望まない妊娠をしないために、親と子を育てるスレ

「望まない妊娠」をしないために、子供にどういった教育をするべきか。
また、その教育ができない親をどう育てるか。
そして、もし子供が「望まない妊娠」をしてしまったら、
母（父）として、子供にどう接するべきか。
みなさんのご意見を伺いたいと思います。

このスレは、「でき婚はなぜ悪い？第３回会議」をうけて作成されました。
「できこん」さんを叩くスレではなく、育児板で語ることに意義がある「できこん」さんの主張を生かすためのものです。

単純にいけば、避妊はしっかりしなさい。
それでももし子供ができたら、隠したりしないで教えなさい。
きちんと考えて、その結果がどうなるかはわからないけれど、
親に知られたくないからって理由だけで簡単に中絶したりしないで。
こんな感じかな、と思うのですが。
あとは「できこん」さんが現れるまでお待ちください。

//www.asahi.com/life/child/0909a.html

スレタイトルは「親と子の性教育」の方がよかったかも
で、１に「望まない妊娠のためにも･･･」と煽り文句を入れて

そうすれば、「できこん」ばかりにならないスレになたかなあ･･･と
とりあえず、1さんおつかれさまです　本当にできこんさん待ちだね

>4
あ、そっかぁ。
そこまで考えつかなかったな。
だけど「できこん」さんの言うことも一理あるから、
なるべくなら良いスレにできると良いんだけど。
（無理だろうなぁ）

＊注意事項
含みのあることば等書くときは、その含みまで書かないと、
真意が伝わらないことが多々あります。
できるだけ事細かに書いてあげられると良いでしょう。

無駄だったかな？
アッチのスレにまた出たよ、できこんさん。

なんなら、避難スレに使う？ココ。
できこんさんの誤読指摘とかは以降こっちを使って、
なるたけこちらで不毛なバトルをしてもらうとか。
ゆうべ、「完全な避妊はない」とか実りある議論になってただけに、
あっち潰すのはいたたまれないよ。

>7
あちらは、実りある話をこのまま続行しても良いのではないでしょうか。
「できこん」さんがこっちに来てくれた方が、
こじれなくていいのですが・・・。
せっかく夕べはいい雰囲気だったのにな。

ね、できこんさん。
思いこみとか、決めつけとか。
そうやってきたんですよ、あなたが。
だからここまでこじれちゃってるのではないかしら。

テレパシーはみんな持っていないのだから、
あなたの考えがあなたの「思いこみ」だったり「決めつけ」だったりする
っていうことは考えていないのかな？
思っていると理解している、って違うよ。念のため。

＞412
あさはかなのはどちらでしょう？
「できたらできたでいい」と最初に書いたのはあなたですよ。
その386に、

>いちおう避妊はするんですよ。してるつもりというか、お義理程度というかね。
とか
>だけど、絶対「妊娠しない」という確固たる強い意志はないんですよ。
>なぜって、それは、「できたらできたで、その時はできこんしちゃえばいい」って
>逃げ道があるから。「これだけ避妊（たいしたことはしてない）したのに、できちゃうなら
>それはもう「授かった」と思って受け入れるしかない」って思えばいいって考えてる人もいるかもしれない。

なんて意味がこめられてるのを読めっていうほうがあーた、
無理ですよ。なにせ私、あなたのテレパシー受信できませんから。

386であなたは「将来は結婚するふたり」を想定して書いてるんじゃなかったんですか？
そうか、一度書いたことはすぐ忘れるんですね。

でき婚スレ＞421
＞結婚してから妊娠するなんて難しい事でもなんでもないでしょ。
揚げ足取るわけじゃないんだけど、これってかなり失礼だよ
何人の人が不妊で悩んでると思っているの？

＞だからといって結婚前に妊娠するような行動とらないでよ。
これも、失敗率の議論見てると、再考の余地があると思います。
婚前交渉すべてが含まれるわけですから。
できこんさんは、その部分はどうお考えなのでしょう。

出来婚>421
えらく具体的な事書いてるけど、一体誰を想定して書いてるの？
そこまで人の心理を具体的に書けるって、どうも妄想か
自分の経験としか思えないんだけど・・・
そういう部分的な例だけで、全体を測るような論理おかしいよ
それと、出来婚>384が、自分の考えと違うって言うなら
どう違うか、箇条書きで書いて欲しい
あたしも>384のようにしか読み取れなかった

できこんさん、客観的に物事を見られてない。

自分は道徳的な大人だと思ってるのかもしれないけれど
かなり失礼な文面も見受けられたりするし、もうちょっと
考えて文章を書かれては？例は11さんが挙げているほか
＞だけど、信頼できる男だと思い、自分の千里眼に自身が
＞さぞおありなんだろうけど、
２ちゃん的に言うなら｢オマエモナー｣ですよ。
誠実な男性が、妊娠した時点で不誠実な人間になってしまうとは
到底思えませんが。

>13
>384はこちら側の思いこみで決めつけなんだそうです。
思うのは勝手だが、決めつけるのはダメなんだそうで。

こちらにはいらっしゃらないみたいですね。

>15
せっかく、望んでるテーマのスレを立ててくれてるのにね

>384については、思いこみだって言うんだったら
どこがどう違うか、具体的に箇条書きにして教えて欲しかったのよね
ただの反論のための議論にしか見えなかったから、誰にでも分かる様に
文章を組みたてて欲しかったの

ここは「できこん」さんヲチスレ？

できこんさんの考え方よりも何よりも。
文章の書き方が素晴らしい。
これほどカチンと来る文章ってなかなか書けないよね♪
ﾈｯﾄだからこそなのかな？

負の神経をｻﾜｻﾜと触られてる様で、寒気すら感じるよ。
実生活では体験しえない感覚。
でも論客じゃないﾄｺﾛがちょいと残念・・・・・。
ｽﾚ違いな話でｽﾏｿ。

あのテイストは、論客じゃないから出せるんじゃないかな？
過去に、専用避難スレ立った論客なお方がいたけど、
言うことが理路整然としてるから、わかりあえたら頭にも来なくなったし。

それより、マスコミとかが言う「頭が足らなくて視野の狭い専業主婦」像を、
そっくりそのまま彼女が再現してるところが痛い。
というか、悔しい。「あれが典型的主婦」という目で見られでもしたら。

多分、論客なら自分の意見を理路整然と述べるから｢なるほど｣と
納得出来るんでしょうね。後付の言い訳をしないから。
できこんさんの場合は意見のすり替えが多いように思う、煽りでなくね。

確かに、すり替えが多いように思う。
これでダメなら、こっちでどうだって。
なんとかして打ち負かそうとしているように思う。
かなりむちゃくちゃな理論でも。

いいスレッドが出来たと喜んできたら、
一人の人間を糾弾するところだったのか、残念。

義務教育などでは詳しい避妊の仕方を
あまり露骨に教えない傾向があると思うな。
それは性行為を推進しては困るという考えもあるからね。
でも、妊娠したらとたんに責められるのが妊娠した女の子
もちろん男の子だって責められるけど非じゃないわ。
教えないけど、やったらあんたの責任というのは矛盾している。

でもね、今マスコミ自体がまるで発情しているような氾濫ぶりでしょう？。
若いと、恋人の一人もいないとまるで失格のような風潮（大げさだけどね）
その矛盾した世の中の亀裂が望まない妊娠のような気がする。
先進国の中ではダントツで避妊が下手というレッテルを貼られている
日本。
それに結婚してからも、ちゃんとした避妊は必要だしね（本当はこちらの方が
中絶の数が多いのだから。

>22
えと、本来の目的は、あなたのおっしゃるようなものを目指しているのですけれど。
それをちょっと違う方向で力説している一人の方をこちらに来てもらうのも目的なんです。

>22
学校での性教育も、父兄と話し合ったりするほど
昔に比べると、少しは進んできてはいるんだけど
でも、やっぱ親自身が教えるべき事じゃないかな？と思う
学校が、子供の一生に関わってくれる訳じゃないからねぇ
家庭で、オープンに話し合える空気を作らないといけないかも

はやく経験しなければ・・・っていう風潮も良くない。
婚前交渉はダメっていうのじゃなく。
１０代の性病の多さ（ソースはいまから調べます〜）はそういう
まわりは・・・だけど自分は・・っていう焦りの結果かもって思う。
はやく経験を、ってなっていても、失敗すると親にはかくして中絶っていうのも。
結果的に中絶になってしまうことになったとしても、
母親がせめて相談にのってあげられるようにはできないかな。

修学旅行でトイレで出産、コンビニのゴミ箱へ捨てる。
そんな事件が減るかなって思う。

経験年齢が早い＝ドキュソ　って風潮が高まればいいと思う。
今の子の意識だと経験が早い＝イケてる・モテてる・かっこいい　でしょう？
だから初体験年齢が低い人＝バカっていうのが常識になれば
誰もしたがらなくなると思われ。

>24
＞家庭で、オープンに話し合える空気を作らないといけないかも

これ、とても大切だね。
今までの親世代の中には｢性の話はタブー｣が家庭内での暗黙の了解な
空気が流れていたりして、子供に訊ねづらくさせる状況もあったろうから。
これからは避妊について親子共々知識を深めることも重要に思う。
雑誌や周囲の間違った知識(コーラで洗浄すれば妊娠しないとか、生理中は
妊娠しないとか)を鵜呑みにする前に、親が折に触れて話していかなきゃ
いけないな。
完璧な避妊法は確立されていない、どんなに気を付けても妊娠する
可能性はあり得る。だから性交渉を持つときはそれを念頭に置いて
お互いに責任を持てる状態で実行しよう…付け足して、誰とでも
寝る事はステイタスにならない、早ければいいってもんじゃないと
貞操観念を持つように教育していこうと思ってる。
家庭で教えられる事の他に、彼ともきちんと避妊について話し合える
ようなお付き合いをするようにって事も大事かな。

そうだね。
まずは親自身が『性の知識』を正しく理解し、得ることが重要かもね。
子供に訊かれて、ﾏﾄﾓに答えられない程ﾊｽﾞｶｼｲ事もないだろうし・・・。

今、中高生の女の子が30代になる頃には現在よりももっと
子宮頚ガンの発症割合も高くなりそうだし
（ウイルスによって発病するらしいので性交渉があったり
　膣炎になった事などがあれば誰でも可能性がある）
不妊症なんかも増えるかもしれない。
性はオープンになりつつあるのに、好きになった男の子には
何も言えずコンドームを使うなどの避妊をしてもらえないなど
相変わらず女性が受身の部分も大きいし、男女問わず
早いうちからの性教育と避妊指導、子供をもうける事について
家や学校で指導した方がいいと思う・・・
面白半分の性に関する情報の方が正しい情報より先走りしていて
先にそのような知識を得ると正しい知識を得ないまま大人になり
勘違いしている人も多い・・・コーラで洗えば平気とかね。
この頃忘れられてるが性交渉によるHIV感染だってあるし。

＞29とかぶるけど　男の子には特に避妊の大切さや中絶の恐ろしさを学んで欲しい
女はどうしても受身だから男が避妊をいやがって、尚且つ拒んでも情に絡めて
押し切られちゃって、のはあるし　それで結局体を痛めるのは女の方だから
これは時代が進んでもいかんともしがたい。
生殖行為としてのセックス、愛情を深め合う為のセックス、だたの本能だけのセックス
その兼ね合いなんかもうまく説明できるといいなあ
ヘタに潔癖になるのもまだ問題だろうし。

「早く経験するのはドキュソ」って風潮ができればいいのと
「男も女も避妊しないのは超ドキュソ」って風潮ができればいいなあ
家の子、まだ小学校一年だけどとりあえず
「家の人以外とキスするのは早くても高校生くらい大きくなってからしかだめー」と
言ってある　まだまだこれからの教育は気が抜けないぞ（ｗ

私も気持ちとしては男の子にしっかりとした意識を持って
貰いたい。でも、男の子と女の子じゃ身体の作りも性衝動も違う。
30さんの言うとうり肉体的に不利になり傷を受けるのはもっぱら
女性なんだから女性が自分でしっかり身を守んないとダメかも派
かなあ。
人間の男性は「動物のオスが万年発情しているような状態」だと思う。
それなりの刺激を受ければ、いつでも臨戦態勢だ。ただそこに理性
というものがあるという人もいるけど、これがどのくらい働くかは
大分個人差があるんだよねえ。
「発情」と「愛情」は違うからねえ。「なまでさしてよ〜。あいしてる
から〜」妊娠が許されない状態でこの発言は絶対に愛情ではない
という認識をシビアにもって欲しいけど・・・30さんの言う
「情に絡めとられ」るのも人としてわかるしねえ。

私はでき婚で２２の時に産みました。
でも私が望んで出来た赤ちゃん。今の旦那とどうしても一緒になりたくて旦那をはめた。
だけど、旦那がもし降ろしてって言うような人だったらそんな事はしなかった。
”絶対降ろしてって言わない人ってどうして分かるの？”とか”降ろしてとか言われたらどうするつもりだったの？”
って言われるかもしれないけど。

皆さんが言ってるように、Ｈ早く経験してなんぼってのがあった。
あと人数こなしてなんぼってのもあった・・・
好きな男にコンドームしてって言うのは凄く言い難かったし。
（コンドームしてって言うと”本命じゃない”って感じがあったから）
本当は妊娠が怖いんじゃなくて性病が一番怖かった。
もし相手がエイズだったらとかばっかり考えてたなぁ（汗

結果はでき婚で順番は逆だったけど、子供には何も隠さずに言うつもりでいます。
でき婚でパパと一緒になったけどあなたは望まれて生まれてきたんだよって感じで。
でも子供には避妊の大切さももちろん教えます。
私はハッピーになれたけど、自分の子供は傷つく事になるかもしれないし・・・

>32

出来婚ｽﾚで熱く語って欲しかったよ〜。

ま、その前に。
教えられる子供も複雑だと思うよ？
男のお子さんは居ないのかな？

>32
正直な人だなあ。（ｗ
子供には何も隠さずって・・・このレスの通りに
言うのはやっぱりまずいだろうから少しは隠すんでしょうが。
（ごめんいぢわるで）

>32

そこまで言うのなら、「望まれて作った子」だったら尚更良かったと思われ。
「ﾜﾀﾁが欲しかったんじゃなくて、ﾊﾟﾊﾟが欲しかったんでしょ？」

旦那をﾊﾒたって事実は隠した方がｲｲでしょ・・・・。

私は彼氏が出来てから、自分で本を買ったりして避妊の勉強したよ。
望まない妊娠はしたくなかったから。
彼も協力してくれたし、最初からかなりきっちりしてた。

＞35
＞32の旦那さんの母親はハメたと思うかもね。
うちの息子がいきなり見たことのない娘さんを連れてきて
「妊娠したから結婚する」といったらびっくりYO。
でも、今幸せならいいんでない。

３２です。
別に悪い事をしてる訳じゃないので子供にはありのままを伝えます。
それだけの信頼関係を作っていこうと思ってます。
いきなり”あなたはﾏﾏがパパをはめて出来た子なのよ”なーんてまさか言いませんけど
親も子も何でも話せるような環境の中、子供には話したいです。
そのためには今からが大切なんですけどね・・・
それに旦那も旦那の親もみーんな知ってます（ｗ
旦那の弟もでき婚なんだけど、私たちカップルも弟カップルも親公認で付き合って
たんで別にいつできてもＯＫな環境ではあったんですけどね。
ところで私スレ違いなんですよね？
どこのスレに行ったら良かったのかしら？？？？（バカ

今更なんですがスレを発見しました（ｗ
あのスレのアクセント？ってか意味あいは”でき婚のどこが悪いって言うんだよ！”
って感じの人のスレだったんですね？？？
すんません。もう逝ってよしですね・・・

女の子よりも男の子の方が、避妊について強い意識を持つことが今後
重要かもしれないね。自分の身体に変化が無い分、言い方は悪いけど
鈍感な面があるかもなー。男性諸子スマソ。
好きな人を傷つけない為にもきちんと知識を持とう、周囲の風潮を
真に受けず(生はいいらしいぞ、とかね)快楽を優先させないように。
…ちょっと疑問ですが、男性の性ってそんなに直情的なのかな？
ほら、俗に言う｢据え膳食わぬは男の恥｣とか、｢浮気は男の甲斐性｣って
なんだか男性だからいいだろうという言い分に聞こえちゃって。
衝動的な性もあるけれど、出来るだけ理性的な行動を取って欲しいと
母は思っておりますです。

ドラマでも、漫画でも、
ムードに流されたら後はぼかされちゃって
避妊しているところは出さないじゃない。
子供にはそのままうのみにしちゃうだろうなあ。
ただ、刺激的にだせば儲かるんだもんね。
元スレで避妊についてあるけど、
結局はもっと初歩的なミスで妊娠する事の方が今はまだまだ多いから。
（例えば高学生が露骨にコンドームを買ったりピルを飲めるかどうか）

上に「はめた」的、なかなか正直？な意見があったけど、
考えてみたら男性も「はめれる」ね。
こいつをつなぎとめていたいと思ったら
コンドームにアナでもあけておけばいいし。
女性は「大丈夫」の一言でもっと簡単。

