★ＤＶＤＰの抱えるクロマエラーを考える★

ほとんど全てのDVDPにはMPEGデコーダーの色信号処理に
「クロマアップサンプリングエラー」(Chroma Up-Sampling Error)
と呼ばれる問題を抱えています。

これこれこの様な環境では目立ったとか、判らなかったとか、
皆さんの情報交換ができればと思います。

技術的な解説はここ
「Secrets of Home Theater and High Fidelity Home Page」
http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001.html

発端となったスレ「DV-S747Aはどうよ？？ 」はここ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/av/1002184134/

既に同一意図のスレがありますが改めて立てさせてもらいました。
(もと193)

もう一回まとめてみました。

[クロマエラー概説]

「クロマアップサンプリングエラー」(以下クロマエラー)とは
間引かれて記録されていた色信号が不適切に補完され、走査線上の
色信号の順番が前後してしまう現象でMPEGデコード時に発生します。
１２３４５６７８という順番で適用されるべき色が
１３２４５７６８と適用されるため以下の様に見えます。

高彩度(濃い赤と緑など)の色境界で
・上下の境界が横しま模様状になる
・斜め境界は階段状の不自然なものになる

エラーありサンプル
http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/images/dvd-benchmark-part-5-bad-cuv-lrg.jpg
エラーなしサンプル
http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/images/dvd-benchmark-part-5-good-cuv-lrg.jpg

[現状モデルの状況]

MPEGデコーダーやデコード後の信号処理によって
エラーの酷さには差があります

(１)エラー無し
(２)エラーがあるが何らかの対策をしている
(３)エラーがあり放置に近い

(１)として Panasonic，JVC のモデルが挙げられます。
その他殆どのモデルは(２)か(３)だと考えられます。
私の環境では Pioneer DV-S737（DV-S838A も同様）は
(３)だと思われるほど現象が顕著に出ました。

また Panasonic DVD-RP91，SONY DVP-S7000 は(１)で、
全く問題が出ませんでした。

上述の
「Secrets of Home Theater and High Fidelity Home Page」
でも各種モデルのテスト結果が掲載されています。

こんなもんで良いですか。>>識者の方々

>１２３４５６７８という順番で適用されるべき色が
>１３２４５７６８と適用されるため以下の様に見えます。

MPEG-2インターレースの色空間の補完方法としてはフィールドごとに
行うべきなので、隣接する奇数ライン、偶数ラインにクロマが割り当てられるのは、
なんら不思議ではありませんが・・・

映像ソースが４：２：０のプログレッシブであれば

１２３４５６７８という順番で適用されるべき色は
１２３４５６７８

でしょう。でも現在出回っている映像ソースは４：２：０のインターレースではないでしょうか。

なにをもってエラーと言われているのか、お教えくださいませんか？
１９３さん。

私も情報源は上記リンクだけなので受け売りですが、
単純化すると以下の現象が起こっている様です。
走査線毎に１ステップずつ増加する色信号を以下の様に
表したとき。

(１) 4:2:2 or 4:4:4
F1：２３４５６７８９
F2：２３４５６７８９

(２) 4:2:0 プログレッシブ（□は色情報を持たない走査線）
F1：２□４□６□８□
F2：２□４□６□８□

(３) 4:2:0 インターレス
F1：２　□　６　□
F2：　□　４　□　８

(４) (３)を間違って補完(隣接コピー)
F1：２　２　６　６
F2：　０　４　４　８

(５) (４)を単純にプログレッシブ化
F1：２０２４６４６８
F2：２０２４６４６８
　　△△　　△△

・・・となって走査線４本毎に逆転が起こっています。
実際はMPEGの持つ色情報は走査線間に重みづけしたり
しているので話はもっと複雑だと思います。
これ以上は詳しい方にお任せします。

DV-S737 は本当に(５)の様に見えます。

クロマエラーのことはだいたい分かったけどそれってどの位の頻度で出るんですか？もしかして常に出ているんですか？

クロマエラーのことはだいたい分かったけどそれってどの位の頻度で出るんですか？もしかして常に出ているんですか？

常に出てるけど気付かないのです。

DVDプレーヤとテレビを共にプログレにすると目立つようになるけれど、
それでも気付かない人が多数いるでしょう。気付かない人はそれはそれで
幸せに過ごせます。

>>3
> また Panasonic DVD-RP91，SONY DVP-S7000 は(１)で、

DVD-RP91、DVP-S7000は(2)。
見た目うまくごまかしてあるが、根本的な解決はしていない。
現状ではハードウェアデコードでこの問題に対処できるチップは存在しない。
対処されているのはソフトウェアデコードのＨＴＰＣのみ。

DVD-RP91使ってるけど、ソフトによっては2にあるエラーありサンプルののような症状は発生するが、プログレッシブのモードをVIDEOにすると無くなる。

>>9>>10
情報をありがとう。
できればソフトと発生する場所を教えて頂けますか。

やはり状況は複雑な様です。最近はＸＸＸNRや
輪郭補正で信号を加工しまくりですから。

>>3の「パイオニアのは放置に近い」ってのは同意。
737は酷いね。

>>10も同意。
プログレモードのAUTO1かVIDEOのどっちかにすればエラーは見当たらない。
このモード選択も自動だとうれしいんだけれどね。

>>12
同意。

ソフトでいくらでも対応できるソフトウェアデコードのＰＣと違って
据え置き型プレイヤーでは根本的な対処は難しいのは確かだが、
RP91のように目立たなくする努力は可能なはず。
パイオニアにもその努力はしてもらいたい。
S747Aで改善されている事を期待する。

S646ではクロマエラーは出るんですか？この機種に出たらS747も危ないのでは？

松下製とビクター製のデコーダーは
出ないというのと、出るが誤魔化している
という二つの意見があるかどっちが本当なんだ？
俺の場合出ても気ずかなければそれでいいが。

>>５
>(３) 4:2:0 インターレス
>F1：２　□　６　□
>F2：　□　４　□　８
>
>(４) (３)を間違って補完(隣接コピー)
>F1：２　２　６　６
>F2：　０　４　４　８

間違って、というのがわからないです。すみません。
ISO/IEC13818-2の「7.12 Output of the decoding process」の辺りを読んでも、
間違いに見えません。私の読解力の無さでしょうか。

MPEGデコードエラーというのを主張している人は
MPEGのどこの規約に違反しているか、きちんと示して欲しいです。
示唆していただければ、とても勉強になります。

私には、この問題、インターレースDVD画像をプログレにする場合に

　もと193さんのいう「単純プログレ」する
　　　　→ソースに忠実、だがクロマ抜けに見える

　ごまかして（＝隣接ラインクでクロマを補完し合う）プログレする
　　　　→見た目が綺麗だが、ごまかし

になると思うのですが・・。モードなどがユーザー選択なら一番良いかと思います。
で、最新のS646ではどうなんでしょうね。購入された方、どうでしょうか？

１年くらい前のPOWER　DVD、赤がクシ状で醜かった
コレに関してはWIN DVDが良かったけど重かったんだよね

もと193です。

>>15
Panasonic DVD-RP91 でちょっとテストしてみましたが、
結論としてソースやプログレモードによって出たり
出なかったりというのが実状の様です。
出たときも、ぼかして目立たなくなっています。

以下チェック結果。


チェックディスクのカラーバー
(マゼンダとグリーンの境界)

「ホームシアターリファレンス」(Pioneer)

VIDEOモードでは発生しない。
他モードでは不定期に一瞬発生する。
(チラッ・・・チラッ・・・ていう感じ)

「VIDEO ESSENTIALS」

VIDEOモードでは発生しない。
他モードでは発生する。

なお両方とも画質的には？で色境界もあまく、
ソースの質に何らかの理由があるのかもしれません。

デジタル収録の高画質ソースとして
「機動天使エンジェリックレイヤー」(avex)
でもためしてみました。(本編のみ)

はっきりいってどのモードでも全く確認できません。
色輪郭も上記のカラーバーに比べて極めてシャープです。
走査線1〜2本分のニジミの様なものはありますが、
少なくとも前後の逆転の現象は発見できません。
これは「エラーなし」と言ってよさそうです。

>>16さん
すみません、私も規定を読んでいる訳ではないので・・。
よければお薦めのソースを教えて下さい。
「こうなっているべきだ」という話なら後で書いてみます。

>>18の結果を見ると規定の解釈の違いによる
混乱の様なものが存在するのかもしれません。

もと193

>>16さん
もう少し厳密に検証してみました。
(前述リンクの要約みたいなもんですが)

>>5の説明では色信号が輝度信号(走査線)に乗って
いるような説明をしましたが、実際には走査線の
間の値が適用されるべきです。

分かりやすくするため走査線上の色信号が
1.5　2.5　3.5　4.5　5.5　・・・
という値になっているとします。
以下■が走査線、数字が色信号です。

(１) 4:2:0 プログレッシブ
F1：■２■　■４■　■６■　■８■
F2：■２■　■４■　■６■　■８■

走査線上の色信号を一番簡単に算出するには
両脇に値を適用します。

(２)色信号を適用
F1：２　２　４　４　６　６　８　８
F2：２　２　４　４　６　６　８　８


(続く)

(>>20の続き)

ここがポイントだと思うのですが、MPEGでは
プログレッシブかインターレスかはフラグのみで
区別しており、内部のデータ構造は変わりません。

(３) 4:2:0 インターレス
F1：■２■　■６■
F2：■４■　■８■

見た目は(１)と同様でデータ量が半分になって
いますが色信号の配置が全く異なるのが分かります。
これを実スケールで表現してみます。

(４) 4:2:0 インターレス(実スケール)
F1：■２　　■　　　■６　　■　　
F2：　　■　　４■　　　■　　８■

これを(２)と同様にプログレッシブとして
色信号を適用するとエラーが発生します。

(５)色信号を適用(エラー)
F1：２　　　２　　　６　　　６　　
F2：　　４　　　４　　　８　　　８


(続く)

(>>21の続き)

一番簡単にエラーを回避するには
色信号の付随している走査線ではその信号を、
無い走査線では両脇の信号の平均をとります。

(６)色信号を適用(エラー無し)
F1：２　　　４　　　６　　　８　　
F2：　　２　　　４　　　６　　　８

走査線上の色信号を算出する処理
（(１)→(２)または(４)→(６)の処理）
で複数の色信号から距離を加味して値を算出すれば、
より精度の高いデコードができるはずですが、
実際にここまでやっているのか、またMPEGの規定では
どうなっているのかは不明です。

また(３)でF1とF2をとり違えたりするとやはり
破綻することが分かります。
このあたりがDVD-RP91でエラーがプログレモードの
影響をうける原因かもしれません。

(終了)

パイオニアＤＶ−Ｓ１０Ａのプログレ出力の赤は最悪でした。
ソニーＤＶＰ−ＮＳ９００Ｖに買い換えたけど上手くごまかしているような感じで、
Ｓ１０Ａよりは遥かにマシでした。

>>23さん
情報をありがとうございます。
SONY機の情報は少ないので感謝です。

「Secrets of Home Theater and High Fidelity Home Page」の
インプレでも、S9000ESやNS700P(NS500Pの兄弟機？)は
ときたま目立つが通常は問題無いレベルと言っていますね。
NS900Vも同じMPEGチップを使っているのだと思います。
SONYの108M DAC機も早く見てみたいものです。

>>12

以前、737買ってあまりの画質の悪さに速攻手放したことがあります。
分かる人には分かるんですね、よかった。(;_;)
まあ。当時はクロマエラーなどという用語は知りませんでしたが。

画質以外にもあのデッキ、I/P(P/Pも?)変換ミス、字幕のスダレ、4:3での縮小表示不可など酷いところが多すぎ。(X_X)

でも気にならない人は分からないらしいんですよね、こういうの。
自称、画質に詳しい友達数人に見せたら「わからん」と言われた…。(笑)

>>25さん
やはりS737に泣かされた人は多いみたいですね。

ちなみに皆さんはどの程度のＴＶサイズでご覧になっていますか。
「Secrets of Home Theater ・・・」は27インチ位までなら通常は
問題ないと言っていますが、最近のハイビジョン対応ＴＶなどは
解像度が上がっているので目立つかもしれません。

>>もと193さん
東○のSD-9200では100インチ画面で映しても全く気にならないんでしょうか？

>>27さん
またまた「Secrets of Home Theater ・・・・」
からの引用ですみません。

東芝SD-9200では「TOY STORY」の全編ではっきり見える。
通常の映画でも濃い赤の部分に発生するが注意すれば
気付く程度とありますね。
http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_1/dvd-benchmark-toshiba-sd-9200-dvd-player-3-2001.html

100インチといってもピンキリですが、３管や高性能タイプの
液晶，ＤＬＰではソースによって目につくと思います。
ＤＶＤＰの大半である「エラーはあるが対策している機種」
というのは大体こんな感じなのかもしれません。

あくまで想像ですし、最終的には主観の問題なので
実際に見てみるのが一番です。
私も今度秋葉原で色々と試聴してみようと思います。

うちは36インチの直視管です。
小型のTVや画素数の少ない液晶のプロジェクタ等では分かり難いのかもしれませんね。

で、このスレお勧めのクロマエラーがない機種はなに？

>>30
過去ログ読め。
クロマエラーが　『無い』　機種は存在しない。

比較的うまく補正しているのは
DVD-RP91　と　DVP-S7000。

>>31さん
フォローありがとうございます。
>>9さんと同じ方でしょうか。できればソースを教えて
頂けるとありがたいです。

「『無い』機種は存在しない」といのは

１）規定通りのデコード処理をしていない

２）仮にMPEGデコーダーが規定通りの動作をしても
　　処々の問題でクロマエラーが出ることがある

・・の１）ということでしょうか。
DVD-RP91では「TOY STORY」では少なくとも
補正の痕跡は分かりません。
注目ポイントなどありますか。

ＤＶ５４５で「００７ワールド〜〜」見てますが
気のせいか字幕の文字が濁って見えるのですが
これもエラーなんでしょうか？

見るに耐えないほどではありませんけど、、、。

20 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：2001/08/23(木) 19:52 ID:YWwUTtyU
>ファロージャのプロセッサやソニーの
DRCは色差信号を鈍らせることによってこの問題を目立たなくさせてい
るが、もとから良質な補間をする方が理想的であることはいうまでもない）。


21 ：妄想中 ：2001/08/25(土) 10:53 ID:tYrobGEM
作ってるのは船井＝ぢつは安物＝リージョン毎にROMなんて焼いてられるかｺﾞﾙｧ！ ＝あわよくばマク○フリー・・・・


22 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：2001/08/25(土) 11:56 ID:L7UtWNFw
>>21
どのメーカーのDVDプレーヤもROMはひとつだよ。
リージョン毎にROM変えるなんてコストのかかること
どのメーカーでもやらない。抵抗等でリージョン決定しているだけ。

>>32
>「『無い』機種は存在しない」といのは
>
>１）規定通りのデコード処理をしていない

だから、ISO/IEC13818のどこに規定があるかきちんと示してくださいよ。
規定、規定って、いうけど。で、エラー。

>>33さん
多分クロマエラーとは無関係だと思いますが、S737を使用して
いたときに「バーチカルリミット」の字幕周辺がブロック状に
色ヌケしたことがありました。
同じPioneerですし字幕のスーパーインポーズ処理に何らかの
バグがあるのかもしれません。

>>35さん
・・えっと、
# １）規定通りのデコード処理をしていない

が回答ということでしょうか？。
どの機種でも必ず走査線上で色の逆転は発生している・・と。

MPEG処理やチップの内情について私より詳しそうだったので
質問させて頂いただけなので。
当方で何か勘違いをしていたのなら失礼。

ISO/IEC13818についてはちょっと調べてみます。

>>31
つまり、4:2:2Profile@ML以外のMPEGはすべてすべからくクロマエラーが起こる、
と主張しているわけで？

クロマエラーって
プログレじゃないＴＶでも出るのでしょうか？

>>39さん
既出ですが・・
>>21の(５)を見ると解る通り色の逆転はMPEGデコード
直後に起こりますので、インターレスでも発生します。

ただしちらつきに隠れて目立ちにくいということはある様です。

>>40
そっか！
TVがプログレ対応か非対応かに関係なく
DVDプレーヤーは画一的にプログレ変換をするんですね。
それじゃ、インターレースでもダメですね。

>>39さん

>DVDプレーヤーは画一的にプログレ変換をするんですね。
ええ、正確には色信号の補間処理です。

4:2:0のMPEGにはプログレッシブとインターレスの２通りの
場合があるのに、大多数のデコードチップは１通りの
アルゴリズム(多分プログレッシブ前提の隣接コピー)しか
提供していないのが諸悪の根源です。

さて、このスレッドの元になりましたS747A、残念ながらクロマエラーの発生が確認できました。

とりあえず静観しましょう。
S747Aのエラーがどの程度なのかを判断するのには
まだ早急なので。

最低レベルだったS737から改善が見られないとしたら
本当に酷い話ですが。
（PioneerもＡＶ評論家諸氏も・・・）

＞もと193さん
解説ありがとうございました！
実は、S747A予約してあるんですけど
買った人のインプレ次第ではキャンセルしてRP-91にします。

俺もクロマエラー如何でRP91とおもてるので印譜暦ボンヌ＞747人柱

> 4:2:0のMPEGにはプログレッシブとインターレスの２通りの
> 場合があるのに、大多数のデコードチップは１通りの
> アルゴリズム(多分プログレッシブ前提の隣接コピー)しか
> 提供していないのが諸悪の根源です。

DVDに収録されているMPEGストリームが非プログレッシブの場合、
もと193さんはどうしろ、というのでしょう。
隣接補完をするのがプログレッシブで、飛び越し補完をするのが
インターレースだと思います。MPEGの本を読むと。

なにかMPEGを知らずに、インターレース→プログレッシブ変換（非MPEG部分）での
部分を煽っているだけのように見えますが・・・

>>47さん
煽っているような印象を与えたのなら謝罪します。
今のところMPEGデコード後のプログレ化処理について
言及しているつもりはありません。

＞DVDに収録されているMPEGストリームが非プログレッシブの場合、
＞もと193さんはどうしろ、というのでしょう。

「Secrets of Home Theater ・・・・」の技術解説はとりあえず
正しいものと仮定して、私なりに思考実験した結果が>>20-22
なのですが、これではおかしいですか。

# 一番簡単にエラーを回避するには
# 色信号の付随している走査線ではその信号を、
# 無い走査線では両脇の信号の平均をとります。

単純に同じデータを２回使って補完するだけではエラーは
避けられないことは検証できたので、そう外してはいないと思います。


＞隣接補完をするのがプログレッシブで、飛び越し補完をするのが
＞インターレースだと思います。MPEGの本を読むと。

これは>>20の(２)、及び>>21の(５)の処理と同一と考えて良いですよね。
これが規約化されているとすると、インターレスでは原理的に
エラーは無くならないことになります。

チップによって画質改善のため独自のアルゴリズムを適用したり、
処理を単純化するため妥協案を採用したりと、かなり補完処理は
柔軟性をもって運用されている様に見えます。
「規定通りの補完」というのは存在しないか、もしくは既に意味を
失っており、単に「適切な補完」と呼んだ方が良いのかもしれません。

