強い高級トーションビーム総合part2

前スレ

強い高級トーションビーム総合
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1300457136/

そのトーションビームは強いｗ

つまんね

>>1

スレ立て乙

トラックトーションビーム乙

テストでござる

トーションビームって強いの？

>>1
そんな自信満々に［トーションビームは強いww］なんて言ってもオモシロクナイ。

小沢一郎もトーションビーム車御用達。
軽四と同じ足回りにご満足の車音痴 w

何やらトーションの利点を熱く語る連中がいるけど、このスレの趣旨に合ってるのか？

動画ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
キングボンビーエルグランド炎上ｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Tvf3WFMpO-I
(　´,_ゝ｀)ｸｯｸｯｸ･･･(　´∀｀)ﾌﾊﾊﾊﾊ･･･(　ﾟ∀ﾟ)ﾊｧｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊ!!
＼　　　　　わ　　っ　　は　　っ　　は　　っ　　は　　　／
　＼　　　ど　う　し　た　、　早　く　こ　い　よ　　／
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　アルファード　ヴェルファイア　エスティマ　エリシオン
　　　　　　　（・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　　　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　　　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　　　|￣￣|￣￣超えられない壁　　　￣￣|￣￣￣|＼|
　　　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼

　　　∧∧
　　 /⌒ヽ) トヨタ・ホンダＶ６>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>１５年前のＶＱエンジン
　　 i　　∪
　○　　|　←寸胴で5ナンバーのミニバンにコーナーでちぎられるエルグランドｗ
　　　　　　　ＫＩＮＧだけあって新型になっても寸胴でライバルに劣る運動性能

格納サードシートを採用したエルグランドは貨物車ハイエースバン＝キャラバン＝エルグランド（笑）
あれだけＦＲにこだわってたエルヲタを裏切りＦＦにでも性能向上してるなんて　エルヲタが可愛そう
２列目席の窓は自動昇降しなくてもいいと強がっていたエルヲタが可愛そうだ！
クルコンくらい標準装備にしたらどうだ？またＶＱ？まだＶＱ？　２５００は４気筒？また古いＱＲ使っちゃって

トーションビームにメリットは皆無。
安いだけ。

動画ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
キングボンビーエルグランド炎上ｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Tvf3WFMpO-I
(　´,_ゝ｀)ｸｯｸｯｸ･･･(　´∀｀)ﾌﾊﾊﾊﾊ･･･(　ﾟ∀ﾟ)ﾊｧｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊ!!
＼　　　　　わ　　っ　　は　　っ　　は　　っ　　は　　　／
　＼　　　ど　う　し　た　、　早　く　こ　い　よ　　／
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　アルファード　ヴェルファイア　エスティマ　エリシオン
　　　　　　　（・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
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　　　∧∧
　　 /⌒ヽ) トヨタ・ホンダＶ６>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>１５年前のＶＱエンジン
　　 i　　∪
　○　　|　←寸胴で5ナンバーのミニバンにコーナーでちぎられるエルグランドｗ
　　　　　　　ＫＩＮＧだけあって新型になっても寸胴でライバルに劣る運動性能

格納サードシートを採用したエルグランドは貨物車ハイエースバン＝キャラバン＝エルグランド（笑）
あれだけＦＲにこだわってたエルヲタを裏切りＦＦにでも性能向上してるなんて　エルヲタが可愛そう
２列目席の窓は自動昇降しなくてもいいと強がっていたエルヲタが可愛そうだ！
クルコンくらい標準装備にしたらどうだ？またＶＱ？まだＶＱ？　２５００は４気筒？また古いＱＲ使っちゃって

なるほど。
AA連投せずにいられないほどエルグランドに僻んでるわけだ、DQNヨタ信者はｗｗ
どうでもいいが
「うちの車と糞ヨタ車一緒にすんじゃねぇ車音痴が」
ってホンダ車売り買いしてる連れが言ってたから、
AA厨はスカイツリーの上で四つん這いで三回回ってワンと鳴いた上で
首を晒して全世界に償うように。

何で日付をまたがないの？

結局は安い事以外のメリットなし。

糸冬　了

エルグランドのリアサスは、微妙に変えてあるがプジョーのまねだな。

ミニバンのリアにマルチリンクはねーよと思った
張り出しでかすぎ

マルチリンクで思い出したけど、
初代セレナのマルチリンク＆横置きリーフってどうなんだろ。
樹脂製リーフで、耐久性に難があったらしいけど。

2代目は何故かマルチリンクビームなくてマルチリンク。
3代目以降ようやくトーションビーム。製造元の都合なのかな。

>>34
技術的に段階を踏んで成熟してきたってことかもね。

結局ハッチバックも含めて、人を乗せて荷物も載せてという車は
フロント、ストラットにリア、トーションビームという形式がコストも
かからずチューニングもしやすいということなのかもね。

チューニングって「車両設計・設定」って意味で言ってるんだろうけど・・・

ここでそんな言葉使うと
「俺の車は最強チューンドサス搭載だぞｺﾞﾙｧ!!!!」
とかってドヤ顔するのがわいてくるから勘弁な

ロールセンターのロの字も知らないのがサス形式の優劣語っちゃう痛スレだからさ
え？まさかおま(ry

>>37
>チューニングって「車両設計・設定」って意味で言ってるんだろうけど・・・

そういう意味です。

じゃあDQNのDQNたる所以もわかるよな
ローダウン２０inchホイールのヴェルが
車高短鬼キャンの「VIP」DQNセダンと同様に痛い理由も
勿論だよな？

>>39
ジオメトリーがめちゃくちゃという意味でなら分かります。

うんうん
ジオメトリーを無視した「チューニング」は勿論DQNだけど
ヴェルはローダウン大径ホイールだけでDQN設定になる
得体の知れない「かっこよさ」と引き換えに50km/hで既に危ない車
それがドレスアップヴェル、総額500万円也
かつてない車だよ実際・・・

オレ。キング。

オレ。キング。道あけろ

オレ。キング。クラクション鳴らすぞ

オレ。キング。煽るぞ

オレ。キング。強い

オレ。キング。ＢＩＰだぜ

カスゴミクズ人間ども

何もかもがキングだ

２ＣＨサラウンドＢＯＺＥサウンドシステム欲しいかコラッ！

文句ある奴　エルグランドＱＲ２５改で対決すっか？

あ？４発の方がきれいに回るんだよ！

チューニングとか言うレベルじゃなくて、
とにかく一番安いからトーションビーム！これだけ。

走りとか運動性能とかはまったく無視。
ムーステストとかやればすぐに横転する。

エスティマの2.4Lってディーゼルみたいな音だなｗ

>>28

ずいぶん前の放火じゃんかｗ

君はトヨタ社員か？

>>48
庶民が買うのだから安いってのは大事だろう。
それにトーションビームの車が横転するというのならば
そこらじゅうで車が転がってるはずだぜ。

車両火災と言えばトヨタ車だろｗ

http://www.youtube.com/watch?v=gD-Wxp4xZm8

>>51

トーションビームのトヨタ車は、
よく事故ってニュースにもなってるじゃねえかｗ
しかも見通しの良い直線とかで。

>>53
>>48のどこにトヨタ限定と書いてある。

トヨタ社員必死だなｗ

>>53
それでそのニュースでは車両に問題があったと報道していたのか。

なんでトヨタのトーションビームばかりが事故を起こすのだろう？

しかも欧米に輸出してない車ばかり。
欧米で行われる性能テストに対応出来ないからかい？

懸架設計者だってトーションビームなんて嫌々採用してるだろうね。

トヨタに設計者なんていないだろ。

全部下請けに格安で丸投げ。

３５より２５の方がきれいに回るんだよ！
しらねーのか？ＶＱの大排気量は高回転弱いって
吸気追いつかなくなる致命傷があるんだ！
だから改良版ＶＱ－ＨＲが出てるんだよ！
勉強しろよ！

レクサス仕様エルグランドＶＱ２５改知らないの？
ハイパフォーマンススペック以上の性能なんだよ。
スーパーチャージャー付きで２８０ＰＳ・３９ｋｇのスペック
これはＶＱ３５ＤＥより上回ってるしアル・ベルと馬力は同等なんだよ
こっちは過給機付きだから加速Ｇもこっちが上！
３５より２５の方がきれいに回るって知らないのか？
車音痴がコイてんじゃねーぞ！この野郎！
８日ＰＭ１１：００辰巳来いよ！
ＶＱ３５と２ＧＲどっちもケチらせてやっからよ！
ミニバンの最高峰ＢＩＰはＶＱ２５改レクサス仕様のエルグランドでい！

「この車まあ良いんだけど、トーションビームではなぁ・・・」と
車関係者に言うと、全員がやっぱりそうですかという反応をする。
擁護したヤツは一人もいない。

技術者もトーションビームを恥ずかしく思っている。

３５より２５の方がきれいに回るんだよ！
しらねーのか？ＶＱの大排気量は高回転弱いって
吸気追いつかなくなる致命傷があるんだ！
だから改良版ＶＱ－ＨＲが出てるんだよ！
勉強しろよ！

レクサス仕様エルグランドＶＱ２５改知らないの？
ハイパフォーマンススペック以上の性能なんだよ。
スーパーチャージャー付きで２８０ＰＳ・３９ｋｇのスペック
これはＶＱ３５ＤＥより上回ってるしアル・ベルと馬力は同等なんだよ
こっちは過給機付きだから加速Ｇもこっちが上！
３５より２５の方がきれいに回るって知らないのか？
車音痴がコイてんじゃねーぞ！この野郎！
８日ＰＭ１１：００辰巳来いよ！
ＶＱ３５と２ＧＲどっちもケチらせてやっからよ！
ミニバンの最高峰ＢＩＰはＶＱ２５改レクサス仕様のエルグランドでい！

エルグランドヲタお前らが何を言ってもヒガミにしか聞こえないのが悲しい。。。実際アル、ヴェルの方が売れるから問題なし＾＾
結局はお前らの方が少数意見のセンス無しって事なのさ＾＾
いまだにトーションビームがダメだなんて言ってる無知もいるしね＾＾
この車トーションビームだから買うのやめたわぁなんて奴聞いた事ない＾＾
車にはそれぞれ相性ってのがあるんだよ＾＾
マルチリンクだからとかほざいてるエルヲタがいるけど実際FFトーションビーム車より
性能劣ってるのは自動車評論家はじめみんな言ってるのにね＾＾
仕方ないよ本当はテラノやトラックベースのＦＲなんだからさ。
それを性能いい足なんて言ってるバカな２ｔ超ミニバン乗りが居るんだ（笑）それがエルグランドヲタ！
今どき横滑り防止装置もオプションなんだ？
２列目窓上下しなくて３列目電動チルトしている１人乗りエルグラ乗り換気ご苦労様！
大昔のハイエースワゴンにも居たよね？３列目サンルーフ開けてるバカ（笑）
実際今度の新型エルはＦＦになるみたいだしね＾＾
頼むから乗ってる本人は何とも思ってないんだから対抗意識燃やすのはヤメテくれ＾＾気持ち悪いから＾＾

トーションビームはトーションビームでしかない。

このコピペ何年前から？
個人的には
＞マルチリンクだからとかほざいてるエルヲタがいるけど実際FFトーションビーム車より
＞性能劣ってるのは自動車評論家はじめみんな言ってるのにね＾＾
誰が言ってたのか普通に知りたいなぁ

トーションビームはＦＦ車のリアサスとしては最適だろ。

コスト安い、頑丈、スペース取れる。これ以上のものはなかなかない。

リーフスプリングも悪くないけどさ。

>（モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より）
>
>コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
>このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
>近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
>ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。
>
>恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
>確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
>それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
>可能なのである。

コーナーや高速レーンチェンジでのリヤの追従性の悪さは想像以上、まるでバス。
2.3ｔの車重と超ロングホイールベースが車体の姿勢変化を誤魔化し、高速走行中でも正しい緊急回避
操作である限りは、トヨタお得意のコンプライアンスチューンによりリヤの挙動が破綻することはない。
（但し、ノーブレーキでハンドル切り続けるなどの間違った操作に対してはどアンダー→転倒などで答えてくれる）

恐ろしいことにリヤのト－ションビームによって生まれるオーバーステア、ＦＦ丸出しのステア特性、
それら全ての挙動を緩慢にする車重と超ロングホイールベース、そして何よりもアクセルＯＮから
加速G発生まで約2.5秒（！）という言語を絶するアクセルレスポンスに対応できる者にだけ、つづら折りの
道をエスティマ同等（禿藁wwww）の鼻歌でも歌うしかないペ－スで這いずり回ることがかろうじて
可能なのである。

っていうのに
＞最初にこのクラスのミニバンって書いてあるからエルグランドとの比較
とか言ってる奴がいたけど
改変コピペの方はエルグランドにだけ乗ったこと無い俺の
純然たる感想なんだけどな
「グラリとする姿勢変化など皆無」なのが致命的に問題だって
>>73他の擁護連中は理解してるのかね？してないだろうなー

>>74
とりあえず妄想の世界から出てきてもらわんと話にならんなぁ。

>>75
実体験も知識もないお前の負け

>>76
思い込みはソースにはなりません。

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

提灯記事に
「安物サス採用」
「直進安定性最悪」
「姿勢変化しないまま横転する車」
「リヤが粘ってハンドル操作について来ない」
「アクセル踏んでも全然加速しない」
「ドライブフィール最悪なので鼻歌でも歌って気を紛らわすしかない」
なんて書くわけないわなwww

嘘をつかずに人を欺く典型的な例だが
提灯記事を真に受ける奴がアホと言わざるを得ない

モーターファンの別冊は
広告と一緒で悪い事一切書かないよ。

>>72
軽くて馬力もそこそこのＦＦなら全く問題ない
タイヤのグリップが絶対的に低いし、面圧も大した事ないからね
っていうかコンパクトクラスだと、入力がジオメトリに悪さをするデメリットより
車軸間の空間を確保できるメリットの方が大きいもん

おフランス車に多いフルトレーリングよりは横剛性強いんだから
まともに設計してあれば悪い足じゃないぞ

>>73だった

モーターファンとやらを読む前に情報リテラシーを身につけるべき。

>>89
プジョーやルノーもフルトレーリングやめてトーションビームに移行した。
てかフランス勢サスペンション変えてきてるぞ。
フロントの転舵軸ホイール内に入れてきた。

>>87
『手に汗を握るハンドリング性能でスポーティ感を演出』程度は書けるかな？
これに『その高級は強い！』のキャッチコピーを付加すれば
ヨタヲタさん達の感性は我慢汁噴き出すくらい刺激される事間違いないよ。

>>91
> モーターファンとやらを読む前に情報リテラシーを身につけるべき。

変な宗教にハマって、すでに手遅れ状態だったりするかもw

昔は（人によるのかもしれないが）行間を読めばわかるような書き方を
していたものだがなあ。
嘘八百書いてれば、そもそも評論家の存在意義など糞メーカーと比べてすら
皆無だということがわかってないんだろうか。

そもそも一般的な評論家の感覚が一般人とかなりズレてしまってる訳だから
存在意義が薄れてるんだよ

コンパクトFFなんて後ろ半分はオマケ。

そんな車と総重量2.5tのバンを混同する馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

重い車で独立懸架というのも面倒なだけ。
速度出す車でもないし、コーナーを攻める車でもないんだし。

ピッチングを誘発しやすい構造だから
街乗りでも路面が荒れてると面白い挙動をするよ

>>92
独勢はマルチリンク優勢だね。

>>92

それは、おばちゃんがスーパーに買い物に行くための車だろ。
スレタイも読めないのか？

高級バンを、単なる買い物（下駄）車にしてしまうトヨタはある意味スゴイ！

強い高級トーションビームもおばちゃんがスーパーに買い物に行くかおっさんが通勤するのがメインな使われ方だろ。
一人で。

2tを超える7人乗り大型バンを、AEONへの買い物専用車にしてしまうトヨタ（笑）はスゴイ！

エスティマは2代目からトーションビームに格下げして国内専用車に、
米国にはプレビア（初代エスティマ=ダブルウィッシュボーン）の後継車・シエナを新造して販売ｗ

日本の顧客はトヨタ（笑）に舐められちゃってるみたい（ピース又吉「日本の顧客！ベロベロベロベロ…」）

>>103
「軽に劣る乗り心地」でおなじみの現行プリウスにも高級トーションビームが使われております。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1149412206

乗り心地は重厚で突き上げも少なく、しかもサスペンションのセッティングは
硬めでしなやかという、中々のモノだった。路面の凹凸も軽くいなすし、
マンホール等の段差を踏んでも突き上げは少なく、
しかも大柄なボディにも拘らず、ボディがボヨンと振動したりする事も無いから、
結構ボディ剛性も高いのだろう。実際、この乗り心地の良さと少ない
ロールの両立は国産ミニバンとしてはトップクラスではないか。

ttp://www.b-otaku.com/level3/ShortImp3/Elgrand35.htm

アルファードの乗り心地はといえば、当然ながら良い部類にはいるだろう。
自信を持って良いと言い切れないのは、でかいドンガラの箱は剛性感抜群とは
いえないから、強い突き上げを喰らうと途端にボロを出す

ttp://www.b-otaku.com/level3/ShortImp2/Alphard.htm

路面が悪くなると途端にボロが出るトーションビームｗ

これだけのデブだから、路面の凹凸に対してウスノロな反応しかしない、
それを乗り心地が良いと解釈できなくもないが、エンジンパワーに対しても
反応がウスノロなのは否めない。

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

芸がねー

どんなサス形式でもいいが、ミニバンがさも普通乗用車のごとき走行性能を
持っているかのように宣伝しているのも問題だ。

>>117
すべてのクルマを超越しているかのように思わせるためのCMで、具体的に走行性能に触れる表現は出来ないでしょうね、

ヤクザ風の身なりをした奴みたいなもので、”思わせたモノ勝ち”って事でしょう

相手が勝手に解釈したって事で、責任を問われる事もないし。

どのメーカーのホームページを見ても、まるでポルシェと張り合うと言わんばかりの内容だ。

箱型ミニバンなんだから車の内容なんてどうでもいいよね
セレナの宣伝文句「物より思い出」

しつこいようだがメーカーの責任として、タバコの“健康を損なう恐れがあります。”みたいに、
小さくてもいいから“普通乗用車の様には走行できません。”と広告にコピーを入れるべきだと
思うんだ。

>>104
確かＦＲ時代はホーシングの車もあったよ。　Ｘグレードの８人乗り。

>>121
全くの同意、メーカーの勇気に期待・・・・・出来ないな

タバコと違って、メーカーはすでに安全圏にいるわけで、”何の為のCMだ”って事になるからね。

”マナーを守って安全運転”のコピーとかだって、このクルマのCMでは省きたいのが、メーカーの本音だろう。

っていうか、合法的に道路を走ってる分には乗用車となんら違いはないわけで、
そんなあほな警告を入れる必要はないだろ。

それならば“エコドライブで、安全運転を”というコピーも入れる必要はないという事になる。

>>125
それはまったく関係の無い話だな。
要不要ではなく、業界団体の自主規制かもしれんし

合法的に道路を走ると理想論を語るのはいいが、リアルワールドでは女性ドライバーどころか
路線バスですら制限速度など守ってはいない。ミニバンでも平坦な道ではそれでもいいが、
いったん山坂道に入ると急に普通乗用車との走行性能の差が如実に表れる。はっきり言えば
じゃまである。そこを走る車列のアベレージがいっきに下がる。が、まあ、それはいい。
つまり私の言う“普通乗用車の様には走行できません。”と言うのはそう言う事だ。
ちなみにこれは山坂道でミニバンを運転した者としての感想である。

イメージだけで言い包めようとするメーカーのやり口が、胡散臭い宗教みたいだ

実社会でそれが通用すると思い込んでいる狂信的オーナーには、問題ありだな。

乗り心地重視で足が柔いから加減速がシビアで、小さなギャップでも足が落ち着くまでは
簡単に走行ラインが変わるからなあ
かもしれない運転は大前提、乗用車以上に荷重移動を意識してないと危ない

知らない道を車なりに走らせて
たまにセンターラインを越えても気にしないってのなら関係ないけど

>>127
制限速度超過を前提とした主張に正当性はないよ。
最低速度未満でしか走れないとか言う話じゃないんだから

山坂道だと普通のセダン型乗用車でも本来そんなに速度出せないよ。
カーブで見通しが悪いし、路面状況がわからないし、同乗者がいたらカーブで横Ｇがかかるからな。
結局安全速度はミニバンとセダン、なんら変わらない。

強い高級トーションビームが全車制限速度厳守で走ってるなら130の言うことに一理有る。

一理なんかまったくないよ。
トーションビーム車は山坂道では極端に遅い。
直線では何とかついてくるが、あっという間にミラーから消える w

はいはいｗ

>>132
どんだけ飛ばしまくりなんだよ。
危ない奴だな。
こういう暴走野郎がいるから、事故は無くならないんだろうな。

マージンを削る事に正当性なんかないよ
FFミニバンはハンドル切ったら曲がる車じゃない
直線できちんと減速、インベタでパーシャル、CP超えたら加速
教科書どおりに走らないと
イン側に落下物発見→アクセル抜いてハンドル戻して膨らんだ後増し切りすると
制限速度以内でもそのまんま対向車線に飛ぶから、しかも簡単に

まともに曲がれもしないトーションビーム車ばかりだから、事故は減らない。

トーションビーム車は渋滞の中でノロノロ走るように作ってあるんだから。

>>130のセダンはトヨタ製だろうな(笑）そして仕事は貨物乗り(笑）
限界領域でのコントローラビリティって概念が全くないようだから

貨物車が20km/hでしか走れないカーブがあるとして
一般的なセダンなら25km/h、２Lターボ四駆勢なら35km/hでも余裕でクリアできるだろう
ヴェルは限りなく貨物車に近い特性
仮に制限速度40km/hの峠道40kmを制限速度厳守で走ったとしても
２Lターボ四駆勢なら1時間5分前後に対し、高級トーションビームなら20分は＋だろうな
そして運転者はかたやご機嫌、かたやヘロヘロ・・・

実走例だが
某高級トーションビームで３時間かかる山坂道、アトレーで２時間２０分でした
擁護してるやつらにもちょっとはリアルな話をして欲しいもんだね
「制限速度違反なんて危ない!!」ってリア厨かよｗ運転適性やばいだろｗｗ

>>137
信者にとっては、CMの中の世界が全てだからなw

擁護は、価格が高い事とか、CMで｢強い｣とか言ってるなんて事よりも、現実を見るべきだな。

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

与太からいくら貰って書いたのだろ？

昔からユラユラと左に曲がるアルファードって言われていただろ。

三栄書房に断って書いてるんだろうな。

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

http://mimizun.com/log/2ch/auto/1096437144/
■■■■■ 左に曲がるアルファード３ ■■■■■

自分が有り金はたいて購入した「新車」のアルファード
ところがなんと　真っ直ぐに走りません！！！　そんな馬鹿なぁぁ　(T_T)
慌てて　ネットで色々と調べてみるとなんと同じ症状が頻発しているようです。
ここで　傾向と対策について　とことん語り合いましょう。

過去の書き込み

アルファードJPの掲示板　スレッド　不具合相談室　
http://alphard.jp/phpBB2/viewforum.php?f=8&sid=3fe1d22cbb0b2738c1a66dfbe7d1c081

■■■　教えて！どうしてアルは左に曲がるの？対策は？　■■■　　
ここの観閲者がついに20000人を突破したね。

車（タイヤ）が左に流れていきます・・・　　　　
こちらも10000人突破だ。

[投票] 【新車時に】あなたのｱﾙﾌｧｰﾄﾞは真っ直ぐに走りましたか？　
こちらも　10000人突破は時間の問題だね。

この問題の深刻さと　関心の高さが現れてますね。

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

高速時の緊急回避で重要なのは「ダブルレーンチェンジ」性能テストだ。

ダブルレーンチェンジとは、一定速度で急激なレーンチェンジを二回以上連続して行う運転操作だ。

一回目のレーンチェンジなら、さほどクルマの良し悪しは現れにくいが、クルマの安全性を計る上では二回目以降のダブルレーンチェンジ性能でこそ、その本領が試される。

実際の高速道路では、緊急回避操作はほとんどの場合はダブルレーンチェンジ操作が必要とされる。

たった一回、ハンドルを切ってよけただけでは済まない。
そんなことをしたらあっという間にコースアウトして、中央分離帯か側壁に激突してしまう。

なぜ、ヴェルファイアはダブルレーンチェンジテストのデータを公表しないのでしょうか？

実力があるなら、それを証明するために積極的にテストデータを公表するものですが、どうして公表しないですかね、トヨタ自動車さん。

>>148

右に曲がったり左に曲がったり、トーションファードは個体差が激しい。

アライメントの調整箇所は、前輪のトー角度しか無いアルファードｗｗｗｗｗ

高速なんて恐ろしくて100k以上は無理

>>137
リアルな話っていうけど、そもそもお前の話にリアルさが全くない。
客観的なソースが何一つないじゃん。

アトレーだって車軸懸架だろうに（年式によっちゃリーフもありそうだ）

同じ車種でリアセミトレ、車軸式コイル、車軸式リーフの三種類のリアサスのある車種に乗ってるけど
リアサスの構造の差はまああるが、基本的に乗り心地や安定性にそう差は感じないぞ。
リアリーフスプリングのセダンもよく運転するが、乗り心地や安定性に関して問題があるとは思わんぞ。

