不良HDD返還拒否の法理を考える

メーカはHDDレコの壊れた(or不良扱いとなった)HDDを新品と交換する際
HDDを一切返還しません。

この対応に不満を思った方も多いはず。

メーカーの対応の合法か？
覆すとしたらどのような法理が考えられるか
を検討します。

例
・HDDは個人情報である？
--->メーカーは個人情報保護に努めているか？
--->HDDメーカーにただ返却するなら
個人情報保護法違反。当初の目的と違う使い方をしている。(16条違反)
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/houseika/hourituan/030307houan.html
--->HDDメーカーと守秘義務を結んでいる。
家電メーカーとHDDメーカーの契約は
ユーザーと家電メーカーとの契約を拘束するのか？

普通、交換前の部品は帰すな
保障修理は違うのかな？

他でやれ

>>4
他に行け

無償修理の場合は返却しても仕方ないかもしれないが
有償修理の場合は返却が妥当と思うけど。
壊れた部品を買って取り付けてもらってるんだから。

S○NYが交換した故障部品をユーザに返却するのは、
S○NYの産業廃棄物処理コストをなくすためです。

早い話が、ユーザにゴミを捨てさせているのです。
一般家庭で捨てれば無料ゴミですが、
同じものでも企業が捨てれば有料ゴミなのです。

つーことで、壊れたHDDを返されても捨てる手間が増えるだけ。
ヤバい内容を録画したら、壊れても修理に出すな、自分で証拠湮滅しる。

メーカーは回収したHDDを第三者であるHDDメーカーに返還しているようです。

ですがHDDは当然に個人情報であるのでこのような扱いは
個人情報の使用目的の制限、第三者提供の制限を規定してる
個人情報保護法に違反(16条、23条)すると考えています。

現在この法理によってメーカーと交渉中です。

メーカーは第三者とは守秘義務を結んでいるから大丈夫といっているが
そもそもその契約は私とメーカー間の契約(第三者にHDDを修理目的以外で渡すとの契約はしていない)
を拘束するものではない。また、例え守秘義務があったとしても個人情報保護法は個人情報が
常に漏洩する恐れがあることを前提に利用目的を制限する旨を規定してあるので
守秘義務があり漏洩の恐れがないからといって個人情報保護法で
規定しているメーカー側の義務を免れることはできない。

と思うのだが。。。

ほんとうに交渉中なの?

HDDレコーダよりも先に、パソコンで同じ問題が起きると思わないか?
そしたら、どうなるのかも、わかると思うのだけど・・・。

>>9 すいません。全くわかりません。

交渉中ですよ。

法理上私の主張>>8のどこに問題があるかを指摘していただきたい。

実際問題この主張が却下されるにせよそれが法理上合法かどうかが問題。

現在はまだ個人情報保護法は一部(メーカーの義務に関する箇所)施行されていないので
たいした問題にはなりませんが来年中には施行されますので
これまでのメーカーの対応は一新されるでしょう。
たとえパソコンメーカーであってもね。

今までが粗雑すぎたのです。
少なくとも修理工場の人や東芝のAV事業部の人は
この法律を理解していなかったので説明して納得してもらいました。

個人情報であっても守秘義務がある会社には渡してもいいとか
逝ってるんですから唖然としてしまいました。

>>1
法学板あたりが適当かと思うけど・・・


どのような経緯を経て個人情報保護法が制定されたのかを良く知らないから流し読みしただけだけど
そもそも2条1項にある
>「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該
>　情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができ
>　るもの（他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別すること
>　ができることとなるものを含む。）をいう
というのがHDDレコの記録内容に該当するか否かというのも問題になるのではないか？

板違い

まー面白いから生暖かく今後を見守ろうぜ (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>12
おっしゃる通りですね。
私もその条文が一番問題になると考えています。
ですが幸いHDDレコのHDDも個人情報になりえる(条文の「等」に該当する)
と当該メーカーの交渉担当のいづれもが認めていますので
この条文はクリアしていると考えています。

メーカーの修理規定に、
HDDの中身については一切の責任を持たない
とかいう一言が書かれてたりしない?

パソコンを修理に出す時は、中身が消えてもいいですか? 秘密は入っていませんか? と聞かれた希ガス。

ちなみにうちの会社では、パソコンの修理は決して預けたりせず、出張修理で立ち合いますよ。
単体で買ったHDDについては、保証期間中だろうと何だろうと、絶対に修理に出さないですよ。

某メーカの修理センタの人にこういう話を聞いたことがあります。
昔は有償・無償にかかわらず、部品を交換すればユーザに故障部品を
渡していました。しかし、最近は２つの理由によりユーザに部品は渡しません。
１　環境・ゴミ・リサイクル問題を考慮し、ユーザに廃棄処理を任せず
　　メーカが責任を持って任にあたるため。
２　修理が可能な部品でも、早期交換を実現するため、ユニット単位で大きく
　　交換するのが修理の現状。そのため、１件あたりの拘束時間は減っても
　　修理コスト（部品代）が嵩んでしまいます。そこで考案されたのが
　　交換部品のリサイクル。使える部品を選別し、また修理用交換部品として
　　活用するわけです。

交換したHDDを返却してしまうとリサイクルできず部品コストが跳ね上がるため
返却しないのだと思われます。要するに、また誰かの交換用HDDとして修理して
使うから返せません　ということですわ。

ありがとうございます。
>>16
HDDの中身の保証の話ではありません。HDDそのものの返還の話です。
購入したHDDには私の財産権所有権が及びます。
例えそれが壊れたとしてもです。
それを人質にとらないと新品をよこさないとはどういうことだ！
というのが私の主張です。

>>17
1について
この場合はまだ交渉の予地がありそうですね。

2について
恐らく私もそう考えメーカーにまずこの点について問い合わせました。
彼等は破棄するだけで再利用はしないと言っています。
その旨の文書もいただきました。
「 破棄するだけならこちらに返せ」も私の主張の一つ。
また、交渉の途中でHDD＝個人情報と認めましたので
もしユーザーの同意を得ないで再利用しているのなら
個人情報保護法に確実に抵触します。
この法理も伝えてありますのでメーカーは今後も再利用するとは
言えないでしょう。

いや、普通にHDD返してくれって言ったら返してくれたけど。

>>19
メーカーはどこでした？

要するに>>1は有料アダルトやアニメが満載されたHDDが第三者に渡るのがイヤなだけ。

レコごときに
いったいどんな重要な"個人情報"が入ってるものやら…
まー1は自意識過剰で無意味なところにこだわってると思うが
メーカーもメーカーでうるさくいわれるくらいなら返してやればいいと思うけどね
どっちにしたってこんな事言い出す奴なんてほとんど居るわけないんだから
元々はどういう事情であれ、特例として柔軟に対応すればいいのに。
HDDの中身をいじられるのが嫌ならデータを壊して置いてもいいわけだし

>>1はサービスに返してくれって交渉したのか？
修理に再生部品使う使わないとか、再生できる部品引き取る引き取らないで
修理代金額変わったりするから、細かい事気にする奴は事前に見積り取って要相談って事だな。

>>20
パナですが。

>>22
恐らくメーカは組織的に恒常的に再利用しているのだと思います。
だから頑なに返還を拒否している。
>>23
何度も逝ってますよ。
この会社ではHDDは部品扱いですが個人情報としても扱っていますので
文言上は再利用できないことになっています。
>>24
ありがとうございます。
パナは交換に応じていると主張して交渉してみます。

結果はどうであれ楽しそうなので、また報告してください。

>>25
言い忘れましたけど、普通は返さないんだそうです。
頼んだら返してくれたというだけで。

液晶など本来高価な部品が比較的安く修理できるのは、再利用しているため。
良品交換する部品も修理上がり品のため安くできる。

素人では無理でも修理屋さんなら直せる故障は上記の理由で
まともなところなら思ったより（新品の部品を買うより）安い。

だから、どうせ修理（交換）するんだからと　再起不能に壊して提出すると
修理費がめちゃくちゃ高くなります（事実上、新品部品と交換なので）。

修理に出す方、お気をつけください。

>>18
ならば、個人情報保護を盾にするのは、間違ってるよ。

あと、補修用部品は壊れた部品との交換でしか提供しないという基本方針には訳がある。
これは、メーカーは補修用部品を提供する義務が課せられているため、コストをかけて部品を確保してる。
そのため、補修用以外で部品を注文されるのを大変嫌い、再利用できなくても回収したがる。
実際、市販されてなかったり廃品種になって入手困難になったものを、補修部品として取り寄せる輩がいる。
今回のHDDの件は関係ないのだろうが、担当者レベルでは例外を認めることができないんだよね・・・。

しかしHDDを破棄して再利用しないなんて本当かなぁ?
HDDメーカーは再利用してる。
Seagateは故障品でも壊れないように梱包して送らないと修理してくれないよ。
>>1さんが、変な角度から攻めるから、>>1さんのモノだけ破棄するんじゃないかな・・・。

>>29
個人情報云々言ったから、>>1氏の論旨を誤解して
「破棄しますから安心してください」と言ったんじゃないかな。

｜　>>1さんが、変な角度から攻めるから、>>1さんのモノだけ
｜　破棄するんじゃないかな・・・。
そうかもしれないね。ていうか、破棄するなんて私も信じられません。
修理不能なほど壊れていたんでしょうか・・・。

メーカーもどこにやったか解らないんじゃないの？
交換済みのHDDなんて山積みにして置いてあるんだろう。

>>29
HDDの中身はメーカーは無理でもHDDメーカーなら見れますので
文言上は個人情報の漏洩の危険があります。
彼等(AV事業部とセキュリテーセンターの両方)は
HDD＝個人情報と(文書で)認めていますので
HDDを第三者に破棄を目的に渡すなどという目的外利用行為を私は認めないつもりです。

メーカーは何度も再利用はしない、粉砕すると言っていますし、
その旨の文書も先日頂きました。しかし、私もまったく信じられません。

メーカーはユーザーの申し出により当該HDDメーカーの名称などを
個人情報保護法の規定により開示する義務があるはずなので
直接HDDメーカーを聞いてことの真偽を確認するつもりです。
おそらくメーカーはHDDメーカーの情報は開示しないでしょうが。
自意識過剰かもしれないが、今さんざん待たされているので
HDDメーカーと口裏合わせの時間稼ぎをしてんじゃないかとも思っていますが。
>>30
おそらく私もそう思います。
私の主張はHDDを返して欲しいという一点です。

修理工場の人は壊れている恐れがあるので新品と交換すると言ってます。
新品と交換してうまく働けば元のHDDが壊れていたかどうかは問題としないそうです。
>>31
まだ何も作業を始めていないはず。
----
AV事業部は秘密保持契約があればHDDメーカーに個人情報(HDD)を渡してよいと
勘違いしています。あくまでも目的外利用はユーザーの同意が条文上は必要なはず。
私はかねてから社内規定などではなくて個人情報保護法などの法規をベースとした
交渉をお願いすると申し込んでいるのに、まったく理解していない人が対応してくるので疲れてしまいます。

テレビ番組録画したハードディスクは個人情報保護法が言うところの個人情報じゃないよねぇｗ

自動車だと、保障修理の場合、ディーラーで交換した部品はメーカーに基本的に返すけどね。
メーカーはそれを何で壊れたか、調べて再発防止に役立てる。

自分で代えるからもうまんたい

>>33
そりゃそうだ。個人情報と認めてもらうにはそれでは駄目ですね。

メーカはＨＤＤ＝個人情報と認めています。
個人情報保護法の定義は
「この法律において「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、
当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができ
　るもの」であります。
つまり「ＨＤＤから生存する特定の個人(ユーザー)が識別できる」とメーカーは認めています。

もうちょっとひねりましょう。

>>34
その場合は、一応、修理の一環で回収しているので
目的外利用にはあたらない可能性がありますし、そもそも自動車の部品は
個人情報に当たらないでしょう。

私の交渉しているメーカーはＨＤＤをただ粉砕するためだけに
回収するとか言ってるから「それは目的外利用である」と主張しているのです。

>>21
つまりhttp://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/houseika/hourituan/030307houan.htmlの
第十六条の３の
三　公衆衛生の向上又は児童の健全な育成の推進のために特に必要がある場合であって、
　　本人の同意を得ることが困難であるとき。
に抵触すると。

ひとつ聞きたいのは、どうして>>1氏はそこまでHDDの返却にこだわっているのか？
ということです。　返却ありきのスレなので、その質問には意味がない　と
言われればそれまでですが、こうまで頑なに返却を希望される理由が知りたいです。

たとえば、思い出の映像がHDDに入っているから…というのであれば、修理する
段階で事前に何らかの策をとっておく必要がありますよね。なぜなら、修理→交換
となった場合、記録内容の保証は一切行わないという記載があるからです。
故障HDDから交換HDDにデータの転送を希望するのならいざしらず、故障HDDを
返却してくれというのはメーカにとっては困惑する要望であることは必定です。
皆が将来の技術向上を期待してとりあえず返却してくれ　と要望するようになれば
部品リサイクルや故障原因の解析が困難になるからです。ユーザ側にすれば
自分ひとりくらい…と考えるのでしょうが、メーカからすれば例外を認めたく
ないのです。「せっかく録画したのに故障のせいで パー になるのはご免だ。
メーカ側に責任があるのだから何とかしてくれ」と思うのは当然で、私でも
何らかの救済策を要望することでしょう。ただ、HDD記録とはそういうものだ　と
いう業界的な常識（PC用HDDと同じ）があることも否定できません。
難しいとは思いますががんばってください。また報告してもらえると幸いです。

ただのクレーマーじゃん

一行レス

>>38

一言で言うと彼等の主張に理が無いからですね。

自分達に理がないのにそれを理だといって押しつける行為には
文句の一つぐらい言いたくなるたちでして。(w

社内規則でこうなっているからだとかHDDメーカーとの契約ではこうだから
などというわけのわからん論理を展開するのはやめてもらいたいんですよね。

私の主張を理でもって反論するどころか自分達の主張に対しても理がない。


>>記録内容の保証は一切行わないという記載があるからです。
これはいわゆるシュリンプラップ契約です。
購入して箱を空けてみなければ契約の内容がわからないというのは 契約上問題があります。これは屁理屈ではありません。
シュリンプラップ契約は無効であるという学説が多々あり法的にもまだ白黒はっきりしていないはずです。
彼等がこれを根拠に修理を拒否するのは結構ですが、そんな高らかに掲げられる程の根拠でもないのです。
メーカーにはこの程度の法理は事前に認識していてもらいたいですよ。
ですが私はこの契約について文句を言うつもりはありません。
この契約を認めています。その旨は一番最初に伝えてある。

もっとも、彼等は「保証は一切行わない＝修理は一切行わない」と解釈してるんですよね。
これもちょっと横暴だと思うのですが、彼等がどんなに頑張ってもHDDの内容を救出しないのは知っているので諦めています。
昔のHDDの容量が小さい頃は内容を救出していたこともあるので技術的にできるとは思われますがね。

(つづき)
>>故障HDDから交換HDDにデータの転送を希望するのならいざしらず

いえ、私は希望しています。あなたたちの技術でそれができないなら私がやりますから古いHDDを返してくださいと言っています。
なにせ彼等はHDDをHDDメーカーに返却して破砕するだけなのですからそんなに私の主張に無理があるようには思えません。

>>メーカにとっては困惑する要望であることは必定です

私はもっと困惑していています。もうかれこれ３週間たちました。いい加減にして欲しいです。
私は散々貴社のやりようは個人情報保護法に抵触する可能性があると指摘し、
その条文までFAXしているのに担当者は個人情報保護に対してまったく不見識な発言を繰り返しています。
今のご時勢個人情報保護で不手際でもあれば会社が傾く時代なのに時代錯誤も甚だしいですね。
問題を起こしたどの会社もアウトソーシングで失敗しているというのに。

また、今まで回収していたHDDを返還するとなると今後グループ全体でみればかなりの出費になるでしょう。
ですが、これは時代の流れなのです。
昨年成立した個人情報保護法は立場の弱い個人を法律で厳格に守るため
事実上個人情報取扱事業者にかなりの出費を強要しています。

>>部品リサイクルや故障原因の解析が困難になるからです
彼等はHDDを破砕するだけであると主張しているので
このようなことを問題にする必要はないでしょう。

>> メーカからすれば例外を認めたくないのです。
それはそうでしょうが、だから何？という感じではありますが。
メーカーは自社の損得で考えて行動しても結構ですが、
まずはユーザーの権利の保護がありきです。

>>ただ、HDD記録とはそういうものだ　という業界的な常識（PC用HDDと同じ）があることも否定できません。
そうですね。私はHDDの内容を保証しないことについては文句はあるが文句は言っていませんよ。

>>41
お気持ちはわかりますが、メーカの回答にそれほど理がないとは思えません。

>>記録内容の保証は一切行わないという記載があるからです。
>これはいわゆるシュリンプラップ契約です。
確かにその手の記載にはうんざりすることがあります。長期保証がついていると
高らかに謳いながら実は消耗品はその限りではない　とかね。

ただ、昔からカセットテープにしろ、CDRにしろ、記録内容を保証できないのは
ほぼ常識だと思います。別に>>1氏に恨みがあるわけではないので頑なに反論する
つもりはありませんが、半ば常識化された契約文言を　開封しなければ
わからないから無効だ！　と断じるのは　自身の勉強不足を無視した発言と
とらざるを得ません。なぜなら、上記の通り、この文言は当該商品のみならず、
あらゆる記憶メディアにおいて適合する契約文言としてほぼ常識化している
からです。それに、購入前に見ることのできるカタログにもちゃんと
記載されているはずです。カタログをご覧になったことありませんか？

>>1氏自身はこの点については言いたいことはあるが、争点にしていないと
書かれていますが、これこそが返却の有無を左右する最大の論点になるはずです。

メーカ側の勝手な規則　と言われますが、部品を返さないというのも
現在では半ば常識となっています。したがって、そのメーカだけが
不誠実とは言えません。

>>1氏の主張を拡大解釈すれば、記憶メディアを交換する場合、個人情報云々で
部品リサイクルや　故障の原因究明が一切できなくなります。それでは
記憶メディアを開発している企業は成長できません。回収するというのも
立派な業務なのです。問題は当該メーカが　粉砕する　と回答した点です。
粉砕するくらいなら返却してくれ　と思うのは当然で、そこが>>1氏を
応援したくなる所以でもあるのですが、良品と交換する責務を果たす以上、
故障品の扱いはメーカ側の対応次第となるのはやむを得ないのかもしれません。
法理云々ではなく、「杓子定規な対応でサービスの悪いメーカだな」ぐらいな
ところでしょうか…。

繰り返しますが、お気持ちはわかります。私が当事者なら同じような主張を
したかもしれません。ただ、現段階ではメーカの言い分もそんなに非常識とは
思えないのです。権利があるかどうか不明なのに「権利がある」と
断じているのが少し気になります。

｜　>>1氏自身はこの点については言いたいことはあるが、争点にしていないと
｜　書かれていますが、これこそが返却の有無を左右する最大の論点になる

>>43の論旨と矛盾しているじゃないか？　と思われるかもしれませんが、
私としては、どうしても返却して欲しければ　非常識を承知でこの点を
押すしかないのではないか？　と考えます。

なぜなら、メーカは保証の通り故障部品であるHDDを良品と交換し、メーカとしての
責務をしっかり果たしているからです。データの保証をしない　という契約の
有効性を争うならいざしらず、ただ返せ、返せでは主張に誤謬が生じかねません。

現段階では>>1氏とメーカの主張に大きな乖離があることは明白です。
>>1氏は　HDDは個人情報云々で返却する義務がある　と考えメーカに対し
主張しているようですが、このスレを立てたようにその論拠は不明のはずでは
ないのですか？　論拠はあるがメーカが頑なに応じない　ということで
怒っているのですか？　もしそうなら、メーカに言い続けても不毛なだけです。
窓口を変更してみてはどうですか？

HDDも含めて買った人の物なのになんで渡さなきゃならないんだろう
客の物だろ
ソニーでビデオデッキの部品交換したときは外したヘッドとかモーターとかくれたけどな。

>>46
HDDの　　交換　　だから。

有償の場合は別の理由あり。詳しくはこのスレを遡って読むとわかります。
ではさようなら。

つか、個人情報とか難しいこと言わないで、

俺の消えちまった番組(アニメ)返せよ ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
直せないなら、サルベージ会社に頼むからHDD返せよぉぉぉ
お前が番組(アニメ)掘り出してくれんのかよ ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

でいいんでね?

