【Your Oasis】アイシス【ISIS】

技術的にいえばBピラーレスは初代プレーリーが20年近く前に実現してたように実現するのは可能。
でもトヨタがラウム・アイシス（あと一応ポルテも仲間かな)を作るまで20年間もどこのメーカーも作らなかったというのは
Bピラーをなくすことによる車体剛性の低下、操縦性能への影響が大きすぎて
乗降性の向上というメリットをデメリットが上回ることが明らかだったからに他ならない。
しかしトヨタはその禁断の実に手を出してしまった。
何故か？
他の車にない「商品性」これが欲しかったからだ。
トヨタはどのメーカーよりも多くの車種をラインナップしている自社内でも関係上似たような車が数多く存在するようになってしまい
トヨタ内で食い合いとなり共倒れとなることが多々あった（オーパとナディアのように）
だからどうにかして差別化を図らないとならなかったわけだが･･･
正直やるべきじゃなかったと思うなぁ。
しかも片側だけBピラーレスなんて無茶を。
片側だけ低下する剛性を補うためにボディシェルの構造にかなり無理と片寄りが出来てしまうわけだし
そうなると重量配分も片寄って走りが左右でアンバランスにならざるをえない。
凍結路のような低ミューの路面でブレーキングをしてみてよ、
重量配分が適正な車なら平坦な道でステアリングがセンターにしっかり合った状態なら真っ直ぐに滑っていくわけだけどアイシスは・・・
この前レンタカーでアイシスを借りてスキーに行ってきたんだけどいやはや、怖くて二度と借りる気が起きなくなったよ。

>>430


そういうキミはヨタ社員。

アイシスの悪さは認めるが、実際の所ほとんどの車が真っ直ぐ止まらないんじゃない？

>>437

＞アイシスの悪さは認めるが

何あっさり認めてんだよ。

アイシスって売れてる？
走ってるの見た事ないけど。

確かに見たことないなー

馬鹿には見えないんだよ。(ｗ

　　

　　馬鹿には見えるんだw

>>436
> >>430
> そういうキミはヨタ社員。

残念だが、一般のユーザーですよ。
前の車は事故で全損。買い換えるにも色々と課題があって大変でした。
（その理由の一つはアイシスの納期の問題。何せ2ヶ月ですからね）
若い営業マンだが、こちらの困ってることにはキチンと対応してくれて本当に助かりました。
所長もいい人でしたよ。
値引きは渋かったが満足する買い物だったと思っています。。

>>435
向こうのスレの517さん？それとも単なる荒らし目的のｺﾋﾟﾍﾟ？一応、本人さんと仮定してマヂレスしますね。

まず、一部は同意。
「技術的にいえばBピラーレスは〜メリットをデメリットが上回ることが明らかだったからに他ならない」とか
「他の車にない「商品性」〜どうにかして差別化を図らないとならなかったわけだが･･･」
のあたり。だけどその続きに部分には多少異論がある。

機械設計についてのノウハウや強度計算やｼﾐｭﾚｰｼｮﾝの分野で、20年って言うのはとても大きいし、
正直のところ斜陽時代だった当時の日産の技術と、現在のﾖﾀを同列に論じるのは少し暴論ではないか？と思います。
特に当時のプレーリｰが、ドアインピラーだったのか完全ピラー無しだったのか。っていう
そんな基本的なことも手元に資料無いから同列に語っていいのかすら解らん。（憶測だけど、ピラー無かったんじゃないか？）
ちょっとズレるけど、私（車関係ではないけど）某ハイテク機器会社で設計やってるんで、実際ﾖﾀの設計は贔屓目無しに水高準だと思います。
航空機の分野なんかでは（某アニメの監督じゃないが）「どんな形の機体でも飛ばせる」と言われるくらいになってる。
車体構造の非対称くらいなら、強度も剛性も、設計段階でほとんど盛り込めると思うけどな。100％は無理だとしても、ほとんどね。

次。「凍結路〜怖くて二度と借りる気が起きなくなった」に至っては、完全に主観のみで
ホントに設計に問題があるのか、車体の個体差か、路面のせいなの、（失礼ながら）貴方の運転技術がプアなのか、その切り分けすら出来ない。
凍結・積雪路面だって、路肩向きの傾斜もあれば先行車の轍もあって、そもそも路面全体が均等な状態でないのだから、ふらふら挙動は避けられない。
もし本気で検証するならば、例えば（同じヨタ車で車格も近い）ウィッシュあたりと同一路面で乗り比べ。とかやらないと単なる主観になってしまってます。
（まぁ、一般ユーザーのやるべき仕事ではないけど）

ソースがどこだったか思い出せないが、（誰か覚えてる人いたら教えてくれ）
どこかの試乗レビューで、「左右の重量差が5ｋｇ」とあったハズなので、その数値を信じるとすれば、重量部分が車体中心線から最大限遠くて、
（例えばドア外板そのもの)に集中してたとしても、重量不均衡分は助手席乗員の体重何分の一かにしかならない。
どこの家のどんな車でも、ソレくらい乗車状況で変動しますよね。
「非対称構造の車体」って言うプラシーボが働いてるのではないか？という疑いも持つべきでは？
もちろん、実際に非対称な運転特性の可能性もあります。先入観は止めましょうってことでス。

運転手一人乗車の場合どの車も重量不均衡で危ない。

>この前レンタカーでアイシスを借りてスキーに行ってきたんだけどいやはや、怖くて二度と借りる気が起きなくなったよ。

そうか〜4WDのアイシスはすこぶる快適だったけどな。
今シーズンまだ行けるぞって事で、次の計画してるよ。
やっぱりこの手の車の長距離は面白いな。

左のほうが開口部が大きいから、強度を確保するために重くなりがちだろうけど、
前後方向の剛性を右側で負担するように設計したり、
高張力鋼板とかの強度が高い（材料費も高い）材料を左側に使えば、
重量差を無くしていくことは可能だよね。