お前さんの書き込み見てると、経験不足を薀蓄で補おうとするから
複雑なほうが優れてるという浅薄な思考になるんじゃないの？

>>159
ダブルレーンチェンジなんて混雑した日本では非現実的。
よけたつもりが更なる大事故をまねくぞ。

ブレーキで減速しろよ。

>>163
反論になっとらん。
ブレーキで避けきれない状況のときに必要となるダブルレーンチェンジ性能を問うているのに。

>>164
ブレーキで避けきれない状況でダブルレーンチェンジは致命的な結果になりかねん。
反論になってないのはそっちだよ。

じゃあ貴様は高速道路では緊急回避時にダブルレーンチェンジしないで、ブレーキのみで対応すると誓うんだな？

つまり車に性能など求めるなということなのですね。
旧車マニアさんですか？
ヴェルファイアの性能は旧車と同等ですか？

>>166
おまいさんが正しい。

>>166
ブレーキで避けきれない状況でのダブルレーンチェンジなんて現実的じゃない。
ほかの車にぶち当たるの覚悟でやるのか？
ウィンカーだして側方を確認して車線変更なんてやる時間的余裕があればブレーキで衝突は避けられるわな。

>>167
旧車と比べれば段違いだなぁ。
ミニバンってよくできてるよ。　あれじゃセダンとかが売れなくなるのは当たり前だな。

旧世代の同型からは進化してるのかも知れんがセダンと比べると酷い車だわな。
旧車まで遡ればマシだとしても平成一桁のセダンの水準には遠く及ばない。

フルブレーキ＆ダブルレーンチェンジする程の緊急状態じゃ周囲確認する時間は無い罠。
他車を巻き込むか、可能な限り減速して衝突するか、何方かだね。
メーカーの試験場じゃねーんだから、ハンドルで回避なんて殆の状況で無理。

>>170
平成一桁のセダンと比べたら現在のセダンなんて
外寸ばかりバカみたいにでかくなったくせに中は狭くてまともに乗れないぞ。
セダンの本来の需要はミニバンに移ったよ。

>>171
前車がスイッと落下物を避けるのに、真っ直ぐぶつかるトヨタ乗り発見 w

広けりゃOKって云う車なんてどうでも良い奴はトーションビームのミニバンに乗ってりゃ吉

>>162
>リアセミトレ、車軸式コイル、車軸式リーフ

トーションビームはこれらよりずっと劣る。

>>172
セダンの本来の需要は減っているものの、求めるところは変わってないかと。
ある程度フォーマルで、独立したトランクがあって、2人～4人乗れれば用が足りること。

ミニバンに移ったのは、ハイソカーブームに騙されたハードトップ組み。
RVブーム時のワゴン組みも合流して、この2種は廃れた。

>>175
確かに。ランクルはリアリジッド、サファリなんて前後リジッドだが
「強い高級車」と言われてもあんまり違和感無いな。

>>175

根拠は？

＞同じ車種でリアセミトレ、車軸式コイル、車軸式リーフの三種類のリアサスのある車種に乗ってるけど
＞リアサスの構造の差はまああるが、基本的に乗り心地や安定性にそう差は感じないぞ。
＞リアリーフスプリングのセダンもよく運転するが、乗り心地や安定性に関して問題があるとは思わんぞ。

肝心のトーションビームとマルチリンクはないのか？それはともかく
単なる鈍感と切り捨てることも出来るが、この際否定はしないぞ
「限　界　特　性」　
について一切書かれてないからな
「安定性」を「ロール剛性」と解釈して読めば十分ありうる話だ
ヴェルはロールせず横転する、貨物車と同じだって話をしてるんだがな

ヴェルがやれば出来る子だって実例を示してみなよ、ソース付きで（笑）

実際にアルファードに乗ると、何気ない低速コーナーでも怖い。
さらに速度を上げると、踏ん張らずにどこまでもグニャーってなる挙動。
しかも同時にフラフラする。
高速道路は常に怖い。
普通の車なら何でもない状況なんだけど。
限界は非常に低いけど、その限界が曖昧で分からない。

アルベルは詐欺体質のメーカーによるデフレスパイラルの産物。

ちなみに前車（クロカン車・前Wウィッシュボーン、後5リンクコイルリジッド）との比較。

おいおい、いくらなんでもコイルスプリングとリーフを比較して
リーフの方が云々、なんて言っているヤツは駆除すべきだろ

>>180

根拠は？

わはは。
高級トーションビーム厨
ヨタ系ヴェルオタが

フルブレーキング＆直進厨なのはよく分かった。

その調子で脳みそもシワがなくてまっすぐなんだろうな。

そして、君のようなタイプに支持されるクルマが、言い換えれば君みたい層をターゲットにしたのがヨタのヴェルファイアってわけだ。

わかりやすい見本のご本人自らのご登場、ありがとうございます。
手間が省けて助かるわ。

勝利宣言乙。

>>178
根拠がまったくないぞ
貨物車はロールするし

>>184

根拠は？　

高級車だと宣伝してるのに
トーションビームって完全にユーザーを馬鹿にしてるよね

流石にトーションビームで高級は無いだろ。

トヨタ(笑)の雲助専用貨物車です。

ヨタヴェルが「高級トーションビーム」で醜態をさらしている間に日産自動車はまんま商用車系タクシー仕様でニューヨークの公式イエローキャブに正式採用決定だぞ。

これで1600cc板バネ商用車にも負けたな。

惨めヴェルファイア。

高級に思わせるだけ
知らないところはコストカットの嵐

FFの後ろ半分は前輪に引っ張られ、惰性で前輪をを追いかけてる
ミニバンの場合サスが柔らかく、ロールを誘発する高重心なんだから
一呼吸も二呼吸も遅れて反応するのは誰しもが体験してると思う
その結果、ヘッド＋トレーラーのスネーキングに近い挙動が足の悪いFFミニバンでは出るんじゃないかと

調教された普通のＦＦは、ステアリングを切った状態でもアクセルでアンダーオーバーのコントロールができるんだが
FFミニバンの場合、減速及び減速を伴う操舵抵抗がさらにケツを出す原因になるという一面を持つ

それでもリヤサスに金をかけ、追従性を高めればそれなりに使える車になるんだろうが
重くなるほど調教しづらいトーションビームを後先考えずフラッグシップに採用するトヨタ・・・

内装も、チープなプラスチックがギシギシときしむ上、
このプラスチックをめくれば、ものすごく安っぽい素材と構造が露呈するのが、
強い高級トーションビームのバン。
シートの立てつけも悲惨なものがある。
こんなクルマに400万も500万も出すアホがいるとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>185
トーションビームが読んで字の如しねじれてロールする。

過去の書き込み

アルファードJPの掲示板　スレッド　不具合相談室　
http://alphard.jp/phpBB2/viewforum.php?f=8&sid=3fe1d22cbb0b2738c1a66dfbe7d1c081

■■■　教えて！どうしてアルは左に曲がるの？対策は？　■■■　　
ここの観閲者がついに20000人を突破したね。

車（タイヤ）が左に流れていきます・・・　　　　
こちらも10000人突破だ。

[投票] 【新車時に】あなたのｱﾙﾌｧｰﾄﾞは真っ直ぐに走りましたか？　
こちらも　10000人突破は時間の問題だね。

この問題の深刻さと　関心の高さが現れてますね。

http://mimizun.com/log/2ch/auto/1096437144/
■■■■■ 左に曲がるアルファード３ ■■■■■

自分が有り金はたいて購入した「新車」のアルファード
ところがなんと　真っ直ぐに走りません！！！　そんな馬鹿なぁぁ　(T_T)
慌てて　ネットで色々と調べてみるとなんと同じ症状が頻発しているようです。
ここで　傾向と対策について　とことん語り合いましょう。

アルファードJPというアルファード情報日本一だったサイトは、
アルファードの欠陥情報があまりにも多く集まり過ぎて、閉鎖された。
今はBBS一つだけ生きてるけど、不具合情報を書くと速攻で削除される。

管理人はトヨタ社員だったらしいね。

道路は排水のため断面が“へ”の字になっているので普通は左に流れていきます。

だってヘタリ牛のような欠陥貨物足なんだもの。

トヨタには、ソニーのゲートキーパーと同様のネット監視部門が有り、
批判的なネットの書き込みに反論カキコするのが業務。
休みはカレンダー通り。

>>197

他の車と比較してもトヨタ(笑)の貨物足は出来の悪い左曲がりの欠陥足

トヨタ車にまともな足回りを期待するほうが間違い。

>>185
バネで浮いてる車体がロールするのは当たり前

手抜きな貨物足で　～揺れ続ける歓び～　トヨタ(笑)です

サスの方式しか見ないバカしか相手にしないならマルチリンクは最高なんだが

サスの特性すら見ないバカしか相手にしないから高級トーションビームは最高の商売なんだなww

トヨタ(笑)の場合は高額車でもこの程度の足

LEXUS LS600h 清水氏のインプレ

5:30～　を見てくれ。うなぎｗ
3:30～　「怖い怖い怖い」www
http://www.youtube.com/watch?v=BgkQhPZI2Cw

うなぎのように掴み所がないヌルヌルした走行安定性。

～揺れ続ける歓び～

>>204
方式だけで判断しても　マルチリンク＞＞＞トーションビームは絶対だからな。

>>193
零点
まず日本語から勉強だな

>>207
そう思い込むバカがいるからマルチリンクがはやる

>>193
ロールせずに横転するって言ったりロールするって言ったりメチャクチャだな

>>178
ロールしたら横転しないの？根拠は？

リーフリジッドのほうがトーションビームより千倍マシ

Car Watch 日産「NV200」がNYの次世代“イエローキャブ”に
http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/20110505_443997.html

ある中速コーナー
高級トーションビームで60km/h
アトレー（3リンクコイル）で65km/h
標準平台ダブルタイヤのバネット（リーフ）空荷で
マジで110km/hでした。
つまりは高級トーションビームですらリーフスプリングのバネットに勝てないというわけで、
それだけでも個人的には大満足です。

愛車はマルチリンクですが何か？

それを動画でうｐすれば信憑性上がりますよ

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/500705.html

サスの専門家の意見です。
高級なミニバンはどうか分かりませんが、ＡＵＤＩやＶＷみたいにＦＦ乗用車ですと
なんら問題はなくむしろメリットもあるようですね。（コストやスペース以外でも）

メリットなんかなし、安いだけ。
だから安い車にしか使わない。
専門家ならその辺もちゃんと答えるべし。

こいつの書き方は、
トーションビームではレベルを下げてこれでも十分、
他の方式ではレベルを上げてあれでも不十分・・・
ていう典型的なゴマカシ。

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

>>215
VWやアウディがそうだとしても、トヨタの「高級トーションビーム」がそれで正当化できる理由には全くならない。

単純、低コスト、高い利便性
トーションビームのメリットは多い。
わざわざマルチリンクとか使うメリットって何？

外出。
まともなトーションビームと真っ直ぐ走らない高級トーションビームを一緒にするな。

VW/AUDIのトーションビームの性能の秘訣は“トラックコレクティングマウント”にある。

>>223
引きずりのリアサスなんて直進性とはほとんど関係ないような

外出。
まともなトーションビーム車と糞重い高級トーションビーム車を一緒にするな。

>>226
根拠は？

日本語でおｋ

>>225
冗談ｗ
FF車の直進を保つキモは後輪だぞ

>>229
駆動方式を問わず直進性に後輪はあまり影響しない。

>>229
真っすぐ走らないクルマなんてあるわけないだろ
もしかして、修復歴有りの中古しか買ったことないのか？www

フロントはわだちにハンドルを取られてワンダリングを起こすけど、後輪は基本的に固定
されているからな。

小学生のみんなはもう寝ようね？

ＦＦはケツの調教が肝心
アンダーオーバーが許されるのは30年前まで（AA略

むしろバンプステアを起こしやすいマルチリンクのほうがトーションビームより
直進性が悪いんじゃないか。

VW/AUDIのまともなトーションビームと糞ヨタ殺人高級トーションビームを一緒にするな。

では、具体的に何が違う。

板違い

進行方向を左と考えれば

　　オモリ
<
　◎

一行目　リヤオーバーハングの荷重
二行目　トレーリング系の後ろ足
三行目　タイヤ

片やオモリが百キロちょい＋オーバーハング短め、FFミニバンはオモリ数倍でオーバーハング長め
これ見て基本的な挙動が読めなきゃ、何を言っても伝わらないかもな

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

公道で普通に走ってれば挙動云々言うような状況にはならんとおもうが。

空車と積んだときで車重が倍くらい違う車に乗ってるが、
普通に運転できるよ。

挙動云々とか言われても正直ピンとこない。
思い込みで騒いでるだけにしか見えないなぁ。

はい鈍感
http://www.shiseido.co.jp/ag/#/cm_download/

乗り心地や動力性能よりコスパやパッケージングを優先しただけでは？
実際にアルファードにはトーションビームで十分だよ。
凝ったサスペンションを奢ればいいとはかぎらないし、アルファードは高級車ではなくＤＱＮから搾取する商品なんだから、利益率を高く設定してあるのは自明だよ。
トーションビームがいけないわけじゃないのに、マルチリンクサスペンションならなんでもいいと思うバカも多いしね。

高級トーションビームちゃんはユッケが安全な高級食材とか言い張るタイプだろ？

高額ユッケであっても【生食用の牛肉の出荷実績】は無い

高額トーションビーム車であっても【ロールスロイスやジャガーやレンジローバーやベンツＳ～ＥクラスやＢＭＷ７～５シリーズでの使用実績】は無い

>>254
トーションビームのＦＲ車ってあったとしてもそもそも珍しいだろ。
レンジローバーなんて足回り車軸のコイルかリーフだろうに

>>251
リアサスがトーションビームだということで騒ぐ奴がそんなに多ければ
デメリットが増えたとしても営業戦力的にマルチリンクを採用するだろう。

そんなに高級、高級いうんならセンチュリーやセルシオにもトーションビーム使え。

あるいはヴェルファイアをレクサスブランドに入れろ。

低能即物的物欲志向のお馬鹿さんをターゲットに、価格と安普請で外見だけ豪華にしたトヨタ自動車の伝統的商法で騙くらかした、「ちょっとリッチな貧困ビジネス」そのものなやり方を絵にかいたようなクルマ。
それがヴェルファイアだ。

従って、トヨタが考える本来の高級車購買層たる富裕層とは断固として差別・選別・排除する。

決して「ハイソサエティなお客様」とは同じに扱わない。

ヴェルファイアなどを喜んで買いにくる客層など、トヨタは腹の中では軽蔑しているのだ。

だから、金だけ遣わせて、店舗にはできるだけ来させない。

そして、何が何でも「レクサス店」のショールームの敷居だけは絶対に跨がせない！

>>239
かつてのアウディ１００も総重量１,７００Kgでトーションビームだったけどな。
ニュルブルのテスト走行シーンを見たが、何の問題もない。

VW/AUDIのまともなトーションビームと糞ヨタ殺人高級トーションビームを一緒にするな。

だから、どう違うんだよ。

まずヴェルファイアのダブルレーンチェンジテストのデータを示してもらわにゃ困る。

ヴェルファイアが優れているというなら論より証拠だ。データを示したまえ。

トーションビームが使われていない例として後輪駆動車を挙げるようなバカもいるくらいだから、
マルチリンクといえば優れていると思い込んでもおかしくはないが、
マルチリンクとは関節がたくさんあるサスペンションというだけのことで、
マルチリンクという一定の形式があるわけではない。
実際、明らかに能力の低いマルチリンクも存在する。
そもそも、サスペンションの能力は大まかな形式だけで語れるものではない。
それがわからないのは試乗すらしたことがないか、
または試乗しても違いがわからないカタログ厨といわざるをえない。

後ろがトーションビーム
→右後ろのタイヤが石を踏んだ場合、左右のサスが動く為、左後ろに座っている人の乗り心地が悪い
ただそんだけ。運転手には関係ないよ。

>>257
アウディ100ってパナールロッド付きトレーリングアーム(≒3リンク？)のリジッドじゃなかったっけ？
線引きの問題で、「アクスルビームならトーションビーム」かも知れないけど。

>>261
剥げ同です。
リーフ車の平台バネットが高級トーションビームの倍近く速いくらいですから。
擁護の皆さんには保有レポート、最低でも試乗レポートをお願いします。

ところで
マルチリンク叩きは板違いですよ。車板へどうぞ。
あんまり続くと、スペックでエルに負けてる僻みと思われちゃいますよ。

まぁ、一般的な考えならトーションビーム＝トラックだからな。
こんな重心の高い国内向け重量級ＦＦなんてとりあえず街中走れば良いだけだから、トラックトーションなのだ。

>>265
トラックはリジット　トーションではない。

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

「別冊モーターファン」禁止

今度ＦＭＣした後の別冊モーターファンには、前モデルは酷かったって書かれてますｗ

トラックｗ

トーションビームとリジッドアクスルの区別がつかなかったり
ねじり棒バネと混同しているオバカさんがいるんだなあ…

>>265
トーションビームのトラックの名前挙げてみろよｗ

トラックにトーションビームなんて安物低級サスを使うわけがない w
そもそも耐久性がない。

>>273
新型が出たら旧型を悪く言うのは、三品自動車評論家の常套手段。

今のトラックはリジットアクスル＋トレーリングアーム＋エアバネ

http://image.astamuse.com/image/JP/2008/087/764/A/000002.png

いちいち釣られるなｗｗｗ

トラックだってトラニオン・サスペンスみたいな凝った機構のサスペンションがあるんだぞ。

リーフリジットに比べて悪路走破性に優れている。

>>265

まさかまさか、
トーションバースプリングとトーションビームの区別がついてないとか？

>>279

ラテラルロッドは無いのかい？
センターにAアームとか？

>トーションバースプリングとトーションビームの区別がついてないとか？

そんなの、車板にはゴロゴロしているぞ。
「○○（ホンダ車）はトーションバー式スタビライザーを装備」というレスに
ンダヲタが顔真っ赤にして反論していたし。

マジレスすると2tトラックから大型トラック、トラクター（1軸）＆トレーラーまでひっくるめて
一般道の峠でも、晴天なら普通車と同じ速度（60km/hくらい）で連続したカーブに突っ込める性能はある。
他にクルマが居なければ大垂水峠だって攻められるし、
一般的な同じ速度域で流れに乗る事は全く問題ない。空荷なら尚更。

ただ積荷の形状、荷崩れ、対向車、オーバーハング、コスト、リスクの問題でやらないだけ。
「走る、」では無く「攻める」感覚だから、仕事で乗ってるトラック乗りは
センターライン割ってまで神経使って走る意味がない。前後左右上対向まで神経使うし。

トーションビームのミニバンも同じ。首都高だって90km/hで新宿の直角コーナーから、
代々木の逆バンクとS字、弁慶掘からの連続コーナー、八重洲のカーブも行ける。
旧ステップワゴンみたいな変態ミニバンで無くても、充分。

ただ普通車では「走る」感覚で済むけど、トーションビームのミニバンだと
トラック同様、「走る」では無く「攻める」感覚だから、やっぱりそこまでやる意味がない。

良い悪いの差はあるけどクルマの走行性能だけで言えば、
最近のクルマなら、法定速度プラスアルファの流れであれば、普通車と同じレベルで走れる。
そのレベルの上は、公道では珍走レベルの速度だから語る意味がない。

良レスありがとう。
感謝をこめてマジレスにマジレスすると、
乗用車なら制限速度内でも、オーバーステアが出るか出ないかの領域でカーブを走ることはよくある。
その時に、ブレーキとハンドル切で進入の姿勢（フロント外荷重で弱々オーバーステア）を作り、
アクセルとハンドル戻しで姿勢をコントロールしながら立ち上がっていくという操作は蓋然的に起こる。
それを快適にこなせるか、こなせないかがその車のドライバビリティと言えると思うけど・・・

セダンやクーペなどの乗用車と違って、総重量や重心高が大きく変化する貨物車は
その性質上、リヤサスペンションのロールで限界特性を決めるわけにはいかないみたい。
それで積み荷で重心が上がってたら、オーバーステアどころか即横転だろうし。
内輪の荷重の抜けなんて徹底的に抑えるのが第一。
となると、独立懸架なんて選択肢はありえない。リジッドが最良。
限界特性は徹底的にタイヤ頼り、サスペンションはひたすら外乱を吸収する設計になるんだと思う。

じゃあ高級トーションビームはっていうと、ＨＰにロール時の車体の傾きを比較した図と共に
「コーナー走行時にも、ふらつきを抑え安定した姿勢を維持します。」とか何とか書いてある。
例の提灯記事にも「カーブでグラリとする姿勢変化など皆無に近く」云々。
これはサス設計の思想がむしろ貨物車に近い事を意味してる。

で、肝心の乗り味は。
とにかく路面や風やらの外乱に対する弱さが圧倒的に気になる。柔らかいというより、ヘナヘナ。
例えが難しいけど、架装したＦＦの軽トラをむやみやたらにでかくしたらこんなんかって感じ。
更にはアクセル踏んでも加速しない。これではまともな走りのフィールなんてあるはずがない。

え？高級車？強い？冗談はちんこマークだけにしろって話で。
ここのスレタイはそういう事の象徴。叩かれてるのはサス形式じゃないのだ。

別にセッティングをうまくすればトーションビームでも良いかも。
シビックタイプRユーロだってトーションビームだし。
家のプレマシー(CP型)のリヤサスがストラットでとても狭い（張り出しが邪魔）
乗ってしまったらサスの形式なんかよくわからんし。車軸式の見た目は貧弱だけど。

その可能性はある。
でも、性能出そうと思ったら結局コストかかりすぎで
トーションビームにする意味ないって可能性もある。
そしてカタログスペック的には確実に負けカード。

現状では名実ともにエルグランドに負けてる。
名前で負けるなら性能では完全に勝ってなきゃね。

マルチリンクを床下に納めたいならばプジョーのパテントが切れるのを待つしかないね。

昔からプジョーはサスペンション一式を床下に詰め込むのに熱心だったが、何で日本車は
そういう努力をしないかね。

>>286
どちらかというとヘナヘナではなく乗り心地が硬くて悪いという評判だったような。
路面や風の影響をうけるというけど、背高の車で最近の大径幅広タイヤをつければ
そら当然の話だ。（セダンだって同じ傾向はある）

だいたいサス形式で貨物車とか乗用車とか判断するのが噴飯ものなんだけど。
（ダブルウィッシュボーンを採用するのが常識の１～２トントラックは段差での突き上げがひどい）

>>290
>路面や風の影響をうけるというけど、背高の車で最近の大径幅広タイヤをつければ
>そら当然の話だ。（セダンだって同じ傾向はある）

D5は横風吹いてもマジで怖くない、ミニバンばかり乗ってきたけど目からうろこ
まあ他のミニバンよりましなだけなんだけどね

サス剛性と乗り心地の話の区別もつかない貨物乗り君
まず日本語から勉強だね

サス形式一般論は車板へ

>>291
それを事実と証明する客観的なソースはなにかありますか？
無いんだったらお話にならないんですが。

>>292
サス剛性というが、足回りがもげるとか言う事故が頻発してるわけでもないだろ。
剛性は十分あるんだよ。
強いて言えば複雑なマルチリンクのほうが剛性は弱くなるけどね。

貨物乗り君はヴェル乗った感想をまず書き込んでみようか
客観的なソースはもちろん必須だな
無いんだったらお話にならないんですが

>>293
逆に、事実ではないというソースを君は持っているのかね。

>>296
トーションビームがよくないというのなら
そのソースを出すべき。

相手方にソースを出せというのは筋違い。

高級トーションビームがよいというのなら
そのソースを出すべき

相手方にソースを出せというのは筋違い

>>290

おまえは何を言ってるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿なのか？
そうですか。

だいぶ日本語が不自由のようなので
生温かく見守ってやって下さい

>>297
デリカD5はマルチリンクだぞ。

そして、そのマルチリンクのD5が、横風吹いても恐くないというソースを出せと君は言ったのだぞ。

>>294
剛性と強度を間違えとらんか？

>>297
人にはソースを出せと言っておいて、自分に出せと言われれば筋違いというのは、
あまりに都合が良すぎないか？

それに言っておくが、俺は嫌トーションビーム派ではない。

デリカD5が横風に強いと感じたのは、理由の1つとしてバンプステアがある。

>>303
間違えるというか、同じものだと思ってるんだろｗ

>292
トラックは基本FRで、シャーシ由来のヨーイングは出ないし
サスは平時25tの荷重に耐えられるし、空荷であれば重心は低いから、
抜けたショックで無ければ、相当突っ込んでもアンダーステアを感じる事は無い。
リミッターの範囲内だけどヘッドだけなら下手な攻め車よりも速いし、3連エアサスで乗り心地も良い。

モノコックボディでサスで誤魔化してるようなそこらの普通車よりは、遥かに車としてマシな乗り物だよ。

>286
トヨタ車全体の腰砕け感は単にダンパーの味付だと思う。
堅めのサスの伸縮に対して柔らかいダンパーがルーズにバンプしてルーズに戻るので
速度が低くてもダンパーとサスから「おっかない」インフォメーションが出る。
それ以上で走りたいなら、低い速度でも丁寧にブレーキングして、
ダンパーに合わせて（堅いサスに逆らって）ゆっくりロールさせるしかない。