各メーカーは独自に補完処理を考案しており、普通は妥協した
アルゴリズムで済ませてしまうと・・。

あまり推測だけで話をするのは良くないので早めに
ISO/IEC13818-2に目を通す様にします。
識者の方々にはフォローを期待します。

激高のエアーＤ１でもクロマエラーはあるのでしょうか。
中身はパイオニアのローコスト機に、ＤＶＤＯのダブラーといううわさを聞きましたが。

ビクターのダイレクトプログレッシブはどうなんでしょうか？
私はビクターを買うつもりなんですが。

パナとビクターはもともと発生しないはずです。

>51
ありがとう。
ビクターの次新製品にも期待してます。
いつごろでしょうね。

ビクターのダイレクトプログレッシブはパソコンと同じ方式？で一回インターレスにしたりしてないので、補完うんぬんでなく発生しないのではないの？

>>ビクターのダイレクトプログレッシブはパソコンと同じ方式？で一回インターレスにしたりしてないので、補完うんぬんでなく発生しないのではないの？

そこんとこの詳しい解説キボン

49さんも言っていますが、Ayerの回路はどうなんでしょう？
実際に購入を本気で検討中なので・・・・
といってもD-1ではなく、ステラがGOLDMUDNのSR　DVDにAyer
の映像回路をそのまんま突っ込んだ奴ななですけどね。
Pionerのインターレース映像回路機種
Ayerのインターレース映像回路機種
Pionerのプログレッシブ映像回路機種
Ayerのプログレッシブ映像回路機種
の４バージョンありまして、価格が43万〜86万なので
エラーの都合によって、どのバージョンにするかが
変わってくるので結構切実なんです・・・

誰かご存知の方、ユーザー等いませんか？

>>49さん
いま「別冊HiViホームシアター Vol.15」しか参考になる
資料がみつかりませんでした。あくまで憶測です。

>AYRE D1 P/VR2
>ベースとなった機種はパイオニア製だが、マイコン
>制御系とメカニズム以外は同社の独自設計

・・とありますので、少なくともMPEGチップは別物では
ないでしょうか。これだけ世間での評価の高い機種ですし、
少なくともエラーが存在していても目立たなくする対策は
していると思います。
高価な機種ですので販売員やメーカーに情報を求めた方が
良いです。MPEGチップのメーカー等が分れば既出の
「Secrets of Home Theater ・・・・」
の情報が参考になるかもしれません。

>>55さん
これも「別冊HiViホームシアター Vol.15」に掲載されている
MIMESIS SR CD/DVD EVOLUTION についての記事しかみつかり
ませんでした。同機種のカスタム品なのでしょうか。
あくまで憶測としてとって下さい。

>Pionerのインターレース映像回路機種
>Pionerのプログレッシブ映像回路機種

はMPEGチップはPioneerと同等と考えられますのでエラーも
同様だと思います。

>Ayerのインターレース映像回路機種
>Ayerのプログレッシブ映像回路機種

は>>56と同様だと思います。
やはり本来なら販売員やメーカーに情報を求めた方が得策です。

エアーＤ１某所で見てきました。
残念ながらエラーがありました。
DV-S10Aよりは遥かにましで、DVP-NS900Vと同等といったところでしょうか。
メーカー各社さんは１０８メガとかＤＡＣのオーバーサンプリング競争の前に、クロマエラー対策を先にやってほしい。

>>58さん
情報をありがとうございます。
このような情報交換は本当にありがたいです。

・・さて本題。
クロマエラーに関する各人の印象は非常にばらつきがあります。
ある程度画質にこだわりがあって読んでいる方々は理解されて
いると思いますが、今後の誤解を避ける意味でも少しまとめて
みました。

(１)ディスプレイのサイズ

大きい方が目立ち易いのは確かだが、サイズそのものが
理由では無いことに注意。
画面を大きくするには必然的に高画質化が要求される。
直視管や３管ＰＪなどであればＣＲＴの高帯域化，
高フォーカス化、液晶やＰＤＰなどの固定画素デバイスでは
画素数アップが必要。

(２)ディスプレイの方式

ＰＤＰや液晶，ＤＬＰなどの固定画素方式では比較的
目立ちにくい。現在高画質タイプでは縦768ドットが多いため、
480→768 の画素変換は結果的に走査線をぼかす形となり
エラーは軽減される。
直視管や３管ＰＪでは基本的にこの様な変換は無いため、
エラーはダイレクトに表示される。
（機種によっては変換している？）

(３)視聴ソフト

アニメが目立つのは当然として、その中でも「TOY STORY」などの
３ＤＣＧ系は輪郭線が無いため更に目立つ。
実写は目立ちにくいのは確かだが、最近ではＳＦＸものなど
原色を使った派手な場面も多いので、シーンによっては
気になることも・・。

(続く)

(>>59の続き)

という訳で、私個人の感覚で具体的にしてみました。
これはエラーが顕著なS737レベルの機種で普通のアニメを
見る事を想定しています。

Ａ）気になる
　　３管ＰＪや30インチOVERの高解像度の直視管

Ｂ）注意すると気になる
　　固定画素方式のＰＪやＰＤＰ，20〜30インチの直視管

Ｃ）気づかない
　　低画素のＰＪや20インチ以下の直視管

またエラーが軽度の機種や、実写系の地味めの色使いの
ソースなどでは。

Ａ）注意すると気になる
Ｂ）気づかない
Ｃ）気づかない

と読み替えても差し支え無いと思います。

クロマエラーが見えるかどうかというのは、皮肉なことに
視聴環境がどれだけ優れているかを反映する面がありますね。


実はS747Aのエラーを確認してきました。
プログレッシブ，インターレス共にエラーがあるのは
確実ですが、S737比較でどの程度かを確認したいので
詳しくは後日レポートします。
できればデジカメ画像もアップしたいと思います。

＞もと193さん
レポート期待しております！
ところで、パイオニアのリアプロ（43インチ・インターレース）は
上のABCのどれにあたるのでしょうか？

>>61さん

>パイオニアのリアプロ（43インチ・インターレース）
これって以下のモデルですよね。
http://www.pioneer.co.jp/tv/sd-p43ex2.html

CRT方式なので Ａ）と言いたいところですが、
多分 Ｂ）位ではないでしょうか。
リアプロで鮮明かつ高フォーカスは難しそう。

当スレッドの発端となった Pioneer DV-S747A の
クロマエラーのチェックができましたので報告します。
秋葉原の量販店で下記機種間で同条件比較ができました。
デジカメの画像もUPします。

結論から言うとプログレッシブ，インターレース共に
S737，S838Aと同レベルで改善されていません。

ＴＶは東芝の28ZP35(28インチ)で全てＤ端子接続
チェックソース「TOY STORY」
http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/images/chroma-toy-checkers.jpg
のチェッカーボード部分

・Pioneer DV-S747A
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/1863/chroma/DV-S747A.jpg
・Pioneer DV-S747A インターレース(ＴＶでプログレ化？)
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/1863/chroma/DV-S747A-INT.jpg
・Pioneer DV-S838A (S737と画質は共通)
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/1863/chroma/DV-S838A.jpg
・SONY DVP-S9000ES (リモコンが無くて字幕が消せませんでした)
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/1863/chroma/S9000ES.jpg
・Panasonic RP91
　http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/1863/chroma/RP91.jpg

相対比較だと良く分ると思います。

S747Aのエラー以外の印象としては、S/Nが良く
強調感の無いすっきりした画像でした。
一見して高品位なのはS9000ESと感じます。
エラーはあるといわれていますが、この環境では
ほとんど感じられません。
RP91はエラーはありませんが輪郭強調気味で
若干S/Nが劣る感じです。

ちなみにこの程度の環境では、個々の画質の差は
ほとんど好みの差程度でしょう。

どれがエラーになるの？
すまん　エラーがわからん。

同じくわからん。なんでこんなことが気になるのかもわからん

>>64-65
747AとRP91の画像を並べて赤色の輪郭部を比較してごらん。
画像の中央右側なんか顕著だが、747Aは階段状になってるでしょ。
RP91はなめらかなナナメになってる。

視聴環境が良くなれば良くなるほど（つまり、大画面高精細）目立つのよこれが。

こんなの気にする部分じゃないジャン
映画見るのにこんなところ気にしてんの？
もっと映画内容楽しめよ

あーこれか。これはそうだなーとは思ったが
もっと色相のズレみたいな色関係のエラーなのかと思ってた。
とおもって全体図をみたら画面のほんと一部やな・・。
気になる人は気になるだろうし大画面だと解るとは思うが、、
こういう細部より全体を見たときのパっと見の雰囲気とか画質
とかの方が気になるんだが。そういう視点で画質チェックして
くれる人がいるとありがたい。

そりゃたいした環境じゃなきゃ気にならんよ。
おれもプラズマに変えたから気付いたよ「なんか変」とね。
これがエラーだってのも後から知った。

気にしないならそれでもかまわんが、これが「エラー」により発生すると
したら気にするだろ普通。
回避出来るなら回避出来た方がいいに決まっている。
実際、回避している機種が存在するんだからさ。HTPCもそうだ。
オレも737A手放してRP91にしたよ。
結果、満足してるよ。

747Aでも改善されていないならば、もうパイは見切ります。
DAC性能なんて、すぐに意味無しになるからね。

もと193さん、レポートありがとう。

もと193さん、レポートありがとうございます。

>>67 こんなの気にする部分じゃないジャン
>>68 気になる人は気になるだろうし…
>>69 そりゃたいした環境じゃなきゃ気にならんよ。

一度気になりだしたらすごく気になると思う。
映画見ていてあんなのが出てくるたびに
「うぁ〜」なんて思うと勘弁して欲しい。

あれだけはっきり出ていたら今後パイは敬遠するな。

かつて、DVDは解像度は高くても
ブロックノイズ等が気になるからという理由で
ずっとLDにこだわり続けてきた漏れとしては
今回の747AとRP91の対決でも同じこと考えてるよ。
つまり、DACの性能が良くて画質が良くても
クロマエラーが気になるから
多少画質が劣ってもRP91を買おうと思う。

ここは宗教？
それとも精神障害者の集まりですか？
見てるこっちが恥ずかしい

>>63
> RP91はエラーはありませんが

あんた自分の貼った画像だろ、よく見てみなよ。
斜めの境界線、しっかりエラー出てるじゃん。
画質補正系でうまくごまかしてあるけど、
よく見れば赤の濃い部分（補正前の元画像ラインと思われる）は
階段状になってるだろ。

747はRP91よりはるかに高精細画像だから
画像補正無しの状態で見ると余計に目立ちやすいってだけだ。
きちんと設定してやればこのRP91の画像のレベルまではごまかせるぞ。

視聴環境がいい人がなんであんな安物DVD使ってるのかもわからん

>>72
以前S747Aのスレッドで暴れまくってたパイオニア社員さんですか？

パイマンセーあまりにも痛すぎです。
どうしてもRP91をエラー機にしたいらしい。
これをエラーとしたら、HTPCも含め、全てのDVDPはエラー機となる。

パイ機が痛いのはエラーがある上、補正もなし、調整でもごまかしようが無い所だ。
高精細というが、HTPCみたいに高画素に変換してるわけじゃないんだから、ユーザー
画質調整ごときでごまかそうとしてもムリがあるんだよ。

>>74
RP91は高級機ではないが、画は発売当時（ある意味、今でも）最高峰の一つ。
すくなくともパイのAX10やパナH1000より遥かに画質は良い。

だいたい、RP91の評価を下げる事で747Aの株を上げようとする所がもっとも痛い。
あくまで737Aや838Aと比べてエラー部分が改善されたか？ってのが問題。
だからオレはパイは見限るって結論が出た。

もと193です。

多分いろいろな反応があると思っていましたが、
見える見えない，気になる気にならない、の基準については
>>59-60に一通り説明したつもりなので一読を希望します。

今回のテスト環境は>>60の「Ｂ）注意すると気になる」に
相当すると考えます。
本来ならもっと高解像度のＴＶで確認したかったです。

皆が違う環境で見ている訳ですし、画質へのこだわりも
人それぞれですから感情的になっても混乱を招くだけです。
S747Aの問題を指摘しているのは確かですが、だからといって
RP91の画質が素晴らしいとは言っていません。

S747Aの高S/Nかつ広帯域なビデオ特性、加えて素直な画調は
まさしく大画面向きなのですが、このエラーが全てを
台無しにしています。それが非常に口惜しく感じます。

今回は(私を含め)S737に問題を感じた人が、S747Aの改善
状況に非常に興味があると思い、それを主眼にレポートしました。

>>73さん

>斜めの境界線、しっかりエラー出てるじゃん。

今回のソースでは少なくとも走査線上での
逆転現象は確認できませんでした。
階段状に見えるとしたら以下が原因です。

・色信号の垂直解像度は輝度の１／２
・垂直方向の輪郭補正処理

「Secrets of Home Theater ・・・・」のモデル図を
参考にすれば。

・理想は
　http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/images/chroma-figure-5.jpg
・RP91
　http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/images/chroma-figure-6.jpg
・S747A
　http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/images/chroma-figure-7.jpg

・・・といった具合でしょう。

>>10>>12>>18に既出ですが、RP91でもソースによって
出るときははっきりと出ます。
(プログレッシブのモードをVIDEOにすると消える)

>画像補正無しの状態で見ると余計に目立ちやすいってだけだ。
>きちんと設定してやればこのRP91の画像のレベルまではごまかせるぞ。

今回のテストでは全ての機種は画質調整は標準位置です。
画質調整は試してみませんでしたが、S737所有当時
どうにかならないか色々と試しましたが走査線上の
逆転はどうにもならずあきらめました。

逆に同一サンプルで「ここまでできた」という画像を
ＵＰしてもらえると参考になります。

73は4:2:2と4:2:0の違いがわからない厨房とおもわれ。

>>77の「このエラーが全てを台無し」が全てを物語っているね。
つまり、エラーがなければ画に関しては文句なしだったと思う。

この手のものは、DLPのあれと一緒で、気になるととことん気になる
のが問題。液晶PJより黒が沈んで階調豊かでも、あえてDLPは選ばない
ってのと同じ。
>>67に言いたいけど、こういうもの程、気になると映画に集中できないよ。
精細さが多少落ちるとか、若干S/Nが劣るとかのほうが、相対的な評価な分
まだマシである。
パイ機の層切り替えの遅さも集中力を落とす要因だね。

ほとんどの人がここで細かく説明されるまで気付かなかったわけでしょ。
ここまで逝くと精神衛生上の問題だと思われ

明日747届くけど色々と補正機能付いているよね。NRとか。
それでエラーを誤魔化せないかな？
もと193さんは747の画質調整も試してみたの？
>>76
ソースによってはRP91にもエラー出るのは事実だよ。
あんただってRP91マンセーして痛いじゃん。(w
現時点で完璧なDVDプレイヤーは存在しないというのか
折れの結論。マンセー対決するつもりは毛頭無い。

東芝のＳＤ−９５００はエラーなければいいな。
プログレチップはシリコンイメージ製らしいので安心ですが。

あ、78に「調整標準」と書いてあったね。
省略されていて解らなかった。

なんかここまでくると、俺買ったの損したかん〜なんて思ってきた＞７４７Ａ
なんかそんな悪いとこばかり言われると困っちゃうな〜（笑
確かになんだこれ？って前から思ってたけど、すご〜くきになるように・・・
俺のテレビ側でプログレ変換したときのが気にならない程度までおさまるから
今の所それでいきます。

俺もSD-9500は買うつもりだよ。
高くても、いいものはいいからね。

>>82

> 明日747届くけど色々と補正機能付いているよね。NRとか。
> それでエラーを誤魔化せないかな？

色々やってみてましたが、難しいようです。
シャープネスやディテールなども変えてみたのですが、駄目
でした。

私も気にならない訳ではないのですが、クロマエラー以外は
不満が無いのでこのまま747を使うつもりです。
アニメ以外ではそんなに気にならないし。
出来れば不具合として直して欲しいけど、望み薄です。

なんでインターレースのTOYストーリー（こればっか）で
ここまでプログレ問題をひきずるのか良く理解できていません。

不具合とかエラーって・・・それこそMPEG-2インターレース4:2:0と
プログレッシブ4:2:0が判っていない方々の集まりのように思われます。

たしかにRP91はうまく「ごまかして」いるとは思いますが、それはある環境下の
人には「いいように見える」だけで、実際とは異なるクロマを創り出しているわけです。
正しいわけでなく「見た目緩く補正」しているだけ、のがいい人もいるでしょうし
インターレース環境下で747Aを使用する人もいるでしょう。

エラーっていう根拠はあいかわらず、193さんからは出ていませんね。
正しい処理はどこに規定されていて、747Aはそのどこから逸脱して
エラーと仰るんでしょうかねえ。。。はぁ・・・

>>88
だからさー、「ごまかし」もなにも、4:2:0で情報量が既に失われているのだから、
そこをきちんと「補完」してやらなきゃだめでしょーが。「補完」のことを
「ごまかし」と呼ぶことが理解できん。HTPCなんてまさに「いかに高品質な
補完をするか」につきてるわけだし。

極論すれば、>>88は4:2:0の素の映像、つまりクロマはガタガタになってるのが
「ごまかし」のない映像なわけ？

プログレ素材の場合は階段状になる程度ですむからまだマシだが、インターレース
素材の場合にクロマラインが反転してるかのように見えるのは問題ではないのか？

クロマの解消は、現在の所難しいって訳だよ。
今の技術だとこれが限界なんだから。
パイの747Aチップは、737と同じなんでしょ？
だったら、そんなにガタガタ言っても無駄。

そのうち、解消されるよ。
どこかで妥協しないと。

結局インターレース環境なら
RP-91より「画質が良い」＆プログレッシブ環境ほど「クロマは目立たない」
ってことでS747AでＯＫ？

クロマエラーなんぞより質の悪いソフトのほうがよっぽど気になるけどな
キングレコードとかは何とかして欲しい

むかーしPCでRealMagicDVDっていうハードデコーダで見てたときにすごく気になって
某アニメDVDの評価掲示板で質問したことがあるんだけど
だれも答えてくれなかったが、これが原因だったのか・・・
この現象って赤のベタを黒の主線で囲ってる部分では顕著にでますよね。
真っ赤じゃないといけないのに 主線のまわりだけ赤と黒の縞々になっちゃうの

話題の737に買い換えても少しマシになったがやっぱ出てるので
これはもうどうしようもないのかと諦めていました。
ちなみに視聴環境は かろうじてS端子がついてる8年前の25インチの球面ブラウン管（笑です。
ソフトはトライガンね（アニオタでごめんよ）

>>91
つうことで、どんなプアな環境でも めだっちゃいますよ
対処方法は、気がつかなかったことにする！！ これです

>>93
じゃ、やっぱRP-91にしよっと。
漏れもアニメソフト結構持ってるのでね。
あと、よく「アニオタは黙ってろ」みたいなこと言うヤツいるけど
気にすることないよ。
実写にしろアニメにしろ「イイ物はイイ！」ってことで。