・・・避妊の意志はお互いそろってはじめてなせるもんなんだね。

性交渉を持つという事が、子供を作る行為であるという風に
わかってはいてもAVとか雑誌の快楽をひたすら求めるだけの行為
というのを最初にすりこまれてしまってからじゃ男の子に
正しい性教育をするのは難しいんじゃなかな。
女が見てゾっとするようなAVとかもかなりあるみたいだし。
それで性のよろこびを女に与えていると勘違いする子もいるだろうし。
女は妊娠したらツワリがあるとか陣痛出産育児と必ず仕事が増えるし
出産体験談を聞く事も学生ながらにあるけれど男にはそれがないだろうし。
（私は近所のおばさんに出産で泣き叫んだ話を小学生の頃聞いた）
快楽だけで済まされない部分があったり、望まない妊娠をしたがために
中絶などをする事によって将来本当に子供が欲しくなった時に
不妊の原因となりうる事とか今わからなくても将来起こりうる悪い事態を
もっと積極的に男女問わず教えるべきじゃないかなとか思う。
北欧のように望めば学校で避妊具くれる（らしい？）というとこまでは
どうかと思うけど、もっと自分の体を大事にしてほしい。
衝動だけで性交渉を持つより心も成熟してからの方がいいような気もするから。
でも、するんだったら避妊しなさい！くらいは教えてもいいかも。

＞39
同意。
年頃の男の子は欲望が先走っちゃうよね。
学校にはまかせられない。
親が教えないといけないね。

>41
親も教えていくけど、学校が避妊具配ってもいいんじゃないかと思う
避妊方法を数種類教育するって意味では、実物見るのって
悪くないと思うけどな
今は、学校はそこまで踏みこんでないから、うちではあたしが子供に
避妊具見せたけどね
もちろん、100％の避妊は有り得ないって事も、合わせて教えてある
自分で責任の取れない間は、避妊するのは当たり前の事と教えた

＞学校が避妊具配ってもいいんじゃないかと思う
自分もそれ、最初は思ったんだけどね。
考えてみれば、それだと性器教育であって性教育じゃあないんだよね。
赤ちゃんさえ生まれなければ何をしてもいい
というのも、やっぱりちがう。

昔、卒業時に、コンドームを配った先生が問題になったけど、
先生の気持ちも、それを問題と思う気持ちも両方わかるよ。

みなさん、お子さんはおいくつくらいなんですか？
うちは０歳１歳の女の子二人なので、まだまだ先の事なんですが。
（といっているうちにすぐそんな年になるんでしょうね）
いくつくらいから性教育って始めたか、教えてください。

女の子が自分で持てる避妊具はマイルーラぐらい？
ピルは中高生で処方出来るのかな、出来たとして１シート3000円も
するから買えないもんなあ。
化粧板の｢あなたのポーチの中身教えて下さい｣ってスレで、
コンドームを入れてる人がちらほら見られたのが興味深かった。
(精液のパックは美容にいいの？っておいおいなスレもあるが…)
そういう関係の彼が居て予備的に持っている人が多数だろう
けど、そんな風に女性側も｢ちゃんと付けて｣と言えるように
ならないといけないな。避妊具がなければセックスしない、
ぐらいの強い意志を持つことが男女とも必要だろうね。

女の子がｺﾞﾑを持ってても､いいと思う

思い出話で申し訳ないんだけど
１５年くらい前、高校生の頃、２５歳の彼と付き合っていて
その彼が避妊をいやがった
「つけて欲しければ自分で買って来い」
買いに行ったさ。薬局に　自分のバイト代で
でもって、それが破れてしまって、生理が来るまでどきどきして
元彼は「出来たら堕すんだろ、ちぇボーナスでバイク買おうと思ったのに
おかしなのを買ってきたお前のせいだ」
結局生理がきて一安心だったけどそれ以来怖くて出来なくて
別れてしまった

ちゃんといい大学を出てて、名の知れた会社にも勤めていた人なのに。
以来、本当に避妊には気をつけています
子供にもちゃんと教えたい。特に息子に　あんな男になって欲しくない
そしてその元彼は今親になってるとしたら、どう思ってるんだろう･･･

ﾏｲﾙｰﾗって販売中止になっちゃったよねぇ。
ﾋﾟﾙが欧米並に普及してくるのかなぁ・・。

うちの息子は18才
性教育は、物心つき始めてから少しずつ
大きくなってからだと、こっちも照れが入って出来ないと思ったから
小さいうちから、少しずつ話していると大きくなっても
オープンに話しやすくなったよ
最初は、自分がどうやって出来て、どこから産まれたかとか
お腹の中にいた時のエピソードなんかから、話しを始めたよ

>>49
えっ販売中止になっちゃったの？

まずは、＞１さん、どうもです。
あちらは、できこんさんたちの被害妄想がはげしかったので、こちらなら、
そういうことはなさそうですね。
たくさんレスがついてるようなので、ぼちぼちと読んでいき、レスをつけて行こうと
思いますが、まずはお礼まで。

＞５
＞＊注意事項
＞含みのあることば等書くときは、その含みまで書かないと、
＞真意が伝わらないことが多々あります。
＞できるだけ事細かに書いてあげられると良いでしょう。

これは、お互いさまですね。私の言葉が足りなかった事で誤解を受けた事も多々ありますし。
お互いに気をつけましょう。

＞６
ごめんなさいね。割りとサービス精神が旺盛なのか、
煽られるとつい書き込んでしまうんでしょうね。
もう、大丈夫だと思いますよ・・・。多分・・・。

＞７＞８
ご心配なく、あちらで、どうぞ馴れ合ってくださいませ。

＞９
決めつけてはいませんよ。可能性の話しをしてきたのですよ。
絶対「結婚できる」と決めつけてきたのはあなた。私は、
「結婚できるかも知れないけど、できないかも知れない」
もし、できたら、できこんした過去なんて忘れて幸せな結婚生活を送ることになる
のでしょうけど、できなかったら、子供が犠牲になるのだから、
もう少し、考えたら？という書き込みをしてきたのですけどね。

>49
今って売ってないのですか？
何か問題があったんでしょうか。
と思って調べてみました。
//www.taiho.co.jp/seihin/mylura.html
単に需要が無くなっただけなのね。
代わりに女性用のゴムがあるようだけれど、
//www.taiho.co.jp/myfemy/about_index.html
これなら女性側が主体的に避妊できるかな？

あー、なんか良いスレになってきたなーと思ったら。
もう来ないのかと思っていましたよ、ほんとに。
でももともとそのためのスレでもあったから、ですよね。

>55
ねぇ、もう一回よーく、読んできたら？
「絶対」に結婚できるって決めつけていた人いました？
結婚できなかっ「たら」ってしつこく話していたのはあなただけじゃないかな。

それから本題。
でき婚スレの最後の書き込みはする必要あったの？
どうしてもでき婚さんたちを馬鹿にしないといられないのかしら？
あんな捨て台詞まがいのことをする、必要なかったと思うけどねぇ。

もういいから出来婚スレに帰ってよ、できこんさん。
＞57に激同。言われて出来婚スレ見て来たけど、あんたって本当に腐ってるんだね。
あれ読んで「できこんさんを叩いてるわけじゃありませんよ」なんて言い訳こねてるの、
片腹痛いよ。
せっかくいい議論になってたのに、最低。

あの捨て台詞（あ、でもロムはするから捨てるわけではないか　ｗ）を
どう読んだら「今出来婚した親を叩きたいわけじゃない」と言う
できこんさんの姿勢が読み取れるのだろう（ｗ
＞できこん者の、いいわけ、なれあいレスに変わってたというわけですね。
ちゃんと避妊の確率とかのスレ読まれました？？

私出来婚スレの384ですけどね
＞「出来婚した人は反省せずに正当化して、堂々と生きてるのが多い」
＞「出来婚の親は自分の子にも出来婚推奨する傾向があるから、
＞きちんと「そんな」親と子を教育してあげなければ」
＞「出来婚は男がだまされたと思う、男は不本意だったのがほとんど」
＞「出来婚以外の結婚はみんなちゃんとしてる、出来婚の結婚はだめ」
私はできこんさんの一連のレスを読んでこう思ったけど、あなたはそれを思い込みと
おっしゃる。その理由とあなたの基本姿勢をもう一度お聞かせくださいな。
それともう一つ
「あなたのお子さんがもし、避妊に失敗されて、出来婚すると言ったら
どうされますか？お子さんは相手と真面目に付き合っていて
二人にはちゃんと結婚の意志もあり、育てていける環境もあるとして」

＞１０
＞なんて意味がこめられてるのを読めっていうほうがあーた、
＞無理ですよ。なにせ私、あなたのテレパシー受信できませんから。

あなたは気付かなかったんでしょ。だから教えてあげたんですよ。

＞386であなたは「将来は結婚するふたり」を想定して書いてるんじゃなかったんですか？
＞そうか、一度書いたことはすぐ忘れるんですね。

「将来」の結婚相手として認めあってるとしても、彼にとってはそれはあくまでの「将来」の
話しで、「今」や「近未来」のつもりは全くなく、かえって、計画してた人生が壊れるから、「今」では
困ると思ってるかも知れないでしょ。

「認め合ってるとしても」というのは、仮に認め合ってたとしてもという意味ですよ。
忘れてませんよ。あなたが曲解してるだけです。

できこんさんに質問したから、一応私の意見もできこんさんに
伝えておきます（もし、自分の子供が結婚前に子供が出来て出来婚になったら）

私なら結婚を認めて、新しい生活を応援します
いろいろ面倒くさいことは多いかもしれないけれど
これから先の二人と生まれてくる子供が幸せになろうとしてすれば
最初の計算違いくらいは笑い話になるから
まわりに感謝して生きるのは誰でも同じですから　それはあえて言わないし。

性教育はちゃんとするのを前提としてね。

できこんさん　あなたが書いた文章です
＞他人の真意なんて本人自身以外には分からないものだといういい例ではないですか？
＞あなたたちは、私がそう思って書いてると感じてしまう。そう思い込む。でも、
＞テレパシーで私の頭の中が覗けたりするならば違うとわかるのでしょうけど、

そりゃそうなんですけどね、それならなんで言葉があるんですか？
どうしてネットを通じて言葉で意見を交換しあうんですか？
人に伝える為に言葉はあるのですよ
一人にならともかく、ほとんどの人に自分の「真意」が伝わらなければ
それは自分の言葉の選び方がマズイのでは、と思いませんか？

多くの人はちゃんと理解しているあなたへの他の人のレスを
わざわざあなただけが違った解釈をしてるのですよ
自分の読解力の無さや文章力のなさ、自覚されてます？
人を嫌な気分にさせる文章はお得意なようですけど

>52
今更ですが、できこんさんだったんですね。
最初何言ってるんだろう、この人、と思いましたが。
でき婚さんたちの被害妄想が激しかった・・・そうですが、
どの辺が被害妄想だったんでしょう？
すごく不思議です。

>57>58>59>61>62

あの、申し訳無いんだけど、今上から順番にレスつけてるところなので、
もうすこし待って頂けますか？
また、「なぜ質問にこたえない」といううるさい人でてくると面倒でしょ。

できこんさんのお話とは同時進行して良いでしょうか？
せっかくの良いお話、もっと続けたいので。

>50
>45です。レスありがとうございます。
小さいうちから自然と・・・というのが理想でしょうか。
やっぱりどこから生まれた、とかっていうのが一番良い導入かな。
参考になります。
あー、下の子が生まれるときにもうちょっとお姉さんだったら、
赤ちゃんはどこから来るの、とか話すすごく良い機会だったんだなぁ・・・。

各種避妊方法による1年間使用の失敗率（妊娠率）単位％
避妊方法 妊娠率
男性用コンドーム 3〜14
ペッサリー 6〜24
銅付加ＩＵＤ 0.6〜0.8
経口避妊薬 0.1
殺精子剤（錠剤、フィルム等） 6〜26


引用：アメリカの論文より

Hatcher RA et al. Contraceptive Technology: Seventeenth Reviced Edition. New York: Ardent Media, 1998

＞１１
あげあしとりでは、ないんですか？
不妊の人がわざわざ荒れ果ててるこのスレみますか？
見るのだとしたら、なんの為？
とりあえず、言っておきますが、ふにんの人を傷つけるいとは全くありません。
あなたが不妊なのですか？もしそうで、この私のレすで傷ついたのだとしたら、誤まりますが・・
。しかし、それでは、不妊の人も世の中にはいるということも考慮に入れて、とりあえず、
子供が欲しいと思ったら、結婚前に妊娠するのかどうか試しておいたほうがいいとでも言うのでしょうか？
そちらのほうが、よほど不妊の人に対して失礼だとおもいますけどね。

＞１２
＞失敗率の議論見てると、再考の余地があると思います。
＞婚前交渉すべてが含まれるわけですから。
＞できこんさんは、その部分はどうお考えなのでしょう。

では、とりあえず、コンドームで考えてみましょうか？
たしかにコンドームも１００％ではないと言われてますよね。
なぜ１００％ではないのか。
1つにきちんとはめてないという事が考えられます。
だらしない二人がいいかげんに「とりあえず、つけときゃいいだろう」
と、きっちりとはめないで、適当なはめかたをすると、
もちろん行為中に外れてしまったり、
空気を抜き忘れてやぶれてしまったりする可能性はありますね。
もう1つ、もともと穴があいていたというのもあるでしょう。
これも、管理が悪かったり、安い粗悪品を買ったり、古い商品を使ったり、
本来の避妊という目的以上に、いろいろな付属するものによって、感度があがるという
のを重視して選んだりすると、失敗する可能性は高くなるでしょうね。
または、つける時期を直前にしたつもりでも、若干遅かったり。
以上のようなことでも、本人たちにとっては、「きっとりと避妊はした」に
入るでしょうけどね。私に言わせればコンドームだけで避妊をしたと言いきるほうが
どうかと思ってしまいますけどね。

＞１３
＞一体誰を想定して書いてるの？
だれにでもあり得ることだと思って書いてますが。
妄想でも経験でもありませんよ。

＞そういう部分的な例だけで、全体を測るような論理おかしいよ 。

可能性を書いただけですよ。何度も書きますけど。

＞３８４と書かれても、どれが３８４なのか、分からないので、
見てくるので待っていてください。

>>51
ソースです
http://www.taiho.co.jp/
このトップに「お知らせ」ってのがあって、
今年の３／９付けで製造中止がリリースされてます

私に敵対心もってる人のレスと、それに答えざる得ない私のレスは、気にせず、
「望まない妊娠をしないために、親と子を育てるスレ」についての書き込みも
遠慮無く、どんどんしてくださいね。あっちは私が全部ひきうけますので。

＞１３
＞３８４
見てきましたが、彼女は自分で、そうは書いてないけど、そう読み取れるって
主旨のことを書いてる人ですよね。箇条書きして書いてもいいけど、全く自分の思ってること
とは違う事を並べ立てられたてられてるので、覚えてません。箇条書きしてくれたら、
それについてひとつひとつお答えしますけど。

＞１４
＞誠実な男性が、妊娠した時点で不誠実な人間になってしまうとは
＞到底思えませんが。

誠実な男性なら、多少なりともリスクを相手の女性に背負わせることになる
「出来こん」の道を選ばなくてもいいんじゃない？順序踏まえれば良いでしょう。
「できこん」を踏まえない「結婚前の避妊をしない性行為」をするような男なら
言語同断。誠実とは言えないでしょうし。

＞67
返答ありがとうございます。書いているようにあげ足取りではありません
あなたの感覚として「結婚すれば子供は簡単に授かれる」
と思われているような書き方でしたので・・・
聞かれたから答えますけが、私は悩んではいませんが二人目がなかなかできず
不妊の可能性も高いと思っています。
今後、同じような状況になっても他の方に簡単に「あなたが不妊なのですか？」
なんて聞かないで欲しいと願います
＞子供が欲しいと思ったら、結婚前に妊娠するのかどうか
＞試しておいたほうがいいとでも言うのでしょうか？
私はそんな事全然書いてませんが、どうしたのですか？？

＞１５
そのとおりです。読むのが遅かったです。骨折り損でした。
＞１６
だから、３８４の言ってることを先に箇条書きしてね。
＞１８＞２０＞２１
お互い様ですよ。
＞１９
おまえがなーって感じでしょうか。

＞２２
なんだかね。ごめんなさいね。

＞不妊の人がわざわざ荒れ果ててるこのスレみますか？
＞見るのだとしたら、なんの為？

想像力ない人にはいちいち解説が必要なんでしょうか？
育児中のふたりめ不妊の親だって、そんなに珍しくないでしょう？
そうじゃなくても、その無神経なレスには誰だって不快感持ちますよ。

ああ、リロードしたら74の書き込みが・・・スミマセン＞74さん。
でも、「もしそうで、この私のレすで傷ついたのだとしたら、誤まりますが・・」と言っておいての「あなたが不妊なのですか？」発言、
私は神経を疑いました。
先に謝れば何を言ってもいいという感覚なのでしょうか？
「誤って」いるのは貴方のほうですよ＞できこんさん