あと、ABSがついてるんだから左右の重量差で、そんなに大きな影響は出ないと思う。
左右のタイヤが乾燥路と氷の上に乗っててもまっすぐ止まれるほどなんでしょ。（体験したこと無いけど）

向こうのスレの517です。こっちのスレのは誰かが勝手に転載したものです。
ここでレスもらったんで向こうで書くと話の繋がりが悪くなってしまいますのでこっちでやらせていただきますね。

まず設計の話に関してですけど、
設計技術的には20年前と比べたら格段に進歩しているのは確かです。コンピュータ援用による応力計算やら最適設計やら。
でもそれはここ数年でやっとモノになったというものではなく90年代後半には現在とほぼ同じ水準にまで達していたわけで、
出そうと思えばもっと前にピラーレスで出せていたでしょう。おそらく新車開発のコンセプトの段階でそういう構想もあったことでしょう。
にもかかわらずつい最近まで出てこなかったというのはやはり走行能力への悪影響の懸念によると思われます。
設計の進歩で「どんな形の機体でも飛ばせる」ようになったといっても、
それは「飛ばせるだけ」であって操縦のしやすさや扱いやすさはどうなのでしょう？
やはりオーソドックスな形・定番の設計のほうが優れているのではないでしょうか？
自動車は一応免許制度があるとはいえ人により運転技能の格差はかなりありますので
どんな人がどんな状況で運転しても動きが破綻するようなことの無い設計に出来るだけ近づけるべきではないでしょうか？
とくにアイシスのようなミニバンはファミリーカーということで運転技能があまり高くない人が運転する率が高いわけですし。

凍結路での挙動の下りに関しては説明不足で申し訳ないです。

状況を説明しますと、友人数人と先週末にスキー旅行に行った時にレンタカーでアイシスを使いました。
夜出発で朝スキー場近くのホテルに到着し仲間と荷物を全部降ろして
車をホテル入り口からスロープで一段下がったところにある駐車場に止めようとしたのですが、
その斜面が朝の冷え込みで凍結してました（除雪は済み、左右の傾斜はほとんどありません）
路面の光の反射の状態でそれが確認できたので斜面に対して真っ直ぐ進入してそろりそろりと降りて行ったのですが
スロープの半ばをすぎたあたりで少しずつリアが左に流れ出して車が横を向いてしまったのです。
ハンドルをいくら切っても凍結路面ですからほとんど修正の役には立ちませんでした。
幸いスロープ両脇のガードレールに鼻をぶつける前にぎりぎり下りきれましたが本当に冷や汗ものでした。
もちろんスタッドレスははいてました。ABSは作動していましたが小刻みに制動を繰り返すことによる振動で横を向くのを助長してました･･･
何度か利用しているホテルで以前も同じような場所で同じような凍結状況を経験しましたが、
そのときは問題なく真っ直ぐ降りれました（そのときの車はカローラフィールダーです）
ほぼ空車状態で運転手のみ乗車の状況だったら普通は真っ直ぐ進むかもしくは運転手の重さで右に流れ出すこともあるでしょうが、
左に流れ出すというのはやはりBピラーレスの影響が出ているとしか考えられません。

以前読んだ福野礼一郎氏の評論の中に
「重量物が車両中心から遠くなるほど運動性・慣性に対する影響は大きくなる」
という記述がありましたがそれに基づき考えるなら
Bピラーレス＋ピラーインドアによる増加重量分が助手席乗員の重量の何分の一であっても
車両の運動に対する影響は同じくらいにまで大きくなるのでは？

以上が経験と理論的考察に基づく私の結論です。

自分の運転技量を過信してるのでは？

アイシスのレンタカー有るんだ？　俺借りてみたいがトヨタレンタ？　

>>452

>>451
歩くような速度で真っ直ぐ降りていくだけのことに運転技量も何も無いでしょう。
ただ真っ直ぐ斜面に進入することとステアリングをしっかり中立状態で保持し続けること、
これをちゃんとやってれば問題ない、はずだったのですが・・・

>>452
トヨレンです。

運転技量も何もないと思っていること自体が運転に対する油断ではないですか？

油断はしてませんでしたけどね･･･
凍結路面の怖さは良く知ってますから。

奥日光へスキーに行って凍結した いろは坂を上り下りしたが、妙な挙動なんか感じないし出なかったよ。

レンタ屋がスタッドレスに換えた時にホイルバランスが狂ったんじゃねえの？
アライメントなんぞ普通路で特に問題無しならレンタ屋は調整しませんから。
所詮、今迄の使われ方も整備状況も分かんない借り物車でしょ？そんな車を例に
その車種全部の決め付けをされても…。

>凍結路面の怖さは良く知ってますから。
ならスタッドレスだけに頼らずチェーンも履け、それが油断だ！

うちの4WDでも凍結路走ってましたが無問題。
AUTOにしてたが、下りで滑っる話は4WDは関係ないだろね。
滑り始めたら右に行くか左に行くかは、路面の傾きになり、タイヤの状態じゃないかな。
本当に重いほうが下になるのかな？理科の話だね。

アスファルトの上に薄く凍結してアイスバーンになってる場合
チェーンよりスタッドレスのほうが役に立つんじゃなかったっけ？

やはり、無理して作ると「動的な安全性と衝突時の安全性は犠牲になる」
当然の事でしょうね。

盗用多は、「乗る人間の命を軽く見ている」
「盗用多に乗る人間の命は、自分が思っているよりも遥かに軽い」

たとえ、国や地球がなくなろうとも「世の中銭だけ、稼いだ奴が偉い」
これが、盗用多の主義だろ。

457
は、工作員の腐臭がプンプンしていますね。
盗用多の系列会社ですから、「整備は万全です」
「新車ですし雪国ですから、整備の不良など常識的に考えられない」

「アンバランスな車に発生しやすい固有の症状でしょう」

　

