☆☆S2000と86／BRZどっちが楽しいの？☆☆

86／BRZってスポーツカーと言えるのだろうか。


８６・BRZのサスはダメダメ。

「フロントサスは直立に近く、バネもオフセットされておらず、横力の影響をキャンセルする要素が皆無」
「結果、フリクションが大きく、ストロークは綺麗に発生せず、スティック＆スリップ現象が起きてしまってる」
「フロントサスはMC（マイナーチェンジ）でも修正不可能」

http://blogs.yahoo.co.jp/hiroshige1717/44077055.html


８６／BRZ　やっぱりサスがダメ。
http://minkara.carview.co.jp/userid/764102/blog/25915003/

フロントサスはこんな感じ。
http://livedoor.blogimg.jp/yamamotosinya/imgs/d/a/da513692.jpg


『なんで、キャリパーがオーバーハング側についてんの？』


重量物をオーバーハングに置かない、というスポーツカーの法則

そういう意味で、ぼくの基準ではBRZ/86は「スポーティな乗用車」であれ
「スポーツカー」ではありません．

http://minkara.carview.co.jp/userid/267708/blog/27650263/

「フロントサスは直立に近く、バネもオフセットされておらず、横力の影響をキャンセルする要素が皆無」
「結果、フリクションが大きく、ストロークは綺麗に発生せず、スティック＆スリップ現象が起きてしまってる」
「フロントサスはMC（マイナーチェンジ）でも修正不可能」



ストラット型懸架装置においては、荷重入力軸とストラット軸との間のずれが不可避であるため、
ストラットに曲げモーメントが発生し、ストラットのガイド部及びピストン部に作用する横力によって
ショックアブソーバとして円滑な摺動作動が阻害される。

このため、現在ではストラット式サスペンションは横力の影響を避けるため、コイルバネはダンパーに対してオフセット搭載するのは常識になってる。
こうすることで、荷重入力軸とストラット軸の「ズレ」によって生じる横力を打ち消すことが可能になる。
http://blogs.yahoo.co.jp/hiroshige1717/44077055.html



ストラットじゃなくダブルウィッシュボーン式ならば、横力なんて関係なくなるし、そうなればダンパー直立配置は、むしろメリットとなるんだけどね。
でも、水平対向エンジンなんて横幅広いエンジンをフロントに載せた時点で、ダブルウィッシュボーンなんてスペース取るサスペンション形式は使えない。

【結局、水平対向FRなんて企画に無茶がありすぎるってことかな。】

911を作るポルシェですら、かつてFRを極めるべく設計した928はV8だった。
水平対向エンジン搭載のFRなんて、どこのメーカーもやらない理由が分かったような気がする。
http://blogs.yahoo.co.jp/hiroshige1717/44077055.html