スポーツカーやスポーツモデルみたいにコーナーリングできちんと突っ張って
サスの乱れを押さえてくれればコーナーではロールもしないし
アンダーステアも出ないからドライバーは全く怖くないけど、それと安全は別物。

FFは馬車と同じで、後輪の追随性はFRほど考えなくても走れるし、
現に峠道走ってる地元の爺さん婆さんの多くは、何乗っててもスムーズで速い。

ノーマルのトヨタ車が怖いと言ってる連中は、単にサスの性能に頼り切った運転してるからで、
それは車体性能や腕の問題ではないと普段S2000に乗ってて、車体性能やサスの性能に頼り切ってる俺は思う。反省してる。

高級トーションビームの問題（腰砕け感と乗り心地）は、17インチアルミホイールとサス（堅くて路面に敏感）と
ダンパーの特性（柔らかくてルーズ）の反目に拠る物だから、
アルミホイールを15インチにしてハイトのあるタイヤを履かせれば、少しは解消される筈。

トヨタの「路面に吸い付くような安定感」ってフレーズは大げさ、大嘘だけど、
車体性能や足回りについては、「ミニバンはこんなもんだろ」ってレベルで、
走り方を変えれば問題ないし、ステップワゴンが負けた様に足回りに凝ったミニバンは需要がない。

>>298
トーションビームが駄目と言い出した側に立証責任がある。

トーションビームの車に何か問題があるという根拠のあるソースが何一つ今まで出てこない。
それはトーションビームに問題が無いという証拠である。

だいたい市販車なんだから車の限界のはるか手前、どっちかというと下手糞なドライバーが破綻する前に
怖いと思わせて、そこで速度を落としてもらわんと危ないぞ。
いきなり破綻するような足回りだと田園調布本町の大事故みたいな事になる。

ドイツ車のトーションビームの限界は高いぜえ。ゴルフⅢGTiでニュルブルオーバー２００Km/h

ソースは“立風書房　ル・ボラン　ビデオ　GOLF GTi16V”

ID:Rk+xAIfD0の日本語不自由な貨物乗り君は
ヴェル乗った感想をまず書き込んでみようか
客観的なソースはもちろん必須だな
無いんだったらお話にならないんですが

>>292
＞サス形式一般論は車板へ

昔サススレがあったんだが、だいぶ前に落ちて以来見たことがない。
あまり需要がないのだろう。

>>284
そもそもトーションバーでないスタビライザーって珍しいだろうに。

>だいたい市販車なんだから車の限界のはるか手前、どっちかというと下手糞なドライバーが破綻する前に
>怖いと思わせて、そこで速度を落としてもらわんと危ないぞ。
>いきなり破綻するような足回りだと田園調布本町の大事故みたいな事になる。

今の車は勝手に速度が落ちる。
安物以外は。

>>312
カートでまれに“なんじゃこりゃ？”ってスタビがあるよね。

>>310
感想は客観的じゃない。

>>313
そこまでいかないようにさせなきゃダメだろ

>>315
Ｄ５の感想にソース要求してたじゃん

>>317
横風受けたときにほかのミニバンよりマシというんだから
そのソースは出せるわけだろ。
なんか数値的なものをさ、

>>316
だから、車が危険な領域に踏み込ませないんだよ。ESP搭載車は。

>>319
ＶＳＣは作動させちゃ本来いけないものだろ。

>>320
そんなものを２０１２年から全車、標準装備にしなければならないのか。

>>321
そうだよ。
安全装備はいざというときのものだ。
そもそも正常に動作したところで完全に事故が防げるというわけでもない。

シートベルトだって本来役に立ったらダメだろ。
でもとっくの昔から装備義務がある。

>>322
冬ならば40Km/hで走っていても、けっこう作動するぞ。

>>322
それで君の言うESPが作動するいざというときとはどんなときなんだい。

>>321
別に、
＞ >>320
＞そんなものを２０１２年から全車、標準装備にしなければならないのか。

>>320
別にそんな法律はないので、
標準装備になればサスペンションはコストダウンされ、
ESP に頼って走るようになるだろう。

ねえねえ、トーションビームってロールセンターはどこなの？

ちゃんと設計されたトーションビームはマルチリンクより上だと
ほざいてる人に聞きたい。

>>327
サスは関係ないだろwwww

三菱は電子制御を全てオフにして、
車の本来の性能をテストし、開発してる。
それが低μ路レースであるラリーに強い理由。

ESP介入し杉で鬱陶しいからOFFにして走ってるよ。

>>307
ぅわあぁぁ・・・本当にありがとう！！マジで感動です！！
ダンパー説、なるほどです。
確かにトヨタ車は大きいほど、おっかない信号が来て
やたらとアクセル踏めないのが多いと思う。
高級トーションビームのあのアクセルレスポンスも、
ゆっくりのリズムで走って欲しいっていう
開発者の意図なのかなとは思う。
下りの中・高速コーナーなら安定してオーバーステア出たしね。
だけど、「お前らはおとなしく乗ってろ！勝手は許さん」
て言わんばかりのトヨタ車の設定は正直腹立つなぁ
確かに緊急回避にアクセル使える人はほとんどいないけど・・・
あと、15インチで高級トーションビームに合うタイヤってあるのかな
純正タイヤ以上にバランスいいタイヤって正直思いつかないなぁ・・・

あ
292は貨物に乗ってる人全般を指してるんじゃないので
気に障ったらごめんなさい。
ここまでの流れで解ってもらえるとは思いますが、一応お詫びします。

ウィッシュの上級グレードはダブルウィッシュボーンなんだな

ホンダのストリームに対抗するためじゃね。

対抗する必要あんのかよ

別にトーションビームが悪いとかではなく、ＦＦ実用車用リアサスのはずの機構を「高級車」などと宣伝して消費者を騙くらかしてボッタタクリ価格で売るトヨタ商事のやり方を批判してるんだよ。

本来ならただの大排気量ＦＦミニバン。
でかいカローラなの。

高級車じゃないの。

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

ねえねえ、トーションビームってロールセンターはどこなの？

ちゃんと設計されたトーションビームはマルチリンクより上だと
ほざいてる人に聞きたい。

エルグランドヲタお前らが何を言ってもヒガミにしか聞こえないのが悲しい。。。実際アル、ヴェルの方が売れるから問題なし＾＾
結局はお前らの方が少数意見のセンス無しって事なのさ＾＾
いまだにトーションビームがダメだなんて言ってる無知もいるしね＾＾
この車トーションビームだから買うのやめたわぁなんて奴聞いた事ない＾＾
車にはそれぞれ相性ってのがあるんだよ＾＾
マルチリンクだからとかほざいてるエルヲタがいるけど実際FFトーションビーム車より
性能劣ってるのは自動車評論家はじめみんな言ってるのにね＾＾
仕方ないよ本当はテラノやトラックベースのＦＲなんだからさ。
それを性能いい足なんて言ってるバカな２ｔ超ミニバン乗りが居るんだ（笑）それがエルグランドヲタ！
今どき横滑り防止装置もオプションなんだ？
２列目窓上下しなくて３列目電動チルトしている１人乗りエルグラ乗り換気ご苦労様！
大昔のハイエースワゴンにも居たよね？３列目サンルーフ開けてるバカ（笑）
実際今度の新型エルはＦＦになるみたいだしね＾＾
頼むから乗ってる本人は何とも思ってないんだから対抗意識燃やすのはヤメテくれ＾＾気持ち悪いから＾＾

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

>>342
ピボットビームは地面。
アクスルビームはセクションバーと同じ高さ。
カップルドビームはその中間。
しかし、瞬間的仮想ロールセンターとなると話は別になる。

エルグランドヲタお前らが何を言ってもヒガミにしか聞こえないのが悲しい。。。実際アル、ヴェルの方が売れるから問題なし＾＾
結局はお前らの方が少数意見のセンス無しって事なのさ＾＾
いまだにトーションビームがダメだなんて言ってる無知もいるしね＾＾
この車トーションビームだから買うのやめたわぁなんて奴聞いた事ない＾＾
車にはそれぞれ相性ってのがあるんだよ＾＾
マルチリンクだからとかほざいてるエルヲタがいるけど実際FFトーションビーム車より
性能劣ってるのは自動車評論家はじめみんな言ってるのにね＾＾
仕方ないよ本当はテラノやトラックベースのＦＲなんだからさ。
それを性能いい足なんて言ってるバカな２ｔ超ミニバン乗りが居るんだ（笑）それがエルグランドヲタ！
今どき横滑り防止装置もオプションなんだ？
２列目窓上下しなくて３列目電動チルトしている１人乗りエルグラ乗り換気ご苦労様！
大昔のハイエースワゴンにも居たよね？３列目サンルーフ開けてるバカ（笑）
実際今度の新型エルはＦＦになるみたいだしね＾＾
頼むから乗ってる本人は何とも思ってないんだから対抗意識燃やすのはヤメテくれ＾＾気持ち悪いから＾＾

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

どんだけエルグランド僻んでんだｗｗｗｗｗｗｗ
ここにはエルヲタもマルチリンク信者もいないようだがな

今度の新型エルっていつ発表予定？
今でもＦＦで性能も高級感もヴェル圧倒してるんだろ？

>>346

違う。
トーションビームとその類の超簡素化されたサスは、動きが自由過ぎて
ロールセンターは常に変化する。

トーションビームのトー剛性とか
捻れ時のトーコントロールってどうなってるの？

>>352=エルヲタ（笑）
エルグランドヲタお前らが何を言ってもヒガミにしか聞こえないのが悲しい。。。実際アル、ヴェルの方が売れるから問題なし＾＾
結局はお前らの方が少数意見のセンス無しって事なのさ＾＾
いまだにトーションビームがダメだなんて言ってる無知もいるしね＾＾
この車トーションビームだから買うのやめたわぁなんて奴聞いた事ない＾＾
車にはそれぞれ相性ってのがあるんだよ＾＾
マルチリンクだからとかほざいてるエルヲタがいるけど実際FFトーションビーム車より
性能劣ってるのは自動車評論家はじめみんな言ってるのにね＾＾
仕方ないよ本当はテラノやトラックベースのＦＲなんだからさ。
それを性能いい足なんて言ってるバカな２ｔ超ミニバン乗りが居るんだ（笑）それがエルグランドヲタ！
今どき横滑り防止装置もオプションなんだ？
２列目窓上下しなくて３列目電動チルトしている１人乗りエルグラ乗り換気ご苦労様！
大昔のハイエースワゴンにも居たよね？３列目サンルーフ開けてるバカ（笑）
実際今度の新型エルはＦＦになるみたいだしね＾＾
頼むから乗ってる本人は何とも思ってないんだから対抗意識燃やすのはヤメテくれ＾＾気持ち悪いから＾＾

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

エルグランドヲタお前らが何を言ってもヒガミにしか聞こえないのが悲しい。。。実際アル、ヴェルの方が売れるから問題なし＾＾
結局はお前らの方が少数意見のセンス無しって事なのさ＾＾
いまだにトーションビームがダメだなんて言ってる無知もいるしね＾＾
この車トーションビームだから買うのやめたわぁなんて奴聞いた事ない＾＾
車にはそれぞれ相性ってのがあるんだよ＾＾
マルチリンクだからとかほざいてるエルヲタがいるけど実際FFトーションビーム車より
性能劣ってるのは自動車評論家はじめみんな言ってるのにね＾＾
仕方ないよ本当はテラノやトラックベースのＦＲなんだからさ。
それを性能いい足なんて言ってるバカな２ｔ超ミニバン乗りが居るんだ（笑）それがエルグランドヲタ！
今どき横滑り防止装置もオプションなんだ？
２列目窓上下しなくて３列目電動チルトしている１人乗りエルグラ乗り換気ご苦労様！
大昔のハイエースワゴンにも居たよね？３列目サンルーフ開けてるバカ（笑）
実際今度の新型エルはＦＦになるみたいだしね＾＾
頼むから乗ってる本人は何とも思ってないんだから対抗意識燃やすのはヤメテくれ＾＾気持ち悪いから＾＾

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

動画ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
キングボンビーエルグランド炎上ｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=Tvf3WFMpO-I
(　´,_ゝ｀)ｸｯｸｯｸ･･･(　´∀｀)ﾌﾊﾊﾊﾊ･･･(　ﾟ∀ﾟ)ﾊｧｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊ!!
＼　　　　　わ　　っ　　は　　っ　　は　　っ　　は　　　／
　＼　　　ど　う　し　た　、　早　く　こ　い　よ　　／
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　アルファード　ヴェルファイア　エスティマ　エリシオン
　　　　　　　（・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　　　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　　　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　　　|￣￣|￣￣超えられない壁　　　￣￣|￣￣￣|＼|
　　　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼

　　　∧∧
　　 /⌒ヽ) トヨタ・ホンダＶ６>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>１５年前のＶＱエンジン
　　 i　　∪
　○　　|　←寸胴で5ナンバーのミニバンにコーナーでちぎられるエルグランドｗ
　　　　　　　ＫＩＮＧだけあって新型になっても寸胴でライバルに劣る運動性能

格納サードシートを採用したエルグランドは貨物車ハイエースバン＝キャラバン＝エルグランド（笑）
あれだけＦＲにこだわってたエルヲタを裏切りＦＦにでも性能向上してるなんて　エルヲタが可愛そう
２列目席の窓は自動昇降しなくてもいいと強がっていたエルヲタが可愛そうだ！
クルコンくらい標準装備にしたらどうだ？またＶＱ？まだＶＱ？　２５００は４気筒？また古いＱＲ使っちゃって

ロールセンターは高いわな
ロールし辛いのにリヤオーバーハングに高重心、かといって横転はまずいという無理ゲー

>>355

悲惨・・・
お前の拉がれた魂に黙祷・・・

コピペ連貼りに何の意味がｗｗｗ
早く３スレ目に行きたいの？

>>336
高級車が複雑な足まわりを持たねばならないという事はないだろ
デメリットばかりなのに

ミニバンに独立懸架＝便所の100Wってのは、ステップワゴンが証明しちゃったからな。
ステップワゴンもダブルウィッシュボーンのリアサス捨てちゃったし。

ライバルのノアやセレナがトーションビームなのに
猛追できてるんじゃ、金掛けてダブルウィッシュボーン奢っても
売り上げに貢献しないんじゃしょうがないわな。

>>368
約12時間もかかってやっと考えついた反論がソレか、情けないな。

>>369

スレタイも読めないのか？

ああそうかｗ
次期アルベルはノアボクとシャーシを共有するのは
決定事項だったなｗｗｗｗ

あれ？
現行型も共通シャーシだっけ？

>>370
掲示板というシステムである程度の時間差が出るのは当たり前じゃね？
そんな返事しか思いつけないんだったら黙ってればいいのに。

「高級腕時計が自動巻きである必要があるのか？電池で十分じゃん」というレベルだな。

おお、いい例えw
じゃ俺からも
「高級マンションが水洗式トイレである必要があるのか？ぼっとん便所で十分じゃん」

374は酷すぎ

機能的にもコスト的にも自動巻きはクオーツに劣るからな。

高級時計でクオーツっていうと確かに微妙な感じだが、高級時計というのは実用品ではなく、
所有することそれ自体に意味を見出す特殊な品物だからこそなんだよね。
車は基本的に実用品だからそういうのとは違う。

>>374
高層マンションでトイレを汲み取りにすると配管スペースが足らなくなるからダメポ

トーションビームでも出来がよければ良いんだけど、
トヨタのは他社と比べて駄目駄目過ぎる。

実用的でない車はいくらでもあるが、トヨタのミニバンは一般大衆車だから実用面重視でおおいに結構だよな。

高層マンションのぼっとん便所って想像しただけで凄いな。

強い高級車にトーションビームも十分凄いぞ。

てか、トヨタが高級車と言ったから高級車ってｗ
そもそもトヨタブランドじゃ高級車にならないとトヨタ自身が思ったからレクサス立ち上げたわけで、
レクサスなら高級車かという問題はあるにせよ、
トヨタ自身が高級車と思っていなくてただ“言ってみた”だけなのに、
こんなスレがたつとはなｗ

じゃあこっちも覗いてみ

【ﾎﾞｯﾀ】高級?貨物ヴェルファイア17台目【ﾖﾀ商法】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1303653278/

ttp://minkara.carview.co.jp/car/toyota/vellfire/review/detail.aspx?cid=102638
ハイウェイギャングさんの評価

ヴェルファイア(2010年)2.4Z プラチナセレクションII タイプゴールド

■評価
とにかくオラオラ系の車。真っ白なHIDに真っ黒なスモーク、
ど派手なLED、22インチホイールでバッチリキメてるんでほぼ無敵。
オラオラ走ればモーゼの授戒状態。ヴェルが真の高級車だと思う。

■満足している点
周りに恐怖を与えるぐらい厳つい顔つき。
エンジン、ボディー、サスペンションどれをとっても一流でスポーツカー並みに速い(雑誌にも書いてある)。
それでいて室内は広く豪華。所有することにステータスを感じられる。タイプゴールドの名前は最高。

■不満な点
ディーラーのネーチャンがレクサスみたいだったら最高ですな。

世の中には高級ピックアップトラックや高級さを売りにした軽自動車もあったくらいだから
別にミニバンが高級を謳うこと自体はおかしいともなんとも思わない。
ハイエースワゴンとかにくらべたらだいぶ高級な感じだからな。

庶民的構成なのに「高級」なんていうから、信者以外からは笑われるだけ。

強い高級車の3列目に乗る機会があったが、あの乗り心地は拷問だ。
内装も、見た目感触ともに誤魔化そうとしたチープ感満載。

今日の高級トーションビーム車
http://www.drive-drive.jp/movie/movie.php?movie=2387

エルグランドヲタお前らが何を言ってもヒガミにしか聞こえないのが悲しい。。。実際アル、ヴェルの方が売れるから問題なし＾＾
結局はお前らの方が少数意見のセンス無しって事なのさ＾＾
いまだにトーションビームがダメだなんて言ってる無知もいるしね＾＾
この車トーションビームだから買うのやめたわぁなんて奴聞いた事ない＾＾
車にはそれぞれ相性ってのがあるんだよ＾＾
マルチリンクだからとかほざいてるエルヲタがいるけど実際FFトーションビーム車より
性能劣ってるのは自動車評論家はじめみんな言ってるのにね＾＾
仕方ないよ本当はテラノやトラックベースのＦＲなんだからさ。
それを性能いい足なんて言ってるバカな２ｔ超ミニバン乗りが居るんだ（笑）それがエルグランドヲタ！
今どき横滑り防止装置もオプションなんだ？
２列目窓上下しなくて３列目電動チルトしている１人乗りエルグラ乗り換気ご苦労様！
大昔のハイエースワゴンにも居たよね？３列目サンルーフ開けてるバカ（笑）
実際今度の新型エルはＦＦになるみたいだしね＾＾
頼むから乗ってる本人は何とも思ってないんだから対抗意識燃やすのはヤメテくれ＾＾気持ち悪いから＾＾

モーターファン別冊「新型アルファード＆ヴェルファイアのすべて」P11より

コーナーや高速レーンチェンジの安定感は想像を超えたものとなる。
このクラスのミニバンにありがちなカーブでグラリとする姿勢変化など皆無に
近く、高速走行中にに急激な緊急回避的レーンチェンジを行ってもリアサスが
ねばりにねばり、何事も無くこなしてくれるのだから恐れ入る。

恐ろしいことにしなやかに動くサスと姿勢変化の少なさ、パワステの
確かな手ごたえによって、それこそつづら折りの道をエスティマ同等、
それ以上のペースで鼻歌まじりで駆け抜けることさえ(状況と同乗者が許せば！)
可能なのである。

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

何を妬むの？

強い高級トーションビームを妬むの？

妬むところが全く無いんだけどｗｗｗｗｗｗｗ

反対に馬鹿にするところばかり。

強い高級トーションビームなんてものは存在しないから僻め様がない。
有ったとしても貨物用適任。

ここまで執拗だとねたみと言われても仕方ないよな。
貨物車にトーションビーム使うのはせいぜい５００キロ積みくらいまでだから
貨物がどうとか言うのもおかしいし。
（トーションバーと混同してるのかもしれんな）

執拗とは？
関連アンチスレが17本目突入してる一方で本スレが消滅してるのは
どう理解するのか？ネガティブな乗車レポートもねたみの嘘だというのか？

その５００キロ積みの貨物車の総重量は２ｔ超えたりしてるのか？

語るに落ちてると思うんだが。。。

>>400
トーションビームは貨物車としては乗用車派生のライトバンくらいにしか使われないのに
貨物貨物って延々とうるさい馬鹿が要るなぁっていう意味で言ったんだが
そこまでひどい粘着なのか。

まさにキチガイだな。

相変わらず日本語不自由な貨物乗り君は
ヴェル乗った感想をまず書き込んでみようか
それを事実と証明する客観的なソースはもちろん必須だな
無いんだったらお話にならないんですが

>>402

今さらインプレを聞かせろってかｗｗｗｗｗ

過去レス読めよ糞情弱トヨタ社員！

フロントも最悪なのに、
リアはトーションビームでグニャグニャヒョコヒョコの自称強い高級車ｗ

このスレ云々はとりあえず置いといて、
本スレ落ちたのは、単にこの車買った人の多くは、この板に来ない。
ってことだったりしてね

>>403

401の「日本語不自由な貨物乗り君」は
いい加減な知識と屁理屈でアンチ叩きしてばっかりで
一度もアルヴェルのインプレしてないんだ
この間から聞いてるんだけどまだ出してこない
ちなみに402は半分そいつのレスのコピペで作ってるから
本人はよく解ってるはず

>>406
インプレなんて主観でしかないから意味ないよ
不躾棒みたいに公平に測定できる方法を用いるならともかく

足回りに関係なく、サスの真上の座席は乗り心地が悪いよ。
トーションとか関係ないっつの。

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

ここって結局サス云々じゃなくてアル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

＞＞アル・ヴェルへの妬みスレ（笑）

誰も妬まないって、自称高級車なんぞ
まあトーションビームの高級車はトヨタだけだからな
サス形式なんか興味がなく、お買い得と思うんなら買えばいいｗ

>>407
＞インプレなんて主観でしかないから意味ないよ

ならなぜ匿名掲示板に出入りする？
ここに来る事自体お前には意味ないだろ

それはさておき
「日本語不自由な貨物乗り君」は
ヴェル乗った感想をとにかく書き込んでみようか
それを事実と証明する客観的なソースはもちろん必須だな
無いんだったらお話にならないんですが
まさか乗ったこと無いなんてわけないよな？

とーしょんビームって高級なの？

もうこうなったらJAROに電話したろか。

うそ、大げさ、紛らわしい

そんな広告の苦情はJAROまで。

>>415
主観で物を言うのは匿名掲示板では意味を成さない。

アルヴェル悪く言う奴は誰だ！

>>418
確かにそうかもな、主観で↓こんなこと言う奴がいるんじゃ

「サス剛性というが、足回りがもげるとか言う事故が頻発してるわけでもないだろ。
剛性は十分あるんだよ。
強いて言えば複雑なマルチリンクのほうが剛性は弱くなるけどね。」
「（ダブルウィッシュボーンを採用するのが常識の１～２トントラックは段差での突き上げがひどい）」
「同じ車種でリアセミトレ、車軸式コイル、車軸式リーフの三種類のリアサスのある車種に乗ってるけど
リアサスの構造の差はまああるが、基本的に乗り心地や安定性にそう差は感じないぞ。
リアリーフスプリングのセダンもよく運転するが、乗り心地や安定性に関して問題があるとは思わんぞ。」
「ブレーキで避けきれない状況でダブルレーンチェンジは致命的な結果になりかねん。
反論になってないのはそっちだよ。」
「結局安全速度はミニバンとセダン、なんら変わらない。」
「重い車で独立懸架というのも面倒なだけ。」
「トーションビームはＦＦ車のリアサスとしては最適だろ。
コスト安い、頑丈、スペース取れる。これ以上のものはなかなかない。
リーフスプリングも悪くないけどさ。」

そうであればこそ、ソース要求してくれた貨物乗り君には
客観的なソース付きでヴェル乗った事実と高級トーションビームの優位性を示してもらわんとな

>418
わかります。
アンチの戯言のことですね。

>>420
客観的にアルファードやヴェルファイヤーのった事実というのは
このすれではまだ出てきていないな。

つまり、トーションビームが云々というのはそもそも根拠のない妄言であるわけで。

>>422
是非君が先鞭をつけてくれ
後を追う者はいないと思うが

初代アルファードで去年５００キロくらい走ったけど
とくに不満点は無かったが。
強いて言えば車内がそれほど広くないと言う事位か。
乗用車としての取り回しを考えると、これよりでかくするのは難しいしな。