>>457 発売して間もない車があらいめんとの調整？(ﾌﾟ

アライメントも調整せず出荷しているのかよ盗用多は（怖）

>>458
ブレーキかけてABSを働かせて味噌。　

恐怖の旋回ブレーキ性能だろうなw

うわぁ、やっぱりMAG-Xの総括でボロクソに批判されてるね・・・

bHSZPNQf0
JqV40qyp0

はい、粘着紫煙アンチ来ました。アンチスレに帰れ！

>>462
そんなこと書いてネーヨ。文章が読解できないのか藻前。

>>465「動くトヨタホーム」って表現は最高にﾜﾛﾀ

次スレ
【動くヨタホーム】ヨタアイシス【玄関広いよ】

>>465
なになにどんなこと書いてあるんだ？

ザ・総括

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1096471663/564

やはり、アルファード同様の貧乏臭い貨物車だったんだな。

要はあれだな。
アイシス取材するつもりだったけど、トヨタからあんまりお金もらえなかったんだな。
MAG-Xも大変だな。

ちなみにこの雑誌、たとえばミニバンだったらどれを誉めてるの？

どれも誉めないが、アイシスは、特に馬鹿にされてる

>474
総括はBMWを最高の車とし、それにどれだけ近いか、で星の数が決まる。
まして新しい機構を取り入れた車なぞ最初から評価しようとすらしない。
最も評価軸として信用ならないものだ。気にする必要無し。

雑誌なんてメーカーからの広告費で成り立ってるのは当たり前。
そんな屑雑誌の評価を当てにするのはンダ乗りとかの自称車好きの皮をかぶっている車音痴

ん？最近の総括はいろいろ新機軸を試している最近のBMWに批判的な評価をしているよ。
アイドライブはたしかにそこまでマンセーするのかよってかんじだったけど、
BMWの318tiはエンジンだけはいいけどハッチバックにしたことでボディ剛性が落ちて走りの内容も低下してる、って評価だったし、
5シリーズはアクティブステアリングは違和感のカタマリ・ランフラットタイヤは硬すぎでしなやかさがまったくない、
とダメ出しされててマイナーチェンジしたセルシオのほうが走りはいいとバッサリ。
X3も背の高いSUVにBMW流のスポーティなセッティングは合わない、と苦言を呈している。

>>474
最近だと割と良かったのはエディックスかな。
シート自体は幅が小振りだけど乗員定員分全員のヘッドレストと3点式シートベルトが完備されていて
ジクザグにシートを配置すれば全員が安全にちゃんと座れる、
世界的に見ても5人以上の乗車で安全性にOKを出せるミニバンはVWトゥーランやクライスラーボイジャーなど数少なく、
大きすぎず価格も手頃なものに絞り込むと国産ミニバンは全滅、エディックスの一択になるという評価。
・・・エディックス売れてないけどね（藁

>>456
凍結路面の恐さを良く知ってる人が、乗った事の無いレンタカーで
雪山へＧＯですか・・全てが破綻してますね。
これからは皆を乗せるときにも重心が中央になるように
各自体重まできっちり計算した後に出発してください。

走る喜び〜！　プレマシー＞アイシス

あのドアは便利なのでつか？
ユーザーの人教えて

>>479
レンタカーのミニバンで逝く行為は普通だと思うが。
運転した事も無い車って・・・だったら全て事前に借りて試乗しろとでもｗ

藻前の脳内の方が破綻している

>>478
エディクスは展示車の運転席に座ったら右に寄せられていて
違和を感じて候補から外したよ･･･慣れれば大丈夫なのかな?
こんな私はアイシスライフをソコソコ楽しんでおります

>>474
ミニバンはＶＷトゥーランが基準みたいで、ラフェも酷く叩いてる。

しかし誤字の多い雑誌だな。

>>481
掃除する時に便利だし楽だよ。
あと、子供を乗せたりする時も。
それ以外は…よくわからないけど、
ああいうのって自己満足の世界だからね。
「おお！柱がない！！」みたいなさ。

carviewは役に立ちますね。
DOPのETCをビルトインできるみたいですね。
パネルの取り外し方法も分かったので、ちょっとやってみたくなりましたね。

http://www.carview.co.jp/community/bbs/bbs104.asp?bd=100&ct1=104&ct2=5359&pgc=1&th=679298&act=th#list

しかしあれだな。
以前から思ってたけどディーラーでアイシス見にきた人たちってヤングファミリー（死語？）がほとんどですね。
で、ほぼ全員に共通してるのが軽四or小型車からのステップアップであまり金持ってなさそうな人たちばっかりですね。
安い車だからいからしょうがないのかな？救いはDQN系は見たことが無いこと。

自分も上記の人たちと同じように見られるのかと思うとちょっと鬱。

見た目が貧乏くさくて
運転すると楽で気持ちいい車がいい！
金持ってるように見えるとなにかと犯罪にあうリスクが高まる

馬鹿な女も寄ってくる罠。

私も適度に目立たないクルマがいい。
よほどのクルマ好きなら許せるけど、ドカーンと大きな車やこれ見よがしな車に
乗ってる人ってかえってビンボくさく見える。
不特定多数の人に見栄張ってもしょうがないし
「こんなところに沢山お金使って、他に趣味ないの？」って感じ。

もちろん偏見ですとも。

>>487
貧乏人でまともなファミリー→トヨタ車低価格ミニバン（ウィッシュ、アイシス、ノア、ヴォクシー）
貧乏人でDQNなファミリー→ホンダ車低価格ミニバン（ストリーム、オデッセイ、ステップワゴン）

