【欧日次世代対決】ディーゼルvsハイブリ【Euro6】

前スレ
【欧日次世代対決】ディーゼルvsハイブリ【Euro5】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/auto/1085926477/

ジム・ハウスマンだ
スレッド趣旨脱線罪で全てを海に沈める
貴様ら池沼は21世紀の恥部だ
誰もが蒸し返したくない暗部だ
せいぜい仲良くな　欧米の奴隷達

ガソリン価格の高騰を背景に、トヨタ自動車のハイブリッド車「プリウス」の人気が米国で過熱、
店頭小売価格に「品薄プレミアム」をつけるディーラーやネット競売の中古車価格が新車を
上回る例も出てきた。米国トヨタ自動車販売（カリフォルニア州）は「受注残が全く解消しない」
（布野幸利社長）として、日本側に増産を強く要請している。

プリウスは1―5月累計で前年同期比99.7％増にあたる1万7500台を販売。今でも2万台以上の
受注残をさばききれず、一部ディーラーは「需要の適正な調整」という名目で店頭小売価格
（2万300―2万6000ドル）に、1台当たり5000ドル超のプレミアム価格を上乗せし始めた。

トヨタ側は「独占禁止法違反になるのでメーカーは販売店に圧力をかけられない」（同）と
静観せざるを得ない状態。インターネット競売大手イー・ベイのサイトでは2004年モデルの
中古車価格に新車より1万ドル上乗せした例も出た。

日経　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040616AT2M1600D16062004.html

日本はディーゼル廃止する
以上

数年後排ガス規制対象車多くなる

オーバーすると過税対象になる！

ディーゼルﾏﾝｾｰは通勤もディーゼル機関車に乗ること。
モーターを使ってる電車に乗ってはいけません。

●ディーゼル房のイイタイコト
１　「優雅な」汚臭鈍ゼルが痔世代厭塵で、痔道者の最臭刑となるらしいｗ
２　本来比較の対象とならないハイブリッドと競わせたいらしい（必死ｗ）
３　ハイブリッドは、痔世代悪臭鈍ゼルへの単なる「つなぎ」で「時代遅れ」らしい

●ディーゼル房の特徴
１　事実の捏造＆下手糞で寒い比喩＆いい加減な憶測がト・ク・イ
２　整合性や論理はなによりニ・ガ・テ
３　感情的にあるいは品性下劣に布教者のごとく暴論を振り回す
４　当然イタイ主張が多く自爆しがち（じゅどぉーん、じゅどぉーん、バタッ！）
５　現在の愛車を明らかにしない（っていうかできないらしいｗ）
６　自爆済みでも、○○の一つ覚えのごとくイイタイコト（＝イタイコト）を繰り返す粘着
７　このスレでシカトされた場合など気まぐれにプリウススレに出没し煽りをかける

●楽しみ方
ディーゼル房がイタイ発言をした場合は、
「イイヨ〜イイヨぉ！もっとイタイ発言きぼんぬ」と適当に合いの手を入れること。

全スレより

141 名無しさん＠そうだドライブへ行こう New! 04/06/05 10:03 ID:ql+j/hhL
ディーゼル厨ボコボコですなぁｗ
まあそりゃそうだ
ハイブリ派なんてそもそも環境性、先進性、将来性と言う点において
ディーゼルと比べる奴なんて皆無なんだからなぁ

それを何をとち狂ったのか、何か嫌なことでもあったのか、
無知な一人のディーゼル厨がスレ立ててまでハイブリを貶めようとするから
こんな悲惨な結果になるっつーのｗ

ハイブリ派のみなさん、また屑のディーゼル厨が暴れた時は、
�@暇な人はﾆﾔﾆﾔしながらトンデモ理論と論争する
�A相手するのも馬鹿らしいと思う人は「お前何乗ってるの？」「今何乗れば良いんだ？」
　と切って捨てる
�Bディーゼル海苔をどうしても許せないと義憤にかられた人は思いっきりけなしてやる。

こんなような遊びかたで付き合ってやってください。
今頃ディーゼル厨は泣きながらスレの埋め立て準備中だと思いまつ！

ＡＤＡＣ（ドイツ自動車連盟）は２００４年のエコテストの結果を発表した。
このテストはドイツで販売される１１３車種を対象に燃費性能、排ガスのクリ
ーン度など、環境性能に的を絞り測定を実施。満点は９０点。

１位　トヨタ　プリウス　　　　　　　　　　　　　　８９点
２位　ホンダ　シビックＩＭＡ（シビックＨＶ）　　　８３点
３位　トヨタ　アベンシス（ディーゼルＤーＣＡＴ）　７９点
　　　オペル　シグナム（直噴ガソリン）　　　　　　７９点

プリウスが９０点満点中８９得点と最高のエコカーと認定されたほか、日本勢
がベスト３に全てランクインするなど、環境技術の高さを証明した。

プリウスのハイブリッドシステムが、英国の自動車専門誌「エンジンテクノロジー」が
主催する「２００４年インターナショナル・エンジン・オブ・ザ・イヤー」のグランプリ
を受賞。その他「ベスト・ニュー・エンジン」など３つの部門賞を獲得。グランプリを含
めて４つの賞を同時に受賞するのは同誌で始めて。

プリウスのハイブリッドシステムは環境性能と動力性能を両立したシステムとして高い評価
を受けた。

パリのフランス石油研究所 (IFP)は、微粒子と酸化窒素の排出量を大幅に
減少させるばかりでなく、（ここが新しいポイントだが）エンジン性能を最大限
維持する事の出来る新しい燃焼プロセスを開発した。

国立研究所であるIFP のエンジン技術部長ベルトラン・ガトリエ氏によると、
新プロセスは狭角直接噴射（NADI）と呼ばれ、コモン・レール方式の
ディーゼル・エンジン全てに応用が可能である。同部長は、
「このプロセスは将来の厳しい排気基準に対応出来るものです。コストが
低いばかりでなく、他の排気汚染防止機器と違い、発生源レベルで排気を
抑えるものです。」と語っている。

ユーロ５規制排気基準では、酸化窒素の排気量は0.08 g/km以下が要求されているが、
NADI技術によりそれ以下、おそらくは0.06g/km 程度に抑えることができる。ただし、
微粒子に関しては、同排気基準で要求されている0.0025g/km 以下に抑えるためには
フィルターが必要となる可能性もある。

NADIの基本技術をベースに、フランスや国外の自動車メーカーとの間に幾つかの
開発契約が最近締結された。

ホンダは5月初めに、アコード2.2リッター i-CTDi が高速パフォーマンスと
低燃費を兼ね備えているという事を証明するイベントを企画した。

このイベントの第一部はパペンブルグ（ドイツ北西部）の高速サーキットにて、
日本と欧州６カ国のジャーナリスト、レースドライバーが5月1日から2日に渡り
アコードの2 4 時間走行テストを行った。その結果、19 のFIA（国際自動車連盟）
公認記録が生まれた。

車はゲント（ベルギー）のFIA 関係者が無作為に選び、ロールケージ、レース用ベルト、
ピットからトラックへの無線通信装置のみが新たに設置された。
他の改造が行われないようFIA 関係者は常に車を監視していた。

出場したクラスB �V -1 0（ディーゼルエンジン2000-2500 cccc）のFIA公認記録の
中には、次のようなものがある：
214.228 km /h　（フライング・スタート）
117.928 km /h（スタンディング・スタート）
209.824 km /h 24時間耐久テストの平均速度（記録はすべてFIAが公認）
以下がFIA公認のスピード記録リストだ。

距離　　　　　　km/h　　マイル/h
1/8マイルSS　68.985　　42.865
1/4マイルSS　87.223　　54.198
500mSS　　　　94.424　　58.672
1kmFS　　　　　214.228　133.115
1kmSS　　　　　117.928　73.277
1マイルFS　　　214.099　133.035
1マイルSS　　 135.588　　84.250
10kmSS　　　　190.686　 118.487
10マイルSS　　198.172　 123.138

100kmSS　　　209.915　　130.435
100マイルSS　210.882　　131.036
500kmSS　　　209.828　　 130.381
500マイルSS　210.876　　131.032
1000kmSS　　 210.227　　130.629
1000マイルSS 210.479　　130.786

1時間SS　　　211.238　　131.257
6時間SS　　　210.004　　130.490
12時間SS　　209.823　　 130.378
24時間SS　　209.824　　 130.379
SS=スタンディング・スタート
FS=フライング・スタート

レクサスLS600ハイブリッド V12 ディーゼルターボはV10 LS550

FIA のスピード記録テストが済んだ後、アコード2台が第二テストへ進んだ。
５月３日と４日に、ジャーナリストがパペンブルグからヴィースバーデン
（フランクフルト付近）までアウトバーンとクロスカントリー道路上を運転し、
燃料消費が調べられた。

結果は、走行距離 700 キロで 3.07 リットル/100 km、
3.8リットル/100km という卓越した低燃費が確認された。

auto, motor und sport 誌も別のテストを行い、ここでも優れたパフォーマンスが
証明された。このテストはアコード 2.2i-CTDi スポーツバージョンとトヨタ・
アベンシス2.0 D-Cat エグゼクティブバージョンを比較したものだった。
結果は、アベンシスは微粒子フィルターを装着しているというプラス面が
あったにもかかわらず、アコードを超える高得点はあげることができなかった。
アコードの勝因は優れたドライブ・パフォーマンスと安全なハンドリングにある。

i-CTDiエンジンのヘッドエンジニアである長弘憲一氏は結果について以下のように
コメントした。「私がこのイベントを提案したのは、ホンダ初のディーゼル車が
信頼性、耐久性、パフォーマンス、燃費の面で優れていることをお客様に対して
証明することが目的でした。高速耐久テスト、燃費テストのいずれも、結果は
私の期待をはるか越えるものでした。」
auto, motor und sport誌のテスト結果についても同じことが言える。

レクサスLS600ハイブリッド V12 ディーゼルターボはV10 LS550

IFPの画期的開発で、欧州でのハイブリッド車躍進の機会は失われた。
ホンダのアコードも、ディーゼル車の持つ高い高速性能、耐久性、
燃費性能を見事に欧州にアピールした。

米国でも2006年からNADIベースのディーゼル車が急速に広まるのは
目に見えている。

> ユーロ5規制排気基準では、酸化窒素の排気量は0.08 g/km以下が要求されているが、
> NADI技術によりそれ以下、おそらくは0.06g/km 程度に抑えることができる。ただし、
> 微粒子に関しては、同排気基準で要求されている0.0025g/km 以下に抑えるためには
> フィルターが必要となる可能性もある。

この事実は、来年からのEURO4適合車を、フィルタやトヨタのDPNRのようなコスト増を生む
装備を必要とせず廉価に販売できるということを示している。EURO5が目前となる頃には
EURO5の基準に対してもフィルタを必要としない技術に進化しているだろう。

ディーゼル車のコスト優位性はますます決定的なものとなった。
ハイブリッドは今まさに花を開かせるしかない。将来ディーゼル車に押されて
萎れてしまう前に・・・。

０４年　アコードＨＶ投入　ハリアーＨＶ投入
０６年　カムリＨＶ投入　フォードがＨＶ車投入。今後も車種展開を増やすとしている。
　　　　ＰＳＡがトヨタよりＨＶシステム導入検討。
０７年　ＧＭがＨＶ車を投入。
１０年　トヨタは全車種にＨＶ車投入。

「日本版ビッグ3」の2003年米国販売実績に、カリフォルニア州で今後実施される
ZEV規制を当てはめると、主要メーカの必要な「ハイブリッド車の年間販売台数」は
以下のとおり。

　トヨタ: 約2万4千台
　ホンダ: 約1万5千台
　日産: 約8千台
　GM　約2万台
　フォード 約1万7千台

米国ではハイブリッド車販売は”義務”です。
その販売は驚きに値しません。当然のことです。

>>19
義務化されるには理由がある。
なぜ義務化されたのがハイブリッドで、ディーゼルではないのか。
よく考えてみようね。

> なぜ義務化されたのがハイブリッドで、ディーゼルではないのか。
> よく考えてみようね。

簡単ですね。まだ低硫黄軽油が無いからです。

米国はディーゼルに関連して、現状500ppmもある硫黄分を2010年までに
100分の1の5ppmにするという「義務」を設定しました。2006年には10ppmです。
もちろん優れた最新ディーゼル車を大量に販売できるようにするための布石です。

ＪＡＦメイト７月号にこんな記事が掲載されていた。

ドイツ自動車クラブ（ＡＤＡＣ）が独自のエコ調査をした結果、プリウス最高得点
（１００点満点中８９点）を獲得。その記事の中で、舘内端氏は「ハイブリッド車
並の環境性能を、より安いコストで実現できない限り、乗用車にディーゼルを採用
する意味はなさそうだ」とコメントしている。