＞７４
そうですか。それは失礼しました。
私には、なぜ急に不妊の話しがでてくるのか、わからなかったもので、
「できこん」を肯定する名目で「不妊かどうかは結婚前に試してみないとわからない」
という理由を挙げたいのかと思ってしまったものですから。
で、「あなたが不妊なのですか？」という質問は、そうではなく、感情論で
言ってるのかな？と思ったものですから、それの確認だったのです。
そうですね。「結婚してから妊娠するなんて難しいことでもなんでもないでしょ」
は全ての人にあてはまるとは言えないですよね。失礼しました。
不妊の方への配慮が足りなかったようです。訂正させていただきます。
「生殖能力さえあれば、結婚してから妊娠することは可能でしょ。」とします。
ほんと配慮に欠けてたようで、すみません。
深くおわび申しあげます。

＞77（76さんですよね）
一人で書いてまた、もあげ足取りとしか感じてくださらないのかな
と思っていたので、同じように思ってくださる方がいて安心しました。

＞できこんさん
「できこんもの」って言い方が出来婚を嫌って馬鹿にしている気持ちの現れと
気がつかないのでしょうか？
「〜〜者」って言い方は自分より下の人に使うのですよ
ご存知でしたか？
知っていて使っていればそれはあなたが出来婚した人を見下しているわけで
知らなければ言葉を知らなさ過ぎるので曲解や理解力の低さの証明になりそうですが
言葉のはじはじに気持ちは出るものですよ。

私や他の方もあなたのことを便宜上「できこんさん」を読んでいるけれど
それがいやならこのスレ限定の固定ハンを使っていただいてもいいと思いますよ

＞８０
だから、お互いさまでしょう。
今更馬鹿にされてるの、馬鹿にしたの言ってもしょうがない。
「できこんさん」が私への呼称になってしまってるなら、「できこんした人」を
「できこん者」と呼んでしまうのもやむ得ないのでは？でも、いやなら「できこんした人」と
かえることにしますよ。

>25で書いた１０代の性病の多さについてのソースもありました。
tp://www.taiho.co.jp/myfemy/std_body.html

>81
お互い様でしょう、じゃないでしょう。
今更馬鹿にされてるの、馬鹿にしたの言ってもしょうがない、ではないでしょう。
その辺が反発を産む原因になっているのがおわかりではない？
いやなら「できこんした人」とかえることにしますよ、ではないでしょう？
あなたができ婚した人を見下していないなら、そんなこと言わずに
素直に「できこん者」という言い方をやめれば良いだけです。
知らないで使っていたなら謝れば済むこと。
知っていて使っているわけですか？
でき婚した人たちを見下しているわけですか？

あなた、たぶんものすごく負けず嫌いなんでしょうけれど。
過ちを認められないのは、よくないことではないですか？

なんて書くと、またでき婚した人はでき婚を過ちであったと認められないじゃないか、
と言われそうですが、それとこれとは別の話ですから。

＞だから、お互いさまでしょう。
＞今更馬鹿にされてるの、馬鹿にしたの言ってもしょうがない。
お互いさまではないです　しょうがないことではないです。
私は自分が馬鹿にされたからっているのではなく
（あなたＶＳ出来婚した人で話しているわけではないですから）
「出来婚」した人のことを「できこんもの」と見下した呼び方をする
あなたの真意が知りたいのですよ
言葉の意味を知ってあえて使っているのか、知らなかったのか
知っていて使っていたら「出来婚」した人を見下しているわけで
あなたが「今出来婚した人を叩いてるわけじゃない、未来の事を話している」って
言葉が矛盾してきますから
あなたへのレスが多いのはそういう矛盾を指摘する人が多いからなのではないでしょうか

>84
真意ですか？
未婚者（みこんしゃ）、既婚者（きこんしゃ）と
同じ意味で、できこん者（できこんしゃ）
と使っていました。
できこんものと書いたつもりはありませんが、変換がうまくいかないので、
「者」を出すのに「もの」と打ち込んでそのままになってたのがあるなら、
私のミスです。すみません。あやまります。

＞あなたへのレスが多いのはそういう矛盾を指摘する人が多いからなのではないでしょうか

違うでしょう。出既婚を肯定したい「できこんした人」のレスに、
ここまで反論つけられるのが、私ぐらいだったからでしょう。
それが悔しくて執拗にいいがかりつけてるように私には感じますね。
どうせ、私が間違ってるというのでしょうけど、
だったら、そちらも、汚い言葉ぬきにレスつければ良いでしょう。
みんながみんなではないでしょうけど、そういう人いますよ。少なくとも一人以上はね。

なんか、どうしてかみ合わないのかがすごくわかった気がします。
どこまで行っても、平行線なのも至極当然の結果だったみたいですね。
なるほど・・・。

＞違うでしょう。出既婚を肯定したい「できこんした人」のレスに、
＞ここまで反論つけられるのが、私ぐらいだったからでしょう。
はぁ・・・。そうですか。
じゃ、1ででき婚さんたちに反論していた人たちはあなた以下だっていっているのと同じですよね。

汚い言葉には汚い言葉で反論しても良いんですね。
叩かれたら叩き返すんですか。
蹴られたら蹴り返すんですか。

＞５９
ごめんなさい。
あなたにレスつけ忘れてるようですね。
３８９の意見もここに載ってましたね。


＞ちゃんと避妊の確率とかのスレ読まれました？？

ええ読みましたよ。
だから、「もし避妊してたとしても100％安全ってわけじゃないから
一緒よね。」ってこと？違うでしょ。

＞「出来婚した人は反省せずに正当化して、堂々と生きてるのが多い」

誰も、出既婚した人は反省せず正当化して、堂々と生きてるのが多いとは思ってませんよ。

＞「出来婚の親は自分の子にも出来婚推奨する傾向があるから、
＞きちんと「そんな」親と子を教育してあげなければ」

傾向が「あるから」、ではなく、「もしあるならば」、子供を他者が教育してあげる必要も
あるのではないかとは思ってますけど。傾向があるとは決して思ってませんよ。

＞「出来婚は男がだまされたと思う、男は不本意だったのがほとんど」

ほとんどなどとは一言も言っていない。そういう可能性も実例も
あることを考慮にいれましょうと
言ってるだけです。

＞「出来婚以外の結婚はみんなちゃんとしてる、出来婚の結婚はだめ」

なにを基準に「ちゃんと」なのか、書いてないので、こちらが想像で書いても揚げ足とられる
だけな気がしますが、そんなことは言ってません。「ちゃんと」の基準がわかりません。

＞「あなたのお子さんがもし、避妊に失敗されて、出来婚すると言ったら
＞どうされますか？お子さんは相手と真面目に付き合っていて
＞二人にはちゃんと結婚の意志もあり、育てていける環境もあるとして」

もちろん、結婚に反対はしませんよ。仮にシングルマザーになってしまうにしても
老体にむち打ってでも、子育てに協力しますよ。
仮の話しなので、あえて書きましたけど、そうならないように、
躾ますけどね。

＞８６
＞汚い言葉には汚い言葉で反論しても良いんですね。

良いかどうかはわかりませんが、
今、私にできる精一杯の防御なものですから。

で「できこん者」の真意はおわかりいただけたのでしょうか？

＞６２
真意が伝わらない理由の1つに受け取る側の偏見もあるんですよ。
それも、オ忘れなく。
＞６３
＞どの辺が被害妄想だったんでしょう？

できこんした人たちの今の幸せな家庭を築いてる状況に対して、
なにか言ってるわけではなく、ましてや、その「できこんによってできた子供」に
対しても、幸せに暮らしてるのに、不幸だとか、言った覚えはないのに、
それを、そう言われてるとずっと受け取ってたようなので。

他の人が書かれているようにあなたの文章には、意見のすり替えが多いんですよ。
｢結婚する意思があり、愛情があり、順序が違うだけで妊娠。
子供を育てていける経済力があるのなら賛成｣との意見にも
｢相手の男性は○○かもしれない。かもしれない。かもしれない｣
もう仮定論は止めませんか？実際に結婚した方にとって何の意味も
ありませんよ。子供達への性教育(でき婚に至る以前)も話し合われて
いるところですから。
でき婚スレでコンドーム・ピル・基礎体温ときっちり避妊されて
いても妊娠した友人が居る、とレスがありましたが、これでも適当な
避妊なのでしょうか。

反論と言えば私のレスも反論になりますが、汚い言葉を使っていなく
とも、人を不快にさせる文章を使ってまで｢でき婚反対｣を唱えられても
いいのに、と思うんですよ。
もう少し落ち着いて文章の構築をされてみたらどうかと、煽りではなく。

要するにできこんさんって、
自分の子供がふたりとも女だから被害妄想過剰になってるのではないでしょうか。
以前も、自分の子供が〜だったらどうする？とか仮定の話を進めていた時に、
「男性がみんな誠実だなんてテレパシーのない私には信用出来ない」って主張に
ブチこわされたことがありましたから。
（女性側がどうの男性側がどうの、なんて議論ではなかったのに）

「まず男性の真意は疑ってかかれ」と娘に教育するお母さん、
確かに少なからずいらっしゃるようだけど、なんか寂しいですね。
これは、煽りじゃなくって感想なので、感情的なレスでしたらご遠慮願います。

＞９０
>実際に結婚した方にとって何の意味も
>ありませんよ。

だから、実際に結婚した人について言ってるのではありませんよ。

＞子供達への性教育(でき婚に至る以前)も話し合われて
＞るところですから。

まさしく、そのことを言ってるのでしょう。
煽りでないなら、私の真意を偏見なく見ぬいたらいかがですか？

これからの子供たちが、「できこんしよう」あるいは、「できこんしちゃえばいいや」
って考えてるとしたら、できこんというのは、結婚する前に、未婚の状態で孕んでるという
状態は必ず通るわけでしょ。その未婚の状態は「相手の男性は結婚に同意しないかも知れない」
「お腹のこを望まないかも知れない」っていうのは、つきものでしょう。お互いに
確認ずみというなら、じゃあ何故結婚を先にしないの。って思うでしょ。多分かなりループですね。
＞もう少し落ち着いて文章の構築をされてみたらどうかと、煽りではなく。
あなたにこの言葉お返ししますよ。

＞９１
いえ、あまりプライバシーを暴露するのは不本意ですけど、
男女一人ずついます。

1つ訂正させてもらうと
＞「男性がみんな誠実だなんてテレパシーのない私には信用出来ない」

では、なく実際に「誠実」な男性であるにしても
誠実ことにつけこんで、はめ婚するのはどうかと思うし、
誠実なら男性なら結婚前の避妊には気をつけると思うので、
そのあなたがたがいう「誠実」な男性の「誠実さ」に疑問を持つのと
それにつけこむことにも賛成できない。

＞「まず男性の真意は疑ってかかれ」と娘に教育するお母さん、

いや、別にただの恋愛感情とかなら、そううるさいこと言いませんよ。
ただ、お腹に「命」を宿すこととなるとまた別。慎重にと言ってるだけ。

別にでき婚断固反対でもいいよ。
但し、私は違うわって人に対して｢だったらどうするの？｣と一々反論するから
ややこしくなるんだと思うけど。ふーん、私はそう思わないけどそういう人も
居るんだね、そんな柔軟な態度を何でとれないのかな。
どうしても疑問が拭えないカキコがあったら、その時だけレスすればいいのに。

自分ができ婚した人を責めるつもりが無いと書いておきながら、でき婚
スレに書いてる言葉は何？結局叩きたいだけでしょと思われても仕方ない
ことやってるよ、あなた。みんながみんな煽ったりしてると思うなら
それこそ被害妄想ってもんでしょうが。

＞92
ですから、私は｢送信する前に個々の置かれている環境などに配慮｣をしたら
どうかと言ったつもりなのですが、私の真意もわかって頂けないんですね。
後から訂正すればいいってものじゃないですよ、と。
でき婚スレでもそれって失礼じゃないですか？とレスが付いたことが
ありましたよね。

未婚の状態で妊娠したらどうしよう？それに関しては現在２つの選択しか
ありません。出産か中絶か、それはその時の状況に応じてでしょう。
私としては性行為をするなら、それから先(妊娠)も考えられる状況に
なってから、と教えていくつもりですが。
これからの性教育(性行為に至る前)とその先の事(でき婚)はまた別問題と
考えていますので、どんな相手かもわからない今｢だったら？｣を語っても
どうにかなるものかな？と疑問に思います。

白熱してるね。
わたしは、できこんさんは「でき婚〜」スレッドの陰のように見えるなあ。
でき婚で出産したカップルも、他人から非難されたり、差別されたりすることからは
保護しなくてはいけない、それは、なにより、子供の健康な育成のためにね（親のためというより）
出産したかぎりは。
でも、同時に、
妊娠したくないときにしたくない権利、
結婚したくないときにしたくない権利、
子供が安定している生活環境で生まれたい権利も見逃しちゃだめなんだよね。
それに出産できずに中絶しているカップルを無視して、
結果出産した出来婚だけを語るのも無理がある。
出来婚した方々は自分の立場を守りたいためにそちらの権利を少し無視しすぎた。
（または、不妊の夫婦を持ち出して、（妊娠できる）ことに価値を見いだして
自分の立場をかさ上げしようとしたりね。これはまずいよなあ）
その自分の立場だけ大事にした反動ができこんさんだに見える。
できこんさんは反対に出来婚の裏の部分だけ見るひと。

お互い自分のことが正しいと思っているけど、
単に表裏一体なの。
似たもの同士だから争えるのさ。

＞もちろん、結婚に反対はしませんよ。仮にシングルマザーになってしまうにしても
＞老体にむち打ってでも、子育てに協力しますよ。
＞ 仮の話しなので、あえて書きましたけど、そうならないように、
＞躾ますけどね。

出来婚スレで、それと全く同じこと言ってた「子供の出来婚に賛成」母に
かみついてたのは、なんだったんだろう？

>97
彼女の場合は、すべて男性側が結婚を承諾するものと思い込んでたみたいなので、
そこをつついただけですよ。女性が結婚を決意すれば男性側は、それに従うとね。
今回のは、あえて、それを前提にでの話でしょ。
「二人にはちゃんと結婚の意志もあり、育てていける環境もあるとして」って書いてありますもの。

>88
「できこん者」の真意はまぁ、了解です。

が、その後のあなたのレスを見る限りでは・・。

＞受け取る側の偏見もある
ではあなたに偏見はない？

「できこんによってできた子供」に対して・・・と受け取った人が多かったのは、
そう受け取れる文面が多々あったからではないのでしょうか？
それも偏見で片づけますか？

＞煽りでないなら、私の真意を偏見なく見ぬいたらいかがですか？
相手に理解させよう、真意を伝えようとしていれば偏見があろうとも
ここまでいろんな人からの反論はなかったのではないでしょうか？

＞もう少し落ち着いて文章の構築をされてみたらどうかと、煽りではなく。
というレスに対して、
＞あなたにこの言葉お返ししますよ。
ですか？
そう書かれたのなら、何がそう書かせているのだろうと自分を振り返ろうとはしないのですか？
自分は絶対で、間違うことなどないのですか。

＞96
出来婚スレ２まではそういう図式あったかも
けど、今はもう違うっしょ？
できこんさん「が」叩いてるのは既に出来婚・出来婚賛成派だけではないし、
できこんさん「を」叩いてるのも既に出来婚・出来婚賛成派だけではないし。
単に、できこんさんの読解力のなさと配慮に欠ける言葉遣いが
争いを増幅してるだけだよ。このスレに入ってからは特に。
似たもの同士は、そうかもしれないけどね。

＞９４
＞みんながみんなではないでしょうけど、・・・
って書いたんですけど。見落としましたか？

別に、私は煽られようが、私の真意を伝えようと必死にかきこみしてきただけですよ。
それを捻じ曲げて解釈しようが、あげあしとろうが、それをまた、訂正すればよいと思って
書き込んでるだけです。私の真意をあえて分からないふりしてる「できこんの人」も
いるのかな？ってちょっと最近疑ってますけど、これは私の心も中だけのことにとどめておいて
、質問されたり、ちがう解釈されたりしたら、今後も訂正していくつもりです。

＞９５
だから、今できこんの人を刺激してしまうならということで、
ここの１さんが、ここでこのスレをたててくれたわけでしょう。
それをいまさら、「できこんの人に配慮を」とかいう問題でもないでしょう。
よく１を読んでからきて。

＞９６
まあ、最も的をえてると思うよ。
お腹に宿る1つの「命」を考えれば、見すぎるにこしたことはないと思うんだけどね。
「命」の重さに対する考えがたの違いもあるだろうけど。

＞９９
＞「できこんによってできた子供」に対して・・・と受け取った人が多かったのは、
＞そう受け取れる文面が多々あったからではないのでしょうか？
＞それも偏見で片づけますか？

だから、それは、何度も、そういういとはない。
そういう意味ではないと言いつづけてきましたよ。
それを「うそだ」と耳を貸さなかったのはそっちではないですか？
それでも、違うと言ってきたつもりですけど。