>>449-450さん
どうも、レス有り難うございます。ここ2日ほど旅行に行ってたもので遅レスですみません
まず、飛行機云々は単なるたとえでしたが、「操縦のしやすさ〜」のご指摘はその通りと私も思います。こちらの方が言葉足らずでしたね。
「設計技術〜現在とほぼ同じ水準」については、やや意見が違います。
確かに、算出方法そのものは仰る通りココ暫く大きく変わっては無いかも知れませんが、
ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ分野などは結局、保有データの質・量がものを言うので、極端なようですが日々精度は上がっています。
機械設計関連の資格試験を受けようとしても、ほんの数年前の参考書と既に書いてる内容が変わってたりも珍しくありません。
処理能力の面でも、10年前のスパコンレベルって、今の家庭用ハイエンドPCより格段に優れてるようなモンでもないですし。

「どんな人が運転〜」って部分は私も禿同ですね。このようなクルマは、特に限界性能を追求するような用途のものではないのですから。
たしかに、「いやはや」の一言で表現されていたので、こちらも荒っぽい書き方になってたですね。
改めて説明されている状況だと、確かに車体の歪みとか重量バランスとかを疑いたくなるのは理解できます。

ただ、小中学校で習った「てこの原理」（力点が支点から遠くなるほど作用点に対する力は大きくなる）を思い出してください。結局コレの変形です。
（１点で支えずに４隅で支えているのが異なります）

車体の不均等重量5ｋｇが、車体中心線から最遠になるドア部に集中していたとして、ほぼそれと半分の距離にある座席部分にある荷重に置き換えた場合、
ほぼ１０ｋｇ前後に相当するのではないでしょうか？生後半年の赤ちゃんプラスチャイルドシート程度ですよね？
米袋１つ分。普通に買い物したときくらいですよね。
その程度の不均衡でそのようなドラスティックな影響が出るのはありえるのでしょうか？私は疑問ですね。
もしそうなら、どんなクルマだって右に左に振れる事になってしまいます。

ちなみにその時の乗員は運転手のみだったそうですが、もし重量バランスが原因だとすれば、そのときのバランスは「右が重い」だったでしょうね。
右が重くて、そのせいで右側の方がグリップが良かったから左側が滑った、とかは有るかも。
除雪済みって事は路面全体が凍結してなかったとも考えられますし、きれいに除雪はしていても、
凍結状態だったならスタッドレスのみでは滑ってしまうかもしれません。

そもそも、ちゃんとスタッドレス履いてましたか？実はノーマルタイヤだったって事無いですか？
「スキーに行く為に借りたんだから、スタッドレス履いてるに決まってる」とか、そんなこと無いですよね？
ハンドル、ホントにちゃんと真っ直ぐでしたか？少しハンドル操作した後に滑り出した、とか、軽くブレーキ踏んだ後から、とかそんなのも無かったですか？

それらも無いなら、他のユーザーには同様の症状が出てないみたいですし、ソレこそアライメントとかの車体固有の問題か、
そのとき気付かなかった別の何か。かも知れませんね。（この結論は私の憶測です、すみません）

少なくとも私は、説明されている状況と症状が、貴方が想定しておられる原因とそぐわない気がするのですが。

･･･しかし、我ながらなんかﾖﾀ社員みたいだな(w　　　信じてくれなくても良いけど、社員と違いますからね。

柱無いといいよ！

>493
私も運転者の重みで右側グリップが良くなったに一票
450の中に「ABSは・・・で横を向くのを助長してました」とあるので
右側グリップがきき、車体が上から見て時計方向に（右フロントタイヤ近辺を中心に）
回転したのではないかと推測します。
「運転手の重さで右に流れ出すこともあるでしょうが」という推測は単純すぎると思います。
ちなみにニッサンユーザーです。

書き込んだ後に落ち着いて考えてみると、
「右側グリップが良くなって回転した」っていうのも可能性の一つにすぎず
493にあるように路面状態、ハンドル角度、進入時の向きタイヤの状態etcの影響も十分にある。
再現できるほど強い要因なら環境を整えて再現実験やれば決着つくがパンピーには困難。
450がその場で複数回（20回ほど）同一動作で実施して車体角度を記録してれば
原因はわからくとも再現性があるかは判明したはず。
左に流れたたった一回の現象を左右非対称の車体のせいにするのは短慮すぎます。

正直片側をピラーレスにするだけで車体のバランスが取れないのなら
一昔前の片側スライドドアの車なんかみんな糞にならない？

ちゃんと両側共柱有りますからｗ

>>492
「てこの原理」の説明は理論的には確かにそのとおりだと思います。
クルマの運動に置き換えるならクルマの理論的運動軸から遠いほうが同じ重量でも動かすのに必要な力は少なくなるでしょう。
ただ、物体の運動にはこれに加えて慣性という要素も考慮しなければなりません。
前述した福野礼一郎氏の評論、双葉社より発行されている『自動車ロン』216Pからの「スポーツカーの資質」をソースとして掻い摘んで引用しますと

＞車両Z軸あたりの慣性モーメントを算出する公式は　I=Io+ｍ×（ｒ×ｒ）になる。
＞（Iは車両Z軸回りの慣性モーメント、Ioはコンポーネント（部品）自体が持っている慣性モーメント、
＞ｍはコンポーネント（部品）の質量、ｒは車両中心からの距離）
＞この式によると車両の旋回中心（Z軸）から2ｍ離れたところにある重さ2kgのリトラクタブルヘッドライトを固定式にして1kg軽量化したとすると
>このときに起こるZ軸回りの慣性モーメントの減少は、例えばZ軸から2cm離れたところにあるなんかの部品を100kg軽量化したときに等しくなる。
＞車両の中心から離れれば離れるほどある部品の重さが操縦性にもたらす影響はものすごく大きくなる。