パイオニアの開発陣って実はこの問題に全然気付いてないんじゃないの。

そろそろインターネットで騒がれ始めたから、次あたりで直してきて、
次モデルが出る頃にようやく雑誌で「実は…という問題があったのだが、
今モデルではその問題もなく…」とか書かれて戒厳令が解かれるとかね。

>>66さん
遅ればせながらフォローありがとうございました。

・・さて、
皆さんの意見もおおむね冷静でちょっと安心しました。
繰り返しますが見える見えない，気になる気にならない、
の基準については>>59-60を参考にして下さい。

必要以上に失望されている方もいる様ですが、
特に目立つソースやハイエンドの環境で無い限り
S747Aの美点を活かすことは可能だと思います。

またS747AでなければRP91というのもちょっと短絡的に
思えます。私は大画面でアニメを見ることが多いので、
S737に失望した後とりあえずエラーが出ないお手頃な
RP91を衝動買いしてしまいましたが、今思えばもう少し
色々なマシンを視聴した方が良かったかなと思います。

（まあ後悔はしていませんが）

>>88さん

まずお詫びです。

簡単に ISO/IEC13818-2に目を通すと言ってしまい
ましたが、これって有償販売なんですね。
しかも２〜３万円と法外な値段！。
仕事関連の友人にあたっていますが、
今のところ読める確証がありません。

・・と言う訳で、現在本屋でMPEG関連の書籍を
色々と読んで勉強しています。
今までは「Secrets of Home Theater ・・・・」
しかソースが無かったのですが、仮定であった
ところに裏づけができてきました。

そこで>>89さんも指摘していますが、>>88さんは
逆に「規定」にこだわりすぎている印象を受けます。

途中報告しました>>48の仮説についてはどうお考えですか。
おかしいと思われる点があれば指摘して下さい。

>>88さんは皆さんよりMPEGにお詳しそうですし、
幸い手元に ISO/IEC13818-2をお持ちの様です。
協力して頂ければ本スレッドのタイトル通りの
有意義な議論ができると思います。

　　　　　　　 ／￣￣￣＼
　　　　　　　|　」」」」」」」」」） 　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿（￣￣｀´￣￣）　）））川川（（(
　　　　　　 ｜(6ー�B-�B|ﾉ　　 ／￣￣￣￣＼（::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/（三三◎三三）（三三三三三）
　　　　　　　|:::|ヽ　　　.> |　　彡彡ノ（（((^^))）））|::/　ノ　　 ー｜ミ　＿　 ＿　ミ（6 ー□-□-|）
　　　　　　　|ミ　　　(＝)/　　彡ミ ー○---○ |（6ー[¬]-[ー].|（∴　｀　」´　∴）|＿＿_´ つ　）
　　　　　／￣　＼;;;;;;;;;/￣＼ミ（６　　.（　。。） |/∪　　　^^　　|/＼　（ へ） ／|時刻表| ∀ /　↓FP4700Z
　　　　　|　　|　　　　　　　｜|ﾐ　（∴　　（三）∴）　　::::　）３　ノ 　 （＿＿＿）（⊃　　　｜__/|「|￣[]
　　　　　|　　|　ｶﾞｲﾅｯｸｽ ／￣￣￣＼,,,,,,,,,,,,,,ノ￣＼＿_／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣＼.｜￣|⊃　⊂|＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´￣￣￣￣＼（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ）|＿＿＿Ａ＿|￣￣￣￣￣＼ ）
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノメノナﾉﾉ）　　ノー◎-◎|ﾉ川　ノ　　ー））/))ナ）））ナ)ヽ）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）＼　　つ|ﾉ川 ー●-●.| ﾉ　　⌒　_ ⌒ |ﾉ
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|川） ∴)｀_´(∴)ゝ彡ﾐ）　|　∀ノﾉ .|　　　(・・)　|（ .///)　 3 (//）
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　＼　　（ー）/／ ＼＿＿_／ ノ￣￣￣￣￣）／|　　　(三)　|）＼＿＿＿／（）
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿|　 ＼＿__/ |＿|　　　　　　 |　ノ三三三三|/::::::::＼＿＿_／＼　　　　　　ヽ（）
　/　（＿_））　　　　　）)|　|　ｽｸｳｪｱ命 | |　ヒカ碁命（6ノー⊂⊃⊂⊃:::::::::::::葉鍵命::::|/ はるとき命（()）
[]＿_　|　|　どれみ命ヽ　|　　　　　　　.| |　　　　　　　|彡　　　　 ・･ |:::::::::::::::::::::::::::::::::/｜　　　　　　　）|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）_）三三|□|ミ（__）＿＿＿＿ﾉ彡　　　　（ーﾉヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/＿）＿＿＿＿＿））
　＼_.（＿_）三三三[国]） ＼::::::::::::::::::／　 ＼:::::::Y::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|三三[国])､＿／）＿／）＿＼
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|￣￣|:::::::|::|￣￣￣￣|::::|:::(⊃ ＧＧＸ全国１位 ⊂):::::::::::＼:::（∴）◎∀◎（∴）　＼
　｜Sofmap..|:::::::::/:::::/　　　.|:::::::|::|　まん森 .|::::|:::::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´）::::::::/⊂）￣ ヲタラー￣（つ￣
　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/.＿＿__|;;;;;;;|;;|＿＿＿＿|;;;;|:::／;;;;;;＿_.へへ＿_;;;＼／;;;;／;;／（~￣￣￣)￣￣~）
　　　　　（＿＿_|）＿_|）　　（＿＿_）＿＿）（＿＿_（;;;;;;;;;;;＿＿_||＿＿;;;;;;（＿＿）.＿_)（＿＿＿_）＿＿_）

>>98さん

いや、まちがいじゃ無いけど・・・(笑
ちょっと受けた。

アニオタだったら747の方がいいぞ。
SONYのS717、東芝SD-5000と使ってきたが
綺麗さがまったくといっていいほど別物。
エラーとやらはまったく気にならないし、
神経質でもないかぎりはパッと見て綺麗な747の方がいいと思う。

PowerDVD(VR-Xになる前、ソフトDVD）だけど、ヒッチコックの
「北北西に進路をとれ」でエヴァ・マリー・セイントが黒地に赤い
バラの花柄のドレス着てる場面は凄かったよ「串刺し状態」まる
で未来の服って感じだった。あと007シリーズ、オープニング
（銃口で血が流れるやつ）、あれはあんまり問題無いプレーヤー
でもけっこうブロック状になりやすい・・・・・

>>95さん

>パイオニアの開発陣って実はこの問題に全然気付いてないんじゃないの。

まあ、気づいていないことはないでしょう。
多分S747Aの設計段階で、コスト面からMPEGチップ周りとDACのどちらに
手を入れるか選択を迫られたのでは無いでしょうか。
メデイアへの受けを考えた結果後者になったと。

今のところ「108MHz/12bit映像DAC」というキャッチは思惑通り
効果絶大ですね。（鬱だ）

>そろそろインターネットで騒がれ始めたから、次あたりで直してきて、
>次モデルが出る頃にようやく雑誌で「実は…という問題があったのだが、
>今モデルではその問題もなく…」とか書かれて戒厳令が解かれるとかね。

これは十分有り得ますね。
ちゃんと対応してくれたらこのスレッドを立てた甲斐があるってもんです。

>>100さん

なるほど、S/Nの良さを考えるとＴＶとの組み合わせ次第では
セル画調にチューンできるかもしれません。
私も輪郭線自体はRP91よりきれいだと思いました。
エラーの隠しかたがポイントですね。

もと193です。

発端スレ「DV-S747Aは・・・ 」は収束しつつあるし
>>88さんも議論を続けるつもりが無さそうなので、
今後しばらくsage進行でマターリ行きます。
まあ「Secrets of Home Theater ・・・・」の
おさらい位でしょうか。

いままで情報提供してくださった方々ありがとう
ございました。

DVDはPS2を使っている軟弱者ですが、
このスレには注目していますー
sageでも良いのでﾏﾀｰﾘ続けてくださいませ
#ISO本って、図書館にはないのかな…

>>105さん

もと193です。忘れたころのカキコどうもです。

なにかご希望のテーマなど上げてもらえれば
当方のテンションがＵＰしますよ。

ちなみに今考えているのは
「Secrets of Home Theater ・・・・」で
インプレしている各機種を一覧にする位ですね。
ここで論議した内容はもったいないのでそのうち
Ｗｅｂにまとめておこうと思ってます。

747Aで現象を確認したいので、
エラーが顕著に出ているソフトとその箇所を教えてください。

トイストーリー以外で。

赤地に黒とか黒地に赤だったりすると特に目立つってことを考えると、
007 のオープニングなんて結構目立つかも…。今、手元にないので
ちょっと試せないんだけど。

ＤＶ５２５でKino701で倍速化して3管という環境ですが、
今日買ってきたレニングラードのオープニングのロシア語風の
赤字部分がすだれ状です。
ＰＣから直に入力すればなんともない。
ラインダブラーが悪かったら救われないけど、ＤＶＤＰもそろそろ
買い換え時って事か？

こちらからテーマとして提供できるほどのﾈﾀはないです。ｽﾐﾏｾﾝ
でも、せっかくディスクに入ってる情報がデコードミス（？）で
劣化してしまうのは非常に残念です。メーカーさんにも
がんばって改善して欲しいですね。デコード専用チップを
使わないでソフトウェアデコードするようなDVDPが出れば
VerUPで解決出来てｳﾏｰとかいうことになったりしないかなｗ

>>107さん

「Secrets of Home Theater ・・・・」では
>>101さんも挙げている
「北北西に進路をとれ」や「フィフス・エレメント」
　http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001.html
がサンプルになっています。

その他、私が確認したものとしてはＳＦモノでよくある
コンソールパネルのイルミネーションなどです。
タイトルは忘れてしまいましたが。

アニメなら高画質のものなら容易に確認できると思います。
アニメＤＶＤの画質については下記が参考になります。
　http://www.pluto.dti.ne.jp/~kiyomi/

私もS737はすぐに手放してしまったので検証は
できないんですよ。

107です。

>>111
フィフス・エレメントを持っていたので、
「Secrets of Home Theater ・・・・」の該当箇所を見てみたんですが、
全然わかりません。
串状になっているわけでもないし、逆転現象も確認できませんでした。

どなたかエラーの出るソフト、箇所の情報をください。

黒地に赤の斜め境界線沿いに良く出る、という定義でいいんでしょうか？

そんなエラーなんて元々無いから、見えネーヨ。
ヴァカがi/p変換エラーとゴッチャにして騒いでるだけ。
〜〜〜終了〜〜〜

>>107さん

既出の繰り返しですが、見える見えない，気になる気にならないの
基準については>>59-60を一読して下さい。

どの様な環境で確認されているかは不明ですが、私が秋葉原で
見たときには２０インチ程度の廉価なＴＶでは確認不可能でした。
もし御自分で十分高画質と思われる環境でテストされているのであれば
107さんにとってこのエラーは全く気にすることはありません。


>>113さん

誤解している人が結構多いのでマジレスしますね。
これも既出ですがクロマエラーとＩ／Ｐ変換は直接関係ありません。

>>20-22を見ると解ると思いますが、このエラーは4:2:0インターレースを
デコードする際にプログレッシブの「アルゴリズム」を適用することに
よって発生するのです。この時点で信号はまだインターレースです。

Ｉ／Ｐ変換はこの後段の処理になります。

エラー対応の一手段としてＩ／Ｐ変換時に更に色信号を
逆転させることもある様です。

>>112
もしインターレース環境で見ているのであれば、通常はまず見えません。
というのは、インターレース環境では上下に隣接する２本のラインを同時に見る
ことができないためです。プログレッシブ環境であれば同時に隣接する２本の
ラインが見えますから、問題が見えてくるようになるのです。

>>110
> せっかくディスクに入ってる情報がデコードミス（？）で
> 劣化してしまうのは非常に残念です。

どうも誤解されている方が多いようですが、
『ディスクに入ってる情報』はどのDVDPでもミスは無く出てますよ。
『ディスクに無い情報を創る機能が完全ではない』のがクロマアップサンプリングエラーと呼ばれるものです。
正確には、足りない情報を補う際、不都合が生じている、と言うべきでしょうか。

どうも『エラー』という言葉が誤解を生んでいるようですね。
『エラー』とか『ミス』などの言葉は使わない方がいいのかもしれません。

>>116
了解しました。無い情報を補完する機能の問題という事で。
しかしながら、スレのタイトルは直せないのがナニですねｗ
たまーに、変な書き込みがあるようですがﾏﾀｰﾘ逝って欲しいものです。
HPも完成すれば、有益な情報源となる事でしょうし、期待してまする｡

今、マックでビデオ素材のDVD見てるんだけれども、輝度差のある輪郭部が
スダレ状になるんだよね。
フィルム素材だとならないんだけれど。
これもクロマエラーなのかな？

>>118
それは、Mac の DVD player の持病。
Mac DVD Player は i-p 変換がのへたれている。特に OS 9 の DVD player
だと、インターレースソースでは動きのある部分で横縞が発生したりする。

>>117
「MPEGデコーダがMPEGストリーム上から欠落している色情報を
　補完する際、適切に補完できるMPEGデコーダと、不適切に
　補完してしまう（問題のある処理をしてしまう）MPEGデコーダ
　が存在する」
ということです。

見た目に確かにおかしいのだから、エラーはエラーだと思う。

>>120さん
そうですね。私もエラーと呼ぶべきだと思います。
本家「Secrets of Home Theater ・・・・」では
Error, Problem, Bug などが使われていますね。

>>117さん
>HPも完成すれば、有益な情報源となる事でしょうし、期待してまする｡
あんまり期待されるとちょっと・・。(笑
まあマターリいきます。

Yahoo!ジオシティーズも何か体裁を整えないと
そのうち市民権剥奪されちゃうので。

・・という訳でネタのひとつのベンチマーク
http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_3/dvd-benchmark-introduction-9-2000.html
などを今マターリ見てる訳ですが、やっぱり
DV-S737 (DV-37)の酷評が突出してますね。
http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_1/dvd-benchmark-pioneer-dv-37-dvd-player-3-2001.html

>>88さんまだチェックしてるかな。

ISO/IEC13818-2そのものかは確証が無いのですが、
それらしい文献を発見しました。
http://www.vtel.com/support/CLI_web/Manuals/Cli/ITU/H262.PDF

>>16での「7.12 Output of the decoding process」と
合致するし多分同じものじゃないでしょうか。

これを見るかぎり各フォーマット下での色情報の配置の
規定だけで、補完方法については触れていない様です。

多分別の文献があるか、もしくは補完については
デコーダの設計者まかせということかもしれません。

>>122
DV-434のエセプログレプレーヤも「このプレーヤはヤメロ」とか
ボロカスに書かれてる。

後継機らしいDV-444もこれまたエセプログレで評判悪いし。

良スレだと思うんだが、いかんせんネタが無さげ。
SD-9500のエラーはどうでしょう？

名スレなのでage.

海の向こうでも747のこの問題の有無を騒ぎ始めたね。

>>127さん
問題が顕在化するのは歓迎ですね。
ソースなど教えて下さいませんか。

PioneerにはS747Aのヒットに甘んじることなく
次回はちゃんと対応して欲しいです。

>>128
ここです。
ttp://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=1114f751fbb291696e5b57d234fabedc&threadid=16822

「クロマエラーあるなら買わねぇ」「クロマエラーは対処されている筈」etc.
スレのヴュー数が既に7000件以上。みんな関心があるようなので説明してあげて。

７４７に換えるつもりでいるんだけど、次期モデルを待ったほうが良いのかな？今はRP。

パナはRP91の後継機を出すのを一回パスするようだが
こういう時のパナは何か企んでいる可能性大。
待てるようなら待つべき。劇的なバージョンアップかもよ。

リプったのもとさん？
新スレに移行した方が露出度高かったんと違う？

>>132さん( =129？)
僭越ながら私です。新スレあったんですね。
このBBS初めてだし英語は苦手なのでちょっとドキドキ。
まあしばらく様子を見ます。

ウーム、待つべきかぁ。サンクス

>>129さんに教えてもらった AVS Forum の近況です。
２つのスレッドにカキコしてみたのですが、
あまり相手にされてませんね。

- Pioneer new DV-747 Progressive
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=16822&pagenumber=3
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=16822&pagenumber=4
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=16822&pagenumber=5
「S747Aはフィルムソースならエラーは許容範囲」
など注目インプレあり。

- PE DV-47A Deinterlacer & MPEG
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=107975
S747Aプログレモード Auto1, Auto2, On, Off の
詳しいインプレ。

- Definitive chroma-bug list?
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=106854
エラー機リストの要望。
定番の「Secrets of Home Theater・・」も紹介されてる。
ユーザーによるエラーの点数表もある。
Philips Q50 はエラーのチャンピオンらしい。

- Chroma bug question
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?s=&threadid=109393
「エラーはプログレッシブにだけあるのか？」
なんて質問があっったりする。

このスレみて747やめてRP91買ったよ！
D/Aコンバータの性能やプログレッシブ化よりもMPEGデコーダの精度が上がっててよかったよ。
いままでブロックノイズが気になってたソースも大分気にならなくなった。

宣伝はデコード性能の方もわかるようにしてほしいな。

このスレは、良いです。
いろいろ解説してくれている、もと１９３さんに感謝です。

ところで、いろいろ解説してもらってるんですが、ちょっと疑問点があります。
もし、お分かりの方がいましたら、教えてください。

まず、私の理解は、次の２つなのですが、これで良いのでしょうか？
１）ＤＶＤは、ＣｂＣｒは必ずフレーム単位で記録する。
　　Ｙは、フィールド、フレームのどちらかで、記録する。
２）フィールド記録した時、フレーム記録したＣｂＣｒを一本おきに
　　取ってきて出力すると、ＣｂＣｒの順序が入れ替わる。（→エラー）

もし、上の理解が正しいのであれば、
３）フィールド記録の場合は、エラーが発生。映画などのフレーム記録では、
　　エラーは発生しない。

ということになると思いますが、いかがなのでしょうか？

実際、当方、手持ちのＤＶＤプレーヤー、ＨＴＰＣとも、
ビデオソース（フィールド記憶と思われる）でのみ、このエラーが良く見えます。

しかし、例のBenchmarkのところのエラーサンプルにフィルムソースのものもあるんだよなー。

もとさんどうも。

久しぶりにあちらをチェックしてみましたが、
中には、日本のHiVi(2月号？)の記事を「間違い」だと指摘する投稿もありますね。
笑っちゃいました。
ttp://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?threadid=107975

> あまり相手にされてませんね。
様子を見て、適当なところで加っていけば良いのでは？

漏れのプロジェクタではクロマエラーは気にならないので、747Aでよかった。
確かにアニメなどの斜線が動くようなシーンでは
怪しい処理をしているような気はするが・・・

クロマエラーを抜きにすればRP91より劣っている部分はそう無いと思うが。
まあ、後発機種だしそのぐらいしてもらわないと。

>>137
>もし、上の理解が正しいのであれば、

・・・もっと勉強してからここに参加しましょう。

最近このスレも放置気味ですみません。

>>137さん
ご質問の件とちょっと内容がずれるかもしれませんが
簡単なレスを・・。

>>20-22ではMPEGフォーマットとして4:2:0プログレッシブも
例に出しましたが、実はほとんど全てのDVDソフトは
4:2:0インターレースで収録されています。