環境性能でハイブリッド優位は動かしがたいようです

経済産業省の江澤正名氏に引き続いて、ボッシュ　オートモーティブ　
システムの伊藤悟氏によるディーゼル・エンジンの低公害への取り組みや、
最新のディーゼル・デバイス、次世代技術の話を聞いていると、
ますますわが国はディーゼル車に対して早急に検討を始める必要があると思える。
http://response.jp/issue/2004/0616/article61294_1.html
ますますわが国はディーゼル車に対して早急に検討を始める必要があると思える
ますますわが国はディーゼル車に対して早急に検討を始める必要があると思える
ますますわが国はディーゼル車に対して早急に検討を始める必要があると思える
ますますわが国はディーゼル車に対して早急に検討を始める必要があると思える

PSAグループ会長 Folz氏
　「現行のハイブリッドシステムはコストが高過ぎて、一部の高価なクルマにしか搭載できない」
　「低コストですぐにでも大量のクルマに搭載できる技術でなければ、CO2の削減に対する
　　実効性が薄れてしまう」
→廉価で広く展開できる技術こそ必要。ディーゼル車はハイブリッド車よりずっと割安に実現できる。
　アイドリングストップシステムやロボットMTを小型車でも幅広く展開する。
日本メーカーの技術的な完成度の高さか，欧州メーカーが重んじる経済性か。
どちらを選択するかは、世界中の顧客に委ねられる。
欧州の顧客はディーゼルを選択した。
米国でもディーゼルの販売が(ハイブリッドを)上回ると考えられる。
日本には「大衆無視、技術偏重」の結果没落したメーカもある。
次世代車の市場でも、大衆を無視しているメーカは没落するだろう。

>>23
http://response.jp/issue/2004/0616/article61294_1.html
も出ているけれど、最新記事にしては当たり前の古ネタばかり。

>>10や>>11のような新鮮なネタを記事にして欲しいところ。

過去の産物ディーゼルになる日も近い

>>21
ふーん。
という事は、低硫黄軽油さえあればディーゼルの方が環境に優しいという主張ですか？
まさか、そうですか？

ガソリン価格が上昇を続けている中で，クリーンディーゼル車の販売台数が向こう数年のうちに
ハイブリッド車を抜く――。こんな予測を，米国の調査会社であるJ.D.Power社が
「2004 Consumer Acceptance of Alternative Powertrains Study」で明らかにした。

「もし今後もガソリン価格が上昇し続けるとしたら，クリーンディーゼルエンジンや
ハイブリッド技術は，より市場に受け入れられやすくなるだろう」と同社は見る。
今後ガソリン価格は年率2％で上昇するというのが平均的な回答者の見方である。
しかし，年率6％以上上昇すると見る回答者も1/4ほどいる。

今回の調査によれば，クリーンディーゼル車で許容される価格差は約2500ドル，
ハイブリッド車では4000ドルだった。また今回の調査では，クリーンディーゼル車に対する
需要のほうが，ハイブリッド車を上回った。「メーカーは，ハイブリッド車を下回る数の
クリーンディーゼル車しか投入を計画していないが，向こう数年の間にディーゼル車の
販売台数がハイブリッド車を超えるだろう」と同社は予測している。

> 結果は、走行距離 700 キロで 3.07 リットル/100 km、
> 3.8リットル/100km という卓越した低燃費が確認された。

このアコードに

> 微粒子と酸化窒素の排出量を大幅に減少させるばかりでなく、
> エンジン性能を最大限維持する事の出来る新しい燃焼プロセスを開発した。

のNADI技術を盛り込んで、日本で売って欲しいね。

> NADIの基本技術をベースに、フランスや国外の自動車メーカーとの間に幾つかの
> 開発契約が最近締結された。

の「国外メーカ」にホンダが含まれることを期待したい。

848 ：中立派 ：04/05/30 01:41 ID:INPAiAFt
ねえねえ、何でディーゼル大国・欧州では
ディーゼルハイブリッドは流行らないの？
849 ：欧州車オーナーＺ ：04/05/30 02:09 ID:7aBqP6WQ
>>848
お答えします。
ディーゼルは単体で優れた低速トルクや省燃費を達成してしまうので
ハイブリッドのアシストを必要としないのです。
むしろ鈍重なハイブリッドシステムを積むことによって、
過重負荷による非力化、コスト高騰などデメリットの方が大きくなり、
合理性を重んじるヨーロッパ人にとってハイブリッドはありがた迷惑、
いや、むしろ有害でさえあるのです。

○ ドイツのゴルフ1.9TDIとプリウス
車重: ゴルフ 1419kg、プリウス 1327kg
　・・プリウスが100kg近く軽いね。有利有利。これで負けたら糞だよねｗ
トルク: ゴルフ 250[Nm]/1900[rpm]、プリウス 115[Nm]/4000[rpm]＋400[Nm]/0-1200[rpm]
　・・ハイブリ虫ももご満悦、圧倒的トルク？まさかこれでディーゼルに負けるわけないよね？w
0-100[km/h]加速時間: ゴルフ 10.8[s]、プリウス 10.9[s]
　・・・え？まさか負けてる？それだけ軽くて、それだけトルクあるのに？ｗ
最高速: ゴルフ 197[km/h]、プリウス 170[km/h]
　・・・まさに「プ」。170が限界じゃ、普通の高速走行も安定して流せないねｗ
標準価格: ゴルフ 18650ユーロ、プリウス 25400ユーロ
　・・・価格差90万円以上。正直これでは売れないよね、プリウス。
極めつけは、AMSによる比較テストの結果
ゴルフ 6.4L/100km、プリウス 6.8L/100km
プッ、ハイブリッドって何の意味があるの？

来年が日本の新ディーゼル元年、ハイブリッドは駆逐されておしまいか。
トヨタは往生際悪くディーゼルハイブリッドでしつこく生き残りをはかるか。
まあ無駄な努力だと言っておこうw
2010年、そのころにハイブリッド車が存在してるか不明だが、
仮にオーナーが居たとしたら、近所の人間はまるで珍獣を観察するかのように
そいつを見ることは確実だね。

＞かつてカリフォルニア規制という「舞台」で踊っていたEV、しかし規制の改訂で
＞販売強制力も将来の普及見通しも無くなってしまい、関係者は嘆いている。
＞同様に今まさにその「舞台」に乗せられ踊らされているハイブリッド車も
＞突然ステージから降ろされ、大衆に受け入れられないままに消えていくことだろう。
＞所詮は大衆の要請ではなく、1州の規制対応のために存在する技術なのだから。
＞低い維持費、走行性能、環境性能の三拍子が揃ってきたディーゼル車は
＞良いこと尽くめのバイオディーゼル燃料の普及という追い風が加わり、
＞ますます大衆の支持を集めている。
ちなみにこれはハイブリを自社開発できない欧州の話じゃないよ。
逆にプリウスマンセーシビックハイブリマンセーインサイトマンセーのアメリカの話。
確かハイブリ厨は「米市場を制するものが世界を制す」と日ごろから言ってたけど
これじゃあますますディーゼルの圧勝体勢になるねｗ

>>31
知ってた？CO2排出量はそのテスト結果が本当だとしても
プリウスの方が少ないんだぜ？
目的には適っているね、ハイブリッド。

カリフォルニア規制なんてどーでもいいだろ。
あんなの基地外じみたただのローカルな実験台なんだから。
カリフォルニア州民でなきゃいくら規制を強化しようがいっこうに痛痒を感じないよ。
それよりもユーロ５だが、これは確かに欧州全体に適用される。
でもディーゼルの進歩は専門家の予想を遥かに上回る素晴らしさで、もうクリアできそうなんだよね。
ディーゼルはユーロ４で躓くなんて言われれたのはつい最近なんだよ。
それがあっけなくクリアしちゃったしね。ユーロ５だって知らん間にクリアするでしょ。
そういう確信があるから欧州メーカーは精力的にディーゼル開発に取り組める。
将来駄目になると分かってて必死になって開発する馬鹿がどこに居るんだよ。
ハイブリ厨の脳内か？ｗ

>>34
販売台数をかけないとNGです。
欧州でハイブリッド車が削減できるCO2総量は高が知れてます。
というかほとんどゼロですね、総排出量と比べると。

冷静になろう。
確かにハイブリッドとディーゼルは対立する概念ではない。
ここのディーゼル派もみな紳士だからハイブリッドに敵意を抱いてる人は一人も居ない。
だからといってディーゼルとハイブリッドが親和性があるわけでもない。
もう何度も言われているように
ディーゼルは単体で次世代自動車としての所要性能を満たしてしまう。
それなのに、わずかな排ガス低減のためにハイブリッドシステムを組むと、
ディーゼル本来の魅力が失われてしまい、デメリットの方が大きい。
ディーゼルはハイブリッドと対立はしないが、両立もしない。単体で独走すればよいだけ。
２１世紀の今日になってもいまだに時代錯誤のガソリン車が幅を利かせている日米においては
ガソリンハイブリッドは今のところ存在意義があると認めるが、やがて欧州のように
日米にも次世代ディーゼルが普及すれば、ハイブリッドはその歴史的な使命を終えるだろう。
分かっただろ？ディーゼルはハイブリッドとは対立しない。そもそも活躍する時代が違うから対立しようがない。
ディーゼルは未来の標準車、ハイブリッドはディーゼルが普及するまでの「つなぎ」。
それをハイブリ派が認めようとしないから、ディーゼルとハイブリが対立してるように見えてしまう。

文字化けウゼエ

創作ネタはいらない！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040617-01874746-jijp-soci.view-001
身潰

ディーゼルバカは何に乗っているのか？
それが問題だ。

>>36
ところが、そのハイブリッドが他の車に置き換わったとしたら、
その分だけ地球環境が悪化しちゃうんだな、これが。
多少であろうと環境を守る意味はある。

>>41
いや、ハイブリッドもちゃんと意味があると思ってるよ。微力ながらCO2削減に
貢献してください。このままだと、日本はアメリカと並んで気候変動枠組条約を
とんでもない数字でブッちぎる結果を招くのは火を見るより明らかなんで。

ディーゼル池沼ってなんで現在の事を語らないの？
あんたらの言う夢のクリーンディーゼルっていつでるの？
ディーゼル池沼の話はいつも未来の話だよね。

未来の話を混ぜていいなら、
ナノゲートキャパシタやら、
化石燃料以外からの充電技術の取り入れやら、
モータのパワーアップやら、
バッテリー技術の向上による充電効率アップやら、
その他もろもの俺の知らない技術もありで、ハイブリッドと比べるべきだね。

>>43

ディーゼル信者はディーゼルの将来の発展を加味した話しをするのに、ハイブリッドに対しては、
将来の技術的発展やコストの低減は全くないが如く、話しを展開するな。現時点でさえ、２０型
プリウスは採算の取れるクルマであり、これから他車種へのＨＶモデルの展開での量産効果によ
るコストの低減、改良による性能向上はほぼ確実である。しかも、現時点ですら、環境性能では
ハイブリッド車の方が、環境性能で勝っているのは明白。

ハイブリ厨の論法のどこが詭弁だか教えてやろうか？
確かに現時点での環境性能は車一台で比較したら、
「ハイブリ一台　＞　ディーゼル一台」
だよ。でもこれを地球全体で実現させるには
「全世界でのハイブリの普及台数　＝　全世界でのディーゼルの普及台数」
とならなきゃ達成できないの。
ところが現実的には
「ディーゼルの普及台数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハイブリの普及台数」
だし、この傾向は今後も変わらない。いかに日本やカリフォルニアでチマチマと
ハイブリを売りさばいても、欧州や途上国ではそれを上回る勢いでディーゼルが売れている。
だいたい世界中のガソリン車をハイブリにすること自体、
今の航空機を全部コンコルドにすることと同じくらい荒唐無稽でナンセンスな話。
ところがガソリン車をディーゼルに置換することは、欧州では現在進行形だし、
アジアの巨大市場もそれを指向しているし、十分可能。だからハイブリ厨が主張する
「ハイブリ＞ディーゼル」は、普及率が同じであることを前提にしている以上、仮定としてあり得ない。
現実味のある環境性能比較は、
「ほとんどディーゼル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ほとんどガソリン＋わずかにハイブリ」
だろ？だから欧州や途上国は現実的な環境改善を考えて優雅なディーゼルを選択してるの。