ということだそうでありまして、それをアイシスの場合で計算しますと、
「シートに座った人の重量の持つ慣性モーメントへの影響はそれより中心から約2倍遠い位置にある4分の1の重さの部品の持つ慣性モーメントへの影響と等しい」
ということになります。
人間一人が乗った状態で考慮した場合でも左右の重量差が5kgなら20kg相当になるわけで例えるならざっとビール瓶20本、1ケース分ですか。
これがクルマの一番外側に引っかかっているようなものですからそれ相当の影響が出ると考えられるのではないでしょうか？

スリップの件についてですが、もちろんスタッドレスははいてましたよ。
ただ正直自分も一回の現象を元に話すのは少し乱暴かとは思います。
でもそのときはかなりの恐怖感を受けたのと連れが待っていたので再度試す余裕が精神的にも時間的にもありませんでしたし・・・
帰りは丁寧に運転してましたが、逆に丁寧に注意して運転した分
曲がるときにハンドルを回るために必要な力、曲がる動きの出方・速さ・収まり方など、
道の状態やコーナー角度スピードを出来るだけ同じような条件に合わせて観察するとどうも左と右で微妙に違うんですよね･･･
過去スレを読み返してみると「左右のロールの動きの違いがありませんか」という話題もありましたし、
車両の個体差などだけで説明できるものでもないような気がします。
やはり基本設計の時点でのアンバランスさがあると走りに影響せざるを得ないのではないでしょうか？

凍結路でのアイシスの挙動の話、興味深く読んでたけど、なんとたった1回の体験なのね。
そんなの車の性質よりも、滑り始める最初の一瞬のランダムさ（路面の摩擦、路面の凹凸、車のゆれ、
タイヤパターンなどなど）でどっちに回るか決まって、あとはその不安定さが増大する方向に進む。

あなたの話は、「10円玉を落としたらオモテが出た。だから10円玉はオモテとウラのバランスが狂った不良品だ」と言ってるようなものだよ。

条件を左右対称にして普通の車を滑らすとが５分５部でどちらに回ってしまうかわからないような場所を用意して、
アイシスを１０回ぐらいは滑らせて見ないとなんとも言えん。

>>500

この乱暴者！w

まあね。確かにそのとおり。
たまたま右タイヤが小石に引っかかって左が流れたのかもしれないし･･･
ただスキーに行って帰ってきて200km近く運転し続けた間微小な違いだけどアンバランスさを感じ続けてはいた。

一度検証OFFとかやってみたいね。
検証用の場所を探してユーザーが数人集まって複数人で検証するのを。

>>499
誰でも調子に乗って滑っちゃうことはあるよ。気にすんな！

ETCカードってみんな毎回抜いてる？
入れっぱなしにしないほうがいい？

盗難されて泣きをみても良いのなら挿しっぱなしにしたら？

スマートドアキーについてですが、
これはアイシスに限ったことじゃないけど、
エンジンかけたまま、スマートキーの発信器だけ外して、
外に出て、ドアロックをかけるようなことできるのだろうか？
できるのなら、夏の暑い日などエアコンはかけたまま、5分くらい
外に出て用事を済ますなんてことできるのでしょうか？
そりゃ、盗難防止の観点から考えたら、よくないことはわかるのですが。
みなさん、どうでせう？

>>506
盗難はやだー。毎回抜くことにします。
ありがと。

>>507
そりゃ、地球温暖化防止の観点から考えても、よくないような気がする。

>>508
> >>506
> 盗難はやだー。毎回抜くことにします。
> ありがと。

ふと、この書込みを見てひらめいたのですが・・・
>>486 のスロットにETCを入れて、フタなしのカバーで塞いでしまうのはどうかね？
（すなわちMOPのETC用ビルトインのフタを使わないという事）
ダッシュボードの中はETCの入るスペースは確保されてるわけだからね。

>510
ETCのカードってクレジットカードみたく更新ってこないのかな？

>>510
そこまでするメリットはあるのか？

>>499-45
そろそろウザがられてると思うので、手短に、最後にします。

引用されている公式は、回転運動のモーメントの式ですよね。この式は旋回性能に関わる部分になります。
直進時の加減速に伴う、姿勢への影響の場合は単純に距離×質量（やじろべえと同じ状態）で良いです。
コレは回転運動と平行移動の違いに着目して考えてみれば比較的理解しやすいかと思います。

･･･だけど。そもそも引用元の計算結果、数字おかしいと思いませんか？単純に距離に比例してて、二乗になってないです。
距離の二乗に比例するなら、2m先の１ｋｇ変動に等価なのは、2cm先の10tになッちゃいますよ。
ソレと、貴方の計算も「距離の二乗」って事で一旦「4倍」してから、ソレをまた「一番外側」に引っ掛けなおしてはいけません（＾＾；
結果（と印象）が、ソレこそ二乗で変わってきちゃいますよ。落ち着いて。

それから、最初に『仮に一番外側に荷重が集中してるとして』と仮定したのは他ならぬ私自身ですが、
実際には、普通ならボディー側につくピラーがドアに付いているだけで、ドア閉鎖状態ならピラーそのものの重量・位置は普通の車体と大差ないと思われます。
ロック機構は有るにせよ、重量の増加分はむしろ外圧などを受け止めるべき車体側の方がドアより多いと思われ、その場合、
「不均衡分」の重心は、最初の仮定よりある程度内側（＝影響が少なくなる側）に寄って来るでしょうね。
そうでなくても、20ｋｇ相当ではマダマダ成人一人より軽いですが。

※ちなみに、遅くなったけどやっと見つけた「5kg」のソース→　http://nebiki.221616.com/content/newsflash/flash000050.html

手短に出来なかったorz

でも正直な所、社内試験だけじゃなくて一度第三者機関にちゃんと検証して欲しいなぁ。自動車アセスメントもまだだし。ラフェスタは早くも済ませてるモンね。
（アイシスより発売が早かったエディックスもまだこれからみたいだし、ラフェは何でこんな早かったんだろう？）
まぁ我々が実際にできることって言えば、各自治体の消費者センターにテスト要求のTEL!!位かなぁ。
（自腹を切って危険を冒してまで、一般ユーザーがデータ収集をするってのもおかしな話だしね）