DVDで採用されている規格ではプログレッシブも規約化
されているのですが、今までの経緯からほとんど使用
されることはありません。
詳しくはいつもの「Secrets of Home Theater ・・」を
参照して下さい。
http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part-5-progressive-10-2000.html

よって色信号の補完に単純な隣接コピーをしている
限りエラーは無くなることは無いのですが、
フィルムソースの場合I/P変換(3-2プルダウン)の際に、
逆転した走査線を再度逆転しても支障が無いので
うまくすれば一旦発生したエラーを解消できる場合が
あります。

時間があればまた図解してみます。

もと193さん。レスをありがとうございます。

>例に出しましたが、実はほとんど全てのDVDソフトは
>4:2:0インターレースで収録されています。

え？そんなはずないと思いますが・・・
昔の映画はともかく、最近の映画は、プログレ収録だと思います。
PCでのソフトDVDで、まともに見れる奴は、皆プログレ収録ですよね。

レスをいただいたので、じっくり考えてみました。
その結果、納得のいく結論が見出せました。
それを図で以下に書いてみます。
間違っていたら、ご指摘ください。


＃例の「Secrets of Home Theater ・・」で、
　そのように解説されているかもしれませんが、
　私のつたない英語力では、わかりませんでした。

（続く）

まず、問題となっているインターレース収録の
クロマエラーの原因は、以下の通り。

もともとの映像は、

◆４：２：２インターレース
Ｆ１Ｙ：　１　３　５　７
Ｆ１Ｃ：　１　３　５　７
Ｆ２Ｙ：　　２　４　６　８
Ｆ２Ｃ：　　２　４　６　８

間引きで４：２：０に、エンコードすると、

◆４：２：０インターレース
Ｆ１Ｙ：　１　３　５　７
Ｆ１Ｃ：　１　　　５　　
Ｆ２Ｙ：　　２　４　６　８
Ｆ２Ｃ：　　　　４　　　８


ＤＶＤＰがこれを単純に色をダブラーで、
インターレースで出力すると、

Ｆ１Ｙ：　１　３　５　７
Ｆ１Ｃ：　１　１　５　５
Ｆ２Ｙ：　　２　４　６　８
Ｆ２Ｃ：　　０　４　４　８

これは、インターレースで見るぶんには、
理にかなっている。（おかしく見えないしね）


ところが、ＭＰＥＧデコーダーで、一度インターレースにして、
別のＩＣで、ＩＰ変換してプログレ出力すると、
（殆どのプログレＤＶＤＰはこのタイプ？）

動き適応ＩＰ変換は、静止画については、フレーム表示するために、

ＦＰＹ：　１２３４５６７　　←上の図を単純に埋めた状態
ＦＰＣ：　１０１４５４５

と、クロマの順番が入れ替わる。

上の例では単純に間引き＆ダブラで説明しましたが、
これが上下の平均等にしても基本的には順番は入れ替わる
と思います。

（続く）

プログレ収録の場合は、

◆４：２：２プログレ
Ｆ１Ｙ：　１２３４５６７
Ｆ１Ｃ：　１２３４５６７

間引きで４：２：０に、エンコードすると、

◆４：２：０プログレ
Ｆ１Ｙ：　１２３４５６７
Ｆ１Ｃ：　１　３　５　７


こいつは、色をダブラーで出力すれば、順番は入れ替わらないが、
ＭＰＥＧデコーダーは、もともとインターレース出力のみを考えていたので、
インターレースの回路をそのまま（共通化？）使っていることが多い。
（インターレース出力ではわからないしね）

そのため、プログレ収録であるにも関わらず、

Ｆ１Ｙ：　１　３　５　７
Ｆ１Ｃ：　１　１　５　５
Ｆ２Ｙ：　　２　４　６　８
Ｆ２Ｃ：　　０　４　４　８

と、インターレース出力し、
別のＩＣでＩＰ変換してプログレ出力しても、

ＦＰＹ：　１２３４５６７
ＦＰＣ：　１０１４５４５

と、クロマの順番が入れ替わる

（続く）

よって、このクロマエラーは、ＭＰＥＧデコーダーのエラーというより、
プログレ出力のことを考えていないデコーダーに、
ポン付けでＩＰ変換をしているプログレＤＶＤＰの設計そのものに無理が
あるのではないでしょうか？

プログレ収録のクロマエラーは、ＭＰＥＧデコーダーでちゃんと再生する
ことは可能であるが、インターレース収録のクロマエラーは根本的な解決方法
は、ないと思われます。

この問題に気づいていると思われるＤＶＤＰもあります。
ＭＰＥＧデコーダーのインターレース出力のクロマの順序がおかしいことが
わかっているので、ＩＰ変換のときにクロマは常にダブラー表示するのです。
（ＬＰＦをかけてもいいかも知れません）

Ｆ１Ｙ：　１　３　５　７
Ｆ１Ｃ：　１　１　５　５
Ｆ２Ｙ：　　２　４　６　８
Ｆ２Ｃ：　　０　４　４　８

というインターレース映像に対しては、クロマだけ
ダブラすると、

ＦＰＹ：　１２３４５６７
ＦＰＣ：　１１１４４４４

となり、クロマの順番は入れ替わりません。


つまり、ベストのプログレＤＶＤＰは、
プログレ収録は、ＭＰＥＧデコーダーできちんとプログレ出力。
インターレース収録は、ＩＰ変換時にクロマだけダブラー。

以上、長らく書きましたが、お付き合いいただいてありがとう。
ご意見がありましたら、よろしく。

正しくは、垂直補間フィルタをかけるべきです。
でも、その為には、ラインメモリが何本か必要になります。
既に出来上がっているＭＰＥＧデコーダにその様な変更を加えるのは大変かも？

age

発掘age

age

AVS Forumを見たら、US仕様のDENONのDVD-1600はクロマエラーがないと書かれてますね。
メーカーの担当者の書き込みでパナのチップを使っているとの事。
日本版はどうなんでしょ。値段は手ごろですが・・・。

π信者は認めんだろうなぁ・・・・

age

XP30はRP91と同等と考えていいのかな？(エラーに限定して）

>>153

その通り！

panaを買ッとけ。

サンキュ！安心した。

age

クロマエラーのないので色の濃くないやつありますか？

SONYのはエラー有るんですか？
新型のDVP-NS715Pはどうなんだろう？

今月(2002/7)の「Ａ＆Ｖヴィレッジ No.56」P110に
クロマエラーの記事が載っています。私の知る限り
一般向けの雑誌でここまでエラーについて明言し、
解説したものは初めてです。これを期に認知度が
上がると良いのですが。
とりあえず筆者にエールを送りたいです。

・・と感動していたら「ＨｉＶｉ」７月号P74にも
ちょっと言及した部分がありました。

このタイミング、なにかあったのかもしれません。
問題を解消したMPEGデコーダの供給に目処がたって
業界内での戒厳令が解かれたとか、一部のメーカーが
広報を方針転換したとか。

いや・・・邪推ですが。

>>159
DVP-NS715Pも、クロマエラー出たよ。747Aよりは目立たないけど。

「Ａ＆Ｖヴィレッジ」の記事にもちょこっと書いてあったけど、
クロマエラー対策をちゃんとやった 三菱のDVD-RW機が出るらしい。
（値段は、15-20万くらい？）　こいつに期待する。

159じゃないけど残念、DVP-NS715Pもクロマエラー出ますか。
期待していたのですが。
DVP-S9000ESから進歩してないんでしょうかね〜

>>162
パナ機以外は対策していない。
他のメーカーは重要視していない。

三菱のDJ-P500(510)のクロマエラーについてご存知の方はおりますか？
ビデオ素材の再生に適したDCDiを搭載しているので、
クロマエラーが出なければありがたいのですが……。

DCDiはクロマエラーに対処する為の仕掛けでは( 基本的に )ありません。

クロマエラーはDCDiに突っ込まれる前に起きています。

また、民生機で『 クロマエラーが出ない 』機種は存在しません。

但し、放ったらかしの機種と、
問題が認識され、それなりの対策が講じられた機種がある...というだけです。

>>165
貴殿におっしゃる事は重々承知しております。
要するに三菱の当該機種にクロマエラー対策がなされているかを
Yes or No で簡潔にお答えいただきたいのです。

>>164
DJ-P500を使ってます。747Aと比較したことがありますが、
明らかに747Aよりも赤輪郭の描写が自然でした。
このレベルなら、まぁ気にならないかなって感じですね。

# つーか、747はちと酷すぎ(;´Д｀)

>>167
貴重な情報ありがとうございました！

# 私も838Aに泣かされたクチです…。

age

黒魔エラーage

ＤＥＮＯＮ　ＤＶＤＡ−１．ＤＶＤ−３８００　
ファームアップで完璧クロマエラーフリー！！！

ほう、こういうスレッドがあったのですか。
古くて新しい問題だね。

市販DVD-Videoに記録されているビデオストリームを生成したエンコーダが「嘘をついている」という可能性については考察してみたかね?

「馬鹿正直にデコードするデコーダ」
と
「嘘をつくエンコーダがいることを知っててなんとか誤魔化すデコーダ」
とがあった場合、それぞれどういう結果になるかな?

久々の「もと193」です。

>>172
問題提起ありがとうございます。
実は一回検証しようとして途中で挫折したんですよ。
確かに本来ならエンコードとデコードを併せて
考えないと実情に迫れないですよね。
復習も兼ねてもう一度頭をひねってみようかな。

「Secrets of Home Theater .....」はとても良い
教科書なんですが、ソースとしてはちょっと古いし
他にも分かりやすい技術説明があると良いんですが。
この問題って詳しい人にはある程度自明だと
思うんだけど、あんまり情報が入ってこないし
できれば識者のＨＥＬＰを期待したいです。

今思いつく事としては、RP91でもソフトやプログレ
モードによっては綺麗(？)にエラーが出ることは
経験するので、何らかの相性というか前提条件の
食い違いがあるのは確かでしょうね。

更なる情報期待age
RP92はどうなるか？

S757Aでどれだけ改善されているかも要チェックだね

age

age

>>145

HiViの2002年11月号36ページの
三菱DVR-DS10000の記事では
「本機はMPEGストリームのシンクタックス（フラッグ）を分析して、
フレーム構造かフィールド構造かを判別して、
前者ならフィールドリピート、
後者ならラインリピートのアップサンプリング方式を選択。」
との記載があります。ここまで踏み込んだのは
家庭用DVDプレーヤーとしては初めてではないかと思います。

なお、松下はAV REVIEWの2000年2月号の6ページ、
DVD-H1000の広告にて
「DVDプレーヤーでは初めて
色信号の「アップサンプリング」を実現しました。
色信号サンプル補間フィルターを搭載することにより、
ディスクに4:2:2のサンプリング周波数で記録されている信号も
4:4:4で処理。」
との記載がありますのでフレーム構造とフィールド構造で
クロマアップサンプリング演算を変更しているかどうか定かではありません。
（4:2:2で記録、というのは4:2:0の誤りのように思えますが・・・）

>>173の
>>RP91でもソフトやプログレモードによっては綺麗(？)にエラーが出る
原因はここにあるのかもしれません。

>>160

「Ａ＆Ｖヴィレッジ No.56」P110を書いた人に尋ねたところ、
メーカーの視聴会でDV-S757の映像を見たが、
747と変わっていなかったし
メーカー担当者もクロマアップサンプリングを改善したとは
言っていなかったそうです。

>>179
なんだそりゃ。
Pi、どうも庵とわ縁がなさそうだな。。。

>>179
S747Aユーザーで上位の858i、757を狙ってたのですが、
その調子だと858iもダメぽいですね。あうー。

DVD-A1+DVD-3800
Chroma Upsampling Error修正用アップデート・ディスク
ttp://board.dvdcatalog.jp/view.cgi?board=dvd/hard&root=13375&mode=tree&page=1

age

海外の掲示板にはDVP-NS755V(日本のNS915V相当？ usソニスタで$249.99)
でクロマエラーが出てないとか書いてありますが、DVP-NS915Vではそこんとこ
どうなんざんしょ。

どなたか確認された方いらっしゃいますか？

それがほんとだったら915買おうかな。

>173
RP91のファームウェアは何番？
千と千尋対策でファーム更新したら画質も良くなった感じなのでデコーダ周り
かプログレ周りに更新が掛かってるかも。

>>184

> でクロマエラーが出てないとか書いてありますが

それってC|NETの？

>>186
どうしても認めたくないみたいだな。(w

>>187
www.audioasylum.com です。

DVR-DS10000の画を実際に香具師いる？

DVP-NS915V
HiViではクロマエラーが確認できると書いてあった。

「もと193」です。
特に新しいネタがあるわけじゃ無いんですが・・。

>>160の発言も束の間、最近の雑誌記事が
クロマエラーをちゃんととりあげる様になったのは
嬉しいかぎりです。
前スレでも書いたんですが、昨今のＤＶＤＰの
画質については重箱の角もネタ切れって所も
あるんでしょう。

評論家諸氏のスタンスも様々で、
「昨今ネットで話題の・・」とする人もいれば
「私が日頃より重要と考えている・・」などと
思わず「オイオイ」っと突っ込みたくなる発言も
ちらほら・・・。
この辺の反応を観察するのもちょっと楽しかったりして。

>>178さん
DVR-DS10000がひとつの引き金になったのは確か
でしょうね。先日カタログを入手しましたけど
しっかりと技術解説されていました。
また AV Review の記事なんかは更に詳しい図解入りで、
なんか隔世の感がありますねえ。

>AV Review の記事なんかは更に詳しい図解入り
ちなみに 2002/12「AV REVEW No.106」P92 です。
(おっ193再GET)

AV Reviewの図って、この三菱DS10000のPR模式図（恐竜王国）
そのままでしたよ。
ttp://www.mitsubishielectric.co.jp/dvd/dvr/pure_pb.html#chroma

この図の使い回しからも知れるとおり、ほとんどの評論家は
三菱DS10000の宣伝説明で初めて知ったのでしょう。

Oで始まる評論家は掲示板で見た+所有のAyle D-1でVerUpして
違いを目の当たりにしたので比較的早い時期に知ったのだと思います。

＞「私が日頃より重要と考えている・・」

これって、日本語の曖昧さを利用した？どこに係るのか曖昧な文章です。
HiViの2002年11月号36ページに
それとおぼしきAで始まる人の文章がありますが、
「本機は、日頃、私がDVDビデオプレーヤーの重要な機能と考える、
Y/Cタイミング調整と、
クロマ・アップサンプリングエラー改善を同時に満たす初めての製品である。」
と書いているので「日頃、私が　重要　と考える」機能は
Y/Cタイミング調整（だけ）であるとの解釈もできます。

ちなみにこのAで始まる人は「Y/Cタイミング調整」の重要性については
以前から数回HiViで言及していました。
HiViの2002年2月号61ページではDV-S747Aに関して
「色のタイミングがずれているソフトも簡単に合わせこんで楽しめる。」
と評しています。

この「日頃、私が　重要　と考える」機能に関する文章も含め、
専門誌でありながら何を指すのか曖昧な文学的文章が多いのは
困りものです。

Aで始まる人がなぜ、この曖昧な文章を書いたのか？
その理由を伺わせる文章が、
別冊HiViの「ホームシアター」という雑誌のVol.20
157ページにあります。

このページは「SUPER HiVi」と銘打たれた記事の末尾であり、
DVR-DS10000で再生したDVDビデオを各社のプロジェクターにつなげて
映像を評しています。

Aで始まる人は、まず
「これまでの常識では、何が悲しくてDVDの再生に
レコーダーを使わなくちゃならないんだ（笑）、
というものだったと思うんだけど、
こんな絵を見せられちゃったら、
もう参りましたというしかないね。」

とDS10000の映像をほめた上で、

「考えてみれば、
108Mhz/14ビットの映像D/Aコンバーターを搭載して、
クロマアップサンプリングエラー対策を行い、
Y/Cタイミングの補正ができるものって、
再生専用プレーヤーにもないんだよね。」

と追加し、DS10000はレコーダーのカテゴリーに入っているけれど、
再生専用プレーヤーをしのぐ再生能力を評価したいとコメントしています。

これは暗に、30万円というレコーダーとしては飛び抜けた価格だけど
比べるべきは東芝SD-9500やデノンDVD-A1であって
国産ハイエンドDVDビデオプレーヤーだと思って買ってください、
という販売促進が意図だと思います。

HiViの2000年1月号にて、Fで始まる人が
10万円以下DVDプレーヤーの比較記事を書いています。

この記事の97ページでパイオニアのDV-S6Dが評されていますが、
驚くべき記載があります。
「以前のモデルでも気になったことだが、
青空や薔薇の花などのような高彩度部分に、
かすかな色のざわつきが残っているのはなぜか？
また、色の濃さは十分なのだが、
純度、キレともにやや甘く、」

この記載は、原因と呼び名こそ知らなかったであろうものの、
クロマアップサンプリングが下手であることを
現象として見抜いていたことを伺わせます。

この人は、>>191の記事を書いており、
アップサンプリングが下手である機種を
おそらく初めて誌上で明言しています。

ハイビーに各社トップモデルのクロマアップサンプリング対決
をカラー写真付きでやってほしいなー

ヤマハの2300はクロマエラーでますか

保守

>>200
DVD-S2300はRP91と同等です。

エソテリックのＤＶ-５０もクロマエラー出まくりでした
やっぱパイ系はしょうがないのかなぁ・・・・
ラックスのＤＵ-７もきっとダメだよね？

>>202
まじでー！ビデオDACに少々古さを感じるが買ってみようかな？

>>204
マジやで、折れ買ったもん。

DS1000の視聴会に行ってきた時に聞いたけど、ハイビジョンチュナーにもクロマエラーが発生するらしくて
パナソニック製品は対応しているらしい。どう言う状態がクロマエラーなのかスイッチらしき物を切り替えて説明
してもらったが（しま模様や滲みが見られる）パナ以外のチュナー使っている人気になった人いる？
因みにパナのDVDプレイヤーもクロマエラー対策済みらしい（RP91以上）。

そにーの５００Ｐを使っていました。
プロジェクターを購入したのをきっかけに
アップグレードを図り、三菱の１００００を購入しました。
クロマエラーのない画面というのをこれから見てみたいと思います。
届いたら又インプレします。

>パナ以外のチュナー使っている人気になった人いる？
パイの747使ってたけど、赤色の境界線部のニジミ、境界線部が動く時の
色変化のチラツキが気になるね。このチラツキがエラーで作られた擬似色
なんだと思う。　このスレ見てRP-91買ったけど、RP-91は出ないよ。
ホント綺麗に処理していると思う。　SONY機は次点。ガンバッてるけどちょっと
出る、かな。

ちなみに私がテストディスクにしてるのは、息子の機関車トーマスのDVD(w
こいつソース悪いうえに原色の赤線がふんだんに出てくる。
うちのプレーヤで赤の境界が一番汚いのはXboxかな。　派手にミスるね。