まあじぶんで交換できるRD買えってことだね

>>49
>>10
> 今までが粗雑すぎたのです。
> 少なくとも修理工場の人や東芝のAV事業部の人は
> この法律を理解していなかったので説明して納得してもらいました
東芝っていってるからRDじゃねーの？

>>41 御丁寧にありがとうございます。

>>記憶メディアを交換する場合、個人情報云々で
>>部品リサイクルや　故障の原因究明が一切できなくなります。
今後はそうなるでしょう。このような窮屈なことが頻発するはずです。
だからマスコミは個人情報保護法の成立を断固拒否していたのでしょう。

>>記憶メディアを開発している企業は成長できません。回収するというのも立派な業務なのです。
そうかもしれませんが今後はこういうことは出来なくなるでしょうね。
今後個人情報保護法が正式に施行されれば(現在は４章以降の民間に対する規定は
未執行)個人情報の目的外利用が厳しく制限されるので個人情報を特定できる部品でもって
自社の研究開発に利用する行為は明らかに目的外利用ですのでユーザーの同意が必要になります。
例えば話はちょっと違うかもしれませんが、郵便物を郵便局に取りに行った時に、
局員は免許証の番号を控えたりしますが今後はこの行為はできなるそうです。本人確認の為に免許証が必要なら
メモと取ったりコピーをする必要はなく郵便物との確認したらそれで終りにせよというのが法の趣旨です。

>> 問題は当該メーカが　粉砕する　と回答した点です。
彼等の主張に理がないと考えるのは彼等がこのように回答しているからです。
彼等がこれを主張しているかぎり彼等の主張は矛盾もしくはユーザーの要望に対して理不尽なものになる。

>>良品と交換する責務を果たす以上、
恐らくHDDが物理的に壊れているわけではないのに中身をサルベージせず取説の記載事項を盾に
良品と交換してお茶を濁すのは彼等が非常に怠慢で技術力(特にソフト力)がないからであり
新品と交換するのは契約時にユーザーと交わした契約によって発生する最低限の義務でしょう。
一般に故障品を回収するのは結構です。車の部品なんかはどれを取っても個人情報を含む部品にならないでしょう。
是非回収してやってください。ですが、今回はHDDが個人情報保護法で規定されている個人情報扱いになるから
問題なのです(映像も個人情報に含むと経済産業省ガイドラインに規定がある。メーカーも認めている)。
それを自社で破砕したり今後の研究開発の為に調査するならまだ許せるのですがそれを第三者に提供するから問題なのです。

(つづき)
>>権利があるかどうか不明なのに「権利がある」と断じているのが少し気になります。
私の壊れたHDDには明らかに私の財産権所有権が及びます。
取説や保証書には私がその財産権を放棄しない限り新しいものはやらないなどとどこにも書いてありません。
「保証期間中に故障した場合は無料修理させていただく」と書いてあるのみです。
保証期間中は壊れた部品を返さないというのは彼等が勝手に決めた論理です。どこにも書いてないです。
私はあまりこのような「書いていないことは許されない」的な言い方は好きではないのですが
彼等が取説を盾に高飛車にHDDの修理を拒否しているのでこのような言い分も少しは理があるでしょう。
そしてくどくなりますがHDDの内容の取扱に関しては個人情報保護法によって厳しく制限されています。立派な権利でしょう。


>>段階ではメーカの言い分もそんなに非常識とは思えないのです。

個人情報保護法が成立した今となっては非常識だと思いますけどね。
少なくともあと、２、３年もしたらユーザーのHDDを「無断で」
第三者に提供するなどという行為は論外になるでしょう。

>>私としては、どうしても返却して欲しければ　非常識を承知でこの点を
>>押すしかないのではないか？　と考えます。

個人情報保護法を論拠にするのは無理がありますかねぇ？＾＾；
結構気に逝ったのですが。

>>もしそうなら、メーカに言い続けても不毛なだけです。
>>窓口を変更してみてはどうですか？

ええ、そのつもりです。
個人情報保護法では個人情報取扱事業者が法の規定に従わない時には
主務大臣が注意勧告することになっているので(法34条)
とりあえず経産省に報告してみます。

↑は>>41ではなくて>>43に対するレスでした。

>1
そんなにがんばっちゃって見苦しいね。
HDDなんて消耗品に何入れ込んでるのやら。

録画した番組が個人情報か、アホか。
HDDなんて不安定なメディアじゃなくて、VHSにでも録画しとけよ。

でも有償修理ならサービスに交換した部品は修理上がりのときに返して
くれといえば返却されるよ。保障期間中の無償修理は他の部品でも無理。

>>55
録画した番組は個人情報ではないでしょうね。
ですが、個人が写っていて個人が特定されるのであれば個人情報となります。
私は娘の成長等を録画した家庭ビデオの編集をHDDレコで行っていたので
個人情報となりえると考えています。この種の映像が個人情報となることは
経済産業省のガイドラインにも記載されいますし、メーカーも認めています。

>>保障期間中の無償修理は他の部品でも無理。
この根拠はなんでしょう？

みんな素直でいいやつなんだな。

XS53でHDDいっちゃって交換してもらったがHDD２個のうち１個は使えるだろうと思って
売れば１万くらいになるなと皮算用してたんだが、返してくれなかったんでけっこうもめた。
有償の時は絶対返してもらうか自分で代えるって言ってきたがむかつくな

>>1は明らかに戦略ミスしてるよ。
素直に、
HDDを渡したくないので追加料金が発生しても構わないので対応してほしい
と言えばよかったのに。

メーカーは、>>1さんの要求が個人情報保護だと思ってるだろう。
だから、ちゃんと中身が漏れないようにしますよ、という回答をしてくる。
よもや、その裏にHDDを返却して欲しいという希望があるなんて、思わない。

もうこじれてしまったので、要求を変更することもできないだろう。
(まぁ、今までのやりとりについて平謝りすりゃ、顔を引きつらせながら許してくれるだろうけどね。)

修理を断って返却してもらい、自分で分解してHDDを取り出して、
特殊なフォーマットに対応しているサルベージ会社に修理を依頼すべし。
HDD自体が特注品でなければ、なんとかなるだろう。
ただし、その料金はとてつもないものになるけどね・・・。

ひねくれてて
いやな奴だと自覚してるんだね
＞１

（・∀・）ニヤニヤ

そーだHDDぶっ壊してから修理に出せばいい
電源ピンに１００Ｖ突っ込むとか

正直1は何を目的にしてるか分からんな。サルベージ目的なら時間と手間が
掛かるからどう考えてもメーカーは対応しない。

娘の成長記録ならHDDに入れる前の元データがDVに残ってるだろうから
ここまで必死になるのが分からん。

メーカーの人間がいちいちHDDの修理して録画内容の確認なんてしない
から気にするな。そんな暇じゃないよ。たとえHDDメーカーに返却されようが
ケース以外再利用なんてしないから心配するな。ゴミの再資源化で排出者
責任で返却されてるだけだよ。

まぁあれだよね、クレーマーまがいのことをしたら、それなりの対応をされる、ってことだよね。

>>61
それが、HDDの蓋も開けずにゴニョゴニョして、良品として生まれ変わるHDDが多いのですよ。

>>57 ですよね。私もムカツキます。
>>58
私の要求はHDDの内容のサルベージです。ですがこれはどうも無理そうです。

私がこの要求をしている過程でメーカーがとんちんかんな事を言い出したので
メーカーの正式な立場を伺いそれが法的に許されるか検討していこうと考えています。
確かに私の当初の要求とは関係無い話になっているかもしれません。
ですが、大企業が個人情報を組織的に粗雑に扱っている可能性をかいま見た時、
私の正義感が触発されて少しムキになっているかもしれません。

>>だから、ちゃんと中身が漏れないようにしますよ、という回答をしてくる。
そうでした。HDDメーカーと秘密保持契約を結んでいるから安心してくれと言われました。
ですが、個人情報保護法ではたとえ秘密保持契約があったとしても
第三者へ個人情報を本人の同意無しに提供してはいけないのです。
これまでたくさんの企業がアウトソーシング先で個人情報の流失という
憂き目にあいました。当然に秘密保持契約を結んでいたでしょう。
個人情報保護法では流失を未然に防ぐためにさまざまな規制を
しているというわけです。

>>61
今となってはメーカーの不正義(個人情報保護法に対する無知)の実態を把握する。といったところでしょうか。
できれはHDDは私自身でサルベージしたいので返却してもらいたいのですが。
今後、彼等が以前認めたHDD＝個人情報という考えを覆してくるんじゃないかと
思うのですよね。その場合は私はお手上げです。さすがに裁判までする気力はない。
だが、HDD=非個人情報であるという文書は提出してもらう。それでもって経済産業省に訴える。
彼等の認識がHDD=個人情報のままであれば個人情報保護法によりメーカーはHDDをHDDメーカーに
ユーザーの同意を得ずに提供することはできない。彼等がHDDを返却しない根拠はHDDメーカーとの
契約により返還しなければならないだったので、個人情報保護法という強行規定で
それが無理になれば彼等は私に返さざるをえない。

>>62
そのゴニョゴニョの仕方を教えてください。

ひとつ教えて欲しいんだが、>1はどう決着がつけば満足するんだ？

メーカー的に考えれば、HDレコｋＨＤＤが初期不良なり無償保証期間なりだった場合、
部品としてもHDDはＨＤＤメーカーに返品して返金なり代替え品なりで交換される有価商品なわけで、それを＞１にタダであげてしまったら原価のかなりをしめるＨＤＤの１台分の損となる。

＞１は何の対価も払っていないのに、ＨＤＤメーカーに返却すれば等価交換されるはずの
金額をよこせといっているわけだ。言いがかり詐欺もいいとこだな。

だいたいＨＤＤの不良ってことはステッピングモーターが死んだかﾍｯﾄﾞが死んだかだと
中身は取り出せないだろうし、電装基盤が死んだなら二個一すれば再生出来るだろうが
手間考えたら不経済で破砕処理がいいとこだ。

ＨＤＤは消耗品扱いで、中のデータは保証できないと必ず保証書に一筆があるのに
ＨＤＤ故障で読めないから修理に出しているのに、中身が個人データだから返品しろとは？
だったら最初から自分でデータ救えってこった。救ったあとに修理にでもだせ。
メーカーが信用出来ないなら修理時の見積もりで搭載ＨＤＤが交換しか再生の手段がない場合は未修理で返却しろって言え。それでもなけりゃＨＤレコなんて買うな。
ＰＣで自分で録画環境作って自分で後始末しろ。

＞１は基地外の理論でへどが出る。

ってことで陰湿で粘着質な＞１にねばねばされたユーザーサポートご苦労さん

そういえば海外旅行で写した写真が外的要因で壊されたカメラが理由で写っていなくて
サポートに「もう一度旅行させろ」「最高級レンズいっぱいよこせ」「個展ひらく予定だった損害賠償だ」と難癖付け続けた馬鹿女の例があるな。


まあ寂しい人生をサポートにかまってもらって少しでも俺様気分に浸って紛らわせてくれよ。
サポートくんには災難だが人を無差別に刺すよりまだましだ。

でも、難癖つけるなら自分一人でやってろ。ここで知恵もらおうとなんてすんな。
難癖自慢も目障りだ。自分一人でオナニーしてろ。

>>65>>66
まぁまぁ落ち着いてください。私の論理に不満があるのならそれなりにで結構ですからもうちょっと論理的に反論してくださいよ。

>>原価のかなりをしめるＨＤＤの１台分の損となる。

個人情報保護法は個人情報を保護するために相当の義務(=出費)をメーカーに強要しているのです。
HDDは個人情報です。おそらく賛否両論あるがメーカーは個人情報であることを認めています。
また経済産業省ガイドラインでは映像も個人情報になる場合があると規定しています。それをまず御理解してください。

したがいましてHDDを従来のように再利用したり第三者であるHDDメーカーに提供するなどという行為は厳禁となるのです。
HDD一台分の損になるのは個人情報保護法のせいであり私のせいではないのです。

>>ＨＤＤは消耗品扱いで、中のデータは保証できないと必ず保証書に一筆があるのに
取説には書いてありますが保証書には書いてありませんでした。だが、先にも述べたが私はこの件については了解しています。

>>ＨＤＤ故障で読めないから修理に出しているのに、中身が個人データだから返品しろとは？

HDDが読めないのは私とメーカーです。HDDメーカーはHDDの内容が読めます。なのでHDDメーカーから
個人情報の流出の危険が伴います。法はこの恐れを未然に防ぐためにメーカーに目的外利用を禁止しています。

HDDメーカーは私とメーカーとの契約関係においては第三者です。メーカーはHDDをこっそりと再利用することは
あるかもしれないですが、HDDをHDDメーカーに「修理」を委託しているわけではないので、
HDDをHDDメーカーに渡す行為は業務の委託ではなくて個人情報の第三者への提供にあたると解されます。

>>メーカーが信用出来ないなら修理時の見積もりで搭載ＨＤＤが交換しか再生の手段がない場合は未修理で返却しろって言え。
すいません。この論理は全く理解不能です。メーカーが信用できないのではなくてHDDメーカーが信用できないのです。
また、たとえHDDメーカーが信用に足りても法はHDDメーカーへ個人情報を提供する行為を禁止しています。
また、たとえメーカーが信用できないとしてもメーカーはHDDレコを修理する義務はあります。

>>1
のおっしゃるとおりです。
裁判経過教えてね

第二のAkky氏になっておくれ。
久々の裁判ネタだ。楽しみにしてるよ。

だるー


で、>1って友達いる？

HDDのサルベージってとてつもなく、費用と手間が掛かるんじゃなかったっけ？

1MBで1ﾏｿ…
一ヶ月どころじゃない



って聞いたぞ。

やっぱ録画したアニメ番組消えるのが悔しかったのか？

DELLのノートパソのACアダプタが壊れたので交換した（三年保証期間なのでただ）。
新しいのが郵送されてきて、古いのは宅配便で送り返せ（着払い）と伝票がついて来た。
送り返さない場合交換は有料となると書いてあった。

そんなの送り返さなくても何もないよ

>75
小人だな。
卑しいとも言う

無償修理期間での交換部品を返してくれないのは当たり前だけどな。
ワザと壊して高価な部品を詐欺する奴がいるから。

最近メーカーが封印シール貼ってるのも、保障期間以内でワザと故障させて
消耗品を無償修理してもらう輩がいるから。

メーカーでゴミとなる故障部品を送料まで負担して返還してもらうのも
せこい奴の詐欺対策。

ついでにメーカー品にはクレーム対処の価格も商品の価格に付帯してるから
1みたいな粘着気質がいるおかげで商品価格が高くなる。

>>77
少し勉強になりました。ありがとうございます。

>>無償修理期間での交換部品を返してくれないのは当たり前だけどな。

メーカーの立場で考えたメーカーの勝手な論理だと思いますけどね。
ですけど交換部品を返却しない事に意義を唱えているわけではありません。
それは承知しています。
問題なのは"メーカー側の規定"で個人情報扱いとなっているHDDを
個人情報保護法の規定に背き、HDDメーカーと秘密保持契約があるからという理由で
ユーザーの同意を得ないで勝手に第三者に個人情報を提供している行為に
異義を唱えているのです。

>>72
日数のほうはわからんが料金は見つけた。

ttp://www.kumanan-pcnet.co.jp/ryoukin.htm

>78
そうだ、携帯電話って買い換えしたときどうしてる？
ｐｃ廃棄するときは？

つまりだ。>>1は完全にHDDを破壊したことを証明してくれれば満足な訳だ。個人情報保護の観点からして。
じゃあ東芝は完膚なきまで物理的に破壊した証明の写真でも撮って送り返してやれよ。
粘着されて時間かかるぐらいなら、写真代ぐらい犬に噛まれたと思ってくれてやれ。
これでおまいの個人情報は守られた訳だ。


でも>>1の本当の希望は違うんだよな? 中に入っている大量のアニ(ry

>>80
携帯の古い機種は返還してもらっていますよ。
PCは破棄した事がありません。

たとえ携帯電話会社に破棄してもらうにせよそれはユーザーと
携帯電話会社との合意の上での契約であるので問題ないでしょう。
またこの場合の契約は古い機種の破棄についてでありますので
その後携帯電話会社が第三者に破棄の業務を依頼しても
それは最初の契約の範疇での業務になるので個人情報の第三者への
提供にはあたらず個人情報保護法23条4項１号で規定される委託に該当するので
ユーザーの改めての同意は必要ないでしょう。

>>81
おっしゃるとおり。 私もメーカーにその旨を伝えました。
写真ではちょっと納得できませんねが。

本当に粉砕しているのか疑問であるから粉砕後の破片を返却してくれと。
ですが、彼等はそれすらも拒否しているのです。

彼等は再利用しているとしか思えませんよ。まったく。

>83
だるいやつだなあ。

DVにでも撮って渡せばいいのかい？
病的だな。

実際メーカーでデータ取り出すなんて無駄な金にもならんこと
絶対やらんけどね
修理なんて部品交換しかしないし、HDDは産廃行き
HDDメーカーだって調査すらしないよ

>>84
卿の>>80の質問にせっかくレス(>>82)したのですから
なんかコメントぐらいしてくださいよ。
反論が無いってことでいいのかな。

そこまでメーカー信頼するのはどうかと思うが？
女子から回収したHDDの中身を見ようとするやつだっているかもしれないし、
重要なデータが入っていそうなものはサルベージして売り飛ばそうとするやつ
だっているかもしれない。

>86
きにすんな。
病的な奴がどうゆう行動をしてるか聞くのもおもしろかろうと聞いたまでだ。


まっ、きっとおまえは立ちション便も１ｋｍ／ｈも制限速度違反もしたことのない
清廉潔癖な聖人なんだろうよ。

>>87
「重要なデータが入っていそうなもの」程度でサルベージして元取れると思ってんの？

>>89
あんたの個人データがつまっているHDD考えてみりゃいいじゃん。

>>90
クレカの暗証番号、銀行口座番号、住所録ぐらいか？
十数万円掛けて、これらのデータが入ってるか入ってないか、解らんようなHDD、サルベージする気にならんけどね。
エロ動画詰まってるだけだったりしたら、目も当てられないな。

エロにかける人間の情熱はpricelessだから分からんぞ。
単なる時間単価を超越する衝動があってもおかしくない。

>1は吉が居ってことで。

>>粉砕後の破片を返却してくれと。
これも拒否るのはもう紛失したか、粉砕したかだと思われ。
俺は基本的に１の主張に理は通っていると思う。
客相もしくは大代表に粉砕するんでしょ？だったら一度返せと。サルベージ後
データ消して（サルベージできればね）に返してやるからと。
HDDの送料は1持ちでもいいから返送もするから念書も書いてやるからと
言ってみてそれでもだめって場合は修理しないで一回返してもらって
自宅等で出張のサービスマン呼んでHDD取外させ→HDDだけを１が預かり→
レコ本体はサービスマン持ち帰り→サルベージを試させろと。
サービスマン呼ぶのは1がレコあけちゃったら無償修理対象外になる可能性が高いためと
芝で空けてから送られてきた場合マジイカレHDD（１の返してほしいHDDではないもの)が
送られてくる可能性（てかもう遅いか？）があるため。レコ本体をサービスマンが
持ち帰りは１が他の部分を壊した等といわれないため。すでにHDDの不良が判明して
粉砕するといっているのだからもちろんHDDは完全に粉砕して返却！
ただこの場合１の望む無償修理ではなくなり出張分は取られるだろうが。
企業に屈するな！訴訟も視野に入れて粘り強く対応せよ。










俺なら客相に電話して恫喝して返させるけどな

あ。上に書き忘れたけどこの場合HDDはもらえないよ
1が粉砕してでも返却しないとダメっぽいよ。
でもそこまですれば満足だろ試してみろ！

元取れるとか無駄だとか金にならんとかそういう思い込みなんてまったく当てにならない
んだよね。
借金に追われているやつならなにするか分からんし、変質者がいるかもしれない。
俺も昔HDD修理して壊れたほう回収されたことあるけど、今考えればなんか
納得できない。

なんだこのスレ？
エロ動画いっぱいのHDDになんの個人情報があるんだ？
逆にこれだけしつこいと客相に「このエロ野郎、必死だな（ｗ」
って思われて、自分で漏洩してるようなもんだな（ｗ

HDDが消耗品なら、保証の対象外だよね。
ということは、有償修理だよね。
なら、HDD返却のオプションは付けられるんじゃない?

もちろん、修理に出す時に言わないとダメだぞ。

ん・・・でも、
セキュリティを重視するなら、修理には出すべきではないと思うのだけど、どうかな?

あと、もし裁判をするなら、それが何をもたらすのかよく考えて覚悟しておいたほうがいいよ。
脅すつもりはないけど、世間は>>1さんのせいで不便や金が余計にかかるようになったと思うよ。

すぐに思いつくことは・・・

■パターン1
HDDに個人情報が入っていないという誓約書にサインしないと修理を受けつけなくなる。

■パターン2
HDDを取り外せるようにカートリッジ式に変更になり、その分のコストで価格が上昇する。
そして、HDDは消耗品扱いになり、故障しても修理を受けることができなくなる。
交換用のHDDは販売されるが、定価(けっこう高い)での販売が一般的という状況になる。
また購入直後は1週間の試運転が行われ、すぐに使うことができない。

■パターン3
HDDレコーダという商品自体がなくなってしまう。

■パターン4
法改正で、秘密保持契約をしていれば情報を渡すことができるようになってしまう。

いけない。

裁判しなくても、
メーカーとの交渉の経緯や結果を公表することでも、
それなりの影響力があると思っておいたほうがいいです。

>>94
御理解ありがとうございます。彼等はHDDメーカーでの作業は粉砕するだけなので
安心しるとのこと。ならば私の手で破壊してからつき返したいのですが(HDD交換作業は
立ち会えるので)それは拒否されました。
どう考えてもメーカーとHDDメーカーで再利用している模様。

>>96
私も納得ができません。これだけ個人情報の流出が問題になっているのに
メーカーの時代感覚の錯誤には首をかしげたくなります。
>>98
私の論旨をご理解していただきありがとうございます。
>>■パターン1
購入時にその旨の契約をしておかないとダメでしょうね。
>>■パターン2
私的にはそうして欲しいですね。
HDDの付替が容易になり最初のHDDよりも大きなHDDがつけられるとなお嬉しい。
>>■パターン3
今日の爆発的なhitを考えるとなさそげ。
>>■パターン4
個人情報保護法の成立趣旨に大きく反するのでそれはないでしょう。
現在問題になっている個人情報の流出の多くは当然に秘密保持契約をしていた
アウトソーシング先から洩れたわけですから。これを未然に防ぐのが
個人情報保護法の設立趣旨の一つのはず。

>>それなりの影響力があると思っておいたほうがいいです。
まー一個人がピーピーわめいたところでほとんど何も影響を与えないでしょう。
本当は裁判したいんですが、個人情報保護法は来年の４月から施行なんですよね。
なので裁判したとしても、メーカーがなりふり構わずけつをまくってくれば
私は必ず敗ける。
なので購入時や保証書の記載には物々交換の規定などはないことを基礎に
法理を組み立てたいのですが。

>>99
> ■パターン2
> HDDを取り外せるようにカートリッジ式に変更になり、その分のコストで価格が上昇する。

悪くないんじゃないか?
交換用のHDDったってどうせ変換コネクタかました程度だろうし、本体開けてごそごそやるよりずっと楽に換装出来る。

>>101
> まー一個人がピーピーわめいたところでほとんど何も影響を与えないでしょう。
> 本当は裁判したいんですが、個人情報保護法は来年の４月から施行なんですよね。
> なので裁判したとしても、メーカーがなりふり構わずけつをまくってくれば
> 私は必ず敗ける。

なんか段々へたれて来たな。そろそろ飽きて来たか?