ハイブリ厨の知能でも理解できたかなァ？

ディーゼル厨は顔真っ赤にして目に涙浮かべながら書いてるんだろうなあ。

俺？すまん、DQN仕様のドリ車しか興味ないからどっちでもいい。
だがディーゼル擁護派が必死なのはちょっとスレ読めば読み取れてまうがな。

>>45
お前バカだからしょうがないんだけどさ、ほんとに引き出しが少ないなぁ
それ10回くらい聞いたぞ　　しかも100回くらい論破されてないか？

いい加減学んでくれよウンコ海苔よぅ

>>45
君がどんな屁理屈と、屁理屈にもなっていない珍論を並べ立てようとも、
ハイブリッドが存在し、売れて行く事で、ハイブリッドの代わりにその他の
動力の車が売れた場合に比べて環境負荷低減になるという事は変わらない。
ディーゼルを買う事はハイブリッドを買う事より環境破壊を推進する事を意味し、
ディーゼルを売る事はハイブリッドを売るより環境破壊を推進する事を意味する。
大体、ディーゼルはCO2以外の要素ではガソリン以下。
置換する事が環境負荷低減と言えるかどうかすら怪しい。
なにせ10％程度のCO2排出低減の為に10倍のNOxを出すのだから！

まだ分からないのかハイブリ厨は。
仕方ない、「しょうがっこうのさんすう」並みの例え話で諭してやろう。

ガソリン町とディーゼル町とハイブリ村がありました。
ある日、ガソリン町が災害によって壊滅的な被害を受けました。
そこでディーゼル町とハイブリ村はそれぞれ復興支援金を出すことを決めました。
ハイブリ村は、人口１００人で、一人当たり１万円出すことになりました。
ディーゼル町は、人口１万人で、一人当たり５千円出すことになりました。
さて、ガソリン町にとっては、どちらのほうが大きな支援になったでしょう？

ハイブリはトヨタが開発したわけではない。
そもそもエンジンという内燃機関は産業革命時代にヨーロッパで発明された
ものでハイブリはそれを応用しているにすぎない。
伝統を重んじる欧州陣が発明者の意思を大切に継いでいることを素晴らしいと思わないか？

>>49
では質問です。
ハイブリ村が存在せず、その100人が ディーゼル町の住人だったら、
ガソリン町に渡る支援金はハイブリ村があった時と同じだけ出るでしょうか？

>>10が実現するならディーゼルもいいのよ。
でもバラード＆ダイクラの燃料電池詐欺で
未来の夢の技術ホラにはウンザリしてるんだよ。
今出せと。

なんで欧州でディーゼルが普及してるかというと、
欧州人は日本人より貧乏人だから。

先進国の日本では、ガソリン車で十分。

発展途上国の欧州はディーゼルで貧乏臭い生活してください。

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/06/17 22:13 ID:0G8amLIV
>>835
俺はゴルフの突き上げは結構きついと思うよ。
あれで頭が揺れるというか、体ごと揺すられると感じるし。
で、その時のGが高いから結構体にくる。
もちろん絶対的にという意味でなくて、カローラ等と比較してね。
ゴルフに試乗した後自分のプリウスに乗ったら、、、
安楽さと静かさの圧倒的な違いに気付いて、改めて見直したよ、プリウス。

君も物分かりが悪いな。だからぁ、

＞ハイブリッドの代わりにその他の 動力の車が売れた場合に比べて
＞環境負荷低減になるという事は変わらない。
＞ディーゼルを買う事はハイブリッドを買う事より環境破壊を推進する事を意味し、
＞ディーゼルを売る事はハイブリッドを売るより環境破壊を推進する事を意味する。

は、ハイブリとディーゼルが世界中で同台数になって初めて成り立つことなんだよ。
だったら君、巨大市場を有する中国やインド、その他アジアや南米やアフリカの貧困国までも
ことごとくハイブリ化できるという魔法のような妙案を持ってるんだろうねｗ

いくら日本やアメリカの一部のマニアにハイブリが普及しても、地球全体では「何もしてない」と同義だよ。
むしろ地球全体がディーゼル化したら（ガソリン主流の今と比べ）確実に環境負荷は低減する。
それを環境意識の高いヨーロッパを中心に、途上国も貧しいなりに真剣に考えてやってるんじゃないか。

グローバルな視点では「ハイブリ＝ほとんど無意味」だし、極端な話「ディーゼル否定＝環境破壊推進」だよ。

>>55
10％程度のCO2排出低減の為に10倍のNOxを出すことが
「確実に環境負荷は低減する」と言えるのは何故ですか？
単純に環境は悪化してますけど？

環境対応車の普及台数が大事と言うのは分かるし、ディーゼルの省燃費性能も知ってるが、ディーゼルにはNOｘの問題と、コモンレール式の普及により新たに発生した超微粒子の人体への影響の問題がある。
この超微粒子は、人体への影響は未評価であるが、ディーゼルパティキュレートの一種であるから、人体への悪影響が非常に懸念されている。
この超微粒子は、ナノサイズのためフィルターで除去できないし、人体への活性が強い。
将来その有害性が認められれば、アスベストのようにディーゼル全面禁止という事態も起こりうる。
もちろんそうならない可能性もある。
だから、環境対応技術は同時並行的に複数開発すべき。ディーゼル一辺倒では危険。
トヨタは、ハイブリッドはもちろん、ディーゼルもPSAと共同開発しているし、燃料電池も開発している。

>>56
NOxについてははガソリン車でも、高い速度で巡航したり普通に加速したり、4、5万キロ
使って触媒が劣化したりしたら同じことだよ。

>>58
(　´Д｀)？

>>56
そういう道理は>>10の技術が浸透すれば通らないね。

>>57
化石ネタをコピペするのはやめよう。
今さら「除去できない」って何？みたいな。

トヨタとPSAプジョー・シトロエンによる新しい小型車の共同開発は、現在も
進行中である。イギリスのAutocar誌はこれらについて詳しく報告した。

プジョーは106の後継車として107を発表し、シトロエンはC2下の
セグメント車としてC1を加え、トヨタはヤリスより小さな車を発表する。
ヤリスとの重複を避けるため、トヨタは2007年のフルモデルチェンジで
ヤリスの大型化を図る。

これら3モデルの価格は8,000ユーロ（102万9000円）以下に抑えられる
予定である。これら全てのモデルは、トヨタとPSAが共同出資した
チェコ共和国のコリン工場で組み立てられる。工場の設計はトヨタ生産
システムに沿ったもので、プジョーとシトロエンは購買とサプライヤー
管理に当たる。各ブランドの生産能力は10万台である。
これらの車のモットーは“すべての人が購入可能な低価格車”である。
しかしもちろん「西欧車の快適性と安全基準を満たさなければならない」が、
「生産コストは可能な限り抑えられなければならない」とシトロエンの社長、
クロード・サティネ氏は語る。エンジニアリングはトヨタが指揮する。
プラットホームとボディパネルのいくつかはコスト削減のため共有されるが、
各モデルは独自のスタイリングとドライブダイナミックを保持する。

各モデルとも全長は3.4メートル、車重は800kg以下が目標である。ボディの
設計は従来式で、座席は大人4人が一応気持ちよく乗車できる。フロントと
サイドエアバッグ、パワーステアリングは標準装備される。シンプルである事と、
スピーディーな組み立てが生産ポリシーであるため（低価格設定ゆえ）、
標準装備のいくつかは計画に含まれていない。

エンジンの選択肢も、ポーランドで生産されるヤリスVVT-Iの1.0リッター・
ガソリンエンジン（60bhp）、フォードと開発された全合金ユニット1.4リッター
ディーゼル（ 60bhp）の2種に限られる。これらは2005年のジュネーブ
モーターショーで登場し、同年上四半期に発売される。

ディーゼルのNOxはハイブリッドに較べて２０倍から３〜５倍に改善される
可能性が有るのか？

良かったね…w　今有るD車全部廃車にして最新型に入れ替えて欲しいよ。

既に市販されているSU-LEVと、
最近やっと規制クリア出来る目途が立ったようなシロモノを比較するのも
無理が有ると思うけど。

EURO5施行までにはハイブリッドはもちろん、ガソリンLEVも進化してるだろうに
環境対策遅れているディーゼルだけが改良されると思ってる人が結構居るみたいだね。

今年、ハリアーハイブリッドだ出るけど、日本ではさほどでないと思うけど、
アメリカでは人気がでそうだ。アメリカではＳＵＶは人気があるしな。話しに
よると、0-100km/h加速は8秒台、燃費は4気筒のコンパクトセダン並とのこと。
ガソリン価格の高騰で、プリウスでも「品薄プレミアム」が付く位だから、ハ
リアーＨＶは、もっと人気が出るかもね。

フォードもエスケープＨＶを出すらしい。たぶん、ＧＭも何かトヨタやフォードに
対抗車を出してくるな。セダンでもカムリ、アコード、アルティマという人気セダ
ンのハイブリッド版が出る。ディーゼルの出番はなさそうだな。

車なんて故障なく走りゃＯＫ、車の整備するのは車検の時だけで、
とりあえずランニングコストがすくなけれは少ないほどいいみたいな人間は、
クリーンディーゼルとハイブリッドどっちを選べばいいの？

>>64
100％クリーンディーゼル

>>60
>今さら「除去できない」って何？みたいな。
何言ってんのオマエ。現行のDPFじゃ除去できないじゃん。
ナノ粒子除去の技術的な壁の高さ知ってんのか？
将来的にディーゼルの排ガス浄化技術は、超高難度、超高価格になる可能性がある。
ハイブリッドの方が、安くて簡単に作れるようになってるかもな。
だから、同時並行的な開発が大事だってことが分かんねーの？
ディーゼルばっかで、ハイブリッド技術が遅れてる欧州はやばいよ。

まあ、夢の未来のクリーンディーゼルを妄想しててくれ。
ハイブリッドは、実社会を走ってるけどな。

>>66
ＧＭやフォードが傘下にディーゼル技術を持つメーカーを持っていても、ハイブリッド
を開発するのは、ディーゼルだけでは駄目だと思っているから。技術的に克服しなけれ
ばならないハードルが高いと思っているのだろう。本当にディーゼル有利なら、ＧＭや
フォードは、アメリカ政府、州知事、州議会をディーゼル有利に動かす政治力はあるか
らな。

実際は、フォードはハイブリッド車の積極展開を表明しているし、ＧＭもトヨタに対抗して
独自技術のハイブリッド技術を開発中。どう見ても、ディーゼル推進の方向には動いていな
いように思えるが。

>>66
横レス。ディーゼル憎しなのは自由だけど、

＞ナノ粒子除去の技術的な壁の高さ知ってんのか？
＞将来的にディーゼルの排ガス浄化技術は、超高難度、超高価格になる可能性がある。

というのは話がちょっと古すぎ。ぐぐってばっかりでは今の技術動向はわからないよ。

>>66-67

【ボッシュ ディーゼル・デイ2004】その2 技術革新ゆえに、ガソリンを凌ぐクリーン性能
http://response.jp/issue/2004/0616/article61294_1.html

>>69
そのURLで書かれた物の実物が、ヨーロッパでもどこででもいいから実売された上で
数値比較してみないと、曖昧すぎて判らん。

レスポンスの記事に次の記事掲載されていた。

イギリスでハイブリッド車を劇的にコスト低減できる「スイスロール電池」
が開発された。現状のハイブリッド車より、約４０万円のコスト削減が可能
という。現在、ホンダ・インサイトに搭載して約８万�qの長距離走行試験中
だそうだ。

これが完全実用化すると、環境性能でも燃費でも劣るディーゼルの命脈が断たれる
のは確実だな。

終わったな　ディーゼル。

>>71
ヨタ工作員あちこちコピペウザ杉！
で、それがなにか？

欧州人が作った電池で黄猿が動く (ﾌﾟｹﾞﾗ

日経6/16に以下のの記事に汚臭ディーゼル房（泣）

「この車のように二酸化炭素をほとんど排出しないきれいなシステムを考え出すよう、あらゆるメーカーを奨励したい」。

　フランスのドロビアン運輸相は16日、閣議の開かれるエリゼ宮にトヨタの低公害車「プリウス」で乗り付け、地球温暖化の防止を訴えた。フランスの閣僚は仏国産車のプジョー６０７を公用車として使うことが多く、トヨタ車を公務で使うのは極めて異例だ。

　同日始まった「持続可能な開発週間」の啓発活動の一環。同相は27日の同週間が終わるまでプリウスに乗り続けるという。

↑スマソ

×日経6/16に以下のの記事に汚臭ディーゼル房（泣）

○日経6/16の記事に汚臭ディーゼル房（泣）

仏運輸相ですら、
ディーゼル房が念仏のごとく唱える「優雅なディーゼル」には乗れないらしいな！

フランスの運輸大臣はディーゼルをクリーンとは思っていない証拠だな。
確か、フランスが欧州一のディーゼル大国。その国の運輸大臣がプリウス
で閣議に登場したことは重大だな。