＞相手に理解させよう、真意を伝えようとしていれば偏見があろうとも
＞ここまでいろんな人からの反論はなかったのではないでしょうか？

そうでしょうか？個人攻撃にどさくさに加わり喜んでるような方も見うけられましたよ。
わかってくれてる方もいましたし。多分、この状況でてきずらいだけで、
（かなり勇気がいると思いますからね）ほんとは、私の言いたいこと分かってくれてる
かた少なくはないと思ってます。
＞そう書かれたのなら、何がそう書かせているのだろうと自分を振り返ろうとはしないのですか？
＞自分は絶対で、間違うことなどないのですか。
だから、多分、答えはあなたと一緒だと思います。自分の胸に手をあてて考えてごらんなさい。

＞９９
これでは、あまり答えになってないとつっこまれそうですね。
そこまで言うならあまり書きたくはなかったのですが、書かせていただきますが、
（また荒れそうだなあ）

＞「できこんによってできた子供」に対して・・・と受け取った人が多かったのは、
＞そう受け取れる文面が多々あったからではないのでしょうか？

私には、「できこんしたという事実の負い目」により、
過剰に反応してるととれましたよ。

そんな負い目を持ってるとそれを気にしていると私が最初から思っていたら、
もっと配慮していたかも知れませんよね。今幸せに暮らしてると豪語してる人達から
それは感じ取れなかったものですから。

>103
そういう意味ではない、と何度もおっしゃいましたが、
何度もそういう意味に取れる発言をしておられたようですが。

でき婚反対派からもあなたに対しては反論が多々ありましたが、
それでもあなたに賛同する方は少なくはないと思われますか。

＞だから、多分、答えはあなたと一緒だと思います。
＞自分の胸に手をあてて考えてごらんなさい。
なんというか、あなたの言い方っていうのがいちいちかんに障るというか。
あなたと一緒だと思います、この言葉ってあなたの思いこみや決めつけだと言えませんか？
今まであなたはそう言われると、そう返してきていましたが。

ちなみに>95はでき婚の人に配慮をではないのではないですか？
発言をするときに、相手の立場に立ってから、送信ボタンを押しては、
という意味だと思いましたけれど。
違いますか？>95さん

>103
攻撃的なレスってそんなにあったかな･･･。
読解力がない、配慮が足りないと書いてあるレスも｢攻撃的｣？
ちょっと都合良すぎやしませんかね。

人に反省を促しておいて、自分はどこまでも悪くないと言い張る。
申し訳ないですが過去ログを何度読み返しても、他者に誤解と偏見を
与える文章が多く見られます。
しかも＞自分の胸に手をあてて考えてごらんなさい。
何様ですか、あなたは。煽りでなく真剣に聞いてます。

できこんさんへ
あのーあなた自身の意見を聞きたいのであって
反論に対する反論が聞きたい訳じゃなのね
だから、出来婚スレから反論を引っ張ってきてもしょうがないの
わからない？
自分の意見もまとめられないの？
反論に対する反論を繰り返してるから、論理も破綻して
自分の意見すら、訳がわからなくなってるんじゃないの？
あなたのレスの中で、不妊の人に対しての言葉を
訂正してる部分あったけど、全然言葉を変えた意味ないと思うよ
ちゃんと、自分の意見をまとめなおした方がいいよ
それから、変換して漢字を増やしてもらえない？
ひらがなばかりで、読みにくいんだけど

>105
はい、その通りです。

できこん反対さん(便宜上…コテハン付けて貰えませんか？)は私が90で書いた
＞もう仮定論は止めませんか？実際に結婚した方にとって何の意味も
＞ありませんよ。
この部分を指したレスのみだったようで残念ですが。

でき婚の人に配慮をのほか、子供の事を思っても、相手が〜と今考えたとして
意義あるかなと感じているのが正直な所です。ごめんね＞1さん
でき婚容認ですんで、他の皆さんが上げられたケースでの妊娠・出産なら
喜んで賛成します。できこん反対さんが言う所のその他ケースだったら
その時、取り巻く状況によりけりなので今は何とも。
そうならない為の避妊、性教育が今後大切であるという意見は納得出来る
のですが。

>105
私が違うといくらいったところで、あなたはそう取れるというなら、
じゃあ、あなたはそう思うのですね。

でき婚反対派からもあなたに対しては反論が多々ありましたが、
それでもあなたに賛同する方は少なくはないと思われますか。

ええ思いますよ。こういう場では少数派（それも個人攻撃されてる人）に
つくよりは、多数派についたほうが、イタでは少ないですからね。人間のいやらしさが
もろにでてると思いますよ。前にも書いたと思いますが、集団心理のネ。
あなただって、ばっくに沢山の人がついてると思ってるから、そうやって失礼なことを
平気で書いてるわけでしょ。９５に同意まで求めて。まあ、そうやってやてればよいでしょう。
１０８には、おってレスつけますね。個別に。そういう意味も含めて自分の胸に・・だったのですが、
自分ではまったく気付かなかったのかしら？それと、もう1つ、あなたは私に「できこんもの」
と勝手に解釈しいちゃもんをつけてきたんですよね。私はそういう誤解があったのなら
あやまりますと素直にあやまりましたけど、あなたは、そのことについて「了解です」という一言で済ませたわけですよね。
別にそのことをとやかく言うつもりはないですけど、そういうことも含めて「ご自分の胸に手をあててみたら？」と思ったわけですよ。

＞１０６
＞人に反省を促しておいて、自分はどこまでも悪くないと言い張る。
＞申し訳ないですが過去ログを何度読み返しても、他者に誤解と偏見を
＞与える文章が多く見られます。

だからお互いさまです。私に対してのレすにもそう見うけられる文章多く見られました。
これはいくら言っても水掛け論にしかならないですよ。

＞１０７
あのー私の意見はとっくの昔に既出なんですね。それで、その意見の揚げ足とりやら、
矛盾してるやら、言ってくる人がいるから、それについていちいち説明するはめに
なってるわけですよ。まあ、それも、私の文章力がないせいってことになってるようなんですけどね。
人のことはいくらでも言えますものね。自分のことはめちゃくちゃたなにあげまくってね。
まあ、実際に変換の調子が悪いというハンではあるのですが、（変換するとフリーズします）。
でも完結に私の意見をもう一度書くと、

結婚前の避妊をしない性行為はやめましょう。
いくら女性側が結婚するつもりであったとし、
その女性が相手の男性もそのつもりであると確信していたとしても
結婚してない以上、女性側のかんちがいということもあり得なくはない。それで、
その女性が傷つくだけであるのなら、他人がとやかく口出しすることもないのでしょうけど、
女性のお腹の中に宿った「命」を巻き添えにしてしまう可能性もあるから。ってところです。

私は文章力がないということで皆さん受けとめてるのでしょうから、
そのことを汲み取って読んでくださいね。
他意はないんです。文章力がないだけなんですよ。
そう言うことで通ってますものね。

＞１０８
はい、その通りです。

それは、何度もいうようにお互い様でしょう。

＞この部分を指したレスのみだったようで残念ですが。

ですからね。すでにできこんした人について論じてるわけではないので、
あのレスであなたの意見すべてに答えてると思いますが。

>109
＞そうやって失礼なことを平気で書いてるわけでしょ。

何が失礼かしら？
どの文章？どの言葉？
あなたが今まで書いてきたこと、そのままですよ。
あなたはそうやって返してきていましたよ。

そうとれるって・・・。
だって何処にも「でき婚の」なんて書かれていなかったじゃない。
これもテレパシーでわかれ、そうおっしゃるわけですか？

それから。
「できこんもの」についてのいちゃもん・・・って正論でしょ？
あなたがそう思っているなら、「できこんもの」は間違いでないでしょうけれど、
あなたはでき婚を見下しているわけですか？って聞いたのが「いちゃもん」？
見下しているのか？という問いに対する答えはなかったですよね。
だから私はああそういう意味だったのね「了解です」以外に答えようがないんですよ。
何を言って欲しかったんですか？
謝罪して欲しかったんですか？

人は悪いと思ったら、自然と頭が下がるものです。
自然に謝罪の意を表せるものです。
いちいちこれこれこうだから、私は悪くない、などと言う必要はないし、
ましてや謝ったんだから！と威張れるものではないのではないでしょうか？

>111
だからね。
＞私は文章力がないということで皆さん受けとめてるのでしょうから、
＞そのことを汲み取って読んでくださいね。
＞他意はないんです。文章力がないだけなんですよ。
＞そう言うことで通ってますものね。
これって余分な言葉なんですよ。
「そういうことで通ってますものね」
じゃ、あなたは文章力に自信があるってことですか？ってなるんですよ。
あなたの言うことがあなたの意図通りにくみ取れない人がここに何人かいますね。
でもそのくみ取れない人たちは、互いの言わんとしていることがだいたいわかっているのではないですか？

あなたの簡潔に述べられている部分。
決して否定はしませんよ。
一部分をのぞけばその通りだとおもっていますし、
「結婚前の避妊はちゃんとしましょう」と、ここにいるみなさん思っていらっしゃるのではないですか？

>108
ちなみに私が>1です。
このスレの意図は、もちろんできこんさんの事もありましたけれど。
それならいっそ、子供に対しての性教育や、
それについての親の情報交換の場になれば、という意図もありました。
それから、もし子供が子供を作ってしまったとき。
親としてどうするべきか、そんなことをはなせればな、というのもありました。

>111
・それではですね、あなたの意見に基づいて聞きますが
出来婚スレでも出ていた質問ですが、答えがなかったので
避妊は複数組み合わせていても、100％ではないわけですよね？
実際、複数の避妊方法を組み合わせていたにも関わらず
妊娠してしまったという友人をお持ちの方が、書きこんでおられましたが
そうやって、避妊していたにも関わらず妊娠してしまう場合について
出来婚をどう考えますか？
・それと、きちんと話し合って将来的に結婚しようと話し合っていた
カップルが、自分達が考えていたよりも早く避妊の失敗により
妊娠してしまった場合の出来婚について、どう考えますか？
・身近に出来婚の方を、何名知っておいでですか？

お互い様だったら何言ってもいいんだね、あなたの論理では。
結局反省なんてしてないんじゃん。
>112の＞この部分を指したレスのみだったようで残念ですが。
って部分、失礼な物言いに関してでしょ。ちゃんと読んでる？
私が言いたかったのはね、自分と違う意思を持つ人にわざわざ
非難して回るから話がごちゃごちゃするんだってことよ。
別に打ち負かしたいわけじゃないと前に書いてたよね、だったら
失礼な言葉遣いをしてまで反論しなきゃいいでしょうに。
でき婚スレ>370に対してのレスは、正に喰ってかかっているようにしか
見えず、一個人の意見を改めさせようとしたりと、悪い面があなたにも
あったんじゃないの？こんなにレスが付くってのは。

117さんがもいっかい話題に挙げたので、いちおう、
二枚窓の開けない携帯さんのために出来婚スレ370のコピペ↓。

　//
　子供に出来婚をどう教える？と言われて否定的な意見が多いみたいだけど、
　私は子供（一男一女）に、いざとなったら堂々と出来婚せよ！と教えるつもりだよ。
　残念ながら、私は出来婚ではないけれど。
　子供が出来たからと言って安易に中絶を考えるのは鬼畜のやること。
　出来婚はなんら恥ずかしいものじゃないんだから結婚しろよ母は応援するぜ、と言います。

　もちろん、それ以前に
　「お互いに将来の結婚の相手として認めあってる相手以外は生でヤるな」という
　貞操観念教育を徹底させることは、言うまでもないことですが。
　他板見てると、「親に顔向け出来ない」というだけの理由で
　相方にも内緒で中絶に走るお嬢さんが多いんですよね。
　そういう空気を作らないことも、親としての責任だと思ってます。
　//

私も、これにできこんさんが喰ってかかった理由が判らなかった。
だから97で聞いてみたけど、
98のカキコが、それに対するできこんさんの答えだと思っていいのかな？
参考までに、これも再掲。

　//
　彼女の場合は、すべて男性側が結婚を承諾するものと思い込んでたみたいなので、
　そこをつついただけですよ。女性が結婚を決意すれば男性側は、それに従うとね。
　//

・・・・そおなの？
上の文の何処が「すべて男性側が結婚を承諾するものと思い込んでたみたい」なの？
今見たら、「お互いに将来の結婚の相手として認めあってる相手」ってちゃんと言ってるし。

でき婚スレ>446-447のできこんさんレスを読む限り、やっぱりでき婚を
叩きたいと言うか許せないんだなぁと思う。
だからでき婚反対啓蒙活動してるのと違う？118さんにならって一応転載。

466 名前：名無しの心子知らず 投稿日：01/09/17 08:11 ID:9zCnu0sw
ちょっと、夫の両親をつれて旅行にでてる間に
できこん者の、いいわけ、なれあいレスに変わってたというわけですね。
わかりました。こんなスレに興味ないので、しんスレに移動します。
さ、できこんさん同士、いいわけと、なれあいを続けて下さいませ。
＞４６５さん、せっかく煽ってるんみたいだけど、ごめんね。
というわけなので、新スレにどうぞ。

467 名前：名無しの心子知らず 投稿日：01/09/17 08:20 ID:tLhk3PfM
といってもログはさせてもらうので、あまり煽るようなこと書かないほうがいいですよ。
せっかくのできこんどうし、仲良しこよしレス続けるつもりならね。

･･･やっぱり見下してるんだよ、できこんさんは。

私は出来婚スレには逝った事なかったんだけどここには
来ていたんだよ。子供寝て来てみたらビックラ。こんなことに
なっていたんですね〜。
基本的なことで恐縮だけど聞いていい？できこんさんは
結婚前のセックスはＯＫという考え方なのかなあ。それとも
避妊のみ気をつけろということですか。おそらく結婚前の
セックスも出来れば良しとしないのかも知れないけど
それはでき婚そのものよりずっと「問題じゃない」ということ
に聞こえるんだけど。あ、レスはゆっくりで良いです。
合間合間で…。多分向こうのスレではガイシュツなんでしょうが
すんませんチョト聞いておきたかった。

途中から見るとちーともわからん。
誰か、流れを解説してよ。あー、やっぱしてくれなくてもいいや。

＞１１３
なんかあんたしつこい。

＞１１８
＞「お互いに将来の結婚の相手として認めあってる相手

というのが、彼女の思い込みという場合もあると書いたよね。
「私も彼のことを将来の結婚相手として認めているし、彼も私のことを認みてくれていることに
まちがいない」って彼女が思い込んでる可能性もあるって書いたよね。

それともう1つ、彼にとっては「将来」結婚しようとは思っていても、「今、じてん」
では、なかった。ということも考えれるよね。

私が彼女の発言に意見したのは、私の真意を誤解してるから。
私が、いつお腹に子供ができたら、できこんは恥ずかしいから降ろした方がいいなんて
いいましたか？そんなの最低のことだとずっと言ってきてます。お腹に子供ができてしまったことが
発覚したときに両者に結婚のいしがあるなら、できこんであろうと結婚するのは当たり前のことでしょ。
それを否定する理由なんてなにもありませんよ。ただ、その以前の問題をずーーと
論じてるのに、いきなりそんな当たり前のことを持ち出されても、私の真意を分かってないどころか、
まるで人を侮辱している発言に思えましたから。できこんでもなんでも、結婚でき幸せな家庭が築けるのなら
いいけど、それの確実性が低いゆえに、不幸な結果になることもあり、それによって犠牲になるのは他ならぬ、
お腹の子供だから、「できこん」を軽く考えてはいけないってずっと言ってきてるんです。
だれも、両者が結婚の意志が固いのに、中絶したほうがいいなんて言ってませんよ。
ただ、将来結婚の意志があろうと結婚前に避妊をしない性行為はやめたほうがいいといってるのです。
「将来結婚の意志がお互いにある」と思う女性が「できたら、結婚すればいい」と
安易に考えていてはいけないと言ってるのです。できてからの話しなどはしてません。
なぜ、できたら、の話がでてくるのかもわかりません。もし「できてしまったら」
それはもう最前の道を進むしかないに決まってるでしょう。それはもうすでに
できこんの人からも既出ではないですか。

＞１２０
あなたは、どう思いますか？
結婚前にセックスが今当たり前のような風潮ありますけど、
それをおかしいと思いますか？
私は、結婚前の性行為を必ずしも絶対駄目とは思いません。
愛する男女が結ばれたいと思うのは自然のことだし、
それを結婚まで我慢するというのも不自然だと思うんですよね。
その理由としてはすごく私感が入ると思うし、説明するの長くなるんだけど
もし、聞きたいというなら、次回書きますけど、どうですか？
ただ、「セックス」をお手軽な快楽を得る手段としてとらえるのには、私は共感しないよ。
でも、だからといって、そういう人をとがめる気もないよ。
それはそれで考え方の違いだろうからね。
でも、そうなると「妊娠」の可能性も高くなるよね。
いずれにしても、避妊をしていなかったり、不完全な形だけの避妊しかしないと言うのは反対。
当たりまえのことだといわれそうだけど、知りたいと言ってくれたので、私の考えを
書きました。
１２０さんは結婚前の性行為に反対なのですか？