キャリパーを鼻先にする代わりにタイロッド+ステアリングラックを後ろに持って行けた。

Z34もキャリパー前ですが

35GTRも前についてるねぇ

そもそもスポーツカーに重いキャリパー使わんだろ、うちのはアルミでできてたぞ。

ライトウェイトスポーツでなければ、キャリパーは前でも後ろでも関係ないんじゃね。

ま、２Lクラスのスポーツカーなら、後ろにあるのは当然だろうがな。

アルミキャリパーなんて熱に弱そう

>>7
シビックtypeRはファミリーカーだしね。
前でも問題ない。

ZとGTRも86と同じなんだ

>>10
フェラーリ、ポルシェ、ランボルギーニ、マクラーレンとは違うがな。

こんなのあった。w
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11120408126

廃車と新車を比べんなよ

ここまで楽しさを比べる議論なしｗ

どっちも楽しい車じゃないってことだな。

S２０００に比べたら、８６なんて単なるファミリーカーだろ。

あげておこう

>>10
ZやGT-Rはリヤも前側。
86はリヤは後ろ側。わざと不利になるようにしてる？

成績表


S2000国内販売累計、約２０,０００台（9年）

86/BRZ国内販売累計、約５０,０００台（2年）


ちなみに86/BRZレースは規定を上回るエントリーで大人気だとか。

S2000とは何だったのか
こりゃホンダももう作らないねFR

86に対抗する250万ぐらいの期待してたのに

乗っても無いのにS2とロードスターのスレ立ててる
アンチホンダのキチガイが立て糞スレ

アホンダが必死だが、余裕の８６はまったくムシ。w

もともとロードスター乗りが、S2000ノリを煽るために立てたスレがある。

このスレはホンダ乗りが建てたと見せかけて、ロードスター乗りが建てた偽装だよ。

たち悪すぎるわ

と言って、８６／BRZを懐柔しようとするアホンダ。w

マジレスすれば

S２０００最高出力　F20C型:250PS/8,300rpm

８６／BRZ最高出力　147kW (200仏馬力)/7,000rpm

ＮＣロードスター最高出力　MT車MC前 170仏馬力/6,700rpm

これから見れば、S２０００の相手になるのは８６なんじゃね。

マジレスしてもらった結果を見ると、86とロードスターでどっちが楽しいか争った方がいいのでは？

本当にロードスター乗りが立てたスレなら、そうなるのが自然だろうね。
ともに現行車種だし。
S2000は現行規制をクリアしてないから、カタログスペック比較に意味無し。

どうでもいい。

ロドは継続車種、８６も後継車種。
S２０００は絶版車。
まあ、ロドVS８６が妥当だな。
S２０００なんてダサい車と８６を比べてほしくない。w

696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2014/06/11(水) 19:21:48.37 ID:RjUc2+uP0
>>688
S2000も200馬力出てなかったから、アメリカで訴訟されて制裁金を払ってるよ。

だから、2.2Lに変更した。

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2014/06/11(水) 19:47:01.08 ID:0g3y49NZ0
和紙はＳ２０００がよい車だったとはぜんぜん思えんのんじゃがなあ、、、
あれは五気筒エンジンをチューンして載せないといかん車じゃったと思う。
Ｆミッド教の犠牲車のように思うぞ。
脳内ドライバーどもは何と言うかしらんがのうｗｗｗ

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2014/06/11(水) 19:53:49.32 ID:Sj5ObrJF0
S2000が高かったのは、やり過ぎたエンジンとオープンボディ故に。
専用オイルじゃないとトラブるという。
見た目は200万くらい。

http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1401514899/

S2000も８６もBRZもみんな欲しい､､買えないけど｡

>>25
アホンダとか言ってる時点でパパがトヨタ党でアンチホンダの糞ガキなんだろうけど
マジレスするとS2000もAP1なら実測220〜230程度しか出てないが
86はもっと酷くて180馬力程度しか出てないぞ
86とクーパーSの加速対決で余裕で負けてた

>>30
AP1乗っててショップでシャシダイ掛けてもらったけどそこまで酷くなかったぞ
シャシダイの精度が信頼できないのは分かってるが

86も試乗したが楽しさはS2000圧勝
乗りやすさや快適さは86圧勝かな個人的には
結局契約するには至らなかった

>>30
専用オイルじゃないとトラブルとか初めて聞いたな
ディーラーで無限ばっか入れてたから分からんが

ニュル参戦記念

【 2014ニュル24時間レース 】　日本車の戦績　※海外チーム含む
http://www.24h-rennen.de/offizielle-webseite/historie/ergebnisse-24h-rennen-2014/ergebnisse-2014/
総合11位（SP-PRO　優勝）　　　#53 レクサス　ＬＦＡ−Ｘ
総合13位（SP8　優勝）　　　　　　#48 レクサス　ＬＦＡ
総合14位（SP9-GT3　11位）　　#24 日産　ＧＴ−Ｒ　ニスモ　ＧＴ３
総合24位（SP9-GT3　13位）　　#80 日産　ＧＴ−Ｒ　ＧＴ３
総合32位（SP3T　4位）　　　　　#118 スバル　ＷＲＸ　ＳＴＩ
総合54位（SP3　優勝）　　　　　　#86 トヨタ　８６
総合75位（V3 優勝）　　　　　　　#191 TOYOTA　GT86
総合79位（V3　2位）　　　　　　　#192 TOYOTA　GT86
総合81位（V3　3位）　　　　　　　#189 HONDA　Civic TypeR
総合83位（V3　4位）　　　　　　　#208 TOYOTA　TMG GT86 Cup
総合86位（V3　5位）　　　　　　　#199 TOYOTA　TMG GT86 Cup
総合90位（V3　6位）　　　　　　　#202 TOYOTA　GT86
総合93位（V3　7位）　　　　　　　#207 TOYOTA　TMG GT86 Cup
総合109位（SP3　7位）　　　　　 #194 TOYOTA　Corolla Altis
●未完走　GT-R×1、IS F×2、S2000×1、GT86×2、BRZ×1、MX-5×1