>>76
そりゃ一発モノの環境性能としてはプリウスはすごいからな。環境保護の象徴みたいな
もんだ。それを受け入れるかどうかはユーザーが決める。

　　　 _ 　　　　　　　 　　　　　| （・∀・） ｜
　ﾊﾟｸﾘ｀)） 　　　　　　 　　　　 |￣￣￣￣
　　　 ´　　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒>
　　　　　　　　　　 　 　 　　／⌒＼　　　　　　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ王国 by.TOYOTA
　　　　　　 ＿＿＿＿＿____］皿皿［-∧-∧、
　　　　／三三三三三三∧_／＼_|,,|「|,,,|「|ミ^!、
　　＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩　 |'|「|'''|「|||:ll;|
　/＿_,|==／＼＝ハ,￣￣|「|￣￣￣￣|「|￣￣|
/_| ロ ロ 「￣￣￣ | |　田 |「|　 田 田　|「|［［［［|
|ll.|ロ ロ,/| l⌒l.ｌ⌒l.| | 　 　|「| 　 　 　 　|「|ミミミミミミ

立派だねぇ、欧州のフランスは。
パリからSUVを追放するために動いたり、全ての軽油にバイオ燃料を
混合したり。さすが新車販売の過半数、7割がディーゼルの国、
ディーゼル開発で先駆ける国だけのことはある。

それに比べて、日本はどうか。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040617i215.htm

EU圏の企業は、CO2排出枠の考え方を理解して、それを守ろうと
必死に頑張っている。だからドイツのような国でも1990年水準よりは
マイナスを達成することができた。

それに対して日本の情けないこと。
経団連の会長さん、そんな弱気でどうしますか。

過去に議定書の目標達成は厳しいと訴える欧州企業を笑う、バカなハイブリッド厨が居た。
そんなことは1990年水準にすら全く届いていない国の人間が言えることではない。
恥を知れ恥を。

http://response.jp/issue/2004/0618/article61341_1.html

> イギリスで、ハイブリッドカーのコストを劇的に低減させるという、“スイスロール電池”が
> 開発された。ニッケル水素電池を搭載した現状のハイブリッドカーと比べて、およそ
> 2000ポンド（約40万円）のコストダウンになるという。

「バッテリーで40万円のコストダウン」がニュースになった。
・・・今のバッテリーは幾らですか？みたいな。

確か30万とか聞いた事が（ぉ

前スレ(σ^▽^)σ1000ｹﾞｯﾂ!!しました。それではさようならヾ(@~▽~@)ノ

999 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/06/18 19:55 ID:f4ULRn2/
1000
1000 ： ◆YaXMiQltls ：04/06/18 19:56 ID:H3vQbzWb
(σ^▽^)σ1000ｹﾞｯﾂ!!

↑よかったねクソ厨房クン

結局、新電池の開発とフランス運輸大臣の行動で、ディーゼル信者の
夢は砕かれたな。

夢だったのか(笑)

ディーゼルVSハイブリット
の時点で日産・ホンダ・トヨタ
が力入れてるのは、ハイブリット
でしょ！

スバルの水平対向ディーゼルどうなったの？

プププッ、そんなフランス運輸大臣の行動で感泣し勝利宣言してるのかよ。
どこまでもオメデタイなハイブリ厨はｗ
そんなの真に受けてどうすんだよ。おめーら詐欺に騙されやすいタイプだろ？
フランス運輸大臣の行動なんてただの環境ＰＲに決まってんだろ？
日本でも選挙戦になると庶民派を気取りたい候補者が通勤電車で移動して
有権者に清廉をＰＲしてる香具師がいるだろ？それと同じ。
どうせ当選したらリムジンで送迎なんだからさｗ
ま、ディーゼル大国フランスには混血駄馬プリウスの低性能と偽善は通用しないね。

＞ディーゼルVSハイブリットの時点で日産・ホンダ・トヨタ
＞が力入れてるのは、ハイブリットでしょ！

少なくとも日産とホンダはハイブリには懐疑的。逆に最近のホンダの
優雅なディーゼルの技術改良は目を見張るほど。欧州メーカー各社と良い意味で
切磋琢磨しあっている。どこぞの混血駄馬のように
ライバル不在で技術革新が停滞しているのとは好対照。

http://response.jp/issue/2004/0618/article61339_1.html
またまた当たり前の内容ながら、ディーゼル車の魅力をアピール。

日本の大衆も一度最新ディーゼル車に乗せてしまえば、イチコロね。
来年からが楽しみだ。

ガソリン並みのPM2.5排出量になるまで
欧州で人体実験続けてくれ。

>>72
ディーゼル池沼ってほんと下種だね。
ディーゼル糊ではなく、ここにいるディーゼル池沼は本当に下種ばかりだな。
下種。劣悪。屑。

ん？>>92は何をそんなに怒ってるんだ？
優雅なディーゼルに黒煙を吹っかけられて、顔を真っ黒にされたか？

黒煙出してても運転手だけは優雅なつもりなんだよな。
ある意味うらやましいよ。

>>69
ソースがレスポンスなんてレベル低すぎ。読んでみたけど、具体的な数値もグラフも出て無いじゃん。
結論は「可能性を強く持っている」だし。まだ未知数じゃん。だから、上で言われてる同時並行開発が必要でしょ。
ソースにはせめて自動車技術会の投稿論文ぐらいを持ってきてくれよ。
エンジン関係語るなら、山海堂発行の「Engine Technology」誌ぐらいは読んだら。理解できればいいけど。

まあ、とにかくディーゼルはCO2は良くても、NOx,PM撒き散らしてアレルギーやガンを誘発しまくり。
幹線道路沿いの住民訴訟でも健康被害が認められつつあるし。

現状：ハイブリ＞ディーゼル　は動かしがたい事実。（CO2削減のメリットを軽く吹き飛ばす健康被害のデメリット）
未来：電気自動車＞ディーゼル　で、あまりディーゼルに固執すると先がないかもよ。（もともとハイブリは電気自動車までのつなぎと言われてるし）
ハイブリッドで回生ブレーキ技術などを熟成させておかないと、電気自動車時代が来たら困っちゃう。

誤解なきよう言っとくと、私はディーゼル機関は嫌いじゃないよ。クリーンディーゼルも早く実用化して欲しい。（主流になるかどうかは別として）
ポンピングロスの無い構造、セルフイグニッションによる優れた燃焼状態、高圧縮比による熱効率の高さ等、技術的には興味ある。

ディーゼルvsハイブリなんてやめろよ。
ディーゼルハイブリッド市販されるんだからさ。

>>95

＞ソースがレスポンスなんてレベル低すぎ。読んでみたけど、具体的な数値もグラフも出て無いじゃん。

ボッシュの技術カンファレンスくらい読めよ

>ボッシュの技術カンファレンスくらい読めよ
>>69に言ってやれ。
まあ、機会があったら俺も読むよ。スバル技報はこの前読んだけどな。

>>96
>ディーゼルハイブリッド市販されるんだからさ。

バスでもう走ってなかったっけ？

>>99
まじ？
見てみたーい！でも三菱だったらちょっとイヤかなあ。

>>100
ほい。日野製でした。
http://www.jsae.or.jp/motor180/car_data/185.html

>>89

つまり、ディーゼルは環境問題のアピールには使えない代物だということだね。
確かディーゼルは環境エンジンとディーゼル信者は主張していたはずだが。

ハイブリッド車のコストを劇的に削減できる可能性のある、スイスロール電池
はホンダのインサイトで試験しているそうだ。他の部品も量産が進めば、コスト
削減可能なのは間違いない。既に、現行プリウスは一般人が購入可能な価格で、
走行性能、実用性も十分なものである。環境性能ではハイブリッドが勝り、コス
ト問題も目処が立ち始めている現状では、ディーゼルの勝ち目は無い。

次期レクサスには両方導入してほしいな。
ＬＳの場合ガソリンＶ１２気筒６ＬｈｖとディーゼルＶ１２気筒６．８Ｌｈｖ
１０段ＡＴとＡＷＤで。

ガスタービンこそ最強

蒸気機関こそ最速

>>60
あのさ、2002年段階の排出ガス評価で
現行規制値のNOx,HC=0.08g/km以下の25％減（良-低排出車：☆）
現行規制値のNOx,HC=0.08g/km以下の50％減（優-低排出：☆☆）
現行規制値のNOx,HC=0.08g/km以下の75％減（超-低排出：☆☆☆）
だよ？
ガソリン車は当時の星三つですら0.02g/km。。。
0.06g/kmって、完全に「何を今更」だけど？
10%のCO2低減の為に「未来の技術を使って」３倍のNOxを出す訳。
これって本当に「環境に優しい」の？
ガソリンエンジンの方が環境に優しいじゃん。「総量で」ね。

>>106
ガソリン車のNOxが少ないのって、10･15モード走行のときで、しかも触媒が新しいとき
だけだよ。触媒劣化についてはダイハツが自己再生触媒を考案してはいるけど。NOx
の排出量が本当に少ないのは加速にアシストがつくハイブリッドだけ。

あとね、ディーゼルを全面的に擁護する気はないけど、日本は今、自分がホスト国と
なって締結され、日本も批准した温暖化防止枠組み条約を、壊滅的な成績でブッチ切る
瀬戸際にあるんだよ。アメリカみたいにハナから条約無視している国とは立場が違う。
国としての品位が問われているわけよ。ユーザーがハイブリッドやディーゼルに乗りかえ
たくらいでどうにかなる問題ではないけど、脳天気にガソリンのほうが環境にいいなんて
馬鹿じゃないの？お前みたいな意見を恥ずかしげもなく述べる馬鹿が多いから、日本は
民度が低いって言われるんだよ。

次世代技術って石油が亡くなってからのことを言ってるんだよな？
軽油以外でも走るとゆうディーゼルだがその場合の環境負荷て
軽油に比べてどーなるのよ。

>>108
植物由来の醸造アルコール燃料なら、大気中に排出されたCO2を植物が取り込んで、
それが燃料に使われて循環するので、大気中のCO2は増加しないで済む。
（森林面積が減少しないと言う前提で←ココ大事）

化石燃料は、地中に埋まっているものを掘り出してきて燃やすので、大気中のCO2が増えてしまう。

CO2以外は良く分かりません。詳しい人ヨロ。

>109
その説、超絶うさん臭いと思うんだが。

>>107
それで？
ディーゼルのNOx排出だって「理論値」ですけど？
おれは「環境にいい」と言った筈だけど？
オマエの言ってるのは「CO2削減にいい」だよ？
総合的な環境対策としてはガソリンの方がいい、ってこと。
10％のCO2削減のために、下らないメンツの為に3倍ものNOxを
排出し、子々孫々まで禍根を残す事を良しとする訳？

過ちは改むるに如かずってね。
環境は総合的に向上させないと意味が無い。
オマエの言ってるのは「1LのCO2削減のために3Lのダイオキシンを放出
する事になるが、条約の為にはそれをすべきだ」って言うのと同じ。
オマエがいかにバカバカしいことを言ってるのか分からないのか？

>>106
これだからハイブリ厨はｗ
ガソリン車の方がディーゼル車より少なくとも１０倍は多いだろ。
だからNOx,HCの排出は総量としてガソリン車の方が多いってことだろ。
そんな計算もできないの？小学校から数学やり直したら？ｗ













なんて言いそうな予感。

>>96
>>30

>>111
＞オマエの言ってるのは「1LのCO2削減のために3Lのダイオキシンを放出
＞する事になるが、条約の為にはそれをすべきだ」って言うのと同じ。

これがお前の民度の低さを象徴する発言。条約を批准した他の先進国は、
すでに2008年の削減目標達成を射程圏内に捉え始めている。日本はもう
今の時点でもう100％無理だね。環境対策のためには膨大なコストがかかり、
経済への影響も無視できない。でも各国とも、自分たちで決めたそのレギュ
レーションを守ろうと必死になっていたの。その中で「CO2は削減どころか、
増えちゃってます。えへへ。でも景気は回復してますし、独自の環境基準で
空気はきれいです」などと、どの面下げて言うんだ？

京都会議のホストとして条約を何とか成立させてカッコいいところを見せる
ことだけに腐心して、後のことはまったく考えていなかった馬鹿な政府にして
お前みたいな馬鹿な民ありって感じだよ。

>>110
地表の炭素量を考えれば分かるよ。
原料植物中にC→醸造（このときちょっとCO2排出）→燃料中にC→燃焼でCO2排出
→光合成で原料植物がCO2取り込み→・・・
と循環していく。ただこのときに原料植物の生育が追いつかないぐらい速いペースで
原料植物を収穫すると、植物中に保持される炭素量が減って、その分大気中のCO2は増えてしまう。
原料植物の収穫と生育のペースが同じなら、安定して炭素が循環する。