今日の高級トーションビーム車
http://www.youtube.com/watch?v=jXLDoOR6FVQ

しっかし、ほんとにDQNホイホイだな

422の言い分に従えば、424も根拠のない妄言ということになるな
まさに自家撞着

やっぱりここは貨物乗り君にご登場いただいて
客観的なソース付きでヴェル乗った事実と高級トーションビームの優位性を示してもらわんとな

2500のエルグランドだけ
オーバーヒートしてる理由って
どんなことが考えられますか？

今時ちょっと無茶して走って
オーバーヒートとかありえない
しかも遅い
さすがキングは違う
信用性皆無

スレ違いだよ
アンチエルコピペ連張り君

>>422

毎日乗ってるけど？
本当に貧弱な足回りで、うんざりさせられるけど？
何度も書き込んでるけど？

コピペIDのまんまでレスするんじゃネーよ

ここはアル・ヴェルへの蔑みスレなんだよ。
例外なく、アホかDQNが乗ってるからな w

>>425　　http://www.youtube.com/watch?v=jXLDoOR6FVQ

エスティマが右にハンドルを切ってボディが左に傾いた瞬間、
左リアタイヤが奥へ引っ込む所に注目！

同世代のエスティマとアルファードのトーションビームは同一形状。
たぶん同一部品。
ショックもバネも同一形状。
バネレートでさえ同一。

>>426
うん、だから意味無いんだよね。
乗ったという証拠と、危険だというなら危険であるという証拠を出さねば意味を成さない。
その二つは今のところまったく出ていない。

君が言ってる貨物乗り君って俺のことだけど、
結局そういう門なんだよ。　匿名掲示板においてはソースがなければ話にならない。
だからまず日本国内の公道を走るという一般的状況下において、
車軸懸架やトーションビーム方式に問題があるというのなら、ソースつきで説明してほしい。
今までその説明はなんらなされてない。

車軸懸架やトーションビーム方式を嫌って攻撃する人物が、その根拠をいつまでたっても出せないこと自体
その主張がおかしなものである証拠ではないかな？

トー角が変化してトーアウト方向に
キャンバーが変化して、ポジキャン＋タイヤの角で面圧up
まあケツが出たがるわな

>>431

車軸懸架式のリアスプリングでも整備書みると搭載エンジンやグレードによって何種類も分かれてるよ。
１１０系クラウンで６種類のリアスプリングがあるな。

ショックもバネも同一形状。バネレートでさえ同一。って言ってるけど、なんかソースあるの？
まあ形はそれほど差があるとは思えないが。
ちゃんと整備書なりパーツリストなりで調べたの？

>>434
おやじのアルファードで何度か旅行に出かけているけど
5ナンバーミニバンなんかより乗り心地も高速の安定性もある

ただ130km/hを超えると途端に不安定になる挙動が落ち着かない
120km/h位でもトラックの横は怖いし横風も怖い

110km/h位しか出さないならいい車だけど3.5lグレードがあるとか
160km/hでかっ飛ばしてるDQNがいるとか高速では近寄りたくない車だ

>>432
サス形式の優劣の話ではないよ
メーカーが仕上げた特定の車の出来についての話だ

どこの料理店が旨いか不味いかの話と一緒
そんなものに客観的なソースなど出て来るはずがない
要するに口コミだ、信じるかどうかは自己責任

ただ、良質な素材で丁寧に作った料理といい加減な材料ででっちあげた料理では
当然出来が違ってくるし、良い素材も料理の仕方次第で良さを殺されてしまうだろ
トーションビームという素材で、どんな車が出来てるのか？
俺的にはトーションビームとは冷凍うどんみたいなもんだな（俺は冷凍うどんは好き）
で、高級トーションビーム車は冷凍うどん使った和食ファミレスの高いコースってとこ
高級和食とは到底呼べないし、高い金払うのも馬鹿らしいな

「昨日は女と高級な和食のコース食ってきたさぁ」
キャバ嬢とファミレスで冷凍うどん食って、何が自慢になるというのか

>>436
FFのミニバンにマルチリンクを使うのが高級とは思えない。
そもそもサスペンションの形式というのは素材ではなくカタログを飾る鍍金でしかないよ。

逆にそんなところに無駄にコストをかけないでもらいたいよ。
単に鍍金がかかってるだけならともかく、フロア形状が広く取れない上に耐久性やメンテナンスにも
問題を抱えるというという実害がでてきてるわけだし。

あと、特定の車の出来を云々するならその旨をスレタイに明記すべきでは、
あとから勝手にそんな言い訳みたいなこと言い出すのは説得力がない。
しかも似たようなスレはすでにあるわけだから重複になるんだが。

個人的な好みの差があることは当然だが
気に入らないからといってメチャクチャな理由をつけて攻撃するというのはいかがなものか？
少なくとも高級人間のやることとはいえないだろう。

ほぉ、436を理解出来たかね
かなりの進歩だ、俺も嬉しいぞ
ただ
＞あとから勝手にそんな言い訳みたいなこと言い出すのは説得力がない。
ん？前スレ最後辺りから繰り返し何度も書かれてるだろ
トーションビームって形式自体が問題なんじゃないって
強い高級トーションビームって言ったら狭義にはヴェル一択、広義にはアルとの二択だ
関連アンチスレに至ってはほぼ完全にヴェル一択
住人の属性もかなり違うし、このスレ実に意義があると思うがな

あと
２ｃｈって場所柄、荒らしや煽りは当然出てくる
華麗にスルー出来なきゃ釣り師喜ばすだけだぞ
アンチスレ自体が釣り堀みたいなもんなんだからな

>>439
>強い高級トーションビームって言ったら狭義にはヴェル一択、広義にはアルとの二択だ

意味不明の理屈だ、なぜこのような結論になるのか理解に苦しむ。そもそも同じ車だろ。

トーションビームだからダメってのも奇妙奇天烈な理屈ばかりだったが、
アルファード、ヴェルファイヤー、エスティマあたりをわざわざ区別するというのも意味不明だな。

結局アンチトーションビーム厨が特定車種ばかりをことさら問題にしだしたのって、
トーションビームの問題点なるものが実際には問題になるようなものではなかったから
話題のすり替えを狙っただけでは？

>前スレ最後辺りから繰り返し何度も書かれてるだろ
って事は、それまでは書かれてないって事なんでしょ。　
スレの最後のほうまでさほど書かれてないならそもそもこじつけでしかないって事だな。

＞結局アンチトーションビーム厨が特定車種ばかりをことさら問題にしだした

根本的に間違ってるぞ
スレタイと>>1は明らかにヴェルを揶揄してるだろ
（「強い高級車とやらがトーションビームだってさｗ」ってこと）
その際に揶揄する対象が文脈次第でミニバン全体になったり
トヨタとトヨタ車のユーザーになったりしてる
2ch、そしてアンチスレの性質上無理もない展開だ
トーションビームのアンチは派生しただけだし勢力も強くはないよな
むしろエルアンチやマルチリンク叩きによって生み出された感もある
エスティマを一緒くたにして叩くのはともかく、擁護には無理があるな

＞それまでは書かれてない

ああ失礼、最初のスレの１５で既出だったわ
１－６ではっきり方向性が出てるな

>>441

強い高級車がトーションビームでもおかしくないだろ
ミニバンの足まわりはトーションビームが最適だし

トーションビームは安物・低級の代名詞。
だから高級なトーションビーム車とは矛盾そのもの、
ガラス製のダイヤモンドと言うようなもの。

ガラスでもニセ物でもデカけりゃいいという奴が乗る車。

>>442　強い高級車がトーションビームでもおかしくないだろ

めちゃくちゃおかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>ミニバンの足まわりはトーションビームが最適だし

最も不適。

くだらん言葉遊びで話をそらそうとしてる奴がいるが、
強い高級トーションビームと関連車種は糞。
俺も乗ってたから間違いない。

トーションビームのミニバンなんてどれも糞だが、
低クオリティな製品を「強い」だとか「高級」だとか言っちゃうトヨタの、
客を騙してでも売るという姿勢が許せない。

しかも、いまだに多数のリコール隠しをしている。
実行犯は、各ディーラーの営業担当と整備士。
こいつらは大嘘つきの犯罪者。

部品もエンジンも大半が中国製で、
中南米から輸入した奴隷に組み立てさせる売国企業。

>>444
ミニバンの足回りはトーションビームが最適。
フロアの張り出しが少ないのはメリットが大きい。
フロアが広いのはミニバンじゃなくても便利だけどな。

442、446はパッケージングとして最適って意味だな
フロント上がりのロールセンターなんかで「アンダー＝限界」って車にばっかり乗ってたら
制限速度以上＝暴走だろうし、リヤの挙動なんて気にならないんだろう

>>447
そもそも日本の道路はそんなに速度を出して走ることを想定してないし。
高速道路の法定速度を大幅に超えた速度で走り続けるって事もまずないだろ。

通常速度でもこんな感じで破綻するトーションビームのＴ車
http://www.youtube.com/watch?v=kNSdTglnGVA#t=1m50s

>>446
その理屈でいけば、世界中のＦＦは全てトーションビームになるはずだろ？
低コストで万能なら、採用しない理由がないしな
「捩れ」というアナログ要素を効果的に利用する為にアライメントの3軸を独立して制御できない。
その結果、高荷重・高負荷でボロが出やすいからさ。

特定の条件に合わせた設計ならまだなんとかなるかもしれないが
そもそもリヤオーバーハング重い・高重心・乗車定員によって想定される条件が劇的に変わるという
三重苦に近い悪条件だ。

セレナやノアボククラスなら、コストの兼ね合いで妥協ってのも判るけどね

>>450
本来トーションビームで十分でしょ。

スペックの見た目を良くするために独立懸架を採用するというケースもあるけどさ。
車の本質とは関係ないでしょ。

448の範囲なら初代アルでも人によっては不満ないかもな
俺の周りでは当時から普通に運転するだけでも不評だったがな

>>452
高速道路を赤切符を頂戴するような速度でひたすら巡航する奴ばかりとも思えんがな。

街中でもその悪条件を存分に堪能できる格好の素材が、重いミニバンな訳で。
乗ってて全然判らないのか、
30kmでも起きる怪しげな挙動を、起きる前に完全に押さえ込める腕をお持ちなのか

重量が重いから、トーションの方が簡単な構造でしっかり支えられる気がするけど。
まぁ乗り心地なんてセッティング次第だろ。
ノーマルの乗り心地気にいらなければ減衰調節式の車高調買って好きなように変えればいい。
強い高級車を買うくらいだから、車高調買うのは楽勝だろ。

>トーションの方が簡単な構造でしっかり支えられる気がする

笑止 www　
サスは置き台じゃないんだぜ。
動くべきときはスムースに動き、かつタイヤの向きが変わらないようにするのがサス。

しかるにトーションビームは、左右独立に動かない、動けばドタバタ重い、
動けばタイヤの向きが捻れて不安定になる・・・要するに安物。

>>456
独立懸架でもスタビライザーをつければ左右独立に動かなくなるし、
タイヤの向きが捩れるっていうけど、基本的にゴムタイヤやゴムブッシュで浮かせてあるんだから
どんな車だって同じだわな。

安物かどうかなんて形式だけで判断できるもんじゃない。

バネ下は壊滅的に重い

>>458
ホーシングよかかるいでしょ

30km（/ｈ？）で起こる挙動ってどんなんだろう

結局、トヨタ嫌いな俺カッケーから何も進歩がないから冷静に突っ込み入れられるとしどろもどろになっちゃうんだよな
トーションビームアクスルは駄目だっていう人ら

トーションビームアクスル？
貨物乗り君か？

>>457
オマエが言ってるのは、
「美人もブスもおならするから、美人もブスと同じ」というようなもの。
まさに屁理屈。ブスな車と心中するんだな。

>>455、>>457

おまえみたいなアホが、
強い高級トーションビームスレにデビューするなんて100万年早い。

>>456
普通に走ってて不安定になるほど捻じれるかよww
お前の地元は未だにデコボコ道なのか？wwww
それなら仕方ないかもなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

名古屋は道わるいぞ

>>461
確かに二十歳を過ぎてアカなんて問題ありだな。

>>456
カップルドビームのアームの動き、解ってます？

同じトーションビームでも、例えばムーブの足はいい感じだよ
ロールは大きめだけど、剛性感もあるし「サスが仕事してるなっ」て感じ

高級トーションビームはまあ対極だよね、明らかにサスの容量が足りない感じ
ブッシュの数が少ない分ごまかしが効いてないのかな？

プリウスで既にかなり限界あると思ってたけど

ムーブかよ…。

強い高級ムーブｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>465普通に走ってて不安定になるほど捻じれるかよww

おまえアルベルに乗った事無いだろｗｗｗｗｗｗ
どんだけ糞か想像もつかないんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アルファード3.5をレンタカーで3日借りて、6名乗車で高速から山坂道まで走ったけど
何の不具合もなかったなあ。

この前法事に行くに従兄のV6のヴェルファイア乗せて貰ったが…

後ろだからか？

スゲー酔った……

いとこ運転下手糞なんだな

運転下手なのに車のせいにできるのはゆとり世代ならでわ

そういえばちょうど内蔵がシェイクされる揺れ方するよな
ゆっさゆっさ横揺れ大きくて
ダンパーも安物なんだろうな

普通乗用車だろうが10人乗りハイエースだろうが同乗者が酔うのは
ドライバーが下手くそだからでしょ。

どうせヨタ信者と社畜は、運転手がアジャスト出来ていないだけと言い訳するんだろうが、
車酔いしやすい性質の人間にとって、ヨタ車は鬼門。乗り手のスキル以前の問題。
「ウチの子供が車酔いしやすくて･･･」と悩んでいたヨタ乗りが、他のメーカーに買換えたら
（ほぼ同グレードの車種）一気に車酔いの頻度が減ったそうな。

>>473
一応、前輪のサスはボチボチのもので誤魔化してあるので、運転手と助手席は
鈍感ならば割りと快適だと誤認識している場合が多いよ。＞アルヴェル

運転はつまらない
同乗者は酔いやすい
最悪な乗り物だなｗ

>>479
他のメーカーのほぼ同グレードの車種って例えば？

474だけど…

先代アルも現行も…ノアやエスティマも後ろは不自然な変な揺れ方しねーか？

>>479
>運転手と助手席は鈍感ならば割りと快適だと誤認識している場合が多いよ。

統計があるのか？

>>479
>快適だと誤認識している

これはもう病院で検査をしなければならない状態ではないのか？

トヨタの方が総じて乗り心地いいだろ

ttp://www.youtube.com/watch?v=BpNzr3TmNJo

>>484
車持ってないの？

それともそんなにひどい車にいつも乗ってるの？

>>485

車持ってないの？

それともそんなにひどい車にいつも乗ってるの？

>>487
愛車は、シトロエンC4 2.0エクスクルーシブ。

シトロエンに乗っている人間がヨタの足回りで納得するのか？有り得ん。

最近のヨタ社畜は、ンダやマツダ乗り詐称じゃ飽き足らなくなったようだ。

すぐ特定されそうな希少車に乗ってると2Chで公表するアホはいない。

俺はアルファードに乗ってるよ。
マジで糞過ぎる。
トヨタ車になんか二度と乗らないと決めてる。

>>490
ところで、俺の質問には答えられないの？

それと愛車がシトロエンですみませんでしたね。

シトロエンて言ったら、日本のメーカーに例えるとヒュンダイくらいか？

>>493
スズキ

それを自慢してる奴がトーションビームを擁護しちゃってんの？

スズキってそういう意味で使ってるんじゃないような

トーションビームはフンニャフンニャの梁と、
ブヨブヨの大きなゴムブッシュのおかげで、
バネを替えてもショックを替えてもボヨンボヨン。
トーションビームの車体側マウント部分も、
横剛性を稼げない形状の、ペラペラの鉄板。
フロントサスの取付け部分も、薄～～い鉄板だし、
構造的に遊びが凄く大きい。

わざと重要箇所でも簡単に壊れるように出来てる、
全身クラッシャブルゾーンのトヨタ車に、
まともな走行性能を求める方が間違ってる。

まあ免許も持ってないような頭でっかちの小僧はそういう風に考えちゃうのかね。

まあ板バネやらホーシングが全ての雲助はそういう風に見ちゃうのかね。

トヨタ車ディーラー向けのネットワークサービス。またはその利用者。

ドメイン名　TNS.NE.JP

ネットコミュニティ上ではソニーに於けるゲートキーパーの存在と同様に扱われている。

トヨタの強引な横取りによって、これまでの鈴鹿サーキットではなく富士スピードウェイで開催された
F1日本グランプリの大会運営のまずさがネットコミュニティで話題沸騰した時期に、
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開されたため、
「トヨタのネット工作員」の存在が注目を浴びた。同時期、この問題を取り上げたブログに
オールトヨタネットワーク分科会からのアクセスが相次いだため、「トヨタのネット工作員」のことを
「オールトヨタネットワーク分科会」と呼ぶようになった。

但し、ブログや掲示板等にオールトヨタネットワーク分科会からのトヨタ擁護のコメントが投稿されたというケースは、まだ直接確認されていない
↑　この一文を意図的に抜きましたねw

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%AA%A1%BC%A5%EB%A5%C8%A5%E8%A5%BF%A5%CD%A5%C3%A5%C8%A5%EF%A1%BC%A5%AF%CA%AC%B2%CA%B2%F1

>>501

トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された
トヨタを擁護する自作自演の投稿が匿名掲示板に於いて幾箇所にわたって展開された

>>502
その部分にソースが無いわけで。

このスレにもトヨタ擁護の怪しい奴がいる。

>>503

オールトヨタネットワーク分科会乙

トーションビームが良くないとする根拠をいまだ出せず。
トヨタ擁護は組織的なものであるというソースもいまだ出せず。

トヨタ叩いてるほうに何か問題があると考えるのが妥当では？

トーションビームが高級車には相応しくないと散々既出じゃないか。
擁護だけが必死に誤魔化し、話をすり替え、呆れられているだけ。
分科会云々も、真否に関わらず、組織的に動いていると疑われる時点でダメ。

つまりトヨタは、心底ダメダメってこと。

>>507
相応しくないと主張するばかりで、根拠の説明がなされていない。
アンチだけが必死に誤魔化し、話をすり替え、呆れられているだけ。

疑われる時点で駄目というが、疑っていると言い張ることはいくらでも出来る。
証拠が無ければ話にならない。

つまりアンチトヨタは心底ダメダメってこと。

チェルノブイリ周辺の子供の甲状腺ガン発生率と
原発事故との因果関係は正式には立証されていない。
だから「原発は危ない」なんて話には根拠なんてないｗ

2007年の富士F1GP、あれ本当にひどい話だよね。
公式ブログに抗議コメント殺到、即削除→ブログ閉鎖とか？
あそこまでトヨタが腐ってるとは正直思わなかった。
あれじゃ「トヨタ叩き＝ネット民のマナー」になって当然だよ。

>>509
チェルノブイリの場合は、一応調査したりしてるでしょ、
トーションビーム云々はその手の物がまったく出てこない。
民主党広島県議の梶川ゆきこが東日本大震災は人工地震とか言ってるのと同レベル。

F1の方は知らんな、興味ないし。
でもブログが荒れたら閉鎖するのはおかしな対応とは思わんぞ。
どうせもうまともに読めない状態なんだろうし。

>>510
＞一応調査したりしてる
その調査も何も立証してない。
つまり根拠やらソースを出しても何も立証されないという事だね。
まあそもそも「立証責任」それ自体ここにはないんだけど。

＞F1の方は知らんな、興味ないし
興味ないで済ませられる話じゃないでしょ。
>>500の当事者かもって疑われてる時に、その事件を「知らない、興味ない」じゃ、
これからどんなレスしても「工作員乙」としか返ってこないよ。

>>511
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/bunka5/siryo5/siryo42.htm
数秒でこの調査結果が出たが。
調査の仕方や調査をした団体によって結果は異なるだろうが、少なくともちゃんと調査されてる。

ところがトーションビームに関してはごく少数のアンチがギャーギャー騒ぐばかりで
調査もなされてない。　これは大きな違いだ。
立証責任が無いと開き直るレベルではもはや話にもならん。

>>511
当事者じゃないし、F1にも興味ないからどうでもいい。
トヨタが稼いだ金をなんに使おうが部外者の俺に何か言う権利はないし、
平べったい車が爆音立てて同じところクルクル回ってるだけなの見て何が楽しいの？
二箇所サーキットに行ったことあるけど、つくりを見る限り、観客席からはごく一部しか見えないよね。
わざわざあそこに見に行かなきゃならん理由ってなんだ？
テレビ中継のほうが良く分かるんじゃね？

話をすり替える手口は相変わらずだ
根拠やソースの事実認証不可能性の話なのに

自分自身ヴェルが十分な性能を持ってるってソースを一度も出さず、
それを「結局そういう門」と開き直って自らに問うべき立証責任とやらを放棄しているのに

Ｆ１の事件の本質は
「高い金だけ取って、それに見合うどころか最低限のサービスすら客に提供しなかった」ことだ罠
それも現場無視とコストカットによる構造的な不具合を下請けと客に押しつけるやり方で
何のことはない
商売の仕方はヴェルファイアと２００７年Ｆ１日本ＧＰ、全く一緒
（個人的にはトヨタ大旗以外不可と国歌斉唱中エンジンスタートだけでも絶対に許せない、何様のつもりか）

というわけで
>>512工作員乙

>>513
チェルノブイリとか富士とか言い出すこと自体がすり替えだろ

立証責任は原告側にあるわけだから、トーションビームに問題があると言うなら、言い出した側に立証責任が発生する、

＞トーションビームに問題があると言うなら
もちろんそんな事は言っていない

トーションビームという形式一般論にあくまでも話をすり替え
掲示板を自分ルールの法廷と勘違いする擁護
（そもそも誰のどんな権益を問題にするつもりなのか？トヨタ？）

単なるスレ荒らしで内容の正否以前の問題
説教強盗と何ら変わらない
盗人猛々しい工作員乙

>>515
スレタイにはトーションビームとしか記載されてないよ

漢字と平仮名を読めない工作員乙

430 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2011/05/11(水) 23:11:10.26

ここはアル・ヴェルへの蔑みスレなんだよ。
例外なく、アホかDQNが乗ってるからな w

>>517
あとから勝手に決めつけたようにしか見えないが

蔑み（さげすみ）の車、アル・ヴェル。
例外なくアホとDQNが乗っている。
トーションビームで高級って・・・笑いが止まらん www

幾度もいわれているのだがな。

トーションビームが否定されているのではなく、
自称とはいえ高級車にトーションビームが相応しいの？って話で、
ヨタ社畜と工作員と信者以外は、「ありえねぇwww」っていってるだけの話。

ま、そんなことは百も承知で、足りない頭で詭弁をひねり出さねばならぬ
立場には些か同情しますがねwお仕事ですか？？ww

トーションビームだって別にいいとは思うけど、他の高級車での採用例も、トヨタのそれが特別にいいなんて評判どこにもないよね。
商用車の脚がいいってのは聞いたことがあるけど…

>>520
トーションビームの特性がFF車やミニバンに向いているだけで。
サスペンション形式と車の価格は無関係。
マルチリンクだとローダウンした時にアライメントがかなり狂うけど
乗車人数によって車高がかなり上がり下がりするミニバンでそんなリアサス使うのはいかがなものか？

またお前かよ
ケツの軽いFF向けではある

が、ミニバンに向いていると信じたいのはお前だけ

ミニバンはどれだけ低床にできるか、タイヤハウス間の幅をどれだけ広げられるかが肝心だけど
その点でトーションビームはメリットが大きいよ。

それよりまず最低限の性能を確保すべきだったな。

オールトヨタネットワーク分科会乙

付け焼き刃の知識と言えば工作員
マルチリンクの設計の自由度も知らず
ミニバンの車高落とすとかローダウンしてアライメント調整しないとか
DQNそのものｗｗｗ

現行ノア二千ｋｍ、現行エスティマＨＶ千ｋｍ、旧アル五百ｋｍ、現行アル四千ｋｍ乗った
アルは別格にダメ車だったね、現行でマシにはなったけど
え？工作員は旧アルだけだっけ？で問題なし？勝手にほざいてろよ

>>526
設計の自由度といっても、１人乗車と８人乗車＋荷物では大きく重量が異なる
貨物車と比べると空車と積載時の差は少ないが、普通の乗用車と比べると差は大きい。

ノーマルのままでも人や荷物がたくさん乗ればローダウンしたのと同じことになるわけだから、
マルチリンクの設計ではごまかしようが無い。
車両単独でアライメント調整が出来るシステムでも出来れば話は変わってくるだろうが。

だいたい、俺のレスみて
「ミニバンの車高落とすとかローダウンしてアライメント調整しないとかDQNそのものｗｗｗ」
なんてレス付けるのって、日本語が理解できてない証拠だぞ。

ミニバンのリアにどうしてもマルチリンクを使いたければ、最低でもセルフレベリング機構
はあったほうがいいんじゃない。
ワゴンでさえヨーロッパ車では着いているのがいくらかあるのだから。ベンツとかアルファ
とか。

わかった！擁護が屁理屈ばっかりこいてるのは
それでしかまともに擁護できないからなんだな

「少々の放射線は逆に体にいい事もある」
って言っちゃった東電の役員と同じなんだよな
独立懸架不要とか言い出したときに気付くべきだったよ

>>529
屁理屈って例えば？

高級トーションビームって運転席の目線を高くしたいからあの全高で、
それがサスに無理あるから設計想定外の変なふらつきが出るんだよね？
まさに車音痴オラオラＤＱＮのための車だよなｗ