>ハイビジョンチュナーにもクロマエラーが発生するらしくて…
>パナ以外のチュナー使っている人気になった人いる？

BSDチューナ、ソニーの DST-BX300 に加え、2台目として
パナの TU-BHD300 買ってみました。

ソニーのBSDチューナだと黒地に赤とかのパターン(BS-人のあの変なマーク
とか、その他いろいろ)で明らかに変な黒の横縞が出ていたけど、MPEG2だし、
まぁこんなもんだと思ってました。

でもパナのBSDチューナだと確かにそんなエラーほとんど目立たないんだよ
なぁ。こんなところにも選択のポイントが…、みたいな。

というわけで結論：エラーの多い機種と少ない機種とで見比べてみるとやっぱ気になる。

うちも747だけど赤もそうだが黄色も出るね。
インターレースもプログレも関係無しに。
とくに輪郭が無い色の境目など。
でもアニメの数枚の一部のシーンに限られているから
気にはならない。
エヴァ劇場版なんかよく判る。ソースも悪いし。
757になってからあまり聞かなくなったが少しは
改善されたのかね。

757もダメダメ。

>>209

DST-BX300とTU-BHD300を見比べて唖然としたのは
「ハイビジョン！スペシャル100」参加番組の冒頭に流れる
赤い「100」の文字。「0」の文字のサイズが変化していくシーンで、
BX300だと黒と赤の横縞が出てしまいます。

ttp://www.bpa.or.jp/news/other/hi-vision_special100/index.html

あと、濃い赤色は特に目立つけれど、
あらゆる色に同種の再現性の差が出ている結果、
国内大手メーカーのMPEG2再生機では
松下が色にじみ・色均一性は当然のこと、
色数・色階調とも抜きん出ています。

2002年12月版の該当機種リスト。
DVD-S2300はエラー無しに入ってます。

ttp://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001-list.html

ttp://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001.html

>>1
でも参照されていますが改訂がなされ、
より詳細かつ具体的な説明がなされています。

MPEG規格自体が、
i記録とp記録それぞれに合わせた二種類のクロマアップサンプリングが、
正確な再現のためには必須であると規定していること。
4:2:0MPEGエンコーディングされた画像データが
i/pいずれの形式であるかと、i/Pフラグが一致していない場合、
これらどちらのアップサンプリング方式を選択すべきか判断できず、
色の正確な再現が困難であること。

アップサンプリングアルゴリズムの問題がある製品を出していたことを
認めたのはデノン社のみで、DVD-3800,9000（日本ではA1？）の
問題解消版が出ていること。

シリコンイメージ社は自社の最新i/P変換チップに
誤ったクロマアップサンプリング結果を取り除くフィルターを備えたこと。
ただし、現在多数の機器に搭載されているSil504は未だ未対策であること。

なお、20インチのインターレース表示モニターなら、まず気づかない。
とも書かれています。

マジレスお願いします。
ズバリ100インチスクリーンでクロマが判りづらい（対策済みは三菱
だけなんだよね？結局。高いから却下。）DVDPはなに？？

このスレ読みはじめたおかげで未だDVDP買えない。

>>215
マジレスで言うけど、たかが200レス程度のスレは全部読め。

>>214 もと178さん

情報提供ありがとうございます。
ときどきチェックしてたんですが気づきませんでした。
かなり詳しい解説になっていますね。
私もまたじっくり読んでみます。

（＾＾）

>>215

10万円クラスでは
デノンDVD-3800
ヤマハDVD-S2300
5万円クラスでは
松下
DVD-RP91

特にヤマハDVD-S2300は
クロマアップサンプリングエラーに対策した松下製MPEGデコーダーと
4:2:0インターレース収録クロマ問題を目立たなくするi/pコンバーター
Sage/Genesis FLI2200を共に搭載しています。

なお、ヤマハはDVDプレーヤーの経験値がそう高いわけではないので
必ず一度実物を見てから判断してください。

「4:2:0インターレース収録クロマ問題」は古典的なクロマエラーとは
別の問題ですが似た症状をもたらし、しかも今のところ直接対策された機種は
ないそうです。

ttp://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001.html

の「4:2:0 Interlaced: Fundamentally Broken」を参照してください。

>>219
ん? DS10000は対策されていると思うけど。

やべっ、保全しなきゃ

>>220
相談者が高いから却下言うてるやん｡10万以下って書いてあるっしょ｡

DENON DVD-1600も
クロマアップサンプリングエラーに対策した松下製MPEGデコーダーと
クロマ問題を目立たなくするi/pコンバーター
Sage/Genesis FLI2200(DCDi)を共に搭載しています。

名無しさん┃】【┃Dolby
↑のテストであります。∬´ー｀∬ウフ♪
ちなみに、私は、ナノッテルダケデス

（＾＾）

MPEG2デコーダーのみならず、MPEG2エンコーダーの問題もあるのではないか？
と前々から思っていましたが、実験したところ驚きました。
東芝RD-X1では録画（試したレート9.2 DD2）した時点で、
クロマエラーが起きているようです。
RD-X1再生でクロマエラーが出るのはDVDビデオソフト再生で確認されているので、
MPEG2エンコーダーの問題だけ分かるよう、
X1で録画後DVD-R作成して松下のDVDプレーヤーで再生して試しました。
すると、赤の斜め線がギザギザになり、かつそのギザギザが色相反転するという
クロマエラーと思しき症状が確認されました。
なお、RD-X1のMPEG2エンコーダーはC-CUBEのDVxploreで、
家庭用機器では他にビクターHM-DR10000に搭載されています。

補足

＞かつそのギザギザが色相反転する
はわかりにくい表現かもしれません。

>>78で

＞走査線上の逆転
と書かれている現象だと思います。

またRD-X1はもともと色ダレ色滲みがありますので、
このギザギザは目立ちにくく、過度に気にすることはないと思います。

MPEG2エンコーダー搭載D-VHSでもMPEG2エンコードさせてi.Link出力させ、
松下BSDチューナーでデコードさせて試してみました。
結果、ビクターHM-DH35000（エンコーダーはDVxcel）
松下NV-DHE20（エンコーダーはNEC）ではエンコード時のクロマエラーは
無いようです。HM-DR10000やRD-X2ユーザーの追試を希望します。

>>226さん
貴重なテストをありがとうございます。
タイトルではDVDPとなっていますが、MPEG2を利用する
コーデック全てに内在する問題ですよね。
そういえばBSDチューナーのレポートもありましたね。

>HM-DR10000やRD-X2ユーザーの追試を希望します。

両方とも持っています。(笑)

D-VHSはある意味閉じた環境でエンコード，デコード
しているのであまり気にしていませんでしたし、
実際にクロマエラーに気づくことはありませんでした。
日立のDR-20000もあるのでこれとの互換も見て
みようと思います。

DVDレコに関してはX1で出るということはX2でも
出る可能性が高いですね。

＞X1で出るということはX2でも出る可能性が高いですね。

RD-X2はMPEG2エンコーダーがNEC製に変更されていますので、
NV-DHE20の実験結果からすれば、出ないと予想されます。

実験の補足の補足ですが、用いた松下DVDプレーヤー自体は
クロマエラーを生じないことをDVDセルソフトのTOY STORYで確認しています。
また、RD-X1でも録画・再生を経ないスルー出力では
色ダレ・色滲みは出ますがクロマエラーは現れないことを確認しています。

ソニーの新作、DVP-NS999ESのプレスリリースです。

http://www.sony.jp/CorporateCruise/Press/200301/03-0123/

＞２．クロマアップサンプリング
＞DVDソフトの製作時に圧縮された色情報を適切に補正します。
＞色にじみや色抜けがなく、輪郭部まで自然で高品位な映像を再現します。

とわざわざ書いてあることからして、米国版では未対策だったのを
ttp://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001-list.html
修正してクロマエラー対策したようです。

クロアエラー対策しますたと宣伝するのは珍しいですね。
相当に自信があることかな。

とりあえず買うかどうかは現物の画を見てからですねぃ＞NS999ES
ってあと2週もすれば出荷ですか。

モンスターズインク専用チューニングとかされてるといやなので別のソフト
持っていこうと思います。
おすすめのクロマエラーがわかりやすいソフトってありますか？

DVP-NS999ES

ttp://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=5

にhometheaterhifiの評価記事があります。
クロマエラーが出ている点と白レベルが106IREと高すぎて白飛びする点、
0IRE以下の黒成分が再生できない点が指摘されています。
最後に、この価格ならもっと良くできたはずだ、と総括されています。

>クロマエラーがわかりやすいソフト

トイ・ストーリーの一作目（VWDS4448）の
トップメニューが分かりやすいです。
STORYの黄色文字が赤の背景の上に乗っています。
この赤い背景の下端が斜めになっていますが、
未対策機種だとギザギザに見えます。

>>233
どうもどうも。

そうそう。モンスターズインクじゃなくてトイストーリーでした。
ごめんなさい。

トイストーリーのメニューの件は結構有名なので、メーカーとしてはとりあえず宣伝のために
それを基準に対策を施してきているんじゃないかなーと愚考いたしておりまして、
なにかほかにいいソフトがないかなと思っている次第でございます。

>>233
ううむ、約43mVも定格より出力レベルが高いのか。再生側がこういう
ことをしでかすのが悪いのにもかかわらず、なぜか録画側や TV に文句が
行きがちなんだよなぁ。

>>234
ムーラン・ルージュはどうでしょうか？
真っ赤な衣装が頻繁に出てきますから、クロマエラーの出方が分かっていれば
すぐにエラーの有無が分かるかと思います。

>>235
家庭用ビデオだと100IREを120IREまで持ち上げる機種も結構ありますし、
そういった変な信号でも家庭用テレビだとそれなりに映してしまうでしょう。
最近のテレビだとAD,DA変換を内部で繰り返す場合がありますので、
その分、かつてのアナログ処理のテレビより階調落ちが目立つ場合は
あるかと思います。

>>236
ベガエンジン系ＷＥＧＡなら、AD変換は1回ですむけどね。

>>233
>0IRE以下の黒成分が再生できない点が指摘
あ〜あ、ガッカリ。
ソニーはDVPS7000でここが再生できたのに、たしか7700が出来なくなってたんですよねぇ。
ITU-R601の0000_0001まで出力してくれたって、せいぜい-7IREに届かないくらい。
そんなもんで同期分離できないようなマヌケなディスプレイもないでしょうしねぇ。
ビデオエッセンシャルのSuperBlackを使った調整ができないのも痛い。

日本の999とアメリカの999、モノが同じかどうか
まだ解らないんだから、がっかりする必要ないんじゃないの？>>238

ソニーに電話で聞いてみた。
MPEGデコーダーでクロマエラー対策済みらしい。
三菱を意識してのものらしく、今回の製品から初めての処置らしい。
もしかするとアメリカ版と日本版ではデコーダチップが違うのかも。

保守

ソニー対策してる割には
映像悪いみたいだな・・・ガッカリ

買ってきた。クロマエラー補完、きちんとされてる。
完璧！ではないけど、715、858Aiとの比較では明らかに軽減されてる。
これならｲｲ、と思った。イチオシ！

クロマエラーを完全に抑えることはできないようですが、
限りなく完璧に近い製品つーのはパナと三菱であればOKってことですか？

三菱DS10000>>SONY999ES>>>>RP91

>>245
価格の順番ですか？

>>246
画質。

>>247
まあ、RP91は古くなったし、それ以上に価格帯が違いすぎるしなぁ。

>>240
mpegデコーダは従来のままでソフトウェアで対策
しているらしい

>>240
私が確認したところ、パイ製、東芝製よりはマシといった程度で、
クロマエラー対策しただけていう印象。
ビデオ素材はパナよりもエラーが目立つし・・・

エラーだけで画質が決まるわけではありませんが、
やはりエラーに関しては、三菱しかないですね。

てかそんな一部のソフトのある一部のシーンで目立つからどうこうって
話題でも無くない？全体の絵としての画質はどうなの？。
なんかこうマニアのあら探しなだけで後ろ向きな見方じゃない？
もっと前向きにＤＶＤ見ようよ。

そんなことはわかった上でだろ｡ないならない方がｲｲ｡

少なくとも30ﾏｿのレコーダーで対策できることなんだから｡

>>251

クロマエラーは荒さがしではなくて、全体の絵としての画質で
駄目なんですよ（笑）
一部のソフトではなくて、全部のソフトで出ています。
ただそれが、目立つが目立たないかだけなのです。

>>252

>少なくとも30ﾏｿのレコーダーで対策できることなんだから。

まさにそこです（笑）
東芝やﾊﾟｲｵﾆｱはやる気が無いみたいだし。
ソニーも三菱を気にしてするんじゃなくて、
画質を気にして対策していたら、
あんなのにならなかったでしょうね＜９９９ＥＳ(爆)

>>253
30万も出さなくてもパナの普及機ならそれなりに対策されてる。
少なくとも漏れの場合パイのS737からパナのRP91へ換えただけで、
格段に画質の違いがあった。パイはクロマエラー対策が苦手なのかい？

DS10000は具体的にどのような対策しているの？
MPEGデコーター？

>>254

苦手というよりも出来ないのでは？
その辺はきっと社外の「お任せ」なんでしょね。

画質について分かっている人がいない
というのも問題なのでは？
三菱（ＤＳ１００００）なんかは、エラー以外の所も凄いし、
東芝（ＳＤ−９５００）もエラー以外は良い画質だと思います。

>>255

そうです。

ＤＳ１００００はフィールドとリピート、両方の処理で
エラー対策をしているので、
フィルム素材でもビデオ素材でも綺麗に補
正されているという話しです。

後、これにＩＰ変換のミスをなるべくしないような
回路にしてあるらしく、よりビデオ素材に強くなっている
と三菱の方がイベントで言っておられました。

>>257
回答ありがとうございます。

＞社外の「お任せ」
確か、737以前は富士通製デコーター、747から三菱と共同開発でしたよね。

＞よりビデオ素材に強くなっている
DCDi回路のこと？
これは999ESにも似たような回路を組み込んであるようだけど
効果がイマイチなのかな。
三菱を意識したわりには手抜きですな。

4:2:0→4:2:2問題は確かにわかるんだけどさあ。
いつまで経っても、この問題で出てくるのは

＞トイ・ストーリーの一作目（VWDS4448）の
＞トップメニューが分かりやすいです。

だよなあ・・・。
他にメジャーどころで見苦しくて困るってのを知りたいところ。

普通にDVD観てて　縦の物が横に流れるシーン
例えば
林の中を主人公が歩いたりする時の木の幹とかが
チラチラと点滅するようになってしまう時があります
太い幹よりも細い幹などが特に目立つのですが
このエラーはなんと言うものなのでしょう？

このエラーが気になりだして新しいDVDPを探し始めたのですが
一番エラー無くスムーズに再生したのが三菱DS10000でした

>>260
それは垂直方向の走査線が半分になるからNTSCだと
ギザギザになる現象だろ。
プレーヤー性能とは関係無い。

>>261
色が食いこんだり、抜けたりするのはクロマエラーだから、
それが動画上にでてくれば、動くたびに交差することはあるんじゃないの？
そういうことだとすれば、プレーヤー性能は関係してくるんじゃないかな？

>>261
プレーヤー性能との関係が大有りなのさ

元々ビクターの安いDVDPで観てたんだけど
ビクター側でプログレするとチラチラして
プロジェクター（Z9000）側でプログレするとチラチラしない

気になりだしてからソフト持参で
国産高級機片っ端から視聴したんだけど
デノンA1もパイ858もエソDV50も東芝9500もみ〜んなチラチラする

ソニーの999ESは発売前だったから観なかったけど
唯一チラチラしなかったのは三菱DS10000だけだったんだよ

>>262
やっぱりこれがクロマエラーなんでしょうか？

>>252
何でもクロマエラーと結び付けるなよ。

＞縦の物が横に流れるシーン
＞チラチラと点滅するようになってしまう

この部分での判断だが。
これは残像みたいになることじゃないのか？
色が食い込んだり抜けたりする症状とは違うだろ？
プログレだけでおこる症状ならIP変換が上手にいってない
可能性もあるけどな。
その場合は映像ソースによって動画寄りか静止画寄りかに
設定してやるといい。

番号間違えた。
>>264
最初からそのように説明しろよ。
IP変換の問題じゃん。

また間違えたw
>>265の書き込みは>>263宛
スマソ

ビクターのＤＶＤプレーヤーのカタログで
「クロママッピング」
という機能が説明されていました。

ＤＶＤのディスクには輝度信号（Ｙ）に対して
色信号（Cb,Cr）が1/4の情報量しかありません。
ビクターはクロママッピング技術により
超高速MPEGデコーダーで4:4:4にアップサンプリングし、
色信号の情報量を輝度信号と同じにしています。

このクロママッピング技術搭載ＤＶＤプレーヤーだと
クロマエラーは出ないということなんですか？

だとしたら安くてクロマエラーの出ないＤＶＤプレーヤーは
ビクターのほとんどの製品ということになりますね。

>>267
いや、「クロマアップサンプリングはやってますよ｣ということだけしか言ってない。

今ここで問題になっているのは、そのクロマアップサンプリング時のエラーなのだから、
実際どういう処理でビクターがアップサンプリングしているかは、見てみないと分からない。

別冊HiVi季刊ホームシアターにクロマエラーに関すること
が載っていました。立ち読みですが。

858Aiは747Aと同じメーカーのMPEGデコーダーを
使っているがソフトウェアの改善で抑えられていること。

DVD-A1はかなり目立ち滲みもあること。
(国内機は対策してないのですかね？)

コールドムンドも発生するがA1みたいな滲みが無かったこと。
3月から対策機をだすこと。

エラーに関しての評価はDS10000が一番良かったです。
999ESは載ってませんでした。

>>269
ぜんぜん駄目だよ＞858Ai

スパイダーパニックという映画のデモを
ソニーの業務用プラズマテレビで流しているのを見たけど
DVDPがπらしく、クロマエラーだらけでした。

店内で巨大グモ撃退の話し合いするシーンで
赤や青のネオン管に照らされた部分がブロック歪みのように
タイル状に偽色が出て色解像度が大幅に低下。

VP-12S1/S2のようにほとんど全くクロマエラーが分からなくなる
表示装置もあるけどね。
どんなソフトでもプレーヤー・モニターの組み合わせが悪ければ
出方の分かっている人には分かると思いますよ。

ビクターのデジタルダイレクトプログレッシブ搭載機はクロマエラー対策されています。
結果的に、ビクターの言うところのクロママッピング機能
（4:4:4アップサンプリング処理）がついている機種は大丈夫でしょう。
ただしクロママッピング機能のおかげではなく、
MPEGデコーダーが規格通りに色補間フィルターを使い分ける
Mediamatics社製だからです。

あと、松下はローエンドDVDPでもクロマエラーは対策済みです。

保守あげ

アゲ

茅ヶ崎ちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/travel/1213/

結局、ＲＰ９１を超える普及機は未だ存在しないのか？

RP91が現行でなくなった今、とりあえずDENON DVD-1600とか、RP91相当
のプレーヤーが買いなんですか?

