人たちの税金も
彼らにまわっていると思います。
でも、白人の兼業とプエルトリカンの掃除人は決して顔を合わすことも言葉を交わすことも、たぶん、アメリカの２ｃｈみたいなとこ
で議論したりもしないわけです。特に兼業の白人は自分の支払った
税金がプエルトリカンの優遇制度に使われたとしても直接は抗議し
ないと思います。ただ、優遇制度を支持するか反対するかを選挙権
を行使して意思表示をするだけです。

日本は高額納税者も、優遇されている層も同じ人種、民族で同じよ
うな時間帯に活動し、同じ２ｃｈで議論する。すでに階層社会が
存在しているのに、それが無いことにしようとする。
それに無理があると思います。特に兼業側はいつまでたっても
報われない。
だから、アメリカで兼業の白人が同じオフィスに出入りしながら
決してプエルトリカンの存在を意識しないように、日本の兼業も
無税、優遇層の存在を意識せずに生きるべきです。社会に対して
果たすべき責任をちゃんと果たしているという誇りを持って。

>>320さん
ご忠告、痛み入ります。
一応、私、男ですので、簡単に仕事辞めるわけにも。
（フェミニストからのバッシングは覚悟）

>>307さん、
亀レスでごめんなさい。>>302です。
家庭内で夫と妻がどのような役割をしていても、それは外部の人には関係ない
と思いますよ。たくさん納税している夫が妻に家庭にいてほしいと願い、
妻もそれをよしとしているのなら、いいじゃないですか。
専業主婦優遇についてご不満があるようですが、それなら夫から妻が給与を
もらう形ではいかがでしょうか？夫が雇用するのですから、従業員への給与と
同じでもちろん非課税。そうすれば妻は課税されることになりますが、
夫の課税対象額が減ります。累進課税だから、家庭としての納税額は減ることになる
と思いますが。その上ですべての専業主婦優遇を廃止し、保育園もすべて民営、
個人負担にすれば、不公平感がかなり削減されることと思いますが、いかがでしょうか？

なんだ、300って男だったんだ。

…やれやれ。

男だってだけで、こんなにぶ〜たれていても
仕事続けていられるのは羨ましいというか
やっぱ気の毒というか。
まあ、本人の気の持ちようで辞めたって良いじゃんな
世の中なんだけどな〜。

>>323
＞家庭内で夫と妻がどのような役割をしていても、それは外部の人には関係ない
＞と思いますよ。
優遇制度さえなければ全く関係ないと思います。

＞専業主婦優遇についてご不満があるようですが、
＞それなら夫から妻が給与をもらう形ではいかがでしょうか？

まあ！それなら育休中の私でも給与がもらえるのね♥
…とでも言うと思った？
家庭内でのお小遣いなどは好きに決めればよいかと思います。
でも、共働きでも家事はやってるんだし、わざわざ給与を払うこと？
税金に関しては配偶者控除を無くすだけでいいと思うので、
わざわざ専業主婦が税金払わなくていいと思いますよ。
ていうか、スレ違いなので男女論板の専業主婦優遇制度スレへ行きませんか？

保育園の民営化には賛成します。

今ごろ来て恐れ入ります、310です。
>>313さんにレスを…。
お子様の状況がよくわかりませんが、「病弱児」を抱えていらっしゃるのは
毎日気のやすまらないことも多いのでしょう、拝察致します。
私の書き方が足らず、ご不快に思われたようですが、
私がここで言いたかったのは、福祉制度の誤った、あるいは悪用と
思われる運用で、それを支える者・本当に福祉が必要な者が
その機会から「はじき出されている」のではないか、
それには納得できないなー、ということです。
本当に福祉が必要な人には、きめ細かく、迅速に、
バンバン行き渡らせていい、と思っています。
例えで恐縮ですが、我が家で通わせている無認可園には
シングルマザーさんとそのお子様が入園されています。
すぐ近くの認可園には、実はお母様が専業というお子様が
複数通園されています。
シングルマザーを選択したのは彼女ですが、保育園の入園
については彼女と彼女の子が、当然優先と思われるのですが、
実際には待機なのです。
は

>>318 子供が熱出して苦しい時夫婦げんかしちゃだめだよお。
健全な社会参加以前の問題だな。

＞３２７
何故シングル子が優先？

>>328
その時はそう思いましたよ。
自分たちは家庭を険悪にしてもお金が欲しいのかって。
人間として失格じゃないのかって。

でもね、二人とも育児と会社に責任を強く感じているから
マジになるんだって思ったんですよ。最近になってね。

だから、自分たちはそれくらい社会に対する責任感が
強いんだから、社会参加以前ところかノブレスだと
思うことにしたんですよ。ひとりよがりだけど。

福祉を食い物にしている方々はプエルトリカンだから
仕方ないってね。

今の不況、超リストラ状況が続けば、しっかり生き残る
ことを考えない方々は本当にプエルトリカンレベルに
生活レベルが落ちますよ。

兼業はその点でちゃんとリスクヘッジしている。
自己本位ではなく、仕事を通じて社会的責任を
果たしてもいる。

社会参加に健全もなにもないです。ただ社会に
放り出されて、なんとか生き残ることを考える
だけです。

329さん、認可保育園の入園選考では「片親」
だからです。これには理由の如何は別なのです。
死亡も離婚も選択的に片親も問うてないのです。
300さんの>>330にも基本的に同意です。
ご主人のリストラやラッキーと思った転職に失敗して、
明日は保育園ママの必要に迫られるかも知れない
昨今です。
保育園ママは逝って下さい、と言ってられるご時世では
ないかもしれませんね。

３００さんの「ノブレスオブリジ論」肯けるところ多いです。

保育園民営化が進んでるみたいですね。
多少高くなったとしてもより良い保育サービスが受けられるのならば
高額納税者も納得して民間の保育園を利用できるのではないでしょうか。
公立は福祉の必要な人だけが利用するようにしてもいいのでは？

プエルトルカン・・・とかは辞めませんか？
これが朝鮮人とか部落民とかとなったら、かなり
イタイ感じでしょ？
差別をいちいち口に出すことでしか自分を支えられない人は
その差別される階層と近い層だということですよ。
ちょっとそのへんが読んでいて不愉快です。

保育園が民営化されて、それぞれの所得層に応じた
利用の棲み分けが出来ればいいかもね。
私はむしろ公立保育園の保育料って、ちょっと安すぎだと
思っているから。

>>326さん
面白い方です。家庭の中が楽しそうだわ。
切り返しに胸のすく思いがします。
で、横レスですが、家事は経済活動ではないので
確かに給料なんて発生しないですよね。
家事は歯を磨く、寝る、食べるのと同じように単なる生活の一部です。
>>333さんとも重なりますが、保育園民営化に賛成です。
所得に応じて、ではなくサービスに応じてお金が変わってほしいと言ったら
非難されるかしら？

＞３３４

所得に応じてではなくサービスに応じて

そうね。そっちの方に一票。
子育てにどれだけ、どのようにコストをかけたいかは
それぞれの家庭の考え方だものね。
専業、兼業だのの不毛な争いも終わるかも・・・。

うーん，やっぱり納税の時期とか，専業優遇とか
言われたら323の様な考えになるんだよね．
ただ，これは国が認めないんだよね．
税収が減るのが大きな要因だと思うが．．

>>334
　家事は経済活動ではない．．．
　大丈夫？？頭．
　今度家に掃除に来てね．
>>300
　どちらも半人前って事かな？？
いや，内容も書き方もそう思ったもんで，，
　兼業ってのは低所得者層が多いんだけど，何か？

　ちゃんとした兼業がいるのは認めるよ．
しかし，そう言う奴ってやっぱり申し訳ないって
思ってるやつばっかりだけどなー．
　仕事でも，家庭でも，子供の周りにも自分が仕事を
しているために多少なりとも迷惑をかけてるって．．

>>327さん、３年育休女さん、
同意表明、ありがとうございます。

>>333さん
不愉快にさせてすみません。

ただ、一応、説明させていただきますと、

・朝鮮人（在日？）、部落民
いわゆる普通（？）の日本人と姿形は同じで生活エリアが重なっていて
（つまり、日頃顔を合わている）、しかし、出生、民族等の違いにより
差別の対象となっている。また、それらの人たちの地位向上を目的と
した団体があるが、その団体と行政の癒着等の不正の存在が疑われて
いるため、さらに差別意識が広まっていて、２ちゃんねる等匿名の場
での差別発言につながっている。

・プエルトリカン
いわゆる普通（？）のアメリカ人とは生活エリアが重ならず
直接顔をあわせたり会話をかわす機会もほとんど無い。
従って、差別意識の対象ともならない。彼らに対する
優遇制度の是非については選挙権の行使により意志表明をする。

優遇制度に寄りかかっていたり、福祉を食い物にしている人たち
に対して、自分自身の値打ちを損ねるような差別意識を持つこと
なく、税金の使い道としての是非を選挙権の行使により表明する
ということをひとことで言えば、

そういった人たちは同じ日本人ではあるが、いわばプエルトリカンだ

と思うことにしようということです。
社会から必要とされる仕事をして、社会制度の根幹である家庭を
持って、納税をして、選挙権を持つ自立した個人が兼業であり、
保育所ママなのです。その人たちがそういう意識を持つのは
当然の権利です。

>337

すいませんがプエルトリカンはアメリカで差別されますが？結構アメリカ本土にも
いますけど？俺もプエルトリカン兄弟と知り合いになりましが速攻で嫌いになりました。
性格最悪だったよ（ｗ

>>333さん

そうだ、書き忘れるところだった。

>差別をいちいち口に出すことでしか自分を支えられない人は

ならこのスレのタイトルはどうなんでしょう。
保育園ママを差別の対象にしていませんか？
「保育園ママは逝ってください」というタイトル
に同意される方は
「納税しない専業はプエルトリカン」
というような発言を差別だと言って批判できないですよ。

ただ、それがどうであれ、自己認識を表明するのは自由でしょう。
「兼業は社会に対して家庭と仕事という二重の責任を果たし、
さらに納税しているということにプライドを持ち、自らを
ノブレスだと思う」
こっちはＯＫでしょ。

あとはこのスレのタイトルに同意するのかどうかです。
同意するなら、プエルトリカン発言を批判できないです。

このスレのタイトルに同意できません

以上。

>>338
貴重なレポート、ありがとうございます。
我ながら良い論理構築だと思ってたんですが。
速攻で崩壊。

↑３００さん、気が済みましたか？

>>333さん
怒らせてｽﾏｿ

＞３４３

全スレ回って整合性のない？発言をチェックなさったらいかが？
ほれ。

Go!

>>kougakunouzeiさん、

本当はこっちの発言を先に批判しないといけなかったんだ。

>仕事でも，家庭でも，子供の周りにも自分が仕事を
>しているために多少なりとも迷惑をかけてるって．．

その考えが徹底的にいけないんですよ。
そういうふうに兼業はマインドコントロールされてるんですよ。

仕事をするっていうのは、その人に仕事があるってことなんです。
（当たり前だけど）
仕事があるってことは、その人に仕事をして欲しいと思っている
人、または会社があるってことなんですよ。つまり、社会から
要望され、期待されているんですよ。

だから、育児と仕事で板挟みになるっていうのは、
子供からも社会からもその人に強い強い要望、期待があるって
ことです。社会的に価値が認められているってことです。
それが葛藤や板挟みになるほど、その人に対する社会からの
要望、期待にその人が責任を果たそうとするからなんですよ。

それを単に迷惑とかその次元で考えてはいけないんですよ。
少なくとも保育園ママ自身は。
子供が熱を出しても夫に嫌がられると分かっていても
夫に今日、休めないかをたずねるっていう状況は
迷惑とか険悪とかそんなことで片づけられないんですよ。

その保育園ママが２重の社会的責任を果たそうとしている
姿なんですよ。だから迷惑ではなく、ノーブルなんですよ。

う〜ん、なんだかな、女に生まれたばっかりに子供産んだら
働いても働かなくっても叩かれる。
男の人は働く時に子供のことなんか関係ないのにね・・。
あ、妻子持って一人前って言われちゃうとかは除いてさ。
専業も兼業も世帯主もやったことあるからこのスレ読むの
複雑な気分だわ〜なんかかなし

＞３４６
なんかかなし

そうだね〜。
なんかいちいち他者をこきおろさなきゃ自分を保てないのもな。
みみっちいっつうかなんつうか。

なんかかなしってのが一番合っているね。

<仕事でも，家庭でも，子供の周りにも自分が仕事を
<ているために多少なりとも迷惑をかけてるって．．
迷惑はかけていません。それよりもあなたの独善的で押し付けがましい
考えのほうがかなり迷惑だし、そんな性格だと回りのお母さん方にも
かなり迷惑をかけているんじゃないの（自分の考えを押し付けている）
夫は家事が大好きなため、積極的にやるし、家事は作業の一部として
捕らえています。労働ではありません。よって賃金は発生しません。
うちは私が年収700、夫が1000ほどです。低所得者と言うのは
当てはまりませんね。私達のような家庭は結構いると思いますが。

倉庫に入ってしまうのは勿体無いのであげ

子供がいるのに働いていることが非難されているのではないですよ。
子供を保育園に預けて働いていても、
お迎えの時間には行かなければいけないので残業ができない→職場では迷惑
急な発熱などあれば迎えにいかなければいけない→職場では迷惑
なのです。それを思いやってくれという気持ちもわかりますが、
職場ではこのように半人前の仕事しかできないくせに、権利意識ばかり高いのが
とても困るのです。「育児中だから当然だ」って。
３年も育児休暇とって仕事の感覚がにぶっている人を、再度職場に迎えなければ
いけないというのも、迷惑な話です。それならもっと人件費の安い新人を
雇ったほうが、会社としてはうれしいのに、当然のように戻ってくる。

これでも、申し訳ないと思えないのでしょうかね。

これは女性だけではないですよ。男性だって同じことをしたら迷惑です。
その役割を家庭で女性がやっているのであれば、それは社会に対して不満を
言う前に、家庭で解決してください。

私のプエルトリカン発言でこのスレ削除されたかと思いましたよ。

>>348さん

基本的に貴方に同意するし、負けずにがんばって欲しい。
（迷惑かもしれんが）

しかし、

>うちは私が年収700、夫が1000ほどです。

て言っちゃったね。これは妬みを買うよ。
年収額そのものと、リストラに対するリスクヘッジができている
ということとに。（ご主人リストラされても専業並でしょうから）

うちもそれくらいだけどね。二人ともそれなりの企業で兼業、
保育園ママ続けていたら、それくらいいくよ。でも、時間的余裕が
ないから、高所得の実感無いけどね。

それにつまらんマイホーム夢見て７年前に３５００万ローン組んで
マンション買ったけど、ほぼ完済したよ。含み損無茶苦茶大きいけどね。兼業してて良かったと思ったよ。今、ローン抱えてないって
ことに。

・旦那さんの収入増の見込みなし。よくって現状維持、たぶん賃金カット。
・旦那さんは常にリストラのリスクあり。
これに住宅ローンかかえてたら、専業はつらいよ。

保育園ママは逝くとこあるけど、専業は逝き先なしだよ。

>>350さん

私が言いたいのは、育児も仕事も不完全でも、やろうと
思っている人のことを尊重しないといけないということ。

どっちも負担せずにのうのうとしている人たちが世の中には
たくさんいるんですよ。その人たちに比べれば、仕事を
がんばっている人も、育児のことに意識がいってしまって、
会社の周りの人への配慮が足らず、周りの人に迷惑だと
思われている人も、ずっとずっと偉いということです。

迷惑なのは官僚やら特殊法人やら大企業経営者やら
無能で仕事してないのに、既得権益にあぐらをかいて
いる人たちなんですよ。

育児は趣味でやってるんではないですよ。
自分たちが価値があると思っている社会を将来に残す
という社会的な責任を果たしているんですよ。
ミルクやらおむつやらうんこやら発熱やら
あまりに生活じみているからわからなくなるけど、
育児は社会的責任を果たすってことですよ。
社会から育児をしてくださいという要請があるんですよ。

でも、仕事をしようと思って仕事があるってことは
その人には育児に加えて、社会が仕事という社会的
責任を負ってくれという要請もあるからなんですよ。
あなたじゃなくって、社会からね。（実際にはあなたの
勤務する会社）
日本人は学校で洗脳されるから、会社も学校みたいに
行きたいから行くみたいに思うけど、会社は給料もらう
ということは会社から来てくれと言われていることと
同じなんですよ。来るなと言われるまではね。

これから少子化していって、男が半脳でだめだってわかって
きたら、女性に仕事やってもらわないと社会がもたないって
ことになってきてるんですよ。一時的にはリストラとか
パートに仕事とられるとかあるでしょうけど。

ただ、結果としてはうまくこなせていないけど、
育児も仕事も両方で社会的責任を果たそうという
意欲とか意志とかを尊重して賞賛しないといけないと
思いますよ。でないと、この社会はもたないよ。

350の発想だと、「完全ではない人は不要」にいってしまう危険があるよ。
100％できない人以外は切り捨てる、女性や障害者などが槍玉に挙げられますが。
いまの高齢化社会で、あなたが年取って収入もなくなり視力も落ち、腰も曲がったときに
「迷惑」と切り捨てられるのですよ。

つうか、３００みたいな人も定年になってから
地域社会で上手くやっていけるのか？ギモン
こうゆうじじいが一番使えない。
　

>>354

だから兼業して死ぬほどしんどい目をして金を稼いでんだよ！
地域社会なんてハナから当てにしてないんだよ。
どうせ崩壊するんだから。

自分らで稼いだ金で、じじいとばばあで優雅に暮らそうと思ってるんだよ。

（こんな煽りに引っかかって、プエルトリカン発言なんてしないよ。
でも、して欲しいなら言ってやるよ。）

↑こんな品性下劣な書き込みするやつが
プライドだけは貴族なみ。
みっともなああい。

>>350
子供がいるのに働いてるのを非難してるのではないと
おっしゃってはいますが、子供がいれば必ず

お迎えの時間には行かなければいけないので残業ができない→職場では迷惑
急な発熱などあれば迎えにいかなければいけない→職場では迷惑

になってしまいます。仮にそれをフォローしてくれる祖父母がいたとして
仕事に全力投球できたとすると逆に家族に迷惑をかけて育児を放棄している
といった意見を耳にすることになるのではないでしょうか？
どちらをとってもどちらかには迷惑がかかり
かといって専業主婦をすればしたで社会のお荷物的にいわれちゃ
ど〜すりゃいいのさ！な気分になります。

>>357
時間外の保育や病児フォローをしてくれるベビーシッターさんがいますよ。
ここのスレで「逝ってくれ」といわれている人たちは、せっかくのダブルインカムを
そういうところに遣わずに、お母様のお洋服なんかに遣っていらっしゃいながら、
職場に迷惑をかけても「子育てという社会的責任を果たしているのだから、
当然の権利！」と主張されるような人たちなのですよ。
職場にも迷惑をかけず、地域にも貢献し子育てをされている方々や、
日中の町内のために、ささやかなボランティア活動をされている専業主婦の方々には
本当に頭がさがります。

兼業の方が優遇されていると目くじらを立てる専業主婦の中には、おたくのお子さんの
登下校時や放課後の活動、地域の安全のために目配りをしてくださっている方も
いらっしゃることも、どうぞ心に留めておいておいてください。

>150
お迎えの時間には行かなければいけないので残業ができない→職場では迷惑
急な発熱などあれば迎えにいかなければいけない→職場では迷惑

社長さんでもあるまいし、職場制度の一貫なんだから不満なら企業側へ
直接提言すれば良いことでは。
欧米に比べたらこれでも日本の制度なんてまだまだだよ。
なんだか横レスだね。他人の勤める社風や体制など人それぞれなんだから
短絡的発想の決め付け、押しつけはどうかと思うよ。

>357
>仮にそれをフォローしてくれる祖父母がいたとして
>仕事に全力投球できたとすると逆に家族に迷惑をかけて育児を放棄している
といった意見を耳にすることになるのではないでしょうか？

家族が迷惑かけてって、家族に言われるなら悩むだろうけど。
祖父母に限らずご主人なり、家族が応援してくれて仕事がしたいのなら、
自分の親としてのあり方に自信持てればいいのではないのかな。
高校生の息子保育園OB。子育て終了間際の今思うこと。
同じ仕事持つ身同士でもなんだかな〜って親も子もいたし、専業さんでも
なんだかな〜て親も子もいた。
それぞれの子供や親、学校や役員や地域ご近所で死ぬほどたっくさん接してきたけど、
専業だろうが仕事持とうが、結論は親としてのあり方や人間性だと思ったよ。
子供が大きくなった時に自分の子育ての結果など目に見えて出るもんだよ〜。

しかしなんでこんな喧嘩になるのか不思議。
幼児期以来10年以上付き合いのある友達10人ｸﾞﾙｰﾌﾟ。
毎年忘年会もやるけど仕事してる人もいるし、専業主婦さん半々。
お互いがお互いの立場尊重してるし、〜だからどうだなんて発想しないけどな。

3 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/10/26 21:34
アンチ専業って誰がやってて
アンチ兼業って誰がやってるの？


4 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/10/26 21:36
関連スレを読んでみよう！<2


5 ：4 ：01/10/26 21:37
おお、＜2ではない。＜3ですな！


6 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/10/26 21:38
＞3
幸せじゃない人

8 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/10/26 21:43
＞６
正解だね！


9 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/10/26 21:44
幸せじゃない人たちはここに集まってください！

>>354
お互い様だね。
あまり観念的な議論も不毛だって事だね。
350vs357のまともな議論に耳を傾けましょう。

専業、兼業、独身、みなさん、それぞれ自分のプライドは大事にしましょうね。相手を蔑むんじゃなくてね。

ただ私は保育園ママサイドだからね。
頭にくるバッシングがあったら出てきて、
プ発言するよ。

>>359
>社長さんでもあるまいし、職場制度の一貫なんだから不満なら企業側へ
>直接提言すれば良いことでは。
職場の迷惑省みず、権利の主張をする人。
結果的に仕事をする女性の足を引っ張ることになるのがわからないのか？
このような人たちが積み上げてきた雰囲気のために、子供を産んだ後に仕事に
復帰することをあきらめざるを得なかった人たちがいることを。
「職場のお荷物になりたくない」と考え復帰を断念した人たちのことを、
今度は社会のお荷物扱いしているのだから、誰が女性の敵だか・・・

>>363

>このような人たちが積み上げてきた雰囲気のために、

雰囲気でやめざるを得なくなるんじゃないよ。
根本的には男女差別があるんだよ。

だから女性の敵は女性じゃないよ。
男女差別にあぐらをかいている奴らだよ。

一時的に（育児と介護）職場のお荷物になっても、
たがいにフォローしあって仕事を続けることが、
長い目で見た採算の取れる雇用・就労環境を積み上げていくのだと思う。
職場のお荷物になるなというのはいかにも経営者側から見た安易な論理だと思う。

>>362
＞それぞれ自分のプライドは大事にしましょうね。相手を蔑むんじゃなくてね。

あんた自分が最初にノーブルだの，プ，，だの
　発言したんじゃないの？？

サラリーマンも政治家も、こどもの保育園の送り迎えをする世代が増えてくれば、
何かが変わっていくでしょう。
少なくとも自分の息子を役割分業の考えに凝り固まった人間に育てないようにしよう・・

>>364
男女差別だけではないと思う。
３００さん（男性）が、どのような職場か知らないけど、いわゆるオフィスワークや
営業などの場合、頻繁に子供を理由に残業を断ったり早退するようでは、
職場の人たちはその男性のことを「迷惑な存在」と考えると思う。
むしろ、男性のほうが「男のクセに」などと言われるかもしれないが。

>363
>このような人たちが積み上げてきた雰囲気のために、子供を産んだ後に仕事に
>復帰することをあきらめざるを得なかった人たちがいることを。
>誰が女性の敵だか・・・
産休取ったり、育休取ったなんて書いてもないのに。短絡さんだね。
あきらめざるを得なかった中の一人なの？気の毒に。
で、なんだかいきり立ってるわけね。
残念ながら子供がいてもできる人はちゃんとできるんだよ。
別の会社に再就職復帰などね。

>「職場のお荷物になりたくない」と考え復帰を断念した人たちのことを、
もう断念したなら今さら仕方ないじゃない。断念したのは自分の意志でしょう。
こだわるなら今からでも就職して頑張ればい良いのでは。
過去にこだわるよりﾎﾞｼﾞﾃｨﾌﾞｼﾝｷﾝｸﾞで生きたらいかがかしらん。

何年前の話題してるのかな？
同年代の女性ね、2人目出産予定だけど産前産後しか取らないかもね。
育児短縮制度は使うだろうけど。今時、1年も休んでられないでしょ。
仕事もできるし人間的にもものすごくいい人。
部・課長も評価してるし、復帰を部内みんなで望んでるよ。
私は彼女のｻﾎﾟｰﾄもするつもりだよ。
子供育てて仕事することが理解できるから。助け合う時は助け合うんだよ。
会社も上司も仕事で評価のある人に対して「お荷物」なぞ言わない。
かなり昔の話？もしくは会社の体質が古かったのね。