ストラットだろうがダブルウィッシュボーンだろうが、剛性体である以上
入力方向に関わらず再現性は高い。
ところがトーションビームは同じように沈んだとしても、特に横Ｇの有無で
トーとキャンバーが再現されないんだよ。
ある時はトーイン傾向でリヤが踏ん張って、ある時はトーアウト傾向で簡単に破綻する。
重い車や高重心の車に使うのは悪癖を増幅させるだけで、低床を狙う以外にメリットないの。
リヤタイヤが面圧より摩擦で食ってるコンパクトハッチなら、メリット＞デメリットなの。

今日、80キロくらいで緩いコーナーをボクシーの後ろを走ったけど、
俺のアルファードよりもっとフラフラでワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ

めくそはなくそｗ

父ちゃんビーム

>>532
トラックコレクティングマウント知らないのか？

大型トラックのエアサスよりコーナー安定しねーだろｗｗ

アル、ヴェルとかの後ろ走ってて高速のジャンクション侵入すると見てて怖い

山道でちょっと煽ってやれば、もっと面白い見ものになる。

http://www.youtube.com/watch?v=svA9QnO_e20&feature=related
これアルベルだったら確実に轢いてるな。

かーちゃんビーム。

今日はアルファードでドライブスルーに行って、
走りながらハンバーガーを食った。
しかし市街地の低速で一瞬だけハンドルから手を離しただけで、
僅かな路面の凹凸によって車の進路が変えられてしまう。
これがトヨタの最強最高級トーションビームの実態。

それは違うと思うが

>しかし市街地の低速で一瞬だけハンドルから手を離しただけで、
僅かな路面の凹凸によって車の進路が変えられてしまう。

俺もこれは正常だと思う。

強い高級トーションビームなら確かに正常だが、
他社のまともな車じゃ有り得ないレベル。

また根拠不明の屁理屈が始まった

>>544
じゃあBMWもまともじゃないな。

日本車でたぶん一番バカにされる車だろう。
車音痴でDQNという看板を四方に付けてあるからな w

煽るのはいいが、正しい理屈をだせよ

アンチの煽りスレなんだからまともな議論は無理っしょ

強い高級トーションビームが糞なのは、隠しようのない事実。
議論の余地など全く無い。

トヨタ社員に出来る事は、話のすり替え。

まともな車は地球上に存在しません。

「ヴェルファイヤーが糞だと言うのなら」、って言いたいんだろ？
それ書かないから松ちゃん並のボケになってるぞｗｗ普通に笑ったわｗｗ

最近は日曜でもトヨタ社員がトーションビーム擁護ｗｗｗｗｗｗｗ

よほど必死なんだろう。

ニュルブルクリンクって、一般人が普通に走れる有料環状高速道路なんだな。
つまり免許と車があれば誰でも走れちゃう。

高級トーションビームが向こうで売り出されたらニュル通行禁止になりそうだなｗ

ニュルブルクリンク詣でなんかをするようになってから
日本で走る日本車の乗り心地が悪くなったわけで。

そもそも猛スピードでぶっ飛ばすような国情じゃないのに
ニュルブルクリンク云々じゃないだろ。

ニュルを走れない足回りだから、こんな感じでタコ踊りするＴ車
http://www.youtube.com/watch?v=kNSdTglnGVA#t=1m50s

加えて、日本で走るT車の乗り心地はフニャフニャで最悪

オタが文句言うくらい柔らかくないと乗り心地はよくない

他の選択肢も選べるヘビー級ＦＦミニバンなのに
トーションビームこそ最高、異論は認めない！
こういう論理で擁護するからおかしな事になる

安く簡素に作れる割にギャップに対する路面追従性は良いから、
どうしてもバネ下が重くなりやすい小さい車だと良いのだがな

甘口がすきでも、ただただ品質のよくない人口甘味料を大量につっこんで、
匂いで誤魔化した安物菓子は食わんだろ。そういう菓子がトヨタの車。

車酔いしやすい人に、ヨタ車の柔らかさはＮＧだというのは常識。

某自称高級車のトーションは、それ以前の問題ですがね。w

トヨタの売りは他社より故障率が多少良い事と見た目とカタログスペック。
以上

TRDのショックも「固い」っていうより「渋い」動きだった
微低速域の動き最悪のやっすいフィーリング
俺のランクスＴＲＤどや！って聞いて
「それ、単に乗り心地悪くしたカローラじゃんwww」
て内心噴いたもんだ
ゼロクラウンが見事に同じことしててまじわろた

他の選択肢も選べるヘビー級ＦＦミニバンなのに
マルチリンクこそ最高、異論は認めない！
こういう論理で攻撃するからおかしな事になる

>>560トヨタの売りは他社より故障率が多少良い

アホかおまえは！
トヨタのリコール『率』を知らんのか？
しかも、この他に莫大なリコール隠しをしてるんだぞ。

手抜きばかりしてるメーカーの姿勢が、
欠陥の多さとして露呈してると言う事。

>>562
駄目だという時には、理由も挙げてるが？
同時にあんたの知らないメリットもちゃんと書いてる。
あんたは構造すらろくに知りもしないのになぜかばうの？仕事？
優れてないと困るの？

>>562

俺の覚えてる限り、マルチリンクこそ最高って論旨のレスは一つだけだな。
アンチ＝マルチリンク信者って擁護が勝手に思ってるだけ。
「高級トーションビームはリーフリジッドにも劣る！」なら結構見たけどなｗ

リーフサスのミニバンは乗ってる人間が少ないと跳ねるからなぁ
リーフサスのセダンだとまだ重量の変化が少ないからそれほどでもないんだが。

ミニバンに採用されてるリアサスでは、
マルチリンクがベストで、トーションビームがワーストなのは明らか。

トーションビームを擁護してるのはトヨタ社員。
トヨタはどこまでも糞。

FFでも、リーフリジッドのNV200がニューヨークキャブに採用されるしな。
トーションビームはとにかく最悪。

CR-Zのリアサスもどうなの？
荷物もつめないくせに、サスもヘボ。
別に荷物はつめなくてもいいんだけどさ

てｓｔ

>>568
アレはアレで、イマイチだけどな。＞NV200バネット

FFだからだろうけど、空荷では軽キャブバンにも劣る。
同じリーフサスのアクティの方が素直な挙動だった。

>>567
マルチリンクがワーストでトーションビームがベストだろ。
エルグランドのフロア見ればマルチリンクをミニバンに使うことのダメさかげんがよくわかる。
背の高いステーションワゴンにしかなってないぞ。

昔のバサラとかプレサージュと変わらんな。

単に強い高級トーションビームを基準にして他を叩いてるだけだね。
マルチリンクは要らないけどリーフじゃだめ、ミニバンは広くないとだめ
それこそ主観そのものだ。

あんなふにゃ足デブをベンチマークに置くのがそもそもの間違い。
格下のノアヴォクより鈍重で安定感ないんだから。
あんなに貧相かつ貧弱でいびつな高級車はありえない、ちゃんと相応に金かけろって話。

特に３列目で顕著になるが、乗り心地が高級というくくりには相応しくない、
更に言えば悪い、という指摘はスルーだもんな。

社畜とその不愉快な仲間達は、ヨタ工作員としての使命を果たしたい一心なのでしょう。

本当にオーナーならば、ボッタクリ仕様でも有難がるマゾいメンタリティが謎。

>>573
それ判るわぁ
アルヴェルの高級トーションビーム「だけ」が正しくて
違う事＝悪としか認識できないようだ
そうでなければ本当に関係者w

一生懸命理由を考えるんだけど、知識もなければ知恵もないから
コピペのオウム返しをやったり、他社をネタにして話題をそらせる程度しか思いつかない

脳死状態のしょーもない論法だわな

そもそもマルチリンクが良くてトーションビームがダメっていうのが主観でしかないわな。
スペック厨の思い込みに過ぎん。

またサス形式論にすり替えか。
富士F1ＧＰ事件のオウム返しクレーム対応を思い出すな。

これが世界のトヨタのコミュニケーションスキルなんだなｗｗ
トヨタまじで終わってるわｗｗ

>>572

アホかおまえは。
そんな事を考えてるのはおまえだけ。
ちょっと乗ればわかるような事を知らないとはねｗ
しかもバレバレの自演ｗｗｗｗ

>>577
またF１の話にすり替えか

アルハァードのサスは駄目だと言うとスペック厨にされるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺、毎日乗ってるんだけどｗｗｗｗ
こんなにもショボい足の車は他に乗った事無いんだけどｗｗｗｗｗｗ
ビルシュタインに変えても糞なんだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それでも俺はヨタ社員にスペック厨呼ばわりされるのか！
トヨタ車なんかもう二度と買わん。

トヨタの「ものづくり」に対する姿勢は、
アルベルのトーションビームに表われてる。

トヨタの客に対する姿勢は、
「強い高級車」という宣伝文句に表れている。

トヨタの安全に対する姿勢は、トヨタHPのリコール情報のページの、
重要箇所の欠陥でもサービスキャンペーンで済ましてる所に表れている。

こんな詐欺会社は潰れるべき。

だから、高級トーションビームなんだ。そうなんだ。

そもそも、自ら「高級車」なんて言わないだろｗ
アルファードのリアサスがマルチリンクだったとして、俺は高級車だとは思わない。

ここで騒いでる連中が高級車のなんたるかを語る資格があるとは思えん

そんな貴方様から高級車の何たるかについてのご高説を賜りたいのですが。
高級なトーションビームは如何にして成るかについても御識見をご教示いただけたら幸いに存じます。

研究しまくって実用化した、開祖とも言えるVWゴルフも止めました。
重くなって、想定速度が上がり、要求されるレベルが高くなった時点でね。

まぁ>>569によれば、強い高級車の比較対象はCR-Zですから。

ゴルフは、トーションビームを止めて、まともなリアサスにしたので
乗り味がものすご～く良くなった。
今買えるFFセダンとしてはベストだと思う。

トーションビームなんてしょせん低速のエントリーカー用。

内装だけ高級「風」なだけｗ

トーションビームはトーションビームでしかない。

THE･トーションビーム

クルマ音痴が気にしそうな所だけ押さえておけば良いって考えなんだろ

ある意味利口、トヨタは笑いが止まらないんだろうな

トヨタが大量生産しているのは、クルマじゃなくてクルマ音痴なのかも知れんね

だがそれを普及させ、普通にしてしまえば勝ちなんだな
サスが柔くないと変、踏んだ瞬間前に出ないから駄目、
カックンブレーキじゃないと違和感を感じるようになっちまう
商売＝金儲けとしては正しいのかもしれないが、なんか嫌だ

何かの弾みで、ちゃんとした普通の車を運転させると、最初はビビるけど
直ぐにトヨタ車の危険性が判るもんだけどね。それこそゴルフでもいい。

んで、この手の発言をすると、「じゃあ何に乗っているの？」と絶対にくる。
ネットじゃ工作員、リアルじゃ縁故や付き合いで縛り付けて
使って必死に他社にいかせないように囲い込むんだろうけどさ。

風とか路面の凹凸や傾斜によって、僅かにボディが傾くと、
いちいちヨーが発生してステアリング修正を強いられる。
それが強い高級トーションビーム。

>>592
それが事実ならトヨタが世界有数の自動車メーカーになんかなってないわな。

世界中で消費者を騙して粗悪品を捌いた結果。

日本の恥。

マルチリンクのセレナ(4WD)に乗ってるが、明らかに不安定。
ミニバンなんてサスが何であろうがフラフラだよ。
レガシィからの乗り換えで、エルグランド、アルファードも比較検討したが、
エルグランドが一番マシだったが、正直言ってレガシィと比べると誤差レベル。

セダンとミニバンじゃ、ロールの量と質が全く違うからねぇ・・・
ましてレガシィからじゃ厳しすぎるよ。

でも逆に言うと、乗り比べた結果セレナにしたって事だよね？
素人の試乗で誤差レベルと思っても、プロが乗ればすぐ判るだろうし、
素人でも1000km乗ればきっと満足度が違ってくると思うよ。

高級トーションビームは自重で潰れる構造物みたいなヤバさを感じるよね。

目指したのは、「圧倒的なスリル」。

>>596
＞エルグランドが一番マシだったが、正直言ってレガシィと比べると誤差レベル。

そんなにレガシィ酷いのかｗ

>>596

すぐに嘘だとわかるのがトヨタ工作員の書き込みの特徴。

>>597
そう、乗り比べてセレナにした。
どうせ誤差レベルの運転のしやすさだから、
そこにこだわる意味はないと思った。

ミニバンで比較すれば間違いなくエルグランドは頭一つ抜けてはいたが、
LLクラスのくせに屋内が狭いから、一番初めに候補から外れた。

＞どうせ誤差レベルの運転のしやすさだから、
＞どうせ誤差レベルの運転のしやすさだから、
＞どうせ誤差レベルの運転のしやすさだから、

>>601
まあ、最終的な選択が高級トーションビームじゃなくて良かったよね。
マルチリンクでもセレナは室内狭くないっていうなら、このスレ的にも有意義な話だ。

セレナはトーションビーム式のリアサスペンションだが…

599と604の文盲は邪魔だから書き込むなっと。

>>595
だとしたらリピーターは居ないはずだが。
何十年と車売りまくって世界的大メーカーだわな。

トヨタ車を乗り継いでる人で賢い人は見た事無い。

俺は5ナンバーミニバンからアルファードに乗り換えたけど、
広さは変わらないと思った。

アルファードのサスは、初期作動はソフトだけど、
まったく踏ん張らずにバタつくばかり。
もちろん、何年も前から言われてる通り、真っ直ぐ走れない。
この値段でこんな手抜きな車は有り得ないと思った。
慣性が大きいからか、横揺れに起因するハンドリングへの悪影響は
軽ミニバンよりたちが悪い。

広いのが欲しけりゃワンボックスかキャンピングカーにしとけ。

>>604
FFはトーションビームで4WDはマルチリンク。
ただし、FFより最低地上高が25mm下がる。
屋内高を犠牲にせずに下に伸ばしてるんだと思う。

ちなみに、FFと4WDで乗り心地に明確な差は無い。

>>608
いろいろ乗り比べたが、屋内の広さは
アルファード＞セレナ≒ステップワゴン＞エルグランド＞エリシオン≒ノア

やっぱりアルファードが一番広いよ。
Mクラスではセレナとステップワゴンが広くて、ノアが狭い。
なぜか、日産とホンダはMクラスのほうが屋内が広い。

>>610
２５ミリ程度だと引っかかったところでどうということは無いんだろうが
四駆で最低地上高下げるのはどうかと思うよ。

>>612
生活四駆で25mm程度下がったって誤差だよ
腹を叩くような場所は生活四駆じゃまともに走れない

誤差？言葉が変だろ。

アルファードごときで広いとかｗｗｗ

ワンボックスに比べたら、アルファードもエリシオンも誤差の範囲。

キャブオーバーは運転席狭いし

アルファードも狭いけどな。

だがいくら広くてもアルファードほど性能が低いのは論外。

アルファードは窓の狭さとスモークガラスの暗さで損してる。
その直後にセレナに乗り換えると金魚鉢に乗り換えたような
感じがした。

まぁなんだ、こんなもん自家用で買うのは余ったちんこの皮みたいなヤツだけだろ

え？
おまえチンコの皮が余ってんの？

高級車ヴェルファイアーは良い。とにかく注目を集められる。
遊び方の一つとして目立ち効果と言うのがある。スーパーの駐車場に
止めて買い物してちょっと外を見てると必ず見てるヤツが居る。オレ
の車を注目してくれる事にも一つの快感がある。
でも何よりも快感はその速さだ。それもまた注目を集める効果がある。
オーナーで無ければ分からない快感!

それにしてもよく揺れる車だな。

後ろより前の方がさらに頼りないサス。

これで満足する人もいるのか？

勘違いな見栄だけ張れれば良いから乗り心地なんてわからないんだよｗ

真面目に車を作らなくても、
宣伝でうまく騙せばたくさん売れる事を知ってしまったメーカー。

＞＞ちなみに、FFと4WDで乗り心地に明確な差は無い。

アホか。　雲泥の差だ。

「それを事実だと証明するソースは何かありますか？」
なつかしいなー（遠い目）

>>626
「セレナ 4WD マルチリンク」でぐぐっても、明確に違うって書き込みすら
見つけられない俺に何でもいいからソースくれ、お前以外でたのむ

トーションビームは低ｽﾍﾟ

ttp://36ch.sakura.ne.jp/serena/2010/03/post-36.html

【乗り心地】
ご存知ない方も多いと思うのですが、実は4WD車はリアが
マルチリンクサスなんです。
（エルグランドと同じ。ちなみに2WD車はトーションビーム）
タイヤの路面への接地性がよいのか、高速道路等での
乗り心地が非常に良いように思います。（特に後席は感じとれる）
もしかしてHS専用サスのおかげ？

乗り心地を気にされる方は少し高いですが4WD車はおすすめです。

>>630
ありがと

でも読むと４WDだからとかマルチリンクだからと思い込んでるっぽい感じがする

ミニバンに関してだけど
トーションは乗り心地悪くて、マルチリンクなら乗り心地いいなんてのは幻想だよ
いろいろ乗り比べてみれば分かる

だからって高級トーションビームがまともだなんて話にはならないよ
乗り比べてみれば分かる

>>632

トヨタ社員は皆そう言う。

だがトヨタのトーションビームのミニバンは危険なレベル。
乗り心地云々のレベルではない。

もしトーションビームがトヨタの最適解であるとしたら、
MCしてもトーションビーム
レクサスからミニバンが出てもトーションビーム
なんだろうな。

>>632
だよね、乗り手を考えてちゃんと設計したかどうかで乗り心地が変るよね
その点トヨタは乗り手の事を良く分かってる

っていうか、揺動部が多いほど動きが悪くなるってのは基本的な事なんだけどなあ。

>>637
つまりエンジンなら4気筒より6気筒のほうが動きが悪くなると。
勉強になります。

色々乗り比べようにもあの車重でトーションビームなんか採用してる車、盗用多しか無いから分かんねーよｗｗｗ

でもトーションビームよりフロアを広く取れる形式ってあるんかな？
リーフだと空車の時に跳ねるからあまり宜しくないよ。

アルファードの乗り心地が酷いのは
トーションビームだからではなく安物ダンパー使ってるから

>>638
ここが試金石だぞ。

はーい先生
悪くなるの意味が分かりませーん

足の動きの悪さと、自重で足が捩れる事を混同させてる方がいらっしゃるようですな

>>641

どんなにバネやダンパーを高級品に変えても所詮トーションビーム。
マルチリンクにはなれない。

>>640

もしかしてトーションビームが省スペースだと思ってるのか？

しかも、省スペースに出来るから採用してるんじゃない。
コストが安いからだぞ。

トヨタはカタログの数値ででないところはあからさまに手を抜いてくるからな。
客さえ騙せればボロい商売だねぇ。

>>646
コストが安いと言うけど、じゃあそれが他の方式と比べて何円違うのか証拠を出して説明してもらえるかな？

っていうか、安く作れて中も広くできるなら万々歳だな。

>>646
明らかにトーションビームのほうが省スペースだよ。

>>610でも出てるが、4WDだとマルチリンクになる車は
屋内に出っ張りが出るか、下に出っ張って最低地上高が下がる車がほとんど。

>>648
たしかに、トーレリングアームやセクションバーをプレスして、それらやアクスルなどを溶接していくとけっこう
手間がかかりそうな気がするが、本当に安く作れるのであろうか？

トーションビームも専用の鋼材使ってたり、　丸パイプをわざわざプレスする場合もあったりして
コストはかかると思うが。

例えばカローラは、FFはトーションビームで４WDはダブルウィッシュボーンだけれども、
いくらダブルウィッシュボーンとは言え、カローラだけにコストはかけられないだろう。

>>638
そうだよ。
だから2Lの6気筒は消えていった。

セレナは、FFと4WDでさすぺんしょんが違うんだって？
プラットホームはFFと4WDで別物を使っている訳じゃないのだろうから、
サスペンションの取り付け位置の異なる方式を二つ用意するってことは、
それら二つの両方に対応できるプラットホームってことだよな。
つーことは、FFでは必要のないマルチリンク向け補強が入っていて、
4WDでは必要のないトーションビーム向けの補強が入っているってことか？
つまり、不必要に重くなるってことだよな。
それってどうなのよ？

またトヨタ関係者が調子乗って屁理屈こいてるな

トーションビームのアームの動作軸は理論上でも剛体とみなされていない
これはアームの動作自体がサス性能上の入力荷重限界を持つ事を意味している

トーションビームという形式の限界（の低さ）はこの点だけでも明らかだが
高級トーションビームは積載荷重含めた荷重変化がとてつもなく大きい
普通に考えてとても適切なサスとは思えないし、実車もやはり無惨な仕上がり
重量とコストが車格に比例するという車両設計の常識はやはり越えられないのだ

そんな常識を易々と踏みつけにしてくれるトヨタのメーカーとしての姿勢はもはや犯罪的だ

4WDでも頑なにトーションビームのトヨタ ww

>>654
リアのフロア形状が違うんじゃね？

>>655
限界の無いサスペンションなんてないでしょ。
どんどん荷重かければ最終的には底付きしてノーサス状態になる。

荷重変化が大きいのはミニバン全体に言えることだし。
重量とコストが車格wに比例すると言うのなら、冷凍車とかクレーン車は
超高級車だわな。

>>655は世の中の車すべてピロ脚にしろとでも言うのか。

ほほお
>>657 >>658、２人格とも>>655の内容は否定しないんだな

＞重量とコストが車格wに比例すると言うのなら、冷凍車とかクレーン車は
超高級車

自家用でそんな車を持てる人を想定すれば全くその通りだな

＞世の中の車すべてピロ脚に

どう読めばそんな話になるのか
ゴム部品の重要性を分かっていないんじゃないのか

>>659
＞どう読めばそんな話になるのか

＞トーションビームのアームの動作軸は理論上でも剛体とみなされていない
これはアームの動作自体がサス性能上の入力荷重限界を持つ事を意味している

だからピロ脚にしろって主張だと？幼稚過ぎて話にならない
トーションビームの特性（長所含め）はさんざん既出だろ
その上で高級トーションビームの異常さが叫ばれているのに

>>661
では、他にどんな方法がある。

実際に、トレーリングアーム時代のプジョーやシトロエンは、ゴムブッシュではなく
ベアリングを使っていた。

何を聞かれているのかよくわからないが
アルヴェルにあの形のままで十分な性能を持たせるならブッシュ周りの全面見直し
最高性能のダンパーとタイヤ、それにトレーリングアーム式マルチリンクとカーボン屋根
あと出来れば樹脂製窓が欲しいね
最低価格は700万ぐらいで（まあトヨタの値付けなら1000万弱だろうが）

個人的にはＤ５とエルグランドは完成度が高いと思う、キャビンの広ささえ欲張らなければあれで十分だろう
もっと言えばセレナやノアでも十分じゃないか、トーションビームだけど頑張ってるよ

結局トヨタたたきしたいだけにしか見えないな

ある意味ではその通りだ、高級トーションビームはユーザーを馬鹿にしているとしか思えないからな

ブランドイメージでしか売れない車だもんな。宗教だね。

宗教、言い得ているねw

何が出来るわけでもない、仏壇みたいなクルマだよね。

マルチリンク憎し、トーションビームマンセーの原動力って
垂直荷重でのアライメント変化だけなのかよ・・・

「ね」で終わるレスって気持ち悪い

>>670
信者だなw

>>665

低クオリティ糞トーションビームを高級とか強いとか言ってるのはトヨタであり、
鉄の塊である車が喋ってるのではないからな。
客を騙して粗悪品を高く売ってるトヨタが悪いなんて、今さら言うまでもない。

もともとの貨物足の原点がこれだからなぁ。

http://mimizun.com/log/2ch/auto/1096437144/
■■■■■ 左に曲がるアルファード３ ■■■■■

自分が有り金はたいて購入した「新車」のアルファード
ところがなんと　真っ直ぐに走りません！！！　そんな馬鹿なぁぁ　(T_T)
慌てて　ネットで色々と調べてみるとなんと同じ症状が頻発しているようです。
ここで　傾向と対策について　とことん語り合いましょう。

そう言うが、貨物車は各社とも乗用車と違う社内規格で頑丈に出来てるから、
強い高級トーションビームよりしっかりしてる。
ただ、乗用車として使うなら、リーフを抜くなどすべし。

板バネが硬く、ホーシングに左右方向の遊びがあるからからよく揺れる貨物車と、
強度が無いから良く揺れ、真っ直ぐ走れないトーションビームじゃ、比較にならん。

トーションビームが弱いなんて思い込みに過ぎない

>>675
でも貨物はもちろん、SUVにも使われてないよ。
それこそ、悪路走破性のないような類のSUVにも。

採用しないってことは、ちゃんと根拠があるんじゃない？

＞悪路走破性のないような類のSUVにも。

クロスポロや３００８やジュークには使われているようだが。

＞トーションビームが弱いなんて思い込みに過ぎない

どれほど克明にトーションビームの実態やヴェルファイアのひどさが語られても
またこの一行レス

念仏というかお題目というか・・・
どんな目に会っても唱え続けることで強い信仰を保ち、勝利するってわけだ
屁理屈で相手を屈服せられると思ってるのもどっかの宗教みたいだな