> なので購入時や保証書の記載には物々交換の規定などはないことを基礎に
> 法理を組み立てたいのですが。

組み立てるだけかい

馬鹿だな。
さっさと裁判して実名さらしてくれ。

>94
>1はサルベージ出来る程度の故障品をメーカーに送ったのか？
だったら最初から自分でデータ抜け。

あとからぐだぐだ文句言ってみっともなねえな

あーくだらねえ。
とりあえず>1は市ね

>個人情報保護法は来年の４月から施行なんですよね。
>なので裁判したとしても、メーカーがなりふり構わずけつをまくってくれば
>私は必ず敗ける。
だったらメーカーに返却の義務なんてないじゃん
１はクレーマーだろ

>>105
ありますよ。
彼らは個人情報保護法施行前でも個人情報保護法に
抵触する行為はしないと文書で回答していますからね。
そして、ＨＤＤも個人情報になる場合があるので
しっかりとした対応をする旨もすでに表明してある。
法的な義務はないが契約上の義務はある。

記録内容が個人情報に該当するかという問題をクリアしたとして・・・
>>105>>106の問題もクリアしたとして・・・

次は16条にある「利用目的の達成に必要な範囲」の解釈が問題になると思うんだ。
利用目的の達成とはここでは修理・交換になると思うけど、
メーカー側は今回のようなケースはこの範囲に含まれると主張するようになるんではないかな。
（今回はそういうことを想定していなかったのか、利用目的を変更したと取られるような回答をしているみたいだけど）
法律の施行後は返還しない場合があること等明記した保証書になるか、もしくは>>99のパターン1のような対応になりそう。

ところで>>1さんは法律関係の知識を持った人なのかな？
「法理」だの「義務」だの「契約」だのが沢山出てくるよね。

だからどんな個人情報が入ってるんだよ。
そこをハッキリしろ＞1

>>107
いちおう知財関係の法令は一通り勉強したつもり。
でも、このような強者の横暴(おそらく破棄ではなくて再利用している)
に対抗するには全く無力ですがね。今度法律相談所に相談してみるつもり。

鋭いですね。まぁそうなんですよ。
メーカーの営業部も少しは法令を勉強したらしく
HDDメーカーに返却してそこで破棄する業務は「目的外利用には当らない」
と逝って来ました。
この言い分にはまだ対抗できなくもないと考えていますがね。


>>108
>>56

っていうかサービスも
「この価格で修理するには使い回ししないとやってけないんですよ」
って素直に言えば、>>1も対応が違ってきたんじゃないかな。

>>110
そうなんですよね。まず間違いなく使いまわしているはずなのに
適当な嘘をついてきたのでこりゃこちらの損得度外視で
とことん悪を追求せねばなるめぇなと思うようになりました。

最初に対応した修理工場は「HDDメーカーとの契約ですから」の一点張り
でしたからね。そんな契約、私は関係ないっちゅーねん。

彼等はHDDにちょっと問題があるとすぐにHDDを交換してそれで
動作すればよしとしている。彼等の言によればHDDは単なる部品なので
まず交換してみて、それでうまくいけばよしとのこと。

つまり、もしかしたら初期化するだけで直るかもしれないHDDも
一々交換しているのです。あるいみ親切な対応なのかもしれませんが、
こんな対応をしているのであれば灰色HDDをHDDメーカーでロンダして
再利用しない限りとても採算が取れないと考えられます。

HDDレコのHDDが不良になる確率なんてPCでのHDD物理クラッシュより
比較にならないくらい頻繁に起こっているのですから(推測)。

自分の行動を善だと思い込んでいるクレーマーほど厄介な者はいないな

HDDは消耗品だし。
よっぽどじゃない限り文句言えんよ。

>>113
HDDが消耗品なのは結構なのですが、
なぜにその返却を拒否できるのか？
が問題なのです。

彼等は個人情報保護を逆手にとったつもりで
個人情報保護の観点からもHDDの専門であるHDDメーカーに
返却してそこで"万全を期して"粉砕しているなどとすっとぼけたことを
言いはじめました。
そんなに万全を期して破棄したいのならユーザーに返せばいいだけのこと。
全く意味が解りません。

>>112
禿ドウ
>>1、ってすごい暇人

無償でＨＤＤ交換して正常な製品になったにも関わらず
なぜメーカは故障したＨＤＤを返却しなければならないの？
もしメーカが返却した場合故障したものとはいえ、通常１つしか購入していないＨＤＤという部品を
１は無償で２つ入手したことになるよな
メーカとしてはこの点が問題で無償修理の場合は交換パーツを絶対返却しない

有償修理の場合は交換パーツを購入して付け替えてもらうサービスなので
これの場合交換パーツの返却してもらえる（いるか要らないか問われる）

もし１が本当にＨＤＤを返して欲しいと思ってるなら
有償でいいのでＨＤＤを返して欲しいといえばすんなりいく場合が多いよ

>>116
預ける時に伝票に書いてもらえばね。
後から言っても探せるはず無いだろ。
ばかじゃないの＞1

>>116
>>なぜメーカは故障したＨＤＤを返却しなければならないの？
故障したHDDはユーザーが購入したもので財産権および所有権が及びます。

HDDレコーダーでは有り得ないかもしれませんが、
私が購入したHDDをHDDの機能とは関係ない使い方もしていたとします。
その場合、HDDの機能が不能になったからといって別の用途で使う場合には
まだまだ有効ですのでおいそれとは返せないでしょう。
ですが、その場合もメーカーは新品をよこすべきなのです。
購入時の契約でHDDの機能が失われた場合には無償で修理すると明言しているのですから。
「1年間は故障しないと保証した部品」が保証期間内に壊れたのですから
メーカーが新しいHDDを取り付けるのは契約でそうなっているからであり言うなれば義務です。

保証期間外で修理した場合、工賃と部品代の両方を徴収されます。
保証期間内はこの工賃と部品代の両方が無償となるわけであり、
壊れた部品を返さないのであれば保証期間内は工賃だけが無償になると言っているようなものです。
取説には工賃と部品代が無償になることを伺わせる文面が書かれています。

さらに、取説には次ぎのように書かれています
「修理のために取り外した部品は、特段のお申し出がない場合は弊社にて引き取らせていただきます」

したがって、取説の記載に従えば保証期間中は工賃と部品代が無償になり、
取り外した部品を返却しないのは上記の一文により返却しないと解されます。

ですが、この一文を反対解釈すると
「特段のお申し出があれば返却する」
となります。つまりメーカーは返却する場合があることもちゃんと約束してくれている。
特段の申し出とは何かをメーカーは定義していないので判断わわかれるでしょうが、
個人情報の流出の懸念は十分特段の申し出になると思うんですがね。

>>109
やはり勉強なさってるんですね。

法律相談ですか。まだ新しい法律なのでハッキリとした回答をもらえるか難しいかもしれませんが
いずれにせよ>>1さんのメーカー側に対する要求というか、スタンスというものを明確にする必要があると思います。

�@記録内容の保護・回収を最優先し、とにかく返還を求めるのか
�A今後このようなことを起こさないために、メーカー側の正式な立場を明確にさせるのか
どちらを重視するかによって攻め方が変わってくると思います。

>>114
> 彼等は個人情報保護を逆手にとったつもりで
> 個人情報保護の観点からもHDDの専門であるHDDメーカーに
> 返却してそこで"万全を期して"粉砕しているなどとすっとぼけたことを
> 言いはじめました。

だーからー、そっちの方向に話を誘導していったのあんたでしょ？
自縄自縛論理になってるぞ。あほかいな。

> そんなに万全を期して破棄したいのならユーザーに返せばいいだけのこと。
> 全く意味が解りません。

だーからー、データサルベージするからHDDは返却しろ、と修理する時に逝っておかなかったお前が悪い。
有償でも返還しないって言われたらHDD抜いて修理に出すぞ、って交渉すればよかろう。

つまり>>1の望みは何なんだ?
(1) 「個人情報」らしきもの
(2) HDDそのもの
(3) 芝のサポセンいじめ
(4) 2ちゃんに釣りｶｷｺ

まあ法律云々はともかくとして、簡単な問題を無駄にこじれさせる>>1が交渉下手だというのは間違いないな。

>>1は商品開封後、まったく説明書見なかったの？　修理の際、データの保証は
しないうんぬん書いてあったでしょ？　いくら後付けの契約でも、その時点で
>>1はメーカーの対応を推測できたはず。それなのに、ＨＤＤに個人情報を
入れたということは了承していたということ。つまり、修理に出すとデータが
消える可能性があるので、現行法のもとでは個人情報となりうるデータを入れて
修理に出せない、もしくはデータの回復を望むことはできないのどちらかに
なるはず。とはいっても故障は突然やってくるので前者をユーザーに要求するのは
不可能。結局、交換して完動品に戻してもらえるわけだから、最初の契約通り
データが消えても文句は言えないはず。

>>1の言う通り５年後にはＨＤＤ返却は常識になってるかもしれないけど
今はまだそうじゃない。最初のひとりになろうと頑張ってるんだと思うけど、
残念ながらメーカーに義務はない。担当者とのやりとりで義務があるかのように
追い込んだだけで法律的な根拠が薄い。だってどのメーカーもやってないでしょ。

>>120

>>1はデータの復元を希望してるんすか？　もしそうなら話にならないよ。
>>121に書いた通り、メーカーは修理の際データの保証はしてくれないので
消えると困るものは各自でバックアップするのが常識っしょ。

>>1は個人情報が入ってるから破棄してくれと言ってるんでは？

>>101
>>102
PC用に売られているHDDがそのまま使えるだろうという考えは甘いです。
普通の人は、純正品しか使えないと思ったほうがいいです。

>>118
> 故障したHDDはユーザーが購入したもので財産権および所有権が及びます。
そうなんだけど、それを「修理」して返せば、財産権と所有権は守られるよ。
今のアッセンブリ交換主体の修理を否定したら、修理できなくなってしまう。

ようは>１がクレーマーなわけだ。

>>123
俺ちゃんも>>1が何考えてるのか理解できないよ。
故障したＨＤＤをわけのわからない広告代理店とかに渡そうとしてるんなら
俺ちゃんも>>1と同じようにストップかけるかもしんねーけど、ＨＤＤの
製造メーカーに返すって言ってるんだろ？　だったら当然 秘密保持契約
みたいな感じでＨＤＤのデータを目的外使用しないような契約してる
はずだって。>>1はそれもダメなんか？>>1はメーカーのこと勝手だって
言ってるけどよー、メーカーからしたら>>1の言ってることの方が
よっぽど勝手だと思うぞ。

昔よー、よくＶＨＳのビデオカセットプレーヤーにエロビデオ
巻き込まれて取れなくなったっつー話聞いたことあるだろ？
自分で蓋開けたら保証が利かなくなるけど、このまま修理に出したら
恥ずかしいとかなんとか。あれと同じだよ。見られたくなかったら
保証が利かなくなるの承知でテープ取り出す。無償修理して欲しかったら
エロテープ入れたまま出す。それだけのことだろ。

>1の活躍しだいでＨＤレコーダーのＨＤは完全消耗品扱いの通常保証外になって、
どんな故障でも有償修理で馬鹿高いＨＤを買うことになるかもなー

すごい正義の味方だよなー

>>124
1は相当なクレーマーだよな
ただ量販店でバイトすると分かるけど１以上のクレーマーが相当来るよ
１は勉強して、理論的に攻めてくるからうざいけど納得できるが
ホントに馬鹿なクレーマーには頭にくるぜ

例）
・ジャンクＰＣ買って動かないから返金しろ
・中古ＰＣ買って動作保証期間２週間をとうに過ぎて（２ヶ月以上）返金を請求
　「保障期間は私が動作確認を行ってから２週間だ」と主張、それじゃあいつまでも保障期間になっちまうだろ
・落としたＰＤＡが動かなくなった　液晶が割れるほどのクラッシュなのに
　「お前のところは落として壊れるようなものを売ってるのか」
　落としたら普通に壊れるだろ。そういう相談はメーカーの○ニーさんに言ってくれ

しかもこういうやからは理論的に色々言ってくるのではなくただレジ前で騒ぐだけ
こいつらに比べるとウザイけど１はまだましだ

>>127
ジャンク品はよー、あれはちょっと問題ありだと思うぞ。
動くかどうかわからんけど部品取りにどうぞみたいな感じで
５００円くらいならわかるけど、さも動きそうな説明で３万円くらいとる
ジャンクあるだろ。ジャンクはどこまで行ってもジャンクだから
仕方ねーのかもしんねーけどよー、それじゃあ買う方は博打だろｗ
ジャンクというカテゴリーで逃げてる業者多すぎ。もともと部品取りしか
できないような状態だったらわかっけどよー、ビデオとかＰＣとか
３万円くらい出して帰ったら基盤が焼けてたとかあるんだぞ。
そんなんケースさえきれいだったらなんでもありだろｗ
>>127に怒ってるわけじゃないけどよーｗ

ジャンクは博打以外のなにものでもないが

三万のジャンクビデオって何？

（´-`）.｡oO（オイラの身の周りに>>1がいなくて本当に良かった…）

>>1はメーカーサイドの失言をネタにしてネチネチいじめてるって感じがするな。
本当に返してもらいたいならさっさと返してもらう手を選ぶべきだし
法律的な議論がしたいなら法学板にでも行くべき。
ここで権利だ義務だ言ってもしょうがない。
クレーマーと言われて反感かうのも当然な気がする。

東芝の場合は保証書に「格段のお申し出がない場合は」交換した
部品を引き取る、となっている。
1はこれを盾にとって「格段のお申し出」をして、返してもらえ。
1万円位包むのが適当だと思うぞ。
個人情報保護法なんか持ち出すから馬鹿。

10円包んでやる

格段だから裁判じゃねーの？ｗ

>>129
高級なビデオだったら５万円のジャンクとかもあるぞ。
中古屋とかのジャンクコーナー行ってみ。
"動きました"つーシールが貼ってあるけどよー、
ジャンクだから購入後の保証一切なし。
博打にも程があるだろｗ ３万とか５万だぞ。
せめて３日くらい初期不良保証付けてくれ。
昔３万で買ったレアものＳＶＨＳデッキ、基盤焼けてたぞｗ

だれかこの不幸な>1に引導をわたしてやってくれ。

>>119>>120
筋の通った対応をしてもうですね。私はHDDが戻ろうが戻らまいがどうでもいいです。
HDDの内容ははなから諦めていますので。
>>121
それはちょっと論理の飛躍があるかと思います。
メーカーもホームビデオの編集を行うことを推奨していますので
また、私はHDDの内容が消える事に関して文句はありません。
個人情報を保護する義務はメーカーにはあります。
HPで義務を守るとしっかり規定している。他のメーカーも法の施行前だが
遵守するとうたっている。他のメーカーがやってないからやらなくていいというのは
彼等の行動を肯定する論拠にはならないでしょう。
>>122
その通り。メーカー自身の手で破棄せよと言ってある。
HDDメーカーに渡す行為は許されない。HDDメーカーは内容が読めるので個人情報の流出に
つながる。
>>123
否定はしていません。ただ、個人情報が記載されている部品の扱いは
これまでの慣例がどうであれ個人情報保護法の規定に従って行うべきであり
今後家電メーカーは抜本的に対応を見直す必要があるでしょう。
また、彼等が捨てるだけだというので返せと言っているのです。
最近は、個人情報の流出が懸念されるので念を押す為に専門家であるHDDメーカー
に破棄を依頼するなどと愚かなことを言っているので、
だったらなおさら本人に返せと言っているのです。

>>124
ダメです。そんなのは認められません。
法の規定では秘密保持契約だけでは足りません。
彼等はグルになって再利用している疑いが強いのです。
あまり論旨とかは関係ありませんが、私はHDDの中身がエロ満載だったと仮定して
それがメーカーの人に見られたとしてもちっちも恥ずかしいとは思わないだろうね。
>>127
お褒めいただきありがとうございます。
>>130
そうですか？あなたの廻りに自分の権利が侵害されたとき(あなたが学生ならいじめら
れた時などと置き換えてください)にあなたのことを思い真剣に守ってくれる友人が
どれほどいますかね？ 私は友人の権利が不当に害された場合も全力で守っていますよ。
>>131
メーカーは恐らくHDDを再利用しています。これを隠すのは社会不正義です。
これだけ法令遵守が叫ばれているのにこのメーカーの対応はあまりに時代錯誤でしょう。
>>132
今日聞いたら格段の申しでとはおっしゃるとおり金を包んだら応じるとのこと。
取説にはそんな金の記載はない。東芝の方が先に、取説絶対説を唱え
HDDの内容は一切保証しないとかいっておいて、都合が悪くなると適当に拡大解釈し
それを指摘すると居直る。自分の書いた文章に責任も取れんのかとあきれてしまった。

上の>>124とあるのは>>125に対するレスの間違い

おいおい、再利用は保証書にもちゃんと書いてあるぜ。東芝が再利用
するっつーより、HDDメーカーとの契約で返却することになってるんだろ、
多分。
頭悪いというか、その位の事情が推察できずに話をこじらせる1が馬鹿。

修理に出す際に変換を申し出たのか？

あー、返還ね。

（´-`）.｡oO（2chだけど>1に難癖つけられそうだから訂正しとくか。

>>139
何回も説明してるのだが、
メーカーは絶対にHDDは再利用しない！と逝ってるんですよ。
もし再利用していたら個人情報保護法違反だし彼らもそれぐらいは
理解できるようになった。

また、HDDメーカーとの契約はユーザーには関係ないし、
彼らもそれは理解している。

保証書には再利用品を使うこともあると書いてあるが
彼らはHDDに関してはそれはないと逝っている。
もっとも彼らはHDDメーカーと釣るんでロンダしている可能性が高いので(証拠はない)
再利用していたとしても不思議ではない。

>>140
漠然と、ちっと調子が悪いので(再生、録画ができなくなった)
見てもらえますか？と逝って置いてきた。
最初は症状なんてわからないので具体的な対応を要求するのは難しい。

プラッタが再利用できるわけないだろ。
ほじゃないかい、それこそ名前や人名を契約の下に別の会社が管理
してるなんて普通のことだが、HDD返却してもらうのか？
まあ、素直に金払って返してもらえ。タダで返してもらおうという
根性が気に食わない。

じゃぁ、格段の申し立てしてないじゃないか。
後から言っても>1のHDDなんて山の中で探せるわけねーだろ。

それになんで証拠も無いのに突っかかってるんだ？

>>143
＞最初は症状なんてわからないので具体的な対応を要求するのは難しい。
簡単だろ。
「修理前の元の部品返して下さい。」
って言うだけじゃないか。
お前の論旨ではHDD以外の部品も全部お前のものなんだろ？

>145
適当なドライブつぶして>1のだって言って返す。これ正解。

１が商品を買う、保障期間内に壊れました
すると当然１はメーカに保証してもらうわな
新品交換なり、修理なりで購入時と同じ機能に戻してもらうわけだ

では壊れたＨＤＤはどうなるかというと
メーカーも契約期間内に壊れたパーツをパーツメーカに引き取ってもらい
保証してもらうわけ
だから１が言うみたいに返却するとメーカーはパーツメーカからの保証を受けられなるわけ
だから保障期間の間はユーザーに交換パーツを返却しないわけ

有償修理の場合にユーザーに返却するというのはこのパーツメーカとの契約に関係ないから
ユーザーに返却しても問題は生じない

だから有償でもいいから返して欲しいと最初から言えば返してもらえたはず
ただもうパーツメーカーに行ってしまって返そうにも返せない状況だと思う

>>144
お宅はHDDレコのHDDに関するトラブルについてよくご存知ないようです。
プラッタの再利用ではありません。そのまま丸ごと再利用できるのです。
PCのHDDクラッシュとはまったく次元の異なる故障なのです。

また、おっしゃるとおり通常の業務を別の会社に委託する際は問題ないでしょう。
個人情報保護法では業務の委託に該当し、業務の目的の範囲ないなら
当該個人の同意なくして個人情報の提供が可能です。
ですが、彼らのやっていることは業務の範囲かどうかは微妙ですが
明らかに個人情報の目的外利用です。
彼らはHDDを破棄するという業務の範囲内であることを強調していますが、
彼らの目的は破棄ではないことは明白です。そんなに破棄したいなら
本人に返せばいいだけなのです。彼らとHDDメーカーの契約では
HDDを1つ返せば1つ新しいHDDをもらえる契約になっている。
したがって、彼らの本当の目的は個人情報であるHDDを利用して
新しいHDDを得ることなのです。これは個人情報保護法で厳しく制限されている
目的外利用に該当するはずです。

>>147
だな。
それをしないメーカーは誠意あるよな。

>>148
そういうことですな。で、1のは保障期間中なのか、有償修理なのか
よくわからん。情報を小出しにするやり口は某事件の彼にそっくりw

>>146
そうですよ。
ていうか、これまで家電や車などいろいろ修理したけど、
壊れた部品を返却されなかったのは過去に１回だけですね。
>>147
その危険はすぐに察知したので作業は早々に止めてある。

その１回はPCのHDD。あのときも何か釈然としないがちょっと抵抗してすぐに折れた。

>>148
なるほど、そういうこともあるかもしれませんね。ありがとうございます。
ですが、もしメーカーがそんなことをしていたら
個人情報保護法に完全に抵触しますわな。

彼らは部品代とし4万3千円払うなら返すと逝って来ました。

>>151
保障期間内の話です。どうぞよろしく。

＞壊れた部品を返却されなかったのは過去に１回だけですね。
やっぱり真性のクレーマーだったな。
自分の非は棚上げ、相手の非のみトコトン追及する。

そもそもまだ法律になってないんだろ。どんな画像か知らんが
個人情報にあたるとも思えん。
文句あるなら消費者センターか総務省あたりに持ち込めばいい
じゃん。

あー、やっぱ保障期間内だったわけね。

>>154
え、まじでよくわからん。
私の非って何でしょう？

相手に非があることに同意してもらえるのはありがたい。

引き取った部品は部品メーカーに返却して
故障の原因を調べて品質管理に役立てるんだろ。

>>157
てめぇが一番悪いのにそれもわかんねぇから真性なんだよ。
この問題の最大の非は>143なんだよ。
メーカーにはその1/100の非もねぇよ。

>>155
個人情報保護法は成立しています。すでに試行されていますが、
民間の個人情報取扱事業者の義務を規定した４章以降は来年の４月に試行されます。
確かに現在は試行前ですが、メーカーは法をまじめに遵守すると宣言している。
HPのあちこちでもそれを宣言している。
HDDの映像が個人情報に該当する場合もありえることはメーカーも認めていて
彼らも個人情報とみなして法の規定にのっとって扱う旨を文書で示しています。
また、経済産業省の個人情報保護法に関するガイドラインでも
個人を特定できる映像なども個人情報とみなすと規定しています。

http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/houseika/hourituan/
http://www.meti.go.jp/policy/it_policy/privacy/privacy.htm

まあつまりだ、こいつは個人情報保護関連の法の尻馬にのって
難癖つけてうまい汁吸いたいってヤツだな。

>>160
じゃ苦情申し立ての方法も熟知してるんだろ。そっちでやれ。
はい終了。

格段の申し立ての無い保障期間内の故障製品を
通常通り修理して返却したのに難癖つけられて
メーカーの中の人は大変だな。

今まで修理した時にいつも部品返された理由もわかんないんだろうな。

>>158
今まではそういうことも許されていたでしょうが、
今後個人情報保護法が正式に試行されたらそのような行為は
間違いなくできなくなるでしょう。
今回勉強してわかったんだが、この法律は相当やばいね。
私のような無力な個人が使っただけではほとんどなんともないが、
強者がこの法律を振りかざしたらそうとう問題がでてくるね。
個人情報の不正取得も制限されてますからね。
マスコミが騒いだわけが心底わかった。

>>152
どの点で個人情報保護法に抵触するのでしょうか？
パーツメーカーに返却する際も守秘義務契約を必ず結んでるはずですから
メーカーとしては個人情報の取り扱いとしては不備がないと思われますが

ごねてごねて

今度はいくら貰えるかな〜♪
新型のHDﾚｺもいいなぁ〜♪







ｹﾞｽ>1

>>165
メーカーの営業長も最初はそう勘違いしていました。

パーツメーカーに返却する行為は
個人情報の目的外利用に該当するはずです。
目的外利用するときは守秘義務だけでは足りません(法16条)。

彼らの目的は個人情報であるHDDを生贄にして新しいHDDをパーツメーカから
得ることを真の目的としています。明らかに修理や破棄などとは関係ない
目的外利用に該当するはずです。

メーカーの個人情報の目的って何さ。
そもそも収集などしてない。
HDDを回収しただけだ。

HDDから取り出して初めて収集したことになる。
収集もしてない情報の目的外利用などありえない。

ｹﾞｽの考えることはわからん。

個人情報がそんなに人手に渡ることが嫌なら
HDD搭載の機械なんてメーカーだろうが人の手に渡すわけがない。
信用出来ないもんな。

そんな基地外は、壊れたら自分で潰して買い換えだろ、ふつー（ｗ


で、カネなんだろ？>1

社会正義なんて言うヤツは特に胡散臭い。
ようはタカリだろが

正義正義言う>1は新宿区役所一周して正義貫いて来い
で、刺されて来い

>>168
いつでも取り出せる状態にあるといえると考えています。

HDDの中に顧客リストが入っていたとします。
おそらく多くの人がこれを個人情報をみなすでしょう。
ですが、これも外からHDDを見ただけでは情報がわかりません。
PCにつなげてはじめて顧客リストとしての価値をもつ情報が現れます。
それと同じと考えます。

>>169
違います。メーカーに渡すのは構いません。メーカーと私の間では
いろいろな契約を明示的にも暗黙上も結んでいます。
これがパーツメーカーに渡れば別です。私にとってパーツメーカーは
完全な第三者となるのです。

そういう話を読まそうという1以外の人間も第三者だが？
そんなに自分の論理に自信があるなら、公的機関に申し出れば
いいと思うけど？

セキュアド受けるために少しかじった程度しかしらないけど
目的外使用っていうのは個人情報を収集する上で収集する際に提示された目的以外に使うことをさすんじゃないの？
今回の場合、情報を取り出し、その情報を得るためにパーツメーカーは新しいＨＤＤを返却しているわけでなはい
このやり取りでは個人情報の目的外使用を全く行っていない

>>152 >>171
パーツメーカとメーカーとの間に守秘義務があることから保護される
だから個人情報は間接的に保護されているわけだ
その状況がいやな場合に関する解決法もメーカとしては出しているわけじゃないか
４万３千円を支払うかあきらめるかどちらかにすべき