補足をすると、子供がとても重い病気であるとか、入院をしている
などという事情がある場合や、通常子供の面倒をみている人が急病などで
子供の保育をする人を確保できなくなった場合は、職場の人たちも
いろいろ配慮してくれると思う。
でも、それが恒常的になった場合、どうだろう。

>>353さんは「完全ではない人は不要」ということになり、女性や
障害者・高齢者切捨てにつながると批判されているけど、社会的弱者の
切捨てとは次元がちがうと思う。
それよりも、障害者にそうではない人と同様の労働を要求することは
むしろ障害者の負担となるという理由で、障害や病気をもっていても
あまり負担にならずに働ける職場を提供している企業も多いよ。

子供が生まれることによって、その保護者に負担がかかるのは当然のこと。
でもその負担のツケを職場の人に押し付けるというのは、おかしい。
おそらく女性を想定していると思うが、迷惑をかけられたりとばっちりを
受けている職場の人たちからしたら「子供のいる女性＝半人前」と
思われる危険性が高いよ。

>>369さん個人の事情だし、レアケースじゃないの？
職場から期待されているし、まわりに迷惑をかけないように働いて
いるのだったら、それでいいじゃない。
事実なら、心からえらいと思うよ。

>366

全く、いまさっきの自分の発言にも責任が持てないんだよ。
で、悪いのはみんな自分以外の人なのね。
専業とか兼業とかと関係なく、どうしようもない人ってことだよ。
自分の実績でプライドが持てないんだね。
そんな仕事しかしていないんだろうよ。

あと、近所づきあいも出来てないんだね。
兼業でも近所づきあいくらい優秀な人は「そつなく」
やってるけどねえ。

>>368
男の私が言うのもなんですが、

こういった問題の根底には常に男女差別が存在し、
女性は、男女差別の解消以外には救われることがないし、
人間としての尊厳を保つことはできない。

というような田嶋センセーの主張の方が説得力があると思うんですよ。
私が368さんの思想的なことについてとやかく言うつもりはないですけどね。

ＴＶでの田嶋センセーはうざいなーと思うことたびたびでしたが、
このスレで議論してると、やはり田嶋センセーは正しいのかなと思いますね。
あとは、女性の方々自身でご判断されてください。

↑すんごい恥知らず・・・。

↑
誤解しないで下さいね。

私は男女差別はいけないと思ってますよ。
でも、実際には存在してますよ。
女を人間以下に思ってる男は確かにいるでしょ。

↑あんたに差別について語った欲しくない。
自分の書き込みをもう一度読み返してごらん。

私は、小学校のＰＴＡの朝の旗振り当番をやりながら、
夫と協力して共働きをしています。
会社も結婚前からずっと働いていて、子供を産むときも「辞めないでくれ」
と言われたし、夫も家にじっと閉じこもっていられるよりは良いと言っています。
兼業が社会に迷惑をかけていると思う人は、自分が全く社会に迷惑を
かけていないと思えるのでしょうか。

>>377さん、あなたも偉い！

みんな育児も大変だと思うけど、苦労してがんばっていることを披露するスレになるのかな？
もう落ちるのでこれ以上でてきても「偉い！」とはレスつけられないけど、
私の言いたかったのは、兼業全員が職場のお荷物だなんてことじゃなくて、
そういう人が多いということ。まあ、ちゃんと文を読んでもらえばわかること
なんだけど、「私はやっています」レスが２つもついちゃったので。
ワンパークみなくちゃ。

私こと３００（男）は、本スレにおきまして、
プ・・・等の差別的不穏当な発言を繰り返し
ましたことを、ここにお詫び申し上げます。

これで満足かよ>>376

これ以上、険悪になると他のまじめに議論をしようと
されている方々の迷惑になると思いますので、私こと
３００（男）はひとまず退場させていただきます。

レスは絶対不要>>ALL

↑レスは絶対不要

あんたホント勝手なばかだね（藁。
ひとまずと言わず永遠に逝ってくれ。
元の真面目な議論になるから。

＞３年も育児休暇とって仕事の感覚がにぶっている人を、再度職場に迎えなければ
＞いけないというのも、迷惑な話です。それならもっと人件費の安い新人を
＞雇ったほうが、会社としてはうれしいのに、当然のように戻ってくる。

遅レスになってしまい、恐縮ですが、３年育休女としては
見逃せない発言がありましたので。
私個人としては、当然のように戻るわけではないですよ。
部署もどうなるかわからないし、不安もたくさんあります。
降格も覚悟してます。
育児のフォローをしてもらう為に２世帯住宅を建て義父母と同居を始めました。

いままで２０人以上の育休明け保育園ママを部下に持った経験から言うと
残業はしてくれなくても、時間中は真面目によく動いてくれます。
どちらかというと小梨正社員より会社への忠誠心に厚く、信頼できます。
ただ、子供の病気で急に休まれちゃうのには困りますけど。
子供がある程度大きくなってから再就職の人は慣れてくれるのに
１〜２年かかりますね。

>>381
　別に専業は叩かれない限り兼業を叩いたり
しないと思うが，いかが？
　で，ちゃんとした兼業も専業を叩いてない様に
思う．
　>>348や，>>300
　みたいな何やっても中途半端なやつがそう思うんだよね．
世の中そうしたもんだよ．

おらたちにゃ、口はねえだに。

>>300さん叩かれちゃってますが
男性でここまで兼業主婦を擁護なさるのは
えらいな〜っと思います。途中でなんかへんな
方向にいっちゃったけど兼業主婦に対する思いやり
には賛同しますよ。反論は繰り返すごとに主旨が
ずれていくことがままあります（とくに２CHでは
重箱の隅もつつく揚げ足とり多いですからそれに
リアクションしていくとどしてもずれますよね？）
これはほかのレスにもいえると思うんですが・・。
だから、ま、なんていって締めたらいいかわからなく
なってきましたが　みんながんばりましょ？

＞３８２

禿同。

で、戻ってきたんだ。あの恥知らず。
自分の意見の整合性が無いことに気づけ。
ばれなきゃ勝手に趣旨替えしてもおっけーという
みっともなさ。
兼業の恥。

>384

途中で変な方向ってどんな方向？
変ってなあに？
兼業擁護って言えばなんでも許されるのかね。

兼業のみなさんにアドバイスいたします。

１．兼業の年収額は絶対に書いてはいけません。妬みをかうだけです。
２．いかなる発言にも最後に

まっ、でも、プエルトリカン発言の３００は嫌いだけどね。

と付け足しましょう。決して、３００に同意したり
賞賛してはいけません。バッシングに遭います。

ひどいバッシングで私は狂い始めています。

毎日正月
八郎
べろだしちょんま

以上。

↑食事で休憩してただけじゃん。

わお！私も怒られちった。

明日もお仕事早いのでも〜寝ま〜す！

＞３８４

聞いてるだけなのにぃ〜（藁

唐傘連判状ってのもあったな、確か

>382
>　別に専業は叩かれない限り兼業を叩いたり
>しないと思うが，いかが？

381じゃないけど。
このスレ、最初にケンカを売ってきたのは専業主婦だよ〜？　

もりいタンは病気でひどい熱が出たんだよ。熱にうなされながら
もりいタンはあずきまんまがくてえって言ったんだよ。
もりいタンの親父は庄屋の倉から少しばかりのあずきを
盗んだんだよ。あずきまんま食べてもりいタンは元気になったんだよ。
もりいタンがまりつき歌で「おらあずきまんま食った」
って歌ったから盗みがばれて親父は橋の人柱にされたんだよ。
それで、もりいタンは口をきかなくなったんだよ。
で、ラストのせりふ
「おらたちにゃ、口はねえだに」

小学校６年の時にサヨ系教師から無理矢理読まされたよ。
サヨ思想の洗脳だったんだよな。

今、自力で高収入を確保している層がもりいタンなんだよ。
兼業はもりいタンなんだよ。
でも、本当のことを発言すると叩かれるんだよ。だから

「おらたちにゃ、口はねえだに」

もりいタン萌え！！

>>390
ごめん、ごめん。
責められてるかと・・・
語ると長くなるからさ。
まじに明日早出だから寝ます。
300さん唐傘連判状ってなんだろう？
無知で失礼！

うん。おやすみ〜。
まあ、「全部読む」の○番から読んでみようって
話になるもんねえ。
早く寝て仕事に備えた方がいいよ。
私も寝ま〜す。
じゃあねえ〜。

>>393
もりいタンは専業だよ。
働かなくても夫の稼ぎで、ランチとエステとフィットネスで
優雅に毎日を過ごせるもりいタン。
で、本当のことを話すと叩かれる。

>>396

まあ、どっちでも良いよ。
俺は庄屋の倉からあずきを盗んだんだよ。

だから橋の人柱だよ。
でも、もう、どんな大雨でも橋は流されないよ。

>>393
そのお話、まんが日本昔話では人柱にされて、数年後…
とある猟師が雉の鳴きに気が付いて銃で仕留めた。
死んだ雉のそばにあの日以来ものをいわなくなった娘が立っていて、一言
「雉も鳴かずば打たれまい」とぽつりと言ってふいと消えた。だったな…

専業の人たちは本来なら働いて稼ぐ費用で子供と居る時間を買った。
私はそう理解していたので、専業と兼業のこういった話を見て正直驚いています。
ごめんなさい、うち、そこそこの収入しかないけど満足した生活してるから……

>381さんへ
>私個人としては、当然のように戻るわけではないですよ。
>部署もどうなるかわからないし、不安もたくさんあります。
>降格も覚悟してます。
同じ社会人として素朴な質問なんですが、
どうして3年も休もうと思われたのですか。
私の会社は管理職では産前、産後。
一般でも一年取るかどうかなというカンジです。
業界が日進月歩なので一年でも不安に思う人が多いです。
3年も育児休暇取られる方がいないので単純に聞いてみたいと思いました。
俗に言う「3歳までは」という単純な理由でしょうか。

>>398
どうせ、国と会社から補助もらっての生活だろ。
育児休暇も会社の業務といったい何の関係があるんだ。
そんな余裕、日本のどこにあるって言うんだ。
今おこってる大不況が、どうなっていくのかわかっていってるのか？

>400
育児休職中は無給が基本でしょう？
現場に出る能力もない、無能な管理職に大量の賃金とられるのより
育児休職で無給期間があったほうがまだマシなのでは

>>400
>今おこってる大不況が、どうなっていくのかわかっていってるのか？

頭ごなしに言わないの。

＞４００

お父さんもお母さんも失業という事もありうるわけだ。
大不況だもん。
兼業だの専業だの言っている場合じゃない・・・・
ってコト？？？？

私兼業１０年目。好きで専業になったはずの友達から「いいわねぇ、お金持ちで」
って言われるとむかつくの。働かなくても子供２人と家を一軒手に入れて、のんびり
暮らしている人からだと特に。

>>404
私は専業なのですが、兼業の友人から「時間がたくさんあってうらやましい」なんて
いわれると、むかつきます。高収入のご主人がいるのに、働いているというのは
自分の選択でしょって。
専業でも兼業でも、どうしてそういうこと言う人がいるのでしょうね。

>>382
>別に専業は叩かれない限り兼業を叩いたりしないと思うが，いかが？

じゃ、このスレのタイトルはいったい何なの？
だれが１なのか知らないけどパート５たてるんならタイトル変えて欲しい。

>>399
>どうして3年も休もうと思われたのですか。

私は３年育休制度ができたから、子供をつくったんです。
短時間勤務という選択肢もあるのですが、
責任者が途中で帰るわけにもいきません。
せっかく産むからにはじっくり子供と向かい合いたいと思いました。
それとハードな環境の中でずーっと走り続けてきたので
自分を一度クールダウンさせたいと思う気持ちもありました。
あと組合からもあなたのような人に是非３年育休を取ってもらいたいと
支援を受けました。

>>401
＞現場に出る能力もない、無能な管理職に大量の賃金とられるのより
＞育児休職で無給期間があったほうがまだマシなのでは

無能かどうかはあなたに判断されたくないけど、
それも３年育休にした理由のひとつです。

あー、いててて。
昨日はひどい目に遭ったな。
おかげで今日から橋の下だよ。

でもね、ここに来てつくずく思うよ。
自分たちはずっと騙されてきたんだってね。
草の根たら大衆たらからの勇気を持った発言で社会改革をすることによって、みんな幸せになるってね。
サヨ教師にもりいタンたら毎日正月たら唐傘連判状たらべろだしちょんまたらにんげんたら読まされて
洗脳されちまったんだよ。
でも、その洗脳に自民ものっかんたんだよ。
貧しい地方の農民のおとうさんが都市に出稼ぎに行って
家族がばらばらになるのはかわいそうだからって、いらない高速道路ばっかりつくったんだよ。
サヨと自民党が談合したんだよ。

いらない高速道路つくって、国民の負担が将来増大しても
地方のかわいそうな農家の家族は守ったんだよ。
でも、男女平等だと言われてそれを信じて社会のために育児と家事を続けようと思って
がんばってきた保育所ママには大した政策はこうじられなかったんだよ。

サヨにも自民にもコーメーにも見捨てられてきたんだよ。
なぜかわかる？
兼業、保育所ママに自立されたら困るんだよ。きっと。
兼業、保育所ママは社会的強者なんだよ。
年収額がそれを物語っているよ。
だから、兼業、保育所ママからは税金だけふんだくろうと
思っている連中がいるんだよ。
で、いろいろ弱者を作り上げて福祉利権を作ってんだよ。
だから表面的には人種差別とか専業蔑視はいけないとか
言うんだけど、内実は福祉利権の擁護なんだよ。

だから、保育所補助金と専業優遇とのバーターなんてナンセンスなんだよ。

兼業、保育所ママはハードボイルドな生き方なんだよ。
国や会社が提供してくれる金も制度も単なるビジネス環境と思っていいんだよ。兼業、保育所ママは会社
勤めしていても、旦那と二人で事業しているようなもんだよ。
だから儲かって当然なんだよ。リスク負ってんだよ。ハイリスクなんだよ。子供死ぬかも
しれないだよ。仕事優先させたら。でも、兼業ビジネスしてるんだよ。共同経営者の旦那と一緒に。

だから、兼業に福祉政策は不要なんだよ。
兼業にはベンチャー育成策の方が大事なんだよ。

整合性たらなんたら言って煽ってきたな。
思想的理論的背景があるんだろうな、きっと。
そういうお勉強がすきなんだろうな。
サヨかソーカだなきっと。
福祉をプ・・だと言ったから怒ったんだろうな。

でも、男女差別には見向きもしなかったな。
本当は社会の根底にある一番大きな問題なはずなのにな。
理論武装できてねーんだろうな。
ﾄﾞｷｭｿでもわかるマルとかほけとかよりずっと難易度高いからな。
なんせ東大の上野センせーのところで教えてもらわないといけないもんな。
遥洋子タン萌え〜

本当に日本も２チャンネルも仮面の国だな。
なんか知らんけど神を持ってるんだ。
だれかの神にさわったから叩かれたんだ。
敵の神を撃て！！って撃つつもりなかったんだけどね。
撃っちまったんだな、きっと。
柳美里タン萌え〜

兼業ママだけど、専業に逝ってしまいたい。
でも、今の世の中、そうも言ってらレナイよね。
専業で節約したってタかが知れてる。

・・・・でも、世間は厳しいよ。
今日も、お目目を充血させて、PCでお仕事。
あと、30分後で昼休み終了。

そうそう、このスレのタイトルだけど、
このままで良いよ。

保育所ママは金はたんまりあるからね。

保育所ママは（年に一度は海外旅行に）逝ってください

だね。括弧の中が省略されてるんだ。

３００、そろそろウザいよ。
専業はもちろん、兼業からも嫌われているよ。
品性もないし、ひとりよがりだし。
社会人なんだから、そろそろ空気ぐらい読もうね。

>410

禿同。

３年育休女さん、300さん、
専業や煽りに負けずに、これからも書いて下さいね。
私は基本的にお２人に同意です。
(煽ってるわけじゃないです)
児童手当スレの56。
ここで論理的な議論の展開ができず、
あっちで愚痴ってます。
ここでちゃんと書けばいいのに。

兼業叩きスレは伸びるのに
専業叩きスレが伸びないのは・・・？

>>410,>>411

もう社会人じゃねえんだよ。
狂ってるんだよ。死んでるんだよ。人柱なんだよ。

ウザいなら読み飛ばせよ。

みんなで嫌えよ。
福祉利権に群がるゴミどもに骨までしゃぶらるぜ。

>412

３年育休女さんはともかく、ホントに３００の
発言を全部読んで言っているのか？
まあ、人の考えそれぞれね・・・。
ふつ〜あくせく働いて税金を取られる層は「平民」とか
「庶民」とか言われるわけで、国に税金を徴収させてその
税金で専業主婦が呑気に暮らしているとしたら、専業主婦こそ
「貴族」じゃん。
あとは、その貴族が貴族の義務〜ボランティアなどをやれって
ことでいいんじゃないの？
　でもね〜、公立の保育園の保育料なんて安いじゃない。
それだけの負担金で済んでいるってことは、それだけ税金が
投入されているってことなんだけどねえ。

>415
同意です。
私は専業主婦なので３年育休さんのご意見には同意できない時もありますが、
議論はできると思います。でも、３００は・・・そろそろ、母とか家臣とか出てきそう。

>412
児童手当スレの56とは
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1003995812/56
ですよね。そんなにおかしいことを言っていますか？
私の意見は59に書きましたが、手を差し伸べる側にいることを感謝するという
気持ちにはなれないものでしょうか？
救われる人よりも救う人の方が幸せなのですよ。救われるのが得で救うのが損という
発想から抜けてみましょうよ。
なんだか宗教チックですが、宗教というよりは道徳の範疇だと思います。
気持ちを切り替えた方が、お互いに幸せだと思いますが、どうでしょうか。

>413
ここには兼業さんもくるけれど、専業は専業たたきスレには行かないのでは？
行ったことないからわからないけど。

>412

よその板のことはそこでやったら？
３００を連れていきたいって意図なら歓迎だけど。

412です。415さん、全部読んでますよ。
300さんは叩かれすぎて、ちょっーーと
ぶっ切れちゃったようだけど。
特に300当時はそう叩かれることも言ってないと。
公立保育園の保育料、親の負担するものは安い。
でも行政の負担(税金)は、東京23区では
子供一人あたり、５０万と言われます。
園舎の建替えや維持費も含まれるから。
やはり高額納税の方、見ず知らずの稼ぎのよい方のおかげ、
と言わざるを得ない、と思いますよ。

失礼。よその板→よそのスレ。
願望が混じってしまったわ。（藁

＞４１９
あんたホントに読んでるの？
３００は低額納税者を叩いてるんじゃないだろ。

救う方が幸せってのは、ノブレスオブリジだよな。

>>415
私は肯ける部分があるというだけで全面的に同意というわけでは
ないですよ。
小梨時代、ひとりでずーっと残業してて疲れきっても
部下から訳のわからん逆ギレされても
「私はノブレスだからしょうがないんだっ」と考えることによって
いろんなことを乗り切ることができたので。
ただし、決して口には出しませんでしたが。

それにしても３００さん、かなり壊れてきちゃってますね。
大丈夫ですか？

416さん、あなたの書かれた59と416の
ご意見読ませていただきました。
私がここでレスするまでもなく、児童手当の60に
３年育休女さんが端的なご意見を書かれていたので
同意の上、ここではくだくだ書きません。
が、ここの270くらいから散々でましたが、
救う方はどこまでも「神様」にならなくては
ならないのでしょうか、と私も思います。

あと、416さんに関係なく、
専業主婦をもつ夫は一人分の税金も払っていませんよね。
普通のリーマンとかの場合。
その上で専業主婦の妻が働いていることにして
保育園に入れている等は、やはり恩恵を受け過ぎ
ではないでしょうか。これも変なんでしょうね。

私は３００とあなたを一緒くたにするのは失礼だと
思っています。

でも、やっぱり神がいたね。
宗教なんだろうな。
神を撃っちゃいけなんだね。

＞425

専業主婦が働いていることにして保育園に入れている
というのは、恩恵を受けているというよりも不当な行為を
しているということでしょう。その人が。

>専業主婦が働いていることにして保育園に入れている

それは当然不当だけど、なくならないのは行政が甘いからでしょう？
不正に対しての罰則を与えるとか、不正申請発覚の場合、
判を押した企業にまで罰則を及ばせるくらいでないと・・・。
しかし、自営や親戚企業などのコネの場合、源泉まで出せそう
だから、いたちごっこのままかしら？

>>428
私の事だぁ

＞４２８
う〜ん、なんで幼稚園ではなく、保育園にわざわざ入れたいので
しょう？やはり安いから？

>430
幼稚園は昼頃までしか預かってくれないんだよ。
弁当も持たせないといけないしね・・・。
>428
私もあるコネを使って娘を保育園に入れました。
あ、でもちゃんと働いていますよ。
なぜコネを使ったかというと、同居中の人間がみんな働いていて、
私が子供を保育園に入れてまで働く必要性がないと思われていたから。
しかし、働かなければやっていけません。
同居でも生活費はちゃんと分担しているので。（当たり前）

>431
ああ、働いていない専業じゃないわけね。

そうか、単なる妬みじゃなかったんだな。
拝金主義に対する思想的な批判だな。
でも、今の日本はみんな拝金主義で、
とにかくお金を確保して、使わないから
デフレになってるんだよ。
（日銀が供給量増やしてるのに通貨流通量が
増えない。でデフレになる）
みんなみんなお金しか信用していないんだよ。

でも、兼業は神やら思想にはリアリティを
感じてないんだよ。
金だけがリアルな存在なんだよ。
社会制度や行政サービスの不足を自分で稼いだお金で
解決してるんだよ。

うちも訪問販売で騙されてディスポーザ買ったけど、
本当に元がとれるくらいがんがんまわしたよ。
あずき盗んで親父を人柱にされたもりいタンの
こと考えたら、自動食器洗い機も贅沢だと思って
買えなかったよ。でも、マンションの両隣も
上下も兼業はおろか専業も使ってるって知って
買ったんだよ。それまで嫁タンは毎日、食器洗い
してたんだよ。そんだけ設備投資して家事労働
負担を激減させたんだよ。
でも、俺の担当の洗濯物干しは自動化できないんだよ。
だから、真冬にベランダに出てエアコンの室外機の
超冷風を浴びながら洗濯物を干すんだよ。死にそうになるよ。

ベビーシッターも毎週来てるよ。あんな安いバイト料
でよくがまんしてると思うよ。嫁タンが残業のとき、
短大生のバイトの子が家で待ってるってのも奇妙な
もんだよ。本当に整合性なんかないんだよ。兼業には。

我慢せずに金で解決すれば幸せになるって、
やっとわかったんだよ。
国も行政も神も仏も無いんだよ。
でも、自分で稼いだ金なんだよ。
兼業は能力高いからルーチンなんて楽に
こなせるよ。あくせくしないよ。
残業と保育所へのお迎えとか
発熱したときどうするかとか
せっぱつまった判断、意思決定に迫られるんだよ。
だから、既にマネージャなんだよ。弱者じゃないんだよ。
ぎりぎりの状況で最適な判断ができるように
訓練されてるんだよ。独立ベンチャーに最も近い
ところにいるんだよ。もう少しでエグゼクティブだよ。
気分だけはね。

どう読んでもプロレタリア・・・。

よくわからない…

そうだよ、そのプロレタリアが日本のGDPの
消費支出を支えてんだよ。整合性なしだよ。

兼業は料理つくる暇もないから高いもん
ばかり食うことになるんだよ。
｢ごめんなさい、今日は遅くなったんで
黒毛和牛のステーキで我慢してね｣
とか
｢スーパーしまる寸前だったから
大トロの刺身しか残ってなかったの｣
とか馬鹿なことになるんだよ。
プロレタリアの神のもりいタンに
悪いと思いながら、時間がないから
がつがつ食うんだよ。

整合性がないんだよ！！兼業は。
不条理の中に生きてんだよ。
プロレタリアかエグゼクティブか
全然わかんねえよ。教えてくれよ。
ご自慢の整合性と論理性を駆使してね。

でも、スキルだけはついていくよ。
情報収集能力も高いよ。
短時間で意思決定・判断ができるよ。
それもシビアな状況でね。

プロレタリアだけど徒党は組まないんだよ。
新種のプロレタリアだよ。
個人主義的プロレタリアだよ。
もりいタンが神様だよ、俺たちのね。

品性に書いた書き込みをしているくせに、ノブレス・オブリージュを語り、
すっかり一人の世界に入り込んで浮いて空回りの３００のレスは無視する
ことで、よろしか？それとも、まだがんばれとかエール送るのか？＞兼業ａｌｌ

でも、何かと兼業〜でくくりたがるところは
徒党を組むのがそれほど嫌いじゃないと思えるけどな。

こんどは品性がてめえの神かよ。
てめえの言い方のどこに品性があるんだよ。
どこにもねえよ。
エールなんかいらねえよ。
無視しろよ。
スクロールするだけだろ。
スクロールバーの使い方ぐらいわかるだろ。

俺がどこかの徒党の一味だと勘ぐってんだろ。
それがあるからバッシングしたんだろ。
ウヨかなんかと思ったんだろ。

俺の神はもりいタンとお金タンだよ。
それだけだよ。

４３８は４３６の感想。タッチの差だった。
誤解無きようにね。
・・・いるのか？エールを送る人。

狂ってるやつに整合性も止めるのかよ。
狂ってるやつに品性を求めるのかよ。
狂ってるやつにレスつけるのかよ。
まったくご立派な整合性だな。

狂ってるやつに徒党が組めんのかよ。
狂ってるやつに誤解するなって言ってんのかよ。

俺はてめえらに狂わされたんだよ。
整合性のなさを突っつかれてね。
これまで何人、発狂させたんだよ。
同じ手口で使ってよ。

……何、この人？

狂ってるやつにエール送る馬鹿がいるのかよ。
踏絵にしてんだろ。兼業・専業みんなで踏みつければ
良いよ。踏まれる前に橋の下で死んでるよ。

保育を○○する会で、保育園は厚生省（当時）の管轄で
文部省（当時）の管轄じゃないから、字は教えないって
言われたけど。
どうかと思うよね。今時。
うちの市だけかしら？

ところで質問。
上の子を保育園に預け仕事をしていて、また妊娠・出産となった場合、
出産後は仕事を辞める等で無職になった時に、そのまま上の子は保育園
に預けれるものなのでしょうか？？

一応この番号で書きます。
(>>283以下この前後の番号でも書いたし、
粘着さんと名づけられたけど)
昨日は保育園のイベントでした。
ここも見ないでいたら、300さんが壊れてる…。

私の場合は前述したような事例を知っていたし、
保育園の役員を引き受けたので、保育・教育・福祉行政に
ついて調べたり、勉強する機会がありました。
３年育休女さんと同じ環境が無かったので
出産前日まで出勤、産休８週で復帰でした。
(産休中も自宅に仕事の連絡は来ました。
まぁ、管理職なら仕方ないです)
その状況と範囲で思ったことをここに書いたのですが、
やっぱり認めたくない人も、本当に自分自身が
同じ状況にならないと実感がない人はいるし、
関係ないし、わからなくてもしょうがないと思います。

保育園でのイベントは、保母さんもお母様方も「兼業」
のせいか、割と効率よく進みました。
幼稚園や小学校にいくようになったら、
役員は引き受けませんね。
ここで叩かれるよりひどい叩きあいが待ってますから。

447さん、うちの区でもそうですよ。
保育園は「福祉施設」で、「教育施設」では
ないそうです。
448さん、公立で素直にそれ言って辞めさせられた方
がいます。認可園では年１回在職証明の提出があるところ
が多いので、そこで出せないとアウトですね。

>>449
>448さん、公立で素直にそれ言って辞めさせられた方
>がいます。
って、あたりまえでは？それで居座ったら、専業でズルしている人と一緒じゃない。
ちょっと「素直に」「辞めさせられた」に同情的なにおいを感じたので、念のため。

451さん、そうなんですが、
過剰な自衛本能が働いちゃって…。

448さんの内容で実際に上のお子さんを預けてた方も
知っています。
朝はお父さんが送ってきて、お迎えはお父さんやおばあ様。
在職証明が必要になる年度一杯預けていらっしゃいました。
まぁ、ズルですね。

300って、本物の電波？　だとしたら、珍しいものを見せてもらった、感謝するYO!