やはり、123は誤爆してるみたい。
すべての「子供」が「女」であるかのような決めつけ。

できこんさん、123のあとに91読んでみて、どう思われます？
ご自分の主張の一貫性のなさに、少しは気づいて頂きたいものです。

>122
できこんさん曰く「お互い様」ってやつか（笑）

＞１１６
その人本人ではないんですよね。友人が語っていたんでしょ。
物理的に考えて、複数の避妊の失敗って、
ゴムは破れれて、基礎体温は狂ってて、
ピルは体質に合わなくてってことが積み重なったのでしょうか？
それはすごい確率ですよね。
状況を知りたいので、本人がそうだという人がいたら、
ぜひより具体的なお話聞かせてください。
絶対妊娠しないという確証をもって避妊をしていたのに、
妊娠してしまったという方いたら教えてください。

＞１２５
>91は、私が書いたのではない。

>126
そうそう。あんたがうざいのも「お互い様」（笑）

でき婚スレと同じIDってことは、できこんさんではないのか・・・。
できこんさんはこっちに移動したんだから、あっちに書き込む事ないはずだからね。

でも「あんた」呼ばわりはやめてね。
見ず知らずの人にそんな言われ方したくないので。

・370は特定の人物に宛ててる文章ではなく、元々噛みついたのはできこんさんの
　方で彼女の私感と決意にいわばケチを付けた形。
・私は370が一男一女のお母さんであると書かれている部分から、性別は問わず
　でき婚となった時は応援するよと受け取りましたが。

愛し合ってる二人ならでき婚だっていいじゃない、とレスが付くと必ず
｢そんなのどうやって知るのだ｣といった主旨のレスを付けられますが、では
彼や彼女が遊びなのか自分と結婚する意思があるかどこで見極めると？
そんなに半信半疑な状態で人を好きになり、交際ってするものですか？
妊娠前の結婚は父、母、子が幸せになれる確実な契約であるとお思いのよう
ですが、本当にそうなんでしょうか。
籍を入れてさえいれば、どんな状況でも生まれくる子供にとって良い環境で
あると言い切れますか？

>130
失礼しました。あおりやさん。

>132
煽ってなんかいないですよ？
純粋に疑問に感じるだけです。
とっても、できこんさんの真意には興味がありますから。
失礼なことを書くってかかれていたから、どのあたりが失礼だったのかなー、
と。言われたらそう思うのが私にとっての自然な感情なのですよ。

>123
私が、いつお腹に子供ができたら、できこんは恥ずかしいから降ろした方がいいなんて
いいましたか？そんなの最低のことだとずっと言ってきてます。

280 名前：名無しの心子知らず 投稿日：01/09/12 09:55 ID:xAcqdsA.
>277
>でき婚は授かった命を尊重した結果結婚、出産となったのではないですか？

それはわかるけど、「中絶した人」が必ずしも命を軽んじてたからだした結果とは
言えないよね。
産んでも一人では育てられないし、人並みの暮らしをさせてあげられないし、
そもそも私なんかが産んでしまったら「虐待」してしまい、
下手すればせっかくこの世に産まれてきたものを
またやみに葬る結果になってしまうかもしれない
（できこんの人が虐待するとは言ってないからね。）
と思い中絶を決断してることも考えられる。
もちろん、「出産」を決意した人はみな命を軽んじてるから「出産」を選んだと言ってるのではないよ。

↑あ、読みにくいコピペになっちゃった。
このスレ123と、
前スレ280の発言が、
どういう意図で同一人物の口から出たのか尻隊です。

>131
３７０は、その後、私の考え方に同意してるとまで、言ってるのですよ。
だったら、どこが同じだと言うのですか？あの意見は私の発言を受けての発言だと
本人も認とめているようなものでしょ。しかも、勝手に解釈をねじまげて。
でも３７０が、本当に私の意見を受けてといういともなく、
あの状況の流れの中で、まだ、「もし失敗するはずのない避妊を失敗してしまい
妊娠してしまったなら、でき婚せよ」と、しごく当たり前ことを主張してるだけだというのなら、
それは、私の思い違いでした。すみません。でも「出既婚は女性側の思いだけじゃ
できない」という意見には変わりませんが。というか、最初はそのしてきだけを
したのではないでしょうか？

＞彼や彼女が遊びなのか自分と結婚する意思があるかどこで見極めると？
＞そんなに半信半疑な状態で人を好きになり、交際ってするものですか？

だからね、ほんと前にも書いてるから繰り返しになるんだけど、恋愛してるだけなら、
盲目状態になろうが、相手を信じ込んで惚れ込もうが、つくそうが、好きにすればいいんですよ。
別にそれで必ずしも相手の男性に裏切られるなんていってるわけでもないし。
盲目って書いちゃったけど、相手を信じられる人だという根拠は本人にあるのだろうし、
お互い信頼し合えてるからこそ、幸せな結婚までたどりつけるということもあると思うよ。
まあ、他人事のようだけど、実際あるよ。
だけど、「妊娠」は別問題でしょ。なぜかといえば「お腹の中の命」をどんな結果であろうと、巻き添えに
することになるんだから。幸せの巻き添えになるなら、そりゃ一番いいでしょうけど、そうなるとは限らないということを
力説してるんですよ。
交際に「避妊をしない性行為」がつきものってことではないでしょう？
それともあなたは好きな相手との交際には「避妊をしない性行為」がつきものだとでも
思ってるのでしょうか？
私は「交際」と「避妊をしない性行為」は切り離して考えられるものだと思うのですが・・。

「妊娠前の結婚」が「父、母、子が幸せになれる確実な契約」ということではなく、
「結婚」というのが事実、「契約」のようなものだと思ってます。
あなたのいう意味での契約ですよ。

＞籍を入れてさえいれば、どんな状況でも生まれくる子供にとって良い環境で
＞あると言い切れますか？

言いきれないし、思ってません。だからこそ、その前の段階で、「妊娠」し「1つの命」
をこの世に送り出そうとする時には、「産まれてくる子供にとって良い環境であるのか？」
ということを考えるべきなんです。

117あたりから見守っていましたが、前スレ370です。

＞136の「できこん」さん
素直に思い違いを認めて謝罪してくれて、ありがとう。
あなたの謝罪を受け入れます。思い違いを認めて下さったことを評価します。

＞１３５
なんでわからないの？つまりね、お腹に宿った命が産まれることにしても
産まないことにしても不幸になることに変わりないって結論がでることもあるでしょっ
てこと。
望まない妊娠は八方塞になる恐れがあるってことですよ。

１３５さんは、私の主張をちゃんと理解してますか？
どの程度理解してますか？
私がどのような主張をしてると思ってるのか書き込んで頂けませんか？
ちょっと疑問に思えますから。

＞１３７
あ、なんだ、そうだったんですね。私も了解しました。

>138
質問されたから答えますが、どの程度も何も、全然理解できません。
ただ、矛盾だらけで相手の言葉にあわせて自分のディティールを変えてく、
くらいの主張しかお持ちでないのでは？ということしか。
だから、みなさん「あなたは何を主張してるの？」と疑問に感じて
質問を投げかけるのではないでしょうか。

私は、134で書いたとおり
「私が、いつお腹に子供ができたら、できこんは恥ずかしいから降ろした方がいいなんて
いいましたか？」
って質問に、９月１２日９時５５分、と答えたまでです。
この答えを出すのに、できこんさんの主張を理解する必要はないですから。
もうレス番ふって「あなたは？」とか返さないでくださいね。

みんな、｢きちんと避妊しよう。そう教育していこう｣というできこんさんの
主張は理解しているし共感もあると思いますよ。
＞もし失敗するはずのない避妊を失敗してしまい妊娠してしまったなら、でき婚せよ
この文章部分はでき婚容認派の主張と同じですよね？
避妊しなくてもいいといった意見は見られませんし。
できこんさんの意見を纏めさせてもらうと、
＞「二人にはちゃんと結婚の意志もあり、育てていける環境もあるとして」
＞もちろん、結婚に反対はしませんよ。仮にシングルマザーになってしまうにしても
＞老体にむち打ってでも、子育てに協力しますよ。
＞ 仮の話しなので、あえて書きましたけど、そうならないように、
＞躾ますけどね。

ずっと読ませて頂いていますが、世間体が大切だから何が何でも中絶と
主張されているのでもなく、同上の意見なら容認派と全く同じだと
感じましたがいかがでしょう？

なんか定着してしまったようで今更なんですけど、
これから
私のことを「できこん」さんと呼ぶのはやめてください。
他なら不愉快にならない程度でなんでもいいのですけど・・
「ひらがな」さんとかは、どうでしょうか？
とにかく、「できこん」さんだけはやめて下さい。

>140
でしたら無意味な「尻隊」なんて書かないでください。
相手にした私が馬鹿だったのでしょうけど。

>124
120です。
結婚前の性交渉の私観、お聞きしたいなと思います。
個人的にはでき婚を語る上で大事な部分を占めている
ことだと思うんで。
ちなみに私は全然否定はしない派ですね。全然と言い
切ってしまうのもどうかと思いますが。（ｗ

>143
しりたいは文字どおりの意味だよ？
どういう気持ちで、相矛盾する主張が出来るのかな、とね。ぜひ尻隊わ。
それから、「こう呼ばれたい」という呼称があるなら名前欄に書き込んで。
そのほうが手っ取り早くていい。同一人物特定も簡単だし。
（以前「それはわたしでない」とかトラブルあったでしょ）

＞１４１
うーん、「できこん容認派」と「できこん反対派」と派閥が二つしかなく、
いずれかに必ずつけと言われて、
「容認派は、できたら結婚して産む」
「反対派は、できても結婚してないならとりあえず世間体が悪いから、おろす。
そして、結婚してから改めて産む」って極端に分かれていて、
いずれかを選ばざる得ないのなら「容認派」だよね。
でも、「できこん反対派」って世間体が大事だから
結婚前の妊娠はおろすべきって主張してるだけじゃないよね。
ここまでの議論でそんなことを言ってる人は一人もいないよね。
「できこん」にいたるかていである「結婚前の避妊をしない性行為」
に反対ってことだったり、「できたらできこんすればいいや」
っていうお気楽な考え方に反対ってことだったりもするよね。
また、容認派の中にも、「失敗するはずのない避妊に失敗してしまい、できてしまったから
出既婚する」という主張だけじゃなく、
「順序が逆になるだけなんだから、そんなのどっちでも
いいでしょ」って考えてる人もいるんだとしたら、それは賛成できないよね。
そして、きっちりと避妊をしていれば、失敗するはずのない避妊がそう高い確率で失敗
することもないと思ってますけどね。

＞１４５
私の主張が理解できてない人に、いくら説明しても理解不能だと思います。
あなたの為にそんな労力を使う気もありません。

>146-147
そう、基本的に容認派と主張は同じなんですよね。
唯一一線を画したいのは
「最初から出来婚しようと決めて順序逆転する場合は認めない」の一点だけでしょ？
だけど、できこんさんは「自分は出来婚反対派」だということを誇りに思ってるから、
ことごとく容認派めいた書き込みがあると、ついむきになって相違点を探してしまう。

私が、子供の命に対しての書き込みの矛盾について話が聞きたかったのは、
そういった「何が自分の主張か」を自問し、再認識して欲しかったからなんですけど。
　（まあ言葉は意地悪だったかもね。煽りに乗った私も軽卒だったけど）
「私の主張が理解できてない人に、いくら説明しても理解不能だと思います」ですから。
理解出来てない人に説明しなくて、誰にするって言うんでしょう。

＞１４４
本当に私観ですよ。と前置きしておきますね。
セックスって、本来子孫を後世に残していくための手段って考えてる人もいると
思うんだけど、私は、それだけじゃないと思うんですね。
まあ、それが違うというわけじゃないんだけど
引かれてあってるもの同士、信頼しあってるもの同士、触れ合いたい、もっと
近づきたいって感情が自ずと湧くでしょ。それは、ある意味、子供が親にスキンシップを
求めるのとちかい感情かも知れないし、
男女の場合はそれプラス種の保存という本能も作用してるのかも知れない（欲情になるかな？）
とにかく、愛してる人と体を重ね合わせたいって感情は自然な欲望だと思うんですね。
そして、親子は血のつながりがあるから、スキンシップで十分でしょうけど、
恋人同士はもっと近づきたい、もっと一緒になりたいと思ったとき、「挿入」という
行為に及ぶんだよね。（親子のスキンシップを出したのは人は人と触れ合いたいものだ
という例えだけですので誤解のないよう・・・）完全に1つになったという充実感に、
「すごく気持ちがいい」というおまけがついてくると思うんですよね。
この「すごく気持ちがいい」は、やはり種の保存の為に副産物として備わってるのかなとも
思うのですが・・・。どちらにしても次ぎからは、この「すごく気持ちイイ」を求めて
性行為に及ぼうとするかもしれないよね。それはそれで別にいけないことではないと思うんです。
（私自身は、変なプライドがあったから、実はだしおしみしていて、そういうそぶりはあまり
見せない方だったのですが・・）
ただ、その「きもちのいい」ことができる「セックス」は、
「子供を作るための行為でもある」ということを忘れてはいけないよね。
その区別はつけるべきだと思うんだよね。何の為に「セックス」をしているのか。
子供を作るためなのか？セックスを楽しむためなのか？
結婚前のセックスがセックスを楽しむ為である以上、
避妊はしっかりしたほうがいいと思うのです。
なんか、すごーく長くなりそうだったので、後半ふっとばしてしまったのですが、
おわかりいただけたでしょうか？

＞１４８
なんか全体的にすごくいじわるな書き方ですよね。そういう人なのでしょうけど。

＞「最初から出来婚しようと決めて順序逆転する場合は認めない」の一点だけでしょ？

っていうか、この1点がいかに重要か、なぜ重要なのかが、私が一番言いたかったこと
だし、その私の主張を理解できてない人の質問レスに答えてきただけですよ。
同意できないのは分かるけど、理解できないなら分かるように説明してみようとしてきた
結果です。
別に「命」に対して矛盾してるとは思いませんが・・
いずれにしても不幸になる可能性があるというのが矛盾でしょうか？

いずれにしても、あなたは私の主張を理解できないと言いきったのですから、今更でてこないで下さい。
私にもう、からまないでください。

じゃ、もう>150さんの話は終了で良いのですかね？

＞１４４
あっごめんなさい。
なんで結婚まで我慢するのが不自然かという的確な答えは書いてないですね。
私観です。
「性行為＝妊娠する可能性少なからず」の図式がなりたつなら、結婚まで我慢したほうが
いいと思うんだよね。でも、今は避妊可能でしょ。そりゃ、間違った使いかたしたら
意味無いけど、正しい使い方を的確に使えば、防げるもの。
だったら、特に我慢をする必要性はないってことです。

＞１５１
148とは、話したくないと言ってるだけです。

>153
じゃ、もう少し待ちますよ。
親と子を育てる方ももうちょっと話したいかな、と思うので。

なんかすごく怖くなってるね。（私見ですが）

＞１５４
別にスレたてたらどうですか？
私は「できこんなぜ悪い」スレからこっちに来いとようせいがあり、
ちょうどあっちが、できこんどうしのいいわけなれあいレスになってたときだったので、
きたんですよ。他の私に意見したいって人も先にやってきてたし。
多分、むこうは出既婚反対がいなくなって、出既婚者同士、
息投合して仲良く話し合えて良かったんじゃないかな？
きっと、新スレたてれば、みんなついていくと思うよ。

>155
別スレ立てるほどのことでもないかと思っていますので。
待ちますよ。

こっちに来たら、というのは、でき婚の人たちを無意味に傷つけても仕方ないし、
（いいわけなれあいスレ、なんて言わなければいいのに）
ここならでき婚に限った事じゃない「望まない妊娠」について、と言っていたあなたの主張が
一番生かせるんじゃないかと思ったからだったのですが。

私は、でき婚だったけど、できるならでき婚はやめるべき。
妊娠中の不安定な時期に、結婚手続き、親戚まわり、
引越し、新居等、生活環境が一変してしまう。

でき婚は、良い悪いじゃなくて、女性にとって負担が大きいって思う。
男ならら、結婚や出産（子供ができるってこと）が、
自分の人生が１８０℃変わるって程のイベントじゃないけど、
女は違うでしょ。

出産のタイミングってほんとに大事だと思う。
特に女性にとっては。
出産するにしないにしろ、一番直接影響があるのは女性。
だから、こそ、避妊については、しっかり教育すべきだと思う。
避妊は、女性に対する思いやりや誠意なんじゃないかと思う。
でも、中には、
「俺のことほんとに好きなら、子供欲しいって思うもんじゃない？」
「お前のこと、ほんとに愛してる。だから・・・・・」
とか言う、勘違いヤローがいる。↑うちの旦那（鬱
欲望＝愛情と思ってるおふざけヤローにならない為に、
早期教育をしておいた方がいいと思う。