少なくとも個人情報云々ってことが不安だってだけならば４万３千円払えば解決するよね

>1は

私は正義の人なのでﾀﾁｼｮﾝﾍﾞﾝもしません。
自動車運転しても制限速度1km/hも超えません。
生まれてこの方一切がっさい法律法令に違反なんてしたことありません。
法を厳密に正確に解釈して嘘も言い訳も許しません。
政治家の公約が100%実行されないとありとあらゆる法を駆使して
寝る間も惜しんで追求します。
私、正義の人ですから自分に微塵も曇りはありません。

なのだろうね。

>>171
もう一回個人情報保護法調べて来い。
メーカーがある目的を持って個人情報を収集し、
それを目的外の使用をしたのであればお前の言うとおりだ。

しかし、メーカーは目的をもって個人情報を収集していない。
そもそも目的どころか収集さえしていない。
存在しない個人情報をどうやって目的外利用するというのか。

法に抵触する可能性が発生するのはHDDから個人情報を収集してからだ。

＞PCにつなげてはじめて顧客リストとしての価値をもつ情報が現れます。
それをしなければ情報は保護されているわけだ。
何も問題は発生しない。

＞これがパーツメーカーに渡れば別です。私にとってパーツメーカーは
＞完全な第三者となるのです。
おまえは「パーツメーカーに渡してはならない」と契約したのか？
個人情報保護法ではそれを拒否できないが。
パーツメーカーが個人情報を抜き出し、修理、改善等の目的以外に利用して初めて
個人情報保護法に抵触する恐れが発生する。

16条の「利用目的の達成に必要な範囲」というのが修理や交換、それに伴う破棄だとします。
それにもかかわらずユーザーに無断で第三者に渡して違う目的で再利用しているのならこれは個人情報保護法に違反します。

これの前提として第三者に対して渡したという証拠、そしてそこで上記目的以外の目的で利用されているという証拠が必要だとおもうんですが。
返還に応じないということだけで決めつけてはいませんよね？
はっきりメーカー側がそう答えたんでしょうか。

>>173
目的外利用の考え方は私もそれでいいと思います。

パーツメーカーの行為は関係ないでしょう。

この法律では個人情報取扱事業者の義務を定めています。
個人情報取扱事業者の個人情報を利用する目的が問題なのです。
彼らは新しいHDDを得るために古いHDDを生贄に使っている。
それでもって目的外利用になる。

当該個人の個人情報の流出の懸念を事前に排除するのは個人情報取扱事情者の
法で定められた義務であり、私が金を払ってお願いする話ではないでしょう。

現行の商習慣を変えたいなら裁判しなよ。
こんなところでねちねち書いてないでさ。

情報とHDDの区別のつかない>1には何言っても無駄だね。

被害妄想も凄いし、メンヘルに行った方が良さそう。

>>175
個人情報か否かは問題になっていません。過去レスを御覧ください。
メーカーはHDDは個人情報に該当する場合もありえることを正式に認めており、
HDDが個人情報になる場合に備えて法にのっとった処置をとることを明言しているのです。
>>パーツメーカーが個人情報を抜き出し、修理、改善等の目的以外に利用して初めて
>>個人情報保護法に抵触する恐れが発生する。
ほんとに卿は条文をちゃんと読んだの？？？
目的外利用については>>177を参考にしてください。
個人情報保護法では委託先であるパーツメーカーの義務については何ら規定がありません。
>>176
メーカーはHDDを返却する理由として新しいHDDを得るためであることを明言しています。
契約で古いHDDを返さないと新しいHDDがもらえないそうです。(>>148のカキコが参考になる)
これは16条の「利用目的の達成に必要な範囲」とは言えないでしょう。

証拠ですか？
もし一個人の力で情報開示を拒否している大企業のそんな証拠を得る事ができると
思っているなら卿の見識を疑う。もし私が証拠を揃えられないことでもって
私の口を封じようとしていのであれば卿に失望する。あくまでもここは法理を考えるスレ。
また私がそんな証拠を握っているならこんなところでぐちゃぐちゃしゃべっていない。
法的措置も含めたしかるべき対応をする。
結局のところ、こちらが彼等の証拠を抑えられないことでもってこちらの行動に限界が生じる。
当然に法的な措置など不可能。おそらくメーカーに押し切られて無き寝入りでしょう。

>>返還に応じないということだけで決めつけてはいませんよね？
推測しているだけで決め込んではいない。また、これまでの議論を見てれば分かると思うが
メーカーが再利用していることを論拠にこちらの意見を通そうとはしていない。
あくまでもメーカーが表向き主張していることのみを材料にしてこちらの論理を構築している。
そして、彼等の表向きの主張を持ってしても彼等の主張に矛盾や法令違反があると主張しているのみです。

＞個人情報保護法では委託先であるパーツメーカーの義務については何ら規定がありません。
個人情報保護法そのものですが。

法理でもなんでもいいがこれ以上板違いはやめろよな。
法学かどこかでやれよ。
2chのルールさえ守れなくてこんなスレ続けるな。

HDDが個人情報だと仮定しても
パーツメーカーが「修理、改善」を目的に収集することは全く問題ない。
収集先メーカーに代償として新品を提供する事も同様。
メーカーは製品の「修理、改善」を目的にパーツメーカーに故障HDDを提供する事も
同様に「利用目的の達成に必要な範囲」以外の何物でもない。

では聞くが、「新しいHDDを得る」以外に修理する方法、改善する方法を述べよ。

大事なことを忘れてた。
保障期間内ってことはHDDそのものは１の物じゃない事は明白だからな。
自分の財産でもないものを個人情報保護法を楯に渡せと脅迫してるのかな？

もう一つ。
修理依頼の時点でパーツ返却を申し出ず、あとから申し出ることは
１の契約違反以外の何物でもない。

>>183

>>では聞くが、「新しいHDDを得る」以外に修理する方法、改善する方法を述べよ。

はっきり言って、そんなことはユーザーの知ったことではありません。
メーカーが自前でHDDを作っていないことも初めて知りました。

保証期間内にHDDが壊れたのですからメーカーはこれを修理する義務があります。
修理が不可能なら新品を提供する義務がります。
取り外したHDDの処遇はこれらの行為と関係がないでしょう。
取り外したHDDと新品のHDDをリンクして考えるのは彼等がパーツメーカーと何らかの契約を
結んでいるからであり、そんなことはユーザーとメーカーの間で結んだ契約には
なんら影響を与えないはずです。

また、卿の質問に答えるとすれば、もしメーカーが自前でHDDを作っていて
HDDの破棄も自前でやっていたら私の個人情報保護法を盾にした主張はすべて
無意味になります。
卿の主張する以外に修理する方法、改善する方法がないとしても
それを自前でやるなら問題はありません。それを第三者に委託するから
個人情報保護法が問題になるのです。

>>保障期間内ってことはHDDそのものは１の物じゃない事は明白だからな。
なんで？よくわからん。
ではもし私の財産であることが立証できたら私の行為を肯定してくださるのですね。
別に卿に肯定してもらわんでもいいが。

>>185
>>修理依頼の時点でパーツ返却を申し出ず

え？こんなところで私の足もとをすくおうする意図がよくわからんが
私の手元の取説では特段も申し出の時期は修理依頼の時点に
限定していないようです。

>>180
はっきりとメーカーが明言しているのですか。
個人が企業側の証拠を得るというのは難しいでしょうが
今回のようなケースは慣例として行われていることなので、裁判ではそれを明らかにすることで
ある程度証拠のようなものになるのでしょうね。

ただし、この部分
>契約で古いHDDを返さないと新しいHDDがもらえないそうです。(>>148のカキコが参考になる)
>これは16条の「利用目的の達成に必要な範囲」とは言えないでしょう。

これは必ずしも「利用目的の達成に必要な範囲」に当てはまらないとはいえないのでは？
HDDの個人情報を利用するために再利用するのではなくて、あくまで新しいHDDとして再利用するわけですよね。
修理、交換、記録された個人情報を完全に消去した上での再利用というのは一つの流れとしてみてもおかしくないはずです。

>>1さんは故障したHDDにも財産権が及ぶといっていますが、新しいHDDと交換した時点で
故障したHDDに対する財産権は及ばないと考えた方が自然ではないですか？
故障したHDDをどうしても返還したかったならば修理する前に一言言うべきだったでしょう。
もちろん、メーカー側にもそういう説明をしなかった責任はあると思いますが。

最後に、「あくまでもここは法理を考えるスレ」ならばしかるべき板に移るべきです。
法律的な意見なんてほとんど無かったでしょう？
言いたいことを言ってスッキリしたいだけなら別にいいんですけどね。

>>186
わけ分からんな。
もともとパーツメーカーがあろうが無かろうが関係なんか全く無いぞ。
新品もらっておきながら故障品が自分の物だって言う神経を疑う。

>>187
つまりなんだ10年後でもよいと思うのだな。

やっぱただのクレーマーか。

こいつは「お蔭様」って概念が全く無いようだ。
相手の立場に立つことが全くないもんな。

「電子レンジでは濡れた猫は乾かせません。入れないで下さい。」
これはギャグかと思っていたがそうでもないようだ。

>>187
どうせわかんないようだから補足するか。
契約ってやつは契約成立時点でその内容が決まるんだよ。
後から付け足してもそれは契約外で駄目なの。

「おばちゃん、卵丼ちょうだい」
「やっぱ親子丼にするわ」
「もう作っちゃったよ」
「そんなんしるか」
「（なんだこの客？）わかったよ。作り直すよ。」
「おまたせ。親子丼」
「そういえば卵丼もつくったんだろ。ただでくれ」
わかるかな？

後からでも部品返してもらえるようにするには
メーカーはどれだけの倉庫や要員、システムが必要だと思うんだ？
製品はいくらになるんだ？
リサイクルはどうするんだ？

>>188

>>これは必ずしも「利用目的の達成に必要な範囲」に当てはまらないとはいえないのでは？
>>HDDの個人情報を利用するために再利用するのではなくて、あくまで新しいHDDとして再利用するわけですよね。

私は個人情報の利用目的を考える際、その利用が個人情報を意識しているかどうかは問題にならないのでは
ないかと考えています。条文にはそこらへんの規定が曖昧になっていると思う。

例えば、HDDに顧客リストが入っていてこれを第三者にHDDとしての機能を適用するがために渡したとする。
おそらくこの行為も法律では禁止されると考えます。

>>修理、交換、記録された個人情報を完全に消去した上で

メーカーが個人情報を完全消去ができるなら問題はないでしょうが、メーカーにはその能力はありません。
個人情報が残った状態でHDDメーカーに渡す場合は個人情報保護法の適用にあたり十分な検討が必要でしょう。

>>故障したHDDに対する財産権は及ばないと考えた方が自然ではないですか？
そうなのですか？私は民法はよくわかりません。卿は何か過去の事例を知ってそうですね。

私は車の修理をよく行いますが、車のパーツを保証期間内に修理して
返却されなかったことは一度もありません。
こんなふざけた態度を取って居直っている家電メーカーの心理がよくわからん。

>>188
>>故障したHDDをどうしても返還したかったならば修理する前に一言言うべきだったでしょう。
なにやらみなさんここで引っかかっているようですが、私のHDDレコはなんら修理ははじまっていませんよ。
まずは現状を確認してもらっただけ、つまり今現在が修理する前。

で、私が「交換するなら返して」と言ったら「いやだ」とか言われたので
「なんでや」と聞いたら「HDDメーカーとの契約上そうなっている」とか言い出したので
「そんなの説明になってないやんけー」と言って現在に至。

>>191
お前は激しく勘違いしてるぞ。今はまだ修理前。
後から部品返してとか逝ってるわけではない。

修理工場はHDDレコの現状をみただけで修理は何もしていない。
今後の修理にあたり私に修理の際の要望を聞いて来ている。
で、私はHDDを返してと言い出したので話が止まっている。

>>192
＞私は車の修理をよく行いますが、車のパーツを保証期間内に修理して
＞返却されなかったことは一度もありません。
＞こんなふざけた態度を取って居直っている家電メーカーの心理がよくわからん。

＞>>故障したHDDに対する財産権は及ばないと考えた方が自然ではないですか？
＞そうなのですか？私は民法はよくわかりません。卿は何か過去の事例を知ってそうですね。
故障しただけで財産が増える事例を知ってそうですね（ｗ

この異常さがわかんないからクレーマー。

>>193
あほか。
最初からそれを言え。
なんでお前のものでもないのにただでくれてやる必要があるんだ。
素直に金出してHDD返却してもらえ。

>148に対する>152をよめば誰でも修理後だとおもうだろ

>>195
は？なんで故障したパーツが財産なんだよ。わけがわからん。
そんなゴミに固執するメーカーやHDDメーカーの心理がわからんのだが。

くだらない煽りをいれている暇があったら
>>保障期間内ってことはHDDそのものは１の物じゃない事は明白だからな。
の論拠を示してもらえるかな。

>>197
ごみじゃねぇよ。
改善する為には故障した物こそ何にも換え難い財産だ。

ゴミだと思うお前こそ固執する心理がわからんのだが（ｗ

＞>>保障期間内ってことはHDDそのものは１の物じゃない事は明白だからな。
＞の論拠を示してもらえるかな。

もしかして自動車事故で被害者になったら現状以上に回復させてるのか（ｗ

>>198
せっかくお前のレスを待っててやったのだが
どうもお前はくだらんレスしかしないので寝ますからね。
人違いだったら申し訳ないのだが、昔だれかに「ノータリン」とか言われた事ないかい？(w

>>改善する為には故障した物こそ何にも換え難い財産だ。
改善や調査の為に故障したHDDをHDDメーカーに渡す行為は個人情報
保護法に間違いなく抵触するでしょう。

私がこのゴミに固執するのはこのHDDに私の個人情報が記載されているからです。
彼等はこのゴミを破棄する目的以外に使用しないと文書で明言しています。
破棄することにしか使わないなら、だったら返せよが私の主張。
実際はこのHDDを生贄に新品を得ているので目的外利用であると
私は主張しています。

＞人違いだったら申し訳ないのだが、昔だれかに「ノータリン」とか言われた事ないかい？(w
お前自身と人違いしてるぞ（ｗ

＞改善や調査の為に故障したHDDをHDDメーカーに渡す行為は個人情報
＞保護法に間違いなく抵触するでしょう。
何度も説明しても分からないようだが間違いなく抵触しない。

＞改善や調査の為に故障したHDDをHDDメーカーに渡す行為は個人情報
＞保護法に間違いなく抵触するでしょう。
つまりなんだ。一生遅くて小さいHDD使ってなさいってことだ。

＞彼等はこのゴミを破棄する目的以外に使用しないと文書で明言しています。
明言させたんだろ？（ｗ

いつもだれかに「幸薄そう」とかいわれてないかい？（ｗ
かわいそうだけど一生クレーマーと指差されてなさいってことだ。

>修理工場はHDDレコの現状をみただけで修理は何もしていない。
>今後の修理にあたり私に修理の際の要望を聞いて来ている。
>で、私はHDDを返してと言い出したので話が止まっている。

だったら「内容を消してくれ」でいいじゃないか。1は害基地か？

壊れたＨＤＤに対する見解
１　　　　：壊れたものだからゴミ
メーカー：パーツメーカーに返却できるから新品ＨＤＤと等価

ずーっとレスをみているとここを勘違いしているのではないか？
１は個人情報を盾に対価を払わずに新品ＨＤＤをメーカーから奪おうとしている状況
本当に個人情報云々を気にしているだけなら４万３０００円払えば解決するんだから払えばいいじゃん
それ以上のものを要求するには根拠が足り無すぎるんじゃないか？

>>1は『俺が正しいからさっさとハードディスク返せ』と吼えまくってるけど、
現時点では完全に正しいとは言えない。メーカーは、お客さんのハードディスクに
入っている情報を目的外使用しないよう、配慮することを法に要求されている
だけで、返却する義務まであるかは未だ決まっていない。それが決まっている
かのように主張しているから、メーカーが困惑するのよ。

修理するときハードディスクの中身を見ちゃったら、修理した後、その修理屋は
>>1のために死ななきゃなんないの？　メーカーが壊すって言ってるんだから
仮に再利用したとしても物理フォーマットくらいするに決まってるじゃん。
>>1は自分に不利なレスはさらっと無視して自分が正しい正しいばっかりだね。

そんなに個人情報気にしてるんなら修理に立ち会わないといけないよね。
修理屋が中身見て>>1の性癖ゲラゲラ笑ってるかもしれないし、
ヘタしたらコピーして人に配ってるかもしれない。

既出だけど、やろうと思えばメーカーは読み出し不可能なまでに粉砕した
ハードディスクを>>1に返してもいいんだよ。それをやらないのは
まだ誠実だと言えるよ。

現時点ではどっちが正しいとかじゃないから、裁判起こして判断して
もらうしかないよ。

１さんの主張（元のHDDを返せと言う主張）自体が、おかしいとは思いませんが、
個人情報保護法を持ち出すのは、単に「個人情報」と「個人データ」を混同しているだけでしょう。
しかし、ちょっと状況を変えるととてもおもしろく、かつ、難しい問題が出てきます
（１さん自身があげている、データが「顧客名簿」だった場合など）

>>206
初期不良交換の場合は、所有権が移っていると考えられるので、
「返せ」はおかしい。
顧客名簿だったら、注意深い持ち主なら自分で破壊してしまうだ
ろうし、その位のコストは甘受する。

>>192
HDD内のデータの完全消去は難しいのですか。
そのこととHDDの修理・交換が故障した機器を再利用することを前提としているということを考えると
法の正式施行後はメーカー側の対応や保証の内容は大幅に変更しなければいけないでしょうね。
ただ、メーカー側が施行前も法律を遵守すると言ってはいるものの、あくまで施行前なのであり
今までの慣例で修理・交換が行われたということを、>>1さんはもう少し配慮すべきです。
（遵守すると言っているのに完璧に遵守してないじゃないか！という心情はわからないでもないですが）
>>1さんも少し譲歩して、これ以降（もしくは法施行後）の対応の改善を約束させる程度にしたらどうですか。

車の修理の場合は故障部位の破棄を前提とした修理なのでしょう。
その点、上記のようにHDDは再利用を前提としているので
両者の対応を単純比較するのはおかしいと思います。

修理する前の故障の確認の状態ということですが、メーカー側としては普通故障していたら交換するという処理を行うでしょう。
メーカー側に渡す時、故障したHDDは返して欲しいことを言うべきでした。
更に言うならばそれほど大切なHDDならば簡単に他人に渡してしまうのは避けるべきだったはずです。
個人情報保護法をそれほど意識していて、メーカー側にもその遵守を要求するならば
>>1さん自身ももっと慎重に行動しなければいけないでしょう。

もう一つ、法学板に行くべきということについてはどのように考えているのですか？
法律とは関係の無い煽り合いが好きなんでしょうか・・・？

ここで知識ひけらかしたいんだろ。専門板にいったらﾎﾞｺﾎﾞｺにされると思われw

だいたい>>1は個人情報保護法ばかりを前面に出して常識がなさすぎるよ。
何かと言えば個人情報、個人情報。。。へんな人だね。

壊れたハードディスクがないとハードディスク製造メーカーが交換用代替品を
出してくれないんでしょ？　つまり>>1にハードディスク返しちゃったら
メーカーは損するわけだよね。今のところそういう保証システムなんだってば。

>>1はメーカーとハードディスク製造メーカーとの契約は自分には関係ないと
ゴネてるけど、>>1の知らないところで結ばれているいろんな契約があるからこそ
>>1は商品を正当に使えるわけだし、修理もしてもらえるわけ。
それがわからない>>1は法理がどうとか言う資格ないよ。

>>202
言ったんだが彼らの手法を聞いたらそれができないことがわかった。
>>203
彼らにとってもゴミであるはずなのに新品と等価である現実に疑問をもっただけ。
そこから彼らが否定している再利用をしてんじゃないかと思ったわけ。
>>204
もちろん。返還の義務はない。メーカーは目的外利用するならパーツメーカーに個人の同意なくして
渡せないだけ。全部のレスにレスしてきたつもりだが、私のレスもれがあったら
指摘お願いします。
>>205
立ち会いますよ。その約束はすでにもらってある。
>>既出だけど、やろうと思えばメーカーは読み出し不可能なまでに粉砕した
ちがうんだっちゅーの。返還されずパーツメーカーに渡すぐらいなら
そうしてくれと言ってるのにそれを拒否しているのはメーカー側。
>>206
確かに法の定義では両者は違いますね。ＨＤＤがどちらに該当するか、そもそも該当するかには
議論があると思います。ですが、メーカーと経産省のガイドラインは個人情報
であると認めています。

まだウダウダとやってんのか1は根っからの粘着気質でクレーマーだよ。
サービスが交換部品の買い取り求めてるならそれを買えよ。これですべて解決。

メーカーだって保障期間内にHDDが壊れればHDDメーカーから保障が受けられ
るのに、お前にHDDを渡せば故障していることが実証できないで、損失を
被ることになる。　　

>>211
同意して、HDDメーカーに消去ないし破壊してもらえばいいだけの
話だろ

ていうか、メーカーが消去もせずに「ジャンク屋に売り払って費用回収する
仕組みになってますから諦めてください」とか言ってきたら俺だって怒るよ。
それこそ>>1じゃないけど個人情報を軽視するのか！ってね。

でも、ハードディスクの製造メーカーに返却するって言ってるんでしょ？
それのどこがおかしいの？　製造メーカーは返却を受けることで代替品を
保証部品として出せるし、修理すれば使えるようならデータを削除して
リサイクルするのみ。至極まっとうなサイクルじゃん。

>>207
>>初期不良交換の場合は、所有権が移っていると考えられるので
昨日も論点にあがっていましたが、私はこの根拠がわかりません。

>>208
>>もう少し配慮すべきです。
べき？ですか。。。
彼らが実際の事情をそれなりにでも話したら配慮したでしょうが、
彼らが修理の現状の開示を拒否してその場しのぎのいいわけをしているのです。
証拠はないが、HDDレコのHDDトラブルの現状を考えたら証拠は全くないが再利用している可能性は高い。
>>HDDは再利用を前提としているので
ですから、彼らはHDDの再利用は表面上だけかもしれませんが、否定しているのです。
完全に破砕すると明言している。さらに、なぜにパーツメーカーは
そんなゴミHDDの回収にこだわるのか。変な勘ぐりもしたくなるものです。

両者を単純比較はしてないが、メーカーの根拠は取説に書いてある
「特段の申し出がない場合には弊社にて引き取らせていただく」
と後付契約であるのみ。彼はこの一文を盾に開き直った態度を取っている。その態度を車メーカーと比較したのみ。
>>メーカー側に渡す時、故障したHDDは返して欲しいことを言うべきでした。
先も述べたが、まだ修理が始まってないので時期的にどうこういう問題は
いまのところ関係ないと思いますが。
>>更に言うならばそれほど大切なHDDならば簡単に他人に渡してしまうのは避けるべきだったはずです。
メーカーがHDDを修理するのであればその過程で個人情報みるのは問題ないし、
修理を委託したとしても委託先のパーツメーカーが個人情報をみるのも問題ありません。
彼らが修理以外の目的でHDDを扱うから問題なのです。

実はすでに法律関係の板にも開店しているのですが開店休業状態です。

>>210
>>今のところそういう保証システムなんだってば
個人情報保護法は強行規定です。それに反する契約はすべて効力を失う。

>>214
メーカーはそのサイクルを否定している。文書も持っている。
だから変な話なのです。

>>初期不良交換の場合は、所有権が移っていると考えられるので
昨日も論点にあがっていましたが、私はこの根拠がわかりません。

逆に、対価を支払わずに不良品、代替品両方とも所有できる
根拠が知りたいよ。

>>215
>彼らはHDDの再利用は表面上だけかもしれませんが、否定しているのです。

これは>>180で
>メーカーはHDDを返却する理由として新しいHDDを得るためであることを明言しています。
と言っているのと明らかに矛盾していますよ。

>取説に書いてある
>「特段の申し出がない場合には弊社にて引き取らせていただく」
これは十分な根拠になりうるのでは？
後付け契約であるというのはどういう意味でしょうか。

また、特別な申しでもなくHDDを渡した時点でメーカー側は修理と受け取るのが自然ではないですか？
>>1さんが勝手に修理ではなく故障の確認だといっても、実際言わなければ通じませんよ。

>>216
個人情報なんとかでごちゃごちゃうるさい>>1のハードディスクは
リサイクルしませんという意味だろ。

個々の状態があるから全部というわけじゃないけど、
使えるところは必ずリサイクルしてるの。>>1は理解力ゼロなのか？

かりにその機種のハードディスクはリサイクルしないサイクルだとしても
製造メーカーへの返却はメーカー間契約で決まっているの。
メーカーや製造メーカーも法律違反はできないからしっかり削除するって。

それでも信用できないなら裁判おこすといいよ。

>>219
俺もあきれました

＞＞本当に個人情報云々を気にしているだけなら４万３０００円払えば解決するんだから払えばいいじゃん
のように自分に不利なコメントはノータッチだもんな
自分に＋になることしか見ないんだもんな
これほど一方的に聞く耳を持たない人に当たったサポセンの人はかわいそうだ
もう１ヶ月ぐらいたったらここに追加されたりして（笑）
ttp://www.din.or.jp/~f-aniki/sc/

1さんは筋を通したいだけ、あるいは、筋で遊びたいだけでしょう。
お金の問題じゃない。
その姿勢は、面白いじゃないですか。
なんでみんな叩くの？
そんで、先は、ちゃんと読んでなくて、もっと単純と思っていたのですが、
もう少し複雑でしたね。

１．
本件の情報が、「個人データ」にあたるわけはない。
「個人データ」は「個人情報データベース等を構成する個人情報」ですよ？
したがって、23条の第三者提供の問題は生えじません。

２．
１）HDDの中のデータは、「個人情報」足りうるでしょう。（前提１）
もちろん、内容によりますが、単純に、住所、氏名、年齢、職業、年収、性的趣向
が記された紙を映した動画が記録されている例で考えましょう。

２）仮に、本件HDDのHDDメーカーへの返却が、16条に違反するとします
（私はしないと思うが）16条違反の効果は27条1項、本人の要求によって利用停止、
もしくは消去ですから、自らもしくはHDDメーカーにデータを消去させれば足ります。
HDD返却というお話は出てきません。

３）では、そもそも16条に違反するか
否定の論拠はいろいろありますが例えば、
・メーカーは個人情報を「取り扱って」いない（読めないのだから）。そもそも16条の問題にならない（>>175の理屈）
でもいいですし、>>173　の理屈でもいい、>>168　でもいい。
度々、漏洩の問題が出てきますが、それは、もっぱら20条の問題でしょう。

３．じゃあ、メーカーは返さないで良いのかというと、>>52の前半に書いてあることは、そう簡単に
反駁できないと思います。通常は新品交換はユーザーの利益になるだけなので、問題にならない
だけで、分析すると難しい問題だと思います。

>>149
> お宅はHDDレコのHDDに関するトラブルについてよくご存知ないようです。
> プラッタの再利用ではありません。そのまま丸ごと再利用できるのです。
> PCのHDDクラッシュとはまったく次元の異なる故障なのです。
これって、どこから仕入れたネタですか?