すいません、勉強不足なんですが、「ＤＱＮ」って何ですか？どなたか教えてください。

.>>452
だけど上の子って年子じゃなかったら2〜３歳以上でしょう？
幼稚園に途中入園てのも聞かないし家にいても可哀想。
その保育所に待機児童がないなら年度末まで預けるのはしかたないのでは
ずるかもしれんが親の知恵だよ

>454
ＤＱＮ＝ドキュン

>>455
待機児童がいなければ、私もそう思う。
環境がころころ変わるのは子供にはつらいだろうから。
でも、たくさんの税金を使っている施設だということを考えると、
退所すべきなんだろうね。ここでも主張されているように、働いて稼いで税金納めて、
その上子育てもしている人への支援だということなら。
文部科学省の管轄ではなく厚生労働省の管轄だから、継続的な教育というのは、
その場合考慮されないというのが筋だと思う。

２ちゃんねる本物の電波賞受賞記念

嬉しいね、本物の電波の称号をもらったよ。
本物っていわれるのは気分が良いね。
そうだよ、本物なんだよ。

本物の電波にされたんだよ、煽りくらってよ。
もともと２ちゃんねるにマジででたのが間違いだったな。
１チャンネルだと少し電波入れたら、煽られたよ。
世の中いろいろだね。でも、閑散としてるけどね。

まるで世界の終わりとハードボイルドワンダーランドみたいだよ。
向こうに行ったら骨が響く音がしてたよ。
こっちはカチカチカチカチだな。

福祉行政こちゃこちゃいらっても、どうせ数年で日本はおしまいだよ。
数１００兆円の借金漬けで、国家財政も地方財政も崩壊するよ。

これからも地域で直接知っている人とは仲良くやればいいよ。
でも、地域社会の振興とかいうあいまいな言葉には騙されちゃダメだよ。

危機感持ってる兼業ならわかるだろうけど、
とにかく身を守れよ。少々悪口言われても生き残れよ。
ずるもすれば良いよ。知ってる人に迷惑かからなけりゃね。
匿名の集団はプエルトリカンだと思えばいい。

清く正しくは生きられないよ。これからの日本では。
でも、顔の見える関係は大事にしないとな。
この２ちゃんねるも用心しといた方が良いよ。
品性とか整合性とか言い出したら要注意だな。

個人主義者にとっては自分のプライドだけが神だよ。
他の神は死んでるんだよ。ニーチェが言ってるだろう。

金に汚く生きることと階層社会の到来を期待すること
を表明したから俺はひどく叩かれたんだよ。
そのうえノブレスだって言ったからね。

品性と整合性がノブレスだと思いたいんだろうな。
でも、無理だろう。世界中が品性と整合性を失ってるんだよ。
アフガンにミサイル打ち込むのが品性か？
ＷＴＣがテロ攻撃うけて崩壊するのを整合性を維持して説明できるか？

自分のプライドを神と信じてノブレスに生きる

これが俺が言いたかったことだよ。
これで終わりにするよ。

>457
待機児童が居なくて退園しないとしても、もしその退職ママの子が
いる園に転園希望を出している、他の園に通う子の転園には応じて欲しい。
つまり働いてない人は退園は免れても、遠い園で困っている人
（もちろん働いている）と代われ・・・と思う。
それがモラルでは・・・。

終わりにするんですか？
ちょっと、文章が多すぎて、私にはついていけませんが頑張ってください（爆笑）

そうそう、また出てきてくれないかなー300さん♪

すんません、まったく過去ログ読んでないんですけど
電波が暴れてるとウワサを聞いたので来てみました。
＞300の「共働き歴１１年、保育園（含学童）児の父歴７年の
一児（男）の父」が真性の電波なんですか？
すると、またまたキティ兼業が電波を受信して暴れた事件、と
いう理解でよろしいでしょうか。

３００さんは、すごい教養のあるひとだから、ただの電波じゃないよ。

出てこないところを見ると、風呂かな？
４６２さんも、血の気が多そうだけど、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/male/1002045288/l50
にでも参加して、静めましょうや。

＞463
１レス読んだだけで私が血の気が多いのを見破るとはさすがですね（藁
どっちにしろもう祭りは終わってるみたいなので、興味なくしました。

>464
あ､家庭版からの出張？　実は私もー☆
過去ログも読んだよん☆これ、ネタだとしたら凄いねー。
マジだとしたら…ヤバヤバでは？

どうしてキティ兼業は電波を受信するのでしょうか？ナゾです。

ずばり65FKSeq8はマイデータでしょ。

全部マジだよ。
黒毛和牛も大トロもね。
プロじゃねーから、ディテールでっちあげれねえよ。
本当に食ったものしか書けねえよ。

もう来ないんじゃなかったの？＜300

だから整合性はないっていってるだろ。
みんな不条理の世界に生きてんだよ。
カミュもカフカもそう言ってるだろ。
ある朝突然、芋虫になってんだよ。
まだ電波の方がましだよ。
人柱も嫌だけどね。
みんないつか死ぬってことは死刑囚といっしょなんだよ。
おれの処刑をみんなで見に来ればいいよ。
それだけが俺の最後の望みだな。

＞467
近いですがハズレです。でもまあ似たようなもんです。

キティ兼業っていうのかよ。あいつら。

福祉やら行政やらの制度についてはちゃんと話をするけど、
政治的背景を感じさせる発言が出たら容赦なく叩くからだよ。
俺も筋金入りの市場主義者だからね。中間層が富裕層と低所得層に
分化することを容認するような発言をしたからこのスレから
追い出そうとしたんだよ。

福祉や行政の制度の細々したところにリアリティを感じてるんだよ。整合性や品性がそこにあると信じてるんだよ。
でも、政治的背景は持ってるよ。だから隠そうとするんだよ。

こういうスレでは少なくとも思想的背景を持ってないと
何も言えないよ。（フェミ、サヨ、ウヨ・・・）
でも、思想的背景は政治的背景と紙一重なんだよ。
それを持っていて隠そうとしてるんだよ。
整合性と品性という無垢な衣装をまとってね。
中身は人間不信の固まりなんだよ。誰も信じちゃいねえんだよ。

でも、２ちゃんねるのスレも利権なんだね。
あいつらは自分の利権だと思ったんだろうね。スレを所有してたんだ。
そこで、俺がアジったんで、利権を犯されたと思ったんだろうな。
もうあんまりスレ立てられないんだろうね。有限なメディア資源なんだね。
まあ、他人の家に土足で入った俺も悪かったんだよ。
すまなかったな。

おお、ご降臨あそばしましたな(藁)

>やっぱ専業って…/やっぱ兼業って… @家庭版
>255 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/10/29 18:49
>今、育児板の保育園ママ逝ってﾖｼスレで電波が暴れてて面白い！
>みんなで見に行こう！！
↓
>462 ：名無しの心子知らず ：01/10/29 22:00 ID:65FKSeq8
>すんません、まったく過去ログ読んでないんですけど
>電波が暴れてるとウワサを聞いたので来てみました。

このレスの方達はただのお祭り大好きさん達だから、
皆煽られてものらないようにネ。
せっかくスレ立てしたのに誰も相手にしてないみたい。
ID:65FKSeq8=マイデータ

>>467
違うよ（藁
ここは１だか２の時に散々荒らして興味が失せた。

http://uk.geocities.com/httpuk

３００さんってもしかして今は専業主夫なんですか？

『ID:65FKSeq8=マイデータ』だって（藁
つーか、誰？このID。
まぁ、誰でもいいけど・・・すぐに誤解するおｳﾞｧｶさんがいるから困るよ。
もう疑心暗鬼になってるんだろうね。
向こうで書こうと思ったけど、こっちに書いとくよ。

別に誰も煽ってねえし、お祭りでもねえよ。

もう、明け渡してやるよ。
つまんねえ行政福祉制度のこちゃこちゃをずっとやってろよ。
役に立つ人もいるだろうよ。でも、もう叩きはやめろよ。
みっともねえぞ。

マイデータもがんばれよ。

また、別のスレを探すよ。じゃあな。

>406
ぐへ、いまようやく家事が一段落したところで読んだらびっくり
誤読だよー
育児休職とるひとが「無能」なんではなくて、会社にバッチリ
お勤めになってらっしゃる無能な管理職オジサマ達のことを
言ったのです

>474って家庭板のそのスレでもsageでマイデータ攻撃してた奴だろ。
マイデータが気に食わないただのチキン。

260 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ ：01/10/30 01:12
どうやら「チキン」が好きなマイデータのシンパがあちらと
こちらに徘徊しているらしい。

この人返品します。引き取ってください。

もっと意義のあることでやりあおうぜ。

給料ドロボー・・・。

age

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

電波３００が出てきて、兼業がみんな拝金主義みたいになっちゃったね。
でも、「税金ｲﾊﾟｰｲ払ってるYO」という意見がたくさん出ていたところを見ると、
電波３００の意見＝兼業の本音　だったのかしら。そうではないことを願います。

こういう拝金主義的な価値観を持っている人が増えているということは、
これからはそういう子供が増えちゃうのかしらね。カネゴンの巻でも見せなくては。

お金というより報酬を自分への評価と見なす場合もあるのよ。
お金はいくらあってもいい、給料は高いほうがいいという闇雲な拝金主義でなく、
自分の仕事に対する評価を正当にされているかどうかは、ひとつの目安になりうる。

>>488
報酬が自分への評価の目安というのは同意。

でも488さんの発言じゃないけど「税金をたくさん払っているものこそが
多くの行政サービスを受ける権利がある」というような主張や、
高額納税者は福祉のために自分の金を使われ泣き寝入りしている
というような考え方には同意できないんだ。

お金はいくらあってもいい、給料は高い方がいい、と思いますが、
拝金主義ですか？お金が嫌いな人はいないでしょ。
ただ、自分の仕事は、お金のためだけに出来る職種ではないと
思ってるけど。高給でもないしね。
仕事は好きで、３億円当たっても多分辞めないと思うけど、
毎月のお給料は、あと１万円でも上がったらなあ、
と、いつも思ってる。拝金主義？

極々普通のサラリーマンと専業主婦、子供１〜３人の
家庭から見れば、高額納税だの夫婦揃って高給って
だけで「拝金主義」なんじゃないの？
保育園から大学まで公私立の格差が広がってる。
教育費はどこの家庭でもますます増えるのに、
拝金主義にならずに、捻出する方法があるの？
今時学資保険程度じゃ、足らないよ。

>>480
そうだったのですね。すみません。
コテハン叩きかと思って悪意に解釈してしまいました。

>>489
＞高額納税者は福祉のために自分の金を使われ泣き寝入りしている
＞というような考え方には同意できないんだ。

誤解なきよう言っておきますが、私はよく募金をするほうです。
最近は赤い羽根、同時多発テロ被害者などに募金しました。
元納税者として言わせていただくと、
所得の再配分はある程度必要ですが、
本当に福祉が必要な人だけを対象にしていただきたい。
高福祉国家と呼ばれる国は ２０％以上の間接税を
取ってる国が多いのではないでしょうか。

3年育休女さん
私も、元納税者でした。
おっしゃることに賛成ですし、直間比率の見直しもいいと思います。
不正をして恩恵を受けている人がいるのも事実です。私も許せないと思います。

以下は、3年育休女さんを非難しているのではありません。誤解なきよ。
専業主婦も不正に恩恵を受けているのでしょうか？
保育所ではなく、自分で子供を育てるということは、幼稚園にあがるまでの
ことを考えれば、保育所に投入されている月額15万とも20万円ともいわれる国からの
援助をもらわずに子供を育てているのです。（幼稚園と保育所の補助の比較はわかりませんが）
それでもここの兼業の人には「優遇制度でぬくぬく暮らす社会のお荷物」という
ようなことを言われます。
中には「私は全額自己負担の無認可の保育所に預けています」などと反論される
方もいらっしゃいますが、そういう方はとても少数派だと思うのです。
また「子蟻の専業はともかく小梨は」というご意見も聞きますが、子供ができない
ご夫婦というのもいらっしゃることを考えると、その切り口はあまりに無神経かと。
夫婦だけで楽しむ生活を選択している専業主婦の方の多くは、ご主人が高額納税者で
いらっしゃるのですから、高額納税者は偉いというご意見の方からみたら、
それはそれでいいということにはなりませんか？

子育てとお仕事と大変だと思いますが、３００のように他者を蔑むことで
自分の気持ちをリフトアップするのはやめていただきたいです。

＞４９０
あなたのは別に拝金主義だと思わないよ。
給料さえ高ければ社会正義にもとる仕事でも、自分のプライドを捨てるような仕事でもいい、
みたいなのが拝金主義だと思うよ。

今日、家庭板で300が暴れてました…。

↑いや、あれは可愛がられていた。
３００の詳しいプロフィールも語っていた。
ほんとは奥さん専業主婦にしたいんだそうだ。
やっぱ、節操ないやつ・・。

>300の方
なぜ、子ども膿んだのですか？？？
途中から偽者ですか？

>>493
>専業主婦も不正に恩恵を受けているのでしょうか？

０歳児保育に月額１５万〜２０万円の補助がでているのに対して
専業主婦優遇制度は年間２０万〜３０万円ぐらいだそうですが、
私はどちらもおかしいと思いますよ。

片親であるとか母親が働かなければ食べていけないとか
そういう福祉の必要な子供なら高額な補助も当然ですが、
今の保育園児ってそのような子供は少ないのでは？

専業主婦も育児や介護さえなければ働ける大の大人なんだから
優遇する必要はないと思います。
専業主婦をしたい人は国民年金や国民健康保険に加入する制度に
なればよいと思います。
ただし、乳幼児・要介護老人の世話をしてる人は支払免除。

粘着さんでもまぁいいんですけど、元は>>292
以下に書いたのでこの番号で。

認可園に入れなくて無認可に預けてる少数派です。
といっても私の住んでいる区で、無認可は７箇所総定員は
１１５名です。都内では同様な認可園落ちの受け皿的な
無認可保育室が複数ある区が、これも複数あります。
その他に実数の出ない「ベビーホテル」に預けざるを
得ない方も多数います。
>>493さんの言うような切り捨て方(すまない、私には
こう読めてしまった)では済まないのではないでしょうか。

元納税者とのことですが、あなたの場合は何年納税、社会保険料等
負担されたのでしょうか。
これからは何年納税しない、負担しないのでしょうか。
そして何人の元納税者・現専業主婦がそうしていくのでしょうか。
これまでも書きましたが、本当に福祉が必要な人から
福祉をとりあげるものではありません。
493さんが、ではなく、専業主婦の方で、
ご主人は仕事、妻である専業主婦は家事・育児と分担している
との話をなさる方がいますが、それは２人で１人前と
いうことですか。
では、年金等の社会保障も１人分を夫婦で分け合えばいい
ということにはなりはしませんか。
現実には夫も妻も(金額の多寡はあるものの)、社会保障を
受けているのではないですか。
専業・兼業それぞれの選択なので、お互いに余計な口出し
すべきでない、というのもよっくわかります。
では、税制・社会保障負担も公平にする、またはどちらにも適用する
のが本筋ではないでしょうか。
一方だけが優遇制度に対象になる時代は終わっていると思います。
ましてや見ず知らずの他人や他人の子、自分の子に
寄りかかったり、借財を付回すべきではないと思います。

>493
> 子育てとお仕事と大変だと思いますが、３００のように他者を蔑むことで
> 自分の気持ちをリフトアップするのはやめていただきたいです。

ここの部分。
そんなに「やめていただきたい」なんて言うほどのことかな〜と思ってしまう。
口に出して言ってしまえば「おいおい」って思うけれど、
心の中でそう思って頑張っているなら、それはそれで別に良いのではないかと。
まぁ、言動に出てしまうと言われれば、返す言葉がないけれど。
（別に私が他者を蔑んで頑張っているわけではないですよ。
人は人、自分は自分、と思っているので。）

>>498
>母親が働かなければ食べていけない
そもそもこれがこのスレのテーマだったのだと思います。
他人からみたら両親どちらかの収入でも充分に暮らしていける人が、国からたくさんの
援助がでている保育園に子供を預けたり、学童になったら放課後は毎日のように
専業の家に遊びに行ったりしているけど、なんでそこまでして働くの？と。
でも、その「食べていけない」の定義が難しいのです。
ある人にとっては、週末ぐらいは外食しないと「食べていけない」だし、
年間３回ぐらいは家族旅行にいけないと「食べていけない」であったり。
２人の子供を小学校から大学まで私立に通わせる資金を用意しないと
「食べていけない」であったり、一等地の一戸建てを購入しないと・・・・
この時代、そのくらいの用意もできないくせに専業主婦を選択しているのは
ＤＱＮだなんていう意見もありましたよね。（今でもご主人が失業したら・・・とか）

そのうちに「自己実現や楽しみのために働いたっていいじゃない」という意見が出て
自分が働きたいという気持ちを抑えて子供にかまうと、子供は過保護でスポイルされる
というようなレスがたくさんあったと記憶しています。（０歳児にかまって過保護
というのも噴飯ものですが）

私も、すべての優遇制度を廃止してもいいと思います。保育園の補助も専業優遇も。
そして生活の成り立たない人には援助を・・・。ここは498さんと同じ意見です。
でも、このハードルをどこに置くかというのが難しいと思うのです。
このハードルが高過ぎると、結果的に共産主義みたいになって、国の持ち出しが多く
なり、低すぎると「子供を産んだら損」という人たちが増えると思います。実際に
ここの過去スレでも、保育所が全額負担になるのなら子供を産んでも育てられない
というレスがいくつかあったと記憶しています。

499ウザイ。

>502
仕方ないでしょ。粘着なんだから。

>502
えっ、このスレでは初レスだったのですけれど・・・。
最初からうざがられてしまうとは。

>504
あっ、私>499じゃなく>500だった。
自分で書いたレスがうざいかなと思っていたので、勘違いだよ。

>>501
食べていけないっていうのは文字どおり「食べていけない」ってことだと思う。
私、現在は仕事してないし、保育園ママでもないので、
専業VS兼業っていうスタンスでは語れませんので悪しからず。

今までの保育行政から一歩踏み出して
自己負担でも預けたくなるような魅力ある保育園づくりを推進して欲しい。
現状では金銭的に余裕ある兼業主婦でも選択肢がないのでは？

小梨の人がどうすれば子供をつくる気になるのか。
子蟻の人がどうすればもう１人つくろうという気になるのか。
…をしっかり考えて効果的に税金を使って欲しい。

論理的に書けない奴って、すぐｳｻﾞｲですね。
おにぎりワッショイくらい書いてくれると
いいんですが、それも無理でしょう。
まぁ、それは置いといて。

３年育休女さんのいうような保育園、
ないわけではないです。
例えば都内大久保のABC保育園。
来年都の指定だか、認定だかがとれるところです。
言い方はきつくなりますが、ベビーホテル同然の
無認可から園長先生の努力で、なまじな公立より
充実したサービスです。
公立に限って言えば、行政もですが、
高齢化と「おしん」状態の保母さんが跋扈してる
世界なので、なかなか進まないのが現状です。

ABC保育園に関しては、またｳｻﾞｲと言われるので、
気になる方はお手数ですがご自分で調べて下さい。
確か半年前で１００人待ちくらいでしたが。

>>506や>>507のようなことに興味のある人は
新スレ作ってはいかがでしょうか。
「こんな保育園が欲しい」とか。

>>506さんは、対立構図では意見できないと言っているけど、
前のほうでは元兼業ママの子供が保育園を辞めさせられることに同情的だったし、
本籍：兼業・現住所：専業でしょ。
私も対立構図にしてほしいと思わないけど、兼業の立場からの発言が多かったのに、
突然「私は中立です」みたいなこと言うから、驚いちゃった。

>>507
ＡＢＣ保育園良さそうですね。
そういう保育園がｲﾊﾟｰｲできればいいのに。

>>508
私はどちらかといえば兼業よりかもしれませんが
私みたいなのが兼業ヅラしても忙しく頑張ってる兼業さんに失礼ですよ。
「恵まれた人はいいわよねー」で終わっちゃいそうでしょ？
特にゼロ歳保育園ママに対しては頑張ってるのねーとは思うけど
私にはできないなーっていう冷めた見方しかできないしね。

　どうも理解できない様なので．．
＞　ご主人は仕事、妻である専業主婦は家事・育児と分担している
＞との話をなさる方がいますが、それは２人で１人前と
＞いうことですか。
　だから，家事労働分を給料として払わせて欲しい．
その上で二人分取ってくれ．．って主張してるんです．
しかし，そうすると税収が減るから辞めてくれって国が拒否してるんです．
専業は高額納税者が多いので．
あ，高額納税者には専業が多いか．．

　まあ，とにかくわれわれ高額納税者で国がもってるんだから，
小額納税者の圧倒的に多い兼業に色々言われてもねー．．

>510
いまどきは、高額納税の兼業家庭も多いと思うよ。

>　だから，家事労働分を給料として払わせて欲しい．
>その上で二人分取ってくれ．．って主張してるんです．

兼業も家事労働はしてると思うんだけど、その分も給料として
貰えるのかしらー？

子供がいる家庭は専業も兼業も関係なく補助すればいいじゃん
子供が小さいうちだけでも
子供いない家庭といっしょにされたらかなわないよ
将来の税金・年金を払う世代を育ててるんだから
その上での全額自己負担だったらいいよ
専業兼業関係なく、子育てしてる家庭はえらいのだー

>512
そだね。
兼業、専業って対立軸になるのかな〜。
内職、内職レベルのパート主婦まで兼業か？
保育園は利用できるかも知れないけど・・・。

家事労働は賃金が貰えないから、仕事のうちに入らないっていう
ようなのも今時・・・。
そういう人は、公害のようにコストが計り難い問題は
無かったことにできる人だな。