最後に一つ。carviewのアイシス掲示板にも、数件車体流れの報告有り。
このような症状が出た場合､VSCの調整やらステア中立位置の調整やらは効果薄みたい。
一方で、ホイルアライメントの再調整でピタと治まった例も報告されているので、確かにアイシスの「弱点」は、アライメントなのかもしれない。

・・・すみませんでした、本当にもう消えます。もし万が一、用が有ったら呼んでください。

>>512
> >>510
> そこまでするメリットはあるのか？

いや、ただ抜き差しが面倒なだけですけど。
ETC入れ忘れてゲートに侵入、急ブレーキ踏んで事故る人とかいるみたいじゃないですか.。
だから他に使うことも無い専用カードなら、入れておいたほうが便利ではあるよ。

>>515
判る判る（＾w＾）
何でも、日本のETCって、ユニット自体がアメリカのそれよりかなり複雑らしいね。通信の確実性が高く、色々な機能拡張を見込んでるとか。
いっそ車体の情報とカードの情報が一致しないと機能しないとかにすれば良いのにね。
個々のETCユニット自体にカードの機能をビルトインしてしまって、さらにそのユニットを車体内部にビルトイン。
んで車体情報と照合して取り外しても別の車では使えない。ってイイじゃん。・・・って、スレ違いｽﾏｿ

まとめれば

自分は絶対に運転ミスをすることはありえない。
アイシスの重量バランスは左右違うはずだ。
だから車が不良品なのだ。

ということだね。

http://nebiki.221616.com/content/newsflash/flash000050.html

**********************************************************************

ボディそのものについても、開口部の四隅にキッチリした補強を施して剛性を確保。
それにより、右側に比べ約５kg重量が増した。約５kgの重量増程度であれば、
走行性能にもほとんど支障もないという。

**********************************************************************

「ほとんど支障はない」とは、車音痴には分からないかも知れないが。
分かる人間には、充分に分かるレベルと言う事だろ。

しかも、「とても便利なアイシスを支える気になるボディは、なんと前半分をウイッシュ、
後半分をノアのものを使っているという。」

そもそも、ウイッシュは乗用車用のプラットフォームで、
ノア用は１ＢＯＸ用だ。種類・目的の違うふたつのプラットフォームを、
結合してしまうトヨタw

かなり、怪しいと考えるのが普通だろ。

最近、踏み切りで立ち往生して電車に側突される事故が多発してるけど、
アイシスは左から来る電車に対しては大丈夫かな？

まとめれば

＞自分は絶対に運転ミスをすることはありえない。
＞アイシスの重量バランスは左右違うはずだ。
＞だから車が不良品なのだ。

ということだね

意見としては３行で済み
レスも

＞誰でも調子に乗って滑っちゃうことはあるよ。気にすんな！

１行で済むわな。

結論。
ハシラ抜きでダメ車な哀死すw
で終了って事だ !

>>518
> http://nebiki.221616.com/content/newsflash/flash000050.html

お〜やっぱりアイシスはカッコええの〜
暖かくなってきたら、結構増えそうな予感。

>>522
　⊃【眼科】

>>513
返事遅れてスマン。
まあ公式に関しては大げさに表現している部分もあるでしょうし回転運動と平行移動の違いもあるのも確かです。
とはいえやはり車両の一番外側の部分に不均衡が集中しているわけで
（ドアに重い柱を内蔵したピラーインドアであるために普通のクルマよりも外側に重量が配分され、
それをドアヒンジ･上下のドアキャッチの数箇所のピンポイントで受けなければならないわけですし）
どうしても他のクルマよりも挙動のアンバランスさは大きくならざるを得ないと思います。
最初で大きな挙動変化を感じた出来事をクローズアップして書きましたが、
それ以外の走行時もなんか微妙な違和感がいつも感じられていましたし･･･

まぁ個人個人がここであれこれ言ってても水掛け論ですし、正確なデータ検証できるところでちゃんと確かめてほしいのは同意ですね。
冷蔵庫だったら左右の扉で開く動きが違っていて使う人に違和感が強く感じられても死ぬことはないですが、
車は走行中はその機械に命を預けることになるわけですし。

アイシスをレンタルしたのは次の買い替えの有力候補として使い勝手を試してみるという理由もあったのですが、
乗り降りは確かにしやすかったとはいえ（シートをタンブルしないとあまり変わらないような感じもありますが）
正直運転感覚の違和感が気になるため候補から外れそうです。

>>513さん、いろいろと意見や考察を聞かせてくれて大変参考になりました。ありがとうです。

愛好者のスレで自分がアイシスを買わない理由をこんなに延々書きこむ人って･････

524の買った新車に同乗するする人は「自分がこの車を選んだ理由」を
５時間ぐらい聞かせられちゃうんだろうかｗ

理屈こねすぎなんだよ。
気に入らないなら買わなきゃいいだけなのに。

G乗りだけど、ブラインドコーナーモニターが
予想より役に立たなかった（試乗車には付いてなかった）。
でも、バックモニターは便利。
クリアランスソナーは安心だけど、ウチの車庫が狭いから
入れるとき鳴りまくり・・・

>524
違和感は先入観からくるものがほとんどだろうな。

あと、ケチってドアミラーウインカー付けなかったけど、
「やっぱり、付けとけばよかったかも」と思う今日このごろ

>>518 写真写り良すぎ。　MPVからの乗り換えでLを買ったけど、内装のプラスチックが安っぽい。プラモデルみたいだ。
バックドアは閉めると「ぱこん」と安っぽい音が。プラタナは内装良さそうだが、室内サイズがLと同じ（カタログ）なのに、
３ナンバーは無意味では？　MPVと比べると、坂道での力の差が大きい。その代わり静かで、燃費は良い。
３角窓は見えにくい。横断歩道で小学生が見えなかったことあり（ヤバー）。