今年のニュルは面白かった。s2のクラッシュ原因は何だったの？

ロドもS２もレベル的には変わらんな。
その点８６はすばらしい。w

S２vsロドスレではS２乗りがロドをバカにしているが、さすがに８６／BRZにはタテがつけんようだね。ww

日本語でおk

カッコ悪いしオープンじゃないからあんまり意識しないのが本音

s2はどうしてオープンなんだぜ

セカンドカー推奨だから

単にロードスターの真似。ロードスターとの比較車種にして欲しかったから。
クローズドにしちゃうとRX-7と比較されて、ホンダにとっては具合が悪い。

ンな訳ない
ロータリーがターボ付いてんのにオープンNAより遅かったら終わりだろｗ
その分燃費が極悪で終わってしまった
RX-8は遅くって終わったけど
Sはロードスターが真似したロータスエランと同期の伝統あるオープンスポーツなんだよ

８６に勝てないんだから、楽しいオープンS２０００というほかないわな。w

新車価格でRX-7とほぼ同じ、車重もほぼ同じのS2000がRX-7と比べて
スポーツカーとして最重要項目であるデザインと速さでボロ負けw

燃費が重要なら欠陥フィットでも買ってリコール地獄味わっろ！www

設計された年代がかなり違うし、エンジンの環境対応もやらなきゃだから、S2000は開発費分たかくなっちゃうんだろな。

排ガス規制前に作られたクルマなんて、なんでもありじゃん！
RX-8はなんか中途半端だし。あの時代のクルマの開発は難しかったんだろうか。

８６／BRZのスレなのに、RX−８を持ち出して話をそらすS２０００乗り。w

ロードスターと比較するスレと、同じ奴が監視してるってことはわかった。

パターンが一緒で助かります

その３台なら比較されてるよ。

http://www.youtube.com/watch?v=jImHTWfj8aM

ロド乗り偽って本田アンチしてるキチガイが立てた86スレだから
スレと関係ない比較車種持ち出して馬鹿言うのは同じパターン

＜ホンダ公式リリース＞
リアルオープンスポーツカーS2000の生産を終了　　2009年01月27日
http://www.honda.co.jp/news/2009/4090127.html
Hondaは、リアルオープンスポーツカーとして好評を博してきた「S2000」の生産を、2009年6月末をもって終了する。
（・・・以降、リンク先参照）

あーあ、８６に勝てないS２０００乗りがロドの悪口言って誤魔化してるよ。w

足回りは断然今の車の86だってメンテ任せてる車屋がいってたな
俺はS2の方が好きだから乗ってるけど所詮個人の趣味なんだから
どっちでも好きなの買えばいいんだよ

俺もこれが欲しいと思って金貯めて新車買ったs2000最終型はまだしばらく乗るけど、今現在で新車買うなら86にする

８６でドライブして何が楽しいのかおしえてくれ
S2000はエンジンとオープンって分かりやすいのだが、、

８６からみれば、あのエンジンでオープンにする意味が分からん。w
S２０００のエンジン性能をフルに発揮するにはクローズドの方がいいに決まってるだろ。

ホンダ車は常に言い訳の余地を残してるね。CR-Zなんか典型的な例。
ファミリーカーとの比較ではスポーティな魅力と言い、
スポーツモデルとの比較では燃費が魅力などと言う。

S2000に当て嵌めると、
RX-7なんかと比較されたら絶対性能だけじゃない、オープンの気持ち良さが魅力と言い、
ロードスターなんかと比較されたら、ハイスペックが他に無い魅力なんて言うんだろう。