ちなみに、HDDには暗号化して書き込んでいる可能性あるんじゃない?
暗号化されてたら、HDDが流出しても、HDDメーカーがプラッタを解析しても、中身が取り出せないよ。

有名なのは松下のAVHDDというチップね。
こいつは著作権保護のために、HDDに格納する時に暗号化してる。
それをクラックしようとした人がいたけど、あえなく敗北してるよ。

16条に違反しないところの説明が、明らかに不足でした。
例えば、>>168　とそれに対する反論の >>171
広義の個人情報保護の観点からすれば、171の通りなのですが、16条は、そんなことを
問題にしていないません。1「いつでもデータを取り出せる」HDDであっても、取り出して情報として利用・取り扱いしない限り、
16条のカテゴリーに入ってきません。もっと端的に、個人情報書かれた紙でもいいです。
その紙で鼻をかんだり、紙飛行機にしたり、どれも目的外利用とは言えません。
お歳暮の包み紙にして人に送っても、やはり個人情報の目的外利用ではありません。
それだと、何をやってもよく、情報は漏れ放題ではないか？その通りです。16条は個人情報漏洩について関知していません。

>>221-222
天が落ちてくると心配してる人に何言っても無駄ですよ。

必ず個人情報保護法では・・・と両氏の論旨はスルーして反論してきます。
保護することと返却は別問題だとどうして理解できんのかねー。
メーカーが壊す（データは削除する）って言ってるんだから信用しなさい。
信用できないんなら金出して交換用ハードディスクを買いなさい。
>>1の懸念通り個人情報が流出したら裁判で争いなさい。

メーカーは信用できて製造メーカーは信用できないなんて不思議な主張だね。
メーカーと製造メーカーの間にはしっかりとした秘密保持契約がされてる
わけだから端的に言うとメーカー＝製造メーカーと同じなの。両社とも法律を
遵守するの。使用者の個人情報なんて盗んだりしない。いるかいないか
わからない不届き者を心配するならハードディスクに個人情報なんて
入れなきゃいい。

>ハードディスクに個人情報なんて入れなきゃいい。
無理だろ

>>225
「いるかいないかわからない不届き者を心配するなら」が抜けていますよ。

>>226
あんがと。

ちゃんと読んでなかったや(´・ω・`)

>>221
>>1さんは筋を通したいだけ、あるいは、筋で遊びたいだけでしょう。
まぁ、そういうこと。就職の面接で落とされた怨みがないわけでもない。(w

1. 御意。 23条が個人データ限定の規定であることは見逃していました。ありがとうございます。
2.1) 御意。 話が早くて助かる。
2.2) 御意。
HDDメーカーに消去だけを依頼すればおっしゃるとおり問題ないでしょう。
ですが、彼等は不良HDDを生贄に新品を得る行為を主目的としてHDDメーカーに
HDDを送るので目的外利用に該当するのではと考えています。
また、たとえそうだとしてもHDD返却という話が出て来ないことは認識しています。
彼等がこれまでHDDメーカーとの契約だから返せないと主張していたので
その契約が個人情報保護法により無効となるなら自然と返す事になるだろうということです。

2.3) そうなんですか？
卿の言によれば、
メーカーがHDDメーカーではなく修理や破棄などとも無関係な
「HDDサルベージ炉理動画お宝発掘会社」なる会社に本人の同意を得ないで
個人情報である(orなりえる)HDDを有償で払い下げていても問題ないことになります。
>>第十六条　個人情報取扱事業者は、あらかじめ本人の同意を得ないで、前条の規定により
>>　特定された利用目的の達成に必要な範囲を超えて、個人情報を取り扱ってはならない。
条文の構成要件毎に対比して検討します。
個人情報取扱事業者は、--->メーカーは
あらかじめ本人の同意を得ないで、---> 要件を満たす。
前条の規定により特定された利用目的の達成に必要な範囲を超えて
---> 目的は修理なので有償の払い下げは範囲を越えている。
・個人情報を ----> HDD=個人情報であればこの構成要件を満たすはず。
卿のいうような「いつでもデータを取り出せる」とかは書いてない。
もっともHDDはいつでもデータを取り出せるメディアと解されると思う。
・取り扱ってはならない。---->この構成要件の規定は、個人情報を
明示的に個人情報として取り扱う場合にのみ当てはまるわけでは
ないと思うのですがどうでしょう。もっと一般的に広く解釈していいのではないでしょうか？
個人情報を目的語とする動作はすべて広義には「取り扱う」に該当するはずで、
この条文では広義に解釈してよいような気がするのですが一般的な認識は私はわかりません。
文言どおり解釈すると、「HDDを／払い下げる」という行為は 「個人情報を／取り扱う」と言い直せると思うのですが。
つまり、卿は「取り扱う」は暗に「個人情報として取り扱う」を意味していると主張したいのでしょうが。

(つづき)
3. 御意。メーカーの主張する取説絶対説を採用したとしても、彼等は「特段の申し出があれば返却する」と明言している。
「特段の申し出」の定義にお金を包むなら返すなどとどこにも書いてない。
私も個人情報保護法でごりおしするよりもこちらで攻めれれば幸いと思っています。
契約に書いてないことを主張して契約の履行を放棄--->契約違反--->債務不履行--->損害賠償請求
という流れが自然かと思うのですが、さすがに裁判までする気はないわな。

>>222
>>これって、どこから仕入れたネタですか?
メーカーのサポートダイヤルです。 ＜ 次元の異なる故障
HDDレコのトラブルの大半はHDDの断片化により再生録画不能状態に陥る事。
普通は初期化したら直る。メーカーはこんなのまでパーツメーカーに渡して破砕するとか
言ってるので非常に懐疑的になっている。
もちろんこの大半というのは主観的なものでありしっかりとした統計データがあるわけではない。
HDDの物理的なクラッシュの方が多いと主張するのであれば言い争うつもりはありません。

なんでメーカーの目的を勝手に決めるんだ？

全部自分の都合のいいように解釈してるな。
あいかわらず都合の悪いものはれすしないし。

とくに>>230なんてしょっぱなから全然理解できてないようだ。

物HDDが無料で貰える根拠を示してね。

＞＞　>>1さんは筋を通したいだけ、あるいは、筋で遊びたいだけでしょう。
＞　まぁ、そういうこと。就職の面接で落とされた怨みがないわけでもない。(w

これが本心なら迷惑なやつだな。語るに落ちたってところかｗ
これのどこの理があるっていうんだ？　マジでクレーマーだろ。


>>1はHDD使用禁止

一般のHDDレコ消費者の敵だよ。

メーカーによけいな金を使わせて、巡り巡って、我々が損をする。

あれだけ法律振りかざしといて>>229のような勘違いをしていたのは致命的な希ガス
会社も法務とかが対応すれば一発じゃないか？

>>237
会社が正しい法律で説得しても
１独自の解釈の自分法で戦ってくるので無理だろ

馬鹿にナイフ（中途半端な法律知識と自信）とはこのことでしょうな

>メーカーがHDDメーカーではなく修理や破棄などとも無関係な
>「HDDサルベージ炉理動画お宝発掘会社」なる会社に本人の同意を得ないで
>個人情報である(orなりえる)HDDを有償で払い下げていても問題ないことになります。
そのとおりです。HDDをたとえばデータドライブに使用してもらう目的で販売しても
１６条関係では、何ら差し支えない。だめなのは、HDDの中の情報を売る場合。
条文上は、「取り扱い」の解釈でもいいのですが、客体である「情報」の当然の用法から
導くのが自然でしょう。
hdd＝個人情報　とは、比喩的にお使いと思いましたが、本当に物としてのHDDそれ自体が
個人情報保護法にいう「個人情報」になるという理解ならば、それは、あんまりです。
（事実認定の問題を混同しないように）

>>239
HDDそれ自体が個人情報になるとは思っていませんが、
HDDの中に個人情報が含まれていることが明らかな場合は
特段わけで考える必要もないでしょう。

「お宝発掘会社」に払い下げるということは
HDDの中の情報を売る場合に該当するでしょう。
彼らは表面上はHDDのデータドライブの使用として取引するかもしれませんが
HDDの中の情報に潜在的な価値を認めて取引しているのは自明かと思います。

交換したhddを返さなくてもよいというメーカーの理屈を考えます。
１．メーカーとユーザーには保証書内容の契約が存在し、それ以外には法律関係は
ないものとします。保証書には、一定の期間の故障は、「無償で修理または交換する」とあります
（ここまでにいろいろ問題がありますが、今回はつっこみご容赦）
-交換の場合は、問題ないですね。古い物と文字通り交換するのですから。返さなくていいのは当然
　しかし、これは全体の交換であって、部品の交換にまで当然に及ぼされうる理屈ではないです。
-「修理」には、必要な部品の交換が含まれています。交換対象となった部品は、
　ユーザーの所有物ですが、修理に必要な限度でそれは放棄することが
　当然です。拭き取った古いグリスを返すことを要求されたら修理は不可能です。
　こういう要求がなされた場合は、ユーザーがメーカーの義務の履行を拒否した
　少なくとも、履行に必要な協力をしなかったと考えられます。本件でもhddを返還しないことが
　修理に必要といえれば、、、これはいかにも苦しいですね。
-もっと大胆に「修理または交換」を「ユーザーに故障がなかったならば立っていたであろう立場に
　回復させる」旨と解釈します。これならば、とにかく動くようにして返せばよく、古いHDDの返還は
　必要なくなります。
２．ところが本件ではご丁寧に「特段の申し出がない場合には弊社にて引き取らせていただく」
　とメーカーが宣言しています。どう考えても「特段の申し出があれば、返却する」と言っている
　としか考えられません。これに反対する理屈は、思いつきません。

先に書き漏らしましたが、法１６条に違反する契約でも、当然に無効になるものではありません。
＞＞２２９

>>240
>>239　（事実認定の問題を混同しないように）

いいかげん板違いうぜーよ

>>242
>>240の前半の解釈に意見がわかれるのはわかるが後半は問題なしでしょう。
もっともメーカーはHDD=個人情報と見なすと(文書で)言ってるので
前半の解釈の問題でも私とメーカー間の契約では先の
サルベージ会社への払い下げはの事例は法に抵触するはず。

>>243

>>215
>実はすでに法律関係の板にも開店しているのですが開店休業状態です。
この板の住人は馬鹿に優しいから、居座ってるようですよ。

でいつから「サルベージ会社」とやらに、HDDを払い下げる話になったんだ？
あることないこと、掲示板に書き込んでたらメーカーに、訴えられますよ。

>>245
１が被害者妄想の末に生んだ産物
空想の世界に存在する悪の企業です

まあ下の方でゴニョゴニョやっててもらう分にはいいんじゃないの。
206氏とのやり取りも、興味深いといえば興味深い。俺はいろいろ
憶測して楽しんでるよ。すでに公的機関には相談したが相手にされ
なかったんだろうとか、実は中身は炉利映像だったのではないか、
とか。
遊びだかなんだか知らんが、修理できなくて不利益こうむるのは本人
だしな。（メーカーの中の人はたいへんお気の毒だが）

この展開は、かなりすごいな。並みの釣りではない。206氏のスレ演出家としての腕の冴えを見た。

239 名前：206[sage] 投稿日：04/11/21(日) 14:00:43 ID:yXIRj1tu
（事実認定の問題を混同しないように）

240 名前：1[sage] 投稿日：04/11/21(日) 14:30:24 ID:Qq6Is4Ml
>>239
中略

「お宝発掘会社」に払い下げるということは
HDDの中の情報を売る場合に該当するでしょう。
彼らは表面上はHDDのデータドライブの使用として取引するかもしれませんが
HDDの中の情報に潜在的な価値を認めて取引しているのは自明かと思います。

242 名前：名無しさん┃】【┃Dolby[sage] 投稿日：04/11/21(日) 14:37:06 I
>>240
>>239　（事実認定の問題を混同しないように）

って名無しのdolbyかよ

仮にHDDの内容は個人情報だとしても、
それを秘密保持契約なしにメーカーに渡した>>1に落ち度がある。

HDDを紙、修理をゴミ出し、メーカーを自治体の清掃局、と置き換えて、
個人情報を書いた紙をシュレッダーにかけずに燃えるゴミに出した。
という場合を考えてみれば、子供だってわかるぞ。

主役の二人が居ないみたいだから、折れも出かけよ。
ときに
>244　　>もっともメーカーはHDD=個人情報と見なすと(文書で)言ってるので。
んじゃ、折れは、東芝いって、置いてあるHDDに片っ端から自分の名前書いてこよっと。

少なくとも＞１とは仕事もしたくないし
友達にもなりたくないな。
それだけは確かだ

んっ？あたしゃ別に釣り師じゃないですよ。
この手の問題は事実認定の問題を混同させがちだから、
あらかじめ注意しただけ。

>>244　もっともメーカーはHDD=個人情報と見なすと(文書で)言ってるので。

いくら民事で当事者主義だっていっても、文字通り「＝」に扱うのは無茶ですよ。
HDDという形のある物が、無形物の代表選手の情報に化けるわけがない。
文書にどう書いてあったか知りませんが、それは、「個人情報そのものと同じように大事に扱う」
ぐらいに読むべきでしょう。

往々にして訴える側は相手の文書のニュアンスを切り捨てたり、捻じ曲
げたりしやすいものだからね。原文を見せてもらうまでは信用できないよ。

個人情報を守ることを掲げ、そのための対価を払わない１
個人情報を守ることを掲げ、ありもしない会社を妄想する１
個人情報を守ることを掲げ、自分に賛同するものしか見えない１

そんな１は明日もＨＤＤを無料ゲットするためにサポートセンターに戦いを挑む・・・

これで終わってしまってはつまらんという気もする。
方向性を変えてがんばってほしいw（勝手だな）
・初期化で直してもらう
・内容消去を保障してもらう
・買取の価格を交渉する
もちろん裁判やクレーマー事件のAのような道もあるw

>>248
たしかに、すごいな。206はかなり先を読んでいて、1はまんまと嵌められてる。どうも206は
1の勘違いを全部わかっていて、それを小出しに指摘して、いたぶっている感じがする。
いやなやつだ。
面白いからもっとやれ。

＞＞２５６
よくわからん。どうしてそうなるのだ。
女子高生にも和ｋぁる用に解説してくなさい。

２５７ですが、私は女子高生ではないです。
一応、言っておきます。

>>210
> だいたい>>1は個人情報保護法ばかりを前面に出して常識がなさすぎるよ。
> 何かと言えば個人情報、個人情報。。。へんな人だね。

他に責めどころがないんだろ。
そんなに4万3千円が惜しいのか。心配だっつーなら>>1は素直に払えばいいじゃんか。
払わんでこんな所でぐだぐだ言ってる理由を聞きたいね、俺は。


>>211
> 全部のレスにレスしてきたつもりだが、私のレスもれがあったら
> 指摘お願いします。

都合の悪いことは全部無視してるけどな(w


>>229
> まぁ、そういうこと。就職の面接で落とされた怨みがないわけでもない。(w

お前最低だな。
落とした面接官はよく見てたわ。GJ

確かに>>218には答えてないな。
今本屋では個人情報保護法の対応マニュアル的な本がかなり出てるけど
1みたいなクレームは全然関係なさそうだったよｗ
超勘違いの悪寒・・・

俺が代わって答えてやるぜ、なんだって、

　>>215
　>>彼らはHDDの再利用は表面上だけかもしれませんが、否定しているのです。

　>これは>>180で
　>>メーカーはHDDを返却する理由として新しいHDDを得るためであることを明言しています。
　>と言っているのと明らかに矛盾していますよ。
これはな、メーカーが矛盾してるんだよ。
それに、再利用しようがしまいが、返還を要求しているのだから、問題の本質とは関係ねーんだよ。


　>>取説に書いてある
　>>「特段の申し出がない場合には弊社にて引き取らせていただく」
　>これは十分な根拠になりうるのでは？
　>後付け契約であるというのはどういう意味でしょうか。

　>また、特別な申しでもなくHDDを渡した時点でメーカー側は修理と受け取るのが自然ではないですか？
　>>>1さんが勝手に修理ではなく故障の確認だといっても、実際言わなければ通じませんよ。
はじめから故障の確認だって言ってんだよ。前のほうよく見ろ。
それで、「特段の申し入れ」をしたんだよ。だらか「引き取らせていただく」ことはできないんだよ。
これは、1より性格の悪い206も認めてんだぞ。

ちゃんと全レスしてるぞ
無視してるのは、単なる人格攻撃と、既出のもの、意味不明なものだけだ。
おまえらな、久しぶりの「特選素材」なんだから、もっと盛り上げろ！

上げてしまったのは悪かった。誤る。

>>257
これも俺が解説してやる。女子高生を差別しているように見えるところが上等だ。

いいか、239で、206は極端なものの言いかをしたんだ。通常「サルベージ会社」
なるものにHDDを売るときは、その中身のデーターに注目しているだろう。
これを「まったくOK」と言い切るのは、非常識っぽい。君だって突っ込みたくなるだろう？
１も240で思わずそう書いたわけだ。
これが206のワナだったわけだ。上の話は、事実認定しだいだ。もし、中身のデータは
関係なくHDDだけを売ったと事実認定されたなら、個人情報保護法16条とは関係ない。
そういう事実認定がされることは無いかもしれないが、そういう仮定の話だ。
だれでも勘違いして突っ込みたくなる餌を撒いておいて、
最後に、ご丁寧に、（事実認定の問題と混同すな）とだけ書いた。
こう書いてあるのに、事実認定の問題を出してくると、1は馬鹿ということになる。

どうだ？あってるか？

よくできていて、1＝206の自演すら疑ってしまうのだが。

キャラ変えたのか？どうでもいいけどさ。もりあげたいならメーカーの対応とかことの経緯をまとめてくれよ。

不良HDD返還厨の病理を考える

>143ではこう言ってるな。

＞漠然と、ちっと調子が悪いので(再生、録画ができなくなった)
＞見てもらえますか？と逝って置いてきた。
＞最初は症状なんてわからないので具体的な対応を要求するのは難しい。

保障期間にこんな言い方されれば”通常”無償修理を依頼されたと受け取るのが常識だろう。
つまり、”通常”この時点でメーカーにとっては修理の契約が成立したことになる。
当然、メーカーは修理を開始する。
で、終わったころに>193だ。

＞なにやらみなさんここで引っかかっているようですが、私のHDDレコはなんら修理ははじまっていませんよ。
＞まずは現状を確認してもらっただけ、つまり今現在が修理する前。
＞
＞で、私が「交換するなら返して」と言ったら「いやだ」とか言われたので
＞「なんでや」と聞いたら「HDDメーカーとの契約上そうなっている」とか言い出したので
＞「そんなの説明になってないやんけー」と言って現在に至。

HDDなんてとっくにHDDメーカーに渡してるから返せるわけ無いじゃん。
金だせば返すといえば諦めると思いきや、さらに食って掛かられた。
メーカーもまさかここまでのクレーマーとは思ってもいなかっただろう（ｗ

>>267
>>1は予想外にぼこぼこにされたんで、今頃ﾏﾏﾝに慰められてまつ。ﾓｳｺﾈｰﾖ(AA略
もう突っ込み入れても意味無い悪寒。

ってゆーか、>>1は釣りに飽きたんじゃないかと思うね、俺は。
いずれにしてももうこのスレは
−−−−−−　糸冬　　了　　−−−−−−−−

１　≠　１’

そんじゃ、おれが引き継ぐか。

>>保障期間にこんな言い方されれば”通常”無償修理を依頼されたと受け取るのが常識だろう。
>>つまり、”通常”この時点でメーカーにとっては修理の契約が成立したことになる。
>>当然、メーカーは修理を開始する。

だから、まだ修理してないんだって。”通常”そうだとしたら、メーカーが常識がないのかもしれないけど。
それから、「修理の契約」って何よ。どういう内容？古い部品は返さなくていいって内容を含むの？
もし、そのときに「古い部品はすべて返せ」と言っていれば、返してもらえるという
ことは皆さんＯＫということでよろしいか。

だいたい、自分の物に金を払えってのは、どいういう神経なのか、って俺なんか思うけど、
みなはそれが常識って思うわけ？

ちょっと素に戻って聞きたいんだけど、保証期間内にＳＳに持ち込むと、いきなり修理されちゃうの？
最後にＳＳに持ち込んだのは、三菱のビデオだったけど、一応電話で修理箇所の説明と対応の確認を
されたけど。その前のPANAのビデオもソニーのテープレコーダーもそんなだった記憶がある。
保証期間内の話ね。１０年間で３回の経験しかないのだけど、どうなんだろう。