>>522　＞518と間違えた。

>>528
なんか文章が憶測の嵐なんですが（ｗ

>532
>524の体験であって俺の体験ではないから断定は出来ないな。

やっぱりカタログスペックで一生懸命に物を判断してる限りは、満足のいく買い物はできないだろうね。
重箱の隅をつついて悩むようじゃ、本当の車の面白さは得られない様な気がするがな。

誰が重箱の隅を突付いてるの？
こんな明白な事実の指摘を重箱の隅を突付いてるなんて思えるようじゃ、
この先ありとあらゆるメーカーの口車に乗せられて苦労するよ。

だよねぇ。
柱無しで悪影響が現れるのは明白な事実なのに
メーカーの口車に乗せられて嘘を嘘と見抜けないようじゃこの先一生騙され続けの悲しい人生しか待ってないね。

>>534
やっぱりカタログスペックで一生懸命にライバルを追いかけている限りは、満足のいく自動車はできないだろうね。
重箱の隅をつついて開発するようじゃ、本当の面白い車は造れない様な気がするがな（ｗ

できた車は、柱抜き冷蔵庫。

>>535
> 誰が重箱の隅を突付いてるの？

アンチの皆さん、そうじゃないですか？内装がどうだかシートがどうしたとかね〜。
「明白な事実」っていうのも何なんでしょうね〜
「メーカーの口車に乗せられて」っていうのは、ただのトヨタ嫌いの人の妄想なんじゃない。
それとも競合メーカーの社員さん？

アイシスていう車がでて、面白そうだから買っただけだけど？
別に誰に進められて買ったわけでもないよ。
押し売りじゃあるまいし、買うときゃ納得して買うから別に問題も無いわな。

　↑
馬鹿社員ですから、放置しておいてください。

>>538

>アイシスていう車がでて、面白そうだから買っただけだけど？

そうか、やっぱりそんな程度の見識で買っちゃったのか。そうなのか。。。

ここには
取れなかったブドウを「あれは酸っぱい」と言っているキツネさんがいますか？

　柱抜いてまでクラッシュしたい家族で一斉自殺願望の強い家族の皆さんが集まるスレですか？

ネタで車買ってしまう>>538に敬意を表します

一家の大黒柱がこれではねぇ・・・・

　　|┃　　　 |　　　 │　　　┃|　　／　　 　／　／　 　（　 ／　 ノ⌒)
　　|┗━━┷━━┷━━┛|　／　 　 　／　／　／ 　/ / 　 （　,／
　　|──────────,ﾉ＼＿＿_ノヽ /⌒⌒｀ヽ/ ./　　/ /
　　|─────────／''''''　　　''''''::::::＼　　　_　＼ 　 / / 　　　<<< アホな一家心中希望者
　　|　〇　　　　　　　　　　/（●）, ｱﾎ ､（●）､.|　　 / ＼　ヽ'　/
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿/　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　.／＼__.＼__ノ
　　 │　　　│[=.=］｜　|　　｀ -=ﾆ=- '　　.::::/／
　　 └──┴──┴─ヽ、＿ ｀ﾆﾆ´　 .::::ノ
　　　　　／　　　　　　＼／／　￣￣￣/ /
　　　　／　 　　　 　　／／ 　 　 　 　 / /
　　　／　　哀死す　 （_/　 ＼ 　 　 　/ /
　　／　　　　開放感　　　 　　 ＼　　 （_/

あの辛口批評のマガジンXでさえ、挙動が左右で違うとか、剛性が左右でアンバランスとは指摘していなかった。安心できた。
コンピュータでの解析を一生懸命やったんだろうって。
剛性不足は指摘されてたが、それはほとんどの車で同じことを言ってるからなあ。。。

564 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/26 04:11:06 ID:bs9T9yxd0
アイシス　★2つ
「これ、「動くトヨタホーム｣？」

ウィッシュと同じようなサイズで「変わりダネ」を出してきたとしか思えない。
そもそもこのクルマは走ることを考えていない。ドアをデカくして「人も荷物も同じところから」乗せてくださいといっているが、
室内での荷物の固定方法とか人がきちんと座れるシートのことは考えてないのか。まるで軽のボンネットバンの拡大版だ。
パッケージングに知恵を使った形跡無し。
ドラポジはミニバンなのにセダン的着座姿勢でヒップポイントとペダルの角度とメーターの角度が全部バラバラ。ステアリングコラムが低すぎ。
助手席シートバックを前に倒してテーブルになるということを優先しているため座り心地が犠牲になっている。
2列目はヒップポイントが妙に低く、あるべき1列目と空間を共有できる感覚がつくられてない。
3列目はダミーを収容できます、というだけのもの。ただの薄い座布団。
2列目3列目ではシートベルトがちゃんとできず危険。
走りは運転しているという実感に乏しい。
テストコースをサーキットのように攻めた状態でセットアップしたかのようなセッティングで、普通のドライバーの日常運転領域がないがしろにされている。
Bピラーがないためにボディ剛性がやはり足りない。実際に走らせるとやはり影響がある、
コンピュータ解析だけでボディを設計したのだろうか？動剛性を考えてない机上の空論でしかない。
リアサスの動きも妙で気になる。トーコントロール機能を持たせるためにトレーリングアーム先端を外側に開いたことによって
リアサス全体がねじれて揺れる（個人的補足：←ヴィッツも同様の設計思想ですよね･･･大丈夫なのかな？）
電動パワステもあいかわらず。CVTもあいかわらず変速ばかりする。
総合評価としては、存在価値のない車。★1つが妥当だが、ちょっと飛ばしたときのフィーリングを買って一応★2つ。
とはいえ「動くトヨタホーム」でしかないから飾っておいたほうがいい。動くことは二の次で、メインは収納だから(笑