そうか、しゃくぶく(折伏)か、トヨタ信者の

トーションビームはその構造上好き勝手な方向に捻じれ撓むので狙い通りには動かない。
アライメントはグチャグチャ。

好き勝手な方向に捻じれ撓むねえ。

好き勝手な方向にねじれたわんでいるのはお前の主張だろ

>>677
それらに共通するのは飛ばせないエンジンで車重軽いシャシーで５人乗り

しかしアルベルはＶ６でクソ重い車重で７人乗り

もしもしの後出しジャンケンは見苦しい

ちゃんと条件を付せろよ

何キロで何Rのコーナーで舵角は何度で、
同時に、路面の傾斜や凹凸や継ぎ目や散乱物の状況も合わせた実際の状況で、
トーションビームはどこが何度歪むのか計算できるのか？
ブッシュがどこまで歪むのかわかるのか？
その場合、ドライバーがどう対処すればいいのか、瞬時に判断できるのか？
さあ答えろよ>>680＝>>681

折伏乙

トヨタ信者ｗ

>>684
瞬間的仮想ロールセンターって知ってるか。

知っている言葉を書けば勝てる気になるのか

トーションビームって
ビームの構造上そうそうおかしな方向にはよじれないだろ

Ｖ字の鋼材か鋼管なんだからトーインになったりトーアウトになることはまず無く、
スタビみたいに捩れるだけだわな。

>>677
その辺はどう扱うか、悩んだ。

どちらかというと、イストやベリーサのような、SUV"風"コンパクトカー範疇かなと。

動的によじれるから問題なのだ。

>>684
まるで小学生だな。
何時何分何秒って聞かないの？
そんなこと立証しなくたって、トーションビームが高級車のサスなんて冗談だろって感じ。
乗り味が気に入ってたとしたって｢確かに貧乏くせえ。でもあそこまで仕上げたんだからいいじゃないか｣といった反論ならまだわかるけど。

>>653
そうか。
てっきり4発に比べてトルクが細いからかと思ってた。
動きが悪いからとは知らなかったよ。

小学生並みの主張を並べる相手に、小学生並みの質問をするのは当然だろ

>>694
少なくとも自分の質問が小学生並みだということは認めたわけだなw

小学生扱いしてごめんな、中学生。

>>692
それって思い込みじゃね？

ダブルウィッシュボーン？
小型トラックのフロントですか？
って話にもなるぞ。

悪くはないって表現でしか擁護できないのはなぜだろう
トーションビームの良い部分を知り、語ってるのはアンチ住人の方じゃん

逆に悪い悪いといって具体的な批判ができないのはアンチのほうだろう。

じゃ、良い部分を挙げてくれ

「荷室が広く稼げるからこれで十分」
これは聞いた

ﾉｼ「製造コストが安く、利益が出る」

車高の変化でアライメントが狂わない

頑丈でメンテ費用が安価。

>>700
ヨー方向の変化にめっぽう弱くて
コーナリングとかスリル満点

ロール入力に対し後輪でふんばる特性にしても、後輪のしっかりとしたグリップを確保できる。

リンク長が長い。

フリクションやヒステリシスが少ない。

>>703
20年以上前にアウディによって解決済み。

×　アウディによって
○　アウディは

>>702
ホイールベースは他形式よりも変わるよ
タイヤと路面の接地面を完全に維持できるサスペンションは存在しないのも
また事実だけど。

>>704
意味不明。
後輪で踏ん張るって事は、トー角を維持したまま
対地キャンバーをネガ気味に修正してくれるという解釈でいい？
バンクもあれば逆バンクもある、新しい舗装路面もあれば砂利道だってあるのに
荷重に合わせて最適解を導き出す魔法の足って事？

>>705
それは同意する
でも、トレーリング構造は加減速を含めたピッチングに対して敏感になるよ
ミニバンとして成立させるためにストロークを長く取って柔らかい足にするのは、
ネガ要素を増幅させないか？

>>706
フリクションは同意。でもヒステリシスがどう関係するのかもう少し教えて。

>>707
トランクスペース確保のための、クロスビームが前にあるオーソドックスな形式じゃないの？

>>709
カップルドビームの場合でもアクスルビーム程ではないにせよ、バンクでも逆バンクでも
対地面キャンバーを常にゼロに近く設定できるという意味。

>>710
サスペンションストロークが長いという意味ではなく、あくまで瞬間回転軸までの
スイングアーム長さが長いという意味。

ヒステリシスもフリクションと同じで、揺動部が少なければ単純に少なくなるという意。

アウディはトラックコレクティングマウントというブッシュを初期のA3、A4、A6のカップルド
ビームに使用していた。トヨタではトーコントロールブッシュと呼んでいたと思う。

>>711
FFの後ろ足はついていくだけでしょ？
スラスト荷重で発生するのはトーアウト＝ポジキャン方向だけかと。
カップルドは特にね。

>>712
サスペンションストロークの話はピッチングに敏感なトレーリングと、
ストロークを多く取らなきゃならないFFミニバンの相性についてであって
スイングアーム長は、ロールセンター保持という意味ではどんな形式でも悪かないでしょって意味ですわ

>>714
同意です。

近年ののトーションビームより10年以上前のマルチリンクサスの方が経年トラブルが
遥かに多く修理屋泣かせであった。

なにしろまともな車は地球上に存在しないらしいからな、擁護の話ではｗｗ

>>687

ロールセンターの話なら既出。

>>697小型トラックのフロントですか？

レーシングカーだろ。

＞＞702 車高の変化でアライメントが狂わない頑丈でメンテ費用が安価。

積載量でアライメントは変わるし、丈夫じゃないし、
歪んだらアッシー交換。

クレームでトーションビーム交換したアルファードがどれほどあると思ってるんだ？

>>707 20年以上前にアウディによって解決済み。

全然解決出来てねえよドアホ。

手で簡単に捻じれる梁は捻じれるだけじゃない。
梁が変形する事でスイングアーム部も捻じれる。
バネ、ショック、タイヤの位置関係もスイングアーム捻じれに加担。

>>714
君のように解かっている人とは意見交換をするけれども。ただトーションビームだから
全部ダメだという奴にはいっさい返信しないことにした。

じゃあ仕事いってくる。

逃げたwww

トーションビーム交換ってジャッキであげてひんまげたとかそういう時くらいじゃね？
丸パイプのビームだったらジャッキかけちゃってるけどさすがにＶ型じゃやんないな

おれの乗ったミニバンだとこんな感じだった↓
乗り心地ね

アルファード＞＞＞エスティマ＞＞MPV＞ツーリングハイエース＞＞ハイエース

トーションのアルファード、エスティマの乗り心地が良かった

普通車だとマルチリンク勢のが断然乗り心地がいい
クラウンマジェスタ＞＞＞マーク2クオリス＞アルテッツァ＞＞＞＞＞＞トーションコンパクト勢

考えられることは

①トーション形状のサスがミニバンには合ってる？
②トヨタトーション勢>>>他社マルチリンク勢？

>>726
日産車との比較だと、エルグランド＞＞アルファード≒セレナって感じ。

乗り比べれば分かるが、ミニバンでは明らかにエルグランドが一歩抜け出してる。
まあ、天井が低いから欲しくはないけどね。

非トヨタ車が一車種しかないじゃないか
これでどうやって>>727の仮説を立てられるんだ？
せめてエルグランド、セレナ、ノアヴォクぐらい試乗してからにしろよ

アルファード＞＞＞エスティマには賛成できないね
運動性能と乗り心地のバランスは比較にならないぐらいエスティマが上
（あくまでもトヨタ内ではな）

重い車は原則的に乗り心地が良い
重量とコストが車格に比例するという一つの結果でもある
だがコストを削れば性能か乗り心地のどちらかが犠牲になる
アルヴェルは乗り心地のために性能を犠牲にしたんだよ、それも破綻寸前まで

下回り共通だよ。

>>728
実にごもっともな意見だ
どんな車にも長所短所がある、車選びは結局相性の問題だからな
そしてこのスレはアルヴェルのトーションビームに疑問の声を上げるスレだ
勿論比較に他車の名前が挙がる事もあるけどね

>>730
ボディが違うだろ
Ｆ１マシンのサスがいかに高性能でも重い高級乗用車に付けられないのと一緒だよ

>>731
むしろ、新型エルグランドで天井を下げたのに疑問を呈したい。
あの暴挙のおかげでアルヴェルの天下が確実なものになった。

そもそもトーションビームなんだが。

親父がしつこく乗ってる90系チェイサーでもダブルウィッシュボーンなんだよな・・・

でもそのせいでトランク狭いだろ

>>732
日産は旧エル＝アルヴェルの方向性に根本的に疑問を持ったんじゃないかな
運転席の目線の高さだけのためにいろんな他の要素を犠牲にできなくなった
極端に言えば実用性のセレナ、ステータス性のエルとはっきり分けたんだと思うよ
日産としてはそれでアルヴェルに負けてもやむなしってのが本音じゃないかな

>>736
目線を下げるだけならいいと思うんだが、
いくらなんでも天井高を下げるのはやりすぎだろ。

いくら走りのためとは言え、天井の低いミニバンなんて誰も要らない。

「誰も要らない」は事実とは思えないが、心情的にはよく分かるよ
まあ俺はプレジデントのミニバン版だと思って見てるけどね
需要は見込めないけど、本気出して作らなきゃならない車

>>725

アルファードが真っ直ぐ走らないと大騒ぎになって、何年経つと思ってんだ？
アライメントを調べたら、リアが歪んでるわ調節箇所ゼロだわ。
結果、丸ごと交換のオンパレード。

>>26

嘘バレバレｗｗｗｗｗｗｗ

>>739
ちょっと調べてみたが２ちゃんで騒がれてる割に実際に交換した例というものがあまりにも少なくないか？

いちおうアライメント調整はシムかませばできるみたいだし。

シム噛ませるくらい車体が変形する分けだね

シム･･･昔の事故車みたいな感じ

アライメント調整でシムつかうのは普通だな

専門用語ばかりでよく分からないんだけど、要するに片方のサスペンションが沈んだら反対側のサスペンションも同じように沈むと考えていい？
片方だけマンホールを踏んだ時とか、コーナリングで外側に負荷がかかった時とか。

アルヴェルにこのテストコースを走ってもらいたい w
http://www.youtube.com/watch?v=yrieIkkTx7Y

>>744
方向としてはそうだが、左が 1 cm 沈んだら
必ず右も 1 cm 沈むわけではない。
この動作はトーションビームサスペンション特有のものではなく、
スタビライザーを装着したサスペンションはみな同じ。
もちろんマルチリンクでもそうなる。
コーナリングで沈む外側と伸びる内側を連携させ、
車体ロールを抑える効果がある。
逆にロールが同じなら柔らかいバネが使え、乗り心地をよくできる。
ただしあまり極端にやると、
片方だけマンホールを踏んだときに派手に揺れたり、
コーナーの途中で揺り返しが来たりするようになるので、
ほどほどにする必要がある。
上記したようにこの動作はトーションビームに特有のものではないので、
本来ここで論じられるべきはトーションビームの他の特性。

>>744
そうならいいんだけどね
例えば電車に立って乗ってて揺られたとしよう
普通は上体をしならせて急激なＧをいなしながら足でふんばるでしょ
それを上体しならせないで何とかしようとするから腰砕けな動きになるし
反対も同じように沈みたいのに、沈めないから結局左右につんのめってる

>>739
その顛末はよく知らないが、
本当にリアのアライメントのせいで車がまっすぐ走らないのだとすれば、
トーションビームか車体の寸法精度が悪いのだろうし
（新車の時点でか使ってすぐ歪むのかは知らないが）、
逆にいえばそれだけの話。
どんなサスペンション形式でもクソ設計すれば悪くて当たり前。

>>747
詳しい説明ありがとう。
いろいろと認識が間違ってたみたい。
トーションビーム＝車軸式って考えてた。
独立懸架式も完全に独立して動く訳じゃないのね。

てことは、ダブルウィッシュボーンやマルチリンクに比べてトーションビームの性能が低く見られるのはなぜ？
トーションビームは左右のストロークに制限があるから？

>>749
ここで何回も語られた通り、トーションビーム構造そのものは悪いわけじゃないんだよ。
捩れそのものを活用する設計だから、タイヤのグリップが高かったりすると路面からの入力負荷に負けちゃうんだ。
具体的に挙げると、
・タイヤそのもののグリップが高い場合
・面圧が高い（車が重い）場合
・高重心でロールしやすい場合（真横方向の負荷が高く、ロールで捩れが大きくなる）
こういうのには向いてない。
該当するのは、でっかくて背が高くて設定荷重の変動が大きくて足を柔らかくしなきゃならない車。

アライメントが狂う前（過大なロールをする前）にタイヤが逃げても問題ない車なら、ベストチョイスだと思う。
軽くて小さくてそこそこの馬力でそこそこのタイヤで気持ちよく走れ、トランクスペースも稼げる。

>>750ＧＪ

ごめんやっぱり書く

ダブルウィッシュボーンやマルチリンクは作ろうと思えばとことんがっちり作れるけど
トーションビームはやわく作って動かす形式だからがっちり作れない
ある程度以上の車重や速度になるとよれてまともに機能しなくなってしまう

普通はその前にタイヤの能力に限界が来るような作り方するんだけどね
重さにはタイヤの性能を補う作用がある、それがトーションビームには逆に不利
軽い車だと結構いける形式なんだけどねー

＞＞ここで何回も語られた通り、トーションビーム構造そのものは悪いわけじゃないんだよ。

アホか。
悪いなんてもんじゃない。
最悪・最低だ。
一行目から大嘘書くなボケ。

トーションビームの梁は捻じれるだけじゃない事にいい加減に気付け。

>>748

何が何でもトーションビームだけは悪くないとかアホ過ぎｗ

トーションビームの設計や精度は完璧なのに、
車体は歪みまくってると決めつけるけど、ソース無き妄想かよ。

強度不足といえばトヨタ(笑)

>>735
あの車のトランクが狭いのは、いわゆるランドセル配置だからだろ。

トーションビームはサスとしては最悪・最低。

固く作れば、後2輪はいっしょに上下に動くのみ、つまり3輪車。
柔く作れば、上下だけでなく左右にも後輪がぶれる、つまり不安to Drive。

非常に低レベルの妥協の産物。

そんなこたーない
車軸懸架が三輪車ってなんだよ。
スタビついてりゃ独立だって似たような動きするよ。

トーションビームはＦＦ車のリアサスとしては最適。

>>759
最後の行はまずいな
アルヴェルもトーションビームが合ってるって事になるぞ

>>760
じゃあ、合ってるサスって例えば？

トレーリングアーム式マルチリンクは最低でも検討すべきだろうね

マルチリンクでエスティマ式ハイブリッド四駆と電子制御エアダンパーの統合制御
そのぐらいならかなりいけそう

まああのボディである限り何つけても無理って気もしなくはないけど

トーションビーム＝DQNでおｋ？

>>763
トーションビームのミニバンでローダウンしてたらDQNでOKだと思う。

あと携帯で無理に「おｋ」って打たなくていいと思う。

>>758
＞非常に低レベルの妥協の産物。

言い換えてみれば究極の低コストだね。
これより安い物を作ろうと思ったらノーサスしか無いもんな。
よくぞココまで思い切った懸架装置を乗用車用に採用したなって思う。

大型ＦＦ車で重量変化が大きいとなると
トーションビームかリーフが最適だからなぁ

へたにマルチリンクなんかにするとコストかさむわ車内狭いわ寿命短いわ
アライメントが車重の違いで変わってくるわで収拾が付かない。

エリシオンってトーションビームじゃないみたいだけど、やっぱり狭いのかな？

>>767
狭い。

ちなみに、エルグランドもマルチリンクで狭い。
まあ、これはサスがどうこうじゃなくて天井低くしたからだけどね。
本当にエルグランドはもったいない事したよ。
天井低い以外は完璧だったのに・・・

でも天井低い＝重心ひくいで走り的には良い方向なんじゃないの？

>>769
何のためにミニバンを選ぶと思ってるんだ？
広い屋内が欲しいからだろ。

走りのために屋内を犠牲にするなんて本末転倒もいいとこ。
内装も乗り心地も完璧にアルヴェルを上回ってるのに、本当にもったいない。

>>766
しつこく大嘘こいて工作乙
どんなに工作しても高級トーションビームの擁護にはならんよ

>>769
その通りだね
厳密に言うと天井低い＝重心から最も高く遠い部分の慣性重量と振れ幅が小さくなる
という事は重心位置は下がると同時に絶対的な移動量も小さくなる、これは大きいよ

>>770
まあ気持ちはわかるがセレナも真面目に作られたいい車じゃないの
DQN専用張りぼて偽高級車なんて比較対象にしない事さ

天井高い=>重心高い=>横転しやすい=>全損事故=>また売れるてヨタ喜ぶ

横転テスト、ムーステストをやる欧米では売り出すことも出来ない危険な車。

軽から高級トーションビームまでいろんなトーションビーム車（主にトヨタと日産）に乗ったけど
性能が出てる車は軽いだけじゃなく、かなりリヤのサスペンションストロークが大きかった気がする
例えばノアなんか、外から動きを見てるとふわふわに見えておっかないけど
実際に運転してみると動き自体は割とまともだった（後部座席の乗り心地はｼﾗﾈ）

高級トーションビームはストロークが足りないんじゃないのか、ていうか
ストロークさせない設計だから決定的にﾀﾞﾒﾀﾞﾒﾀﾞﾞﾒﾀﾞﾒトーションビームに仕上がってるんじゃないかと

>>770
Q　何のためにミニバンを選ぶと思ってるんだ？
A　流行りだから。

>>771
エルグランドはあれだけど、セレナはよく出来てるでしょ。
実際、Mクラスではセレナが一番売れてるしね。

数が売れてる＝良い車
こんな事を言ってるバカがまだいるとはねｗｗｗｗ

馬鹿が多けりゃ馬鹿な車が売れる
ミニバン自体がまだ未成熟なカテゴだ（ユーザーの目も定まってない）から仕方ないけど
売れる理由ぐらい見分けて物言わなきゃね

天井が低いミニバンって中途半端な事この上ないからなぁ。

もうミニバンブームがこれだけ長く続いてるわけだから
未成熟って事は無いよ。

車はハンドル切れば曲がると思ってる層はミニバンに乗るべきじゃないわな
直線で減速してしっかり前を沈めとかないと、ロールでワンテンポ反応が遅れるから

ていうか、本当にサーキットばりの「早めのスローな操作」が出来ないと、教習所レベルの運転にしかならないよな
ワインディングと高速で後続車ふさぐ280馬力ｗ
高級トーションビームでオーバーステア意識した運転してる奴いたら出てきて欲しいわｗ

アルヴェル、乗り心地のため
性能を犠牲って書いてる人いるけど、
エルグランドよりふわふわしてて、
乗り心地は悪いですよ。
まあ、天井高いし見た目いいんで、
総合力ではアルヴェルが上ですが。

次期型、マルチリンク来ないですかねえ。

>>781
アルベルの次期プラットフォームはノアボクの流用
ますます高級車の改善がすすみますね

>>781
つまり乗り心地も運動性能もエルが上って事だよね？
高級トーションビームの限界まざまざだね
所詮はトヨタクオリティ

個人的にはトーションビームでも性能が出てれば構わないけど
旧→現行と乗ってやっぱり無理ある感が否めない
それを次期型は更にコストカット？
そんなに高級トーションビームが気になるなら、今セレナ売って
新車で現行型買った方がいいんじゃない？

>>782
次期アルヴェル、
プラットフォームがノアヴォクベース
マジですか？
てっきり、今回がエスティマベース
なので、次期エスティマベースと
思ってました。

ノアヴォクベースということは、
エンジンはバルブマチック
ですかねえ。

>>783
運動性能、乗り心地、内装は
明らかにエルグランドが
上ですね。
けど、肝心の外観、高さ、使い易さは
アルヴェルが上なので、
売れる=人気はアルヴェルですね。

結局、乗り心地をよくするために
トーションビームを
マルチリンクに変えても、
自分を含むマニアックな客層にしか
ウケず、費用対効果を考えてると、
時期型もトーションビームに
なりそうな気がしますね。

見た目の好みは個人的問題。

アルベルを買うアホは、アルベルがエログラと同等の性能だと勘違いしており、
実はコストが全然違うのに、大幅値引きを提示され、食いついただけ。

多く売れた車が良い車だと言うなら、
アルベルはワゴンRと比べる価値も無い糞と言う事だな。

次期アルベルはノアボクとフロア共有が決定済。
自動的にトーションビーム確定ｗ
でも強い高級車とか言って売る気だろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たくさん売るためには、平気で嘘をつき、大袈裟な誇大広告を打つ詐欺会社。
これも分かり易い一例。
http://www.youtube.com/watch?v=Ig_pO9A_uXs&feature=player_embedded

>>786
運動性能、乗り心地、内装、全てでエルグランドが上回ってると思う。
デザインはどっちもどっち。
でも、買ったのはアルファード。

屋内が低いLクラスミニバンなんていらねえよ。
まあ、このあたりは価値観次第だが、販売台数見る限り、
俺と同じ価値観を持ってる人が多いんだと思う。
乗り比べれば、エルグランドのほうが運動性能、乗り心地、内装がいいのはすぐ分かる。

アルファード？？

・・・ま、いいか

君は冷静なオーナーだね、運転も特別に上手なんだろう
よかったらこの車の運転で気をつけてる事を教えてくれないか？

↑釣りじゃないよ

思ったんだけど、プロボックスのような、なんか中身のないホーシングのようなファイブリンク式
なんて、スペース効率と剛性を両立していそうでいいんじゃね？

>>788
ノアボクは狭いと思うユーザにはエルグランド、エリシオンは選択肢にならない
ハイエース(キャラバン)が好みじゃなければアルファードはごく自然なながれ

見た目のよい１BOXと思って運転すればいいと思うけど？

高級ミニバンだと思って運転すると周りを巻き込んで死ぬぞってだけじゃね

ノアボクの運動性能が低すぎるからアルベル購入が不幸なパターン

ハイエースとかキャラバンはビジネスワゴンって感じだから
ちょっと自家用車としてはビミョーだわな。

だいたい、相当車高を低くしないとキャブオーバー車と大差ない運動性能なわけだし、
車高を相当下げたミニバンはステーションワゴンと大差ない実用性になる。
日本の実用速度を考えるとキャブオーバー車でも差し支えないから、求められるのは当然のことながら
ミニバンとしての実用性だ。

車音痴って、日本でスポ車や走りに振った車乗るような人たちのことを言うんだよ。
そういうのが自動車評論化とか名乗って駄文を書き散らすから実情ととジャーナリズムが遊離しちゃうんだ。

みんな、運動性能の良い車を運転して
楽しさを感じませんか？
目的地に快適に辿り着くことだけが
目的なら、運動性能は要らないかも
ですが。

>>791
ユーザーの忌憚ないご意見おおいに参考になったよ、どうもありがとう

＞高級ミニバンだと思って運転すると周りを巻き込んで死ぬぞってだけじゃね

まさにその点において
「強い高級トーションビームｗｗｗ」
なんだよね
（また工作員がお題目唱えそうだけど）
使い勝手のいい大衆向け大型ミニバンてだけなら誰も嘲笑しないと思うんだ

280馬力のエンジンとあの外見で
「その高級車は、強い。」
ってやっちゃった、そしてＤＱＮが見事に嵌められてるのが嘲笑を買ってるんで
（ついでにアンチスレで必死に擁護してる奴も笑われてるけどなｗ）

>>793
コケる程度なら一向にかまわないんだが。

去年の今頃、>>792みたいなことをヨタの営業に執拗にいわれたな。
オレの欧州車売ってアルファード買えって、ウザいのなんの。

仕事上、話だけはつきあわねばならんけど、誰が買いかえるもんかw

法定速度キープでも、ちょっとした横風程度のアクシデント未満の出来事で
フラフラヨタヨタするような車の出来損ないに払う金などない。
今年も来るのかなぁ･･･。

>>796
フラフラは慣れのような気がする。
俺はA4からの乗り換えで始めはあまりの運転のしにくさにビックリしたが、
一ヶ月くらい我慢して乗ってたら慣れた。

背の低い車とは全く違うと思って運転すりゃなんてことはない。
もっと背の高く、フニャ足のトラック、バスでも普通に道路を走れるからね。

そのウザイ営業本人？取引はあるけど、こっちに買う義務も義理もないんだが、
買わないとウチの営業に迷惑かかるようなことを仄めかしやがる。

マジレスだが、運転が楽しく乗っている家族も快適なお気に入りの車を売り払って、
何ゆえ嫌いなメーカーのブサイクな車に我慢して乗って慣れねばならんのだ？

悪いけど、同僚も皆、色々理由つけて体裁整えて断っているけど
実際は単純にヨタがイヤなだけだからwww
他社のミニバン乗りに言わせても、アルヴェルほどのボッタ低品質はないとさ。

社内でも団塊のジジイどもがヨタに洗脳済みなんだから、そっちに買ってもらえよ。
３年毎にクラウン寄越せという部長にアルファード薦めて怒られている無能営業じゃムリか。

>>797
でも、高級車なら背の高さを意識させないような安定感はあるべきだと
思うんだよね、５ナンバーのミニバンなら人が慣れるってのはありだけど
金持ってるおっさんがセダンから乗り換えてる位なんだからユーザを
一番に考えたらもっとしっかりしていてもいいと思うんだけど