>>270
おー、君が引き継ぐのか。
まあしかし>>1はほんとに根性の腐った奴だったな。
法律ってのは解釈の余地が生じるからああいう屁理屈野郎が頼りたがるんだよ。
そんで自分のキモイ論理で解釈すんのよ。
そういう奴に限って中途半端な知識しか持ってなかったりするんだよ・・・・
君もそうは思わないかね？（ｗ

>270
あんた馬鹿だね。だいたい古い部品「返せ」ってのが間違い。

無償保証期間だと
「客の不具合部品」を「メーカーの良品部品」と「交換」して客に戻すから
不具合部品はメーカーのものだ。

メーカーの所有物を返せってのはどういうわけ？
もう一つ部品がほしけりゃカネだせよ。


あとな、無償保証期間に「具合が悪い」的な曖昧な持ち込みがあったら
検証して不具合が再現したら部品がんがん取り替えてでも
稼働状態まで一刻も早く復帰させる。
もたもた遅かったりすると客が怒るからな。

客からのの「修理の具体的な指示」がなけりゃ稼働状態にする方法は
メーカーのやりやすい様にやるさ。

保障期間外でも修理完了時に不良部品を返却する場合としない場合があるようだ。
俺の場合だとパイオニアのLDのモーター交換とソニーのAVプリは
交換した不良パーツを付けて返してきた。
でも同じパイオニアでもDVDプレーヤのメカをそっくり交換した時は付けてこなかった。
思うところ、修理時にパーツ単体の場合は返してくるのではないかと。
でもメカや基盤をそっくり交換した場合は不良箇所以外のパーツが含まれているので
返却しないんじゃないかな。でもそのかわり修理代はパーツ代相当請求して安く抑えると。
多分メーカーで使える部品をリサイクルしてるんじゃないかと思う。
パソコンなんかは大体そうだよね、リサイクルして修理用に使えるものは使って
修理代を安く押さえる。
HDDも不良部分のパーツ以外に基盤とか色々付いてるから返却しないんだと思うよ。

>>273

>無償保証期間だと
>「客の不具合部品」を「メーカーの良品部品」と「交換」して客に戻すから
>不具合部品はメーカーのものだ。
これまでもこういう書き込みがあったけど、なんでこうなるの？
だいたい「交換」ってなに？民法上の典型契約である交換契約のこと？
そうじゃなくて、物理的な意味での交換だろ、違うのか。
俺は元のＨＤＤの所有権を移転させる意思表示はした覚えはないが、
いったいどの行動で、所有権が移転したわけ？

----------------------------
こっから素になるけど

>あとな、無償保証期間に「具合が悪い」的な曖昧な持ち込みがあったら
>検証して不具合が再現したら部品がんがん取り替えてでも
>稼働状態まで一刻も早く復帰させる。
>もたもた遅かったりすると客が怒るからな。
今はこれがふつうになったのかな。
なんか、経験上は、それはそれは丁寧に「これこれこういう修理をするが
よろしいか」とお伺いがあったんだけど。それが安心と信頼につながってた。
たいしたコストじゃないから、電話一本すればいいのに。
故障率が上がってるから、そのコストすら無視できないのかな。

1でない奴が語ってもマジでつまらん
お前はメーカーと戦ってないんだろ？

>272
>そういう奴に限って中途半端な知識しか持ってなかったりするんだよ・・・・
>君もそうは思わないかね？（ｗ
思うよ。特に個人情報云々に関しては、今思えばお笑いぐさだった。
でもさ、俺が腹が立つのは、俺も１のレトリックに引っかかって、
何処が間違っているのか指摘できなかったことなんだな。
「屁理屈野郎」とか「キモイ論理」じゃあ反論にならないからね。

つまらない書き込みだな。
もっと１らしく粘着質なこと書けよ

>>277
「屁理屈野郎」とか「キモイ論理」ってのは反論じゃなくてただの指摘でしょ。
206あたりからちょろっと間違い指摘されたら尻尾巻いて逃げちゃうんだから根性無いなー。

知人に修理屋がいますので、少し聞いてみました。

要 見積もり　の有償修理の場合でも、多くの場合、いったんバラして
怪しい部品をどんどん取り替えて一応修理します。で、しっかり直ったことを
確認してから費用計算をして確認の電話をします。相手が応じればそのまま渡し、
高いと断ってくれば、驚くことにまたバラして元の状態に戻します。

メーカー、ＳＳ、修理屋個人などによるので一概には言えませんが、
見積もりをとる　＝　実際に修理をする　が結構あるようです。
だから修理しなくても見積もり代１０００円程度取るのは理解して欲しいと
言ってました^^;

本題ですが、保証期間内ならポンポン部品を交換して修理するそうです。
ＨＤＤはデータが記録されている都合上、お客に消えてもいいか確認の電話を
入れる場合があるが、壊れていて読み出せない場合は連絡なしに交換するとか。

>>279
> 「屁理屈野郎」とか「キモイ論理」ってのは反論じゃなくてただの指摘でしょ。

ああ、奴はまともな反論すると「そこの部分だけ」華麗にスルーしてたからな。
何度も何度も同じ浅薄な持論(らしきもの)をループさせてただけなんだから、
こういう感想が書かれても仕方ないよな(w

自業自得という言葉がこれ程似合う香具師もなかなかいない。


> 206あたりからちょろっと間違い指摘されたら尻尾巻いて逃げちゃうんだから根性無いなー。

まあなんだ、2chでは手垢の付きまくった表現だが一応書いとくか。
　と　り　あ　え　ず　>>1　は　氏　ね。

>278
すまんな、俺の力不足だ。そろそろ消える。

>280
今の機械を修理する側の都合だとそうなるんだろうね。お客も困らないから、
それで良いんだろうけど、昔テレビを直しに来てくれた電気屋さんを思い出すと、なんか寂しいよ。

>281
スレ後半、あんたぐらいだよ、相変わらず具体的内容がないか、間違った書き込みしてるの。
論理とか論証とか、そういう基本概念を勉強してから、またいらっしゃい。

こんばんは
すっかり釣り師の206です。
一応、私もHDDレコーダーのユーザーなので、サポート窓口に聞いてみました。
「もちろん、交換したパーツは、HDDであれ、ご希望があれば、お返しします。」
ということでした。
私の生活感覚では、当然のことと思います。理論的にもそうすべきと考えること、これまで書いたとおりです。
電話にでたお姉さんが勘違いしただけかもしれないので、一応、メーカー名は隠します。
各自、ご確認ください。
返さないことを原則とし、返してくれと言う人がいれば、返す。返せなんてことを言う人は１％ぐらいでしょう。
大勢には影響ありません。
あると考えるメーカーは、「返しません」とはっきり保証書にうたうことを始めればよい。
返さないことでユーザーに不合理な不利益を与えることにもないでしょうから、保証書に記載すれば
十分でしょう。

要するに>>1のクレームのつけ方（と言うか人間性？）が激しく問題だったってこと？

>>282
結局なんだったんだこいつ？

>>282
的外れな煽りを入れる所まで似せてるのか。凝ってるな(w

> 論理とか論証とか、そういう基本概念を勉強してから、またいらっしゃい。

元々>>1の議論(らしきもの)には論理も論証もなかったんだからさ、しょうがないじゃん。
1も飽きたみたいだし、いきおい感想戦になるわなあ。
そういやここん所のレス見てるとメーカの対応についての話で、全然法理を考えてないんだが、
それは1'的にはどうよ？

それを言うなら１こそなんだったんだ。。。
久々にキモいスレを堪能した。

まとめると
1.世の中には確実にバカが存在する。
2.バカを正しく論破しても理解させることは不可能。

つーとこかな。
俺の知り合いにもいるよ論理的な思考が出来ないやつ。
彼の中ではいつも必ず結論が先にあるんだな。
なのでどんだけ話し合っても全くの無駄。

最初はただ強情張ってムキになってるだけだと思ってたんだけど
どうやら本気で自分が間違ってる可能性ってもんを考慮できないらしい。
それに気付くまでに莫大な時間を浪費してしまった。許しがたい。

あまりにくだらないレスに真面目にレスすることがあまりにくだらなくなってきたことと
問題が解決に向かっていることでしばらく寝てました。

私が206氏にへこまされていると勘違いされているみたいですが、
私は法律には素人であり、そもそも法理を考えようというスレなのですから、
賢明な方からの意見は歓迎に決まっています。

>>2で言及しているように、個人情報保護法はHDDの返還を要求するうえで
でっちあげられた一例にすぎない。私だってパーツメーカーから
個人情報が流出するとは思っていない。

本来はならば206や1'が認めているように当事者間の契約上の問題として
HDD返還を要求したいのであるが、民法や民訴法などは
個人情報保護法などのような強行規定とはなっていないので
メーカーと対するには素人ではあまりに無力。

メーカーは
「特段の申し出」＝「有償」のつもり取説に記載した
とふざけた事を言っています。私はもうお手上げです。
裁判するしかないでしょう。

ですから、素人にもわかりやすい強行規定である個人情報保護法に頼ったわけです。

まず、調子を挙げるためにくだらんカキコにもレスしよう。
>>272
>>法律ってのは解釈の余地が生じるからああいう屁理屈野郎が頼りたがるんだよ。

法律は日本国国民のあらゆる人の拠り所となるもので、
屁理屈野郎や、中途半端な知識しか持ってないやつでもわからないなりにも
理解しようとする姿勢は大事だろうよ。
馬鹿だから法律に頼らないなんていうのはさらに馬鹿の馬鹿。

また、私は法律については素人です。当然知識も中途半端。隠していない。
メーカーにも「私は素人だが、どうもお宅のやってることには問題があるんじゃないの？
と思っている。分からないんだったら、あんたのような営業ではなくて
ちゃんと法律に詳しい人に聞いて対処してくださいよ。」
という姿勢で挑んでいる。私が弁護士をかたって交渉していたら法的にも問題だろうが
素人が素人であることを自覚して交渉しているのだから問題ない。
それにそもそも、こんな素人の屁理屈に対応できないメーカーに問題がある。
これだけ法令を遵守し、個人情報保護法もきちんと守るとHPで繰り返し主張しているのに
私のような素人の突込みにも話が二転三転して不当に待たされている。いい加減にして欲しい。

>>281>>287
>>ああ、奴はまともな反論すると「そこの部分だけ」華麗にスルーしてたからな。
>>2.バカを正しく論破しても理解させることは不可能。
つーかさ、それってどのレスなんだよ。教えてくれよ。
結局まともなレスって206と1'氏のカキコしか見つけられないのだが。
>>俺の知り合いにもいるよ論理的な思考が出来ないやつ。
類は友を呼ぶ。恐らく卿もそうなのだろう。

>>252
いまだによくわからない箇所があります。

顧客リストが満載されたHDDがあったとする。中身は個人データであるが、
HDD=無形物の代表選手
であるのでHDD=個人情報ではないわけですよね？
この事例ではHDDの中身が個人データですので法23条の
「個人データを第三者に提供してはならない」という規定の適用が問題となる。

この顧客リストを第三者がHDDから取り出して利用することを前提とした取引は当然法に抵触する。
だが、このHDDをデータドライブとして第三者に渡したとしても
卿の論理では
HDD=無形物の代表選手
なのですから「個人データを第三者に提供していない」
となる。確かにこの行為は文言上は法に抵触しないと言えるが果たして実際問題としてそうなるのだろうか？

この取引の後に第三者から個人情報が流失してしまったとしたら
この取引では個人データを第三者に提供していたと認識されるでしょう。
法で禁止されている第三者提供に該当するかどうかは問題が起こって初めてわかるわけであり、
つまり、個人情報取扱事業者がこの法を遵守するということは、実際には
「法に抵触する恐れのあることはできるだけ行わない」ということを
約束させられているという非常に曖昧な規定であると思いますけどね。
したがって、文言抵触のみならず抵触の恐れがある行為に対しても「もし後で流出するような
ことがあれば個人情報保護法上大問題になるのですから やめてください」と主張することは
全く不当でないしおそらく有効であるはず。このような主張する上での法理となるのが個人情報保護法と
考えれば捨てたものでもないと思いますが。(>>277 1')

また、たとえ、第三者提供とみなされなくても社会通念上どう考えても問題あり、
個人情報保護法が施行された暁にはさらにどう考えても問題であり、
そもそも、法1条の立法趣旨と法3条の基本理念に反するのではないでしょうか。

>>263のような突込みもあるので一応言及しておきます。
206氏のいうような法の厳密な趣旨の議論はまず法を正しく理解する上では大切だと思いますが、
メーカーとの問題においてどう対処するかと
実際問題としてどのように個人情報保護法に向き合うかは
事実認定がどのように行われるべきかと考えないと意味がない
と思いますので>>290のような話をしています。

最後になりますが結局元のHDDは私の所に戻ってきました。
メーカーはそんなに個人情報の流出が心配なら
「お宅が好きなように破壊してそれを戻してくれ」
と言っています。まぁ、いろいろ迂余曲折はありましたが予想通りの結果です。
というわけで私はこのHDDを工作機器を使って粉々に粉砕して返却するつもりです。

メーカーはトカゲのシッポ切りをしてきたというわけです。
個人の損得で考えれば勝訴であると言えますが、
メーカーの悪事を暴くという意味では実質敗訴です。
メーカーに筋を通させるという意味では勝訴ですが、
おそらくこんな事をするのは今回限りの特別ですので恐らくメーカーは今後も
筋の通らないことをするおそれは十分にあります。そういう意味では敗訴でしょう。

やーべー、本物のバカだ。
>>290 なんて読んでたら胃痛がしてきた。。。
メーカーの担当氏に激しく同情する。

お前、どう読んだら>>252が「HDD=無形物の代表選手」
って主張してるととれるんだよ。。。無形物の意味わかってるか？

メーカーがやってんのは"HDDの交換"じゃなくて"レコーダの修理"だろ。
故障前と修理後で価値が減じてないのに漏れの財産だHDD返せってのは発狂しすぎ。

もう一つ、個人情報だ騒いでるけど
そもそも情報を破棄した証明ってのは不可能なんだよ。
たとえお前さんにHDDを返したところでその前にメーカーで吸い出して
コピーしてるかも知れないよな。キチガイならそのくらい考えろ。
さあ、大変だ。情報保護のためメーカーのPCから何から全てチェックしなくちゃな！
早速要求するべきだ。がんばれ。

元々、>>1のレコーダーに入ってたHDDとは限らんしね。

>>293
ああ、それは間違いよ。前後みりゃわかるっしょ。
not equalね。
A HDD is not equal to 情報(個人情報、個人データ) in itself.

なんだその英語（ｗ

なんか訂正の気も失せるほどのバカだ。
バカは無理して法律用語とか使うな。
こんなバカにこれだけの人が煽りつつも付き合ってくれたことに感謝しろよ。
直接的には被害が及ばないであろうネット上だからこそなんだろうが。

文章が長いヤツは総じて馬鹿だ。


俺だったら一言で終わりだ。

>1は四ね

本家は迫力が違う。すばらしい。おれは消える。

個人情報云々は206が、わかりにくく全部書いてるじゃないかよ。良く読め。これ以上恥かくな>1
>「特段の申し出」＝「有償」のつもり取説に記載した
これがふざけていることには、同意してやる。

>>283　お前、これだいぶん前に問い合わせて、タイミング見てただろ。

パソコンが壊れた。
動かないからメーカに出した。
不良交換だと
あれはおれのものだ
送ったのと新品をよこせ
うがー




( ´-｀).｡ｏＯ同じに見えるよ。。。

>>1は弁護士に相談すべきだったのでは?

>>1について弁護士に相談すべきだったのでは?
の間違いでつね。

よくこんなくだらないことに労力を費やせるものだな。

クレーマーはそれで飯を食ってますから。

なるぼど。
今回の稼ぎはいかほどですか？
＞１

>>299
彼は事実認定がされない限り法の適用はないって言ってるだけでしょ？
>>291

>>305
破壊返却を前提に正常に動作するHDDが返却された。
これから察してくれ。実りはあった。

>>283
私のＨＤＤはおそらく物理的には壊れていません。
ＨＤＤユーザーならわかると思うが断片化して読み書きが不能になっただけです。
おそらくそのメーカーは断片化の場合はＨＤＤの初期化だけで
対応しているのでしょう。
私の方のメーカーは断片化だけでも交換しているようです。
おそらくあたかもＨＤＤが壊れているかのようにＨＤＤの交換を行えば
ＨＤＤの内容が消えてしまって頭に血が上っているユーザーの気を
少しはやわらげられると考えているのでしょう。
ユーザーの心情としてはメーカーに「ＨＤＤが断片化しただけです。初期化しる。」
と言われたら文句の一つもいいたくなるでしょう。
それを回避するために私の方のメーカーはＨＤＤが壊れているかもしれないので
交換いたしましょうとしているのです。

つまり、壊れていないかもしれないのに交換するということは
ほぼ間違いなく「そのまま」再利用しているわけで、
それを返すことはこのメーカーにとっては採算上かなり損をし、
ユーザーはかなり得をする。

そちらのメーカーは断片化だけなら「初期化しる」で終わりなのでしょう。
なのでＨＤＤを交換する場合は本当にＨＤＤが物理的に壊れた時であり
そのＨＤＤを返却しても問題ない。

結局のところＨＤＤの断片化の際の対応が違うということだと思いますけどね。

>>308
一応いっときますが、上の話の根拠はあるが
基本的には私の独断と偏見に基づくなんら証拠のない話ですので。念のため。

こんばんは
陰険釣り師の２０６です。

>顧客リストが満載されたHDDがあったとする。中身は個人データであるが、
>HDD=無形物の代表選手
>であるのでHDD=個人情報ではないわけですよね？
>この事例ではHDDの中身が個人データですので法23条の
>「個人データを第三者に提供してはならない」という規定の適用が問題となる。
ちょっと不十分なので、自分で集めた顧客データ満載の自分のhddを想定します。

>この顧客リストを第三者がHDDから取り出して利用することを前提とした取引は当然法に抵触する。
>だが、このHDDをデータドライブとして第三者に渡したとしても
>卿の論理では
>HDD=無形物の代表選手
>なのですから「個人データを第三者に提供していない」
>となる。確かにこの行為は文言上は法に抵触しないと言えるが果たして実際問題としてそうなるのだろうか？
繰り返しになりますが事実認定次第です。情報を提供したと認定されるかどうか、です。
名簿屋に渡したようなときには、通常、情報を提供したとされるでしょうし、そのほかの場合でも
秘密保持に関する実効性ある契約の有無や、データ消去に関する取り決めなどが考慮されて決められることでしょう。

>この取引の後に第三者から個人情報が流失してしまったとしたら
>この取引では個人データを第三者に提供していたと認識されるでしょう。
そんなことはありません。流出の事実が上の事実認定に影響を与えるでしょうが、
「データを提供していない」と認定されたなら、提供していないのです。
念のためですが、２３条は第三者提供を規制する規定であり、個人情報流出一般を防止する規定ではありません。

>で禁止されている第三者提供に該当するかどうかは問題が起こって初めてわかるわけであり、
>つまり、個人情報取扱事業者がこの法を遵守するということは、実際には
>「法に抵触する恐れのあることはできるだけ行わない」ということを
>約束させられているという非常に曖昧な規定であると思いますけどね。
趣旨が今ひとつわからないのですが、企業方針として、法の要求する以上の努力をするのは、望ましいですが、
それは法律問題ではありません。当たり前ですね。

続き。
２３条関係は以上ですが、２０条関係では、また別の議論があります。

>したがって、文言抵触のみならず抵触の恐れがある行為に対しても「もし後で流出するような
>ことがあれば個人情報保護法上大問題になるのですから やめてください」と主張することは
>全く不当でないしおそらく有効であるはず。
特に、２０条関係では、括弧内の主張は別に間違いないでしょう。しかし、それに対する答えは
守秘義務を結んでいるから大丈夫。で終わりです。
もう書くまいと思っていましたが、この数行が見逃し難い重要問題だと思いますので、あえて書きました。
自分に対する法的利益の侵害を理由とする主張は、まったく当然の権利で、まともな企業ならまともに対応するはずです。
他人に対する権利侵害を理由として、自分の要求を受け入れさせようとしたり、
法律の一般的な趣旨から、企業のあるべき姿をつくりあげ、そこから自己の要求実現を導く論法は、典型的な
「クレーマー」の手口と認定されます。その瞬間から、企業の対応は変わります。
主張の実現は、とおのきさえすれ、近づくことはありません。

>というわけで私はこのHDDを工作機器を使って粉々に粉砕して返却するつもりです。
>メーカーはトカゲのシッポ切りをしてきたというわけです。
>メーカーの悪事を暴くという意味では実質敗訴です。
>メーカーに筋を通させるという意味では勝訴ですが、
>おそらくこんな事をするのは今回限りの特別ですので恐らくメーカーは今後も
>筋の通らないことをするおそれは十分にあります。そういう意味では敗訴でしょう

とことんクレーマーだな、おい（苦笑）希望通りにメーカーが譲歩したん
だから感謝こそすれ、トカゲのシッポ切だの悪事だのという筋合いじゃないだろ。
オクに出せなくなった愚痴みたいに読めるぞ。

1理論ではＨＤＤ本体の資産価値を全く考慮に入れてないな
中身のデータは無形資産かもしれないがＨＤＤ自体の価値はどこにいったんだ？

つーことでシーゲートに行って資産価値のないＨＤＤ４００Ｇを１００個ぐらいもらってくるか〜

>>311
なんか髮あわんね。
卿の言っている事はしごくもっとも反論の余地はないが、実際問題としても考えてるわけです。
もっとも私は一般論をこのスレの人に要求していたので
今さら実際問題に特化して考えてくれというつもりはありませんが。

はっきりいって証拠はないがメーカーはHDDを再利用してるわけ。(cf>>308)
昔、インスタントコーヒーのメーカーが賞味期限ぎれのコーヒーを工場でロンダして再出荷して問題になった。
おそらく法的には問題ないだろうが社会的には問題になった。それと同じような問題と考えればわかりやすいだろう。
卿はコーヒーのロンダも法に抵触しないからとりあえずは問題なしとただ主張しているにすぎない。

>>自分に対する法的利益の侵害を理由とする主張は、まったく当然の権利で、
>>まともな企業ならまともに対応するはずです。

彼等はHDDをロンダしていると言われるのは卿の言うように法律的には問題なしとは
考えているだろうがさすがに社会的には問題だと考えるようになった。
彼らはそのことをひたすら隠している。(証拠はない)

彼等は当初HDDの中身の映像は個人情報になりえないと主張していた。
で、私が個人情報保護法をもちだすと慌てて中身は個人情報になり得ると意見を変えてきた
営業長もそこらへんの勉強不足は認めていて今後対等を検討すると言っていた
(もちろん五月蝿いからという理由で適当にいなしている可能性も十分あるが)。

つまり、メーカーの今までHDDをロンダしていたが、
社会的には問題とは思っていなかった。だが、来年の個人情報保護法の施行を考えると
社会的にも問題になりえるかもしれないと考えるようになってきた。

(つづき)
この企業は今までまともに対応していなかったことを認めている。
問題の解決というかメーカー側の正式な対応が決まるまでに１ヵ月要した。
この事実をもってして、すくなくとも今まではまともに対等できる状態になかったことだけは言える。

>>他人に対する権利侵害を理由として、自分の要求を受け入れさせようとしたり、
>>法律の一般的な趣旨から、企業のあるべき姿をつくりあげ、そこから自己の要求実現を導く論法は