出来婚かどうか、ってのを語るスレではないですよね？

私は逆に、
「望まない妊娠＝未婚者のすること」
という先入観が恐いと思います。
10代の望まない妊娠よりも、既婚者の望まない妊娠の方がはるかに多いのに。

>158
たまたま見ていたので、
//www.geocities.co.jp/Beautycare/1022/graph.html#line
こんなページがありました。
参考までに。

＞１５６
＞ここならでき婚に限った事じゃない「望まない妊娠」について、と言っていたあなたの主張が
＞一番生かせるんじゃないかと思ったからだったのですが。

うん、よくわかります。中盤ぐらいのレスはすごく良かったと思います。
だから、私も再開することを希望してます。私も意見を求められれば答えようと
思うけど、多分この状況だとやめといたほうがいいよね。
１５７さんの意見も「男性側のできこん希望？」だったようで、興味あるけど・・

ああ、どうもありがとう＞159
本当に既婚世代の中絶、そんなに多いのですね！
読みかじっただけだったのですが、いざ数字見ると改めてびっくり。
これはやはり、避妊方法が万全ではないということなんでしょうね。
避妊に協力的でないパートナーの話もあるし、
結婚すると、言葉は悪いけど「安心」しちゃうのかな？

やっぱり避妊教育の徹底が大事だと思う。
結婚前に妊娠しちゃっても、できこんしちゃえば、めでたしめでたしと思いきや、
結婚後だって、避妊をしなきゃ、こどもどんどんできちゃうってことだよね。
できこんに限ったことじゃなく、結婚してからも避妊は大事ってことなんだけど。
中絶が嫌だからって貧乏大家族もどうだろうって思うしね。

>161
いえいえ、お役に立てて嬉しいです。
でも、確かに多いですよね。
産院に出産等で入院していると、堕胎手術の人が結構多いなーと感じました。
といってもたかだか３度の入院ですが。
//www.gks.co.jp/y_2001/s-data/sei/01031506.html
な文書もあります。
特に中盤が興味深かったです。
もし子供ができてしまったら、そんなときこそ親がサポートしてあげられれば、
と考えます。

（>157）
よく言われましたが、
「男はいざとなると理性よりも欲望が優先になる」
らしいのです。
そして子供ができた場合でも、男性側と女性側の負担は比べるべくもなく、
堕胎となっても一方的に身体を傷つけられるのは女性側です。
避妊は、女性に対する思いやりや誠意なんじゃないか・・。
ほんとう、そう思います。

昔（といっても10年〜15年ほど）は性教育は男女別教室で行うものと、
同教室で同時に行うものとがありましたが、今はどうなのでしょうか。
小さい頃から無理なく自然に、避妊はして当たり前、そんな教育ができると良いかなぁと思います。

＞162
あの〜、話題が違うので確信はないんですが、口調から判断するとできこんさんですか？
その最後の一行が、「配慮のないひとこと」なんですよ。
「不妊がなんでここ見るの？」発言の一件で懲りたとは思うのですが。
他人のライフスタイルを引き合いに出して貶めるの、品がないですよ。
あなたに中傷の意図がないのなら、なおさら言葉遣いには気をつけてください。

＞163
はぁ......10代の100人にひとりが中絶経験アリ？
そうですね。産むにしても堕ろすにしても、親が一番の理解者でなければ、と思います。
果たしてうちの子供達は思春期になっても親に対する信頼を捨てずにいてくれるかしら？

子供達にはこれから長い時間をかけて、性に対する諸々を教えて行けますが
問題はもっと身近な所にあったとは＜既婚女性の堕胎
>161さんの｢結婚したが故の安心感｣が、男女共に避妊を怠る結果になって
しまう一因だと私も思いました。
妊娠を避けるべく、婚前は避妊に神経を使っていたのに結婚したらその
危機感が無くなってしまった夫婦も、含まれているかもしれませんね。
望まぬ妊娠を避けるのは十代だけでなく全ての女性にも言えること。

誰かを好きになったときに、触れ合いたいと思う＝性行為に及ぶのは
自然な流れであり、それも大切なコミュニケーションの一つだけど
その時にお互いが快楽だけに流されないよう、教えて行くべきですね。
同じく何かあったら教えて欲しい、伝えて欲しい。親はあなたを信じて
いるし、味方だよと信頼関係を築いていけたらいいな。

モロ見え！
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

＞ひらがなさん（ご本人の希望でできこんさんから名称変更）
・「中絶絶対反対」
・「中絶の可能性のある妊娠を避けるために避妊をきちんと」
あなたの主張はこれが基本なら結婚前の妊娠に対して中絶を選ばずに
出産を選んできちんと子供を育てている出来婚さんは容認されてもいい人達なのですが
あなたは出来婚した人に反省しろ、正当化するな、開き直るな、失敗してたと認めろ
間違って出来た子と認めろと主張された
「出来婚を正当化すると『出来たら結婚すればいい』と思って避妊に甘くなって
結局結婚できなくて、中絶しちゃう子や不幸な結婚をしちゃう子が出てくる」と
つまり、刑罰が犯罪者の償いや、更生だけでなく、新たな犯罪の抑制の意味もあるように
出来婚＝過ちでないと予備軍に示しがつかないと
「ちゃんと避妊しないと出来婚になっちゃいますよ」が効果的な避妊の教育になるように
出来婚を悪者にしないといかん　それがあなたの理屈と思われます

でも望まない妊娠（中絶）を抑制する為には
殊更、出来婚に反省を求める事や、男女の信頼関係を疑ってかかる事を教えるより
「100パーセントに近い避妊の知識を徹底的に広める事」
「婚前交渉の前に男女でよく話し合う機会をもつ関係を紡げるように教える」
でＯＫだと思います。これであなたの危惧する「お腹の子供を危険に晒す」のは避けれる。
でも少なくなっても、妊娠はありえますから、その時はその時で男女や家族が
その時のベストの方向へ持っていくしかない、って事です
人生何がおこるかわかりませんから何事もある程度は行き当たりばったりですよ

育児板に来る親に対して「中絶反対」と「避妊の徹底」を啓蒙するなら
出来婚うんぬんよりそっちを徹底したほうがいいと思います
それなら子供への性教育にも結婚してからの望まない妊娠の抑制にもなりますし
みんなが話し合えますしね

>165
随分えらそうですね。
余計なお世話です。

そーだそーだ、えらそーだー。
>169　オマエモナー。（藁

>127
あのー私3つ質問したのに、一つしか答えて頂けないのでしょうか？
それから、「絶対妊娠しない避妊」と書かれてますが
そんな事、多少でも避妊について正確な知識があれば
考えない事だと、思うのですが・・・
ピルですら、100％は謳われていません
複数の避妊方法を組み合わせた所で、100％になるとは聞いた事ありません
ですから、絶対に妊娠しないとは考えていなかったと仮定して
答えていただきたいです

>168
私に宛ててレスをつけてるということは、あなたの意見をただ発表してるだけでなく、
私に対して「あなたの主張はこうでしょ。でも私の意見を読んで御覧なさい。
私の主張のほうが正しいと思うでしょ。そう思いませんか」
という意図があるととってよいでしょうか？
そうであると思ったのでレスつけますね。

＞「中絶の可能性のある妊娠を避けるために避妊をきちんと」

ではなく、中絶をしないにしても、
不幸にしてしまう可能性（別にできこんの子が不幸だといってるのではないですからね）
のある「命」を芽生えさせないためにも、できこん反対です。
中絶反対というのは誰もがそうだと思うのですが、特殊な思想なのでしょうか？

＞「ちゃんと避妊しないと出来婚になっちゃいますよ」が効果的な避妊の教育になるように
＞出来婚を悪者にしないといかん　それがあなたの理屈と思われます

違いますよ。できこんの人が「できこんを正当化すること」や、「今、現在の幸せ」のみを
アピールすることによって、出既婚しようと思ってたけどできなかった時の落とし穴を見落とし、
「できこんしてしあわせにくらしてる」ことのみが表面にで、「できこん」を軽く考えるようになってしまう
危険があると危惧してるという意味ですよ。
決して
「ちゃんと避妊しないと出来婚になっちゃいますよ」が効果的な避妊の教育
になるとは思ってませんよ。
むしろ、
「ちゃんと避妊をしないで、未婚の状態で妊娠してしまう誰もが
「今は幸せまたはその後幸せと思えるできこん」の道を
通れるものではないんですよ。」ということを分からせたいということですよ。

＞男女の信頼関係を疑ってかかる事を教えるより

避妊を心掛けておつきあいするってことが「男女の信頼関係を疑ってかかる」つきあい
になるのかな？
「生だしが駄目だなんて俺のこと愛してない証拠」とか、
「ゴムつけるなんて俺を信用してないのかよ」
ってことかな？

信頼関係を疑ってかかることを教えるというよりも、
そういうことが、決してお互いの信頼関係の証にはならないということを教えたほうが
いいと思いますけど。

あと後ハン部分はあなたにほぼ同意します。
いきあたりばったりもそうだと思うけど、
避けられる危険は避けておくべきですね。

＞ではなく、中絶をしないにしても、
＞不幸にしてしまう可能性
＞（別にできこんの子が不幸だといってるのではないですからね）
＞のある「命」を芽生えさせないためにも、できこん反対です。
＞中絶反対というのは誰もがそうだと思うのですが
＞特殊な思想なのでしょうか？
ここの所、意味が良くわからないんですが・・・
婚前交渉を、ひらがなさんは否定していないんですよね
という事は、避妊の知識をきちんと持っていても
100％の避妊がない限りは、婚前交渉をしているカップル
全員が、妊娠する可能性を負っているわけです
上記の文章を読む限りでは、ひらがなさんも中絶は
反対なんですね？
だとすると、低い確率であったとしても妊娠する可能性が
ある以上は、出来婚の可能性も否定出来ないという事に
なるのではないでしょうか？
出来婚を否定しても、意味がないですよ
出来る限りの性教育と、避妊教育をするしかないのです
実際のところ、ひらがなさんはどのような性教育を
お子さん達にされてるんですか？

>65
すーっごい亀レスだけど
うちは一人っ子なんです
だから、下のお子さんが出来た時が、一番のチャンスだったと言わずに
女の子は、早熟だからいろいろ聞いてくると思うんですよ
その時を逃さずに、わかりやすい言葉を選んで話してあげてください
下のお子さんもわかるようになったら、一緒に話してあげるのも
いいと思うし、今は生理についてわかりやすく書いた絵本があるそうだから
そういうのを利用しても、いいかも知れませんよ?

165だけど、あきれた。
165の何処が「えらそう」？ 非を咎められるとまず攻撃で返す162にちょっとガカーリ。

絶対確実な避妊法は、ないですよね確かに。
他スレでだけど、0.1％の確率だけど妊娠しちゃった
ピル＋コンドーム＋基礎体温のカップルの話、出ていたし。
多分ループで議論されたことだとは思うけど、
避妊に失敗するカップルは「間違った」「いいかげんな」避妊しかしなかったのだろう、
という決めつけは「自分達は大丈夫」と思いたい時の気休めでしかないと思うし。

＞１７２　ひらがなさん
＞168は私がひらがなさんのレスを出来婚スレ２からずっと追って
理解不能なあなたの主張をこう解釈したら合点が行ったので、どう思いますか、って事です
＞でも私の意見を読んで御覧なさい。私の主張のほうが正しいと思うでしょ
そんな偉そうに言ったつもりはないですが、偉そうに取れましたか

＞＞「中絶の可能性のある妊娠を避けるために避妊をきちんと」
＞ではなく、中絶をしないにしても、
＞不幸にしてしまう可能性（別にできこんの子が不幸だといってるのではないですからね）
＞のある「命」を芽生えさせないためにも、できこん反対です。
＞中絶反対というのは誰もがそうだと思うのですが、特殊な思想なのでしょうか？
最初の「ではなく」がつくと私の「中絶の可能性のある〜」には
反対している事になりますので、接続詞の誤用とみてよろしいですか？
で、上３行と下1行は話がつながってませんね
中絶反対は至極もっともな思想だと思います
でも上３行は「中絶ではなく、不幸にしてしまう可能性」のあるですから
中絶とは切り離した考えですよね
中絶以外に子供を不幸にしてしまう可能性は既婚者の妊娠にだってあるのですよ
不本意な出来婚の結果、子供が不幸になる確率の方が少し多い「かも」しれませんが･･･
果たしてどれほどの差があるのか、ないのか。

それと出来婚した人が「出来婚したけど、今はしあわせよ」と言うのは正当化じゃなくて
開き直りじゃなくて、自分達の現実であり真実だと思います
出来婚した人が今の自分を幸せと言う事が、出来婚を軽く考えて、それが結婚前の
男女や子供に出来婚を軽く考えさせて、いい加減な避妊に繋がってしまう→不幸な子供が宿る
ってのは考えすぎでは･･･　だって出来婚した人は「自分は幸せ」って言ってるだけで
「あなたも出来婚すれば」って啓蒙してるわけじゃないですからね

長文でうざくて申し分けないです＞ＡＬＬ

（続き）
＞＞男女の信頼関係を疑ってかかる事を教えるより
＞避妊を心掛けておつきあいするってことが「男女の信頼関係を疑ってかかる」つきあい
＞になるのかな？
＞「生だしが駄目だなんて俺のこと愛してない証拠」とか、
＞「ゴムつけるなんて俺を信用してないのかよ」ってことかな？

すいませんが、全然違います
あなたが何度も書かれた「出来たら結婚出来るわ、と女が思ってても男はそうとは
思ってないかもしれない、女の思い込みで不幸な子供を宿してしまう事になる」って
意見を「男女の信頼関係を疑ってかかる」と見ていたので。
つまり「恋人同士がもし、子供が出来たら結婚して子供を育てようね」って話し合って
いたとしても、「それが女側の思い込みって事があるから」とあなたは何度も言ってみえた
つまり恋人同士で「子供が出来たら、ちゃんと結婚しよう」と同意しても
女側は「嘘かもしれないわ」と思っていなければならないと
これは男性に対して、恋人に対して失礼にあたらないかなあ
合意を見たから避妊を甘くしていいとか甘くなるとか以前の問題ですよ
避妊はきちんとすることは前提なわけで、でも100％の避妊は無い以上
ちゃんともしもを話し合って、もしもの時にその通りにお互いが進めるように
「婚前交渉の前に男女でよく話し合う機会をもつ関係を紡げるように教える」
わけで。

結局　同じ事を言いますが
・「中絶絶対反対」
・「中絶の可能性のある妊娠を避けるために避妊をきちんと」
加えてひらがなさんのおっしゃる
・「不幸になる可能性のある子供を宿す可能性」を低くする為には
出来婚した人に改めて反省を求める事にこだわるより
＞「100パーセントに近い避妊の知識を徹底的に広める事」
＞「婚前交渉の前に男女でよく話し合う機会をもつ関係を紡げるように教える」
方が有意義ではないでしょうか、と提案しているわけです
それが出来ないくらい「出来婚」にこだわるのであれば
それはもう「出来婚嫌い」と称されても仕方ないかも･･･
もし、正直に「出来婚嫌い」と認められたらそれはそれでこれまでのみんなも
納得がいくんじゃないかと思いますけどね

えーと、そろそろ意見も煮詰まって来たみたいなので、
ひとつ皆さんの意見を聞かせて下さい。

159さんの紹介してくれたページや、
出来婚スレで避妊失敗率調べてくれた方の紹介ページから、
絶対な避妊法はない、ということはわかりました。
そこで、なのですが、
皆さん、経口ピルに対して抵抗なく受け入れた方ですか？
私は、ダメなんです。
ピルによる発ガン率上昇や環境ホルモン作用に良説と悪説がある限り、
どうしてもそういう化学物質を服用し続けることに私自身抵抗があります。
（あ、異論の方がいても説得は勘弁願います。
　いくら安全と説かれても遺伝子組替食品がいやなのと同じ感覚です）

自分の子供にしっかりと避妊の大切さを教えて行く中で、
「ここまで避妊しなさい」という時の避妊、どこまで設定されますか？
私は、コンドームや基礎体温は推奨出来ても、ピルは娘に薦められない。
避妊が、いちばん優先すべき健康管理事項ではありませんからね。
息子の交際相手のお嬢さんだとしても、息子にそれを強要は出来ません。
これは、避妊を教える親の姿勢としては、間違ってますか？どうでしょうか？

＞違いますよ。できこんの人が「できこんを正当化すること」や、「今、現在の幸せ」のみを
＞アピールすることによって、出既婚しようと思ってたけどできなかった時の落とし穴を見落とし、
＞「できこんしてしあわせにくらしてる」ことのみが表面にで、「できこん」を軽く考えるようになってしまう
＞危険があると危惧してるという意味ですよ。