俺は背の高い車をずっと乗ってるし、アルのエントリーをやっと買える位
だからこんなもんで納得できるけど500万以上出して買ってる奴はちょっと
考えたほうがいいと思うわ、つってもアル買わずにＤ５に乗ってるけど…

ただ広さや年寄りを乗せたときはアルの方が喜ばれる、酔うくせにアルの
方が好みらしい

>>799
そりゃ、安定感があるに越した事はないが、他に選択肢がないからな。
エルグランドやエリシオンのほうが走りはいいんだが、背が低くて屋内空間が狭い。

背の高いミニバンとなると、アルファード、セレナ、ステップワゴンという比較になっちゃう。

頭上に空間が余りまくってて、リアサスがトーションビームがご希望なら、
ミニカトッポでも買えば？
初代ワゴンRのコピー元だぞ。

5人以上乗ることが多いなら、
アルヴェル、セレナ、旧エルグランド

4人まで乗車で安定性重視なら
エリシオン、エルグランド

みんな、こんな感じですかねえ。
けど、日本は核家族が多く、
4人までの家族構成が多いのに、
エリシオン、エルグランドが
狭いって意見が多いのは
不思議な感じですねえ。

自分はずっとクーペに乗ってましたので、
エリシオンやエルグランドでも
狭いと感じることがないのですが。

>>802
エリシオンはシートアレンジがレジャー向きじゃないし、新エルは
先代から比べて極端に狭くて３列目が手抜きすぎ

どっちも天井の高さは結構確保されてるけど座面が低く足の置き
場が悪くて狭い印象があるのかも

>>802
エルグランド、エリシオンは天井が低いんだよ。
ちなみに、３列目の乗り心地もエルグランドが一番いい。

俺はA4からの乗り換えだから、確かにエルグランドでも十分に広かったんだが、
天井高が10cm以上違って、子供の乗せ降ろし、車内での移動、
オムツ換え、着替えとか使い勝手に大きな差が出るからアルファードにした。

>>804
それはそれで立派な理由だと思う

現行エルグランドはステーションワゴンにちかいからな。
サードシートのあったクラウンやセドグロのワゴンの後継って感じだ

天井の高さがキーってことですね。
ちなみに、ウイッシュやプリウスワゴンの
3列目は、試乗してみて狭く感じました。

やっぱり、アルヴェルが
マルチリンクになると
文句なしな感じですね。

ちなみに、アルヴェル3500で
高速のカーブとかは、極端な
減速なしで大丈夫な感じですかねえ。

>>807
法定速度+α程度で400Rくらいなら減速不要。
ただ、ロールが大きいし、ハンドル切った時のレスポンスが鈍いから、
普通のセダンみたいな車から乗り換えたなら、ある程度慣れる必要はある。

他の車と比べると不満が出るのは間違いないが、
こういうもんだと思っちゃえば、普通に走る分には問題はない。

天井の高さとフロアの低さと平たさかな

常に完璧に整備されたサーキットみたいな場所で、
実用的速度でチンタラ走るにはアルベルでもイイさ。

問題は、路面が荒れてたり継ぎ目が有ったり、
不意の横風や他車の存在や、サーキットには無い変な角度のコーナーなど。

ハッとする瞬間、トーションビームの限界の異常なまでの低さに驚く。

それと、２Lミニバンとアルベルの室内空間は、
実際に乗ってみるとほとんど差を感じない。
差を実感できない部分に差があったりする。

例えば、トヨタの悪意ある詐欺行為により、
カタログだけじゃわからないが、
旧アルファードの3列目には、二人しか座れない。
シート横のリクライニング・スライドレバーも座面として測定され、
シート幅としてカタログに書かれている。

自己補足するが、アルファードは一般道レベルの舗装なら、
法定速度以下で直線を走っても、不安定な挙動になる。
僅かな路面の荒れを増幅する機能を持っている。

いわゆる普通な走りがアルベルにとっては限界一歩手前な走りだからな

なんか、スピード出さないなら
問題なさげなので、
3.5より2.5の方がよさげ
ですかねえ。
けど、車体が重いから・・・
難しいですね。

トーションビーム、
悪路に弱い傾向ですか。
勉強会になります。

乗り心地はカタログに
数値で表されるものじゃないので、
手を抜かれるのかなあ。
あと、走りにこだわらない人からは
不満に声なく、売れてますし。

エルグランドに販売台数が負けてるときは
開発を頑張ってて当然な気がしますが、
今や、新型エルグランドよりも
現行が人気ありますので、
次期型はキープコンセプトの予感。。。

親戚がアルヴェル持ちで、たまに運転するけど怖いったらありゃしない。
まさに>>811。あれに慣れるとか、そんなもんだと思えとか、ありえん。

>>813
2.5だと普段の運転でもストレス溜まる。3.5だと加速だけは低レベルだが人並み。
乗り心地や走りは、ヨタが客を洗脳しちゃっただけ。他の車に乗せると割りと
あっさり解けるから、スゴイ勢いで抱き込んで放さない。

次期のキーコンセプトは「更なるボッタクリ」です。
ノアヴォクベースって話が出てくる時点でおかしいと思いましょう。

>>814
言いすぎはただのアンチ０点

単発一行レスはただの工作員　もっとがんばりましょう。

>814には同感。ディーラーの顧客抱き込みのための努力は凄い。
あとアルファードやノアボクは先代→現行であからさまに
コスト削減やったから、時期はノアボクベースと言う話が出ても
何ら不思議ではないな。どちらも更なるコスト削減になるしｗ

ボッタクリ車に他所から拝借したデザインを散りばめるのが
最近の与太車の特徴のような気がする。
うぃっすのフロントや僕cのLEDテールなど、酷いモンだ。

ノアヴォクベース、
勘弁してほしいですねえ。
トーションビームを採用し続けるのは、
レクサスでマルチリンクを販売し、
差別化する布石だったら嫌だなあ。

そういえば、最近MC情報が
話題になってるけど、
かなりコストダウンが図られてる
らしいですねえ。
先代のMCは結構変化があって、
明らかに後期の方が良かったけど、
今回は微妙のような。
ベストカー見ると、
ハイブリッドの最上位は
600万オーバーらしいです。
石油を使わないファブリックシート？？？
こんなの需要あるんですかねえ。

脆弱で糞過ぎなトヨタ(笑)のプアボディ

GOAボディで有名なトヨタ(笑)のヴィッツは、実はとんでもなく脆弱なプアボディ

衝突安全性が糞な(旧) ご存知スズキの軽未満の安全性(笑)
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/01/asp/08.htm
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/01/asp/11.htm

衝突安全性がやっと軽並な(新)
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/01/asp/09.htm
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/01/asp/12.htm

やっと普通車一般レベルに達した旧ヴィッツ(新')
http://www.mlit.go.jp/jidosha/carinf/ast/03/asp/18.htm
しかし、ファンカーゴは糞のまま放置(笑)　さすが切り捨ての盗用多(恥)

プアボディで腐ったトヨタ(笑)車は脆弱で危険過ぎるから買えません。

【EuroNCAP】トヨタ「イスト」衝突試験で最低評価

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1259361417/

EuroNCAPが12車種の衝突試験結果を発表、トヨタ「Urban Cruiser」が低評価
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20091126/178058/?ST=print

>>817
需要はあるでしょ。
広い屋内と豪華な内装の両立が出来てるのって、今でさえアルヴェルだけ。
これにハイブリッドのステイタスが加われば、ある程度高くても買う人は多いと思う。

結局、プリウスと同じで、他に選択肢がないから売れるんだよ。
日産は技術的にもブランドイメージ的にもエルグランドで対抗できるのに、
あえてズレた商品を作ってアルヴェルに対抗してないのが意味不明すぎる。
この日産の失敗（確信犯？）こそがアルヴェルの独走を確定的にした。

FRでアメ車並みにデカくすれば良かったのに

>>820
それじゃ売れない。
そこそこの大きさ（フットプリント）で屋内が広く、しかもそこそこ豪華な内装ってのが日本ではウケる。

低床化して全高を下げずに、アルヴェルを上回る屋内高を確保すれば面白い事になっていたと思うよ。

> 需要はあるでしょ。
ヨタの社畜と洗脳済み信者と致し方なくお付き合いで押し込まれる人にね。

> 広い屋内と豪華な内装の両立が出来てるのって、今でさえアルヴェルだけ。
だだっ広きゃそれだけで豪華に思える単純なバカと、あの上辺だけ取り繕った
手抜き内装が豪華と思えるバカにはいいよね。

> これにハイブリッドのステイタスが加われば、ある程度高くても買う人は多いと思う。
ハイブリッドが如何に欺瞞であるかを考えましょう。

> 結局、プリウスと同じで、他に選択肢がないから売れるんだよ。
ヨタ社畜の方ですか？プリウスを買うのは情弱です。

> 日産は技術的にもブランドイメージ的にもエルグランドで対抗できるのに、
> あえてズレた商品を作ってアルヴェルに対抗してないのが意味不明すぎる。
プライドが許さないんじゃね？
後だしジャンケンと手抜きボッタクリを、強引な営業で押付けるやり口も
中小ブラック企業と同じだしな。>ヨタレク

ホント、社畜と工作員と信者ども、どこぞの宗教団体と同じで折伏に必死すぎ。
ノルマでもあるんでしょうな。

同じ方向を向いて、同じ客層を取り合うから二歩も三歩も遅れをとるんだよ
現行エルグランドは、物は良くても大失敗だよ魅力ゼロだもん

>>821
それは多分どこのメーカーも考えたと思う
でも、床面の低さと足回りの貧弱さは現状では残念ながらセット
背の高さと運動性能の低さもセット
そして同じ鉄板で作った箱なら大きいほど剛性が弱い

「高級大型ミニバン」ていうのは条件的にほんと苦しいよね
エルはクルマとしての中身で勝ちに行ったんだろう
そう、高級トーションビームを反面教師にしてね

>>823
全然取り合ってない、むしろ割り切ってるだろ
高級トーションビーム的高ささえ求めなければ十二分にいい車でしょ

アルヴェルのオーナーがエルを「魅力ゼロ」っていうのはまあ当然だよな
俺は実際に高級トーションビームに乗って「魅力ゼロ以下」と思ってるけどね

高級車やミニバンにそれほど運動性能は求められていないからな。

センチュリーやベンツでぶっ飛ばしてる奴って一般的な評価はヤクザかキチガイでしょ。

アルベルユーザーじゃないよ、FF嫌いだし見た目はエルグランドの方が好き(取って付けた屋根はダサいが)

>>825
運動性能と動力性能は必ずしもイコールじゃないぞ
高級車の動力性能（例えば250km/h楽に出せる性能）はエンジンというより
その出力を路面を介して受け止められる車体の能力（・品質）だろ
乗り手に負担をかけず安心して走れる能力（・品質）って意味で
むしろアクティブセーフティ寄りの話と理解すべきだね

確かに殆ど現実的でない速度域での能力は過剰品質だと思うし
その速度域で走りたがる人は社会的に問題あるけど
商品の差別化という意味でメーカーにとっては見過ごせないよ
（ミニバンについては過剰な広さをユーザーが現実に支持してるし）

ああ、トヨタはまた違うか
LS600ｈでさえアウトバーンで飛ばせるように作ってはいないみたいだしな
だからって市街地で異常な揺れを頻発する高級トーションビームはやっぱり頂けないね

訂正
「高級車の運動性能」

高級車風ポンコツ

ルーテシアRSをワインディングで乗った事あるけど素晴らしいセッティングだと思ったな。
RSだとトーションでも流石のセッティング

トヨタ(笑)車がヘタリ牛の足腰なのは仕様です。

>>819 広い屋内と豪華な内装の両立が出来てるのって、今でさえアルヴェルだけ。これにハイブリッドのステイタスが加われば、

ノアボクと比べても広く感じないし、
内装が豪華なんて全く感じないし、
先代ハイブリッドなら平均燃費は9キロ行けばいい方で、
250万の２Lミニバンより燃費も加速も下。
MTモードの無いCVTなど糞。
タコメーターすら無い。
リアモーターなどトルク感ゼロで、ほぼFFと思え。
ドライバーの意思に無関係なタイミングでエンジンと前後モーターが動いたり止まったり。

>>832
アルヴェルとノアヴォクは全然広さが違うだろ。
広さはアルヴェル＞セレナ≒ステップ＞エル＞＞ノアヴォク。
内装はエル＞アルヴェル≧セレナ＞ノアヴォク≒ステップ。

総合的に考えると、やっぱりアルヴェル、次点がセレナ。
そして、これはまさに売れてるミニバン２車種。

>>827
高級車に２５０キロを求めるのは欧州だけじゃね？
欧州だって速度規制は最近強くなってきてるし、いつまで現状のままでいけるかわからんが。
日本やアメリカ、新興国の最高速度はその６割くらいだ。

結局のところ、その常軌を逸した速度での安定性を求めると、
乗り心地の悪い固められたサスと扁平タイヤという下品な乗り物が出来上がる。
大径ホイールに扁平タイヤ、固めたサスに低い車高って族車とかわらんがな。

日本で今セダンの人気が無いのは、日本で求められる特性を失い、
自動車評論家受けの良い車ばかりメーカーが作ったからだよ。
欧州ばっかり見てても日本の車は悪くなるばかりだ。

>>834
残念ながら、セダンは欧州ではなく北米を見ている。
日本メーカーのセダンのほとんど全ては北米（とアジア）で売れてるからな。
今時、日本メーカーで欧州をターゲットにしてる事なんてほぼ無い。

まあ、日本人の感性に合わないって意味では北米を向いていようが同じ事だけど・・・

>>835
北米に輸出を目的としてるだけで
（それでも北米にそのまま輸出してるセダンはそれほどないが）
結局欧州風味の車で日本じゃ使いにくい事この上ない。

だいたい北米の売れ筋はＳＵＶやピックアップトラックだ。

>>836
それらが売れるのは
日本の軽自動車みたいに
税金が極めて安いからだよ。

>>836
全然分かってないな。
アメリカメーカーはSUVやピックアップトラックがメインだが、
日本メーカー、欧州メーカー、韓国メーカーはセダンがメイン。

今年2月の販売台数ランキングのトップ20のなかに
アメリカメーカー以外が11車種ランクインしているが、
そのうちCR-VとRAV4以外は全てセダンな。

03 トヨタ・カムリ
04 トヨタ・カローラ
06 ホンダ・アコード
07 ニッサン・アルティマ
08 ホンダ・シビック
09 ホンダ・CR-V
15 ヒュンダイ・ソナタ
17 トヨタ・プリウス
18 ニッサン・セントラ
19 VW・ジェッタ
20 トヨタ・RV4

セダンが肥大化しているのは、アメリカ市場向けに商品開発しているから。
セダンの売れない日本のために、専用車種を開発するほどメーカーに余裕はない。

>>819
文章が読みづらくてスミマセン。
ハイブリッドは需要あると思います。

需要あるか分からないのは、
石油を使わないファブリックシートです。
エコな人は、多少値段が高くても
石油を使わない製品を率先して
買うのですかねえ。

車には設定速度域ってものがある、その車が最も良く動く速度域の事だ

軽やバスは設定速度域が低い、大型スポーツ車は極端に高い
高級車は設定速度域は広く、レベルも高くあるべき

俺が今乗っているセダンのは60～140km/hだが、0～170km/hも十分楽に運転できる
乗り心地は全く問題ない、1.8tの車重でレグノ以外フルノーマルだから当然だけど

正しく仕上げられた高級車を大型スポーツ車風に劣化させるのがDQN改造
（ストローク短く低車高の固いサス・大径ホイール・幅広扁平タイヤ・鬼キャン等）
高級トーションビームの設定速度域は体験的に130km/hまでとレポートされてるけど
市街地での変な動きを体験すると
「この車の設定速度域はどこなんだ？？」と混乱する事になる
因みにノアは110km/hまでだったけど、そこまでの挙動は高級トーションビームより素直
比べると高級トーションビームは酷い、ノーマルで既にDQN改造車状態だ

DQNがおむつ替えや着替えするための車 w

>>838
トヨタは比較的日本専用車のセダンを供給してる感じだが
カローラ（日本仕様の５ナンバー枠）
プレミオ・アリオン
クラウン（中国向け輸出があるが）

トヨタと日産は北米向けのピックアップも作ってるし。（ホンダも一応有る）

みんな、オムツ変えや着替えを
車内でやってますか？

自分も子供いますが、
オムツ変えって専用の台がある
トイレなんかの方が便利なので、
車の中で替える気になりませんが。
それに、ウンコしてたりすると、
匂いがこもりそうですし。
緊急時にはアリと思いますが。

>>843
オムツ云々以前にセダンでチャイルドシートって面倒だわ。

>>844
おっしゃる通りと思いますよ。

>>843

赤ちゃんプレイとかスカトロとか、
高級トーションビーム乗りは変態ばかり。

トーションビームって、
乗り心地でマルチリンクに勝ってる部分は
ひとつも無いのでしょうか？
コストが安いのは分かってますが。

フルピロのマルチリンクに乗り心地で負けるトーションビームはまずないだろう
高級トーションビームに実際に負けるマルチリンクの高級車もまずありえない
個々の車の仕上がりはサス形式だけでは判断できないという事

但し、マルチリンクは必要なサス剛性を確保しつつ多くのブッシュを使える
これは部品点数の多さが有利に働いている例（だがその分重くコストも掛かる）

単純な考えならブッシュ多い＝剛性低いだけど
トーションビームは別格に剛性のない（だからこそ働く）形式、比べようがない
軽い車を軽く安く作りたい時に最も活きる形式だね

うんと性能下げれば乗り心地は確保できるだろうけど

詳しい解説、有難うございます。
マルチリンク、コストかけてる分
やっぱり、優れてるわけですね。
てっきり、街乗りなんかだと
トーションビームの方がいいとことか
あると思ってました。あ

研ナオコの「かもめはかもめ」の曲に合わせて
アルファード&ヴェルファイアの唱

「貨物は貨物」

諦めました、トーションビームの事は～♪
もう、揺れても知らない～♪
貴方が、何処で何をしても
何ひとつ　私には合わない～♪
貨物は、貨物。　セダンやワゴンや～♪
ましてや、高級車にはなれない。
貴方の望む　素直な乗り味には～♪
最後までなれない～♪

流石技術のオッサン

その歌、知らないデス＿|￣|○

マルチリンクって実際はあんまり乗り心地よくないわな。
扁平タイヤと大径ホイール使ってるのもよくないんだろうが。

>>853
全然説明になってないよいですが(^^;;
マルチリンクより
トーションビームが好きですか？

>>854
リンクが多くなればなるほど抵抗が増えるからショックを吸収しにくくなる。

トーションビームはバネの理屈的に
ショックを吸収しやすいってわけですね。
どういう道でトーションビームのよさを
実感できますか？
今までの話だと、ちょっとした悪路でも
車に揺れが発生するようですが。

>>856
悪路で揺れない車なんて作れないよ。

>>857
おっしゃる通りだと思います。
けど、アルファード、エルグランドを
何度も試乗しました結果、
明らかにアルファードの方が
揺れました。
特に、踏み切りやカーブで
揺れが大きかったです。
これは、トーションビームと
マルチリンクの差が大きく
関わっていると思うのですが。

>>858
踏み切りで揺れるのは道路の凸凹が原因であり、
徐行してて揺れるとしたら、スプリングの硬い車のほうが揺れが大きい。

カーブで揺れるのは遠心力によるロールだからして、
これに関してはスプリングのやわらかい車のほうが揺れが大きい。

どちらもアルファードの方が揺れるというのは原理的におかしいのだが。
思い込み補正じゃね？

>>859
なるほど、その理屈は
間違ってない気がしてきました。
けど、何度も試乗してますので
揺れの感じ方については、
一緒に試乗していた嫁とも
同じ意見なので、脳内補整は
無いと思うのですが。

>>860
嫁さんに予備知識与えたりや回答の誘導しなかった？

あとは乗車位置によるロールの感じ方の違いとかかなぁ
同じ角度のロールでも人間が高いところに居るほど振り幅はでかくなる。
現行アルファードと現行エルグランドだと着座位置の違いからアルファードはロールに関しては不利だ。

>>861
そう言われると、
事前に言ったような気もします。
つまり、おっしゃりたいのは、
トーションビームはマルチリンクより
悪路の揺れに耐性があるので、
トーションビームが
アルファードには最適って
ことでしょうか？

>>862
で、連日なにが言いたいの、アル買う後押しが欲しいのか？
強いトーションビームを勉強したって改善の道はないぞ

ぶちゃけアルベルがマルチリンクになったとしても、室内を
犠牲にしてボディの剛性を上げなきゃカタログチューンだよ
提灯記事で走行性能が大幅に改善とか言われるだろうけどな

試乗して納得したら買えばいいじゃないか、見た目がいい
から所有欲求は満たせる、走る楽しさは０、高速は控えめ
にってだけだ

走行性能が気になってアルとエル乗り比べてるならエルで
いいんじゃないの何が気にいらないんだ？
背の高いのでそれなりに走るミニバンならデリカもあるぞ

>>862
どっちかというとサスペンションの形式ではなく、バネの硬さの問題だよ。

何をもって最適というかわからんが、
アルファードの車内の高い天井と床のフラットな形状や、２列目シートの後ろまで伸びるスライドは
トーションビーム式サスペンションあっての物だ。

マルチリンクにするとなるとフロア高をかさ上げしないと難しいだろうな。

>>863
何が言いたいというと？？？
言いたいことは書いてますよ。
乗り心地とサスペンションの関係について
このスレッドには詳しい方が
いらっしゃっるようなので、
勉強させてもらっています。
購入のせなかを押しとか、
そういったことは、求めていません。
知りたいのは、アルファード、
E52エルグランドの
トーションビーム、および
マルチリンクの特性です。

>>863
そういえば、イライラしているのは
ナゼでしょうかねえ？
このスレッドって、
トーションビームについて
ディスカッションする場
ですよねえ。

>>866
嫁乗せて試乗までしているから、購入検討してして必死にポジを
探しているように思った。

そんなに欲しいなら買えばいいのにって思ったわけ、欲しいのに
トーションのネガ板であーだこーだ意見聞き続けると買った後で
後悔する可能性が高いからな

決め付けてしまってすまなかった

>>867
なるほど、必死にも見えますね。
トーションビームのネガ板、
ここが一番人が多そうなので
いといろ聞いてるだけですよ。
ネガ板ですが、案外詳しい人がいて、
論理的に語ってる人がいるので、
いろいろ聞いちゃってます。
強引なマンセイ意見が聞きたいわけじゃ
なくて、ネガ板ならではの、
車の悪い部分の事実上を
知りたいわけです。
なので、アルファード、
エルグランド、どちらを擁護する気も
ありません。

ID:MDih1Rbu0の折伏工作員は相変わらず大嘘こくなあ
強引なマンセイ意見ですらないマルチリンク叩きとすぐ論破される屁理屈

まあこの擁護の大嘘なら今に始まった話じゃないがな
話を総合すれば高級トーションビームはLSのマルチリンクより高級らしいから

カーブでの遠心力の強さを最も左右するのは重心から最も遠い部分
つまりルーフと車体前後（特にリヤのオーバーハング）だ
バネレートが高くても全高高い高級トーションビームが揺れるのは当然
但し轍などで滅茶苦茶に揺れるのは主にサスのストローク不足が原因だろう
それを抑制できるだけのサス剛性がないので更に揺れが酷くなる

>>869
自分もこっちの意見の方が
明らかに納得できますね。
そうじゃなければ、高額車には
トーションビームがほとんど
使われてないのが説明つかないし。
やっぱり、嘘ついてるのですかねえ。
嘘ついてまでトーションビームを
擁護する理由が気になるところですが。

自分の買う車ぐらい自分で決められねえのか。

サス剛性っていうけど
マルチリンクのアームのほうが強度ないだろ。

そもそもタイヤっていうゴム風船が下にあるのにさ。

そもそも、アルファードはほっといても売れるんだから擁護する必要がないだろう。
擁護が必要なのはむしろ日産のほうじゃねえか。

あのう、論理的に説明できない人が
なぜトーションビームを
擁護するのでしょうか？
マルチリンクがトーションビームより
優れていると、何か不都合が
あるのですかねえ。

ちなみに、アルヴェルの方が
総合的に他のミニバンより
顧客のニーズに合った商品であることも
事実だと思っています。

ミニバンにマルチリンクは適材適所じゃねえんだよ。
シトロエンでさえトーションビームなんだぞ。

>>873
日産はセレナを手堅く作ってるんだから
エルグランドがアルヴェルに販売台数で勝てると思って開発したとは考えにくいよ。
あえて外して作ったんだろうな。

結果がすべてなんでな。
日産に試しに作ってみる体力なんてないだろう。

>>876
うちのハイドロはフルトレだけど

>>879
ピカソの話だ。

ミニバンだからな
opの後輪エアサスにすれば少しはましと言うな

>>881
標準装備だ。

ともあれ、シトロエンでもプジョーでもベンツでも世界が一級品とみとめた脚の車に
乗った（所有した）ことがなければ話にならない。

擁護がマルチIDでキレてるが大丈夫か？

ていうか、欧州車方向を批判しといて、今更欧州車信仰？それでトヨタ擁護？
意味が分からなすぎる

>>883
まあ、バネシトロでそうリキムナw

あれ違うのか？
ところで右と左でホイールベースが違う車、仏車の何だったっけ？

>>886
4.5

判りにくいか
キャトル　サンク

ありがとう
思わず「ルノーって書いてくれないと検索もできない」って書くとこだったよｗ
ああいうのは知恵の結晶というべきだろうな
高級トーションビームはその線狙ってるのか？