この表現は卿らしくもないが、自己の要求が客観的にみて正当なものだったらなんら問題ないだろうよ。
私はHDDの返還要求が不当なものだとは思わないが仮にこれが不当な要求だとします。
ですが、私は自分のこの要求を直接的に受けいれさせようとはしてないの。
私ははなからHDDメーカーに渡すのではなくて自分のところで粉砕せよと言ってるだけ。

また、私がつきりあげた「企業のあるべき姿」が間違っているのであれば会社もそれを説明するだけですむ話。
その説明をユーザーが聞かなかったとしたらクレーマー認定も甘受しましょう。
私の論に間違いがあればそれを指摘してくれと最初から言っていた。
どうも私の考える「企業のあるべき姿」は間違っていたようだが、会社はそれ以上に
HDDをロンダしていることが社会的に問題だと考えるようになったために
>>308にあるようにとかげのシッポ切り的対応でお茶を濁してきた。
というわけ。


>> 主張の実現は、とおのきさえすれ、近づくことはありません。

すいません。とりあえずは実現しました。

>>312
>>だから感謝こそすれ、トカゲのシッポ切だの悪事だのという筋合いじゃないだろ。
おそらくメーカーは少なくとも今までHDDをそのまままるごとの状態でロンダしていた疑いがある(証拠は全く無い)。
もしこれが本当だとしたらこれ以上もめてその事実にたどり着かれるのを
メーカーは恐れていたと思われる。それでシッポキリを行ったと考えている。

>>316
>メーカーは恐れていたと思われる。
別に。部品は再利用することがあるって最初っから書いてあるでしょ。
秘密保持の契約をしてHDDメーカーに返そうが、フォーマットして再利用
しようが、個人情報が漏れるわけではないし、地球にも優しい。
ここの住民の意見を一切聞き入れないような1に、メーカーも嫌気が
さして譲歩しただけ。

>>317
>>部品は再利用することがあるって最初っから書いてあるでしょ。
そう書いてあるのは知っているが、
HDDに関してはそれは無いと逝っていた。

じゃあ問題ないじゃん。ごねた者が勝ったということで終了。

>>319
まぁそうですね。終了でいいです。
権利というものはそれが新規なものであれば要求しなければ勝ち取れない。
ごね者であっても結構。私は基本的には満足している。
今はこのHDDの中身を何とか救出できないか、
無理なれば如何に粉砕するかを考えています。

>>320
＞今はこのHDDの中身を何とか救出できないか、
結局、エロ映像取り出したいだけだったのか（ｗ

2chに書いても、事実なのか作り話なのかわからない。

プロバイダのWebスペースを使って、実名で告発ページを作ってみてはどうでしょう。
もし1さんが言うように法律的に正しければ、訴えられたりはしないはず。

>>321
だからよー、エロ系の映像(炉利含む)なんてそこらへんに
いくらでも氾濫してんだからいつでも復旧できるだろうがよ。
>>322
別に事実だと思えない人はそれでよし。

なんかみてらんない。

1は、いまや他人と髪あわないよ。みんな一生懸命（のふりして）法律論を書いてるのに、
１は、「法律はともかく、実際上」みたいな話にすり替えてんだから。正当性を吟味していたのに「正当なら」とか
論理逆転して、なんか、むちゃくちゃだよ。相変わらず俺なんかより人気者みたいだけどさ。

それより、あんたまた206に嵌められてるよ。
>>283　でメーカー名を隠していたところが怪しい。頃合いを見て、メーカー名を発表するんじゃないか。
「○○でした」って。
どうよこれ。なかなかの筋書きじゃない？
あってない？

>>324
>>10

>>323
で2chでやってるのは何故?
なんで匿名でないと投降できないん?
裁判やってて影響するわけでもないんでしょ?

だったら堂々とおやりなさい。
こんなところでメーカーの悪口を言ってもなぁ。

すまん。
投降しちゃったらマズイな。投稿ね。

もう１なんて放っておけよ。
かまってくれてうれしーってヤツなんだよ。
メーカーにごねるのもいじって欲しいだけなんだよ。

じゃ、さよなら。
＞１

今回のご乱心ぶりは見事だな。
１は、今まで言ってきたことを整理して、何が間違いで、何が正しいか、一回整理しろよ。
謝罪せよとはいわないからさ。
いままでさんざん暴れたんだから、それぐらいやってもいいんじゃない。

まあ１は低レベルな人間ですから
色々法解釈（自分の世界だけで通用する）などを提示していたが

ようはただでＨＤＤを手に入れたかっただけですから

メーカーの人お疲れ様でした
こんな頭の不自由な方の相手をするのはさぞ大変でしたでしょう

>>340
>>みんな一生懸命（のふりして）法律論を書いてるのに、
みんなって？？？
法律論書いてたのは206氏だけ。他の連中は何も逝ってないだろう。
HDDの中身が個人情報になり得ることも理解できん連中ばっかだった。
何度も逝ってるが206氏の意見は勉強になったし反論はない。
私が法の解釈を間違えていた事も上で何度も認めている。

>>正当性を吟味していたのに「正当なら」とか論理逆転して、なんか、むちゃくちゃだよ。

これは>>311の後半に対するレスです。
相手の意見に反論するにはまず譲歩してそれに対しても反論できることを言う。常套手段でしょ？
卿も>>270でやってる。
私はHDDの返還は正当な要求と思っているが譲歩して「もし正当ならば」といっているだけ、
卿のような見識がある(と思っていた)やつがくだらん挙げ足とりをするとは意外である。

>>326
実名でやると何か話が劇的にかわるわけ？

裁判なんてやるわけーねーだろうがよ。
個人レベルでメーカーの証拠を押えるのは至難なわけ。

また、HDDが返還されている今となっては、私から裁判を仕掛ける必要は全くない。
そんなに裁判で契約や取説の記載の正当性について主張を言い争いたいのなら
メーカーが私に裁判を仕掛けてくるでしょうし、私がそう仕向けることも可能。

どこよんでんだ？
だから都合の悪いことはスルーするクレーマーって言われるんだよ。

>>331
>法律論書いてたのは206氏だけ。他の連中は何も逝ってないだろう。

よくわかってるね。自分も法律論書いてなかったもんねｗ

このスレ、いつから「銀河英雄伝説」スレになったんだ？ｗ

>>1は論理的だけど、他多数がその論理性に付いて来れずに、
クレー真ーだの気狂い扱いしてる感じだね。
まぁ、2chだから仕方ないんじゃない？
自分の気に食わないものは、理屈がどうであれ、叩くのが2ch気質だし。

>>1は取りあえず、事後報告の形で纏めれば良かったんじゃないの？
2chの連中に論理的（法理的）是非を求めても意味ないっしょ。

あと、苦情窓口やカスタマーサービスじゃなくて、法務部あたりを相手にした方がいいんじゃない？
修理のオッサンなんて頭堅くて人の話全く聞かないし、同じ事くり返すだけなのがオチだよ。

>>335
あれは論理じゃなくて屁理屈って言うんだよ。
1は法律を全然理解していない。自分に都合よく解釈しているだけ。

あなたが将来邪教にはまらないか心配だ。>>335が>>1の自作自演であることを祈るよ。

ね？こんな感じなんだから、さっさと見切り付けた方がいいよ。
纏めサイトで報告した方がいいんじゃないの？

「邪教」って言葉の選びが、いかにも自分の知ってる言葉の中から
捻り出してみましたって感じで香ばしいネ。

>>331
実名でやれば多くの人が本気だと思ってくれます。

まぁ2chではヲチスレが立って激しく叩かれるだろうけど、
2chとはそういう場所なんで、無視して構わない。

解決したんだから必要ないだろw
1のおかげで、HDD代払って自分のものとするか、破壊してからメーカーに
返還ということで決まりだろ。

すまん、おれ、最初から見てた者だが、マジで話がわからん。
１以下のコテ連中のキャラは、何となくわかったよw　それなりにおもしろかったww
んで、屁理屈とかの話は、結局なんだったんだ？
実を言うと、おれも１が論理的と思ってたんだ。335と同意見。
206の話は、簡単なようで難しくて、全然わからん。
俺がバカなのか、１がバカなのか、東芝の中の人がバカなのか。

>>340
論理の飛躍がいっぱいあるから屁理屈と言われるんだろ。

論理の飛躍？（ｗ

1は206以外からも手取り足取りの解説をかなり貰ってるのに
全く理解できず、自分の持論を無限に繰り返すだけ。
だから全く論理的でもなく、ただのクレーマーだと言う人が何人もいるんだよ。

1が論理的だと思うやつは１に近い思考の持ち主なんだろうな。
くれぐれもクレーマーにはならないように気をつけよう。

>>335
>>340
> 実を言うと、おれも１が論理的と思ってたんだ。335と同意見。

単レスだけ見てるとそう見えるの"かも"しれん。
でも1のレスだけ抽出して見てみな。何か建設的な結果を導き出そうという姿勢がないから。

>>77へのレス(>>78)から個人情報がHDDメーカに"漏れて"しまうことを懸念しているが、>>152でメーカは有償引き取りの提案して来たのに金を払うのは嫌らしい。
>>120 で何がやりたいのか聞いてるがスルー。
そもそも修理が有償か無償か、修理には着手してるのかしてないのか、自分の状況を出すのが遅くてムダに議論を空回りさせている。(意図的なのかどうかは知らんが)

今一度1に聞きたいが
HDDを再利用している(かもしれない)メーカの道義上の問題
1自身の"個人情報"が漏れること
のどっちを追求したいんだろうか? スレ追って行くと前者の方に重心が寄っているけど、そいつを個人情報保護で押して行くのは弱過ぎないか?

俺は1のやりたいことってのが、サポセンの担当者に嫌がらせをする以上のことが見いだせんのよ。
あるいは単なる構ってちゃんで、釣り目的なのかもしれんが、それなら大成功だよな。


--
HDDの中身については、読取能力は HDDメーカ<<<レコーダのメーカ なんだがな。
HDDメーカは物理的に読み出しが出来ても、それは単なる数字列に過ぎないのよ。戻し方はレコーダメーカの決めたフォーマット知らないと。
なんか>>1はHDDメーカの出来ることを過大評価してないか?

>>308
そこまで分かってるなら初期化すればいいじゃん。なんでやんないんだろう。

>>331
> 実名でやると何か話が劇的にかわるわけ？
1の話に出て来る東芝の担当者が実在するのか、そもそも脳内妄想じゃなくて本当に1が文句を言ってるのかが分かる(w

おまえら１と関わると
嫌われ者菌がうつるぞ（ｗ

個人情報としてプラッターだけ返してきたら笑うんだけどな。

ﾜﾗﾀ

みんな、もう１のことは忘れようよ。
故人情報なんだから。

>>347
良くできてるが、吹き出さなかったので70点

>>1さん新聞に出てますよ

1はこれからどうするんだ。
HDDから中身をサルベージするのか。
それともHDD壊してメーカーに送りつけるのか。
その際の送料は誰が持つんだ。

サルベージするんなら本当に良かった。
壊して送るのでも送料無料なら
自己満が満たされて良かったなってことになる。
送料自己負担の場合は自己満のために
バカじゃんということにならないだろか。

>>349
え? (ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ) ﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺﾄﾞｺ


なんか>>1と似たような必死に空回りしてる香具師がいましたよ?
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/av/1089530330/568

もういっぺん読んでまだ良くワカランのだが、まとめるとこういうことか
　　　１が個人情報保護法関係で書いていたことは、全部間違い
　　　普通のユーザーなら、希望すれば古いHDDは返却される
　　　結構長続きしたネタスレ、ご苦労さん

保障期間中に交換したHDDはユーザーには普通は返却されないよ。
なぜなら、ユーザーの所有物ではなくなるから。

んじゃ、まとめなおし
１．１が個人情報保護法関係で書いていたことは、全部間違い
２．パナとたぶん東芝（>>283で確認されたメーカ）の普通のユーザーなら、希望すれば古いHDDは返却される
　　他のメーカーは各自聞け
３．結構長続きしたネタスレ、ご苦労さん

わかってないのは、俺だけじゃないみたいで、安心したよ。
引き続き、詳細なまとめ希望。

ウチと会社にあるHDDレコーダーメーカーに聞いたが
To、Pai、Hは、希望があれば返すといてたよ。
だから、353の様なことでもないみたい。
既出の意見だけど、１にはクレーマーフラグが立ってたんじゃない。
まあ、サポートの窓口なんて、訳わかってないから、
HDDの返還とHDDデータの保証を混同するぐらいのお茶目なことだったとしても、驚かないけど。
だから、まとめは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結構長続きしたネタスレ、ご苦労さん

>>356
基本は>>353の言う通りでしょう。
返却を希望する人には返すこともあるというだけ。

今回長引いたのは>>1氏が現段階で あるかどうか不明の権利 を主張したから
メーカ側が反発しただけ。個人情報を保護する義務はあるにしても、故障HDDを
返却する義務まであるかどうかはまだ決まっていない。それなのに返すのが
当たり前と言われれば担当者が困惑するのも当然。交換した後だったら
どれが>>1氏のHDDか不明で返すに返せないというのもよくある話。

とにかく、>>1氏の主張はユーザ側の立場に立って考えれば合理性はあるものの、
メーカ側との立場に大きな乖離があり、現段階でこの主張を押し通すのは
時期尚早と言わざるを得ない。>>1氏のがんばりで、５年後には返却が
常識になっているかもしれないですが…。

>> とにかく、>>1氏の主張はユーザ側の立場に立って考えれば合理性はあるものの、

正気かよ。合理性なんて全くねーよ。理解できないならスレ読み直せ。

>>358
主張の合理性と行動、法律云々は別問題です。

あなたが HDDビデオレコーダ を買ったと仮定します。番組を録画したり、
家族の映像をHDDに入れたりした途端、ビデオレコーダが故障したら、
あなたならどう対処しますか？

私の考えは>>38以降でいろいろ書いていますので、まあ読んでください。
１ユーザとしては、HDDの交換修理（データが消える）ではなく、
HDDのデータも返してほしいと考えるのが普通ではないでしょうか？
なぜなら、交換したからいいだろ！　だけでは、いつ故障するかわからず
HDDにデータを入れられないからです（作業に費やした時間を返せ！という気分）。

ただ、記憶メディアにおけるデータ保証とはそんなものだ　という一般常識から
諦めざるを得ないわけで、そこが一般ユーザと>>1氏の対応が異なるところです。

>>357で書いた通り、>>1氏を支持しているわけではありません。
それどころか、>>1氏の反応は非常識だと考えています。ただ、１ユーザとして
考えたとき、「データの書き込まれたHDDを返せ！無理なら自分でやるから
HDDをよこせ！」と考える理屈に合理性がある　と書いたわけです。

ただ、いくら合理性があっても、故障HDDが>>1氏のものでない以上、
強制的にメーカから取り上げることはできません。よく読んでください。

要するに、ユーザ側の立場からものを言えば、メーカがどうなろうと
関係ないのです。それこそ、保証期間内なら、散々使い倒した後でも
ちゃんと動かないなら返金しろ！と言ってもいいくらいです。

ただ、そんなことを実際に言う人がいますか？　それが通ると思いますか？

１ユーザとして本件を考えたとき、>>1氏の主張は理解できないことも
ないけれど、現実（メーカ側の主張）を考慮した場合、とても容認できる
ものではありませんね。

>>358氏は、>>357を読んで>>1氏の主張・行動に合理性があり、
>>1氏が正しい　と読解したのでしょうが、誰もそんなことは書いていません。
以上です。

おもろいな

　>故障HDDが>>1氏のものでない以上、
　>強制的にメーカから取り上げることはできません。
こう考える人　　38他スレでは主流か

　>交換対象となった部品は、ユーザーの所有物です
こう考える人　　1,1',206他少数　　

あ、あとね
>保証期間内なら、散々使い倒した後でも
>ちゃんと動かないなら返金しろ！と言ってもいいくらいです。
>ただ、そんなことを実際に言う人がいますか？　それが通ると思いますか？
ちゃんと動かないの程度による。契約解除が認められる場合も当然ある。
俺も返品返金してもらったこともある。ま、これは、販売店レベルの対応だが。
>>38　ちょっと思いこみきつすぎ。

>>361
ユニット単位で大きく交換する以上、仕方ありません。

良品と　　　交換　　　したわけですから。　

>>362
あのね、使い倒したという仮定があるでしょ。一応使えていたわけ。
でも、仕様書通りの動作をしない。そういう場合、ユーザの立場から
すれば、文句を言ってもいいし、なんなら返金要求してもいいくらい
ということ。

しかし、実際にそんなことを要求するのは非常識甚だしい。
クレームなら購入後、迅速に出すべきだし、仮に仕様書と違っても
些細なことなら流すのが普通。

返品、返金結構じゃないですか。私もありますよ。
思い込みってなんのことかな？　釣りかい？

>363
どういう法律要件で、所有権の移転という法律効果が発生したの?

>364
>あのね、使い倒したという仮定があるでしょ。一応使えていたわけ。
>でも、仕様書通りの動作をしない
普通に読んで、意味わかんないんですが。

どうもよく読まずにレスする人がいますね。

>>357から始まる一連の書き込みは、あくまでも１ユーザとしての
主張に合理性が感じられるというもの。決して社会通念上、正しい主張と
擁護しているわけではない。>>360の書き込みも同じです。
「要するに…」は>>359に対してであり、このスレの結論ではありません。
なかなか理解してもらえないので補足したまでです。

もう１度書きますが、１ユーザとして考えれば多少の無茶な要求でも合理性が
ある場合がある。しかし、一般常識に照らし合わせて考えた場合、合理性が
非常識に変わることもある　ということです。>>1氏の主張はまさにそれでしょう。
スレには流れがあるのだから、１フレーズだけとって揚げ足をとるような
書き込みは遠慮してもらいたいものです。

>>365
基本動作はするが、できると書いてある動作が不安定、もしくはできない場合、
クレームの対象になります。仕様と異なるわけですから、新品交換や修理、
返金要求も決して不当ではありません。

しかし、１年近く使い倒していながら、やっぱり返金してくれ　と要求するのは
どうでしょうか？

ユーザの立場に立って考えれば、お金を払って買ったのに、仕様通りの動作を
しないのだから、返金してくれ　という理屈は大いに理解できます。

しかし、社会常識から考えれば、これは非常識と言わざるを得ません。
なぜ、今ごろ？　不具合の程度を仮定していないので、具体的なことは
確かに書けませんが、些細なことで返金要求するのはクレーマと呼ばれる
可能性があります。

私が書きたかったのはまさにそこです。１ユーザとしての主張に合理性が
あるとしても、社会通念上、理解してもらえないこともある　ということです。

>>366
> >>357から始まる一連の書き込みは、あくまでも１ユーザとしての
> 主張に合理性が感じられるというもの。

ほんとあんた電波っ子だなあ。
それは「主張に合理性がある」　
じゃなくて、　「私は個人的に同意・共感できる」　って言うんだよ。
自分と他人の区別くらいついたほうがいいよ。

まだわかんないなら心療内科へどうぞ。

↑お前頭いいなあ、おれマジわかんなくて、なやんでたよ。

>>368
そのレスが来ることは読めていました。やっぱりね　という感じ。
だから、あなたたちは私のレスを間違って読解してしまうのです。

合理性　というのは、客観的な合理性なのか、座標の中心となる
人物にとっての合理性なのか　で意見がわかれて当然なのです。

昔から　泥棒にもなんとやら　と言うでしょ。社会として認められなくても、
泥棒にとっては自分の言動や行動に合理性があるのです。
同じ環境にいるものなら、泥棒という犯罪は犯さなくても、主張はそのものは
理解できるわけ。とくに義賊なんかがいい代表例だね。

日本語における 合理性＝社会通念上認められるもの　とは限りません。
辻褄が合っていれば、本人にとっては合理性がある　と言えるのです。

>>1氏の主張は、１ユーザとして見れば合理性が感じられます（理由は記述）。
しかし、社会としては、なかなか認められない　と書いているのです。
そろそろ理解してください。

>>370
ほんとにアホかおまえ・・・

「１本人にとって合理性がある」
なんてわざわざ論述することになんかしら意味あるのかバカ。
しかも”１ユーザとして”って一般化しちゃってんのはお前さんだろうが。。。

具体的な例をあげましょう。

購入したＤＶＤを開封して鑑賞しました。数ヶ月後、２度目の鑑賞のあと、
記録面に傷を発見しました。あなたはこの数ヶ月の間に２度しか見ておらず、
取り扱いも慎重に行っていました。

ここで、もし購入者が交換・もしくは返金を求めたらどうでしょうか？

１ユーザとしての立場で考えたとき、本当に２度しか見ておらず、
取り扱いも慎重で傷をつける余地がないとすれば、新品交換
（応じなければ返金）を要求するのは理にかなっています。
なぜなら、今は見られるものの、このまま放置すれば近い将来鑑賞不能に
なるのではないか？　商品価値が著しく下がるのではないか？　という
不安があるためです。ですから、購入してからの日数に関係なく、
発見した今　要求するというのは、本人にとっては合理性があるといえます。
また、同様の状態に陥ったユーザから見れば、要求することに合理性を
見出すことが十分可能となり得ます。

しかし、メーカはなかなか認めてくれません。そういうことです。

>>371
これでも理解できないなら、あなたは合理的・合理性という言葉に対し、
偏った理解をしていることになります。

正当性という言葉ですら、一概に語ることができないのに、
合理性という言葉を人が勝手に決めつけることなどできはしません。
できると思っているなら、それは社会通念上の常識という意味で、
わたしの主張とは乖離があることは読めば明白です。
読んでなお、>>1氏や私他　データの保存を要求する人たちの、
主張の合理性を否定するならあなたは何様ですか？　ということになります。

現在の契約では、HDDの端子が壊れて修理に出しても　良品交換　で
データは諦めなければならない場合があります。１ユーザとしての気持ちとして、
データを復旧してもらえないか？　と考えることがいけないのでしょうか？
*>>1氏のようにHDDそのものを返せ　という主張は意見が分かれると思いますが

あくまでも気持ちの問題なのです。そのような主張に至る思想に合理性が
感じられると書いたまで。社会通念上、正しいからメーカは>>1氏にHDDを
返却するべきだ　などと書いた覚えはありません。

無理して難しい言葉で説明しようと思わずに使い慣れた言葉で説明すればいいのでは？
気持ちはわかるとか心情的には理解できるとかでいいじゃん。
文脈から「合理的」という言葉をそういう意味で使ってるのかなってのはわかるけどさ・・・。
パッと見て読み難い。悪文。

>>374
無理して　というのは心外ですな。
>>38以降、最初からずっとこの書き方ですよ。

>文脈から「合理的」という言葉をそういう意味で使ってるのかなってのはわかる
言葉の多面性を考えれば、あなたの読解は正しい。

もちろん皮肉。
揚げ足取りにからまれたくないと思うなら、誤解を招かないような言葉使いを心がけるべきかと。
だらだらと長文で説明するよりもよっぽど楽なはず。

>>376
私は　漏れ　とか　ぬるぽ　とか書いて喜ぶような人間じゃない。
それだけ。>>375に書いた通り、最初からこの文体。
悪文で読み辛いと感じるのは、こういう文体に慣れていないからでしょう。
ですます調が統一されていないのはご愛嬌ということで。