パイのS737持ってます。
３日程前にこのｽﾚ発見しました。

S737のピュアシネマON時に見える簾は、このエラーの影響でしょうか？
SONY29DX550に、D端子で映しているのですけど。
実写では気にならないのに、アニメでやたらと目立つのです。

みんなドット妨害とクロマエラーを見間違えていやしないか？

>>278
映画を見ていて背景が赤色等の単色のときに簾が良く目立つので
鬱になってプレーヤーをパナ機に変えたら簾出なくなった。
液プロを疑っていたが、やっぱプレーヤーが原因だったのか...。

５月発売予定のＤＶＰ−ＮＳ５３０、
クロマアップサンプリング搭載だそうです。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>278
＞ピュアシネマON時
それはi/p変換ミスによるコーミングだと思う。

>>276
H2000があるでねえか。

>>285
普及機じゃない罠

BDZ-S77のハイビジョンデモディスク映像を
店頭でしばらく見てみました。
テレビはソニーの28HD900、
D端子入力でDRC切り替え不能だったので
1080iで繋がっていたと思います。

雑踏を映したシーンでの女性の赤いハンドバックや
映画の予告編でのオレンジ色のアーチ状の室内装飾など、
クロマエラーが目立つ部分を注視してみましたが、
いずれも色輪郭はスムーズで問題ないように見えました。

S77はBSDとDVDで別のデコーダー使ってるから何ともいえないけどね。

おとなしくパナ機買えや！

保守あげ

＞・斜め境界は階段状の不自然なものになる
キッズステーションがひどいんですが・・・

http://www.media-0.com/user/gotosex/

　　　　　　　　モロ見えワッショイ！！
　　　　　＼＼　 モロ見えワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　モロ見えワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守

保守アゲ

最近認知されてきて雑誌で取り扱うようになったり
メーカーが対策にのりだしてくれてくれてきて喜ばしい
かぎりだけど
他のスレや2ch以外の掲示板をみると映像に不具合が出ると
症状からしてどう考えても違うのに
「それはクロマエラーですよ！！」と騒ぐバカも
増えているな。もうアホかと。

＞のりだしてくれてくれてきて
俺もアホだな。w

いまやクロマエラーの被害が酷いのってπだけじゃないの？
松下＝ヤマハ・ソニー・三菱・デノン・・主要生産メーカーのほとんどは対策済みでしょ。
π＝マランツ＝エソテリック辺りがNGだけど。
ONKYOはどーだっけ？

・・・東芝も未対策か。

>>299
そのわりにSD-9500（だっけ？）の悪い評判、あまりきかないね

SD-9500は売れなかったらしいから、持ってる奴が少ないせいじゃないか

>>300
SD-9500はクロマエラー以外では高画質だから。もっとも、DS10000以降クロマエラー
対策がされたものが多く出てきたんで、いまとなっては過去の機種。

症状を的確に理解してない奴は、クロマエラーだけで
画質が決まると思っているからな。
>>302
そうか？
発売当時i/p変換が下手だとか階調が良くない
という話はよくきいたぞ。
雑誌の評価もイマイチだったし。

保守age

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

パイオニア「HTZ-500DV」
クロマアップサンプリングエラーも見られない。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20030718/npp50.htm

本当か？

保守あげ

ＣＡＴＶに加入してるんですけど
局側のＣＳ受信しているところでクロマエラーとおぼしき状態になります
アニメ番組で>>1の技術解説サイトのような横縞が
たしかMpeg2かなんかでおくってたはずだからCSユーザーにも問題になるだろうなあ

（＾＾）

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
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オンキョーのDPS-1は画像πだけど大丈夫かえ？

プログレ機を初めて買って、映画「アザーズ」を見てるんですが、
動きのあるシーンでときどき、横方向に縞模様まじりのブレみたいなのが出て気になります。
これはクロマエラーというやつなんでしょうか？

ちなみに、その気になるシーンは、何度再生しても同じ現象が出ます。
静止画で見ると縞模様は出ていません。
プレーヤーのプログレ機能を切って、テレビ側でプログレにしている場合は縞は出ません。
テレビは3年ほど前のD4付き28インチWEGAです。

>>313に補足です。
出てくる縞模様というのは、1ラインごとの縞模様じゃなくて、
もっと緩い感じ、というか、うまい表現が見つかりませんが、
ブレに伴った波模様みたいな感じです。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

縞って色が縞になるの？。
プログレ処理によっては特定の条件のときに
クロマエラーが発生することはあるけど
多分違うんじゃないかな。

http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/dvd-benchmark-part-5-progressive-10-2000.html
でどれに近いか調べてみたら。

うちもそう。最初の林檎やNTSC Telecineみたいに縞になる。
これってプログレになってないってこと？不良品？

317です。わかりづらい書き方してしまった。すまそ
うちもそう。>314の最初の林檎やNTSC Telecineみたいに縞になる。
これってプログレになってないってこと？不良品？

>314じゃなく>>316のURL。脱力・・

>>317
それは多分コーミング(Combing)です。
動きのある被写体のふちに発生します。
上記URLの下の方にも男の顔のサンプルがあります。

英語が苦にならなければ説明を読んで欲しいんだけど、
プログレ化処理ってのはなかなか完全にはできないんです。
そういう意味では不良品じゃありません。

>>313さんのはまた違う現象みたいだけど。

>>316
このページかなりよさげなんだけど、翻訳ソフトのカタコトで
読むしかないのか・・・
日本のページで同じ内容のものってある？

茶髪ショートカットの可愛らしい娘ですが
オッパイは張りがありかなり立派なものをお持ちのようです。
極太のバイブを挿入してのオナニーシーンはかなり見応えがありますよ。
締まりのある身体に巨乳が勃起モノです。
巨乳好きにはたまらない！！
http://www.exciteroom.com/

>>320　サンクス。　でも、これで「仕様」とは情けないなぁ。

それ以前に音楽物は画質落としているから、斜め線がギザギザでしょ？
俺はどうでもいいよ。

映画はソースが24Pだから、きちんとテレシネ、オーサリングできていればプログレ
再生しても、ジャギーは目立たないし、コーミングは理論的に出ないはず。
映画でジャギーが目立ったり、コーミングが出るとしたらプレーヤのプログレ再生設定が
ビデオソース用にになっているのかも

音楽ものはビデオ取りしているからソースが30iだし、解像度もフィルムに比べると
かなり落ちる。
プログレ再生すれば、いくらごまかしてもジャギーがでやすいし、コーミングでる可能性も
ある。
べつにわざわざ画質落としているのではないものと思われ・・・

>>316のアドレスは見たんですが、
英語がわからないのと、翻訳で読むには意味不明な部分が多すぎて・・・。

コーミングと言うのは1ラインごとの縞や輪郭のギザギザですよね。
私が気になってるのはもっと粗い感じの縞というか波というか。
白い壁をバックに女の子が座っていて、
カメラがそこから斜め方向へ急激にパンするシーンでは、
白い壁の部分に虹色の縞模様が出ていました。

まだ「アザーズ」しか見ていないのですが、
この縞が出るのは、カメラが斜めに急なパンをしたときにかなり酷いような気もします。

あと、テレビ側でプログレにすると出ない、というのは私のチェックミスで、
いろいろ試したところ、テレビ側でのプログレ化でも縞が出ていました。

けっこう長いことビデオ機器に触れてきましたが、こんな現象は初めてです。
クロマエラーじゃないとしたら、他に考えられる原因は何でしょうか？

NS730は１２ビットでクロマエラーなしみたいですし、７４７Aも１２ビットですがクロマエラーが
あるので画質面で低価格のNS730に負けてしまうのでしょうか？
それともビット数だけでは判断できない値段の差がやっぱりあるのでしょうか？

クロマエラーは静止画でも動画でも、動きに関係なく常時発生します。
また、ビデオDACのビット数とも関係なく発生します。

>>313
使用DVDプレーヤーの”型番を明示”してください。

これまでの書き込みを読む限り、
DVDプレーヤーのプログレッシブ変換処理が上手く働いておらず、
フィルム素材をビデオ素材と誤認した上、
ピクセル単位ではなくフィールド単位で補間しているため
ジャギーが発生しているように思います。

>>329
機種名は、荒れるかも、と思ってあえて書きませんでした。すみません。
東芝のハイブリッドレコーダー、RD-X3です。

X3のプログレ変換は、
「自動」「ビデオ」「フィルム」と設定が切り換えられるのですが、
どの設定にしても症状は改善されないので、
素材の誤認によるものではないと思います。
あと、ジャギーはコーミングと同じか、よく似たものだと思っていたのですが、
別物なんでしょうか？
縞模様は、コーミングとは別な感じのものなのです。

それからその後、問題のシーンを、
初期型PS2（ファームも初期バージョン）での視聴、
PCのソフトウェア、PowerDVD5、WinDVD5によるPC用液晶モニターでの視聴、
を試してみましたが、
X3で見たときのようなおかしな縞は発生しませんでした。
ちなみに、X3＋WEGAはDケーブル接続、PS2＋WAGAはAVマルチ接続、
PC＋液晶はDVI-D接続です。

もうひとつ、X3＋WEGAで、S接続で見てみました。
D接続よりは目立ちませんが、やはり縞が出ます。
X3のプログレを切っても、WEGAのDRCを切り換えても出ます。

ジャギーとコーミングについて、自分であいまいだったので調べてみました。
ジャギーは斜め線や輪郭が階段状にカクカクになる状態、
コーミングは1ラインごとに差がある画が入り組む状態、でいいですよね？

私が気になっているのはそのどちらでもないのです。
輪郭の無い無地な壁の部分でハッキリ出ますし、
1ラインごとの細かなものでもありません。

他のDVDも見てみましたが、やはり縞は出ました。
画の全体が、縦か縦に近い斜め方向に素早く動くと、発生しやすいようです。
こんな現象はうちのX3だけなんでしょうか？

>>332
うちはXS40をプロジェクタで見てますがそういうのは気になりませんね。
X3特有でしょうか？あまりにおかしいようなら東芝に問い合わせたほうがいいかも。
今のところそういう問題は聞きませんし。
確か、X3は9200のノウハウをつぎ込んだマシンなので素性は悪くなかったと思うよ。

東芝に限らず、他のメーカーでもこんな症状は珍しいんでしょうか？

>>313
私もX3とアザーズを持っていたので
ちょっと見てみたけど今のところそのような
現象は見当たりません。

もうちょっと詳しく出る場面を教えてもらえませんか。
こちらで出ないようなら不具合かもしれません。

>>335
協力ありがとうございます。
1時間7分過ぎぐらい、ばあやがドアを開けて入ってくるシーンがあるのですが、
そのドアを開ける瞬間、カメラが娘からドアのほうへと左斜め上へパンします。
うちの環境では、そのとき娘とドアの間の壁に、盛大な虹色の縞が出ます。
一時停止の静止画にして、コマ送りにすると縞は見えません。
ここがいちばん確認しやすいと思います。
どうでしょう？

>>313
>娘とドアの間の壁に、盛大な虹色の縞

設定をいろいろ変えてみましたが虹色の縞と
いうほどのものは出ません。
なんらかの不調じゃないでしょうか。
東芝HDDレコのスレも確認してみた方が良いかも。

虹色ならクロスカラーという症状ではないのか？

>>338
クロスカラーじゃないですよ。

>>337
そうですか・・・。
東芝ハイブリスレは、不具合情報なんか出すと思いきり叩かれそうなので・・・。
その後またいろいろ考えてみましたが、
テレビ放送のスルー画や録画再生では現象が出ないのも疑問です。
とにかく>>337さんのX3ではおかしくないようなので、
もうしばらくいじったり考えてみて、それでダメならメーカーサポートに頼ろうと思います。

>>339
別に報告さえ普通にすれば叩かれないよ。
粘着がたまにいるけど無視すりゃいいさ。

ほしゅage

216Mhzに突入したモデルのクロマエラーを見てきた。
デノンDVD-A11=まずまず対策されてる。完璧ではなかった。
マランツDV-12S2=期待してたのだが、全く改善されてなかった。

やっとプログレTVを買ったので、手持ちのDV-S737でDVDを見てみました。
パイオニア機は酷いとは聞いていましたが、本当に酷い。

クロマエラーはもちろんのこと、I/P変換がしょぼいのか、動き優先を最大に設定しても、
インターレース縞が見えてしまいます。TV側で処理したほうがマシです（双方とも完璧ではないが）。
クロマエラーはそんなもんだと思えましたが、I/P変換に関しては、「これはちょっと....」.と思いました。

近いうちにDVDPを買い換えたいと思っていますが、
現時点で評判の高いDS10000や、999ESのI/P変換処理では、
上のような現象は少ないのでしょうか？　主にビデオ素材のDVDをプログレで見るのですが。

>>343
480i素材を完全に480p化できる機体は現状ありません。
480iは480iで表示するのが正解でした。
うちもついに業務用マルチスキャンモニタを買ってしまったのですが、
たとえば、フイルム撮影のPVでも100％通常の480i編集されてますから
DVDPがらインタレ出力してみるとほんとに綺麗なものが、
プログレ出力にして、モニタでプログレで受けると見るも無残な画
に表示されます。
ちょうどビデオ収録のライブに質の悪いＦ効果をかけた感じって
いうのでしょうか、斜め線がギザギザってほどではないんですが
縦方向には明らかにボケますね。

例えば、宇多田ヒカルの「wait&seeリスク」などはビットレートも高く
元の画のシャープ感もかなりいいのですが、DVDPでプログレ出力
するとガクっと落ちます。
35mmの撮影が16mmになったぐらいか、それ以上に落ちました。
同じブラウン管上で比べてますから、間違いないと思います。

24P素材でもテレシネ後にVCRで編集されたのか、
カットの変わり目ごとにフラグと2-3コマの周期性が途切れている
変なソフトが結構あります。

こんなソフトでも60iで見ている分には問題有りませんが、
60p出力させていると
プレーヤー（ビクターD-721とか初期の機種）によっては
カットの変わり目ごとに一瞬画面が崩れることがあります。

DV-S737なら、インターレース出力させて
テレビ側でi/p変換してもらった方が結果が良くなるのでは。

πのDV-600A-s買ってみたが、
MPEGデコーダーがST製になったためか
クロマエラーありませんでした。

DV-S747,757では色輪郭で走査線ごとに
色相が反転して偽色が出ていたトイストーリーでも
DV-600Aは問題なし。

フィルム素材のマトリックス・リローデッドで
車の赤いストップライトを検査するも、問題なし。

偶然の産物とはいえ、現行上位機種より
下位機が画質で上回る部分があるとは、何とも皮肉な話です。

>>346
プログレがデコーダ/DAC一体型チップの機能に入るようになって一般化し
始めてからはそういう傾向けっこうあるよ。デコーダ/DAC一体型チップの
新機種を下位機から導入すること多いんで。

それにしても、TEACがHDCP対応DVI出力(ってほとんどHDMIだな)に対応した
プレイヤーを出したけど、デジタル出力が一般化してくれば、画質の違いは
デコーダ部分だけになってくるから、高級機の立場はどんどんなくなって
いくなぁ…

>>344
> うちもついに業務用マルチスキャンモニタを買ってしまったのですが、

どのモデル買いました？　漏れも525i/525pを両方ともそのまま映せるモニタがﾎｽｨ

新型のPS2(SCPH-50000)のプログレモードを試してみたら、クロマエラーは
見えなかったよ。(トイストーリーで確認。)
ファンの音も小さくなったし、なかなか良いかも。
と言っても漏れは専用プレイヤー持ってるんでゲームにしか使わんのだがｗ。

マランツのDV8400がDVIデジタル映像出力の認可が降りた訳なんですが、
やっぱりDVI接続でもクロマエラーは出るものなのでしょうか。

クロマエラーはMPEGデコード時に発生。
DVI接続は、MPEGデコード後の映像信号をデジタル伝送するもの。
よって、映像信号の接続方法とは関係なく出ます。
ただし、受ける側の機器の画素変換次第で目立たなくなることはあります。

LINNのUNIDISK2.1で映画ボーン・アイデンティティーを再生して
富士通のプラズマで視聴しましたが、クロマエラーは無いようです。
デモでUNIDISK側にてP出力しているか確認取れなかったので、
買う気のある方は、ご自身で確認お願いします。

>>351
なるほど、参考になりました。

>>347
高級機は音重視なところもあるし
映像のデジタル出力が一般的になればデコーダもそうだけど
ノイズ対策や電源部とかでも差は出せるのではないのかな？
>>349
クロマエラーが見えないとしてもI/P変換や他の部分
があれでは・・・。

ageます

パイの新型 969AVi はどうなの？
カタログには、「クロマエラーを大幅に低減した」とあるけど。
ＶＱＥ８になって、やっと直ったのか？

>>356
それホント？
今度カタログ探しに行くか。
もし良かったらうｐきぼん。

パイのＨＰで見れる。
これ。
ttp://www3.pioneer.co.jp/catalog/pdf/hec_dvd_synthesi0311.pdf
実機を見た人のインプレよろ。

>>358
フイルム素材限定じゃん。
ビデオ素材のときにエラーが出ないようにするのが本当の対策。
こんなのカタログ上のだましだね。

>>356
VQE8でクロマエラーの問題がクリアされるんなら、
DVR-710Hがお買い得ってことになるんかな。

MPEGデコード時の問題であるクロマエラーを
後段のi/p変換LSIで低減したと書いている時点で

少なくともカタログの文章を書いた人が
クロマエラーの原因・対策を正確に認識しているか疑問です。

i/p変換時に見た目の症状を目立たなくさせることはできるけど、
MPEGデコーダのクロマアップサンプリング演算式を書き換えれば、
クロマエラーを低減ではなく解消できます。

>>359

ビデオ素材だと、Cb,Crを同一フレーム内の
前後のフィールドに分けて記録している事自体に起因する
ICPと呼ばれる避けがたい色輪郭のにじみがあるから、

それと規格逸脱MPEGデコードに起因する
クロマエラーは分けて論じた方がよいのでは。

DVR-DS10000とかがビデオ素材でも
色にじみ・色輪郭の色相反転が見えないのは、
i/p変換の際に色情報をあえてぼかしているためです。

361はプログレッシブ記録のフィルム素材の話。
362はインターレース記録のビデオ素材の話だから、混同しないように。

東芝製DVD&HDDレコーダーの最新フラッグシップRD-X4を先日購入し、パイオニアのDV-S747AとDVD
プレイヤーとしてどうか比較視聴（視聴ソフト「SW EP �U」、「ミッシング・ガン」、「ブラックホーク・ダウン」、
「ロード・オブ・ザ・リング　スペシャルエクステンデッドエディション」、「インフェナル・アフェア�U（無間道２）
スペシャルエディション（輸入盤）」、「マトリックスリローデッド」、「ダブル・ビジョン」、「ジュラシック・パーク
（ＳＵＰＥＲＢＩＴ盤）」、「THE TOUR OF MISIA 2003 KISS IN THE SKY IN SAPPORO DOME」（音楽ソフト）、
「yoshida minako Special Showcase Stablenotes 〜Vision2」（音楽ソフト）、「13階段Hi-Bit Editon」（邦画））
したが明らかにクロマエラーが頻発するDV-S747Aに対し最新レコーダーRD-X4はまったく発生しなかった。
ただRD-X4は色のりがいまひとつの感があったが、これはDVDプレイヤー部のセッティングを追い込めば
なんとかなりそう。微細な階調表現もRD-X4若干勝っている。ただ絵の荒さは目立つが奥行感はDV-S747A
が勝って見えた。
RD-X4は流石東芝が力を入れたフラグシップレコーダーだけあって、DVDプレイヤーとしても一世代前の
専用プログレ中級機の画作りを凌駕する仕上がりになっている。
但し、残念なのは音！DD5.1ch（-EX)、DTS(-ES,96/24)、PCMいずれも低域に迫力が欠け、音の表現自体が
中域、高域も全体的に薄い印象で情報量が少ない。同軸でもそうだったが光だとより音がスカスカになってし
まう傾向が感じられた。グレードの高い光ケーブルを使っても状況はあまり変わらなかったので、ハイ・グレード
でなくても同軸で接続するほうがまだ表現力があった。