理由は、ビームを最大限長くとったため
支持点をずらさないと干渉するから
で、合ってる？

>>868
トレーリング系は、ギャップ通過の際にタイヤが若干後方にずれる動きをするから
突き上げに関しては有利だったりする

重たい車ほど落ち着きがないと感じる理由の一つとして、バネとタイヤの位置関係があるかもね
レバー比の関係もあるけど、大抵のトーションビームはバネの位置がかなり内側にオフセットされてるから
入力の何割かはスプリングに伝わらず、ねじれに変換されてるんじゃないか？

そうらしいね
バイアスタイヤ時代の小型車だし、ごまかし方次第で結構いけたんだろうね
高級トーションビームもその時代ならアリだったのかもだけど

↑>>890

ビームじゃなくてトーションバーじゃね。

http://www.reno-auto.net/wp/archives/5282

リアはフルトレ+トーションバーらしいね、失礼

相変わらず読解力のない擁護はシトロエンとプジョーとベンツの架空インプレでも推敲してろよ

すいません。
こんなにトーションビーム擁護派って
大勢いらっしゃるんですねえ。

>>896
架空じゃないぜ。

>>897
俺はアンチだし891も擁護じゃないよね

>>898
ただ持ってるだけで自動車の事を理解してはいないようだが・・・
それと高級トーションビームと何の関係があるんだ？

>>899
所有して使ったこともない車を理解できるなんてすごいな。

トーションビーム擁護派のひと
あまりに必死すぎて痛々しいので、
もうトーションビームが上ってことで
いいですよ(^^)
結論は分かった気がします。

トーションビームの擁護って、センターメータの擁護と共通するよねw

むしろ日産擁護なんじゃないのか。

>>899
俺は（小さな車での）トーションビームスキーだったりする
あのシンプルで量産に適した形式を、最初に考えて実用化したエンジニアには技術屋として敬意を表する次第だが

初代ゴルフの3倍近い重量がある車や、本家が限界と認識したデッドラインと比べて5割増しの重量がある、高重心の車で使うな

そんだけ。

個性と考えた方がいいと思う
形式による特性ってのはあるけど
足回りってのは形式だけでは語れない
お金の掛け方や使い方や車体側のボリュームやら色んな要素が絡んでくる。

アルファードが色々言われてるけど
商用バンが豪華に装備された車と理解しとけばいいんじゃないの
好んで買う人は大部分そうシリアスに考えてないと思う。
文句言うなら、自分が選んで買ったんでしょ。としか言えないよね
それで飽き足らない人ははなから買わないし
彼のようにC4ピカソなど輸入車ならしっかりしたものがある。

>>906
＞商用バンが豪華に装備された車
それ以上でもそれ以下でもないでしょ。

しかも、それこそが世の中（日本国民）が求めている車。
この国民の声を無視したエルグランドは大失敗。

>>907
日産エルグランドより、
トヨタのアルヴェルの方が
売れてるので、顧客ニーズ的には
アルヴェルの方が上だって
誰でも知ってますよ。

みんなが議論してるのは、
サスペンションの話なのですよ。

売れる売れないとか人気とか
誰も聞いてませんよお(^^)

>>906
ピカソはFFで軽いし背が低いから高級トーションビームと違う気がする
アルベルは4WDもトーションビームのド変体

どこの国でも常用ワゴン車は商用車と共通設計が多いだろ
日本においてはそもそもの需要が多い上に。
衝突安全や税制、排ガス規制なんかの関係で専用車体を持つ奴が増えてきたってだけだ。
あとは商用車に見られたくないというユーザーの多さだな。

>>910
その商用車のレベルが違うんですね、欧州は
基本的な足回りやシートなどは簡素でもやっつけじゃない
毎日仕事で使ってる人怒りますよw

エログラとアルベルじゃ、仕入れ値はアルベルの方がはるかに安い。
エログラが出てからの商談は、いきなり70万匹からスタート。
結局、下請けを虐めて中国製部品ばかりにしてまでコストを下げ、
宣伝文句で客を騙しての値引き競争でしか販売台数を稼げないのがトヨタ。
カタログにはサスペンションの説明も写真も載ってない。

エルグランドの乗心地の良い仕組みについて調べてみました。

マルチリンクサスペンションは優れた操縦安定性と快適な乗り心地を高い次元で両立させます。

背の高いミニバン特有のコーナーリング時のグラリとしたロール感や高速道路でのふらつき感、これらを克服する為に通常、ボディ剛性は骨格全体の値で管理しますが、さらに突っ込んで細かい部品の厚みや、部位同士の締め付けトルクまで見て、

その上で、フロント及びリアのサスペンションにはリバウンドスプリング内蔵ショックアブソーバーを採用。縮み側だけでなく、伸び側のストロークも積極的に管理することで、コーナーリング時の安心感をアップさせた。

また、その性能を引き出すため、リアのダンパーマウントには一体型圧入ブッシュを採用。リアのサスペンション取り付け点にクロスメンバーを追加した。
これらのさまざまな工夫と改良により新型エルグランドの走りは、従来のミニバンのレベルから大きく飛躍するものになった。

だから、それが顧客のニーズに合ってないのよ。

マルチリンクに何が求められているか。
それは、瞬間回転中心までの長さを長く設定できること。
（トーションビームも長いんだけどね）
そんなことを営業が客に話しても、はぁ？ってなるだけでしょ。
完全にマーケティングでトヨタに負けちゃってるのよ。日産は。
それにマルチリンクと言ったってGT-Rの様に走れる訳じゃないんだしさ。

>>918
>>919
ヒント >>908

>>920
日産社員乙

背の高いミニバン特有のコーナーリング時のグラリとしたロール感や高速道路でのふらつき感

トーションビームの特徴ですよねえ。

やっぱり、トーションビームをやめて、
マルチリンク、または
ダブルウィッシュボーンを
採用したアルファードが発売されることに
期待したいですねえ。
外観、広さに加え、
乗り心地が改善されると、
言うことなしですねえ。

>>922
マルチリンクだろうがホーシングのリーフだろうがコイルだろうが背の高い車は全部そうだよ。

トラックの空荷と荷物満載乗り比べたら同じ車でも挙動ぜんぜん違う。
背の高い車というのはそういうもんだわな。　

>>924
つまり、背の高さと乗り心地の良さは
共存不可ってことですかねえ。

>>924

おまえは何もわかってないドアホ。
おまえのために説明してやる気は起こらない。

トラック運転手だからってドアホと決めつけるのはいかんよ
100人に一人くらいは例外もいるんだから

マルチリンクだから乗り心地が良いってのは都市伝説だわな。

お題目唱えてないで925にちゃんと答えてやれよｗ

>>925
背の高さじゃなくて空車時と積載時の車重の差が大きい場合乗り心地をよくするのは難しい

>>928
例えば、マルチリンクの車で
乗り心地が悪い車は
何ですか？

>>930
つまり、天井の高い広々とした
快適な空間のあるアルファードには、
エルグランドの乗り心地を超えることは
不可能に近いってことですね。

快適空間→アルヴェル
乗り心地→エルグランド

人々のニーズは快適空間なので、
アルヴェルが人気で、
乗り心地を重視する人は、
エルグランドって買い方で
いい感じってことですね。

もちろん、外観重視な人は、
それだけで決めてもいいですけど。

空車時と積載時の車重の差が大きい場合

・・・スミマセン
自分は理解力に乏しいもので
何が言いたいのかさっぱり
分かりません。
これは、>>925の回答に
なっていますかねえ。
搭乗人数および積載量が
同じ条件の話でかまいませんが。

乗り心地に関してはタイヤの幅や扁平率でもかわるし、
スプリングにもよる。
形式だけの問題じゃないんだけどね。

まあわざとわからんフリをしてるんだろうけど。

きちんと答えると自分の意図に反する事しか書けないからだろうが
結果的に不誠実な答えとなり質問者の信頼を失う

仕方ないな
「日産・マルチリンク信者のネガキャン工作スレを潰す」
ってつもりが
「ユーザーの真剣な声と議論を混ぜっ返す擁護工作」
にしかなってないんだから

以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [あ] :2011/06/15(水) 14:26:37.77 ID:Wtm3iMd70
150キロで煽られた事あるw

そんで、俺覆面パトカー発見。
仕方ないからブレーキランプ連打で合図送って走行車線へ。

アホなアルファードはクラクション鳴らしながら暴走。
覆面ランプ発動。

次のインターでキップ切られてるところ見て、大爆笑w

名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/06/16(木) 04:46:27.75 ID:vi4HPMiuO
夜中に片側2車線の国道を約80キロ走行で右車線を走ってたらアルファードに煽られたよW
すぐ先にオービスあるのに、せっかちな奴だなって思って左車線に避けてやったら
アルファードが一気にスピード上げて抜いていったよ。
案の定オービスのフラッシュ浴びてやがったWWW
久々に爆笑したWWW

トーションビームが「高級車」に採用されない最も大きな理由は
「うるさい」ことだと思う。
でかいサスペンションメンバーが一体の金属で振動が伝わりまくる。
マルチリンクやダブルウィッシュボーンは関節が全部ラバーブッシュだし、
サスペンションをサブフレームに取り付け、
それをまたラバーブッシュを介してシャーシにマウントできるから、
さまざまなところで振動を吸収できる。
なお、「うるさい」というのはただそれだけの意味で、
ゴムが少ないためにグニャグニャした動きがなく、
操縦性はむしろ良いので、「悪い」ということではない。
運動性指向の車の場合、マルチリンクやダブルウィッシュボーンであっても
サブフレームをラバーブッシュを使わずにマウントしたりする。
この場合も「うるさく」なるが、操縦性は良くなる。
同様にフニャフニャな高級車がなぜそうなっているかもわかると思う。

トヨタのことだからトーションビームでも振動を遮断するべく
いろいろ手を尽くしたと思うが、
そのことが悪い結果につながっているのではないだろうか。

あのう、ここまで議論している中で、
トーションビームが好きな人がいるのは
分かるのですが、トーションビームは
明らかにマルチリンクや
ダブルウィッシュボーンに劣る
サスペンションであることは明確なのに、
この事実から目を背けようとする人が
多いのは、なぜでしょうかねえ。

不満点はどんどん言いあって、
次期アルヴェルのサスペンションが
向上することが望ましいと
思うのですが。

>>939
次期アルヴェルのサスペンションがマルチリンクになれば
現状より必ずよくなると思っているんですか？

確かに、そういう人向けに、カタログに書くために
次はマルチリンクにしてくるかも知れませんねえ。

>>940
必ずよくなると思ってます。
マルチリンクじゃなく、
ダブルウィッシュボーンも然りです。
わざわざサスペンションを変更という
コストのかかる変更をしながら、
乗り心地がよくならなかったら、
市販される前にNGが当然でると
思われます。

なんか、乗り心地の改善は
必要ないとおっしゃりたいようですが
なぜですかねえ？
揺れる乗り心地が好きなのですかねえ。

>>941
>必ずよくなると思ってます。
トヨタじゃ無理だと思うよ
８０点のトヨタ的には安いコストで、高級トーションビームに劣らないマルチを作るのがやっと
>>940 はそれを言いたいのだと思うぞ

コストカットのマルチより、コストがかからないトーションビームの方が安全かもよ

>>942
なるほど、確かにトヨタといえば
コストカットが得意ですよねえ。
乗り心地を求める人は、
アルヴェル買わない方が
いいってわけですねえ。

他社もどんどん乗り心地を捨て、
コスメカットして外見や広いだけの
ミニバンになると嫌ですねえ。

問題は、そのトーションにもキッチリとコストカットのメスが入ってること。
安全性のマージンが欲しい人もヨタは避けたほうがいいだろうな。

コストカットすれば品質があがる、とか、消費税で景気対策、というのと同じくらい
オレみたいなバカには意味不明なんですけどw

コストカット＝品質悪化って考え方はどうかとおもうけどな。
無尽蔵にコストをかければ良いってもんではないだろう。

純金で作ったマルチリンクとか最高って事になっちゃう。

>>945
日本語でOK？

>>938
「うるさい」っていう意味が良く判らないけど、面白い発想だと思った
でも車体側の吸音材以上の差なんてないんでね？
むしろそういう要素は、動く部分が多い凝った足回りの方がガタやリンク部分の多さで不利かと

>>943
＞コスメカットして外見や広いだけのミニバンになると嫌ですねえ。
だったら乗り心地重視したい奴がエルグランド買ってやれ。

エルは広さ以外は物凄い良く出来てる。
でもエルは売れなくてアルヴェルが売れまくってるのが現実だから、
このままじゃ乗り心地になんてどこもコスト掛けなくなる。

っていうか、トーションビームが使われない理由は単純に高級感が感じられないってだけでしょ。

ほとんどイメージだけの問題。

>>945なんか見ると、本っ当にこの擁護は技術ってものに対する敬意がないって感じるわ
サスアームを「高級」腕時計かなんかと同列に見るのか
こいつには確かにブランド品としての（中身のない）車しか必要ないだろうな
ｵｻﾚな国の大衆車がお似合いだ

>>938はむしろトーションビームを擁護しているに等しいんだが
>>947の折伏のせいで台無しになってる
「面白い発想」って・・・事実の一端だろ単に
凝った足回りのガタ？そりゃ故障だ

まあ擁護のレベルが明々白々にさらけ出されたレス達ではあったな

今日、強い高級トーションビームに乗ってて思った。

片側のみ路面が僅かに凹んでるトコを通ると、
この車は左右同時に沈み込み、大きく尻餅をつくような挙動になる。

独立懸架なら、片足だけが伸び縮みし、ボディはほとんど揺れない。

>>950
技術は目的ではなく、顧客満足度を高めるための手段。

低コスト、低レベルな技術であっても、
顧客が不満に思っていなければいいんだよ。
それが商売ってモノ。

禿道です
俺はトヨタ車には全く不満です
魅力があったとしても裏切られる車ばっかり
真面目な作り込みにじわじわ感動出来る車が世の中にはたくさんあるというのに

>>952
みんカラですら足回りに不満の人いっぱいですから
ぜんぜんだましきれてないです

不満があっても中流はそうそう買い換えられません

>>954
一体、アルヴェルが何年売られ続けてると思ってる？

世の中、そんなに足回りにこだわる人なんて少数派なんだよ。
新型エルははっきり言って物凄く足回りはいいが、
あれが売れてないという事実こそがそれを証明している。

>>955
残念ながらトヨタは商売は上手だからね。

だがお陰で、真面目に造ってる他のメーカーが可愛そうだし
アルヴェルが売れるならそれがミニバンのベンチマークになり
結果、消費者である俺達が損するんだぜ。

>>956
だったら、エルを買ってやれ。
商売なんだから売れる車を作るのが当たり前。

現状、売れてもいないのにマルチリンク云々言ってもメーカーは聞く耳持たないぞ。
このまま売れなければ、次のエルは北米オデッセイと共通で超大型化する可能性が高いと思う。

社会はピラミッド型、だから底辺層を狙えば多くのセールスが期待できる、

こう割り切って、それを実行に移せるのはトヨタだけだな。

>>956
日産だってセレナみたいに真面目に消費者の声を聞いて作れば売れるんだよ。

>>952
自動車メーカーじゃないなw
ブレーキに空走感があると言われて｢ユーザーはそれに慣れているから問題ない｣と反論する企業の考え方はさすがに違う。

悪貨は良貨を駆逐するかも知れないが、
粗悪品メーカが長続きすることはない。

>>961
中国の食品事情みたく、
安全より儲け重視の会社が
蔓延するような事態だけは
勘弁してほしいです。

安全より値段が安ければいいって人は
結構いらっしゃるので、
トーションビーム擁護派の人は、
値段が高くなる事態を
恐れているようにも見受けられます。

>>960
ソース無い？
本当に言ってるとしたら頭おかしい奴が車作ってるとしか思えん。

>>963
佐々木副社長ブレーキフィーリング慣れている

くらいでググってくらさい。

トーションビームの突き上げ何とかならないかね～

腰イテ

>>965
インチダウンする、扁平率を上げる、空気圧下げる、腹筋背筋を鍛えて腰を強くする

416 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2011/06/17(金) 09:25:48.60
http://www.youtube.com/watch?v=Vqvhi47TP3Q&feature=related

ヴェるじゃないけど、つまりあれだ技術屋が既にアホなんだなこの手の車は
「ギリギリイケテル」にはワロタ
個人的にトヨタ好きじゃないけど、もう少しまともな会社かと勘違いしてました。

>>964
㌧
ホントなんだ・・

>>967
マジでウケるw
ギリギリて何だwwwwwwwwww

>>968
最後の｢・・｣に漂う喪失感に、思いが伝わった気がする。

世界に誇れる日本企業のはずなのに、一体いつからこんな風になってしまったのだと思うんだよ。

強い高級トーションビーム総合part3

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1308324723/

>>954

「みんカラですら」ってどういう意味だ？
トーションビームで喜んでるアホ集団だろうが。
見に行った事無いけど。

>>960
実際のところ、一部のバカが使いこなせなくて事故ってただけだしな。
そんなかのどれだけの割合が事故の原因をブレーキに擦り付けたのかわかりゃしねぇ

回生ブレーキなんだから回生失効するのは当たり前だろ。

>>973
その通りかもしれない。
ただあれだけの企業の副社長があの時点でするコメントではないだろう。
ヘタにしろなんにしろ、そう感じたユーザーがいたのは事実であり、かつ事実確認が取れていない段階だったんだぜ。

>>967
世界に誇れる動画だな

>>974
事実確認ってあの型のプリウスがデータ拾うシステムになってたからできたわけで・・・

従来の車だと
あくまでも運転手がブレーキを踏んだけど効かなかったって言い張っちゃうとどうしようもない。

だいたい、ユーザーの感覚が全てというわけではないだろうよ。

>>976
は？
あの時点で既に相当数の声が挙がってたんじゃ無いのか？
そもそもユーザーの感覚が全てじゃ無いて
意味わかってる？
効き過ぎならまだしも止まらないんだぞ？

>>977
踏み込みが足りなかっただけだろ。
あの問題でブレーキの油圧系に問題の有ったプリウスは無かったはずだが。

止まらないんじゃなくて、運転手の問題で運転手の想定してた距離で停車できなかったってだけ。

状況に応じて踏力を増さないとちゃんと停まりません。
それが我が社の誇るフィーリングブレーキです。
　佐々喜

ホントにヨタ社畜と擁護は脳味噌沸いてるな。

今までの仕様と違うならば、ちゃんと売るときに説明しろ。
耳が酸っぱくなる位説明しろ。そうでなきゃ、今までの製品と同様な動きだという前提で
車を白物家電的扱いをするユーザーは運転するに決まっているだろう。

ただ、すっぽ抜けるのは、ユーザーの動画でもあったな。（削除されているかもしれんがw）

>>978
？
ググったら結局リコールしたみたいな記事になってたけど
それ自体がウソかリコールと言いつつ何もしなかったという事か？

フィーリング発言等々、数々の迷言をぶっ放し、ヨタこそ法律って勢いで逃げきろうとしたが、
世間の常識が流石にそれを許さず、ヨタ的には本当に渋々×100って感じで不満タラタラ
不必要だけどウルセェからしてやるよ的リコールしたような流れだった記憶がある。

スマン、スレ立てできんかった。誰か頼む。

以下、テンプレ

前スレ

強い高級トーションビーム総合2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/auto/1304154131/

そのトーションビームは強いｗ

うわ、立ってたorz

>>983はキャンセルwww

プリウスのブレーキ不具合、リコール対策室が調査
http://response.jp/article/2010/02/03/135823.html
トヨタプリウスブレーキ問題－その2（リコール発表編）
http://peugeot306.blog.so-net.ne.jp/2010-02-09

http://www.youtube.com/watch?v=Au5G-BiwYvA

>>982,985
㌧です。
なんだしっかりリコールしてるじゃんw
メーカーがハッキリ不具合だって言ってるじゃんw

与太工さんのウソつき(♯｀∧´)

乗ってない奴にはわからんだろうが、
糞トヨタのHVは、エンジンとモーターがドライバーの意思に無関係に
動いたり止まったりで、フィーリングは最悪。
エスハイ・アルハイはリアが動いたり止まったりで、
雪道での制御が無茶苦茶。
ホンダがインサイト発表時にプリウスと比較して、
「運転の楽しさを残した云々」と言ったのも理解できる。

しかも回生ブレーキもドライバーの意思に関係なく制御されている。
特に、低速域では回生を勝手にキャンセルするので、
回生増幅モードのBモードでエンブレを利かせて減速してるつもりが、
ある程度速度が下がったところで減速が止まり、
まるで加速に転じたような感覚になる。
等加速度でスムーズに停止させるには、
回生が途切れたタイミングでフットブレーキを踏み足す必要がある。
確かに慣れたら可能だが、非常に完成度の低い商品なのは確かで、
事故につながる可能性がゼロかと問われると、ゼロではないが正解。
リコールして当然だが、小手先での改善が可能なのかは「？」

「ポッ」とか「スッ」とか・・・
「フィーリングの問題」っていったトヨタ(笑)の副社長。

カラオケの十八番は、恐らく
ハイファイセットの「フィーリング」なのでしょう。

>>979

ブレーキってそういうもんだろ
プリウスのブレーキ問題って無理が通れば道理引っ込むって奴の好例だ

┌─┴─‐┐　　　　　　　　　　─◇
│|￣￣￣|│　　　　　　　　／
│|＿＿＿|│　　　　　　 ♪　　　　　　　　　
└───‐┘　 ∧_∧ ～　　　　　　　　＜　ただ～一度だけの～戯れだと～知っていたわ～♪　　　　　　
　　　　　　　　　( ´∀｀)＿＿　　＿＿　＜ﾌｨｰﾘﾝｸﾞ♪ｵｳｵｳｵｳ♪ﾌｨｰﾘﾝｸﾞ♪　
　　　　　　　　　ノ/　¶/＼＿＼. |[ｌＯ | 　
　　　　　　　　　ノ￣ゝ＼/＿_/　|┌┐|　
　　　　　　　　|￣￣￣|　 __ｌｌ__　.|└┘|　　
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　トヨタ（笑）祭り三次会　　　　　|

　　トヨタ(笑)自動車は箱根駅伝で観客轢殺しかけたw
　　しかも、軽四プレオとプリウスが衝突したらプリウス側が心臓破裂で死亡。

そろそろ強い高級トーションビームの話に戻そうかｗ

今日の強い高級トーションビーム車 w

676 名前: 663 投稿日: 2011/06/18(土) 19:02:04.36 ID: dET++jNS0
続き
フルエアロにインチアップしたぴかぴかのボディとホイールのベルを見て
1人が気づいた。「これノーマルタイヤだよな？」
会議が行われたがAの「大丈夫だ問題ない」で出発
ベルに7人ラッシュに2人
が、高速で休憩のたびに移動してくる。理由は車自慢がウザイ、運転が荒い
結局目的地のIC降りる時にはラッシュ5人ベル4人と言う状況に。
その後は、まぁ予想通り雪道でベルは滑って岩肌に激突
乗車人数少ない上にシートベルとして用心してたから怪我人は無し、車は自走不可
Aは信頼を無くし、なぜか俺はAに恨まれてる

菅野美穂がプリウスのCMで
「ガソリンが全然減らない」って言ってるのは虚偽宣伝。

>>993
実走行でリッター25kmぐらいしか走らないのは確か

鈍亀レスだけど
>>904
ここで一番厳しい事書いてるかも知れない俺の憧れの車はド・ディオンアクスルだったりする
「単純な機構で役目を果たすものこそ最良」って言葉が染みついているので
板バネとか車軸懸架とか大好きだし、トーションビームもむしろ萌えの対象だ

ただ、安いからって理由で採用して、ネガ丸出しでもいい事にしてるのは冒涜だと感じてしまう
その上擁護が「リーフも悪くない」とか言いながら全然良さを表現しないので
マルチリンク（とその信者、いないんだけど）を叩くネタに利用してるだけに見えて腹立ったんだ

現に売られている車はそこに在るまでにいろんな紆余曲折を通って来てる
それを読み取ろうとする心があれば、車に触れて感動する事が出来る
でも客を騙して儲けようという性根が透けて見えるような車にはイラッとしてしまうね

>>995
別にマルチリンクでも構わんよ
ただトーションビームなみにフラットで低いフロアが作れないんじゃミニバンとして失格でしょ。
マルチリンクならフロアが高いっていうネガ丸出しでも良いけど
トーションビームのネガは許されないってんじゃダブスタだわな。

ダブルスタンダード＞＞（壁）＞＞トヨタスタンダード（「ギリギリイケてる」）

>>996
床の高さと走行性能では一言で弱点と言っても次元が違う。
まぁそもそもその辺りの考え方がまるで違うのだろう。
大体床の高さがそんなに重要な高級車とか、意味わかんねw
毎日配達でもしてんのか。

999

1000

　　　ﾌﾟｽﾝ･･･

　　　　∬　＿＿＿　∧ ∧　　　　このスレッドは1000キロ走り切りました。
　　　　∫／＿＿_/|（´Д｀；）＿　　給油をして下さいです。。。
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