そろそろ　必死だな　とか、根拠もなくバカ呼ばわりする奴が
現れる時間なのでこれで失礼する。

ひとことでいえば、３８は力不足。
他の数字コテと力量の差は歴然。もう１にすら相手にされない。
結構いいネタスレだったのに、スレ汚しだから、もう書くな。

エロVHSテープが取り出せなくなって修理に出したら
テープ返してくれませんでした。

保障期間中の交換された部品はメーカーのものだよ。デルなどははっきり
うたっている。
なぜかって言えば、もともと一旦買われた物は購買者の所有物なので、壊れ
ようが壊れまいが、それをどうしようが所有者の自由なわけ。でもそれでは
不都合もあるので、一定期間の間は無償で修理なり良品と交換なりという
契約をするわけ。交換の場合はあくまで「交換」だから、はずされたものは
メーカーに帰属するわけ。
データの復旧は可能ならそれにこしたことはないが、自衛するしかないでしょう。

でも、気持ちとしてはわからないでもない。が、何か法律めいたものを
盾にとってはうまくいくものもうまくいかないでしよう。

だから保障を諦めればいいんだよ
金払え

>それをどうしようが所有者の自由なわけ。でもそれでは
>不都合もあるので、一定期間の間は無償で修理なり良品と交換なりという
>契約をするわけ。
こういう契約をすることもあるわけ。その場合にその契約内容をどうするかは
完全にじゃないけど自由なわけ。デルでなくてもアメリカ系のコンピューターハードウエアの
保守契約はだいたいそんなことがかいてあるわけ。ウチの会社でも面倒だから
そういうことを書いてるわけ。
これと家電の保証書とは別物なわけ。
ふつう家電製品を買うときに、PCの保守契約のようなものをメーカーと結んだりしないわけ
保証書は、通常直接メーカーと契約関係に立たないユーザーに対して、瑕疵担保だ代位だややこしいことを言わなくてすむように、
メーカーが一方的に約束してくれたこと、まあこれも一種の契約だけど。

>交換の場合はあくまで「交換」だから、はずされたものは
>メーカーに帰属するわけ
本体ごと交換ならともかく、部品の交換は修理の一態様で、民法にいう「交換」ではないわけ。
「修理」というなかに、元の部品の所有権移転の意思表示を読み込むのは
無理なわけ。
でも所有権移転について保証書に書いていれば保証書の約束としてはその範囲に
限られるわけ。そういう保障内容も合理的だし。あっ、上のバカの使った合理性と
一緒にしないほしいわけ。こちらの合理的は、ふつうの辞書に載ってる意味なわけ。

>保障期間中の交換された部品はメーカーのものだよ。デルなどははっきり
>うたっている。
だから、これは理論が逆なわけ。はっきりうたっているから、所有権が移転するわけ。

384の書き方は、ちょっとおちょくったみたいで悪かった。お詫びにちょっと実例を一例。
ウチは家電メーカーじゃなくてメーカー系の販売メインの会社だけど、家電のパーツなら返せと言われれば
無条件に返してるな。お客様の大切な財産だから。指示しておけば、メーカーのサービス会社からは、全部返ってくる。
細かいパーツなんかで、壊さないとはずせないときとかだけ別。それでも、ご丁寧に壊れたチップ抵抗を
付けてくるときもある。HDDをHDDメーカーに返すのは、やってるかもしれない。
いわゆるシステムも扱ってるから、こっちはいわゆる保守契約だけの話だけど、これも面倒だから返してる。
さっき書いたとおり、交換した旧部品の所有権は移転すると契約に書いてはある。
本当に障碍原因究明の必要があるときに、断って預かるぐらい。拒否されたら、無理はしない。
普通返すだろ、って思うんだけどな。
このスレの報告でも、問い合わせて「返さない」といった例はないし、実際に返ってこなかったという
例も１以外無いようなのだけど、どうして簡単に「所有権が逝ってしまう」と考えちゃうんだろう。

>385
大手はいいなぁ。余裕があって。

ウチの親の家電メーカーは、家電メーカーの中ではビリの方だよ。
リサイクルはよほどうまくやらないと、高コストだし。
このスレを読み出したのは後半からだけど、いろいろな意味で勉強になりました。
東芝のやり方とか、一般のユーザーの反応とか、どうも同業者と思われる206の書き込みとか、
数名紛れ込んでいる法律に詳しいがまともに説明しないやつとか。
個人情報保護法も勉強させてもらった。
１は気の毒だけどクレーマー扱いされたんだと思う。法律を持ち出すのはまあいいんだけど、
法の趣旨とか言ってそこからロジックを組み立て出すと、ちょっと相手は構える。
以上すでに語られたことだが。一例と言うことで。
では、おやすみ。

>>359
> それどころか、>>1氏の反応は非常識だと考えています。ただ、１ユーザとして
> 考えたとき、「データの書き込まれたHDDを返せ！無理なら自分でやるから
> HDDをよこせ！」と考える理屈に合理性がある　と書いたわけです。

難しいことはおいらにゃ分かんないけど、
HDD返せとかサルベージするからHDDよこせとかいうのは別に非常識でも変な主張でもないよ。
>>1が叩かれたのはタダで持って行こうってセコいこと考えてるのが見抜かれたからでしょ。
対価ぐらい払ってやりましょうぜよ、手間かけさせるんだから。

で、そのセコい理屈のどこに「ことわり」に「合う」事があるんだって?

>>367
なんかやたらと情実的な方向で問題を処理したがってるようだが、
> 基本動作はするが、できると書いてある動作が不安定、もしくはできない場合、
> クレームの対象になります。仕様と異なるわけですから、新品交換や修理、
> 返金要求も決して不当ではありません。
> しかし、１年近く使い倒していながら、やっぱり返金してくれ　と要求するのは
> どうでしょうか？
前提が前の段落だったら、別に返金要求しても構わないだろ。そのための1年保証だ。
リコールって言葉くらい聞いたことあるだろ？合理的じゃん。

>>372
> 購入したＤＶＤを開封して鑑賞しました。数ヶ月後、２度目の鑑賞のあと、
> 記録面に傷を発見しました。
例として不適切。
なんで機能的な保証を付けてる家電製品と、ソフトウェアの側面が強いDVDを一緒にすんのさ?
都合のいいように議論を誘導しようとしている意味しかない。

>>361
1'はね、ネタだから。しかも途中で飽きて降りちゃったし。

>>380
ご愁傷さま(w
きっと誰かが有効に活用していることでしょう。(-人-)ﾅﾑﾅﾑ

>>385
実際には返す場合もあるという理由で（しかも面倒をさけるという意味で）、
どうして所有権が逝かないと考えるんだろ。
では聞くけど、たとえ故障品でも無価値じゃないのに、どのようにして
良品と故障品両方所有する権利が生まれたんだよ。

>実際には返す場合もあるという理由で（しかも面倒をさけるという意味で）、
>どうして所有権が逝かないと考えるんだろ

385じゃないが、
そうじゃなくて、所有権が逝かないから、言われれば返す。
保守契約で逝く、と書いてあっても、面倒だから言われれば返す。ということだしょ。
言われないと返さないのは、返されても困るだけのユーザーが多いから。
合理的意思の推定。

>どのようにして
>良品と故障品両方所有する権利が生まれたんだよ。
旧HDD　もともとユーザーの物
新HDD　修理の必要上メーカーから所有権移転
こうして両方所有する結果となりました。「両方所有する権利」なんて特別な権利じゃない、
１＋１で２になっただけ。
無価値な物でないなら、なおさら所有権移転に所有者の意思が必要。

>391
いいねぇ。
順番に少々壊して何度も修理に出せばＢ級品１セットくらい手に入るな（ｗ
>391の勤めてるメーカー教えてくれよ

ごめん、おれは家電じゃない。機械メーカ。
ま、どこのメーカーでも
>順番に少々壊して何度も修理に出せばＢ級品１セットくらい手に入るな
こういうことになると思うよ。
どっかでばれて詐欺罪でタイーホにならなければ。

ざっと読んだが、>1は社会に出てマトモに働いてる人間とも思えない。
教師か役人（それも下のほう）あたりじゃないか？

>>391
温情で、只で元の所有者のものとする場合もあるけど、厳密に
やればお金が必要なんだよ。1の例でもわかるだろ。
壊れたものでも、交換してもらってから故障品をそのまま持ち続ける
には対価が必要。

旧HDD　修理の必要上ユーザーから所有権移転
新HDD　修理の必要上メーカーから所有権移転
こうなるから何の矛盾もなくなるのに、どうしてこれがわからない
のかねえ。

>>394
たぶそうだろうね。
修理の仕事しているとき、役所にこんなやついたよ。
屁理屈から法律どうのこうのとコネだして、うだうだ言い出すのが。
しまいにはもし問題が起きたら、
保守の金返せとかわめきだして大変だったよ。

人の物と自分の物が区別出来ないとは…病んでますね。
修理に出すたびに自分の物が増えるですか。粗大ゴミは有料だし迷惑な話ですね。

CMを抜いたり色々編集したものが一瞬でパーになったことがあるので>>1の気持ちはよく分かる。
このスレで思う存分メーカーに悪態ついたれ！応援するぞ。

>395
あ、おれか。
俺は大学出てから法律やってないから、他の連中程には正確にはワカランが。
>旧HDD　修理の必要上ユーザーから所有権移転
所有権を移転しないと修理ができないという関係がない。「必要上」とは言えない。
これ、だいぶ前に書いてあったよ。
所有権移転という効果が発生するためには、所有権移転の意思表示が必要
本件でどこにそのような意思表示をみとめたのか。
これもどこかにあったね。
俺にわかる法律用語はこれぐらいだから、これより難しい言葉はできれば避けてくれ。

>1の例でもわかるだろ。
1しか例がない。

等価交換の原理か

>>398

>所有権移転という効果が発生するためには、所有権移転の意思表示が必要
では、修理用の交換部品もそのような意思表示が無い以上、所有権は
メーカーのまま、ということになってしまうぞ。

故障したHDDもユーザの所有物だという人は、
コンビニに言って煙草1箱を万札で買い、煙草と釣りを受けとった後に、
今店員に渡した万札は俺のものだ、返せ! と言っているようなものだ、
ということに気がついてほしい。

>>398
そんなことしてみろ、HDDレコのHDDがRAID-1になって、値段が跳ね上がる。
普通にニュースや野球など、見逃してもいいものを、時間をずらして視聴する使い方をしてるユーザには迷惑な話しだ。
つーか、高信頼性を要求するなら業務用をメーカーにおねだりしたほうがいいのではないか。

タバコ１本吸ったけど残りが不良品だったから
交換してもらったってとこだろ

SONYだけど、「どうしますか」と聞かれて、「要る」と言ったら返してくれたが。
当たり前だろ？
返してもらえなかった奴は、本当にいるのか？

401-402　おまえら、市民生活もやばいぐらいの法律感覚だぞ。
大丈夫か。

↑も俺ね。
ちょっと会社の別のところに聞いたんだけど、パソコンだと保証書に
「交換元の部品は所有権放棄だぞ」と書くのが当然だそうだ。
だから所有権がどうとは言わないが、パソコンと家電の文化の違いを
感じた。

>>404
やばいのはあんただろ。404がメーカーの中の人で、「返すのが当たり前
だから保証書に書いておきましょう」って主張したら、ずいぶん叱られる
だろうな。
それから、ソニー側からみたら、返したのではなく、「差し上げた」と
いう感覚だろう。

>405
馬鹿言うなよ。
テレビ修理して中の基盤送ってくるか？
洗濯機修理してモーターついてくるか？
エアコン修理して熱交換機おいていくか？
ビデオ修理して中身おいていくか？

ん？よくわからんが、おれはメーカーの中の人で
「返すのが当たり前だから、返さないと保守約款に書きましょう」と言って
そうなっているのだが。

ビデオ修理したらヘッドとモーターくれたが

だったら「返す」って書けるだろ、やって見れ。

410は>408ね。

>407
いや、要らないと言えば、返さないor置いていかないだろ。
要るといえば、だいたい返すor置いていく。何の話だ？
要りそうな物は「要るか？」と聞く。
家電系はだいたいそういうサービスマニュアルになってると思うが。

>>412
実際の運用の話してるんじゃないんだってば。

>410
家電系は、そんな感じだろ。「特段のお申し出がない限り返還しません」って東芝もなってたらしいし、
ウチの親会社もだいたい同じ文言だよ。俺が書いた訳じゃないけどね。
法務とかは、メーカー集まって勉強会やってるし、保証書には旧通産省の指導が入ってたから、どこもそんなに
変わったことはやってないと思うよ。

つまりだ、>1は転売したくて市場価値のあるHDDをクレとごねたわけだ。
熱交換機だったら欲しがらなかったであろう。

返さないのが当たり前だから「メーカーが引き取る」って書くわけだよ。

>416
ちがうよ、これこそまさにクレーマーよけ。
それこそ、チップ抵抗の交換してから、「前の部品返せ」とか言い出すクレーマーが要るから。

「当たり前」というのが、そのケイスの方が多いという意味ならその通り。前に出てたけど、返すことは、1%もない。

切り取った俺の盲腸返せよ

東芝の最新機種なんて300GB+300GBだから一回の修理でごねて２台くすねると…

いやーやめられませんな〜（ｗ
>1

返してほしがっている人のHDDを再利用しようがしまいが、現状ではコストに全然影響ないんだけど、
影響あると考えるメーカーは「所有権はメーカー帰属ね」という保証内容にしていくかもしれませんね。
それは、そういう条件で保証するということだから、別に問題もない、と思う。



それにおまえら、ひどいと言われるウチの故障率でもほにゃほにゃ％だし、そのうち再利用できる形でHDDだけ
壊れるなんて、そんなに都合よくいかないよ。

あっきーとその二番煎じどものせいでメーカーは余分なコストを
かけねばならんようなった。
それは結局製品価格に転嫁されるというのに。
最初珍しがって囃し立てたマスコミも悪いがな。
ネットの力をまざまざと見せつけられて勢いづいたクレーマー
どもは柳の下に二匹目を狙うが、なかなかそううまくはいかん。
今や、せいぜい２ちゃんに糞スレ立てるが関の山だ。

お客様は神様です。
忘れたらおしまい

>>420
はっきりと「メーカー所有」と書いてもいいのだが、ユーザーに
あげてもかまわない場合も多いのであいまいにしてあると思われる。
ユーザーの所有と考えるメーカーは無いだろうが、仮に運用上ユーザー
にあげているメーカーだって「ユーザーの所有」とは書けないよ。
処分をめぐってトラブルが予想されるからね。
メーカーの所有物だけど、弾力的にユーザーにあげたりできて、文面
もあいまいにしてある現状が双方にとって一番利益があるのさ。

だから、「これもらってもいいか」とユーザーに聞かれて引き渡す
ことはでき、また「どうするか」と聞くことはできても、「もともと
ユーザーの所有物だから返せ」では、絶対にあげることはできない。
これが1の間違い。

>>396
だってほら、他人の金で仕事「させてもらってる」のに、自分の才覚で「してやってるように」勘違ってるような奴がいる職場ですから(w
まともな感覚で就職した筈なのに、いつの間にかおかしなことが常識になるようなおかしな空気があるのかもしれん。
その常識は世間じゃ非常識と言うのだよ。

まあまともな人が殆どで、時々際限無くおかしい奴が異様に目立つというだけなんだろうけどさ。

>405
俺は逆。会社がパソコン事業から撤退して家電の方に廻って、
「所有権放棄だぞ」と書いてないのに驚いた。

>420
俺の会社では、返ってきたHDDは捨ててる。いちいち真面目に穴開けてんだぜ。
普通の産廃より処理単価が高い。再利用によるコストダウンなんて、夢のまた夢。
数が少ないからグロスでは僅かな金額だけど、今より量が増えたらどうするんだろう。

>426
＞返ってきたHDDは捨ててる
どうやって交換用HDDをHDDメーカーからもらうんだ？
脳内会社に勤務してるだろｗｗｗ

馬鹿がいる

修理に出す時に「交換部品は返してくれ」でいいんでわ？
要はもうメーカーがすでに交換した部品を廃棄かリサイクルに回して
回収できないのだろう。

まぁそれを狙って「後で返してくれ」と言って困らすのも手かと思うが
AKKY以来かなり論理武装してると思うから　やっぱり最後は裁判で勝負
してみては？？
材料で、友人にお願いして同様の修理を頼む「交換部品は後で返してくれ」
という形で部品を返してもらい　返却の事実を作ってみる。
なまぬるい状況でやると友人ルートでは拒否されるかもしれないので
友人ルートを始める前に　強固に現状ルートでの圧力をかけておく。

単純に部品がもう回収できない状態でどうしょうもない状況とおもうんだが

保証期間切れ以後の有償修理ならともかく保証期間内やリコール対応なら諦めろ。

>>426
こいつバカだろ

ぷっ

>>431
馬鹿はスルーしろ。
できないならお前も馬鹿だ。

>426
詳しくは知らんが、ウチでは部品メーカーに返すか、捨てるか、なんかの基準で適当に
やってる。427のいうとおり、代わりの物をもらえる個体かどうかで区別してるのかもしれない。
捨てるときには、確かに穴を開けるそうだ。粉砕するのとどう違うのかはわからん。
それより、パソコンから撤退して家電やってるところというと、特定されてくるが、
その意味で、「バカ」と言われてもしかたないぞ。
こんなところで仕事の情報交換やってる俺も大概だが。

>>426
(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

age

>>426
>>426
>>426

下げ

いまさらですが・・・












＞１の個人情報にどれほどの価値があるんですか？

ない

−−−−−− 終了 −−−−−−

>>1のことが記事になったのは何新聞ですか？

赤旗です。

>>1よ出て来い

1が出てこないから、代わりに私が代弁しよう。
さぁ、きたまえ。

で？
結局どうなったのよ。

>>439
個人情報情報とわめいてる奴の9割は普通の人

>>444
1'' の登場か…
今度は盛り上げてくれよ。

>>1はこの中にいる

キーンと言う音が激しいんで修理に出した時の事だけど
DMR-HS1のＨＤＤ交換したときは、２台ともHDDは返却してきた

音は五月蝿いけど、今以ってそのＨＤＤはパソコンで元気に
働いてる。

因みに修理は販売店に普通に出した。

中卒スレ

俺も修理したとき返してもらえなかったなー。

>>451
日記帳はちらしの裏に書け。
最近のちらしは両面印刷だが、根性で書け。

>>450
早慶以下は、うんこ。

我が名において命ずる

出でよ＞１

弱肉教職。

ああ、教員とかにいそうな感じだよな。 >>1

禿同

１はかなり偏差値低そうだな。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1104135279/

age

もう上げなくていいよ。

>>１は確信犯

捕手

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亠ｧ厂|　　　　　　　　`':,;..:..:.';.　　　　 ;'..:..:.,:'
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ‐个 兀　　　　　　　　　　`:;:.::.':.,　　　,':.::.:,:'
｀.:`.:''''..:.‐ :.:-:.:...,,,,　__　　　､‐-、　　　　　　　 __ 　　,.‐z_,-､　　 '':;;:::':, ,...;'::..:,;'　　,,.:':
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>>463
今更 (ﾌﾟ

>>1は右斜め上の人

ウチ（メーカー）では、故障で部品交換したときの費用って2種類ある。

ユーザが部品を買い取る時：工賃＋部品代
部品を修理して故障を直す時：工賃＋修理代

どっちにしても、同じ部品単位で交換するんだけど
当然、費用は前者のほうが高くなる・・・。

前者であれば、交換した部品をユーザに返すのは当然。
（ただし、依頼すれば引き取ってもらえる）
少なくとも、ウチの会社はそうしてるけど・・・？

>>466
その差額を払うのが嫌なんで、あさっての理屈でごねてるのが>>1
本人ももう見てないだろ。マジレスするだけ損、損。

>>1は大納言

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

途中まで呼んだがアホくさくて途中から飛ばした。

個人情報保護法違反と言うには、HDDの内容によって特定した>>1の個人情報を、
修理の応対以外の目的に使用したことを立証しなければならない。

ということで、何に使われたのかを>>1は書け。話はそれからだ。

もし、これはただの難癖をつけてるだけでHDDを返して欲しいだけ、とする。

あくまで有償修理は、「HDD交換」だ。「新品新規購入」ではない。
交換というのは、交換後の不良品を再生して使用するコストも含んで金額が計算
されているわけであり、交換を頼んだ、あるいは調べてもらって交換となるとい
う報告を受けて了承した時点で、自分が認めていること。覆すことは不可能。

ちなみに、同じ内容が既に書かれたらスマソ

>>470
死ぬほど繰り返し書かれて来ている。
DAT落ちしなくなるから、もう構うな。

↓

再生なんかなんかするわけねーだろ
ポイ捨てにきまってんだろ

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

>>1
もうやめとけ。

>>475
おまえがな

欠陥品から修理費をせしめるVAIOのサポート(LXユーザー要注意！)
関係者証言 「あれは設計ミスです」 水面下で回収、ユーザー告知なし、６万の修理費はどこへ？

まとめサイト
http://www.geocities.jp/vaiolxuser/
http://blog.livedoor.jp/pcv_lx/

>>477
ええと、つまりこのサイトは>>1みたいなｲｶｶﾞﾜｼｲ香具師が作ってると言いたい訳?

イカ臭い奴

ｲｶれた奴

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

なにが？

477のサイトの訴えは正当だよ。日立のあのパネルはひどすぎ。

茨木のAnsan元気？

はーい

誰？

　　　　　　

粘着がいるな。そろそろ落とせよ。

そういうお前も相当…

ぷっ

なにこのスレ

ていうか、このｽﾚまだあったのか。

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

なんだおまえ

いつまでやってんだバカ

バカとはなんだ。

あひゃあひゃ

↑　基地外

もうやめてください。

( ﾟдﾟ)＜Vodafoneﾃﾞ ｷﾘﾊﾞﾝ

ｷﾘﾊﾞﾝﾃﾞｷﾅｶｯﾀ>>501ﾆﾊ
ｵﾁｬﾃﾞﾓﾔﾙ ( ﾟдﾟ)つ旦~

>>1は星になりました。

星君、君はまだ生きていたのか

うはぅぅぇっｗｗｗなんだぇぇぁぅｗｗｗこれｗｗｗふじこ＠

>>1は糞尿撒き

なにこの糞スレ。

>>473
物理フォーマットして問題が無ければ、無償修理の交換用に使われます。

>>721
でもそれだけでタイヤが悪いとは断言できないだろ？
根拠をはっきりさせろよ。

すげぇ誤爆がきたな

>>721
期待してるぞ

>>510
すごいな、そのID。

１はさ、
そんなに機密情報ならhdd２重化したり、ハードディスクレコーダーもパラレルで２重化してデータ保持すべき。
個人情報保護法なんて、ただのほうりつなだけなんだから，例え壊れたハードディスクがメーカーから新品とは別に帰って来ても、
中身の「１」の大事な大事なアダルト画像はハードディスクメーカーの社員に、修理の過程で吸い出され、ヤフオクとかで高値で出回ってるよ（笑）

ホントに軍事機密並みに大事なんなら、修理など出さずに自分で墓場迄持ってけ>>１
修理に出た時点でメーカー吸い出し放題。

壊れたハードドライブが帰って来たら安心なんて甘いよ>>１
ヴァカじゃないの？>>１

メーカーはユーザー側に変換するか否か選択させればいいのにね

まだやってるのかｗ

HDDかえさねーのはどう考えてもメーカーの怠慢だろ　TV録画に個人情報とかねーよとかいうヤツいるけど
ホームビデオのデータがHDDの中に入っていたらど−すんだ？　下手したら家族全員の顔がネットで公開だぞ

メーカーはゴチャゴチャ言わずユーザーにHDD返却するのが筋だと思うが？

ちがう。
そういう機密情報を記録したHDDを搭載したまま修理に出すのが悪い。

物理故障したHDDでは、無理だなぁ。

プラッタに大穴穿つような破壊処理してから修理ださんといかんのかなぁ。

うはｗｗｗ

>>518
なんだよ。