>>511
510じゃないけど、510が言っているのは、家事労働を家庭の収入の範囲で
賃金換算し、家事を担当しているものの収入として換算し、それに課税すれば
いいじゃないということだから、家庭外から給与として支払われるというのでは
ありませんよ。兼業家庭でもそれは可能ですよね。
>>510の語気が強いのは私も気になるけど。>>499もだけど・・・

>>512
以前議論板で保育所についての議論スレがあったのですが、その時には
子供がいる家庭すべてに補助をするということは
1.補助を目当てに育児するつもりもないのに、子供を手元に置く親が出てくる。
2.仕事をしてもしなくても手当てが入るのであれば、子供を保育園に入れてまで
　仕事をしようという人が減り、労働人口が減る。
という反論が出ていました。
1.は勢田恭平君の事件の直後だったので、そういうこともあり得るのかと納得しましたが、
2.については、この大失業時代、そういう理由で仕事を辞めることのできる人は
辞められてよかったということだと思いましたが、どうなのでしょうね。

>514
この大失業時代、そういう理由で仕事を辞めることのできる人は
辞められてよかったということだと思いましたが、どうなのでしょうね。

ワークシェアリングということを考えれば、有りな気がします。
むしろ社会的に望ましい？部分も有りな気が・・・。

世の中、３年育児休暇をとれる環境でも、「仕事で置いていかれるような気がする」
とゼロ歳の子供を預けて仕事に復帰する人がいるんだよね。
それは、いくら理由をつけても　子供＜仕事　と思われても仕方ないと思うよ。
「比べられるものではありません」とかレスつくけどさ、育児休暇がとれる期間に
仕事に復帰するということは、やっぱり比べてるよ。子供vs自分のキャリア＆金。
もちろん、その収入が一家の家計を支えているのなら立派なママと言えるけど、
子育ての息抜きや贅沢品購入、お受験資金のための仕事だって言うのなら、笑っちゃうね。

>>516
世の中には器用に両立できる人もいるってことじゃないの？
ゼロ歳保育園ママって体力も精神力もすごいよ。
働くのが好きでない人には絶対理解できない世界だと思うけどね。

>>517
自分では両立しているつもりでも、まわりに迷惑をかけている人が・・・
というのが３００登場前までの話題だったね。

家事労働…
単身でも兼業でも専業でも避けられないことだから、賃金貰うほどのものではないと思ったり。

>>519
家事労働を賃金換算してという意見は、専業主婦にも賃金よこせ！ということではなく、
専業主婦にも課税するのなら、家事労働を賃金換算し、それを基準に課税しては
どうかということです。夫から家事労働分の給与をもらうということではありません。

過去レスといっても、２０ぐらい遡ればキャッチアップできるような内容なので、
レスつける前にちょっとは過去レスをチェックすることをお勧めします。

>516
介護休暇が取れるなら、当然寝たきりの親の介護をするのですね。

>>520
それ、了承済みです。

家事労働って自分ひとりでもやることだから、家族の分を一緒にやるのも
「ついで」であると考えたのですよ。少なくとも核家族の場合。
だから賃金は発生しないんじゃないか？（＝賃金換算不可能）と思って。
で、519の発言は>514。

過去レスチェックしてないと思わせるほどの言葉足らず…逝ってきます(uu;

>>522
相続や離婚時の財産分与では夫婦の財産は一緒に築いたものという処理ができる
のですから、課税する必要があるのなら、夫の収入の１／２は妻の収入（逆も可）
という考え方は成立するのではないでしょうか？
専業主婦の役割の中の家事労働だけをとってみても、それを職業にしている人も
いるくらいですから、十分賃金換算も可能だと思います。

もちろん、ごろごろだらだら何もしない自称専業主婦（実態は無職）もいますよ。
でも、それでご家族が満足なら、それでもいいのかもしれないですね。

どうして専業の方から賃金とか課税の話が出るんでしょうね。
専業は家族への愛とそれに基づく献身という精神的な高貴さが
金銭的なことより遙かに価値が高いと考えていると言えば、
兼業を所詮拝金主義だと叩けると思うんですがね。

（本発言に対する叩きは３００の進化形である３００＠電波
の発生を誘発する場合があります。くれぐれもご注意下さい。）

>>524
ちがうよ３００さん。マジレスしちゃうけど、専業主婦優遇が不公平だって
いうから、専業主婦にも課税→課税基準の設定→家事労働の賃金換算
という流れだよ。
専業主婦優遇を疑問視してる人から、この話題に突っ込まれるとは
思わなかったよ。
専業主婦優遇に不満で、家事労働の賃金換算に納得していない人は、
どうやって専業主婦に課税しようと考えているの？
それともすべての専業主婦も外で賃金をもらえる労働をすべし？

>>525

私も専業主婦優遇制度については批判的ですが、これは専業主婦への
優遇制度ではなく、専業主婦の夫に対する優遇制度だからです。
兼業の夫と専業の夫の間の不公平、差別だと思います。基本的には
この制度に対して甘えているのは専業の夫であって、専業自身では
ないと思います。

家事労働の賃金換算はもし、専業が家事労働代行ビジネスをやると
して、どれくらいの収入が妥当であるか（相場となりうるか）と
いうことだと思います。どっちみちバーチャルな数字であり、それ
に課税するとかいう議論はナンセンスだと思います。

基本的に専業主婦は無収入であり、課税の必要はないと思います。
しかし、この点から専業は納税という社会的責務を果たしていない
と言われても仕方がありませんし、私もそう思います。
しかし、さっきも言いましたが、愛と献身が最高の価値として
家事労働をしているなら、ある種の宗教法人のような見なし方で
無税だとも言えると思います。

専業主婦がそういったいわば聖職なら、労働、賃金、税といった
実社会にはいないということだと思います。つまりは奉仕という
形で社会貢献していると主張されれば、肯くしかないと思います。

>>526
納税というのは収入がある人がするものだから、収入のない人は納税の義務を怠る
ということにはならないよね。（また高額納税者はえらいになってしまいそうだけど）

私は家事労働を代行ビジネスとしてではなく、家庭内で１／２の仕事をこなしている
という意味で、夫のの収入の１／２を課税にすればいいと思うよ。
でも過去レスにもあるけど、その分は夫の収入からは経費として引かれて非課税に
なるため、国の税収としては減るからナンセンスだと思う。

専業主婦優遇制度は、専業主婦の夫に対する優遇制度だと思うのなら、女性の多い
育児板よりも議論板にでもいって議論したほうがいいと思うよ。
なんか、交換日記みたいになっちゃったから逝くね。

高額納税者っていうのは、累進課税制度だから出てくるね。
所得税０で完全に消費税（付加価値税）にするってことも
考えられなくはない。とすると誰が高額納税者で誰が偉い
てことになるだろうね。専業がもし家計支出を全部握って
いるとすれば、無収入だけど、高収入な夫を持つ専業が納税
ということでも、偉いってことになるね。

まあ、あまり議論も交換日記も好きじゃないんだね。
じゃあね。

所得のない専業主婦（夫）は別に税金（所得税、市民税）は払わな
いのはいいんじゃないの？
っていうか、国民保険とか国民年金を払わないと！

一応、大人なんだし…。

別に狂ったわけじゃないが、しゃべりにくいんでね。
キャラ進化させとくよ。３００＠電波にね。

健保と年金のことか？

払っても払わなくても、どのみち制度は崩壊するよ。

>>527
>家庭内で１／２の仕事をこなしているという意味で、
>夫のの収入の１／２を課税にすればいいと思うよ。

世の中の専業主婦のほとんどが1/2も仕事をこなしてないような気がする。
私は今のところダンナと対等に仕事してる自信ない。
ちなみに子供９ヶ月。義父母と同居で食事は完全に私の担当。
ダンナと対等に働いてるのって双子ちゃんのママとか
ヘビーな介護してる人とか限られてるんじゃないかな。
もちろんダンナの仕事によるけど。

>>532
みもふたもない言い方だが、そういう分析をして何か意味があるのか？
だから、どうだっていうんだよ。
分析して得るものがあるのか？
あんた、大丈夫か？

>>532
現状が、いやだっていう事なのか？
だったら、やめたら？
誰かに助けてくれって言いたいのか？
人に物頼むときはお金を用意しようね。

何が言いたいのかさっぱりわからん。
あほか？

>>３年育休女さん、

専業主婦も今のあなたもダンナの後方支援って考えれば？
労働の分担っていうのはどうもおかしな感じがしますね。

>533.534
まぁまぁ。
10年以上仕事でバリバリやってきた方だろうから(だったよね？)、
家に入って余計思うところがあるだけなんじゃないの？
社会という外界をひた走っていた分、急に家庭という枠に入って
ゆったり(って書くのは深い意味なし)流れに慣れてないというか。
100%完璧でなくていい時もあるかも。たまーには義理のご両親に甘えちゃって
好きなもの鑑賞行くとか、時には生き抜きも必要なんだよ。多分。

ゴメ。明日打ち合せ早いんで、リプライできない。VBﾁｪｯｸして寝わ。
ちなみに私ははるか彼方保育園卒組み。

536は、これ3年育休さんへのレスね。
たまには気分転換もいいかもよって意味。こんな時間マジやば。

>>300
だから、分析してどうなるの？
この板は不毛なやりとりが多いな。
本音は、毎日忙しくて、そこそこ金持ちで、いろいろ持っているけど、心の貧しい連中の巣窟と見たね。

育休法改正の方向だそうで、看護休暇も認められるって。よかったね＞保ママ
病気の子供のことは保ママでない私も気になっていたので、本当にうれしいよ。
でも、その休暇をとることで、職場の人にしわよせが来ることには変わりはないんだね。
これだけいろいろな人に配慮してもらって保ママ生活が充実しているのだから、
専業優遇許せん！とかって拳ブンブン振り回さないでね。お願い。

同じく日経がソースだけど、ワークシェアリングに反対していたのは
賃金が下がるという理由で労組側だったんだね。知らなかったよ。

私の友人は昼間子供と向き合うと窒息しそうになるから、育児から逃げるために
仕事をしてる。気の合わないお姑さんに任せて。来年は保育所らしい。。
生活のためじゃなくて逃げるために仕事をして、でも仕事は中途半端で、なのに
いっちょまえに『自分は両立してて頑張ってる』と専業を馬鹿にした言い方をする。
これじゃ付き合いも続かんな･･･って感じ。
いつ会っても子供としっくりしていないし、母親っぽくないし、子供は言葉が遅いし、
見ているこちらが落ち着かない。ま、大きなお世話か。

>>533
>そういう分析をして何か意味があるのか？

夫の収入の1/2を専業主婦の収入とみなして課税しよう、みたいな話が
あったから、それを疑問に感じただけ。
うちの場合はせいぜい1/4ぐらいでいいです。
1/2なんてダンナに失礼。

そもそも専業主婦の仕事に値段をつけろっていうほうが
意味無いんじゃないかな。

Ex. Ａ子さん　夫の年収2000万　子供なし
　　Ｂ子さん 夫の年収 500万　子供３人

上記の場合、単純に「Ａ子さんの年収は1000万、Ｂ子さんの年収250万として
課税しまーす」ってなったらものすごく不公平、Ｂ子さん怒るでしょ。
専業主婦の収入を数値化するのって３００さんのいうように
バーチャルなものでしかないよ。

>>539
>これだけいろいろな人に配慮してもらって保ママ生活が充実しているのだから、
>専業優遇許せん！とかって拳ブンブン振り回さないでね。お願い。

それとこれとは話が別だよ。
ほとんどの人が専業優遇制度は許せないと思っていても、
専業主婦が許せないって思ってるわけじゃないよ。
変えるべきは制度。
専業主婦としての生き方はそのままでいいんじゃないの？

＞５３３
>だから、分析してどうなるの？
>この板は不毛なやりとりが多いな。
>本音は、毎日忙しくて、そこそこ金持ちで、いろいろ持っているけど、
>心の貧しい連中の巣窟と見たね。

あんたの心がいちばん貧しいのでわ？

>>536
心配してくれてありがとう。
私は壊れてないんで大丈夫ですよ。
どちらかというと>>533-534のほうが壊れてると思う。

今はゆったりお気楽に暮らしてます。
仕事してた時やりたかったけどできなかった趣味などを楽しんでます。

>>543
ゆったりお気楽・・・か。子育てよりもお仕事の方がすきなんだろうね。お気楽だもんね。
壊れないうちに、社会復帰したほうがいいかも。
これ、嫌味じゃないよ。なんか文章に、現在の生活への違和感のようなものを感じたから。
たぶん>>536さんのセンサーが感知したのも、そういう雰囲気だと思う。
個人へのレスなのでsage

>>544
育児を楽しんで何が悪いの？
小さなことでうだうだ悩みながら育児をするのがいい母親だとでも思ってるの？
それともご自分のキャパシティの小ささを自慢してるの？

>>540
たしかに非難をあびそうな理由ですね。
でも、いちいち理由づけしないと子持ちは働けないのですか？
何となく働かないとか、反対に働くのが普通、
って考えてる人結構いるんじゃないかな。
理由は後から聞かれるから、そう言ってるだけで…。

あと、子供の言葉が遅いっていうのは、個人差があるので何とも…。

テスト

私も働いてるけど、べつに深い意味はないよ。
反対に聞くけどさ、どうして自分が子育てをしているか、深い意味がある？

子育てが楽しいし、やってみたかったから。
仕事が楽しいし、やってみたかったから。

子供がいないと生きがいをもてないから、子育てをする。
仕事をしないと食べていけないから、仕事をする。

そんな、大義名文がなくてもいいんじゃない？
当たり前のように母親になる道は、開けてるけど、
当たり前のように仕事を続ける道は、狭き道だよね。

それに、ひとそれぞれ、向き不向きがあるからさ、
自分にあった人生を選べばそれでいいんじゃないの？

子どもを育てる人が母親以外にいないから子育てをする。
子どももすがってくるから子育てをする。
そんだけ。

>>548
に賛成だな！その考えが（・∀・）ｲｲ!

＞５４５
親はね、小さな事でもうだうだ悩みながら子育てするんだよ。
それで親になっていくんだよ。
子育てに悩まない親はいないと確信してるよ。
あくまでマイデータだけどさ。
子育てに悩んだ事（小さな事でうだうだ）無いというのなら、
本気で子供と向き合ってないだけだと思うけど。
本気で育児してる？
５４５の発言にだけむかついたからレスするね。

＞５５１
そうだよね〜子育てで一回も疑問もたない
親っているのでしょうか？
私は結構楽観的な性格だけど子供のことに対しては
なんか色々悩んだり考えたりしてしまう。自分でも
ビクーリだよ
悩みほどは逝かなくても、ん？これは？みたいな疑問
もないのかな？

>521
>親はね、小さな事でもうだうだ悩みながら子育てするんだよ。
>それで親になっていくんだよ。
545さんと545さんとの意見交換は違う流れから出た意味だよ。
誰か書いてたけど前ﾚｽ20くらい読んだほうがﾖﾛｼ。
>むかついたからレス
ってのも又大人げないお母さんだね。
3歳だろうが、小学生だろうが、それぞれの年齢で
悩みなんて何かしら出てくるんじゃない？
子育てで悩まない親なんていないでしょ。

ついでにだけど子育てで悩むのと子供に神経質になるのは
別ものだからそこのところはご注意をば。
気性の荒い親の子って気性荒かったし、神経質なお母さんの子は
神経質だった。
子は親の鏡とはよく言った諺だと思いましたです。ﾊｲ。

>545さんと545さんとの意見交換は違う流れから出た意味だよ。
544さんと545さんの書きﾐｽでしたわ。

あのー、誤解されちゃったようなんだけど、仕事がお気楽だから仕事をすれば
という意味じゃないからね。
「お気楽」という言葉は、楽しくという意味だけではなく、あまり脳を使わず、
気を遣わずというニュアンスがあると思うんだけど。
3年育休女さんが、外での労働と比較しての育児に対する考え方が図らずも出て
しまったのだろうなと思ったんだ。だから、早く仕事に戻ったほうが幸せなのかも
というつもりのレスだったんだけど。
幸い、義理のご両親と同居ということで、他の働くお母さんたちよりも恵まれた
環境にいらっしゃるみたいだし。仕事が好きなら育児休暇を３年もとるのが不自然な
のではと思うくらいだよ。（制度があるからとるというのかもしれないが）

私も、お気楽じゃないけど、楽しく育児してるよ。悩むけど楽しいよね。

>>553
何が言いたいのかよくわからないよ〜。
小梨さんのデムパでしょうか。

>544

そりゃ「お気楽」のニュアンスが544と3年育休女さんと
違うんでないの？
　気を使わないなんてニュアンスは私の「お気楽」にはないわ。
神経質にならないで楽しくやろうよ！程度だけど＜お気楽

>>557
気楽だけならのーんびりってところだけど、「お気楽」はいい意味ではないよ。
まあ、本題とちがうから、この件は終了でいいけどね。

なんか私のお気楽発言で揉めさせてしまい、申しわけありません。
>>536さんが私に「時には気分転換も」みたいな優しいこと言ってくれたので
私が育児に疲れてると思われてるのかな、と思い、
毎日楽しく生活してますよーみたいなニュアンスで「お気楽」と言いました。

マイデータさん
育児に悩んだこと無いわけではないですよ。
うちの子は先天性の小さな障害もあったし。（もう治ったけど）
うだうだ悩んでるヒマがあれば、調べるなり、病院に行くなりして
解決し、悩みを引きずらないようにしてるだけです。

５４４さん
私にとっては仕事も育児も両方楽しいです。
仕事は６５歳までするつもりですので、今は育児に専念しようと思ってます。
子供が本気で親を必要としてくれる時間は短いと思うので、
できるだけ側にいようと思っています。

3年育休女さんへ

途中参加しますね。
わたしも実はあなたと考え方が似ています。

いろいろ言われてるけど、育児に悩まない人なんていないですよね。
わたしも乳児２人無認可に預けて仕事してるけど、仕事の昼休みとか、
夜子供達が寝てから、ちょっとした明かりで通信大学の勉強してます。

仕事中は限られた時間内に仕事をこなさなければならないので、集中
没頭してたぶんすごい早さで仕事をこなしています。
好きな仕事ではないのですが、仕事しない自分は考えられません。

切り替えができるのと、あと悩んでも翌朝楽天的に考える自分がいます。
お気楽という言葉が反感を買ったのでしょうが、今の立場と将来につい
ての考え方は似ていると思いました。

お互い、がんばりましょうね。

>>560
乳児２人かかえながらもすごいバイタリティですね。尊敬してしまう。
身体、壊さない程度に頑張って、いつか、好きな仕事ができるといいですね。
人間たるもの向上心を忘れちゃいけないよね。（私は忘れかけてたけど）

みなさん、たいそう「おえらい」のね（W

＞562
うらやましい？（藁

>>563 ﾜﾛﾀ。
私は「おえらい」とも「おめでたい」とも言われたくないし、
「お気楽」な子育てなら他人に任せたほうがいいわ。

jjjjjjjjjjjjjjjjjjjj
jjjjjj
aaabbbbbb5555yyyyyyyyufdrfyjklhx6thbb ;.l,b

>>564
何それ？強引な煽り？

自分の向上心を維持するために、まわりに迷惑かけないでくれ。
立派な姿勢はわかったから、もっとまわりの空気も読むように。

昔専業主婦だったけど、旦那が自営だったために
国民年金払わなきゃいけなくて、収入ないのに辛かった･･･
今は仕事してるので、前ほど辛くないけど。

関係ないのでｓａｇｅ

>>567
どんな重大な迷惑か知りませんけど
妻⇔子供⇔夫
それぞれに迷惑かけ、かけられてますけど。
あなたには、ギブ　アンド　テイク　という考えがなさそうですね。

>>568
自営業の妻は払うのに、サラリーマンの妻（専業）は払わないのは
やはり変ですよねー。どっちかに合わせー。
払って、堂々と年金うけとる方が自然と思うけど。

税金を納めるのもえらいけど、つかわないのもいいことしていると思うけど。
兼業のみなさんが保育園で国の支援を受けている一方、専業の人は自分で育てて
いるのですから。
年金、年金って言うけど、そんなに言うならいりませんわ。
ついでに、私が納めていた国民年金も厚生年金も、自分だけが得をしないと
心がおさまらない「あなた」に差し上げます。
ですから、どうぞ、おだやかになってくださいね。

保育園には多額の税金が使われている、って最近の専業側の切り札みたいだけど、
保育園ってホンの数年でしょ？その後何年も、定年まで働く人は何十年も、
働き続けることで納める税金でおつりが来るんでは？
幼稚園だって補助金はあるんだし、それに対しての専業の納税は、ゼロだもんね。
税金で作られる、公園や図書館なんかも、専業の方が利用しやすいしね。

>570
それでも、老後には「国の制度だから」って年金もらうんでしょ。
ほんとにいらないって拒否する人はいないもの。

>>571 税金の使い道は保育園だけじゃないのに・・・・
保育園に税金使っているというのは切り札なわけじゃないよ。
兼業が税金納めてないとか年金がどうのとか言うからだよ。

兼業さんだって、好きで働いている人が多いんでしょ。
そんなに専業主婦を攻めないでよ。
専業主婦が気に入らないひとは、家畜以下スレにでも逝って毒舌はいてればいいじゃない。
なんで「逝ってくれ」とまで言われているスレにきて専業の悪口書くのかな？
そういう兼業の人って叩かれたい「マゾ」としか思えないよ。

>>572 老後まで年金制度が国の制度だといいね。

>573
>571じゃないけれど。
専業さんだって好きで専業やっている人が多いんじゃないの？
そんなに攻めないでよって言うのはなんかなぁ。
お互い様なんじゃない、このスレでは。
それをそんな書き方だと、一方的にいじめられてますって言っているみたい。
「逝ってくれ」っていうスレだからこそ、反論して居るんだと思うのだけれど。
逝ってくれなんて言われたら、悪口言いたくなるのもわからないでもないと思うけれど。

>573
保育園の話するスレだから、保育園の話をしたつもりなんだけどな。
言われてみれば、「逝ってください」だったね。（苦笑
「専業という生き方」を責めてるつもりは、別にないです。
税金のことだって、所得がないなら納税のしようがないし。
（健保と年金はどうにかならないかと思うけどね）
ただ、５７０があまりにも切り口上だったから、
国の支援を受けて、っていうけど、こっちは納税もしてるよん、
と言いたかっただけ。

>575
同意。税金払ってから文句言ってよ。
おたくのお子さまの教科書代も机、椅子代も私達の税金で１２年間使えるんだから
感謝して欲しいよ、全く。保育園なんてたかが５，６年。

573は、税金と年金の区別もついていないみたい。
なんだかわからないけど、悪口言われてるわ、キーッ、
で書き込んだだけだと思われるので、あんまり追い込みなさんな。

そんな、みみっちいサラリーからの納税ごときで鼻息荒くされても。
専業主婦というものはお嬢様が多いので、
固定資産税というかたちで、結構収めてるのよん。

専業主婦にお嬢様が多いなんて初耳ですわ。

＞５７８
お嬢様には専業主婦になる人が多い、なら同意しますが、
逆はどーでしょう？とてもそうは思えませんが。
みみっちいサラリーでも、一生払い続ければそれなりの額よ。

納税をしているから発言してもいいという発想は、明治時代のものでしょ。
納税していないと選挙権がないという時代。ちなみに女性参政権もなかったけど。
そうなると、高額納税者の意見こそが尊重されて当然ということになり、
金持ちの靴なめるとか拝金主義とかいう話になっちゃうでしょ。
納税のことは持ち出さないほうがいいよ。
どうせもちだすなら、健保や年金にすれば？

百年一日。

なるほど。

＞５８１
保育園にかかる税金の話を始めたのは５７０で、専業側だよ。
それに対して、でも働いてれば納税はしてるよ、と言っただけ。
税金払ってから文句言え、っていうのは５７６で、これは煽らーじゃないかな。
私は５７５で、所得がないなら納税のしようがない、と言ってるし、
高額納税者が偉いなんて一言も言ってませんよ。
私も問題は年金と健保だと思う。保育園の話じゃなくなってるのでsageるね。

>>584
だから、いつまでも専業「側」とか兼業「側」とか書きにくるなって。
しかも、内容は言い訳ばかりじゃないか。

もう、完璧ループに陥ってるってば。

「保育園ママ逝ってください」に兼業反論。
勢いで一部兼業が専業を叩く。
　　↓
叩きに専業反論。勢いで一部専業が兼業を叩く。
　　↓
叩きに兼業反論。勢いで一部兼業が専業を叩く。

繰り返し。

まだ、このスレは残っていたようだな。
>>586
ですから、不毛だと言った筈ですがね。
掲示板で情報交換をするのは意味があるが、議論や分析は時間の無駄。

まったく。

新しいスレは家庭版みたいに
兼業ママ/専業ママ
にしたら？このスレ名からして
専業の頭の悪さがにじみでてるよ

でも１から３までの内容を考えると、かなり建設的な意見も出ていたよね。
読みながら感心することがあったよ。

>>590
同意。私は専業VS兼業には関わりたくないんだけど、
保育園ママには関心があるのでこのスレヲチし続けてます。
議論や分析も面白いよ。
実生活ではなかなか聞けない意見がでてくるし。
専業vs兼業だけがやりたい人は他にもそんなスレいっぱいあるじゃん。