この文章からは根底でひらがなさんが、でき婚した人の性教育では任せて
おけないと思っていられるように見えますが･･･。
でき婚した人がみんな｢避妊無しの行為｣に及んだとは、どこにも書かれて
ないですよね。子供が婚前前に妊娠しても肯定する人にも
｢きちんと避妊しても妊娠の可能性は僅かながらある｣
と前置きがあって
｢性行為の際にきちんと避妊するのは前提として、それでも妊娠した時は
でき婚となっても認めるし、協力は惜しまない｣
こういった図式が成り立たってますよね？
私個人としては倫理的に子供の命を最優先に考えるなら、
｢妊娠する可能性をお互いに頭に置き、結婚する意思が通じている異性と
妊娠しても困らないような環境を予め用意した上で性行為をしよう｣と
した方が、子供も二人も不幸になる確立がぐんと少なくなるように思いますが。
中絶によって女性が傷付き、子供の命が無駄になってしまう可能性も。

個人的には不特定多数の異性との性行為や、快楽を優先させた好きでもない
相手との軽はずみな性行為が、中絶へと結びつく可能性が一番高いのでは
ないかと考えています。
きちんと避妊さえしていれば何をしても大丈夫、と錯覚を起こして数％の
妊娠へ至った時、結婚を前提の交際をしている二人ができ婚するよりも
問題になるのではないかと思います。
子供の命を重視した結果の意見ですので、道徳観念に偏りが見られる点が
ありますがご容赦を。

>173
そうですね。１００％ではないですものね。
いいかたが悪かったかもしれません。できるかぎりの「できこん反対」です。
でも、きっちりと避妊具を使いこなせば、そう妊娠してしまうようなことには
ならないと思うんですよね。ゴムにしたって、あふれたり、やぶれたり穴があいてたり
しない限り、染み出るってことはまずないでしょ。もちろんゴムだけに頼るのも
どうかと思うんですけどね。荻野式にしたって結構しっかりと朝目覚めた時に、
体温計をきちんと枕もとにおいておいて正確に測れば、かなり正確に排卵日や、安全日
わかると思うんですけど。

ここを読んでて思ったのが、避妊具はきっちちと正しい使い方をしないと意味がないと
いうことです。ですので、子供にもそこらへんのことをきっちりと教えようと
思いました。
１７３さんは、どのように子供に性教育されてるのですか？

>178
私自身は基礎体温とピルとコンドームの３段重ねで避妊をしています。
現時点で女性側で用意できる、最も避妊率が高い方法なので服用する
ことにしました。もちろん全ての方にお勧めするつもりはないです。
市販の女性用コンドームに興味と使用したい気持ちはあるのですが、
ちょっと購入を踏みとどまっています。
あれってコンドームと併用出来るのかな、ちょっとグーグルして来ます。

ええと、子供への避妊教育は男の子はコンドームしかないし女の子は
基礎体温ぐらいですよね、特に若年層ならば。
子供(娘)が自分でピルを選んだとしたら、否定する事はないですが
以下の説明は年頃になるまでにしていくつもりです。
きちんと産婦人科で診察を受けて処方して貰う
定期的に診察(ガン検診など)を行う
ピルのみで避妊しようとしない
前提としては自分で稼げるようになったらね、って所でしょうか。

グーグルしてみたら女性用コンドーム発売元にサイトがありました。
ttp://www.taiho.co.jp/myfemy/faq_index.html
＞男性用コンドームとは同時に使用しないでください。同時に使用すると
＞こすれ合うことにより、よじれが生じ、両方とも正しい位置からずれて
＞しまいます。

これだと男性側は避妊が出来ないことから、女性側が基礎体温と併用
して使うしかないみたいですね。うーん。

＞ひらがなさん
荻野式と基礎体温式は違いますよん
しかも荻野式は避妊法というよりは懐妊法です
周期のきっちりした人が前月の月経日によって
大体の排卵日を算出できると言うだけです
基礎体温も大体わかるというだけなので、
常にゴムを正しくつける、のは鉄則でしょうね（性病予防の観点からも）

＞178
私もピルはなんとなく･･･　副作用が少ない低容量が出たとは言え
自分の娘に避妊のために常用を薦めてもいいものか･･･と思います
どんな薬でも常用するのってあまりよくないような気がしますしね
殺精子ゼリー付きのゴム＆基礎体温（これも若い人は乱れがちだな・・・）
んでもってあんまりセックスしちゃいかん、になるのかなあ

たびたび、すみません。
１７６さんと、１７３さんは、別人だったのですね。
１７３さんが、１７３＝１６８さんなのかと思ってしまいました。

改めて
＞１７６さん
＞偉そうに取れましたか
いえ、別に偉そうにはとれませんでしたけど、あそこで書いたとおりに感じただけです。
私も理解不能な主張を私なりに合点させたら、
そういう解釈になっただけです。そういうことでしたか。わかりました。

＞最初の「ではなく」がつくと私の「中絶の可能性のある〜」には
＞反対している事になりますので、接続詞の誤用とみてよろしいですか？

「だけのみではなく」と補足させていただくとわかりやすいでしょうか。
もちろん、接続しの誤用だとしたほうが、分かりやすいのなら、それでかまわないのですが。

＞中絶以外に子供を不幸にしてしまう可能性は既婚者の妊娠にだってあるのですよ
＞不本意な出来婚の結果、子供が不幸になる確率の方が少し多い「かも」しれませんが･･･
＞果たしてどれほどの差があるのか、ないのか。

いや、比べてるのは不本意な出既婚した人だけでなく、不本意な出既婚した人も含む、
結婚前に妊娠してしてしまった人のお腹に宿る子供すべてを対象にしてます。

＞男女や子供に出来婚を軽く考えさせて、いい加減な避妊に繋がってしまう→不幸な子供が宿る
＞てのは考えすぎでは･･･　だって出来婚した人は「自分は幸せ」って言ってるだけで
＞「あなたも出来婚すれば」って啓蒙してるわけじゃないですからね

考え過ぎとは思えないです。今時の若い子は、と言っても何を根拠にって言われそうだから、
ソースを見つけてきてから具体的なことは書きますね。
ただ、子供が子供を産んだようないわゆる「ギャルママ」が増えてるのは、ご存知ですよね。
そして、どなたかが、載せてくれた１０代の中絶率も高いですよね。
私には「できたら降ろせばいい」と思って降ろしちゃってるような子は少ないんじゃないかな？
って思えるんだけど・・・それなりに「産みたい」「できればできこんしたい」という
気持ちがあったけど、結局は中絶せざる得なかったんじゃないかなって思えるんですよね。
私がこういう事かくと、妄想って書かれちゃうんでしょうけどね。

＞それと出来婚した人が「出来婚したけど、今はしあわせよ」と言うのは正当化じゃなくて
＞開き直りじゃなくて、自分達の現実であり真実だと思います

それはそうかもしれないけど、「今は幸せよ」で終わるのではなく、「今は幸せよ。でも、出既婚には
賛成できないよ」って言葉がないと「今は幸せよ。私も幸せになれたという実績あるから、出既婚賛成よ」って
とれるでしょ。ま、まえのスレだと、出既婚してる人の今の生活にけちをつけてるとか、そういう感じになってしまってたから
しょうがないのでしょうけど。だから、このスレになったわけですよね。

＞１８３
＞１８３
えっそうなんですか？荻野式が基礎体温なのかと思ってました。
でも、荻野式は懐妊方なら、荻野式までは併用できないのですね。（恥）

話がそれますが・・・
コンドームやピルなどの避妊法の話もいいですが
年頃になった子供達にはピルではＨＩＶなどの感染予防が出来ない事も
きちんと教えるべきではないでしょうか。
ピルはあくまで性交渉の相手が決まっていて避妊したい時には
有効ですが結婚にいたる前の男女間で性交渉があった場合に
異性間で感染する可能性がありますから・・・
こうなると結婚とか不妊とか中絶以前に命を先に落としてしまう事も。
また、万が一強姦などの被害に遭った場合などは
絶対泣き寝入りせず産婦人科に相談し、性交渉の後に飲む薬で
望まない妊娠を防げる可能性があるので1人で悩まないように
する事を教えてあげるのも必要だと思います。

＞１７７
＞合意を見たから避妊を甘くしていいとか甘くなるとか以前の問題ですよ

いや、私が問題にしてるのはまさしくこの部分で、それで、避妊が甘くならないなら
あなたのおっしゃる通りだと思いますよ。でも、性行為の最中って結構「まっいいか」
とか、流されやすくなっちゃうものだと思うから、「できちゃったら結婚すればいい」
って逃げ場があると思うとつい・・・・いわゆる女性側のはめ婚なんかも、この状況でありがちだと思うのですが・・・。
まあ、また妄想って言われるから止めときます。
「以前」の問題であるなら、あなたのおっしゃるとおりです。

ひらがなさん

＞それはそうかもしれないけど、「今は幸せよ」で終わるのではなく、「今は幸せよ。でも、出既婚には
＞賛成できないよ」って言葉がないと「今は幸せよ。私も幸せになれたという実績あるから、出既婚賛成よ」って
＞とれるでしょ。
ひどく短絡的に思うのですが。
「今は」幸せよ。
この言葉ってそんなに軽い物かな。
でき婚賛成ってなかなかとれないのじゃないかな、と思えるんです。
それなりに大変なのは想像だけでもある程度わかりますよね。
できました、結婚します。そんなに簡単に事は運ばないですよ。
そのへんが以前「あなたにとっての子供は、一から十まで手取り足取り教えなければならないのですか」
という発言になったのですが・・・。

>180
別の方が、荻野式については書かれてるので、それは省きます
私の子供への性教育の仕方は、>50に書いています
現段階では、息子には性交渉を持つ相手がいないので
避妊具の装着の仕方については、現実に彼女が出来てから
指導する予定でいます
男性側から出来る避妊方法は、コンドームくらいしかありませんから
うちでは、とても具体的に性教育してきました
ひらがさんのお宅では、どういう性教育をされているのか
まだ伺ってないんですが、教えていただけないのでしょうか
それと、>116の残り２つの質問、いつ答えていただけるのでしょうか

>178
うちは息子ですので、相手になる女性にピルを強要は出来ませんが
今は、低用量ピルもあるし、定期検診を受けている事と
医者の指導に従う事を守れば、それほど危険があるように思えないのですが
アフターピルよりも、危険度は少ないと思えます
従来のピルは、さすがに副作用が怖いので、常用はお勧め出来ません
友人にピルの常用で、肝臓を壊した人がいますので

ひらがなさんの私観、読ませていただきました。
うん。何となく幸せに人を愛せた方だとお見受けします。
また理解者のような方が側に居られるのかも知れません。
ただ、でき婚が何故ダメなのかなというのはやっぱりよくわからない
なあ。むしろそれはそれで一つの結論と考える方と思って
しまいますが？
愛し合いセックスをする。避妊は失敗することもある。確率は
低いけど。それは一つの可能性です。ゴムが安いとかそういうことは
いいっこなしよ。最上のゴムを２枚重ねでそ〜っと動いて、まず
先っちょまでぎゅ〜っと絞って漏れてないか確認。よしオッケ〜。
書いてみると結構グロですが完全な避妊のためのこれが必要最低限の
プロセスということですね。だけど「愛する人と身体を重ねあわせたい
自然な欲望」はもう少し生き物らしい自然な形で来ることもあります。
避妊は大事。だけど結果妊娠してもそれはセックスする限りは起こりうる
自然な事態と考えたほうがいいと思われます。
もしでき婚を否定するのであれば婚前交渉そのものを否定するべきだと
思うのです。（いまどき頭の古い人と思われても）
ひらがなさんはおそらくご自身婚前交渉の経験をお持ちなのでしょう。
そしてそれがご自身の人生に決してマイナスになっていない、むしろ
必要なものであったと考えておられるのではないですか。
でき婚であった方達も皆さんがそれが後悔に繋がっているとは思え
ません。ましてや意地で幸せぶっているわけでもないと思う。
彼等の人生にはそれが必要でそれが今の人生を形作っているのですよ。

うわ〜すんごい長レスですね。
ゴメンもう少し。
でき婚された方でご自身の結婚を後悔される方もいる
でしょう。だけどそれは必ずしもでき婚が悪かったということ
ばかりではないと思います。
子供をきちっと性教育することはとても大事。だけど
私はでき婚にならないためにとは思いません。
それ以前の問題。人を人として愛せるように、人の痛みが
わかるように、そのための性教育と思われます。
でき婚は結果。苦労話や愚痴もたくさんあると思うけど、
自分の人生の大事な選択を批判されて快く思う人がいるはずは
ないというのが私の感想です。

>192
＞人を人として愛せるように、人の痛みが
＞わかるように、そのための性教育と思われます。
これ、滅茶苦茶同感
出来婚は、単なる結果論だと思うよ
問題は、どれだけ相手を思いやれる人に育つかだよね

昔つき合ってた人が避妊せずにしようとしたから、
ムードもへったくれもなく「ＮＯ！」したのね。
一応、相手は親とも会っていて、結婚の意思も伝えてあったんだけど。

当時処女の私でも、コンドームなしの膣外射精なんて
避妊方法じゃないくらい知ってたから、妊娠したらどうするんだ？と質問したら
できたらできたで「産めばいい」と答えたので、その後別れたよ。
結納まではしてなかったから破談じゃなくてね。
相手は結婚も子供も望んでたのは、周囲の人や本人からもよく聞いてたから知ってた。
少し変わってるかもしれないけど、もうちょっとで男性側からの「はめ婚」になるとこだったわけだ。

で、相手に結婚の意思があれば妊娠しても大丈夫、ではないと思った。
たとえ結婚していても、自分自身が望まないなら、妊娠はしないほうがいいと。
（これはこれで問題があるかもしれないが、結婚＝子供の概念は根強いから）
避妊・妊娠すること、子育てすることを話し合えない相手や、
考え方が一致しない相手とは、しないに限ると思った。
とりあえず自分の子供には、いつか性の話と一緒に自分の考えを伝えるつもり。

できこんさんを援護するものではないし、これが絶対とは考えてないよ。
あくまで自分の体験に基づく自分の感想だから。
いつか子供には、性教育ってほどでもないけど話すつもり。

結婚の話が出ている相手の子供を望まないなんて、と思われるかもしれない。
数年後、本当に妊娠・子育てをしてる今から考えると、当時は自分には早すぎた。
あの時しなくて良かったと思う。
自身の気持ちも、相手との関係性も、相手にとってはよくても、
私にとっては、これなら妊娠してもいい、もしくは
妊娠したいと思えるものではなかったから。

そこまで考えなくても大丈夫な人たちも、きっといると思う。
でも私みたいなのは、ある程度納得というか安心というか、
何か固まらないとダメなのよ。
産めばなんとかなる、ってやっていけるタイプじゃないからだろうか。

「慰謝料とれますか？」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=1000667720

５００万はボリ過ぎだろう・・・この女。

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index0.html

>188
>「今は」幸せよ。
>この言葉ってそんなに軽い物かな。

そうですね。それを発言する「場」によっても違ってくると思うんですけど。
「今出既婚してる人を叩くのを目的とするようなスレ」の場合なら真実を発言してることに付け加えて
自己防衛も含まれてるのかな？ともとれますよね。

「できこん」の是非を語る場だと、「出既婚肯定はの意見として、
「今は幸せよ」の後に、「そう、形式にこだわることないよね」
って意見も続くんですよね。

これってとらえようによっては、あたかも普通に順序を踏まえた結婚が形式にとらわれた
古い慣習に縛られてる人がすることで、出既婚は今時の形式にとらわれることのない
自由な発想のできる人間のすることって印象を与えかねないと思うんですね。
もちろん、良識あるいいおとなの男女はそんなことに惑わされることもないのは
私にだってわかってるのですが、子供が子供を産む時代、
ちょっと軽率な発言なんじゃないかなって思ってしまうんですよ。

＞そのへんが以前「あなたにとっての子供は、一から十まで手取り足取り教えなければならないのですか」
＞という発言になったのですが・・・。

「私にとっての子供は、」というよりも、子供が子供を簡単に産んでしまう現状をまのあたりに
して、何も教わってないような子が多いのではないのかな？って感じますよね。
そういう意味では、「いちから１０まで手取り足取りっ」てどの程度を指してるのか分かりませんが、
子供という存在は、ある程度、おとなががしつけ、教育していかないと
いけない存在だと思いますよ。

>198

うーーん・・・・どうだろう？
そうやって捉えられない事もないと思うけど、そこまで>188は言ってないと思うよ。
順序を踏まえた結婚が古い形式にとらわれた人のする事だなんて全然思わないけど、確かに結婚観って時代と共に変遷しつつあるでしょ？
ソースも何も手元にないから、それは信憑性に欠ける・ｱﾅﾀの思い込みだって言われればそうなんだけど。
先に結婚って行事が先に済んでるからと言って、精神的に子供じゃないとも言えないのでは・・・。
上手く言えなくて申し訳ないんだけど。