改造車同士だといい勝負してんじゃん

しかし86は伸び代ハンパなさそうだよな
もう少しデザインが良ければS2買わずに86買ってたかも

>>56
何を今さらw
売り文句ってそういうもんだろう

S２０００に限らず、HONDAの車は中途半端だよな。

本物のスポーツドライブをする人ならすぐわかるんだけどね
ターボがないと話にならないエンジンとターボなんかいらないエンジンの違いとか
ドライバーに必要な情報より快適性を重視するメーカーとより早く正確に伝えようとするメーカーとかね

いずれにしろ、S２０００じゃ８６の相手にならないのは自明。w

いずれにしろ、86じゃS2000の相手にならないのは自明。w

でも86ってカッコいいかな？

S２０００よりダサい車なんてあるのか？w

>>62
ニュル参戦記念

【 2014ニュル24時間レース 】　日本車の戦績　※海外チーム含む
http://www.24h-rennen.de/offizielle-webseite/historie/ergebnisse-24h-rennen-2014/ergebnisse-2014/
総合11位（SP-PRO　優勝）　　　#53 レクサス　ＬＦＡ−Ｘ
総合13位（SP8　優勝）　　　　　　#48 レクサス　ＬＦＡ
総合14位（SP9-GT3　11位）　　#24 日産　ＧＴ−Ｒ　ニスモ　ＧＴ３
総合24位（SP9-GT3　13位）　　#80 日産　ＧＴ−Ｒ　ＧＴ３
総合32位（SP3T　4位）　　　　　#118 スバル　ＷＲＸ　ＳＴＩ
総合54位（SP3　優勝）　　　　　　#86 トヨタ　８６
総合75位（V3 優勝）　　　　　　　#191 TOYOTA　GT86
総合79位（V3　2位）　　　　　　　#192 TOYOTA　GT86
総合81位（V3　3位）　　　　　　　#189 HONDA　Civic TypeR
総合83位（V3　4位）　　　　　　　#208 TOYOTA　TMG GT86 Cup
総合86位（V3　5位）　　　　　　　#199 TOYOTA　TMG GT86 Cup
総合90位（V3　6位）　　　　　　　#202 TOYOTA　GT86
総合93位（V3　7位）　　　　　　　#207 TOYOTA　TMG GT86 Cup
総合109位（SP3　7位）　　　　　 #194 TOYOTA　Corolla Altis
●未完走　GT-R×1、IS F×2、S2000×1、GT86×2、BRZ×1、MX-5×1

S２０００とロドは同じレベルじゃねーか。

いずれにしろ、S２０００じゃ８６の相手にならないのは自明。w

S2000というかホンダを叩くのに86を利用するのやめろよ
ここで叩いてるやつは86乗りでもロードスター乗りでもなくS2000乗りでもなく
ただのホンダ嫌いで、下手すりゃ免許さえないだろ

＜姉妹スレ＞
★★S2000とロードスターどっちが楽しいの？７★★
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1399845486/


こちらも併せてご覧ください

なんだ、なんだ、話をそらすのに必死か。

ゴチャゴチャ言ってねーで、S２０００は８６に負けましたと認めればいいんだよ。

これだからンダオタは中途半端なんだよな。
きちんとケンカも出来ねーんだから、サーキットでもトップはとれねーよな。w

こんな対立煽りするようなやつはどっちの車も乗ってねーよ

そりゃ８６はいま唯一の大事な稼ぎ頭だからな
Ｓ２０００と直接比較すんのは大人の事情で避けるだろ

>>48
海外じゃ正直なもんだなｗ

要するに過去の車であるS２０００なんて８６は相手にしてねーよ言うことだな。w

>>72 だな。
380万じゃ、こいつの圧勝。

>>BRZ RA 2,127,600円

170バカ力しかない86ｗｗｗ

馬力厨はGTRにでも乗ってて、どうぞ

スイスポやFITに負ける自称スポ車ｗｗｗ

後輪駆動のスポーツカーが新車で欲しい人はＺか86かロードスターしか選択肢ないんだな
いまホントかわいそうだな

>>65
同じくニュル
http://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201407211935400000.png
まあ価格が価格だしこんなもんだろうって感じか