「逝ってください」は、はずそうよ。
逝ってくれってわりには、保育園ママがわさわさ溜まっていて変だよ、
ここは。

「逝ってください」は目印だからはずさなくてもいいんじゃないの？
逝ってとかが嫌な兼業はガンバレスレにでも逝けばいいんだし。
それに、昔は家畜以下とかいうスレもあったことだし。

それに、>>589みたいな悪意の兼業さんは、馴れ合いスレになったら
逝き場がなくなるんじゃないの？

>593
「昔は」でしょ？
「専業主婦逝ってください」とか「家畜以下」とかって
スレが目に入れば不愉快にならない？
同じ事だと思うんだけどな。

それに、このタイトルだからくだらない煽りや叩きが
入って、590さんや591さんが言うような、建設的な
レスが埋もれてしまうんだと思う。
単なる専業ＶＳ兼業なら、家庭板に逝けばいいような
気がする。

>>594
パート１の末期（950過ぎ）から、タイトルを替えたらという議論があったのだが、
「■生活に困っているわけでもないのに、自分の生きがいのため/社会貢献といいつつ、
贅沢品購入のために子供を預け、つきあいといいつつ飲み会に出席。学童になれば
専業の家に子供を遊びにいかせ、、その一方で専業主婦を罵倒するような
保育園ママは逝ってください■」
というタイトルにしようかという議論もあったが、長いので現在のままになったと
記憶している。こんなに長いタイトルは入らんだろう。

>>595
タイトルに笑ってしまった。
よっぽどひどい目にあってるのか、ストレスが溜まってるのか？
今は、ちょっとは精神状態落ちついたのかなー。

>>595
なんというか、それって「私の近所の困った奥さん」
って感じですよね。

そうそう、実はこのスレは働いているお母さんを叩くスレではなく、
>>595のタイトルみたいな人（めったにいないか）を藁うスレなのに、普通の保育園ママが
乱入してきて「私は納税しています」とか「３歳児神話を今時信奉しているバカ専業」
というような内容のレスつけるから専業ｖｓ兼業みたいになっちゃったんだよね。
兼業の人だって、>>595みたいな存在は迷惑だろうに。

じゃあ、「こんな困った保育園ママは逝ってください」
とかは如何でしょう？

保育園ママも専業ママも仲良く書けるんじゃないですか？

保育園の子って貧乏臭い・・・。
これは私が幼稚園時代から感じていたことです。

働かなくても余裕があるなら、専業で子供は幼稚園にいれたいです。

貧乏人は保育園へＧＯＧＯ！！

＞８６
＞子供が欲しいのにお金がない人は、生活保護でも
児童手当でももらえばいいじゃない。

お金もないのに子供を作ってはいけません。
子供は自分たちの力で育てるものです。
生活保護なんかあてにしてはいけませんよ。
こんなヴァカがいるから日本は沈没しそうなんだね。

>600
そんなにあおるなよう。

自分求職中の専業だが、逝ってださいという題名は不毛につきる。
煽りスレ以上のものにはならないだろうし。
生き方に選択肢があるのは女性にとってはメリットだろうに。

>601
そうだね〜。
家畜以下　とか、逝ってください　は良いこと無いよね。
男女板とか、バトル専門板でやればいいよね。それ。
（なんて考えるのは、男女板に偏見あるのかな＞自分）

次からこのスレ名はいただけないね…
家庭板みたいに統一させたらいいのに
次立てる>>1さんよろしくね

>>598
普通の働いてるお母さんが怒るのは、
>>600みたいなカキコが時々あるからだってば。
>>595のタイトルにあるような人を罵倒するのなら、
わざわざスレ立てなくても「困った親」関係のスレで
充分じゃないの？
あなたが言うように、滅多にいないんだからさ。

>>601
同意です。

保育園ｲﾔﾀﾞ。ママ。

>604
>600は今日は色々なところで暴れまくると宣言してましたよ。
とにかく色々なところで噛みついている。
ま、こそくな手段でＩＤを変えないだけまだマシな煽りチャンかな。

>>604
どうでもいいのに・・・
匿名なんだから、みんな言いたいことを言えば？
保育園に通う子供はかわいそうとかいう議論もあったけど、
「ああ、そういうように思う人もいるんだ・・・」と参考になったけどな。

>606
そうみたいだね。
後で他のスレ見て気がついた。
相手してしまったようで、ｳﾂだわー。
ご指摘ありがと。

保育園、そんなにダメですか？
先日、申し込み用紙をもらいに訪れましたが子供は楽しそうでしたよ
家の近所に幼稚園ありますがそこと同じくらい元気でした
専業の方は家のことやらなにやらでしんどいでしょう兼業の方は仕事との両立しんどいでしょう
専業の方にしても兼業の方にしてもたのしくやれる人は楽しいし苦しい人は苦しい。
ただ、お互いの意見を尊重するっていうか、どっっちも正しいと思ってるので
お互いのことを言い合うのを止めるんはだめですか
って私に言われたくないよね

>>609
ダメとかそういう問題じゃないでしょう。
ただ、保育園に通ったことがなく、自分の子供も通わせていない人から見たら、
ゼロ歳や１〜２歳で保育園に通い、昼間だけとはいえ親元を離れることを
かわいそうだと感じる人はいても不思議ではない。

>>609
真に受けないほうがいいよ。
なんやかんやと理由をつけて叩きたいだけなんだから。
専業主婦やってたって家畜とか言われるしね。
言いたい人には言わせておけばいいのさ。

専業の煽りはヴァカっぽく、兼業の煽りは粘着質。

私の勝手な思い込み？？公園なんかで出会う保育園児のイメージ＆素朴な疑問。

�@どうしてスウェット上下みたいな格好なの？スカートとかジーンズとか
着てる子っていないよね？お昼寝があるから？
�Aそしてキャラクターの洋服・靴ばっかりなのはナゼ？
�B言葉や動き、乱暴でがさつな感じがするのはどうして？
�C公園に団体で来てるけど、先生は少ないから結構危ない事してるし、
浮浪者っぽいオジサンとかによく話しかけられてるけど大丈夫なの？

>613
保育園によると思われ。

>613
胴衣。
制服でもつくれば見栄えもいいと思ふ。

�@→園の方針
�A→子供（と親）の趣味
�B→勉強重視じゃないから
�C→園の方針

>>613
子供に、「あの人は浮浪者だから、近寄ってはいけません！」って教えろって言うの？

>613
園によると思います。
�@このあたりにはスカート・ジーンズの子はたくさんいます。
�Aキャラクターものの子の率は決して高くありません。
�B言葉や動き等は個性もありますし、それはあなたの保育園に対するイメージでは？
乱暴な子は幼稚園だろうと自宅にいようと乱暴でしょう。
�Cそんなシーンをみたことないけれど。どう大丈夫じゃないの？
浮浪者っぽいおじさんが何か子供に危害を加えると言う事かしら？

>615
保育園でも制服つくれば見栄えも違うとか？
でも、制服があったら毎日着せるものは楽だよね。
そのかわり買い揃えるときはお高くついちゃうけどね。

保育園は幼稚園と違って時間が長いから、１日に何度か着替えがある。
制服だと、洗い替えの枚数が大変かも。最低６セットかな？
でも、お散歩の時にスモックとかお砂場着なんかは、お揃いのほうがいいかも
とも思います。

>>613
�@保育所では２歳児くらいから自分で着たり脱いだりさせるからです。
そのころから自分が着たり脱いだりしすい衣服を好むようになります。
スウェットのような服の方が着たり脱いだりしやすいですから。
だから年長になってもスウェットのような衣服になります。
そのころにはさらに自立心がついているので、親がスカートやジーンズを
買って着させようとしても、とても嫌がりまず。
�A衣服を買うのにあまり時間がかけられないので、ひとまず無難なキャラクター
ものになると思います。

保育園でも制服のとこもあるよ。
でも、ボロボロにすぐなっちゃうんだよね。
着せている時間が違うものね。

友人とこは、制服。
バックも園指定のものらしい。
確かにそのほうが、貧富の差はわからないけどね。

>621
私、スウェットはあまり着せなかったなー。
上の子が入園した8年前は、結構着てる子がいたんだけど、
その後１年くらいしたらほとんど着てる子がいなくなってた。
懇談会で保育士さんが「最近スウェット着る子が全然
いなくなったんですよねー」って言ってたのをすごく覚えてるよ。
今、下の子が年中だけど、女の子っぽい服が大好きで、毎日スカートです。
親としては、動きやすいからズボンを履かせたいんだけどね。
キャラクターものは、私も着せないし、他の子も着てる子
そんなに多くないですよ。
これはもう親の趣味の違いと思います。
ちなみに、地方に行けばいくほど幼稚園児だろうが保育園児だろうが、
キャラ物の服を着てる子多いです。
地域性もあるかもよ。

�@６２１とかぶるけど、一人で脱ぎ着するためにはスウェットっぽいものが
一番よいからでしょう。うちの園では、２歳児クラスまでは、女の子のスカートは
なるべくやめて下さい、と言われる。オムツ丸出しになっちゃうからね。
オムツの上にブルマ、なんて自分で履かせるのも大変だし。
�Aみんなそうだと思うけど、保育園用の服と、お出かけ等に着せる服は、完全に分ける。
保育園用の服はすぐ汚れるから、安いので充分。キャラものの服を着たい子供、
着せたくない親、ガオレンジャーの服を友達に見せたい子供と、そんなの着た子と
歩きたくない親、等々の利害が一致して、キャラものは保育園用に。
これうちの場合です。

服装については園・地域によって違いが、大きいです。
前いたとこはキャラものが多数でしたが、
今いるとこは、GAPとかコムサでキャラはいないです。
上下スウェットは、保育士が着替えさせやすいとの理由で
親に要望する園もあります。
どちらも制服はないのですが、親の負担が大きくなること、
誘拐防止など理由は多々あるようです。
公園では保育園の子が、自宅の子とブッキング、
泣かされたりすることもあるので、一概には言えません。
言えるのは保育士・母親双方が目を離している、ということ。

>>625 保育士は、複数の子供を見ているのだから、一瞬たりとも目を離さない
というのは無理でしょう。
それよりも、子供を公園に連れて行っては、おしゃべりや携帯メールに夢中の
自宅母に疑問を覚える。

４はよく見るよ。

ごくたまに行く公園は工業団地の中にあるので、横の道路を大型トレーラーがバンバン通っている。
いつ行っても保育園児がいる。推定年齢１〜２歳児。
これくらいの子ってわけもわからずふらふらどこかにいっちゃうから、はたからみててマジで怖い。
気が付けば一人でポツンなんてこともあるよ。
自分が見つけた時は一緒に遊んであげるか、集団に戻してあげたりするけどね。

>>618
あやしげなオジサンが、ブランコをこいであげてて、２歳くらいの子供達はキャッキャ言ってる。
自分が見てないところで、子供があんな状況にあったら、、、と想像するとぞっと
しました。保育園に行ってる以上、保育士さんがきちんと見てくれてるって信じたい
けど実際は違うんだと知ってしまい、ちょっとショックだった私。
この前見た光景は、園に帰る前、皆で整列してる時におもらししちゃった子がいた
みたいで、先生がイラついて皆の前で大声で叱ってた。
保育園に入れる予定は今のところないけど、現実は厳しいね。
仕事を辞めた事で悩んだ時期もあったけど、やっぱり子供が大事だと思える良い機会
になったかも・・・

兼業も子供が大事なことには変わりないけど、保育園におけるリスクは
低いと考えているの。
それよりも、家庭の収入が理由で公立にしか進学できず、いじめなどに遭う
確率の方が高いし、貧乏な家の子供もいじめられる。
誘拐されるときは、専業の子供も誘拐される。

分かり合えないスレよりも、こちらのほうが落ち着いていそうなので（笑）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1005898151
残業のあるような仕事で、子供がお迎えのいらない学童になったおうちは、
夕食どうしていますか？

遅くなる曜日が決まってるので、その曜日だけハウスキーパーさんに来てもらってます。

30歳代半ばになって仕事をしている女性は
「結婚していない」「子供がいない」と理由で陰口をたたかれる。
結婚して子供も生んだのだから、義務は果たした。
私のやりたいこともさせてくれー！
子供は、安全で清潔で栄養を与えてくれるところ（保育園）があれば
そこで見てください。それだって1日の残り半分は親が見ているのだから。
、、これは働く母である私の本音です。
子供の笑顔を見るのは好きだし、愛しいいけれど、
この考え方が専業・育児休暇のママと違うのだろうなあ。

＞６３２
正直な意見ありがとう。
私もそう思う。
幼稚園だって迎えに行ってから
そのあと昼寝して子供ほったからしてる
親もいるんだから、そう思えば保育園のほうが
ずっとたいくつしないで楽しそうだと思う。
きっちり育児に時間かけてる人はそれに越した事は
ないと思うが。

あおりではないのですが、保育園ママだって、きっちり育児に時間をかけて
子供と接する方が、保育園にあずけるよりもいいと思っているのでしょ。
でも、兼業の人の中には、まるですべての専業が>>633の
>幼稚園だって迎えに行ってから
>そのあと昼寝して子供ほったからしてる
みたいに思っているのだよね。
それとも、本気で０歳や１歳の子供を親が育てるよりも保育園に入れたほうが
子供のためだと思っているのかなー。

子供は親が育てるものです。
荷物の様に預けるものではありません。
0歳、1歳などを預ける親は親の自覚が足らない。
せめて、お友達と上手に遊べるて、お友達との遊びを
楽しめる、2歳までは面倒を見るべきであります。

>>635
２歳まで？３歳までは家で面倒をみるものだと思っているよ、私は。
幼稚園も２年保育で十分だと思っているし。
３年保育で入園させたがる親の気持ちってわからないんだよね。

そしてまたループ。

親の自覚が足りない、それでけっこうよ。
1歳で預けて今は小学校高学年。
自覚の足りない親だからこそなのか、頼もしい子どもに成長してるよ。
お手伝いもよくしてくれるし。疲れて帰ってきたら肩もみしてくれるし。
親バカはお互い様なのでご容赦ください。

つーか、ここであれこれ言ってる人たちの気持ちがわからん。
0歳から入園させようが、2年保育で入園させようが、
それは各個人が正しいと思うようにしたらいいじゃない。
ここで何だかんだ言ったって、小さい頃から預けて働く人は
働くだろうし、ずっと専業主婦する人はするだろうし。
他人の考えや価値観は変わらないでしょ？
不毛だと思う。

世の中の子供が、みんな>>638さんのおうちのお子さんみたいだといいですね。
それなら、生まれてすぐに、子供をみんな施設に預けて、日本の生産人口を
増やすことができるのに。あっ、これは煽りじゃなくてネタね（W

偶然、いい子に育っているのか、１歳から保育園だからいい子に育っているのか・・・

>>640
家庭が良いから良い子に育っているに決まっているじゃん。
（638じゃないよ）

別に煽りではないし、
たぶんここを読んでいるから敏感に反応するだけだと思うのだけれど。

保育園に入れている親は子供を「親が育てて」いないの？
保育園にいれてしまうと保育園が子育てするの？
子育てって昼間だけなの？

http://uk.geocities.com/httpuk

煽りでもなんでもないんだけど
幼稚園でも保育園でも自由に選べる立場（母親の時間的・経済的に）で
あえて我が子の為には保育園を！と選んだお母様いらっしゃいますか？
いたら理由をお聞きしたいのですが。

保育園いれる奴は、夫の稼ぎが悪い共働き夫婦が主でちゅ♪
子供がかわいそうでちゅ〜〜♪

↑かわいそうといわれて夫の収入が増えるなら何回でもいってくださぁーい。
それとも我が家にお金を1億くれるのですかぁ？

幼稚園いれる奴は、社会性のない幼児性主婦が主でちゅ♪
子供がかわいそうでちゅ〜〜♪

あれ？保育園の入園基準は「日々の保育にかける」と「家庭保育の補完」
だから、共働きが大前提では？　金のために子ども集めたい民間はどうだ
カ知らんけど。

すみません。
保育園児のお母様。
あなたのお子様が私に抱きつくんです。
〜ちゃんのママって。
余所の母に抱きつくのって愛情不足ですか？
ウザイのでやめさせてね。

すみません。
幼稚園児のお母様。
あなたの子供が幼稚園前や通園路途中の道や駐車場で遊んでるんです。
〜ちゃんの場所だもんって。
親がそばに居つつ止めないのってネグレクトですか？
ウザイ以前に危険なのでやめさせてね。

幼稚園ママは他人の子どもを抱っこすることもできないのかあ。
余裕がなくてタイヘンなんですね、日々が。

６５１
嫌よ、何故よその子を抱かないといけないの？
それもうちの子を押しのけて、その子がくる。
ちゃんと愛情掛けとかないと後でこわいんじゃない？

両親は私を0歳から長時間保育園にあづけていた 金がかかったとか苦労したとか 恩着せがましく言ってた だったら産むなってかんじ 小学校4年頃もう親をさめた目で見てた

653続き。でも今思えば、 幼稚なドキュソ親に乳幼児・幼児期育てられるより 保育園でまともで優しい人達に育ててもらってラッキーだったと思う

>649
愛情不足ならむしろ人に抱きついたりしないんじゃねーの？
つーか、嫌なら一緒に遊ばなきゃいいのに。

だからさ、うちに遊びにきて抱きつくわけよ。
それもﾍﾞﾀﾍﾞﾀと。６５５は育児したことないの？

はっきり言って愛情不足の子はうざいの。
自分の母に抱っこしてもらえ。

前から思ってたんだけど、近所の困った人と
ここに来てる人を混同してる人が多くない？

>>656
直接言いなはれ。

>>657
　狭い世界観というか思いこみで
自分の周り＝世間
　自分の知り合いの困った人＝知り合いと同じ立場＝困った人
と思う人は多いみたいだね。
　そういう人は大抵が自分の子供が世界の中心！という
ﾄﾞｷｭｿ親の可能性高し

>>656
　ここで言わずに直接いいな。
またはスレ違いなのでその手のスレにいってくれ

>>656
直接言ってください。
保育園の子＝愛情不足というのは、全てに当てはまるわけではありません。
24時間一緒にいれば、絶対に愛情不足にならない訳じゃないでしょう。

>>653
私も保育園に行っていましたよ。
だけどそう言うこと言われたことは一度もなかった。
やっぱり親によるのでしょうね。
「〜ちゃんが保育園で良い子にしていてくれるから、お母さんは働けるの。
ありがとう。」
よくこう言われました。
私も親と同じで共働きですが、同じように育てたい。

みんな口が悪くておもしろいわ。ふふふ。

直接言え！ならこの板自体いらないわよね。
みなさん、オフ会でもやってご相談したら？

659
仕事中？ちゃんと仕事しないとﾘｽﾄﾗだよ。

愛情不足にすぐ噛み付く奴、心あたりある訳？ﾌﾟﾌﾟ

＞６６１
オナラ臭〜い

>>661
仕事中じゃありませんよ。
兼業だって休みはあります。
その１からずっと、専業さんたちの切り返し方ってそればっかり。

愛情不足にかみついているのじゃなくて、
あなたの書き方がおかしいって言ってるだけ。

>>661
＞仕事中？ちゃんと仕事しないとﾘｽﾄﾗだよ。

↑ｳﾞｧｶの一つ覚えだね。聞き飽きたよ

保育園に子供を通わせることは、悪いとは思わないけど、セカンド・ベストの選択だと思う。
仕事があるからとか、保育に欠けるという理由で預けられるのだから。
だから、保育園に通う子をかわいそうと思わないとか、保育園のほうが専業で
育てるよりもいいと考えているというのは、私は同意できない。

>665
これを言ってはおしまいなのかもしれないけど、
だったらあなたは預けずに育てれば良いだけの話で…
何を言っても預ける必要がある、預けたい人は預けて働くんだろうし。
もうそれはそれぞれの環境と価値観で決めればいいんじゃないの？
だめ？
何度も同じところでループしてるしさ。

>>666
そういう私は、育児休暇中。家事まるでダメ。離乳食作るのめんどうだし、
家をいつもきれいになんてできない。出産当初は会社辞めようかと思ったけど、
今となっては育児休暇にしておいて本当によかった。本当はすぐにでも仕事
復帰したいところだけど、近所の託児所は環境が悪そうなので、満１で公立に
入れたいと思ってる。
もちろん、子供がかわいくないわけではない。子供のためにも、私が働いて
育児はプロに任せたほうがいいと考えている。
専業でも、ここで悪態つくくらいストレスためるなら、外で働いた方がいいのでは？
もちろん、きちんと育児している専業主婦には頭が下がるよ。私にはできないからね。

何々より何々が良いというのは一般論では言えないよ。
一般論化したければ、ちゃんとリアリティーのある相当数の母集団で分析すべきだ。
自分の身の回り数キロ圏内で一般論を捏造しないでくれ。

こういった話は尽きないんですね。兼業も専業も優劣は無いと思いませんか。
僕の夫婦は兼業主婦と兼業主夫みたいな感じですよ。
子育ては子供が学校上がるまで僕がしたかったけど実際二人で働かなければ
成らないのが現状ですし。子供を預ける時間が長いから愛情が無いということは
絶対にないです。一緒に居る時間が長ければそれが愛情の表現の一つかもしれませんが
それが総てではないです。何かで愛情の深さを測るなんて浅はかですよ。
兼業の皆さんは絶対に兼業の方が大変だと思われている方々が多いと思いますが
専業主婦だって決して楽では無いです。収入に余裕が有ってゆとりのある生活を
送れる方はいいですが家庭の事情で専業の方もたくさん居られるはずです。
主婦業もきっちりこなすのは普通の仕事と同じくらい大変です。
ストレスも仕事と違った種類で溜まると思います。ただ、楽したければ専業は
兼業より楽できると思います。

>>669
愛情の深さを測るのは親じゃなくて子供だと思われ。

専業や兼業がここであれこれ言っても不毛。
それぞれの子供達が愛情云々について議論するならわかるけどね。

確かにそうです。ただここには他人の愛情を測ろうとする方が
いらしたので。

つまんないスレ・・・

専業にも兼業にもいろんな母がいるよね。
どちらかがどうなんて決められない。
どっちにも良いとこ悪いとこ有る。
私はほぼ専業だけど、兼業の友達の話を聴いて良いなと思う事も
有るし、向うが良いなって言ってくれる事も有るし自分の方が
良いなと思う事も有る（藁

人の人生を批判するのは嫌だな。
専業を批判する兼業も、兼業を批判する専業も哀しい。
他人を批判する事でしか、自分を肯定出来ないのかな？って思うよ。

数字で表せという発言があったけど、兼業だろうが専業だろうが、一介の主婦には
相当数の母数対象に調査なんてできないもんね。
私は兼業だけど、０歳児や１歳児は保育園よりも母親が育てたほうがいいという
信頼できる研究があれば仕事やめたよ。国だって本当にそうなら、０歳や１歳の
子供をかかえている母親に関しては法律で職場環境をフリーズしてもらうように
すればいいのに。結局、このままでいいのか・・・と親が悩むしかないのが現状。

私は専業・兼業どちらでもいいと思うよ。
私は家でじーっと出来ないし、仕事してる方が
お金も入っていいかな？と思ったから。

どっちの友達もいるけど、べつに意識はしてないけど。
ただ日中に時間がないから、幼稚園とか学校で会った時も
あんまりおしゃべり出来ないかな？

>>649
遅レスだけど、親の愛情をたっぷり受けて人を信頼しきってる子だから
安心して他人に抱きつくことができるんですよ。
人を信用していない子はすぐに親の姿を探してﾋﾞｸﾋﾞｸするそうです。
地方裁判所に勤めていた時、児童相談所の職員の方から聞きました。

>>676
全部がそうとは言い切れないと思うよ。
児童相談所に来るほどの子と、親が忙しかったりしてちょっと愛情が
足りないのかも？と言うだけの子を並べるのもおかしいよ。
保育園の園庭開放に行ったり園の前の公園で遊んでたりすると
うちの子供無視して話しかけて来たり、抱き着いて来たりする子
一杯いるけど、大抵は愛情に飢えてる感じです。親を見てもそう思う。
親に愛情が足りないと言う訳では無いんだけど、ゆっくり話を聴いもらう
余裕の無い子なんだろうなあとか。
もちろんそうじゃ無い子もいるし。
上手に自立してる子は、他人に甘えるのも上手で確かに小さいうちは
そう言う子は保育園の子に多いかも。
誰にでも愛想の良い子もいるし、こちらの出方を見て甘えて来る子もいるし。
うちの子供と遊んでくれる子でも、兄弟が居て面倒見がいいから遊んでくれる子と
兄弟が居ないから小さい子が可愛くて遊んでくれる子といろいろです。