ただ、CO2は良くても、NOx、HC等の問題は残るんだけどね。
やっぱり、太陽光、風力発電等で電気自動車を走らせるのが理想だろうか。
（バッテリーのリサイクルとかいろいろ問題はあるんだけど）

>>114
総合的な環境改善でなくて何の意味があるんだ？？？

オマエにとっては「環境は悪化したが条約を守れたからいい」のか？
地球環境より条約の方が重要なのか？

条約の精神とは何だ？何故その条約が結ばれたのだ？
それは全て地球環境の為ではないのか？
環境を悪化させて条約の数値の帳尻を合わせる事が「条約の精神」に
合致するとオマエは考える訳か？

「CO2は目標数値まで削減しました。でもその為に地上は放射能に溢れ、
人も動物も植物も住めません。でも条約を守れたのでいい事をしました」
か？オマエは！
バカじゃねーの？

>>116
そう思うなら批准すべきではなかったんだな。でも、われわれが選挙で選んだ政権党の
トップが、条約を批准した。そのお膳を今さらひっくり返すことは許されないんだよ。お前
の民度は、隣の庭にゴミを捨てて「うちはきれいだわ〜。しかも生ゴミ処理機まであるのよ」
なんて言っている主婦と同じ。

もう一回中学校に入り直して、公民で国際条約の意義について勉強し直してこい。

>>111,114
どっちの言い分も分かる、と言うか両方何とかするしかないでしょ。
CO2の目標達成は絶対守るべきだと思うが、今の非クリーンディーゼルが増えてNOxが増えても
酸性雨で森林が打撃を受けたら、せっかく排出量を減らせても、森林での吸収量も減って困る。
とりあえず、自動車のクリーン化が進むまでは、公共交通機関の利用推進が急務じゃないかな。
鉄道運賃高すぎ。
あと、カーエアコン禁止にすれば、燃費改善と真夏の自動車利用敬遠につながっていいと思うんだが。
まあ、民度の低い日本人は「そこまでしてCO2排出減らしたくねぇ」とか、ぶーぶー言うんだろうな。

>>117
ふーん、オマエ、本気で「環境は悪化したが条約を守れたからいい」んだな。
これ以上のバカってそうは居ないって位のバカだな。。。

で、そのありがたい条約の罰則ってなんだい？

>>118
そこまで言うなら自家用車禁止まですればいいじゃん。
民度が高い欧州人ならのむんだろ、その案も？
「そこまでしてCO2排出減らしたくねぇ」なんて言わずにさ。

とりあえずお前ら落ち着け。
ＣＯ２排出量のうち輸送部門が約1/4でその輸送部門のうち約半分が
自家用自動車だ。つまり日本の排出量全体のうち自家用自動車の割合は約１割強だ。

正直、自動車だけではどうにもならないレベルの問題だ。京都プロトコルは。
だからといってどうでもいいと言うつもりはないがこのスレの主旨からは飛躍しすぎ。
まず発電あたりからなんとかする方が先決。

>>118
公共交通機関の利用は絶対に推進すべきだし、都市を幹線が縦貫して常時渋滞
しているという状況を何とか変えないと。あとはガソリン車に乗るにしても、1000cc
くらいをメインにするとか。今みたいに年収1000万円未満のド庶民が2500cc、
3000ccなんて乗ってるのは異常。

>>119
罰則なんかないよ。国際社会における信義の問題だな。日本がそれをブチ破って、
生きていけるような国だと本気で思ってるのか？国際社会における立場というのは、
すべてが積み重ねなんだよ。

ま、お前は本気で「約束を破って、他人にCO2排出削減を押しつけることができて
よかった」と思ってるんだな。さぞや素晴らしい人間なんだろう（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>122
本気で条約だけが全てなんだな。
条約だけ守っていればそれでいい。条約だけ守ってれば
国際社会の立場は守れる、か。。。

じゃあ、まずはオマエが自家用車に乗らない事、電気を極力使わないこと、
消費も極力抑える事からはじめてくれ。
御立派な説を唱えるんだから、その位はするんだろ、当然？
あれ？？？なんで2chなんてやってるの？？？条約達成の為には
非常に悪い行為をしてるよ、オマエ？？？
まずはパソコンを切る所から始めなよ。

>>117
>そう思うなら批准すべきではなかったんだな。

いや、どの道その件はディーゼル増やした所で変わる問題でもないし。
何てんぱってんだよ。
ほんのちょっとのCO2削減の為に、自動車と言う身近なツールで
多大な健康被害を出すのは馬鹿馬鹿しい。

>>123
お約束の捨て台詞、もう馬鹿かとアフォかと。ちなみに漏れは今エアコン使ってないよ。
今日の東京は室温30度を超えてないからな。漏れのPCの電力なんてほんの40ワット
くらいだし。生活における電気の消費抑制なんか、枠組み条約ができた直後からやって
るっつーの。

ま、日本はあの条約を批准した直後から、省エネは景気を悪化させるとか産業界が
騒ぎ立てていたし、微々たる効果しかないとはいえ、国民レベルでも省エネなんて
素知らぬ顔だし。お前みたいな人間が多分多数派なんだろうよ。どうしようもないね。

>>125
あれれ？
＞国民レベルでも省エネなんて素知らぬ顔だし

なんだろ？他人様を批判するならパソコンぐらい我慢しろよ。
ネットなんて言語道断だよ。
時間当たり40ワット削減出来るんだぜ、オマエがパソコン止めれば。
CO2削減に効果有りだよ？
大切な大切な条約を守る為には必要な行為だよ。
一刻も早くパソコンを止めないと、オマエはドンドンドンドン無駄な
CO2を排出してるんだよ！削減しないと！

>>126
ハァ？お前ごときが何言ってんだ？まさに語る資格もなしってやつだな。

みなさん冷静に。スレタイをよく読んでください。

>>127
地球環境全体の事より条約の達成のみが大事なんだろ？
だったら自分の言説に忠実な行動をしろよ。
オマエがここでこうしている事で、条約達成から
ドンドン遠ざかっているんだぜ？
まずは自分で民度の高さを証明してみなよ！
それが出来なきゃオマエも同じ穴の狢ってことさ。

>>129
人間生活における省エネルギーの概念をちゃんと勉強してこい。お前みたいな
馬鹿が多いと日本が困るんだよ。

>>130
おやおや、逃げですか？
オマエの無駄遣いが無くなれば、確実に省エネルギーになるんだよ？
こんなのは基本中の基本。

勉強し直してこい。

オマエが口で言っている事と正反対の行動をするタイプの
下らない人間だという事だけはよくわかったよ。
人様に大口叩く前にテメエで実践しな。
それが出来なきゃ「卑劣な口だけ野郎」ってことさ、オマエはな。

ディーゼルVSハイブリッド
でなくて
欧州メーカVsトヨタ
の方がいいのでないかい。

あと、環境池沼はそのうち人間を殺し始めそうでこわい。
地球の声がきこえた、とかいって。

>>131
漏れの月間消費電力は平均よりはるかに低い。お前ごときにとやかく言われる
筋合いのモノではない。お前はしっかり省エネしろよ。

>>133
平均どうこうの問題ではないだろ。
条約達成の為にはそんな事言ってられない筈だが？
少なくとも、ネットなんて「無駄遣い」をする余裕があるのかい？
無駄遣いするヤツは民度が低いんじゃなかったっけ？

つくづく口だけ番長だな、オマエ。

>>134
個人でできる省エネとしてはもう十分やっている。あとは国が電力なり燃料なりの
使用量の上限を決めるなど、ロジックを持たなければダメ。自分のモラルのなさ、
民度の低さを指摘されて逆ギレしているだけのお前が偉そうな口をきくな。

>>135
オマエのその書き込みに何の意味があるんだ？
単なる無駄な電力の消費以外の何ものでもない。
しかもこのスレにずーっと張り付いて、、、
この電力消費が無駄でないとはどんな理屈だ？？？

卑劣な口先野郎の正体見たりって事だな。

>>136
お前の相手をすることが電力の無駄だということには実に同意だ（ﾌﾟｹﾞﾗｳｯﾋｮｰ

>>137
条約達成だけが大事なオマエは、とりあえず電力消費を抑える為に
あらゆる文明の利器を放棄し、燃焼を抑える為に自動車の使用も
止めろよ。
文明の利器など無かった時代にも人間は生活出来たのだから、
出来ないなどとは言えないんだよ。
オマエがそれら利器を利用することで、条約達成からドンドン遠ざかる事を
忘れずに。
自分の吐いた言葉には責任を持つ事から始めなよ、「民度の高い」坊や。

・ホンダは実はハイブリッド否定的
・アメリカメーカーもカリフォルニア対策でしかたなくハイブリッドやってるだけ
・普段はハイブリ厨とか言ってるけど、熱くなってくるとつい口を突く「ヨタオタ」

全部とは言わないけれど、ディーゼル擁護派は結局単なるアンチトヨタ。しかしその
論理は、現状で数が出てるからディーゼルのほうが凄いなどといった、普段彼らが
忌み嫌うヨタオタの論理そのものの。
市販ハイブリッド技術でトヨタが他メーカーの後塵を拝していたら、ハイブリマンセー
していたに違いない。

>>139
なるほどー　目から鱗ですね
そうか、なんで厨どもが目の色変えてハイブリ批判してるのか
これで納得しました　結局トヨタ憎しってだけなんだ・・・　がっかり

それを踏まえてあらためてレス読み返してみると
ほんとにディーゼル厨って気持ち悪い小さな人間だってことが良く分かります！

まあ、よくわからないがCO2削減のためにNOXいっぱい出してたらあんま環境対策にはならないね
CO2は減ってもNOXはなかなか減らないからね　自然分解ってことよ？
とにかく環境のためになるならハイブリでもディーゼルでも良いじゃない
ただ電子立国日本なのでハイブリにはがんばってもらいたい

>>138
国際条約の意味合いひとつ理解できない坊やが何ヌカしてるの？揚げ足取ってる
つもりなのか？ドイツやフランスはすでに目標を達成しつつあるが、連中は原始人
のような生活をしてるのか？何から何まで民度・・・つーか、知能と教養の低さを
露呈しているな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>142
おいおい、ここは日本だぜ？
現状を見ろよ。オマエの大事な条約達成に近づいてるのか？
違うだろ？
だからといって「条約第一」のオマエまで浪費に参加してどうする？
オマエが江戸時代の様な生活をすれば、多少なりとも目標に近づくんだぜ？
条約が大事なんだろ？だったら努力しろよ。
オマエは民度が高いんだろ？だったら率先してCO2削減に努力して
ご自慢の民度の高さを俺たち愚民に見せつけてみろよ。

それとも口先だけの卑怯者なのか、オマエは？
少なくともそんな口先野郎を「民度が高い」と言わない事だけは確かだが。。。
オマエはどうなんだ？

>>143
言うに事欠いて、「ここは日本だぜ？」かよ。で、続く言葉が「江戸時代」。
なんでそんなに馬鹿なの？脳味噌が何色をしているのか、頭をかち割って
見てみたいよ。

>>106
NADI「だけ」の効果の話に何故そんなに騒いでいるのか。
ガソリンエンジンは触媒無くてもNOx少ないのだっけ？ｗ

>>144
無駄な書き込みをしてるうちに、オマエは刻々と無駄にCO2を垂れ流してるぞ？
条約が大事なんだろ？
民度が高いんだろ？
>>144の書き込みは何だ？これを書く事に意味があるのか？
この書き込みは無益なCO2の排出じゃないのか？

御立派な説を唱える割に、やってる事は180度反対だな。

オマエの存在が日本が条約達成出来ない事の一因であるのがよくわかったよ。
そんなヤツの口から「条約達成が大事」か。。。

笑わせようとしてるのか？

この流れって面白いんでしょうか！？(°Д゜)∩

バルブトロニックこそ最高

>>146
お前と俺を温暖化防止枠組み条約に例えてみると、お前がCO2出しまくりの日本、
漏れが欧州に例えられるわけだ。漏れがこれ以上節約しても、藻前がその分浪費
しまくっているのでは、全然意味がないだろ。国際社会の信義を根底から覆して
しまいかねない状況になっているのが今の日本。日本政府がそういう行動をする
のは、広義における憲法違反ですらあるわけだ。

それを防止するためには、お前みたいなエネルギーの浪費者を抑制する規制を
国が作り、それを強制力を持って遵守させることが必要。エネルギー消費の総量
を削減する政策のひとつも打てない日本は国を挙げてダメだね。今さらどんなお題目
を立てても、「どうせ達成する気もなかったくせに」と笑われるのがオチ。こういう行為が
長期的にどれほど国益を損なうか、その恐竜並みの頭で少しは想像したらどうだ？