何で86とBRZで40秒以上も差があるんだよ

レースカーだからなぁ。市販のクルマと同じと考えてはいけない。作り方で全然変わっちゃうし、作戦とか色々だし

ついでだからメモ代わりに残しておこう。2014年ホンダ、ここまでの成績。


スーパーＧＴ　　　　　　　レクサス勢２勝、日産勢２勝、ホンダ勢０勝
スーパーフォーミュラ　　トヨタ勢４勝、ホンダ勢０勝
WTCC世界選手権　　　シトロエン勢１３勝、シボレー（ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾀｰ）１勝、ホンダ勢０勝

http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1399845486/807

残念ながら86のオーナーカーで速い奴見たことないわ

S２０００に比べれば、８６なんてスポーツカーとはとても呼べないものなんだよな。

86はカッコ悪過ぎて乗るのはちょっと勘弁してほしい
触る時も抗菌手袋必須

それまで周囲を威圧するかのごとく元気に走ってた86が
こちらが近づいた途端、おとなしく控えめになってしまう。
　　　　　↑
これ、S2000オーナーなら何度も経験してるはず。

まあ、ニッチ市場だし、どっちでも良かろｗｗｗ

S２０００に比べれば、８６なんて屁なんだよな。w

車格が違うんだから仕方ないよ
トヨタもそんなつもりで出してないだろ

>>85
それはあるなぁ！
86はポジションとしてはシルビアに近いよね。
かなり売れたし、これから先も中古になって値段がまたこなれてきてから楽しむってのもアリだよね。

S2000はマニアのツボを押さえたつくり。
86は、まずは買いやすくて乗りやすいってことと、スポーツカーのツボをついてる感じ。
水平対向にするならMRにして欲しかったよ。
FRなら直4がいい。

86は国内販売累計約４万台
BRZと合わせたら約５万台


S2000は販売９年間累計で約２万台〜生産終了
南無・・・・

安くて、AT設定あってよかったな。としか言えないな。

86の多さはひとむかし前のレビトレやセリカに通じるものがあるね
FRなだけに昔よりいいとは思うけどさすがに多すぎて…ね

86はカッコ悪いと思うが、S2000はその倍カッコ悪い

オープンはスポーツしてるなーと思うけど
86は見なれちゃって何とも思わん

86って名前が変
レビンの方が合ってる

BRZはいい。86は車名のロゴがまずい。
なんかスポーティーじゃない。
脚の設定もBRZの方が好きだな。やっぱスバルの作ったクルマだし。
ATもズルズルなCVTじゃなく、ロックアップのきついトルコンATなんで気持ちいいしね。
S2000もエンジンはいいんだろうが、スタイルが残念過ぎる。
目の前を通り過ぎても印象が薄いし。

そう、これはATで乗る車だ
何度もMTの試乗もしたがやっぱAT
ロドスタもATが気持ちいい
現行のは知らんがリトラのはそうだった、
当時嫁が乗ってたのでよーく知ってる
S2(AP1)は2-3のAT、パイプ咥えながら乗れる軽い車

余談だがGTRは32しか知らないが、あれは妙に飛ばしたくなる車
レーシーなインテリアだからか、アテーサが優秀だからか、、、とにかく危ないね
TypeRもそれに近い車だけど、
FFで限界低いからGTRほど踏む気にならない
ちなみにS2はもっと低いなぁ
上手い人ならイケるんだろうが
運転は超難しい
Zは知らんが、あれは直線だけの車だろ？
直線なら家のアスリートも速いですよ！って

運転上手過ぎてごめんなさい
とても楽しめます

そもそもS2000って何年前に出た車だよｗ
そんな昔の車を引き合いに出さないと比較できない性能なのか？８６ってｗｗ
今なら次期シビックRとか最低でもFD2Rと比較しろよｗｗｗ

これだから中古で５０万の壊れかけのS15にも勝てないんだよ８６君はｗｗｗｗ

>>99
黙れよアルトくん

2L NA ガチンコ勝負

http://youtu.be/T9_hZqvY5RM

今の時代、NDでしょ
両方旧車ｗ

>>102
スレチw

NDは両車より遅いしデザインがしつこい
グレイ顔とリアはキモい

S2等の（おそらくNDも同じでしょう）２シーターでRタイヤの直前に運転席のある車の
Fタイヤが遠くに感じるフィーリングがなじめない

フロントタイヤは限界付近まで意識しなくていいのが後輪駆動のよさ
FFベースに慣れてると前輪こじっちゃってなかなかそうもいかないけどね
前輪に頼らずに自然に曲げる意識が身につくと評価も変わると思うよ