保育園は家庭での養育が困難な子供が行く
施設でしょう？介護とかでたいへんな家庭の子供も入ってるようだけど。
育児のプロって言うけど、短大でたてのお姉さんより
あたしのほうが子供の扱いうまいぞ！
施設の人だって忙しいから、例えば一人の子の好みの絵本だけ
読んでやるとか出来ないでしょ？
個性ある発達段階に応じて細やかに配慮してやれるのは
家庭での保育だと思うけどな。
ただ３〜４才での集団保育は必要だと思うよ。
０歳児は母親が育てたほうがいいって、サルとかの実験はあったよね。
自然の中で母親に育てられた経験ないと、子供かみ殺しちゃったりする。

>>678
＞自然の中で母親に育てられた経験ないと、子供かみ殺しちゃったりする。

あの〜
普通、保育園は２４時間子供の面倒はみてくれないよ。
母親も父親も家庭に帰ればちゃんと子供の面倒みるよ。
（面倒みなかったら犯罪だし）

あなた保育園と養護施設がごっちゃになってない？
自分が何言ってるかわかる？
ほんとうに失礼な書き込みだね。

>>678
さると人間同じじゃないんだから…

保育園ママは、2ちゃんなんかで 自分を正当化するヒマあるんなら子供の面倒みろや。 長時間人に育児させてるくせに

幼稚園ママは、2ちゃんなんかで 自分を正当化するヒマあるんなら子供の面倒みろや。 長時間ＴＶに育児させてるくせに

保育園ってどうして正社員の子供が優先なの？
パートや契約社員のほうが収入が少ないケースが多く、そういう人たちの方が
認可の安い保育施設を必要としているのに。変なの。

>>673さんに激しく同意っす。
せっかくこういうレスがあっても、結局>>681みたいな
煽りちゃんが来て台無しになるんだよなー。

専業でも兼業でも、どっちでもいいじゃんよー。
好きなように生きなされ。
別にここでその選択が正しいと認めてもらう必要なんかないよ。

>>683
週3日3時間ほど働いてるお気楽パートさん→保育料数千円。
フルタイム大企業キャリアママ→保育料５万円。

きっかけというか、こういう論争が好きなのって幼稚園ママのほうだよね。

>>685
一人目で数千円てのはないと思うよ・・
旦那の年収がよーぽど少ないかぎり・・
私もパートで月2万５千円です。

>>686

決めつけるのはｵｳﾞｧｻﾝの悪いｸｾです

まだ幼稚園行ってないから 幼稚園ママじゃない。いづれそうなるけど。せめて3才までは他人にあづけるなんて嫌。0才や1才であづけなきゃならないなら産まない。 金貯めてから産む。

>689
まだ幼稚園に行ってないのはご自身の事ですか？
もしお子さんの事でしたら、いずれと言わず今からあずけた方が
良いかもしれません、お母様のユニークな日本語を覚える前に…

わざわざあげあしとらなくても、読めばわかるじゃん>690

わかるけど教養は低そうだね（ｗ

2chのかきこみだよ・・・
凶酔うひけらかしちゃいけません。

689さん
日本語面白すぎ！はやく幼稚園でお勉強できるといいね！

チョット愚痴
さっき近所のバァバァに会って挨拶したら
あれ？お子様は？と聞かれたから
正直に保育園ですと答えたら
「楽でいいわね♥」と言われた…
今日はフレックスだから働いてないとでも
勘違いされたのかそれとも働くのは楽と言われたのか…
どっちにしろ嫌なバァバァだよ

こっちから言わせりゃヴァヴァのがよっぽど
楽じゃん。なんか大変なことでもあるのかしら。
いつもひまそうに話し掛けてくるくせにね。

ヴァヴアは考えかたも古いから
未だに3歳神話とか信じてるしね

692,694-697
怖すぎ。

楽したかったなら、子供産まず、働かなければいいのに。

個人的には、娘が大きくなって、母になったときには、
こんなことで叩き合う世界じゃなくなってるといいな。

ここにいると、幼稚園ママが嫌いになりそうよ。

　育児雑誌関係のお仕事してます。コワイ・・みんなの書き込み。　
　パパが話しに入ってくると違う思いってあると思います。
　オフ会なんてしないヨネ・・・
　

>>700 最初の２行同意

私もここにいると、保育園ママが嫌いになりそうよ。

>701
オフ会想像してｼﾏﾀ。
「激論！保ママVS幼ママ　どっちがマシか?!」みたいな
ディベート形式がよいのでは？

>703
案外、ご近所さんだったりしてね。

>703
某ＴＶタ○○ルの大ゲンカバトルなんてどう？

でもそのバトル、子連れでやったらはっきりするじゃん？
どっちが母親として勝ってるか。
当然幼稚園ママの子の方がおりこうなんでしょうから。

>>706
そうなの？

>>706
みたいな視野が狭い事言う奴は信用できない

706は保育園ママのアオリとみなすのが２ちゃんの常態だと思ってたが。
どうも２ちゃんロジックがこの板では浸透してないね。
いいことか悪いことか知らんけど。

２ちゃんって恐いよね。
やっぱ普段そこまで思ってないことでも
ネタとして書いちゃうんでしょ？
だって普通に生活してる分には
保育園ママvs幼稚園ママも保育園内＆幼稚園内の
派閥も感じた事ないし。
みんなが本当にこんな事思ってるって
思ったら、なんか恐い。
人を見る目が変わってしまう。

バカが多いということですか？＞７０９さん

意外と素直な人もいるってことでしょ？709さん。

やっぱりヴァカだらけ！

>>705
以前、古館が司会の番組で専業ｖｓ兼業はやってたね。
でも、兼業の代表が自分の子供はよその預けてほったらかしの
I腹りさﾀﾝだったのが痛かった・・・・

http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1005494061/213-219

213 ：名無しの心子知らず ：01/11/27 11:25 ID:3ljgjR+y
よめうれ新聞
子供の歌より
ーおかげー
ちがうよ
ほいくえんのせんせいが
そだててくれるんだよ
だってママはどようびと
にちようびだけでしょ
せんせいはげつようびから
きんようびまでだもん

ー｢大きくなったね。お母さんのおかげだね」とお母さんに言われたときの即答！ー
ですって・・・
子供が思うのは自由だけど子供にこう言われてこの母はどう思ってるのかな・・
時間より密度と言われるけどその密度も成していないんだなと思うんだけど。


214 ：名無しの心子知らず ：01/11/27 11:31 ID:lwAk6I62
２１３　スレ違い、ソースなし


215 ：名無しの心子知らず ：01/11/27 11:33 ID:4xW5inQg
ふつう母親が自分で「お母さんのおかげだね」なんて言うか？
子供にこれだけ冷たい歌うたわれるのも、日頃の行いだろう。


216 ：名無しの心子知らず ：01/11/27 11:35 ID:0uK5yEHY
>>213
つうか、大きくなったのを「お母さんのおかげだね」と言うような
母親だからじゃないかな〜

母親は必死に仕事をしているのだと思うけれど、
いろいろな人の援助があってこその子供の成長じゃん。
保育園に預けてなくても感じることなのにね〜
たとえば、「保育園の先生のおかげだね」というような親になら
こどもは「ちがうよ、お母さんのおかげだよ」というにちがいない。


217 ：名無しの心子知らず ：01/11/27 11:44 ID:UCYRSsWT
>216
同意！！
即答する子供に拍手！


218 ：名無しの心子知らず ：01/11/27 11:54 ID:gQ8evGoW
そうだなぁ。まっとうなワーキングママは
仕事と育児の両立に日々悩み、葛藤してるもの。
普通の神経なら、いかに自分が周囲の人に
助けられているか自覚できると思うから、
間違っても「お母さんのおかげだね」なんて言わないと思う。

で、これってそのドキュママをあざ笑おうって投稿？
それともなにげにワーキングママ批判？

>>715
誘導ご苦労さん。
でもスレのタイトルが悪いな〜
保育園に預けてるかどうかが問題じゃないとおもうのだが。

独りよがりで感謝の気持ちをもてない母親にたいして
子供が戒めた、という話だとおもうよ。
こどもってほんとに物事の本質を見抜く力を持っていると思う。
以前「子供という哲学者」という本が売れたよね。まさにそれ。

保育園にお願いするのは次善の策。
それをまるで最善であるかのように言う保育園ママが、自己正当化のために
専業ママ攻撃をするから、もめるのだと思うけど。
よほどＤＱＮのママじゃなければ、子供はママと一緒にいることが幸せだと思うよ。

>717
それを言うなら。
保育園ママ攻撃をするから、保育園ママが反発するんだと思うけど。
このスレの中に限っては。
だってね、スレタイトルがこれだし。

そもそも
「保育園の子って汚らしいし、いつもハナ垂らしてるし、親に愛情かけてもらっていないみたいでかわいそう」
なんて言われたら反論したくなるものじゃないかと思うよ。
それが行き過ぎる事もあったけれど。
なんか、「保育園」の子はかわいそうって言いながら「幼稚園」にお願いするのも・・・。
２時に帰る子は良くて、４時に帰る子は↑の評価になってしまうのもね。

>>718
激しく同意。
でももうなんかどうでも良くなってきた。
どっちでもいいじゃんねぇ。

>>718 うんうん。２時に帰っても４時に帰っても、あまり違いはないよ。
でも、０歳から入るのと３歳から入るのは違うと思うし、
２時に変えるのと夜の１０時に帰るのは違うと思う。

個人的には、保育園の子だから汚いとかとは思わないけどね。

ゼロ歳から預けて夜10時になったこともあったから、
私って２ちゃんねる的にはサイテーの母親なんだなあ
と育児版を見て思ってます。
ゼロ歳から延長ありの保育園に預けて働いている親達は
世の中で（２ちゃんねるの世界で）議論になってるなんて知らないだろうなあ。
日常が忙しすぎて。本当に良く働いているよ。
こんな親と、幼稚園の子や母と実生活で接点はほとんどないものね。

>>721
>私って２ちゃんねる的にはサイテーの母親なんだなあ
サイテーではないよ。ひどいとは思うけど。
それから、２ちゃんねる的にはではなく、世間一般でも同じ評価と思われ。

>こんな親と、幼稚園の子や母と実生活で接点はほとんどないものね。
幼稚園の子や母どころか、自分の子との接点さえ危ういのでは？
２ちゃんねる見たり、幼稚園の子や母と接する時間があったら、
自分の子と接した方がいいかも。

>>721
大変なでしたねー。
母親との接する時間が少ない分を
父親が補えれば、まだいいけど。

>>722　721さんではないんだけど、

なるほど、世間一般でも「ひどい」のね。
じゃあ、私の産休明けを待っててくれた当社も、
同僚・部下も「ひどい」人たちなのね。
同僚・部下の中には、奥さんが専業・子蟻もいるの。
そういう人は特にひどいわけね。
私の職場復帰を曲りなりにも喜んでくれ、仕事も尻拭いもさせてくれるんだから。

確かに、子供と接する時間は少ない、単純に物理的に。
虐待する暇も無いもの。
開き直ってるんじゃないんだけど、
虐待するほど、長時間濃密に子供と接してるのは、
ある意味贅沢と思うこともあるわ。
自ら創造と破壊を繰り返してるんだもの、自分の子の命でね。

このスレタイトルは、なんだか…と思うんだけど、
悪所通いみたいなものなのかしら。

うちの近所に必ず、仕事に遅れるのか子供の手を引きづるように
ひいて、せかせかしながら保育園に行くお母さんいるけど、
赤信号だろうがかまわず渡るし、前を歩いてる人を強引に抜かして
歩くは、マナー悪いです。
それでいい子が育つんだろうか。
時間にルーズだと仕事もできないんじゃないだろうか。

>>724
物理的に子供と接する時間が少ないことを「虐待する暇もない」と思い、
子供と接する時間が長い人たちを「虐待するほど、長時間濃密に子供と接する」と
考えられるあなたは、子供を保育所に入れてて正解。
長時間接したら、「自分の子の命で創造と破壊を繰り返す贅沢」をしてしまうかも
しれないですから。

こういうレスを付ける保ママがいるから、このスレもその４にまで伸びているでしょう。

つか、みんなケンカしたくて書いてるんだから、これでいいんだよ（ｗ

>>724
何かすごく痛々しい。
心に余裕がなくなってる感じ。

>>726
724の前半に反論がないところを見ると、
あなたは専業さんのようね。
巷間伝えられるニュースを見てると、
虐待なさってるのは、かなりイカレタ専業さんが
多いと思うのよ。その感想(まぁ、皮肉がキツイのは認めるわ)
を書いただけ。
私と私の子について妄想して下さらなくて結構。

いろんなものに縛られて、虐待の懸念があるお母様は、
保育所に一時でもお子様を預けるのも悪くないと
思うのよ。
一時離れて、自分をリフレッシュして、
またお子様と向き合う専業さんは、素晴らしいと思うわ。
例え一時でも、預けたお子様が心配で、早く迎えに行ってあげよう、
その時に見せてくれる笑顔は、虐待なんて吹っ飛ぶし、
親として強くあろう、と思うのよ。

保育所にもよるけど、うちで通わせてる保育園には
ここの専業さんたちがおっしゃるような、
鼻たらして、汚そう、かわいそう、愛情不足etcな子は
見受けられないわ。
お父様が送って、お迎えというご家庭も多々。

一部の専業さんの妄想・呪縛・刷り込みが、
このスレを４まで伸ばしているのでしょう。

>>728
あら、余裕がなきゃこんなとこで遊んでられないわ。
専業さんの狭ーーーーい見識で決め付けないでね。

＞７２９
さすが苦労されてる兼業さん、言葉巧みですね〜。
すみません、決して煽りではありません。
私も同じ様な立場として、思っている事の
大半を上手に代弁してもらった気がして気持ちいいです。
ちょっと極端なところはありますが、実際問題
家庭と社会、両方に接点を持つと言う事は大変だと思います。
世間全部が２ちゃんねらーじゃないんだし、周りには
温かく見守ってくれる人もいるでしょうし、頑張って下さい。

なるほど、専業にみえますかー。別にどちらにみえてもいいけどネ。

言いたい事は解るけど、何もそこまで長い文章＆気分重くしなくても…。
疲れ倍増だよ。

>>729
あれ？やっぱり子供に縛られたくないから、仕事をして子供を預けているの？
仕事は子育てをしない言い訳のため？
って思われちゃうよ。

専業ってこんなことぐらいでしかいばれないんだから
一つくらい花を持たせてやってもいいじゃん。

子供生まれる前から保育園に預けて働くぞ！
ってお母さんは何の為に子供を産むんだろう?

＞729
ヘンな日本語使わないでくだ猿。
兼業として恥ずかしいでご猿゛。
専業のかたが笑ってるワン〜(吠）
半径1キロ以内でモノ言うな

２ちゃんねるのここの意見＝世間一般の意見、でもなさそうだし。
同じ育児版でも、例えば「紙おむつについて」なんて保・専関係なく語り合えるのにね。
保・専については永遠のループ。住む世界や価値観の違いがあるのでしょうね。

>724さんがずいぶんと叩かれちゃったようですね。
>722さんの「ひどい」っていう言葉には、誰も引っかかりを感じなかったのでしょうか。
私は何とも言えないイヤな気分になりましたけれど。
>731さんが書いているように、ちょっと極端なところはありますが、
２ちゃんねらーの意見＝世間の大半とは思えません。

>735
私の場合ですが。
なんのためって、たいそうな理由がないと子供を持つことはDQNですか？
子供が欲しいから。それだけでしたけれど。
だけど仕事も大切なんですよ。ずっとなりたくて努力を続けてきて、やっと就けた仕事ですから。
仕事を辞められないなら子供を持つなっていうことかしら？
かわいそうだって言われますけれど、私自身保育園に物心着く前から入所していましたが、
自分のことをかわいそうとか、母のことをひどいとか、思ったことは一度としてありませんでしたよ。
（ちなみに母は夜勤・準夜勤あり、休日出勤有り）
むしろ誇りに思っていましたし。
だから自分の子供もそうだとは思いませんけれど、
一括りにして「かわいそう」「ひどい」なんて言う方がよっぽど「ひどい」事なのではないかと思います。

後半>722さんへのレスになってしまいました。

水の少ない地域の人にとっては、水がないことは私たちほど苦痛じゃないように、
自分も保育園児だったママにとっては、ママが普段から子供のそばにいて
あげることの重要さは理解できないかもしれないですね。

保育園に入れることが一番いいと思うのなら入れたらいいし、
家で子供の側にいることが一番大事だと思うのならそうしたら
いいじゃない。
いろんな場合があるしいろんな価値観がある。
なんとしても自分が一番正しい、他人もそうすべきだ！
と言いたい方が多いようで・・・
そんなに自分を肯定してもらいたいのかな？
不思議だ。

保育園に入れることが一番いいことと思っている人はいないでしょ。
働くために、仕方なく入れているのでは？

幼稚園ﾏﾏと保育園ﾏﾏスレのとどめになったレス
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1005910910/145

>739
たぶん私へのレスかと思いますが。
それが失礼でひどいことだとは、思わないのでしょうか？
「ママが普段から子供の側にいることの重要さ」
なら、小学校に入るまで、母が常にいるわけではない環境で育った私は何か問題があるわけですか。
保育園に通っている子はみんな問題のある子になるのですか。
そう言うことを言っているのと同じ事だと思います。

０歳児から保育園に出す母親は、実際にはいつも悩んでいるのでしないでしょうか。
手元で育てたいと思わない親は居ないでしょう。
必ず産休あけ、自分が復職し子供が保育園へ入園する前に
「仕事を辞めてしまおうか」「この子のそばにいてあげたい」という思いがあったと思います。
手放しで喜んで子供を保育園へ預ける方はそういないのではないでしょうか。

>739さんが「子供の側に常にいる」事が一番大事なら、そうすれば良いだけのこと。
だけどあなたの「一番」が他の人にとっての「一番」とは限らないわけですし、
他人を真っ向から否定するような事はどうかと思いますが。

>741
とどめじゃなくて、もう厭きたから放置されただけでは・・・

>>742
少なくともあなたに限って言えば、「この子のそばにいてあげたい」という
気持ちがあっても、ご自身があこがれていた職業につけたので、その仕事は
辞められないという理由で、仕事を続けて子供を預けているのですよね。
つまり、自分の欲望が子供といてあげたいという気持ちを上回ったのでしょ。
仕事復帰の意思決定と保育園児であった経験との相関関係が不明なので、
保育園に通っている子がみんな問題のある子になるとは言いません。

それから、他人である私たちが保育園児を見てかわいそうと思うのを、
真っ向から否定するようなことはどうかと思いますが。

一仕事終わったので、レスして見ますわ。
>>731
ありがとうございます、頑張りますわ。
育児も仕事も親の面倒も、楽しんでやってます。
苦労ってほどではないのよ。
>>733
育児をしない言い訳にしてるかしら。した覚えもないわ。
「子供と接する」と「子供に固執する」を間違えたくない、
とは思ってるわ。
>>736
厨房ちゃんかしら。
私の行動半径は１キロ以内ではないの。

私も夫も子供も「選択肢」は、多ければ多いほど良い、
と思ってるの。
例えば、保育園から保育・教育行政の行事に参加したことで、
地域格差もわかったの。ここではなく、現実レベルでね。
専業・兼業いずれも我が子を、悪評紛々の学校に
進ませたくはないし、そういう地域に置きたいとも思わないでしょう。
「予防」するのも「選択肢」の一つじゃないかしら。
保育園という早い段階で、情報が得られるのも悪くないと思うのよ。

>744
子供と居てあげたい気持ちと、仕事を続けたい気持ち。
優劣を付けなくてはならないのですか？
生活のためでなければ、子供の側にいないことは悪？
ちいさな子供のいる母親が働いているのはひどいこと？

かわいそうと思うのを否定しているわけではないですよ。
「全て」の保育園児をかわいそうと一括りにするのはどうか、
「全て」の保育園ママをひどいと一括りにするのはどうか、
と言ったまでです。
思うのを否定しているわけではなく、
それを当人たちに言うのはどうか、と言うことです。

>>738
子育て以外にも大切なものを持ってるあなたへの
嫉妬みたいなものもあるのでは？

>>747
エールのおつもりかもしれませんが、子育て以外にも大切なものというのは、
仕事だけではないのですよ。
なんでも嫉妬という言葉で片付けるのは、狭視野・狭量と疑われますので
お気をつけください。

そばにいてやるのがどーして母親だけじゃなきゃいけないんだ。。。なぞだ。
父親はそばにいなくていいのかね。
ダンナが仕事で遅くなる分にはいーのかねえ、専業さん。

>>749
禿同！うちの旦那も私も、好きな仕事について、楽しく働いてる。
二人とも転勤も断ってるし、残業も最低限にしてるから、
出世なんかしそうにないし、給料も安いけど、二人分合わせれば余裕あるし、
朝ご飯と夕ご飯は必ずみんなで食べる生活の方がずっと大事！
お父さんに会うのは週末だけ、なんて子供はホントにかわいそうだと思うよ。
同じ価値観の旦那と結婚できて、幸せだ。

私はここで保育園ママを責めたてている専業主婦が
何を求めているのかわかりません。
「仕事をやめて子どもの側にいることだけが正しいのです。
あなたは正しくて私は間違ったことをしています。
すみません」という言葉？
ﾅﾝﾉﾀﾒﾆ?

>>749
父親でもいいと思います。
ダンナが云々については、いろいろご事情がおありでしょうが、
うちは収入も高く帰宅時間も遅くない・・・などと、がっかりさせるレスが
ついてしまうかも。

>>751
どなたか、保育園ママだというだけの理由で責めていますか？
経済的な事情などで、次善の策として保育園を選択している人たちを責めて
いるのではないことは、過去レスを読めばわかることでしょう。
自分たちの贅沢のため共働きを選択しているのに、自分たちは納税している、
年金払ってるのに専業主婦はズルいというような書き込みがあるから、
働いているっていったって、たいしたことないでしょと言い返されているだけでは？
自分たちの贅沢の代償が、子供のさみしさなのかと。

どちらが先に攻撃してきたかという議論は不毛ですけれど。

>751
>ﾅﾝﾉﾀﾒﾆ?
自分に自信が無いから「正しい」って他人に評価してもらいたいんじゃない？
自分と違うことをしている人が「あなたは正しい」って言ってくれたら
手っ取り早く自信を持てるのでは。
専業でも兼業でも、本当に自分に自信がある人は、わざわざ立場の違う人を
責めたりしないよね。（よっぽど迷惑を掛けられている場合を除き）
誤った評価をされたことに対しての反論はあるだろうけどさ。

sage失敗。ｽﾏｿ。

>>753
激しく同意。
働いてた時は専業主婦っていいなーとかｵﾓﾃたけど
このスレ見てると、イターイ専業の多さに驚きます。

>自分たちの贅沢のため共働きを選択しているのに、自分たちは納税している、
>年金払ってるのに専業主婦はズルいというような書き込みがあるから、
>働いているっていったって、たいしたことないでしょと言い返されているだけでは？

それはそういうことを書いた人にレスすればいいのでは？
少なくとも、ここ最近はそんなことを書いてる人はいませんよ。
経済的に困っている以外の理由で預ける人は間違ってる、
子どもの側にいることだけが正しい。
結局はそういうことを主張したい、そして全員がそれを認めないと
満足できない、そうとしか見えませんけど。

>>753
同意です。

>>748
誰も大切なこと＝仕事なんて言ってないよ。
別になんでも嫉妬で片付けてないよ？
嫉妬という言葉に過剰反応してるあなたって…以下略。

>>755
どちらの側にしても、全部を一括りにしたらダメだと思います。
他人の価値観や生き方を尊重できる専業主婦だってたくさんいますよ。
ただ、そういう人はもうこんなところ来てないんでしょう。

>>758
じゃ、やっぱりこのスレのタイトルは
http://life.2ch.net/test/read.cgi/baby/1002188360/595
これにした方がよさそうね。

すみません　うちの子は保育園卒で今は児童会運営委員長してますが何か？
（うちの学校は児童会運営委員会というのが執行部で運営委員長というのは児童会長と同じ）

単純に仕事も子育ても、その他いろいろやりたいし、いろいろなことを知りたい。
すべてにおいて重大かつ深ーーい意味はありません。好きということだけ。

>>759
そういう特異な人を非難したいなら非常識な親スレ
でいいんでない？
近所に迷惑で自堕落な専業主婦がいるからって
「専業主婦は逝って良し」ってスレ立てるのって変でしょ？

７２４さんのレス（７４５）小気味良くて好きですわ。
こんな正論レスの続く中、ちょっと失礼かしら？
＞７４６＆７５３も素敵です。
言語が少ない私なので、「うん、そうそう！」って
共感しちゃう。

結局個人の問題だもん。
このスレは意味ないですね〜。（２ちゃん的にこれいっちゃあだめか）
でもちょっと面白いからつい覗いてしまうっ。
とか言いながら、ほんのちょ〜っと気になったので
思わず子供に聞いてみた。
「保育園たのし〜い？　好き？」
「うん、楽しい！　あのね、今日ね○○ちゃんがね・・・」以下省略。
毎日楽しそうに、今日の出来事を話してくれる子供を
見てたら、やはりかわいそうなんて言われたら、
がっくりしちゃう。
理解し合わなくていいから、せめて保育園児には
面と向かってそんな言葉言わないでね。