>>545
どこが安心なんだ？
コンピュータでの解析を一生懸命やっただぁ？ハァ？

>546　←サンキュー
でしょ、左右のアンバランスのことは全く書いてなかった。
これだけ非対称の構造を持ったボディーで、挙動が左右でそろってるってことは、
コンピュータによる解析の成果だと思う。私はそれは評価したい。

それから、コンピュータによる解析は机上の空論なのだろうか？私はそうは思わないけどね。

もちろん、人間の感覚で評価するとぼろが出る（と思われる）動的な剛性や乗り心地も、
将来はコンピュータによる設計の評価関数に入れられるようになるといいね。

ザ・総括を盲目的に信用するのも如何かと。
てか、ちゃんと試乗しているのかどうかさえ最近疑問視しているんだけど。
あの雑誌はメーカーから完全に敵視されていて広告はＨ系ばっかりｗ

スクープ時は褒めちぎって、総括でボロカス。それがＭＡＧ-Ｘの編集方針ｗ

日産、ホンダ、マツダの営業に聞いてみたが、アイシスは剛性と左右のバランスで問題視される
のは確実なので、そこんところはトヨタはしっかりやってるとのことでした。ただ、そのために車の
コストが柱まわりに集中してるので、ラフェとかプレとかストに比べて他がチープだと。
もちろん走りはラフェ、プレ、スト＞アイシスだけど、走るトヨタホームだけあってこれらの中では
収納がまあいい(もっとでかけりゃ他にｲｯﾊﾟｲあるけど)。
その辺を買う奴が勝手に選べ。

でもさ、最近のここの書き込みを見て気になったんで俺のアイシスの内貼りを剥がしたりしてじかに骨格をよくよく観察してみたんだわ。
Bピラー周囲のルーフとアンダーフロアの構造、左と右でほとんど一緒。
特にこれといった補強はされてないんだよね。
二列目シートの左側の足元あたりは当然がっちりと固められてると思ったら
純正ナビの本体と工具入れのスペースとしてぽっかりと空間が空けられた。なんか意外。
これで本当に大丈夫なのかな？
今は大丈夫でも将来ヤレやヘタリが進んでいった時に歪んでいって軋み音が出まくったりドアが閉まりにくくなったりしないかな？
なんかだんだん疑心暗鬼になってきたよ・・・

他人の車で死のうが何しようがいいんでないかい？

その前に自分のボロ車で死なないか心配したほうがいいんでないかい？

>>546
”動くトヨタホーム”の元ネタが読めてうれしいよ。
＞電動パワステもあいかわらず。
「あいかわらず」なんてコメントありか？
＞CVTもあいかわらず変速ばかりする。
変速しないCVT何て嫌過ぎなんですけど。

>>550
心配なら、アイシスが新しいうちに売っちゃえばいいじゃないｗ

>>546
ドラポジはミニバンなのにセダン的着座姿勢でヒップポイントとペダルの角度とメーターの角度が全部バラバラ。ステアリングコラムが低すぎ。

この部分でちゃんと試乗していない事がわかるなぁ。ステアリングコラムの位置は見た目では低そうに見えるけど実はちゃんとピッタリ合っ
てるんだよ。ダッシュボードの手前側が低くなってるから乗用車から乗り換えるとステアリングが低く見えてしまうんだと思う。あれより高くし
たらステアリング上部に手を添えると顔より上になってしまうと思うし。ん？もしかして身長２ｍとかだったりして(w

>>535
> 誰が重箱の隅を突付いてるの？

ほらな、このスレの書込み見てみ。
シートがどうだの、ドラポジがどうだの、中には内張り剥がしてだの・・・な。
カタログ一生懸命読んで、雑誌の評論家ネタを書いてるだけだな。
スペック好きなら実験用の工具でも買ってりゃいいのにな。

所詮素人の集まりだから書いてる内容も低レベルだしな。

>>554
「ステアリングコラムが低すぎ」ってのは総括での指摘をより正確に書くと
「ステアリングコラム根元のジョイント位置、つまりチルトする時の折れ点が低い」ということ。
基本的なプラットフォームがほぼ同じWISHの時から指摘されていることだよ。

前半分はカローラ系のプラットフォームをベースとしてパッケージングが組んであるんだけど、
ミニバンに対して低く座らせるセダンの着座位置を元に決められたステアリング機構の配置をそのまま流用していて
それをミニバンの着座位置に合わせる時に
ステアリング軸の位置を平行にずらして上に持ち上げることなく角度を上に向けるだけの対処で終わらせているから
極端に言うならトラックのような上向き気味のステアリング面の角度になってしまってる。
だからドラポジが合わず操作系の設定が全てバラバラということになってしまってる、
だそうだよ。

実際俺も座って走らせてみたけど確かにステアリング面の角度が上を向き気味でチルト調整をしても合わない、
ていうか自然に手を前に伸ばした運転しやすい位置に合わせるとどうしても空を向くようなステアリング面角度になるね。
これはアイシスやWISHに限ったことだけじゃなくてスパシオやシエンタ、ポルテなどトヨタのミニバン全てに共通するものだけど。

盗用多純正のニコイチ車など買う方がおかしい。

２日乗ったけど背中がものすごく張りました。
決して腰が痛いわけじゃない。腰と肩甲骨の間の背筋がものすごく張ります。

シートのなじみが出てないのか、それともセッティングがでてないのか？作りが悪いのか？

もうちょっと我慢してみて良くならないようならレカロに換えようかな・・

どうせなら　アイシンって車名にしてほしかった・・・

いずれにせよ、トヨタの中では地味な存在になるでしょう。
三菱のディオンのように

それがいいところですが

>>559
寝心地よさそうですね。

>>560
ディオンっていうか、なんとなく、Opa の香りがするんですが。