>>149
何を言ってるのやら。。。
節約するに超した事は無いだろ？
それとも「節約に意味は無い」とでも言う気か？

オマエが「漏れがこれ以上節約しても」と言う以上、具体的に訊くが
実際にどのような生活をしているんだ？
もちろん自家用車なんか無い生活だよな？

2ストこそ救世主

>>149
それから
http://www.jcci.or.jp/sangyo/kankyopanhu.htm
でも読んで、いかに不平等な条約か考えてみな。

既に努力していたものが損をし、何もしてこなかったヤツが得をする
完全な不平等条約だぜ？
こんな条約を守る事が重要とは、何をか言わんやだよ。

>>149
あまりに知的障害ぶりをさらけ出しているのでひとつだけ言っておいてやろう。
温暖化防止枠組み条約は、CO2の排出量をゼロにしろという条約ではない。
その部分で藻前の論はすでにおかしい。ちなみに漏れは都心住まいだから
クルマなんか要らねえし買わねえよ。オール公共交通機関とチャリ。エネルギー
使用量はゼロじゃないがお前みたいな人間と一緒にすんな。

あと、143で「俺たち愚民」とか書いてるけど、勝手に周りを巻き込むなよ。
ここにおける愚民はお前。

ディーゼル池沼の復活が待ち遠しい展開になってきたな。
環境厨うぜぇ。

>>152
その不平等条約になった理由を知りもしないで、よく日商の声明なんか
引用できるな。まあ、これもお前の教養のなさの表れであるわけだが。

>>153
落ち着けよ。
涙で目の前が見えないのか、坊や？
自分の書き込みにレスつけて何がしたいんだ？

ま、確かに>>149の書き込み主であるオマエ、ID:RVa71KEmは
完全に「 あまりに知的障害ぶりをさらけ出している」が、
とうとう自分でも認める気になったって事か。
成長したな、偉いぞ。

>>154
スマソ。さすがにもうやめます。

>>155
ほう、、、
では、御高説を御教授願いましょうかね。
その「不平等条約になった理由」とやらを！

しかし身のねえ議論だなぁ・・・
希望的観測と政治的判断をネタに
罵り合って得るものがあるのかね？

>>152
一度批准したものに、今さら不平等もへったくれもない。

>>160
罰則も何も無く、実効性も何も無い不平等条約を
ぶっちぎる事に何の躊躇も必要ない。

6パーセント削減できない理由にはなっても、
1990年水準より7.6パーセントも増えてしまっている理由にはならんね。

全体に占める自動車の割合が少ないにせよ、燃費の悪い軽自動車を
優遇しないとか、車重の重い乗用車を優遇しないとか打てる手は
幾つもあったはずだ。

>>159
始まりはヤツがCO2排出を根拠に窒素酸化物吐きまくりのディーゼルを
擁護しだした事。
10％程度のCO2排出低下の引き換えに3倍の窒素酸化物排出を
許容する発言をヤツがしたから。

その窒素酸化物自体が削減対象の「温室効果ガス」なのも知らずにね、、、
ディーゼルなど導入したら余計条約達成から遠ざかるというのに！

>>162
既に事前に対策をしていた国で、排出の減った国を挙げてみ。

経済が成長すればそうなるのは自明。

NOxはどちらかというと温暖化より
光化学スモッグと酸性雨のほうであろう

まあなんでもいいがディーゼルもハイブリッドも目指す先は一緒だし
技術開発は両方とも進んで欲しいもんだよ

>>163
さいごにひとつ。漏れはディーゼルを擁護したんじゃなくて、ガソリンのNOx排出量が
少ないのは、実は限定されたモードでの運航時にすぎない。NOx排出量が本当に少ない
のはハイブリッドだけと言っただけだぞ。そうしたらお前が無知を突かれて逆上したんだろ。
話の成り行きを忘れてはいかんよ。

> わが国の場合、産業界をはじめとして、京都議定書の基準年である90年までに、
>すでに省エネルギー努力等により、相当の二酸化炭素排出量削減を実現していたのです。

と仰々しく書いているくせに、数値の一つも出していない。「相当の」・・・？
1990年で省エネ技術の進化は終わりなんですか？とも問いたくなる。

あとは叱られた小学生の言い訳論理か。
「○○クンだって・・・」のように「他も同類」を主張するだけ。

>>167
チミも挑発が好きだな
入れ食い状態だろうが釣りもほどほどにな・・・

>>167
おいおい。。。
>>107の
「あとね、ディーゼルを全面的に擁護する気はないけど、日本は今、自分がホスト国と
なって締結され、日本も批准した温暖化防止枠組み条約を、壊滅的な成績でブッチ切る
瀬戸際にあるんだよ。アメリカみたいにハナから条約無視している国とは立場が違う。
国としての品位が問われているわけよ。ユーザーがハイブリッドやディーゼルに乗りかえ
たくらいでどうにかなる問題ではないけど、脳天気にガソリンのほうが環境にいいなんて
馬鹿じゃないの？お前みたいな意見を恥ずかしげもなく述べる馬鹿が多いから、日本は
民度が低いって言われるんだよ。」
はオマエの発言ではないと？
これがディーゼル擁護ではないと、、、そうですか、ふーん。。。

それと、指摘した通り「未来のディーゼル技術」のNOx量は
あくまで理論値だからね。
ガソリンのNOxは触媒で実際に低減出来ているのですけど？

不平等云々は、まぁ「馬鹿が多いから、日本は民度が低いって言われるんだよ。」
だの言う奴がいる以上仕方が無いな。
日本は一人当たりのCO2排出量は元々ドイツ、イギリスよりは低い。
それにそもそもディーゼルがらみの規制外しなんかしたら、そもそも健康被害裁判で行政敗訴連発してしまう。
そんなの怖くてできんだろ。

まあ、始動時もアイドリング時もディーゼルの方がNOｘ量多いからなぁ・・・
あと、関係ないけど核融合発電所が可能になったら信号の手前の道路の地下にコイルを埋めて
電気自動車に誘導起電力を起こさせてキャパシタ内に給電できないかな？
そうしたら電気自動車の航続距離も稼げると思うんだけどなー・・・
あとは自動車のコストか・・・

日本の自動車業界が、議定書の目標達成のためにどれだけ貢献したかを
考えないとね。

・・・見えるのは「技術」ばかりで、全体としてどのような水準にあるのかがみえない。
本当は欧州のように、早くから企業別にCO2排出枠を与えているべきだった。
排出枠を暫定としても、結果を数値で報告させることができたのは間違いない。
欧州のように、1台あたりの平均値でも出ていればよかった。

クルマに関して「1990年時点で既に削減努力をしていました」と言うだけは意味が無い。
今、1台あたりでどれだけのCO2排出量になっているか。それだけ出ていれば
「絶対値」で欧州と比較できる。努力云々は関係なく、結果で優っていますと言えれば良い。

そういう動きが出ると、今度は「日本は国土が狭く、都市が過密で効率が悪い」などという
資料が何処ぞから出るのだろうか。しかし残念ながら、「環境要因以外は最善を尽くした」と
言えるだけの状況にはなっていない。

昔のように日曜はスタンドを休ませればいいんだよ

>>173
一言。
オマエは原理主義者か、と。

ま、資料を出すのはいい案だけどね。

燃費とかパワーとか考えると、日本人が思っているより、ディーゼルもいいかも。

今までの日本のディーゼルは、印象悪かったからね。
黒煙、振動、価格などの点で敬遠されてきた。（ディーゼルモデルって何で高いの？）
コモンレールになってから、良くなってきた。
燃費とかパワーの点ではいいと思うよ。

ただ、まだ低硫黄軽油も普及してないし、NOx,PMの問題も解決してないので、もう少し待ちだとは思う。

アコードディーゼル、試乗してみたいなあ。相当の出来、らしい（ｗ
高速巡航で１０００�q走行可能、１５�q／�g確実だと。
ガソリン換算なら少なくとも１８�q／�gだしなあ。

>>178
高速巡航なら>>14かと

最近はディーゼル信者の論調が変わってきたな。
最初はディーゼルは素晴らしい「環境エンジン」と主張してきたが、ハイブリッド
の優秀性を論証されると、「乗り味」がどうとか言いはいじめたな。

別段変わっていないかと。

「大衆に受け入れられる技術」としてのディーゼルが、一貫して主張されてきた。
それは環境性能一辺倒ではなく、様々な要素で魅力を持つことで果たされてきた。

ディーゼルは環境エンジンでもあり、ファン・トゥ・ドライブを満たす
エンターテイメントエンジンでもあるんだよ。
吹き上げるような心地よい加速感、安定した高速巡航、まさに優雅なエンジン。
頭でっかちの環境バカのうんこハイブリは、無理矢理我慢を強いられるような乗り方しか出来なくて
楽しめないね。
まあ、車は動けばいい（走ればいい、すら満たせないｗ）としか考えてないような
無趣味で無粋な人にはうんこハイブリで十分かもしれないけど
多くのドライバーの心はつかめないだろうね。

>>182

プリウスお買い上げのハリウッドスター
・キャメロン・ディアス
・ハリソン・フォード
・トム・ハンクス
・メリル・ストリープ
・ブラッド・ピット

ディーゼルでは、この人達の心は掴めない。

ちなみに、俺は夏も冬も家ではエアコン使わない。
（夏はもっぱら扇風機、冬は厚着＆布団）

そもそも、一日のほとんどが空調の聞いた会社にいるので
それほどつらくはない。

移動手段は公共交通機関と、自転車、徒歩のみ
これも、都市部に住んでいるので不都合はほとんどない。

パソコンは、消費電力の少ないPentium Mノート

みんながこんな生活したら、10％くらいはCO2排出量を減らせますか?

経済ががたがたになりそうだが…

>>182
おいおい、黒鉛撒き散らすからウンコディーゼルって言われてるんだぞｗ
ウンコウンコって呼ばれるのがあんまりくやしいからって、黒煙出さないハイブリに
ウンコはねーだろよｗ

ほんとに馬鹿な奴だなおまえは　　またコピペ返ししてやろうか？

ところでよ

>吹き上げるような心地よい加速感
って何？　吹き上げるような？　アクセル踏むと黒煙を噴出すって意味か？
ディーゼルの乗り味に一番欠けてる高回転の吹き上がりを知っててレスしてるんなら
お前さては釣り目的の厨か？　ウンコディーゼルなんて乗ったこと無いのか？ｗ

現在無いものをして今あるいいものを貶せるとは
ディーゼル厨の頭の悪さはなかなかのものだな。

プリウスライフというホームページにオランダで２０型プリウスに乗っている
人の投稿があったな。それによると時速１２０�qで１�gあたり２０�q位は走る
らしい。それ以上になると１�gあたり１６�q位になるらしい。オランダの高速
道路は制限速度１２０�qのところもあるらしい。

２０型プリウスは時速１２０�q位の巡航なら問題なくできるみたいだ。フランスの運輸大臣
がプリウスで閣議に登場するのも頷ける性能だな。

ハイブリッド派の人には有名人とかお役人がハイブリッド車に乗ることが
とっても価値があるみたいだね。

・・・大衆が乗らなければ意味が無いのに。

大衆は車に乗らなきゃいいだけのことなんだわ

ちょっと小さめの軽い車にするとか
ATをCVTとかDSGみたいなのにするだけで
ガソリン→ディーゼルよりずっとCO2削減出来るんだよね。
まずは小型車や低公害車の関税無くすのがまっとうなやり方だと思う。

誤解されているけど、最新のディーゼル車は、黒煙を出さないよ。
乗り心地も悪くない。燃費もいい。パワーもある。
そのことは、トヨタもわかっていて、ヨーロッパではディーゼル車を
積極的に売っている。

>>190
欧州はディーゼル推進と共にそちらにも力を入れている。
先ず、「小型で良いはずの顧客」をきちんとした小型車に乗せることが大事。
ロボットMTが設定されている小型車は次々に出ているし、ディーゼル技術も
安くなって小型車への適用が大幅に広がっている。

軽自動車の中で燃費の悪い車種まで一律に優遇し、大衆を
ミスリードしている日本は策を改めるべき。

環境の面から見れば小手先の技術論なんて意味がないんだわ。
効果があっても微々たる物でそんなものに希望を抱くのは愚の骨頂だ。
ましてやでっかいのに慣れると小さい車になんて乗れんよ。

必要性が認められないクルマは走らせない。
すぐにやれて効果をあげられるのはこれしかない。

やっぱりクルマの値段を上げないとだめだな。クルマに対しては付加価値税を欧州並みに
20％取る。で、昔みたいに2000cc超のクルマには高額な自動車税をかけたほうがいい。
そうすれば年収1000万円程度の人間がクラウン買ったりといった馬鹿なマネはしなくなるだろう。