>745
レスして見ますわ、行動半径は・・・
苦労ってほどではないのよ（この人、マジカイナ???って指摘されてる意味もわからんのだろケド）
言う言葉なし
専業兼業言うまえに日本語勉強してからこい
自分がいかに陳腐な言葉の羅列をしているか再確認してこい
マスコミ板でもいけ（←あんたにはいる空きはないから、読んでこい）
あんたの書き込み見ると、なえる
何が地域格差だよ
部落の子供はこないで〜スレでも立てろよ
（また削除ですわな）
そういう意味で言ったんじゃないわ。
とおかちな日本語で聞き飽きた言葉を並べて（でも自分は鼻たかだか）
いっちょうけんめい説明どうじょ
しかし何度読み返しても意味不明・・本人わかってんのかね
（でも時々こういう勘違い女いるよね）
（いい年こいて、気付かず終わるんだろな）
（職場復帰待っててくれた。なんて言ってるよ。クス）（←嘲笑ですからね、わかってまちゅ？）
（こういう人間の日本語読むのってつらいよな）
お前みたいな人間がいるから、専業兼業の距離がなくならないんだよ
いい年こいて、へんな文章を堂々と書くな

専業と兼業の距離はあるのでしょう。
私は保ママだけど、「身なりが汚い」「公園に連れていかれる姿が哀れ」
といわれて反論しようにも、幼稚園の子を見かける時間は仕事中。
専ママが日中何してるかも知らないから反論できない。
職場の女性は同じ働くもの同士で応援しあってる、
職場の男性には、専業奥さんで子どもが幼稚園がいるので
すると経済状態云々を言われても、専ママの夫同時に非難することになる。
仕事上いろいろな状況の人と接することがあるので、
こういう家庭のあり方が絶対なんて、仕事上で人に言ったこともない。
専ママの保ママ非難は、最初の頃は「えー」と思ったけど、
今は「そういう考え方の人もいるのね。行動に気をつけましょう。」という気持ち。
ここで何言われても、気にならなくなってきた。
うん、ケンカは止めよう。

>764
あのー、745以上にあなたのレスの方が読みにくいし
わかりにくいんですけど…

↑
バカ
読解力なし
内容全部読んでレス書け

ケンカはやめようよー。

766に賛同。

こんなくだらない喧嘩するくらいなら、削除依頼だしたほうがよさそうね。

764は、パっと見、どこが引用なのかがわからないのと
句読点が無いので読みにくいのかと思われ。

770に同意。

働きたい人は働く！
子供はみんな大切！
保育園は、働く人の手段。
人に迷惑をかけないように暮らそう。
ということでよろしか？

いいー。

>>772
正論！
単純なことなんだけど、理解できてない人がいるのが悲しい。

すごく単純な正論だと思います。
じゃあ、専業兼業、お互い迷惑はかけてないはずなのに
どうしていがみ合うのかしらん？

う〜ん、やはり２ちゃんって人間の心に
根強くはびこってる本音を暴くのね。
保育園児は汚い、かわいそう。
幼稚園児は甘えてる、ママがグータラだぁ〜。
・・・・みたいな？
ちなみに私はそんな事一切思っておりませんよ〜。

私は来春復職予定のプレ保育園ママです。
私は子供と離れたくないけど、仕事もしなきゃならんし。。。
子供がこーーーーーーーーーーーーーんなに可愛いなんて、知らんかったよお。
来秋に引越しもあるから、今住んでるとこと引越し先と両方の保育園を見学し始めてます。
認可保育園はいっぱいだから無認可とか託児所とか。。
保育園児、汚いかな〜。
保育園見学して思うのは
保育園自体を見ると　綺麗！とかぴかぴかってところないなあってこと。
幼稚園とか小学校とかもそうだよね。きっと。
まあ、そうやって子供はたくましくなっていくのか。
↑と思わないと、やりきれないわ〜〜〜〜〜

＞７７６
建物はぼろいけど、ちゃんと先生達が毎日
掃除してて清潔ですよ〜。
保育園児だって泥遊びしたり、ご飯で汚れたりしたら
シャワーで流してもらったりしてちゃんと服着替えるし。
まぁ、だから洗濯は大変さー。
子供達は冬でも薄着で、靴下履かないから
裸足で元気に走り回ってます。
当たり前だけど給食も栄養のバランスばっちりだし。
お陰で保育園入れてから活発になったし、病気も
ほとんどしなくなったのが嬉しかった。
私のところの保育園がいいのかな〜？
先生もみんないい人達だし。

兼業で無認可保育園に預けてます。
うちの子供はどう思ってるかな。

たぶん、第一希望は優しいママと、いつも一緒にいたいと思ってるでしょう。
でも、現実は家で顔をつきあわせていると、ストレスできつくあたってしまう
ことも知ってます。
下の子の産休中に、ちょうど１歳６ヶ月のその子にいつも怒ってました。

今はもうすぐ３歳になりますが、お友達と保育園で思いっきり遊べるのがうれ
しいようです。

でもお迎えは、１８時の保育園閉園時間ぎりぎりなので最後になったことはな
いけれど、やはりお友達が減っていくと寂しそうです。

保育園ママとか幼稚園ママとかって言うよりは
優秀な保育士、優秀な保育園を整備して！
ひとりでも多くの働き盛りが働きやすい環境を作って！
おねがい小泉さんってとこです。

＞779
そうよね〜〜！！
本当に頼む！
なんとかして！！

関係ないマターリな話になっちゃうんだけど。
この間の３連休に京都に行ったのね。
お寺の近くに保育園とか小学校があるのを見かけたの。
庭園の続きって感じで最初気付かなかったんだけど、「○○小学校」とか「○○保育園」
とあったのですっごくﾋﾞｰｸﾘしたよ。
建物も、ものすごーく京都の風情漂ういい建築で、敷地もすんごく広いの。
小学校の校庭なんて東京の倍以上じゃない？
紅葉に囲まれて環境は素晴らしいし、なんか感動した。
多分京都の条例で建築様式とか決められてるんだろうけど、
そんな地区もあるんだな〜ってｵﾓﾀよ。

>781
京都はお寺が経営してる保育園が結構あります。
でも小学校はどんどん統廃合されて、古い校舎がなくなりつつあるから残念。

>782
お寺が経営してるんですか？どうりでですね。
京都のお寺って国のものって聞いたけど、保育園も公立と変わらないのかな？
>でも小学校はどんどん統廃合されて、古い校舎がなくなりつつあるから残念。
あんなに素晴らしい環境の小学校なのに残念ですね。

お寺が保育園を経営するのは、
檀家さんが少なくなったり、墓を持ってない寺とかが経営難になって
始めることが多いみたいですよ

京都の壬生寺に「壬生狂言」を見に行ったら、場所は敷地内の
幼稚園だった。
園の奥に国宝だか重文だかの狂言舞台があり、園の二階部分からスタンド状に
観覧席があった。隣は墓。同じ敷地内には老人ホームあり。
なんか多角経営だな〜と思ったよ（W

亀レスでごめんなさい。
>>751　なんのために叩くのでしょう・・・
私は専業主婦ですが、叩いている人の本当の気持ちはわかりません。
でも、兼業の人に「保育園の方が、家で育てられているよりもいい。」という
表現をされると（時々そういうレスあるよね）、専業は自分が昼間にしていること（育児）が無意味または
月額２〜５万円程度の意味しかないと言われているような錯覚に陥るのでは
ないかしら？
でも、実際にはどんな優秀な保育士さんでも、母親が（真面目に）育てることには
かなわないと思うので、専業になりました。兼業の人だって、本当は昼間だって
自分が育てたいのだけど、仕事があるから仕方なく保育園を選んでいるのだと
思います。だからこそ、より優秀な保育士、よい環境を求めているのでしょう。

>786
>「保育園の方が、家で育てられているよりもいい。」
ある部分では良いし、ある部分では良くない、
というのが本当のところでは無いでしょうか？

以下は私の主観です。
保育園に行っていて良いことは
　・親の目から離れた友達付き合いができる
　・集団生活の中でルールを守れる
　・友達の良い影響を得られる
等という社会性の部分です。
もちろん保育園に行かなくても、親がお友達と遊ぶ機会を沢山作ったり
親同士が子供のケンカを逐一静止しないなどの配慮をすれば充分補えます。
また保育園にしつけをさせているつもりは一切ありませんが、
思いがけず友達からの良い影響を受ける場合があります。
例えば嫌いな食べ物を友達が食べているのを見て自分も頑張ってみる、など。
ただし友達の悪い影響を受けてくることもあるのでこれは諸刃の刃ですね。

つづき
遊び方も
　・親が考えつかないような遊びを考えてくれる
　・集団でルールのあるゲームができる
　・派手に身体を汚す遊びをしてくる
というメリットがあります。
これも親が色んな遊びを考えたり、機会を作れば充分なんでしょうが・・・。
洋服を絵の具だらけ・泥だらけにするのは、私の性格の問題で、目の前で
やられるとたぶん止めてしまいます。

上記のことが幼稚園前に絶対必要だとは思いませんし、前述の通り、
専業でも親の努力によりできることです。
逆に保育園に行かないことで得られるメリット部分もたくさんあると思うので、
それに関してはやはり兼業親が努力しているんじゃないでしょうか？

育児について努力している専業親もいれば、兼業親もいる。
ﾄﾞｷｭｿな専業親もいれば、兼業親もいる。
専業、兼業、それぞれ自分の周りを見渡せば、お仲間のﾄﾞｷｭｿは
数人思い浮かぶはず。
専業一般、兼業一般ではくくれないですよ。

>786
いやーこの部分は違うね。
これは少なからず、専業をあえて選んだ
あなたの価値観なんです。

>兼業の人だって、本当は昼間だって
>自分が育てたいのだけど、仕事があるから仕方なく保育園を選んでいるのだと
>思います。だからこそ、より優秀な保育士、よい環境を求めているのでしょう。

>787さんが書かれておられるように
保育園の良さというのもあります。
これは親の生き方考え方の問題でしょう。
どうしても子どもが保育園に合わないとか
いろいろ問題があったりすれば、やはり足を止めて
子どもを一番に考えるはずですもの。

だっておんなじ、子どもを大事に思う親同士じゃないですか
わたしたち。ね、そう思わない？

ああ言われたから、こう言うのよ
っていうのやめません？
こどものケンカだわ。

>791
毎度毎度のropeですよ。(スレ４立てるのもしつこいけどね)
幼稚園＆保育園ｖｓも所詮今だけですよ。
育児は幼稚園、保育園時代が全てじゃないですから。

小学校の方がよっぽど長かったし、親として学ぶことは濃かったな。
専業・兼業関係なく子供の為に頑張ってくれるお母さんもいたし、
多感期なりに悩んでたお母さんもいた。当然逆の人もね。
子供がどう育つかなんて人間性が大きいと思うが･･･結局親次第。

０歳〜２歳の子供を、毎日、朝から晩まで保育園に通わせたほうがいいと
思った時点で（・・・自粛・・・）だよ。
育児したいが仕事があるから育児できないので、保育園にお願いするというのなら
理解できるけど。３歳くらいになれば、集団生活で身に付くこともあるだろうけど、
０歳〜２歳の子供だよ。（２歳の後半ならいいとかそういう議論はおいておいて）

>>792 loop?

>793
１歳でも集団生活で身に付くこともあります。
３歳にならないとダメだと思うのは何故。

あ、別に
朝から晩まで保育園にいかせるのが良いと行っている訳じゃないので。

ここってホント保守的な人多い。

>>793
別にそういう人がいたっていいんじゃないのー？
あなたに理解してもらうために生きてるわけじゃなし。
ほっときなよ。

そのとおり。793に反論したらまた無限ループだよ。

＞７９４それは､子どもにとっては発達段階を無視した､
訓練にほかなりません。

個性を無視した理論の押し付けもやめましょう
発達心理学ほど研究者のバイアスに左右される学問はない。
ていうかあれは学問じゃないね、イデオロギー。

保育園って、発達段階無視した訓練所だったのね・・・。

子供が10人いれば発達の仕方は10通りあるでしょう。

下げてまで言うようなことか（ﾜﾗ

子育てで１００点満点を取らないと気が済まない学歴コンプレックスを
持っているか、
子育ても仕事も８０点くらいで、どちらも完璧を目指す無意味さを
分かっている懸命さを持っているか、
の違いだろうね。
保育所での育児が１００点だとは誰も思ってはいないだろうね。

保育園が悪いことを証明しないと、自分の子育てを肯定できないんだろう。

＞803
アタシなんて子育ても仕事も55点くらいだよー。(>_<)

　　合わせて110点、凄いじゃん。


　

>799
>それは､子どもにとっては発達段階を無視した､
>訓練にほかなりません。

なんでそうまで言わなきゃ気が済まないのかのかな。
なんとしても2ちゃんであってさえも「勝ちたい」？
いいじゃないですか、他の親の価値観も認めましょうよ。
あえてやりたいこともあきらめて、わたしは育児に
いっしょうけんめいなのよって言うのもよくわかりますよ。
お疲れだよね。みんな、子育てがんばろうね。

迎えに行った当時１歳の娘が泣いて私の元にくるのは
可哀相だった。

だから仕事はやめました。
仕事より、子供の１歳が大事だったから。

>>808
自分が働かなくても食べていけるという自慢？

うちは迎えに行ったとき、うれしそうにしていたのが大半です。

大半というのは、早めに迎えに行ったときに、まだ保育園のお友達と
遊んでたいと帰りたがらなくて、だだこねて泣かれました・・・

＞８０９
そうではないよ。ワタシもそうだよ。
働かなくても食べていける・・・ではなく、
ビンボーだけどそれ以上に大切な子供を犠牲に
できないのよ。

いーじゃないの。
「犠牲」にするよりは私が育てなければ！という人はそれで。
いろんな意味で環境に恵まれない人もいるってこと。

そうそう
家庭事情ってあるからね

まあ孤独な専業主婦の犠牲になる幼児もいれば、
保育士や祖父母・ご近所さんの協力体制で育つこどももいる。
家庭の事情もいろいろね。

いろいろな事情の中に子どもの性格（気質）というのも入ると思う。
喜んで保育園や幼稚園行ける子は親も安心して働きに行けるけど、
いつまでも馴染めないでいたり、あまりにも強く母親を求める子
なんかは、配慮はもちろんのことそれなりの対応も必要になる。

>815
うちも心配したよ､入る前は…
けどその子の性格ってのもあるとは思うけど､信頼関係もあるのかなぁ
って思った
子供と親･子供と保母
っていう感じ

>814
家庭の事情っていえば、保育園に行ってるからって
お母さんが働いてるとは限んないんだよね。
うちのマンションにこどもが保育園行ってるお母さんが
いるけど、一日4時間くらい、週３日しか働いてない人いる。
しかもかなり近所で働いてるので、しょっちゅう昼休みに
帰ってきてる。
一度「時間の短い仕事なら、幼稚園でもよかったんじゃない！？」
って聞いたら、「もうこどもと長い時間過ごすの絶えられなくてぇ、
保育園入れるには仕事するっかないじゃん」ってのたまった。
二の句が告げなかったけど、保育園行かせてる親の半分くらいは
こういう親かもしれない。

>817
保育園行かせてる親の半分くらいは
こういう親かもしれない。

これはなんかショックだな・・・。
不正に入所している人ってやっぱり多いとは思うけれど。

>>817
>保育園行かせてる親の半分くらいは
>こういう親かもしれない。
こういう根拠のない決めつけはやめようよ、ほんとに・・・。
なぜに半分？いくらなんでも半分って事はないだろうよ。
真面目な保育園ママは泣くよ・・・。

半分というのはなにが根拠なんですか？＞８１７

817は知り合いにひとりいるという事実だけで、
半分って言ってるのかな。
「かもしれない」をつければいいってもんじゃない。
かなりＤＱＮな人だ・・

>>820
かぶった。
つけたし。うちの保育園にも、パート勤務の人はいるけど、中には
歯科衛生士さんや薬剤師さんで、やめちゃったら腕が鈍るし、
次の勤め先もなかなかないから、今は自分のできるペースで勤めてる、
子供がもう少し大きくなったらフルタイムでやるつもり、って感じの人が
結構多いよ。みんないろいろ考えて働いてるんだよね。

アタシ在宅でデザインやってて、子供３人で保育園９年目なんだけど、
幼稚園がすぐそばにあるせいか、似たようなことよく言われるのよね。
その時、どうでもいい知り合いだったり、立ち話が面倒だと、817の相手と
同じようなこと返しちゃうことがよくあるよ。

仕事の内容説明したってしょうがないし、
「プロとして仕事に情熱を持ってる」とか
「せっかく積み上げてきたキャリアを途絶えさせたくない」とか
赤の他人に言うのってなんかこっ恥ずかしいのよね。

>>823
私も在宅の仕事してるけど、いちいち説明するの面倒。
保育所に「在宅の仕事始めました」って報告したら、
担任から「ああ、内職ですか」と軽く言われて萎えた。

一度「自営業です」と答えたら、「ア○ウェイですか」て言われたこともある。
在宅の仕事に対する世間の認知度はそんなもの、と割り切って
今では気にしないけど。

>>824
ガキばっか相手してるから、脳が社会の変化に適応できてないんだな＞保母
萎える以前に、そんな保母がいる保育所に子供預けてる方が不安だよ。
子供に「○○ちゃんは可愛そうねぇ」なんて平気で言ってそうだ。
知り合い（趣味関係）に幼稚園の保母が２人居るが、話しといえば親に対するグチばっかだもん。
聞いててイヤになる。
子供はまだ居ないが、こいつらが居る園には絶対預けないと心底思ったよ。

近所の２つの無認可保育園の子供が、公園に集団で遊びにきます。
ひとつの方保育士がしっかり子供をみていて、鼻水もふいてあげるし、
話し相手にもなっている。公園のママとも挨拶をかわします。
もうひとつのほうは、保育士が子供と猫撫で声で話したかと思うと、
突然怒鳴ったりする。ｺﾞﾙｧ！って。もちろん、他のママや子供は無視。
私もそろそろ仕事をはじめるつもりだけど、勤め人じゃないので認可は難しそう。
でも、お願いするなら前者の保育園にするつもり。
後者の保育園のママ、実態を知らないのだろうと思うと、気の毒。

小梨時代、子蟻の同僚に迷惑ばかりかけられていたので、自分の時は、子育ての
しわ寄せを仕事に寄せまいと決意していた。
ということで、両親の家を二世帯に建て替えることにしたよ。
これで、保育園の送り迎えもジジババにお願いできるし。
とりあえず、満２歳の４月まではお休みをもらうことにしているけど、
ローン返さなければいけないから、またバリバリやるわよ！！
保育園ママだって、こんなに努力しているのよ。子育てに出費は惜しまない！

>826
同意、保育園でもなるべく安心して預けられるところを探さないとね。
私の予想では、前者の保育園のほうが保育料は高いと見た。

純粋に質問。
昼間に２ちゃんねるやってるワーキング・マザーって、どんな環境なの？
働け！とかそういう意味じゃなくて。
私の職場はアクセス制限があって、職場から２ちゃんねるにはアクセスできないよ。
ちなみに、私は今日は午前中外回りで午後はサボりよ。
みんなもそんな感じなのかしら？
それから、保育園ママじゃないので、幼稚園ママは攻撃しないでね。

盛り上がっているあちらに書くと、専業ママをたきつけちゃいそうなので、こちらで。
sage進行でお願いします。

>>829
外資で裁量制なので、（つまり年俸制ね）何をやってもよし、で、
結果さえ出せば良い職場。
sageをやっても一部の煽りママは匂いをかぎつけるので
ageるよ。

私は自分のオフィスがあるので、空き時間には２ができます。
ただ、プライヴェート用のプロバイダーでアクセスしてます。
同業者が以前勤務先の専用サーヴァー使って煽りやってて晒されてたわ（ﾜﾗ

>>829
私は自分の仕事が時間内に終われば、後はインターネット
やり放題です。
仕事の量の多さはマチマチ。
だからほとんどインターネットが見れない日もあれば
１日、さぼって見れる日もある。
恵まれた環境でしょうね。

なるほど。わりと特殊な環境の人が多いんですね。
ありがとうございます。
そういう私も、売上さえあげればいいノルマ営業です。
週末は家族サービスですが、またサボりを入れた時にお会いしましょう。

私は派遣です。
９時〜５時で、仕事以外は好きなことが出来るのでインターネットが出来ます。
（社員が率先？してやっている）
でも、本業の方も手を抜いたりはしていないつもりです。
と、書いても煽る人っているよね。

では・・
（　´_ゝ`） ﾌｰﾝ

いいじゃない。お互い干渉し合わなければ。
私は、子供がはじめてできたことを、まっさきに自慢しにくる顔を見たりすることに
意義を感じて専業主婦を選択したのだけど、そんなことにあまり価値を感じない
人からみたら「バッカみたい。過干渉。」と言われちゃうもんね。
それに、２ｃｈの煽りとか見ていると、本当に専業（兼業）？と疑いたくなるような
こともあるし。本当は専業なのに兼業に成りすましたり、その逆だったり。
気にしないでいきましょ。

保育園より、来春から通う小学校の方が汚くって不安だわ、私。

先生のレベルも
保育園＞学童＞小学校　だわ・・

>>827
私とｿｸｰﾘな事をしてる方がいらしてﾋﾞｸｰﾘしました。
違う所は私達夫婦で建てた家に義父母を呼んだってことぐらいかな。
お互いローンはキツイけど頑張りましょう。
二人目って考えてる？

みなさん、時間がわりと自由みたいでいいですね。
わたしの保育園は、早くお迎えにくる方が多いので
５時すぎるとガラーン。（ほんとは７時半までだと
聞いていたのに・・）
どんなに早くても７時になってしまうので
お迎えは毎日シッターさんを頼んでいます。保育園とシッター代で
月に１０万円。でも、家に帰って少しでもこどもが（２歳です）
のんびりできたほうがいいかなと思って・・
＞８３９　うちもローンあります。２世帯じゃないですけど。
だから仕事もやめられないし・・・

でも、こどもってかわいいですよね！
帰ってきて顔見ると疲れがふっとびます。きょうもこれから
持ち帰りの仕事と明日の夕食の仕込みです。

では、みなさん、ほどほどでがんばってくださいね！

>>840
シッターさんかあ。
義父母の介護のことや2世帯住宅のローンのことを思うと
シッターさんのほうが安上がりかも知れない。

母乳乳離れの月齢を無理に引き離す事は無いという事でひきあげたんだそうな。
子供が納得いくまで吸わせてあげたりするのが良いらしい。
ということは、また男女平等がどうのこうのと言われないように暗黙しているが、
実際は親離れ前に無理やり保育園に行かせるのはペケだってわかるよね？
母子の絆の問題ね。

保育園ママよ。母子の絆よりも仕事とお金を取るのか？
だったら産むなよ！！
金銭的に余裕が無くて働くなら子供産むなよ。
家のローンのほうが大切か？
だったら安い賃貸に住めよ。見栄っ張り！

育児に欠ける女も子供を産むな！！
自分が一番わかっているだろう。
保育園必要なし。

育児休業で復帰できなくなると困るから保育園に預けるなら、
産まなけりゃいいじゃん。
所詮仕事が子供よりも大事なんでしょ？
子供って、あなたにとっていったいなんなの？
産めばいいっていうもんでもないでしょ。

煽りじゃなく正直な個人の意見です。

>842
一応言っておくけど。
保育園に行く＝母乳じゃない
ではありませんよ。
念のため。

なんでそんな喧嘩腰なのかしら？

そのくらい知ってるよ！
専業でも母乳あげれない人＆あげない人（これ最低）もいるしね。

乳離れ、親離れの問題。
無理に引き離すなら何で産む？

基本的に保育園は必要ないと思ってる。
母親軽視の社会も悪いが・・・

>844

何かﾄﾗｳﾏでも抱えてるのか？？
幼児期に愛されなかった記憶がそうさせてるのか？？

そうみたいだね
かわいそうに

頭がオカシイのでは？

こういうバカでも子供生む世の中です
子供も遺伝してドキュになる事間違いない
842自体世の中にいらないよ。

>848
通りすがりだけど
そこまで言うか？？？？

仕事を持つママ一人一人にこれだけ怒ってりゃ、
精神的におかしくもなるよ＞８４４

いい病院があるといいね。

844さんは、このスレのタイトルに沿った意見を言ってる。
反論しなくていいよ。
じゃないと、応援します頑張ってるスレにいってしまうもの。
ここは844さんの様な意見をもつ人のためのスレだから。

＞８５１
まったくその通りだ！あんたは正しい！（注：８４４ではありません）

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

保育園ママは逝ってください

もうこのスレ立てるのやめるって話出てなかった？
専業だって家畜呼ばわりのスレが続いたら嫌でしょ？
（私は嫌だ）
何度もｶﾞｲｼｭﾂだけど人それぞれの生活パターンが
あるんだからそれをどうこう自分の思考だけで
煽り合うのはそれこそ人間的にどうかと思います

>>845-848, >>850
本当に保育園ママ？それともストレスのたまった専業か厨房のなりすまし？
とても、子供を持つ親の書ける文章とは思えないわ。
そういうレスをつけるから、荒れるのじゃないかしら？
あなた方は、逝ってもいいと思うわ。ついでに>>854も。

>>842
同意。
０歳〜３歳児のうちから金のため働いて保育園に
預けなきゃいかんような貧乏人は子供つくるな。

>>857
何でそんな事思うのか分らないよ

>856 子供を持つ親の意見って、結構攻撃的で凶暴だと思わない？？
　　　子供第一主義みたいに見せかけて、>844みたいな極論を振りかざす人も居るしね。
　　　

これ結構あちこちのスレで投げかけているのだけど、専業ママは
一向に答えてくれない。
母子の絆というけれど、父子の絆はいらないの？
母親と一緒にいられさえすれば、お父さんの顔を見るのは週末だけ、
みたいな生活でもいいわけ？あくまでも半径１００メートル内の私見だけど、
保育園っ子の家庭は父親の存在感が大きいと思う。そうしないとやっていかれないからね。
両親、祖父母、保育士さん、シッターさんなど、いろんな人の愛情を受けて育つ子供は
幸せだと思ってますが。

>855
同意。
>842
育児休暇の推進に努めましょう。

>856　同意！！にちゃんに来て痛感したよ。

>>842
貧乏、裕福ということと子供を産むかどうかは次元の違う話と思うのですが…。
絆は母子、父子両方必要なんだから、夫婦で協力すればいいんじゃない？
そんなに他人の心配しなくても、自分の身内にもっと注目すべき人が
いるんじゃないのかなー。そちらにアドバイスなり批判なり諭すなりして
スッキリしたらどうでしょう。

保育園ママストレス溜まってるの？

>>857
もちろん経済的に苦しくて共働きの家庭も多いと思いますが，
仕事自体を続けたいために働いているお母さんもいますよ．

仕事続けたいって・・・・
子供うむなよ　じゃぁ。
保育園の実態を知らないんだね。かわいそう

私はそうです。＜仕事を続けたい

あのね、保育園ママに反論はないんですけど、
私の場合。
子供の小さい頃って一生に一度だけですよね？
後でどんなに願っても帰ってこない日々です。
私は正直キャリアウーマンでしたけど、
子供と一緒にいる生活を選びました。
仕事は後からでもやる気次第で取り戻せる！
それがとても大変な道であっても。
でも・・・小さい頃の子供との日々は取り戻せない。

今はジーパンにジャンバー姿で子供とお出かけしていますけど、
本当に幸せです。

＞866　保育園の実態を知っているからこそ、いいところだと
思うよ。今や女性も働く時代なのだから、子供産んでまで
働くなというのは、すっごい時代遅れですね。

大人なんだから、自分の食い扶持くらい自分で稼ぎますわ。

＞８６９

最後の一行 余計。

>>869
だったらなんで結婚したの?
なんで子供産んだの?