＞１９１
レスありがとうございます。
おしゃってることはすごーくわかります。
ですので、気がひけるのですが、ちょっと書かせてもらいますね。

＞だけど「愛する人と身体を重ねあわせたい
＞自然な欲望」はもう少し生き物らしい自然な形で来ることもあります。

もちろん、そうだと思うんですね。だからこそ、避妊をきっちりしようと
常に認識しておくことが大事だと思うってことを主張してきたんですね。
性行為に及ぶ前に結婚の意志確認をしておくのもいいでしょうけど、
ちょっとした男女間の思考の微妙なずれがあるかもしれないし、お互いの
結婚の意志確認によって、女性が、
より安心しきって気の緩みがでることありますよね。
そんなことをいちいち気にしてたら、楽しめないってことはないと思うんですね。
一方だけが気をつけてなきゃいけないとなると、ひょっとしたら、しらけてしまうもの
なのかも知れませんが、（そのへんはよくわからないのですが）
お互いが気をつけていれば、大丈夫ですよ。かえってぬかりなく避妊をしておいたほう
が、余韻も楽しめると思うのですが・・・

後半部分の子供の教育については共感します。
私の場合はそれプラス、自分は自分の命がかけがえのないとても大切なものだろうけど、
他の人も自分と同じように自分の命が大事なんだと。
だから、他の命もかけがえのない大切なものなのだと
いうことにも重点をおくかな。
そして、自分を守る為の防御も大切だけど、自分を省みる事も忘れてはいけないと
いうことも教えたいですね。これは、うちの場合はってことですけど。
前を見据えて歩くのもいいけど、
足元をみることも怠ってはいけないよってことですね。

＞１９８
あ、違いますよ。
１８８さんが、そういうことを言ってるという話ではないですよ。
１８８さんは客観的立場から、軽いものかな？って聞いてるんだと思うんですね。
軽い印象ある？って感じで。私にはそう感じないけど。ってことなんだと思うんですけど。
私が間違ってたかな？だったらすみません。

でき婚の問題と中絶の問題は別物だと思う。
妊娠ってキーワードが一緒なだけで、
それに伴う当事者の問題は全然異なってるハズ。
中絶は、独身者、既婚者ともに抱える問題。
デ既婚は、夫婦としての問題。
両者ともに言えるのは、パートナーの理解と誠意と優しさが
幸、不幸を分けるということ。

望まない妊娠は、不幸にもなり、幸福にもなる。
あくまで、パートナーあっての事。
だから、セークスにしても、男性に避妊を任せきりにせずに、
ちゃんと事前に話し合うべきだと思う。
・・・・10代だと、はずかしさとかもあって、言えないんだろうけど、
そこは、男女ともきちんと話し合うべきなんだということを、
教育すべきだと思う。

もっと、オープンに性のことを話し合えるような環境つくりが
大事だと思う。特に家庭（父母）が持つ役割は大きいと思うよ。

>202
全く同感です。

＞１９８
は
＞１９９
の間違いです。
１９８は本人でした。たびたびすみません。

>198
>188です。
とりあえずでき婚スレは、２から叩くことのみが目的ではなくなっているのではないかと思うのですよ。
ひらがなさんが登場されたときは、叩くことのみが目的でしたか？
なんだか深く考えすぎかな、っていう印象です。
「そう、形式にこだわることないよね」
と続いたとしても、ひらがなさんが書かれている事って危惧しすぎなような気がするのです。
決して軽率な発言ではないのではないでしょうか。
それは真実であるわけですから。
ひらがなさんが書かれている事まで考えると、誰も何も発言が出来なくなってしまうのではないかと思います。

子供が子供を産む時代。だけど子供を産んだことで成長する親もたくさんいるでしょう。
親は子供と一緒に成長していく物ではないでしょうか。

「１〜１０まで」というのは、何も教育しなくて良いということではなく。
基本的なことを教えた後は、自分で考えさせることが大事ではないか、そういうことです。
もちろん間違った方向にいきそうになっていたら、ある程度で引き戻すのが親の責任でしょう。

>199=>201=>204
それほど外れてないと思います。
それも含むかなー、と思います。

補足です。
ご理解いただけると思いますが、
「1から10まで」のところは、たとえば、5まで教えてあとは考えさせる
そういった意味合いで書いてます。

さらに補足です。
昨日と今日ではひらがなさんの姿勢が違うように見受けられます。
すごく落ち着いていらっしゃる？
>198の発言からはひらがなさんの言わんとしている事柄が
とてもよく理解できます。

＞205さん
いいカウンセラーさんですね。
誤解の原因が理論だてて指摘出来るあたり、すごいなーと感激しています。

＞２０５
＞ひらがなさんが登場されたときは、叩くことのみが目的でしたか？

いえ、そんなことないですし、私の発言自体も、「叩き」を目的としたものでは
なかったのですが、そのようにとられたということは、そういう風潮が、その時点では
ないにしても、過去にでもあったのかなって感じたんです。でもたしかにこのスレにいたり、
私の真意も伝わり始めてるのかな？って気はしてますね。もう叩き目的のスレでは
なくなってると思います。

＞それは真実であるわけですから。
うーん、だれがそれを「真実」と思ってるってことですか？
「そう、形式にこだわることないよね」って発言した本人が、実際そういう形式にこだわる必要ないと
いう理由からできこんしたのだと真実ということでしょうか？
それとも、「できこんとは形式にこだわらない結婚をしただけだ」という意見を「真実だ」と
２０５さんが思ってるということなのでしょうか？
前者なら、それこそ、いくら本人にとってはそう思うものであったとしても、
そういう影響力を無視した軽率な発言であるって感じてしまいます。
多分、まさに私が「出既婚の人が見下されたととれる発言をした」ということに対して、
軽率だ。失礼だ。というのと同じような意味合いなのだと思うのですが。
だから、私の最初の発言も「決してできこんしている人を叩いてる発言ではない」
という前置きがなかったのには、配慮に欠けてると言えると思います。それは、ほんと
失礼しました。
後者であるなら、ちょっとまた、私とは意見が違うようなので同意はできません。
でも、あなたの意見としては納得です。

＞ひらがなさんが書かれている事まで考えると、誰も何も発言が出来なくなってしまうのではないかと思います。

そうなんですよね。私の発言にもあてはまることなので、私もそのことは
すごく考えさせられたのですが、結局は、自分の発言の文章の1単によって誰かを傷つけたり、
誤解を与えたりする恐れのある発言をしないと言いたいことを伝えられないときは
よくよく、配慮も忘れないで、書くべきなのかな〜って思った次第です。
親の気持ち次第ですよね。ＣＭでもやってるけど、子供を産めば自動的に親に
なれるわけではないですよね。後の「「１〜１０まで」・・・は、でしたら同感です。

>208
またちょっと、話がこじれてそう？

ひらがなさんが登場したときは決して叩きではなかったと、私は思っています。
その後いろいろと議論していくうちにこじれてしまったんですよね。

真実だ、という発言に関して、ちょっととびすぎてしまったようです。
「でき婚だけれど、今は幸せ」ということが事実だと、そう言いたかったんです。
でき婚だが、今は幸せだよ。これって真実ですよね？
誰が何と言おうと、幸せだという事実は変わらないのです。

「そう、形式にこだわることないよね」
これは、でき婚した人が「でき婚だけど幸せよ」
と言ったことに対して、必ずしもその後にひらがなさんがおっしゃる意味での「形式に拘ることはないよね」とはつかないのです。
でき婚肯定の場（肯定と言っても、推奨する場はみたことないです）での発言としても
幸せになることも出来るから。
形式に拘って結婚することもないよ、という発言があるとは考えにくく、
でき婚スレも３まであった中で、推奨する発言は一つもむなかったように思います。

それを推奨している、と取ってしまうのは、もはや言ったものの責任ではなく、
受け手の問題になってしまうような気がしてならないのです。

＞２０６
＞昨日と今日ではひらがなさんの姿勢が違うように見受けられます。
＞すごく落ち着いていらっしゃる？

そうですね。
相手とか、場の流れとかによるのかも知れません。
翻弄されちゃうんでしょうね。
私もまだまだ未熟者っす。

>210
私は今日のひらがなさんは、とても好感を持ちますよ。
とても真面目な方だな、と。

煽りじゃなくってマジでだけど。

中絶はなんでいけないの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=live&key=1000880065&ls=50

自信溢れるおかあさん、誰かこの１の問答に答えてやって。
このスレでもあっちのスレでもいいから。
私ゃはっきり逝って、この娘に性教育する立場だったとしたら自信ない。

ひらがなさん、私はあなたのように慇懃無礼で、失礼極まりない
思いあがりの激しい方は、初めてです
>189のログは、読んでいただけたのでしょうか
私は、あなたの問いに対して、きちんと答えています
それなのに、あなたは私の問いを２度までも無視なさるんですね
しかも、今までのあなたの論調から、あなたはきちんと
全ての避妊方法を把握なさってるものと、勘違いしていました
ところが、荻野式が避妊法だなんて、今時中学生でも考えない
幼稚な事をおっしゃるとは、笑止
たまたま、ご自分が妊娠しないで結婚にこぎつけただけなのに
それに該当しないと、攻撃対象ですか
たまたまですよね？荻野式を避妊法とおっしゃるくらいですから
ご自分から、きちんと避妊について学んでいない証拠ですよね
お子さんは、一男一女だそうですが、娘さんに一体どんな性教育を
される事やら、あなたのお嬢さんにご同情申し上げますよ
それでは、あなたのような失礼な方と語るのは、もうゴメンですので
レスは結構です

>209
おっしゃってることは、だいたいわかる気がします。
つまり、発言者に受けてがとってしまったような意図がないなら、
それは、発言者の責任ではなく、受けての問題だ。ということですよね。

それもまた一理あるかなと思います。誤解が生じたならそれをその都度、他意が
ないことを説明していけばいいんですよね。
ただ、最初から誤解の少ない、より円滑な議論にするためには、
配慮を心掛けたほうが、良さそうですよね。
これは私が教訓として得た事ですが・・・・。
>211
私もあなたの出現には感謝してます。
良い終わり方ができました。
（終わらせてしまって良かったのかな？）

＞１５１さん、どうぞ。

う〜ん、私も213さんと同じく、
ひらがなさんの実行していた「確実性の高い避妊法」は何と何？って
答えを聞いてみたかったんだけどなぁ。もう終わりなんですか？残念。

ひらがなさん、冷静に戻られた所でよかったら答えてもらえませんか？
このスレで避妊について議論を続けて行くのに、ぜひ聞いておきたいと思っているので。

もちろん、あなたの過去の発言と照らし合わせて
「そんな避妊法が完璧だと信じてたの？」とあげつらうのが目的ではありません。
（＜先にいっといた方が良さげかな？）

ttp://www.jase.or.jp/QandA/qa_contents.html
ttp://www.pref.kochi.jp/~kodomo/kentosi.htm
ttp://member.nifty.ne.jp/m-suga/abortion.html
いろいろ検索してて発見したサイトです
性教育のポイントとか、中絶の実態とか。

＞ひらがなさん　（＞184）
＞いや、比べてるのは不本意な出既婚した人だけでなく、不本意な出既婚した人も含む、
＞結婚前に妊娠してしてしまった人のお腹に宿る子供すべてを対象にしてます。
これだと、シングルマザーとその胎児も対象になりますが
ひらがなさんはシングルマザーについては不問のようですが･･･

＞子供が子供を産んだようないわゆる「ギャルママ」が増えてるのは、ご存知ですよね。
＞私には「できたら降ろせばいい」と思って降ろしちゃってるような子は少ないんじゃないかな？
妄想と言うか考えすぎと言うかメディアに踊らされているんのではと。
確かに性体験の低年齢化や１０代の中絶や出来婚は増えていると思います
でも同じくらい、20.30代や既婚者の中絶なども増えているわけだし
ギャルママ（若い母親）が増えたように見えるのはその外見の派手さと
メディアがおもしろおかしく取り上げているせいもありますよね
でもその原因が「出来婚の正当化」を見せた故の勘違いではなく
性の開放化や世間の考え方の変化、性教育の不備、偏った情報の氾濫、想像力の欠如等々で
色々な原因が折り重なってるのではないでしょうか
出来婚して幸せに暮らしてる人に影響を受けて　独身の（特に若い）女性が
＞それなりに「産みたい」「できればできこんしたい」という
なんて思いながら性交渉してる事は多分少ないでしょう。
避妊はしてたけど、その先のことは特に考えてなくて
できちゃっってあせるパターンが多いんじゃないかしら（これはこれで情けない）
後は「私は妊娠しないでしょ」という根拠のない確信っつうか（若い子は特に）
出来婚した人を見て「できたら結婚すればいいわ〜♪」なんて思う女性は
買物している赤ちゃん連れの夫婦を見ただけでそう思うタイプじゃないかな

（続き）
ですから、不幸な子供を宿さない為に何をすべきか、と考えると
「出来婚した人に過失と反省を求める」事より性教育、避妊教育の徹底をすべきだと
思うんです。
あなたは一貫して「不幸になる可能性のある子供を宿す危険」を危惧して
おられて、その中で「出来婚した人」にかなりこだわってみえた
でもそろそろその考え方から離れられてみられたらいかがですか、と･･･

いくつかのスレに渡って売り言葉に買い言葉でヒートアップしてたと思います
しかし、それを差し引いてもあなたはあなたの（正直言ってかなり根拠のない）見解で
普通に幸せに子供を慈しんでいる出来婚した人とその子供を侮辱していたと思います
（出来婚してない人までも反論したくなるくらいに）
それについては理解して認めてもらいたい
すべての出来婚が悪くないと思ってらっしゃるのでしたら
「悪い出来婚は」と言い方を替えるだけで随分違ったはずです
出来婚を十羽一絡げにして悪として諸悪の根源にするのは強引すぎますからね
（女子高生は援交してる、専業主婦は不倫願望があると同じくらい無謀）

>214
一個だけ訂正かな。

＞つまり、発言者に受けてがとってしまったような意図がないなら、
＞それは、発言者の責任ではなく、受けての問題だ。ということですよね。

ちょっと違います。
発言者にはまったく責任が生じないのではなく、
自分の発言にはやはり責任が生じる物です。
だけどそれをいかに相手に伝えるか、でしょうね。
だけど普通に捉えればそう思わない・・・
ここでは「でき婚だけど幸せよ」のあとに「だからでき婚推奨よ」と捉えてしまう
・・・とらえ方をしてしまった場合は、もはや発言者の責任ではなく、
受け手の問題ではないか、という事です。

とひらがなさんもご理解いただけていると、私は思っています。

>207
なんだか褒められちゃっているようですが、
私はこのスレで少しでもお役に立てたかしら。

>220
はい、今までああいう(205のような)指摘して来た人は多かれど、
指摘を受けた方を結果として激昂させるだけに終わっていたようなもので。
話の交通整理の出来る方は、尊敬します。
（私が以前関連話題で書き込んだ時も、結果敵視されて終わりでした）

出既婚ですが、仕事上性教育をする立場です。うふ。
ドキュんって言われる？

ドキュソと呼ばれるのはちゃんと子供を育てていない親のみと思われ。

>221さん＝>207さんなのでしょうか？
>221を読むまでは、>207の発言は、私を馬鹿にしてるのかと思えたけど、
違ったんですね。さすが、カウンセラーさんです。私も反省させられますね。
ものは言いようですよね。（使い方間違ってませんよね。言いかた1つといいましょうか）

>219は若干違いはあるのですが・・
「でき婚だけど幸せよ」の後に、「形式にとらわれることないよね」
という発言が続き（結構これ、実際ありましたよ）という点で・・・
でもあなたの言ってることも納得できるので、
もうこの場での無駄な議論はやめます。
了解です。

>220
ここまでの220さんのレスに完全同意です。
理路整然と述べられている意見に脱帽。

｢妊娠したら困るから｣そこだけに拘った避妊教育をするのではなく、何故
人は異性を好きになると触れたい、抱き合いたいと思うのか、命の尊さ・強さ
と背中合わせの儚さも絡めて、子供に教えて行けたら…と思います。

>224
あ、「形式に・・・」発言がありましたか。
見落としでした。
申し訳ないです。
とりあえずこの件についてはわかりあえたようですので、
ここまでで終了ですね。

>221さん、>225さん。
ありがとうございます。
ですが、たぶん今日はひらがなさんもとても冷静に話してくださっていたので、
話がまとまったのではないかと思いますよ。
>225さんの後半部分もとても大事な事ですね。
感情も大切なものですから。
私もそんな教えをしていきたいです。

>226
>申し訳ないです。
いえいえ。
>ここまでで終了ですね。
はい。

＞１５１さんお待たせしました。
あの〜、もしまだいるなら、どうぞ。

もし自分の娘に子供ができた場合。
受け入れてあげることができるか、ちょっと疑問。
頭で解っていても、感情でうけいれられなかったら・・・。
だけど中絶させたくはないし。
きっと大混乱するんだろうな。

＞228
ひらがなさんですね。
そうそう、そういう本音が大切ですよ。
「何が正しい、誰が正しい」の圧しつけの中からは、何も生まれませんから。

>229
いえ、違いますよ。
>1＆その他諸々です。
結局、そっちの話ができなかったなぁ、と思いまして。

従姉妹にでき婚が二人いるのですが、その親は自然と受け入れられたそうなのです。
それを見ていても、自分にやれと言われてできるかと思うと・・・。
かといって、黙って中絶されたなんて事になったとしたら、
「自分はなんて情けない親なんだろう」って思うと思うのです。

だから・・・と言われると、また困ってしまうのですけれど。