>>192
具体的にどんな政策してるか知らんが、ディーゼル"だけ"推進では
結果的には欧州の自動車産業保護にしかなっていない。

>>190は関税なくせって言ってるのに意図的ミスリードか？

>>194　その政策は、トヨタが認めない

>>148
バルブトロニックマンセー！
てか今バルトロやっている会社はあるのか？

関税が嫌なら、現地で生産すればいいだけ。
トヨタもディーゼルエンジンやロボットMTを載せたYarisを
製造して売っているさ。

>>191
黒煙を見せなくしてるだけだけどな（ ´ﾟ,_」ﾟ）

>>197
う〜ん、バルトロはポンピングロスの一部低減だが、ディーゼルはポンピングロス０だからね。
圧縮比の関係でも、熱効率はディーゼルの方がいいし。
バルトロはディーゼルクリーン化までの、つなぎとしての意味はあるけど。
あと、他社はバルトロよりポテンシャルの高い電磁駆動バルブに注力してるようだよ。

>>199
コモンレール化で黒煙は見えなくなったけど、それはPMが小さくなっただけだからね。
PMが小さくなったせいで、健康被害が増大する可能性が非常に懸念されてる。

>>200
ディーゼルの圧縮比は点火のため高いのであって
熱効率の面からもう少し下げたいらしい

>>201
それは確定した事実？
健康被害が減少したという事はありえないの？
煽りでなく、ほんとのところどうなんだろ？

プリウス並の車は欧州じゃ作れないから
ディーゼル推進するしかないということでしょ。

日本から全部品調達するわけにはいかないだろうけど
現地調達部品使って、まともなハイブリッドが出来るかな。
東欧あたりで作った方がハイブリッドも安くなるのかな。

>>196
排気量と馬力による増税は必要だよ
あと対人・対物無制限保険の義務化は急務
メーカーは反対するだろうけど

欧州の走行パターンでハイブリッドの恩恵があるかは疑問だけどね。
無論向こうにも都市部はありハイブリッドの優位性がある
ストップ＆ゴーの状況はあるが、
それよりも高速走行で燃料を消費する方が多いからな。

アイドルストップは欧州も導入の方向

>>205
ＣＯ２を排出させないことに社会的義務があるのなら
車より燃料に税金をかけた方がよい

>>203
よく読んでくれ。＞健康被害が増大する可能性が非常に懸念されてる。
実際のところは現在評価中。ただ、たいていの学者の論調では、健康被害はまず間違いないというとこらしい。
事実、2008年規制で極小PM（ナノ粒子などと呼ばれる）の排出が規制される模様。

８，９年前にドイツメーカーや国産メーカーが
これからはディーゼルだって取り組んだけど、

超微粒子の問題で発ガン性が高いから
ディーゼルはみんな諦めた。

各社７年前位にやめちゃったって有名な話だよね。

当時、ターボディーゼルならではの鬼トルクの車（70kgとかさ）が
ＢＭやＭＢから出てましたな。

>>207
つーか、アイドルストップ車ってだけなら、ずっと前から市販されてるけどね。

将来のバイオ燃料普及に備えてディーゼルの技術は必要。

トヨタは車両も燃料も植物で賄うと本気でやってる。

ハイブリはつなぎ。

>>211
エンジン止めてもエアコンが効くなど
本物のアイドルストップ車は少ないよ

ヨーロッパのアイドルストップは、
マナーとして、信号待ちでエンジンを完全に切ってしまうんじゃなかったっけ？

それにしても、ヨーロッパでは、ディーゼル車の普及率が
近年、すごく上がっているね。一説には５０％以上とか。
小型系も、スポーツ系も、高級車にも、続々登場。

なんだかんだいっても、トヨタは、実質、プリウスだけだし、
言い換えると搭載が難しいのかな？

＞８，９年前にドイツメーカーや国産メーカーが
＞これからはディーゼルだって取り組んだけど、
＞超微粒子の問題で発ガン性が高いから
＞ディーゼルはみんな諦めた。
＞各社７年前位にやめちゃったって有名な話だよね。

現在進行形で各社ものすごい勢いでディーゼル開発に取り組んでいますが？
８年前と今とでディーゼルはハイブリを無意味にするほど性能が飛躍しましたが？

＞将来のバイオ燃料普及に備えてディーゼルの技術は必要。
＞トヨタは車両も燃料も植物で賄うと本気でやってる。
＞ハイブリはつなぎ。

その通り。ハイブリは日本の自動車構造の欧州化までの「つなぎ」に過ぎない。
ましてやディーゼルにもアイドリングストップ技術が一般化すれば、
都市部での緩慢走行における燃費や静粛性といったハイブリ唯一の優位性も
ディーゼルに突き崩されることになり、
もはや有名無実と化したハイブリの命脈を絶つことになるだろう。

>>216
8年前の話は、210が未来からレポートしたという想定で書いたものじゃないの？

実用に耐えるアイドリングストップには
エアコン、ヘッドライトの点灯など補助動力が必要だから
ハイブリッドの技術が必要なの

だいたい併用できる技術なのになんでディーゼルがよくなれば
ハイブリッドがいらなくなるんだよ？

>>218
ハイブリッドの技術はいらんだろ。運動エネルギーの回生さえできればOKなんだから。

>>219
それこそがハイブリッドの技術じゃないか

だいたい併用できる技術なのになんでディーゼルがよくなれば
ハイブリッドがいらなくなるんだよ？
>>30

>>220
ハイブリッドのコアテクノロジーはエンジンとモーターの協調制御のほう。
回生のほうは何と言うことはない。既存の電気技術でどうにでもなる。

それがならんのだなぁ・・・

ディーゼルが良くなればよくなるほど
単体での使用に向く。ハイブリは不要になる。

わずかなエネルギー回生のために
他の面で大幅な犠牲を強いるようなハイブリなんか併用されたら
かえってディーゼルの魅力が台無しになり、迷惑だよ。

ハイブリなんか過去の技術でやがて消えゆく運命なんだから、
ディーゼルハイブリなんか持ち出して延命しようと往生際の悪いことすんな。
安楽死することだけを考えてればいいんだよ。

どちらかというと回生こそ今の技術というか
電池じゃ無理だろうと思われるがのう

>>221
それは答えになっていない
ハイブリッドが燃費改善に効果があるのはプリウスが実証しているし
かりにガソリンよりディーゼルが十分な低域トルクがあるにしても
さらに一回り小さなエンジンが使えるじゃないか

>>223
なるよ。もともとクルマにとって、発電というのはごく普通の技術だった。
ハイブリッドみたいに大電力を蓄電しなきゃいけないのと違って、電装品
用の補助電力を取るくらいだったら、ドライブシャフトに発電機を設けて、
インバーターかましてやればいい。

ディーゼルターボでもモーターのパワーアシストがあれば
ターボラグが少なく出来るしＣＶＴの「回転が上がってから加速する」
という違和感が改善できるかもしれんだろ
さらにモーターを上手く制御すればトルク振動抑制に使えるかもしれんし
ディーゼルとハイブリッドが両立しないとは思わない

しかし現実にディーゼル大国の欧州で、ディーゼルハイブリが無いのは何故？
理由は簡単。ハイブリにそれだけの魅力・需要がないから。

ここでいくらハイブリ厨が御託を並べようとも、世間の一般市民は
（たとえそれが提灯記事だとしても）欧州を崇拝し次世代ディーゼルを信奉する
自動車雑誌や車サイト、自動車評論家の説を信じるわけで。
提灯だの何だの言っても、マスコミを味方につけられないという時点で
ハイブリは万人に訴える魅力に欠けるというか実力が無いんだよ。

漏れにとって世間の認識なんてどうでもいいし
ハイブリッドもディーゼルも否定しない。
「面白そうだから」「もっと燃費の改善が出来そうだから」
それがあればいい。

それに引き換えここの議論は勝ち負けばかりこだわって
実につまらん。

>しかし現実にディーゼル大国の欧州で、ディーゼルハイブリが無いのは何故？
>理由は簡単。ハイブリにそれだけの魅力・需要がないから。

え、単に技術力がないからでないの？
だいたい欧州のディーゼルエンジンだって日本の中小企業の部品で組み合わさっているわけだしね。

>>公共交通機関の利用は絶対に推進すべきだし、都市を幹線が縦貫して常時渋滞
>>しているという状況を何とか変えないと。あとはガソリン車に乗るにしても、1000cc
>>くらいをメインにするとか。今みたいに年収1000万円未満のド庶民が2500cc、
>>3000ccなんて乗ってるのは異常。

や２０４の意見もあるが、今のユーザーは乗りたくて２０００ｃｃや大排気量の大型車に乗っているわけではない。
上のクラスの安全性や装備を１５００ｃｃや６６０ｃｃクラスに投入すれば　上のクラスを買う人など
車に権威を求める人だけになるだろう。　だからゴルフがあれだけ売れるのも頷ける

衝突安全性を求めるなら大きさと重さは絶対的な優位性を持つ
よっていくら装備を充実しても小型車へのシフトはありえない

>>232
そうなんですか、どうも
都会だと公共交通機関があるので車が無かろうとどうでもいいのだろうが
地方だとそうはいかない、車が好きだろうとそうでなかろうと車がないと仕事にならない
だから好きで乗ってるわけでもないから車なんかでは絶対に死にたくない
そう考える人も少ない無いはず

>>228
欧州メーカーは作らないのでじゃなく、作れないというのが正確な表現。
試作レベルのクルマは作れるところはあるとは思うが、市販レベルに達して
いるメーカーは少ないでしょう。今のところ、ハイブリッド車を採算ベース
に乗せたのはトヨタ。ホンダは微妙なところだろう。

ハイブリッド車は走行性能は、通常動力のクルマと遜色の無いレベルにまで達して
おり、コストの問題も量産化と新技術の開発で、解決の方向へ向かっている。環境
性能では実用化しているクルマの中では一番だ。一つ言えることは、トヨタに、も
の凄く有利な状況が出来つつあるということ。欧州メーカーがハイブリッド車の開
発に遅れれば、遅れるほどに、トヨタ有利の状況が出来ていく。

>>232、233
最近はコンパティビリティの研究が進んでるから、今後はそういう構図も崩れるね。
すでにパッソ、ライフみたいに全方位コンパティビリティのクルマが出てきている
から、そういうのに乗れば？

ディーゼルもガソリン車みたいに最新型でSU-LEVくらいの市販車が出ていれば
次世代車としても何とかなりそうなんだけどな。。。

>> 226
それってハイブリッドそのものじゃん。シビックハイブリッドとどこが違うの？

>>237
エンジン以外の動力源を持ってなければハイブリッドとは言わないでしょ。

ハイブリッドカー [hybrid car]

複数の動力源を用いて走行する自動車。排気ガス規制地域を電気で、規制緩和地域を
ガソリン-エンジンで走る自動車など。

>>226
回生ってのは大電力なんですけど…今のハイブリッドでもまだ足りなくって、できれば電気自動車並みに大電力を蓄電したいのを、コスト問題で回生量を諦めてるくらいなのに。
ドライブシャフトに発電機ってのは、バスのハイブリッドでやってる方法ですね。

>>230
なら技術力のあるメーカが現地生産すれば良いよね？

>>218
今マナーとして停止時にエンジンを自分で切っている人に
より楽な手段を提供することが欧州のアイドリングストップのあり方。

ハイブリッド技術が必要だなんてのは、ただのこじ付け。
勝手に"実用"の方向をエゴの方向に向けているからそうなる。
本当に必要な装備が使えなくなることが問題であれば、現時点の
手動ストップでも成立しない。

>>239
停止時に電装品を動かす程度の電力を蓄えるのに、モーターアシストに使うような
大電力を回生する必要はない。従来のダイナモに依存しても大丈夫なくらいなんだ
けど、それではエンジンパワーを食うから運動エネルギーを回収してやろうという
わけでしょ。

>>241
アイドリングストップは始動増量を考えないと。

信号のタイミングやなんかで予想外に停止時間が短いと、ペイしない可能性もある。
また、ペイできるだけの停止時間だったとしてもやはり始動増量は存在する。
その点、停止状態からモーターで動きだすハイブリッドなら
既に動いてる状態なので、リッチに燃料を吹く必要性がないはずなので
始動時のロスは明らかに少なくなる。つーわけでハイブリは有効だと思いまつ。

>>243
それはハイブリッド化が燃費の向上に有効ということであって、アイドリングストップに
ハイブリッドの技術が必要というのとは違うと思うけど？

ごめん。スレの流れあんまよく掴まないまま書いちゃった。
正直、スマンかった。

>>90
評論家は生活のために、好きなことを言えない・・・提灯でなければよいのだが。。。
ご託はいいから、早く最新ディーゼルとやらを、誰でも試乗できるように試乗車配備をきぼんぬ