>>23
そういう擦り付けとかなりすましするのはトヨタのキチガイだけ

2000ccターボ220馬力で1tきるんだからNDは神だよ。

自分のすぐ後ろに駆動輪である後輪があることの安心感の方がまさる。

4穴とブレーキからしてターボ220馬力は無謀だよ。

このスレ、８６の方が惨めに見えるよ。

↑・・・と、今は存在もしていないS２０００ンダオタが申しておりました。w

たまにはrx-8の事も思い出してくだしあ…

>>110
86オーナー、悔しいかw

「ホンダはスポーツカーメーカー（ｷﾘｯ）」


平成26年８月　ホンダ国内販売
（3No車）
ヴェゼル　　　　　７９８５台
オデッセイ　　　　１７５９台
アコード　　　　　　　３２１台
ＣＲ−Ｖ　　　　　　　　６３台
ＣＲ−Ｚ　　　　　　　　５２台
（5No車）
フィット　　　　１万３３６９台
フリード　　　　　　３８７１台
ステップワゴン　　２３５９台
（軽乗用車）
Ｎ　ＢＯＸ　　　１万０１３３台
Ｎ−ＷＧＮ　　　　　８３０１台
Ｎ−ＯＮＥ　　　　　２２１９台
バモス　　　　　　　　３３７台

>>115
ヴェゼルって売れてるけど、フリード、ステワゴ、フィットシャトルのニーズを奪っただけじゃね？

８６が負けたんだから諦めようぜ(笑)

中古のS２０００のエンジンは既に回らなくなっています。
あの性能は新車時のみのもので３年も経つとエンジンはその性能を発揮できなくなるのが高回転エンジンの宿命。
新車８６に勝てるわけもない。
サーキットでもぶん回せば最後まで走れないのがS２０００。w

86ならガス欠になるまで全開で周回出来る
ドライバーの方が持たない

86はスポーツカーの雰囲気を味わう今唯一のなんちゃって車だからね
本当に速さもとなると相当高くつくよ
昔の中古は競争しててガチだったからね

８６の一番安いやつを買って、S２０００の新車を買ったつもりで金をかければ早くなるんじゃね。

ホンダ以外だとまず過給器付かないと、速さじゃお話にならんからなぁ。

>>118
86オーナーだけど嘘はヨクナイ。
86は10万キロオーバーのAP1やEK9、アコードユーロRにも直線で負ける。

ハンドリングは大満足だけど、水平対向のNAは明らかにパワー不足でレスポンスも悪い。
トヨタフリークとしてはヤマハエンジンなら100点満点なんだけど、直線競う車じゃないから満足してる。
仮に86専用ヤマハ四発エンジン開発したら400万オーバーになっちゃうし。

ホンダは四発に関しては世界最強の悪役で、それカモるのが86の真骨頂だったのに、今はミニバンメーカー。

そのAP1も過給器つきには余裕でおいて行かれる。
そう、86もS2000も雰囲気と操作性を楽しむ車だから

>>124
ターボなんか熱ダレするからすぐおいつくよ
NAノーマルエンジンだけど

スカイラインやシルビアよりS2の方が速いじゃん

まさかチューニング（笑）とか言わないよね？

S2000と同時期でライバルのRX-7には追いつけなかったくせに何言ってんだ？ここのアホンダはw
ほぼ同価格のRX-7の前ではS2000は性能もデザインも糞
勝てるとしたら燃費くらいか？w

期間限定動画（すぐ消します）
http://youtu.be/U6URjqgrpIA

http://youtu.be/RXpTkL9zzyQ

http://youtu.be/POziKnYpZqk

>>127
で86は？

過給器付きはRX-7しか知らないのか
小学生？

それで断末魔のロータリーNA、RX-8なんですねw

過給器付きはRX-7しか知らないとか決めつけちゃうあたりがいかにもアホンダ、いつものキチガイ的発想だなw

過給器付けないとS2000より遅いメーカーは過給器なしで速いのを売ってくれ
ナンバー付767Bとかw

やっぱりマツダ最高！
あとはただのスクラップwww

図星かよ

NCって全然チューニング情報ないな