>>364
ビデオ素材の実写物はクロマエラー見えにくいです。アニメで比較しましょう。
ちなみに自分は「フルメタル・パニック？ふもっふ」でクロマエラーが出ることを
確認しています。＞RD-X4
比較対照はDVR-DS10000です。こちらはまったく出ませんでした。

>>364
そんなに多くのソフトでクロマエラーが
確認できるなんてことはないと思うよ。
別症状と混同しているんじゃない？
ソフトや症状としての発生箇所も限られているから
手あたり次第視聴して確認できるものじゃない。

>>365
ビデオ素材の場合DS10000は>>362さんが云っている
i/p変換でICPも目立たなくしているので
X4はそれをやっていない可能性もありますね。

クロマエラーはアニメで出やすいの？

ごめん、過去ログ読み返したらわかった。

東芝の2003-12の
DVDレコーダー＆プレーヤー総合カタログによると、

RD-X4は、11ページで
「クロマアップサンプリングエラーの発生を抑えた
前段の高性能MPEGデコーダ」
と書いてあるね。

>>366
顕著に目立つソフトは限られるが、
症状のパターン認識ができてしまえば、
自動車のブレーキランプや交通信号の赤標識といった
小面積の赤でもクロマエラーだと判断できる。

>>364
確かに747はクロマエラー確認できるけど。
なんか説明不足で視聴ソフトの映像全編で
確認できるような意味にもとれて症状が違うような
気もするが。
747の説明書を見たけど「ピュアシネマ」の設定に
よっても輪郭がギザギザになったりブレたりするんだと。
(P65)
まずはピュアシネマを色々変更してみては。
DNRもOFFにしたほうがいい。

HIVIで最新機種のクロマエラーの検証されてました。

969AViはフィルム素材ではおさえられているが
ビデオ素材では確認され、i/p変換によるジャギーも僅か
だが発生している。

マランツ12S2はフィルム、ビデオ素材共に著しく発生。
i/p変換ではなくデコード処理による輪郭破綻もみられる
ようで、πと同じく三菱デコーダだが969AViより古い世代
のチップを使われているためだそうです。
i/p変換はNTSC用にπ製、DVIとPAL用にシリコンイメージ製
が使われているようです。

続き

デノンA11はフィルム、ビデオ共にとくに見られず。
ジャギーもそつなくおされられている。
上記2機種に比べると解像感が甘くしっとりとした
画質らしいですけどね。
デコーダはSEE、i/p変換はファロージャ。

東芝X4ですがX3とはデコーダが変更されでフィルム素材は
おさえられるようにはなったようですが、ビデオ素材では
確認されたようです。
驚いたことにi/p変換はπ製のVQE8が使われているとのこと。

デノンA11最強ってことで

RD-X4を買ったが、アニメだとクロマエラーすごいんですけど、
こんなもんなんでしょうか？それとも故障？基本的にプログレにしなければ
まだ我慢できるレベルだけど、プログレにするとさすがに……。
非プログレだと、RD-X1はほとんどクロマエラーはでないのに。やっぱり
デコーダーの違いの差？
アニメじゃなくても、例えば洋画のスパイダーマンなんかで、夜中のシーン
のパトカーの赤いパトロールランプっていうのかな？なんかは目立ってると
思うんだけど……。

>>374
例によってクロマエラーとコーミングとを混同している可能性大。

>>375
　っていうか、RD-X4もってないでしょ？明らかにコーミングじゃあないよ。

>>376
持っているけど何か?

>>374

> RD-X4を買ったが、
> 基本的にプログレにしなければ
> まだ我慢できるレベルだけど、

> 非プログレだと、RD-X1はほとんどクロマエラーはでないのに。

「非プログレ」って事は、インターレースのまま見てるか、TVまたは
プロジェクタ側でプログレ化してるって事でしょ。
なんで、X1とX4で差が出るの？？
クロマエラー理解できてる？

>>377
　もってるなら、アニメに対してクロマエラーが激しいかどうか知りたいん
だってばさ。自分のところがおかしいのかどうか知りたいんだから。
おきないんなら「おきません」って言ってもらえば東芝の人にきてもらう
からさ。

>>378
クロマエラーは、プログレとは直接関係ないでしょ。MPEGデコード時に発生
するんだから。今月のHi-ViにRD-X4のことが載ってるけど、そこにもそんな
風に書いてあるよ。I/P変換前だよ。
　S端子でX4に入力した映像も確かにクロマエラーがでるようになるんだよ。
Hi-Viに載ってる回路図みても、映像端子から入力された映像も同じデコーダー
を通るからだと思ってる。
　って、おれは専門家じゃあないから間違ってたらすまん。でも、クロマ
エラーははっきりでてるし、X1とX4で差があるのも事実。X1が出ないって
よりは、「出方が違う」って言った方が正確かな。
　頼むから、持ってる人の症状が聞きたい。

>>379
ログをきちんと全部読んでからモノを言ってくれ。

http://www.rd-style.com/top/topics_talk.htm

RD-X4の開発者自身、
「フィルム素材については、クロマエラーもまず出ないと思います。
ビデオ素材についてはなかなかそこまではいかないのですが、
かなりレベルは高いですよ。」と
書いています。

「IPの変換はX社製なんですよ。
麻倉： あれ評判いいよね。
桑原： そうですね。有名なY社もZ社もかなわないですね。」

X=パイオニア
Y=シリコンイメージ
Z=ファロージャ
かな？

>>381
DS10000見たあとだとエラー爆発って感じだけどな・・・。
しかもi/p変換では三菱新型ＤＬＰの足元にも及ばない・・・。
頼むからΠやめてファロージャにしてほすい。

>>382
X4のクロマエラーはそれでも十分に許容範囲内でそ。問題はip変換。
自動にしておくとシーンチェンジの度にコーミングが出るのはちょっと…。
ファームウェアアップデートでどうにかなるといいんだけどね。

>>383

プログレッシブ変換をフィルムかビデオに設定して
i/P変換LSIの自動判別を回避したら直りませんか？

シーンチェンジの時は2-3列が崩れている場合があるし、
インターレース収録のビデオ素材だと元々色にじみが起きる（ICP）けど、

ファロージャはそれらを、
上手くごまかして違和感を感じないようにしているんだよね。

前々から東芝のDVD開発者のコメントを見るに、
この上手くごまかす、というか
部分的に性能を落としてでも違和感を生じないようにさせる、という
調和の発想を余り感じないのが気になったり。

レコーダー（ビデオ素材）なのに、プレーヤーとして作ろう（チューン）としてる
時点で調和とか練りこみってのを全く考えていない様に思える。

RD-X3の時はDNRの効き具合を相撲を見て設定したそうです。

ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20030212/zooma96.htm

X4のモスキートＮＲは何見てきめたんだろ？モザイク発生ＮＲと呼んだほうが・・・
録画でフィルタかけるのが本道なのに、再生側でかけてみたりと何をやりたいのか
さっぱりワケワカメ。
X3,4のビデオ素材再生用にDS10000買うか・・・RAMかからんのが痛いが・・・

板ちがいかもしれませんが教えて下さい。

プログレッシブ再生が可能なDVDPして見たとき
パナのDVD-RAMレコーダであるDMR-E50ではここで問題になっている
クロマエラーは起きないのでしょうか？

どうもスルーされてしまうので、ここで３スレ目ですが、
質問させてください。

DVDのプログレ再生について質問です。

・インターレースのディスク
DVDでプログレ出力→プレーヤの性能に依存
DVDでインターレース出力→プログレTVの性能に依存

・24F収録のディスク
DVDでプログレ出力→ディスクの内容をママ再生
DVDでインターレース出力→プレーヤで変換後、TVでもっかい変換

という認識であってますか?
あと、4:3のディスクは全部インターレースのみですか?

このスレ、2001年から続いてるんだね・・・・。凄いね・・・・。

ところで216MHｚ、14ｂｉｔ ｏｒ 12bitＤＡCでクロマ対策されている
プレーヤーってあるのかな？

>>381

>X=パイオニア
>Y=シリコンイメージ
>Z=ファロージャ
>かな？

πの「VQE8」っつ話しだが。。

>390
ux-1は？

>>392

HiVi 2004.1 93P UX-1
「クロマエラーに関しては特別な処置は施していないようだが、
それを補って余りあるコントラスト感と解像力なのだ。」

要は、DV-S858Aiまでのπ機と同じようですね。

ただし、「なお、今回のテスト機は、ファームウェアの都合上、
DVDオーディオが再生できなかった。」そうだから、
まだ試作機であって、製品もそのままかどうかは不明。

125蔓延の機械でクロマ対策がなされているか
判らないのは痛いなぁ・・・。

対策されているといんだが・・・（買えないが・・・）

DENONって、クロマエラー対策はしてるようだけど、あまりいい結果になって
ないような書き込みばっかりなんだけど、やっぱりパナ機とかに比べれば
まだまだってことなんだよね？DVD-2900や2200あたりに興味あるんだけど、
もうちょっと待ってみるしかないのか…。

デノンのはクロマ以外の基本的な画作りの趣味に問題が････って聞くね｡

>>381
そのインタビューはI/P変換の話題の流れから
クロマエラーを出しているから、その開発者も原因が
デコーダーだと解っていないんじゃないかな。
ビデオ素材もジャギーの事っぽいし。

>>396
そうそう、輝度が足りなくて暗い部分が見辛くて
ボケぎみな画作り。
昔からそうだけどA11も変わらなかった。

>>384
そうすればコーミングは治るけど、素材によっていちいちモード切り換える必要が
あるのと、一部のアニメDVDのように場面場面でビデオとフィルムとが切り換わる
ソースが面倒なんだよなぁ…。

>>397
A11でもそうなんだ｡この辺画作りにはファンの居るパイや芝と逆だねぇ｡

400tteiukahouchisaresugi!!

で、ずばり今現在、店頭で買える機種で、クロマエラー、コーミングの発生しない（しずらい）機種は
なんなんでしょう。ビデオ素材のi/p変換をきれいにやってくれたらなおうれしいです。
当方737を使っておりますが、もう限界です。TE500を導入したのが裏目に出ました。
20万円以下で買える機械で、なんかないでしょうか。

>>401
で、ずばり過去ログ読むぐらいは努力しろ。
>>371-372見れ。

>>401
ＸＶ−Ａ７７なんかどう？
俺はこれを使ってる。安いし。CP抜群だね。

ビクターはビデオ素材i/p変換に問題が…。

YAMAHAのDVD-S2300はどうですか。
松下MPEG2デコーダー+Faroudja FLI2200搭載。実売8万くらい。
オートでフィルム・ビデオ・アニメとも
あまり苦手な素材無く、こなしていると思う。

54MHzビデオDACと設計方針の関係で解像度は甘め。
解像度を欲張っていないけどリンギングは出ないし
MPEG圧縮に伴う背景ノイズや細部の崩れが気にならず、
遠近感を感じ取りやすいという長所もある。

なお、S2300はi/p変換の設定が強制ビデオorオートと、
ほとんど手動調節できないので調整して追い込みたければ不向き。

フィルム素材中心ならソニー（NS999以降）やビクターといった
108MhzビデオDAC機も検討したいところ。
あと、レコーダーでもあるが三菱のDVR-DS10000も16万円くらいです。

>>405
S2300の解像度が甘いのはDACの性能ではなく
ファロージャに原因があると思います。

ソニーのバイピクセルアクティブ変換は
フィルム素材向きではないですよ。
999ESは字幕コーミングも酷いし。
輝度が高くクリアな画質ですが
その反面ノイズが目立ちます。

そうなの？インターレース出力で見比べても
東芝のSD5000より甘かったから画質設計の差だと思うんだけど。

>>407
そうですか。
DACの前段後段のフィルターの調整に問題が
あるのかもしれないですね。
ファロージャは他と比べるとかなりぼけぎみですよ。

ちなみに、ここの測定結果でもDVD-S2300は5Mhzあたりから
輝度のF特が落ちています。

ttp://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=all&type=&manufacturer=25&maxprice=0&deInt=0&mpeg=0

おなじみのhometheaterhifiによるテストの最新版。

DVD-A11（5900）
DV-600A-s（563a）
DV8400
のテスト結果が読める。

ttp://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=112

荒れてしまうかも知れませんが自分のような動画厨ここには今後絶対来ないので質問させて頂きます。

クロマエラーの問題はDVD2AVIでプロジェクトファイル→AVIUtilでエンコードというような、動画エンコードの時も関係ある問題ですか？

>>411
MPEG2のデコード処理はPCでやろうがDVDプレイヤーでやろうが同じだろうが、バカ。

保守しとかないとやばくない？

そういや、RD-X4はファームウェアアップデートで再生NRの効きがだいぶマシに
なった模様。ただ、ip変換は相変わらず「自動」では使いものにならないけど。

保守

保守

HiVi 2004.4 65-83P

ICPも含めてクロマエラーと判断しているようだが、
DV-600A
DV6400
DVD-1400
DVD-2200
DV-15
DV-S969AVi
DVD-A11
DV-12S2
について言及がある。

>>417
俺もあれは説明からしてi/p変換ミスと混同していると思った。
でもクロマエラーってデコードとi/p変換間の処理の関係上
判断が難しいよね。

保守

捕手

DV-S969AViに関して、πの「DVDプレーヤー総合　2004/3」カタログの
「VQE8」の文章に以下の表記が追加されていた。

http://www3.pioneer.co.jp/catalog/dl_home.html#dvdp

「さらに、MPEGデコーダーの変更により
映画素材におけるクロマアップサンプリングエラーを大幅に低減し、
色にじみの少ないオリジナルに迫る高画質再生を実現しています。」

hometheaterhifiのテスト結果

デノンDVD-2200
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=113
24P素材はクロマエラー無　60i素材はICP有

パイオニアDV-S969AVi（北米型番DV-59AVi）
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=114
24P素材はクロマエラー無　60i素材はICP有

DV-59AViを分解して確認することは出来なかったが、
新しいMPEGデコーダーを使っており、
π機に関わるクロマエラーの殆どは改善されたそうです。

三菱DJ-P230?（北米型番DD-6040）
24P素材クロマエラー有　60i素材ICP有

＞三菱DJ-P230?（北米型番DD-6040）

フロントパネルの写真をよーく見ると、
DD-6040とそっくりなのはDJ-P220ですね。

HiViにはDVD-2200は未対策となっている。
他にもクロマエラーについてはかなりいいかげんな記事。

>>424
つまり、DCDiでもICPは誤魔化せないってこと？

あっ
P220はインターレース機だったね。

ほしゅ

保守は二週間に一回ってところかな

ログとして、こちらにもペーストしておくよ。

πDVDプレーヤー総合　2004/5

ttp://www3.pioneer.co.jp/catalog/pdf/hec_dvd_synthesi0405.pdf

DV-578A-S
「クロマアップサンプリング時に生じる色にじみや色抜けを、
映像に応じて補正を行うことで輪郭までクリアな映像を実現します。」

あああ

保守

hometheaterhifiのベンチマーク結果

パイオニアDV-578a
ttp://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=118#PioneerDV-578a
24P素材クロマエラー及第点　60i素材ICP有

MPEGデコーダは2-2プルダウン素材を除き、クロマエラーを示す。
ただし、プログレッシブ出力時は
ファロージャに似た方法でクロマエラーは隠される。

ソニーDVP-NS575P
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=119#SonyDVP-NS575P
24P素材クロマエラー及第点　60i素材ICP有

プログレッシブ出力時は、クロマエラーを軽減する色フィルターを導入している。
だが、モンスターズインクのような、
フラッグと素材の形式が逆転している場合には、まだ問題がある。

松下（北米型番）DVD-S27
ttp://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=119#PanasonicDVD-S27
24P素材クロマエラー有　60i素材ICP有

松下製MPEGデコーダを使っているが、
色に関わる、あらゆる種類の問題があり、関連する全てのテストに落第した。
i/pコンバータはフラッグをみており、
DVD作成時にうまく編集されていない素材では、
プルダウン処理が外れる傾向があった。

＃評価を読んでの感想
実売1-2万円代のDVDプレーヤーには、もはや各社注力していないようです。

今年夏の焦点は、hometheaterhifiのベンチマーク結果で
全テストクリアを達成した、DVD-A11（北米型番DVD-5900）の
ttp://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=112

ESS Vibrato+FLI2310チップセットを
下位機種（DVD-3910/2910/1910）に一挙投入するデノンの出来でしょう。

age

あｇれ

保守古田

>>433
3-4万円代のDVDプレーヤーでクロマエラー対策が
まあまあ良くできている機種があったら教えてください。
　
↑ それと　ICP　って何ですか？

>>438

今なら、DENONのDVD-1910で良いのでは。

ICPは、4:2:0サンプリングの
インターレース記録MPEG2という規格に起因する、

ビデオ素材でクロマエラーのように見える症状のこと。

DVR-920H-S/DVR-720H-S

ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040930/pioneer1.htm

＞同社独自の「VQE(Video Quality Enhancer)」も第9世代「VQE9」となり、
＞「適応型ビット長リアルマルチビット14bit/108MHz DAC」を搭載。
＞加えて、「クロマアップサンプリングエラーリデューサ&字幕補正」も装備している。

ttp://www.pioneer.co.jp/dvdld/dvr/high/great/index.html

＞2-3変換素材をプログレッシブ変換する際に、
＞字幕等がフィルムシーケンスとミスマッチを起こしている場合、
＞字幕部分がスダレ状の歯抜けになることがあります。
＞「VQE9」は、これらのパターンを自動検出し除去することが可能です。

色輪郭ぼかし＆字幕コーミング対策？

クロマアップサンプリングエラーリデューサとは
ICP改善機能か？

「４：２：０のプログレッシブ」とかの意味が理解できるようになる
サイトはありますか？素人でスマソ。

>>442
とっておきのいいサイトがあるぞ。
ホントは秘密なんだが君にだけこっそり教えよう。
http://www.google.com/

>>443
とてもよく分かりました。
ありがとうございました。

hometheaterhifiの2004年10月の測定結果

ttp://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=120

DENON DVD-3910
MPEGデコーダESS Vibrato II
i/PコンバータファロージャFLI2310

プログレ素材クロマエラー無（フィルム素材でフラグが逆だと及第点）
インターレース素材ICP無

DENON DVD-1910
MPEGデコーダ不明
i/PコンバータファロージャFLI2301

プログレ素材クロマエラー無
インターレース素材ICP及第点

Yamaha S-1500
MPEGデコーダLSIロジックZiva 5
i/PコンバータファロージャFLI-2310

プログレ素材クロマエラー無
インターレース素材ICP有
（MPEGデコーダに問題があり、かつファロージャの色フィルターが入っていない）
字幕コーミング有

＃なお、hometheaterhifiによれば、
DVD-1910とS-1500には
ファロージャのi/P変換に由来する
“macroblocking” が観察される。

これは、Bug’s Lifeのチャプター22などのプログレ出力で生じ、
主に背景でデジタルノイズが格子状に見える現象で、
DVD-5900（国内型番DVD-A11）で顕著であった。
しかし、DVD-3910ではシリコンイメージのi/P変換チップである
DVD-2900と大差ないほどに軽減されている。

保種

デノンのDVD-3910は、4:4:4クロマアップサンプリングもしてるのだろうか？

クロマエラーってi/p変換に絡むもの？
だったら、もともとプログレ対応してない
激安DVDプレーヤなら無縁な話なのかな？

そりゃ無縁だ罠。あと、プログレなDVDプレイヤーでもインターレースで出力
すれば無縁だし。

ちなみに、最近の安〜〜いDVDプレイヤーでも、多くはプログレ対応しているよ。

>>449>>450
おまいら過去ログよめ

あげ

クロマエラーっつのはMPEG2仕様の欠陥に起因するものだ。
断じてπのプレーヤーが悪いんじゃないぞ。

MPEG2の欠陥ではないぞ。正しくフラグ付けられていないストリームを吐く
エンコーダがタコなだけだ。

>>454
デコーダじゃなくて?