＞871　なんで子供産んだら働けないの？
どうしてだんなさんには仕事やめさせないの？
教えて？

＞869
時代遅れって言うけどあんた、アタシより絶対ババーだとおもうよ。
あたし、保育園の先生やってましたから。
都内某所です。一般企業で保育園の実態知ってるなんて
言って欲しくないわ。って、ひょっとして同業者？

>>872
うーん、働けないとは思わないけど無理に働こうと思わない。
産む為に仕事やめたし。
旦那は好きな仕事やってるからやめさせることも出来ない。
872旦那サンは辞めてもしかして子供見ててくれてるの?

ID:njIE6TqA
見苦しいから論点をそらすのやめてよね。

>>860
禿同、

ID変えに行ったかな?

産後３ヶ月で保育園預ける予定の知人がいます。
家賃も高いし生活レベル下げたくないし…ってとこに
大きな理由があるようなのですが　それは置いといても、
妊娠中のパチンコ通いだけはどうしても解せない（鬱
私自身は子を幼稚園に行かせながらの軽い兼業なので、
もっと長い時間働いて　帰宅したら家事して…　のお母さんには
頭が下がる思いだー。

私は財政難でも借金してでも子供と一緒にいます。
実際借金まではないけどボンボーです(^^；

消?

私は、保育士を８年バリバリやって、結婚子持ちになった。
仕事している時は心底、働いてるママやパパを応援していたんだけど
正直、自分が子どもを持ってみると、
乳幼児期、子どもと一緒に家庭で過ごす時間は何にも変えがたいものだなと
実感しています。

なんで、自分の意志で結婚して子どもを持ったのに、その子どもをあずけてまで
（自分のやりがいのためだけに）仕事を持てるのだろうなと
とても疑問に思ってしまう。どうしても。

保育士やってるときは、こんなこと微塵も思わなかったのに。
色々な保護者いたけどね。小一時間問いつめたくなることもしばしばだったけど。

お金だけの問題の人もいるでしょうが
違う人もいます。
それに旦那さんも理解ある人じゃなかったら
到底フルタイムの共働きは出来ないし、
自分もその分しんどいでしょうし
お金以外に得るものもｲﾊﾟｰｲあるんじゃないかな？
子供産んだら仕事やめる習慣は先進国らしくもないしね

子供に選択肢がなくて
保育園通いを強いてるから
カワイソウに思うのよね。
私だけの考えだけど。

＞882
あんた、すべての先進国の何をしってんだ？

>>884
出てきたね・・・
隔離板の人だったのね♥

とりあえず私が言いたいのは何で
保育園ママも専業ママも同じママなのに
もっと広い視野で物事捕らえられないのかな？
とおもただけです。
仕事辞めようが続けようが家庭それぞれだし
それにいちいち自分の考えだけでかわいそうだとか
理解できないとかで兼業を煽って面白いのかな？
専業主婦って言葉自体おかしくないですか？
父は働いてもいいけど母だめってのもおかしくないですか？
旦那はいつも帰りが遅いので>>860さんの言う事に賛成です
自分が働きに出て旦那が早く帰ってこれるのなら
働きたいくらいだよ。でも現実はそうはいかないし
子供が手がかからなくなってから仕事探しますけど。。。

＞885
ID変えてまで・・・
あんたそうとうな粘着だな。
だったら子供がかわいそうだから保育園の方がいいね。
園側は迷惑だろーけど。
それを言うだけのためにならsageれば？

>>887
＞885
ID変えてまで・・・
あんたそうとうな粘着だな

( ﾟДﾟ)ﾊｧ? ID変わってないけど？妄想？

ID:njIE6TqAとってこと　そうくるとは思ったけど。
IP抜かれるよ。

>>889
はい抜けるんならどーぞご自由に抜いてくださいな♥
自分の妄想癖に気づくはずですよ

889が抜けるわけない
妄想オバだから（ワラ

悪いけど　ここで住所、氏名、電話番号を書かれても異議を申し立てません。
一切の責任は私にあります。って誓ってくれる？

ID:njIE6TqAさんと間違われてるんだ
というかやっぱし妄想だったのかぁ
それよりあなたも隔離板のクッキー切ったら？

ｸｷｰなんかONにしてるわけないじゃん

>>893
ハイハイ、ID:njIE6TqAさんの発言今見てきたよ
なんで私と思うのかもわからないんだけど？
で、IP抜けるんならご自分の目で確かめてみたら
それで同じであればどうぞご自由に！
事実違うんだから…言ってもわかんか。。。

早く書けってば
捕まるのヤだし

》895
可愛い奥様は反論？されたことがないから
少しでも自分の意見が通らなければ全て同じ人に
見えるんだよ

>>895
だから書いてる・・
同じ人だったらどうぞ書いてね♥

アフォか？馬鹿か？と・・・

もう悪あがきは辞めたら！？
見苦しい…〉896

住所、氏名、電話番号を書かれても異議を申し立てません。
一切の責任は私にあります。と書いて。

てかそんな事書いててもアイピー抜いた時点で
捕まるんだってば（わ

妄想のヴァカは放置で行きましょう。

ってか、それは大丈夫だから　早くかいてよー。

悲惨な901がいるスレ

ねね　まだ〜〜〜？　ﾜｸﾜｸ

>>903
それがいいですね・・・
でもこのままだと妄想ﾁｬﾝ♥に
ターゲットにされてるので最後にしますね

>>901
だからあなた私の言う事理解してるんだったら
早く抜けや、裁判にはしないから
はやく同一人物である事証明してくださいな
違う事が分ったら気がすむんでしょ？
同じであればどうぞって何回も書いてるやろ
悪あがきもたいがいにしろや、
何いちびってんの？捕まるのが嫌なら鼻から
出来もせんこというなや

もうかわいそうになってきたよ…。
あんまり覚えたての言葉使わないようにね
私だけはあなたの事分かってるから…
早くねんねしようね

裁判とかじゃなくてさ〜〜〜〜
住所、氏名、電話番号を書かれても異議を申し立てません。
一切の責任は私にありますって　　お願い

てか、これくらい打てるでしょう？　はやく〜〜〜〜

子供を保育園に入れるとこういう妄想癖な
成人になります。気をつけてー

供を保育園に入れるとこういう妄想癖な
成人になります。気をつけてー

ねね　逃げないで　簡単だから　コピペでいいじゃん。

可愛い奥様はそんなことに何で拘ってるの？
びびりですか？
引っ込みが着かなくなった？
本当に抜けるんなら早く抜いて確認すれば？
出来ないの？

びびりに10000モナー！

異議を申し立てません。
一切の責任は私にありますって書いてくれないから・・・・
書いてください。

放置！プレイは楽しい？

なにはともあれ別のところでやった方がよくないですか？
全然違う話題なんだし。きっかけはどうあれ、
他の方にもスレの内容からいっても関係ないことですしねぇ・・・。

だって、このツールの本領発揮できるときがきたから

申し立てられたら何か不都合でも？いい加減早くあきらめろ
ウザイ

うん、間違いなく逮捕されちゃう

日本語通じてないなら問題ないよー

じゃぁ　こうしようよ　今は
残念ながら、自宅からだから明日、他からくるね。
で、異議を申し立てません。
一切の責任は私にあります。って書いてよ。
したら氏名まではちょっとわからないかも知れないけど電話番号
ｱｰﾝﾄﾞ住所はかけるよ。明日絶対書いてね。

あなたがあまりにも悲惨なのでもう一回来ました
じゃあ書きます

私はID:njIE6TqAではありません
もしID:njIE6TqAと同一人物であった場合
異議を申し立てません。
一切の責任は私にあります

でID:njIE6TqAと違うと分ったらあなたはどうするの？

>>923
この文章だったら不足ですか？
それになんでここに住所名前のせるのか疑問
自分で確認も出来ないの？

ただ私のIP抜きたいだけなんでしょ？

このスレに関係ない発言ばかりかいて
すいませんでした
もう逝きます

IP抜くってなに？
初心者でごめんなさい

(;´Д`)ノ

IP抜くってのはリモホをつきとめてどこから接続してるのか
知ること。でもこれって今は違法なのよ。
ネオ・トランスファーってのが突き止めやすいかな？
メルアドも知ることが出来るよん。
ping送り続けることもできるしね。
っつーか　保育園の話じゃないの？
ちょっと前レスみてくるしー。

はぁここで何書かして個人情報
出したら捕まるのに…

念書書かせたら違法行為しても
いい逃れ出来ると思ってる人が約一人ここにいます

＞９２９さん
　ご説明ありがとうございます！！
　なるほど・・・。
　でも、違法なことをあえてしようと食い下がる人って・・。
　ある意味すごい・・・・。

別人だと確認できたらもう来ないでしょ、サスガに…
詫び入れるんならもっと凄いけど

なんでそんなにこだわるねかなぁ？

別に念書じゃないし（プ
自筆、フルネームもないのにそれで
名前出して捕まらないと考えてる
可愛い奥様…
まじで思ってる？
問い詰めたいな
ま、それ以前の問題

ほうほう　だいたいワカタ！
念書カキコしても違法は違法だってさぁ。
ネットって難しいんだね　だいたい、そんなことって
できるのかな？できるか・・・・・２ちゃんで捕まっちゃった人いるんだっけね。
他のことで貢献してください＞叩かれてる可愛い奥様

ほんと､しつこいよ…
あきれるわ

だから念書になってないって(;^_^A

話・・・それちゃったね。で、何話してたんだっけ？

さばさんですか？

で、何の話だったっけ？
もう一回みてくる　（TT)

何してつかまったの？
私がもし個人情報流されたら賠償金や慰謝料
引っ越しもするから全ての費用請求しよ

あ、そだそだ！　明日だよね
明日　逮捕者がここからでるんだって！
（かなしいな、夜中にこんな道化師役　字余り）

なんか本題とはかけはなれたところで盛り上がってきたね。
それはそれで、可愛い奥様にお礼をいうべきかしら？

うーん、　二人とも　おもろいね。（逝くといって何回もきたり）
（個人情報で脅迫まがいのことしてみたり）
さぁて　今晩が見ものですわね。

お昼ねしとこっと
おやすみ〜〜〜〜

早く抜けや、裁判にはしないから
はやく同一人物である事証明してくださいな
違う事が分ったら気がすむんでしょ？
同じであればどうぞって何回も書いてるやろ
悪あがきもたいがいにしろや、
何いちびってんの？捕まるのが嫌なら鼻から
出来もせんこというなや
↑最後にこんなこと言う人が母親なんて信じらんない
あなたの品格を問われますよ。
でも、ID:njIE6TqAが突然来なくなったのは・・・かなり熱く語ってたのに。
ID:P6K+PQVhは突然「さん」づけしてるし　　へんなの〜〜〜〜。
他の人には「さん」つけてないのにね。　違うって言うなら違うんでしょ。
925のところでちょっと引いてるのだがね。

それから、ID:1loSsDmoは　そんなにスキルがあるとは思えない。
言ってるだけだよ　これ。
だって、今夜他から繋いでも昨日の大暴れログ残ってるよ。どーすんの？
自宅からってはっきり書いてるジャン。　それってあんた矛盾してるってば。
周りでチャチャ言ってる人もそれ気づかなかったの？
まー　もう　どうでもいいけど。

どーよ　私のプロファイル！　えっへん

関係ない話でｽﾏｿ。




それから

保育園ママの話しかと思ってのぞいたら、なんだか全然訳がわからない話し
になっている…。
私、初心者だから、話しの意味がわからない。
私の様な人間がのぞいていいスレじゃなかったんだ。では、ごめんなすって。

厨房ｳﾞｧｶのくだらんスキル争いはいいから話が元に戻るのきぼ〜ん

確かに…
自宅からって自分でかいてるしそのログ残るよん

ｱﾎふたり？どっちもどっちだから逝ってくれ

どっちもどっち、ってことにすると片方は得をするね（ｗ

一人はもう逝ってるよ
もう一人はまた今夜もここで大暴れ

あはは
なんかﾜﾗﾀ＞952
もう大暴れは勘弁だけど、幼稚園ママ保育園ママと
同じ笑いのﾈﾀでおもろかったな〜。

「■保育園ママは逝ってください■その5」もたつのだろうか・・・。

>954
それは御勘弁を＾＾；　見なけりゃｲｲだけの話しなんだけどね・・。

あ、本物のnjIE6TqAです。新しいパソコンを買ってうきうきと
つないでいたので、今になりました。

ちょっと姿を消したうちに大荒れでしたね・・・。間違えられた方、
ご迷惑をおかけしました。

うきうきとしてちょっとすがたを消して
＞あ、本物のnjIE6TqAです。
とか逝ってるよ。

違うと言い張っていたのに・・・
これじゃ、実は私ですって言ってるみたいだね（ｗ

そうか？あそこまで強気にでれるかな？
それにログ読んだけどID変えてまで出ない
といけない理由も特にないよ？

>958 本当に違うのに〜。発言内容も全然違うのに〜。
　　
　　　ま、別人だろうとなんだろうと、関係ないだろうけどね。
　　　あのしつっこい自称元保育士に違うんだって言いたいだけ。

相当な粘着だったもんね・・・

　なんだか物騒なスレですね。怖いです。

保育園児の親は何かが狂っているから相手するなよ〜。
自分がお腹の中で育てて、お腹を痛めて産んだのに半分捨ててるんだからさ。
何かあると父親の存在を持ち出すのは、自分を正当化したいだけなんだよ。
母親としての遺伝子を受け継いでいない「半女」なんだよ。
中途半端なんだよ。仕事も育児も家事も。

話は変わるが、大体ＩＰ抜いたってその先をどうやって調べるのか教えて欲しいよ。
全員が固定ＩＰ使ってる訳じゃないしさ。
>>892あんたがその気なら誓ってもいいけど・・・
（電話番号を晒してもいいけどってこと。）
捕まるのはどっちだかわかって書いてるんだよね？

父親の存在言われると、ホントに何も言い返せないよね、専業は。。。
奴隷の心理ってやつだね

父親の存在を持ち出すのは、あたりまえじゃないのかな。
父親が育児に参加してて当然、という環境にある人にとっては。
それが考えも及ばない環境にある人もいるんだろうけどね。

育児を語るのにその話の中に父親が登場しないというほうが不自然だなあ。

ところで、「母親としての遺伝子」って何？

専業です。
昼間は私が世話してるけど、会社から夫が帰ったら
夫にﾀﾌﾟｰﾘ子供の面倒見てもらってるよ。
育児は夫婦でするものです。
働かざるをえんくらい、貧乏人とケコーンしちゃった人は
お気の毒だが、働かなくても充分夫の給料で
やっていけるのに、仕事をするやつは育児放棄女ですな。

>>964
はぁ〜〜〜？？？
専業でも夫は協力してくれるけど？
はっはは・・・あんたこそ奴隷だろう？
給料の少ない夫のために金を運んでるだけだろう？
ご主人様に、稼いでご奉仕してるのか？
他には才能無いからな。
対等と思ってるのは自分だけ（ｸｽｯ
毎日の生活思い出してごらん！

どうしたの？キツネザルさんたち。

専業の夫は育児に協力的じゃないと
思いこんでるアフォハケーン。

来年出産で、育児休職後は、保育園に預ける予定です。

が、育児放棄と見なされるのですか・・・。
世間の目って怖いですね。（いや、２チャンの目なのかな）

>971
いんや、２ちゃんだけではありません。

>>970
お前は誰に向かって言ってるんだ？

>>971
保育園の中でも収入＆勤務先によっていろいろな差別があるぞ。
育児放棄女は覚悟しておくんだな。

「専業」主婦が夫に手伝わせるということは、
性別役割分業とか育児は女の仕事、という観念はすでに崩壊してるわけだね。
誰か見ている人が他にいれば、
必ずしも常に母親が育児をしなくてはいけないということではないと。

>974
差別ってどんな事ですか？

あぁー。世間知らずなのかな、私って。

>>975
馬鹿か？無理やり手伝わせているんじゃなく、
手伝ってくれるんだよ。母性じゃなく父性という言葉もあるんだよ。

>誰か見ている人が他にいれば、
>必ずしも常に母親が育児をしなくてはいけないということではないと。

だったら産むなよ。
自分の子供が誰に育てられても、自分のしたいこと優先なら・・・
子供もお前らのようなところに産まれて来なくても、
どこに生まれてきても関係ないんだよ。
つまり、母親はお前じゃなくてもいいんだよ。

お前＝兼業子蟻と思ってくれ。

>>977
仮定法と推論の概念が読み取れないのか・・・

育児は一等親の親に限る、という考え方はいつ頃誕生したんだろう？

>>976
差別というのは、家庭のランクだよ。
提示してある年収をチクらない人がいると思うのか？
一部（？？？ということにしておく）の園は、年収でランクを決めるんだよ。

また基地外子捨て母の登場か？
捨てる事を正当化してるんじゃねーよ。
自分で育てられないなら産むなよ！
>>979
本心でそう思うなら、子育てするな！子供産むな！
>>978
反論されるとすぐにそう言うのな。

>980
ありがとうございます。
保育園にまで年収の情報が流れるのですね。
プライバシーもあったもんじゃない。

うちは人並みの年収だと思うので、
年収で不当な扱いをされることは無いと思いますが、
保育園選びは慎重に行ないますね！

でもさー。
2chのなかでいろいろみたんだよね。
母親ばっかり責められるの。同じことやってもお父さんはオッケーなの。

子供の前でタバコ吸うのは母親はダメでもお父さんはオッケー。
お父さんが全然家に帰ってこなくてもオッケー。
父母会や町内会、PTAにお父さんが参加しなくてもオッケー。
お父さんは「協力してくれる」程度ですごいと思われる。

協力だって、せいぜい子供が赤ちゃんのうちでしょー？
でも、おとーさんは飽きっぽいよ〜。私のまわりの専業のダンナ、
赤ちゃんのうちは早く家に帰ってる人もいたけどしばらくすると全然。
仕事猛烈君になっちゃうの。ま、会社が猛烈に仕事つっこんでくるから
仕方ないんだよね、とくに民間。
家族養わなくちゃいけないヒトには、激務させるからさー。

知ってる？
たとえば学童保育だってお父さんの参加率はぐーっと下がるんだよ。
保育園にベビーカーひいてるネクタイ姿のお父さんはそりゃーほほえましい。
がんばれーって思っちゃうけどさ
でも、学童になるとやらないの。ほーんとにごく一部のヒトしかやらない。

PTAだってお父さんが参加してるの見たこと無い。会長とか地位の高いところ
だけでてくるよね。
あ、そうそうこのあいだ小学校のバザーがあってね、お父さんがイベント
コーナーもってたの。そしたら全員学童保育に顔出してるヒトだったよ。
専業のダンナなんてひとりもいないんだよ。

ま、３歳神話どうこういって人は、小学生以上は子供じゃないと
思ってるんだろうなあ。

子育てしないお父さんとそれを当然と思ってるお母さんは逝ってください、
ってスレたてたいよ、全く。

>>982
手続きするときに年収だすだろ。
なかには口の軽い保母がいるんだよ。
これは保母に限った事じゃないが。
人並みの年収って1千万か？
場所によっては１千万でも安い給料だぞ。

>>983
そのコピペしつこい。自分で書け。

そんじゃ寝るわ。

>984
共働きだし、1千万前後はあり、ほどほど人並みかと。(^^;

ありがとうございました。おやすみなさい。

>985
はじめてかいたのになんでコピペ？

KE+M6+Q6って、なんでそんなに怒ってるんだろうか。
ストレス溜まってそうで怖い…

>982 年収によっての差別なんてないですよ。保育士はいわゆるサラリーマン、
　　差別したって、給料あがるわけじゃないし。
　　認可保育園は前年の源泉税で保育料が決まるから、うちは一番高いほう
　　だけど、保育料ゼロの家庭となんら変わりはないです。

　　だいたい、あのものの言い方の人を信じるものではありませんよ。
　　偏った見方しかできないし。

もうみんなやめない？
子供がかわいそう、見せれないでしょ？
このレス子供や旦那に…

>984
うちの地域では、年収が記載されるような書類は
役所に提出なので、保育士は年収なんか知りませんよ。
保育士の友人も、全然知らないと言ってました。
それとも無認可のお話をされてるんでしょうか？
でも、無認可なら年収にかかわらず料金は一定だし、
年収を書いた書類なんて提出することあるのかな？？

>991
うちの地区では、保育園に源泉徴収票を提出します。
地域で違うんだと思う。
もちろん認可です。

>989、>991
大丈夫です。私は信じてないです。
所詮、煽りだと思いながら、ここの読み書きを楽しんでいます♪

さぁ、今日も元気に仕事に行ってきまーす！

>992
保育園は預かるだけで、提出先は役所ですよ。
厳封して出すはずですから保育士の目に内容が触れることはないはずです。
あるとすれば、プライヴァシー･人権軽視のど田舎かも。

>992
そうなんですか、住んでる場所によって違うんですね。
うちの方では、年に一度、保育所の申し込み更新期間に、
わざわざ市役所の人が毎日保育園まで出向いてくれるので、
直接市役所の人に渡します。
これって、結構恵まれてるのかしら。。

>994
いいえ。
厳封しないですね。したとしても、保育料の算定書は保育園経由で
特に封書に入れたりせずに渡されるから、無意味かな。
プライバシー軽視は、あるかも。
ちょっと前にあった「国勢調査」のときも、シールで封して出したのに
一カ所だけ記入漏れがあったものを、市役所ではなく、
調査票を回収した人から連絡があったし。
たっぷり文句を言ってあげたけど。

>996
>厳封しないですね。したとしても、保育料の算定書は保育園経由で
>特に封書に入れたりせずに渡されるから、無意味かな。
それって酷くないですかー？
こちらでは、保育料の決定通知書は自宅あて、郵送ですよ。
私だったら、役所に抗議してるかも。

ここってこえーなー。
皆本当に母親？
まじ驚いた。
はためから見たら、主婦なんて家にいても
働いても皆同じに見えるんだけど。

>998
うん。同じに見えるね。
女ってこうなの？
それとも子供を産むとこうなるの？？

1000
終了〜

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。