フラグをつけるのはエンコーダの仕事。っていうか、MPEG2の仕様理解できているか?

>>456

すまん．大学の図書館で眺めてみたが，理解不能だった．
つか，あれを完全に理解している人間がどれくらいいるのか，疑問だが．
ま，いいや．

教えて頂きたいのですが，
エンコーダした時点でクロマエラーの有無が決まるということは，
ソフトによってクロマエラーの有無があるのですか?
だとしたら，プレーヤによってクロマエラーの発生に違いがあるのは，
フラグが無くてもエラー訂正して再生できるものとできないもの，ということでしょうか?

>>457
【訂正】
>エンコーダした時点
エンコードした時点・・・です (；´д⊂)

a

RDV-1.1みてきた。
クロマエラー確認できました。
いくらIP変換やスケーラがよくてもMPEGデコーダがダメだと
台無しですね。

デノンの新型DVDPはよさそうですね。
同じ映画をたまたまデモっていたので違いがよくわかりました。
DVIは調子悪そうでした（笑

ちなみに現在DS10000を所有しています。
DVIもしくはHDMI接続できる三菱並みのクロマエラー対策がされている
DVDPを所望しています。

ttp://ad.impress.co.jp/tie-up/pioneer0411_2/

広告記事だが、DVR-920/720のVQE9について、説明がある。

＞今回はVQE9の中にクロマのサンプリングエラーを取る
＞リデューサーを標準で入れました。
＞これでもうフィルム素材もビデオ素材も、
＞素材を気にせず高画質で楽しめます。

>>457
>>1-5 >>20-22 >>214

>>457
>>453は4;2;0のMPEG規格に起因するインターレースの
クロマ問題(ICP)のみ当てはまる。
フィルム素材はMPEGデコーダー処理の問題。
ソフト側の問題で発生するのは誤ったフレーム収録した場合。
デコーダーが正しく処理しても無理だろう。

そもそもプレーヤー側でエンコードしてフラグなんて
付けているのか？

ICPという奴がどう言うものなのかわかる画像があるウェブサイトはありますか？

パナDVD-S97、マランツDV-9500、デノンDVD-2910
の結果公開されてるよ。
北米では東芝やソニーが上位機種だしてるのがうらやましい。

http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=121

hometheaterhifi.comで評価項目になっている「3-2 Cadence, Video Flags」って
日本語で言うとどういうことなんでしょう。
もし、これが3-2プルダウンに関係することだったらFilm Flagsは3-2プルダウン
絡みということで何となく把握できるんですが、Videoでも関係あるんですか？

あれっ？　2-2 Cadenceってのもある。3-2プルダウンのことじゃあなさそう。

とりあえず。466が2:2プルダウンの存在を知らないことはわかった。

test

あれ？
デノンDVD-A1XV(北米版DVD-5910)がもう追加公開
されているじゃん。
HDMI/DVIのVideo1モードだけ極端に結果悪いなぁ。
パナDVD-S97もVideoモードだけ悪いね。

>>470
モードで判断するのはよくないのでは？というかそれぞれ
Video1モードがビデオ素材用で
Video2モードが映画/アニメ素材用で
Autoがそれぞれを自動判定するってことでしょう。
Autoが優秀ってことは判定アルゴリズムが非常に優れているってことになる。

AV○Cで実際にビデオ素材の音楽DVD見せてもらったが映画素材のI/P
変換かと思えるほどシャープな画像でした。
動から静へまたは静から動へ変化するときに急にフォーカスが変化することなく
非常に滑らかでした。
（たいてい動いている部分は解像度が落ちて見えるんだけどね）

DVDPとしては究極ですね。ちなみに自分はDS10000ユーザです。

>>471
Video1が30F/60f固定
Video2が24F/60f固定ってこと？
フィルム素材の24F/48fはVideo1でミス起こすのは
当然だろうね。
ICPも無いしアニメ専用設定モードがあるなら使われている
I/P変換チップが下位機種に降りてくれば売れそうだ。(笑)

>>471
ビデオ素材でのＩＰ変換で質問なんですが、
ビデオ素材のＩＰ変換処理って、いろいろ方法があるかと思いますが、

静止画でも動画でも関係なく、フィールド補間している機種は
コーミングが発生せず無難ですが、静止画部分も含め、
フィールド内補間（走査線１・３で２ライン目を生成）のため、
垂直解像度が低下してボケ気味になる＆字幕がちらつくという現象が起こる。
ＤＩＧＡなんかはそうみたい。
ＴＶ番組みたなビデオ素材は、つねにフィールド内補間でちらつく＆垂直解像度が低いけど、
コーミングは絶対発生していない。（ビデオモード時）
チラツキが嫌いな人は、インターレース出力してＴＶでＩＰ変換した方がいい。

Ｓ９７などファロージャなんかは、画素補間なので
画面の静止部分は前後のフレームからの補間で垂直解像は確保しているが、
動く部分は輪郭ズレ（走査線単位のギザギザ）が起きないように
前後フレームから動きを計算して生成する。
２４ＰＦでビデオ素材なんかは、輪郭ズレが残りやすい。

ソニーバイピクセルＩＰも画素補間で、ビデオ素材の場合、
画面の静止部分は、前後フレームで生成
動く部分は、フィールド内で生成という感じで、
部分がチラチラしてるが、静止部分の垂直解像は高い。

こんな感じですかね？？
どれがいいのかは、どれも微妙だけど・・・・・
ビデオ素材をちゃんとやってくれる機種は、どれがいいのかなぁ・・・・

東芝X5やZ1のi/p変換チップは何製？
X4はVQE8だと知っているけど。

>>474

価格.com[3492160]番によればRD-X5はVQE8

RD-Z1でも「I/P変換はX5と同等の回路を採用」だそうな。
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050209/toshiba1.htm

RD-X4で見た感じでは、東芝RDのi/P変換アルゴリズムは、
実写と24Pフィルム由来映像の2種類しか想定していない印象がある。

各画素の変化率を調べて、2-3列があると判断すると、
全画面均一に2-3プルダウン処理をしているようだ。

このアルゴリズムは24Pフィルム由来映像を
安定して60P化するには適しているが、
時系列と画面面積において部分的に2-3列を持つ国内アニメソースだと、
コーミングを頻発させる結果に終わる。

>>475
モード切り換えできるけどね。

自分で撮ったビデオをRD-X4で焼いて再生してみたら、なんか色にじみが。。
DV 4:1:1→DVD 4:2:0で滲んでるのかとおもって、同じディスクをパナのRP91で再生してみたら滲みなし。
これがクロマエラーなのかと認識。

気になりだすと他のディスクでも気がつき始めた。

RD-X4で目立つのはICP。クロマエラーと症状は同じに見えるが、原因が違う。

4:2:0プログレッシブ収録のフィルム素材市販DVDソフトのクロマエラーは
規格外デコードが原因。

ICPは4:2:0インターレース収録素材の
クロマアップサンプリング演算が下手なのが原因。

なお、RD-X5/XS46/36世代だと
MPEGコーデックの変更により、副産物として？ICPも改善された模様。

>>477
RP91のベンチマークはICP 4:2:0は有になっているし
クロマエラーはフィルムソースだから
何か別の症状ではないの？

>>478

＞ICPは4:2:0インターレース収録素材の
＞クロマアップサンプリング演算が下手なのが原因。

DVDプレーヤーの機種によってICPの症状の大小に差が出る原因が
クロマアップサンプリング演算の巧拙であって、

ICPの根本原因は、4:2:0のインターレース記録という方式自体にある。

よってシビアに見れば、ICPは
i/P変換時に色輪郭をスムージングして誤魔化していない機種では全て出ている。

ウチのソニーNS999ES、メーカーは「対策済み」らしいが、
正直なところ、本当にクロマエラーが出ていないのか、
実は時々出てるんだが俺の目が節穴で気づかないのか、
どっちなのか判らん。
今のところ発見できないけど・・・。

ログ読めば話題出てる

エンコード時に問題を解決させるのは割りと無理な話。

ESS製とSTi製デコーダー搭載機が無難なのか。

ほっしゅ

雑誌の情報チェックしてみた
HiViにパナS39はI/P変換でクロマエラーを対処していると
あるが最近この方法が多いように思えるがデコーダで対処
するより楽なのだろうか？

AVヴィレッジでは水岡正宏 氏が東芝RD-Z1のICPについて
言及していた。
今までクロマエラーとひとくくりにされていたがICPという
単語が出てきたのは雑誌では初めてではないだろうか？
結果は完璧ではないが気にならない程度には低減できている
もよう。
弊害で映像が甘めになるようだが。

保守abe

>486

今更ながら読みました、AV村。
私にはどう読んでもICPあると書いてあるように思うんですが・・・
ようするにICP対策すると甘くなるので、Z1は設計者の意図として
していないという事なのでは？

MOMITSU DVD-V880という安物をPJとDVI接続してますが、
クロマエラー、コーミング共に皆無です。
もうひとつπのDV-S757Aがありますが、クロマエラーでます。
ビデオ素材をプログレ出力するとコーミングも酷いです。
映像自体もV880の方が明らかに綺麗です。
安物侮り難しです。

>>489
ICPはあるけどね。
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=all&type=&manufacturer=54&maxprice=0&deInt=0&mpeg=0

757Aはピュアシネマ変更、プログレモーション調整しても
コーミングでる？

>490
ICPというのが実際にどのようなエラーなのか知りませんが、
黒バックに赤文字のような場面でもV880はちきんと塗りつぶされる
のに対して757は黒すじが出ます。
V880はドライブがクソなので換装が前提ですが。

757のコーミングはプロモDVDなんかのビデオ素材をプログレ出力
する限りどのように調整してもコーミングが出ました。
インターレース出力だと出ません。
フィルム素材ではプログレ出力した方が高画質です。
これは某所で見た969のHDMI出力でも同じ傾向でした。

ttp://www.toshiba.co.jp/about/press/2005_06/pr_j0802.htm
＞（５） 「ＭＰＥＧカラースムーサー」
＞　デジタル放送やＤＶＤなどのＭＰＥＧ信号の色の変わり目で発生しやすい横線状の色ムラを低減させます。
東芝は表示側でクロマエラー（ICP?）対策するようです。

>>448
いや、私が読んでも低減してるだけでICPはあるとの解釈ですよ。クロマエラーはX4で対策されてますし。
水岡 氏は結果報告してるだけで設計者の思惑は判らない
わけでZ1の映像が甘くなるのは別の理由かもしれません。

>>478さんが述べているようにシステムLSIの変更？によって
偶発的低減はしているが直接ICP対策はしていないと思います。
I/P変換コンバータのVQE8はICP対処できないので。
VQE9のクロマアップサンプリングリデューサであれば
ICPにも効果があるかもしれませんけど。

アンカー間違えました
>>488さん宛

ICPと聞くと、ICP-AESやICP-MSしか思い浮かばない俺はイッテヨシですか?

またAVヴィレッジの水岡 氏の記事です。
パイDV-585A
フィルム素材クロマエラー有、ビデオ素材ICP無の評価だが
ベンチマークではクロマエラー無、ICP有
DV-588A(デザインは484だが中身は585)
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=all&type=&manufacturer=0&maxprice=0&deInt=Mediatek&mpeg=0

デノンDVD-A1XV
クロマエラー無、ICPは輪郭(色)が分離して見えるがほぼ無との
評価。ちなみにベンチマークテスト結果は共に無。

三菱DVR-HG856
クロマエラー、ICP共に無。映像も甘くならない。
んで、記事の内容見て思ったのだけれどI/P変換の動き
クロマエラー対策、映像DAC14bit108MHzって…VQE9なの？

このDVD持ってる人いるかな･･･。
ローゼンメイデンのDVD観たんですけどエンディングのシーンで赤いドレスが
ものの見事に濃淡できて横縞模様になるんですが、コレがクロマエラーですか？
TVはSONYのKV-34DRX5でDVDPはPIONEERのDVR-710Hです。

今更なんですけど、クロマエラーという言葉を最近知りまして。
πの747Sでスタッフロール等の文字が赤みがかるのもクロマエラーというやつですか？

>>497
日本のアニメはほとんどビデオ素材に変換されて収録される
からクロマエラーとは原因が異なるICPの可能性が高い。
710Hはクロマエラー対策されている。

>>498
クロマエラーは色変化することではない。
スクロールで色がチラチラ変化しているのはクロスカラー。

>>499

そのドレスの赤色だけキレイな横縞になっていたので、奇数フレームと偶数フレームが何かしらかが
原因でプログレッシブ時におかしくなるのかと勝手に想像してインターレースで出力してみましたが
結果は同じ･･･。
型番わすれましたがPIONEERのHDDが内蔵されていない比較的初期のDVDレコーダでも同じ現状が起きてました。
プログレッシブ対応がたしかされてないTechnicsのDVD-A10ってのではこの現状は起きてませんでした。
ちなみにこの素材のシーンって静止画を縦スクロールさせてるシーンなんですけどクロスカラーと関係あるのかな？
見た目チラチラはしてなく、そのシーンの他の色は問題なくドレスのベタな赤色だけが横縞になっています。
スクロール中ずっと。ボタン掛け違えたようにしましまなのですごい気になります。

過去ログみましたがICPの事がよくわからないのですが、よければ識者の方々ご教授下さいまし。
ググったらネットワークプロトコルの事なんかが出てきますた。orz

>>500
クロスカラーとはまったくの無関係。

＞過去ログみましたがICPの事がよくわからないのですが、よければ識者の方々ご教授下さいまし。
ttp://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001.html

HOSU

まだまだオッケー

保守です

>>501
ICP→誘導結合プラズマ(Inductively Coupled Plasma)

…スマソ

保守

保守占い

パイオニア最新DVDPカタログDV-5AViのVQE9説明から抜粋

「プログレッシブ再生時に発生していた字幕のフィールド残像
(スダレ化)やビデオ素材再生時のクロマアップサンプリング
エラーを根本的に排除」

ICPの根本的対策はできないと思うけど？…まぁ、いいかw
DVR-920H発売時に開発者がweb上のインタビューで
VQE9のクロマアップサンプリングエラーリデューサは
フィルム/ビデオ素材共に有効なことは語られていたが
ビデオ素材についてカタログに記載されたのはたぶん初めて。

所詮パイオニアじゃね

久々にベンチマークテストが更新
ヤマハDVD-S2500
フィルム素材クロマエラー、ビデオ素材ICP共に無し
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=124#YamahaDVD-S2500 Universal DVD Player (Component)

615 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2006/01/12(木) 20:16:05 ID:i8ASD5Lh0
PJ、42インチリアプロにHDMI接続でアップコンバートして繋ぎたいんだけど
DVDレコのプレイヤーとしての性能ってどんなもんですか?
松下のS97か東芝のX6かXD91で悩んでるんだけど
あんまり変わらないならハイビジョンレコ持ってないからレコーダー買おうかと思ってるんだけど。
ちなみに視聴ソースの99%アニメ。


616 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2006/01/12(木) 20:35:02 ID:zCj+zMxY0
>>615
再生NRの出来はS97のほうが多分上。X6の再生NRは例によって使いものにならない。
あと、I/P変換もほとんどのアニメでプログレ設定を「自動」や「フィルム」
にするとコーミングが出るので基本的に「ビデオ」に固定しないといけないX6より、
S97のほうがいくぶんマシのはず。

あと、電源ONしてからDVDを再生可能になるまでの時間は、当然ながらS97のほうが
遥かに短いはず。

ただ、かつて話題になっていたクロマエラーはいまやどの機種でもほとんど問題に
ならないと思うし、再生NRが必要なDVDも少なくなってきているし、IP変換での
画質差はほとんど気にする必要ないと思うけど。

まぁクロマエラーの存在がメーカーにも消費者にも認知された結果だろうな。
啓蒙にあたったこのスレも、いつのまにやら板で1番の長寿スレになったようだし。

> クロマエラーはいまやどの機種でもほとんど問題にならないと思うし

んなこたぁない

> IP変換での画質差はほとんど気にする必要ないと思うけど。

んなこたぁない

>>513
クロマエラーは古典的なエラーなので今はもう対策され問題には
なっていない
問題なのは根本的対策の無いICPを誤魔化せるかどうか

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1132384677/

DV-AX5AViの北米版と思われるDV-79AVi

カタログには対策したとされたICPがFalledになってるじゃんw
しかもDV-S969AViでは大丈夫だった2-2もFalledだし点数低い。おまけにXbox360より下。
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi?function=search&articles=125#Pioneer EliteDV-79AVi Universal DVD Player (HDMI)

もうねアフォかと

>>516
縦でも横でも記述できる日本語って便利だな・・・
と思った

>>516
たしかに何ですかこれは？って感じですね。
hivi等は本当に見てベストバイにしたのかな？

>>518
映画でしか評価しないからそうなる。

>>518
ベンチマークテストは映像エラーや駆動動作の評価で
画作りや音質の評価は無いですからねぇ。
DV-585の評価より低い。

米パイオニアのサイト見ると
スーパーファインフォーカスフィルター
4:4:4ビデオアップサンプリングとなっています。

>>520
もちろん映像エラーが少ない＝綺麗ではないことは分かっていますがねー
フラグシップがこれではいくらなんでも駄目でしょう。
画作り等の部分は個人差が大きいので客観的な判断は難しいですよね。
少なくとも映像エラーは多いが解像感ありなら良いと思います。
でもパイオニアってビデオ素材（６０iなど)は得意じゃないし
最後のdvd機にしては問題ありすぎのような