プリウスは誰でも試乗できるし、納車待ちはあるがすぐに購入可能だ
少なくとも、最新ディーゼルとやらが同じようになるまでは、所詮、絵に欠いたもちだ罠

最新ディーゼルとやらを、やたら持ち上げ、ハイブリッドを蔑む香具師に尋ねたい

１　藻前らは、当然、最新ディーゼルのオーナーなんだろうな？
２　ボッシュヤ欧州メーカーの関係者ではないよな？
３　脳無い空走小説家でもないよな？

>>247
１最新の三菱デリカに乗ってまつ。耳を塞げばすごく静かですし、貧乏ゆすりが趣味なので
　振動も気になりません。　後ろを振り返らない性格なので、黒煙も全く見たことありませんよ！！

２良く分かりますね！　僕はベッカムのファンですし、ボッシュのフォグランプも付けてるので
　そう言う意味では関係者ですよ　やっぱり見る人が見たら、僕が欧州関係者だってことが分かるんですね

３とんでもない！　実は１で答えたデリカって言うのは、お父さんの愛車なんですが、実際助手席には
　良く乗るし、手伝いで良く洗車もします。自慢じゃないですが、ベストカーを購読して研究もしてますよ。
　実際所有してるって事実だけでも、ここの誰よりディーゼルに関しては専門家です。

　　　　　　　　　　　　>>248
　　　　　　　　　　 　 ｜
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　　　　　　　　　 　　 J　　　|＞( c´,_ゝ`)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＞( c´,_ゝ`)

なんか難しいことはよくわかんないけど
どうせ回生で発電機積むんならそれを動力に使ってもいいだろと思うんだが。
そっちの方が合理的じゃない？

それに
＞それはハイブリッド化が燃費の向上に有効ということであって

これでいいじゃん。燃費向上すれば環境負荷も減る。

>>244
俺の車はアイドリングストップ車だがほとんど機能しない
・エアコンＯＮ・ヘッドライトＯＮ・ウインカーＯＮ
のいずれかの状態があると機能、発電量、安全対策のため作動しないのだ。

電動エアコン、大容量バッテリーとそのチャージ量管理システムがないと
夏場の渋滞のアイドリングストップなどできない
現状これらをやっているのはハイブリッド車それもごく一部しかないのだ

>>251
＞夏場の渋滞のアイドリングストップなどできない

これは確かにそうだな。日本の渋滞はもう異常としか言いようがないから、
欧州のアイドリングストップ車を持ってきても、日本では役に立たないかも。
ヨーロッパにも渋滞はあるけど、都心部だけだしね。

高いコストをかけてまで、無理に止める必要は無い。

そういう意見はごもっともだ。
消費者にとって元が取れてなおかつ余分な排ガスを出さないようにせんとな。

「ゆうがなでぃーぜる　は　どのしょくぎょうに　てんしょくしたいのじゃ？」

＞けんじゃ

「ゆうがなでぃーぜる　が　けんじゃにてんしょくするには　あと２３ポイントの
　けいけんちが　ひつようじゃ。　らいねんの　あてんざでぃーぜるが　にほんに
　じょうりくするころには　よゆうで　けんじゃに　てんしょくできるじゃろう。」



「ぷりうす　は　どのしょくぎょうに　てんしょくしたいのじゃ？」

＞けんじゃ

「むりじゃ。」

けんじゃは、にせものだった

うそつきのうんこたれだ！
どくがす　と　そうおん　と　しんどう　が　だいすき　だ！


いちねんご

ゆうがなでぃーぜるは、えいえんのねむりについてしまった

>>255、256
いくらネタスレとはいえ、小学生みたいなやりとりはやめてくださいｗ

ベンツのヂーゼルハイブリッドはいつ出る？

ディーゼル版プリウスが出ればこのスレも必要なくなるのにな。

>>240
トヨタは０６年にはハイブリッド車を、アメリカで現地生産します。

ディーゼルにしてもハイブリッドにしてもトヨタの一人勝ちだな。
欧州メーカーは大丈夫なの？

私には悩みがあります。知り合いにディーゼル美さんとハイブリっ子さんがいます。
ハイブリっ子さんは環境問題にやたら詳しく、いつも「窒素酸化物は〜」などと説教してますが
化粧もせず、髪もボサボサ、服もしわくちゃで色気のない安物を着ていて、
正直女性としての魅力に欠けています。おまけに体重は結構あって、街なかを歩くには
問題ないのですが、長距離旅行とかするとすぐダウンしてしまい、あまり自己管理もできてないようです。

もう一人のディーゼル美さんは、ヨーロッパ諸国への留学経験もある国際派の女性で
絶世の美人でスタイル抜群でセクシー、服も洗練されたブランド物を奇麗に着こなしています。
「私はあくまでも女らしくしていたいの。でも環境にも気を使ってるつもりだし
　日ごろから二酸化炭素を出さないような生活を心がけているわ。」と彼女はいいます。
おまけにアウトドア派でもあって、高原やビーチでも元気いっぱい優雅に駆け抜けています。
優雅であると同時に持久力もあるのが自慢だそうです。

私は当然ディーゼル美さんを彼女に選んだのですが。困ったことにハイブリっ子さんが
「２１世紀は環境が大事なのに、何で環境問題のエキスパートの私を選ばないの！」と
怒っています。それでもディーゼル美さんの魅力を説明すると、今度は
「私とディーゼル美さんは別に対立してない。ディーゼルハイブリなら最強じゃないの。
　二人一緒につきあえば、あんたも環境問題に詳しくなれるのに！」
などと無茶なことを言ってきます。私はディーゼル美さん一人とつきあいたいのですが･･･

ディーゼルが主流になるなら、流石にトヨタ一人勝ちということは無いでしょう。
欧州メーカーはディーゼルの研究開発を長年やっているから。ハイブリッドが主流
になると、トヨタ圧勝は確定的になる。

>>255
>>263

●ディーゼル房の特徴
１　事実の捏造＆下手糞で寒い比喩＆いい加減な憶測がト・ク・イ

の典型例だな・・・
もっときぼんぬ

>>262
ディーゼル美さんは吐息が毒ガスです。一緒にいると、喘息になったり、花粉症になったり、ガンになったりします。
ハイブリっ子さんはダイエットしています。体重は減少、持久力は向上しつつあります。スタイルは・・・

>>262
で、付き合った結果ディーゼル美さんは性病持ちだったと。

そういや、関係ないけど河口まなぶだったっけ？
レスポンスでディーゼルに知性を感じているらしいけど、コイツどうしようもねーな。
最新技術の粋を集めてつくったプリウスにはなんの知性も感じないどころか、
乗り物として楽しくないとかいっておいて。
ディーゼルからは知性を感じるんだとよ。
メーカから幾ら金もらってんだろうね。
それとも、現物支給かｗ
自動車評論家のなかでも、提灯ライターの最右翼じゃねーのｗ

>>266
提灯ライターでない自動車評論家などごく一部

プリウス褒めてるやつはトヨタから金もらってる提灯ライターってかw

スマソ

×　>>263
　　　　↓
○　>>262

>>268

アメリカでは「品薄プレミアム」が付くほど大人気。
フランスの運輸大臣が閣議にプリウスで乗りつける程のエコ性能。
ドイツ自動車連盟は最優秀エコカーに認定。

褒められるのは当然。

東京はディーゼルに過税するだろうが
ま〜お好きに各社もハイッブリッド
に力入れてるからね〜
二ッサ〜ンも今年発表したからね〜

>>270
欧州でガソリン車以上に売れている。
その車を褒めるのも当然。
というか、それをもって提灯記事と断定するのは性急かと思うが？
ちょっと必死すぎるんじゃねーの。
ま、同じ試乗会の参加者で違った意見を持った人もいるみたいだし
ちょっと頭冷やしたほうが良いんじゃないかな。
ttp://www.kunisawa.net/kuni/yamazaki/report/diesel/diesel.html

>>272
まあ所詮ネタすれだからな
臭い振ディーゼル万歳厨房よりはマシだろ

その評論家？は別の意味で香ばしい2chで有名な香具師だ罠
ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1087305256/
ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1087558424/

>>272のリンク先国沢センセの最新ディーゼルの感想

・アクセル開けても、全然速度がついてこない
・巡航している状態から少しアクセルを開けたときの応答の鈍さがアカン
・ヨーロッパ仕様のまま持ってきても売れませんな
・変わりものに乗りたいというのであれば良いと思うけど、リセールバリューも低くなってしまうのでは
・ディーゼルはそれ以上にギクシャクしているのだ
・ディーゼルの根本的な問題である排気ガスの汚さが、今や大気レベルにまで達したクルマもあるガソリンエンジンレベルにならない限り、大きくマイナスに振れた針を戻すことは出来ないと思う。

・ただし、可能性はある。それは、ハイブリッドをディーゼルエンジンで構成すること。
・あるデータによれば、ディーゼルハイブリッドはガソリンハイブリッドにくらべ１８％も燃費が良くなるという結果もあるそうなので、もしトヨタがこれを実現させて日本の排ガス規制をクリアできれば、計算上リッター４１kmを超えるプリウスが誕生するかもしれない。
・世界に誇れるパワーユニットがまたひとつ完成したとき、再び日本でディーゼルエンジンが脚光を浴びる日になるだろう。

なんだ、ディーゼルが生き残るためには、ハイブリッドという、当然の結論じゃないか・・・

>>272のリンク先はNot Found

いくらネタスレとはいえ9238を持ってくるのはやめようｗ

http://www.linkclub.or.jp/~kunisawa/kuni/yamazaki/report/
サッパリ無いね。

ハテ、>>274-275がネタなのか、それとも内容が脳内妄想の
恥ずべきもので、慌てて消してしまったか。

>>278
読めない香具師がいるのか？
侮れんな国沢センセ！
黒煙・騒音・振動バスタ2004でブロックしているらしい・・・
ttp://www.kunisawa.net/kuni/yamazaki/report/diesel/diesel.html

>>279
読めないも何も、リンク先は削除済み・・・

>>280
普通に見えるよ

キャッシュクリアしてリロードしても表示されるけど…
見られないのは/4scypYDだけ？

>>280
ttp://www.kunisawa.net/
から入って、新着情報の3番目
　Diesel Day in Japan レポート　6/4
をクリックして味噌

ダメならこらもう黒煙・騒音・振動バスタ2004のバグでござんす

>>283
勝手に http://www.linkclub.or.jp/~kunisawa/ に転送される。
新着情報の3番目は「ＷＲＣメキシコ　スバル／三菱／ＳＳ速報」
古記事ばかり。なんだこりゃ・・・・

>>280
俺も見えるよ。

あれ？読めない人いるんだ。
なんかスマソ。
国沢は極端な例だろうけど、感性なんて人それぞれだしな。
フェラーリに知性を感じる人だっているんだから。

日付変更線越えてID変わっちまった。
>>286=>>272ね。再度スマソ。

折角、最新ディーゼルとやらを日本に持って来たんだから
日本の燃料使って排ガス測定してみればいいのに＞黒煙・騒音・振動バスタ2004

環境性能に自信が有ればアピール出来るだろうが
駄目なのが分ってるからメーカーがさせてくれないか。

自分も普通に読める。

ID:/4scypYD
ID:4m/sdhe8

は、国沢センセから閲覧拒否されているのかも・・・
なんか、某所で活躍してセンセに黄昏と認定された覚えありまつか？

しかしプリウス安いよな。
プレミオの2000と性能互角でほぼイーブンの価格だからな。
ハイブリって大して高くないよ。

http://www.shikoku-np.co.jp/news/social/200406/20040620000038.htm

香川など42都道府県購入停止−三菱車

だと！

>>103
はげどう！！

>>290
量産化が進めば、もっとコストが安くなるのは確実だしね。

【自動車】フォードのハイブリッド車「エスケープ」発売前に購入予約５万台【06/21】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1087786186/

ああ無常。

>>294
ハリアーハイブリッドも期待できる悪寒
量産効果でハイブリッドが安くなる悪寒
最新ディーゼルとやらが、かすんでくる悪寒
ディーゼル厨房と消防がお亡くなりになる悪寒

ディーゼル派は必死にハイブリッドをこき下ろしているが、
ディーゼルに問題点山積なのはアホの子でも分かる事実。
これを見て見ない振りをしないとディーゼル擁護なんて出来よう筈も無い。
PM,NOx,SOx。。。
どれをとってもガソリンエンジンにすら遠く及ばないという事実、、、

なぜ彼らがディーゼルを擁護するのか、、、
ハイブリッドの旗手がトヨタである事が。。。
そういう事なんだろうね。

>>296
貧乏だけど大きい車に乗りたいから灯油で動くディーゼルが欲しいんだろ。
放送禁止用語の「く・る・ま！」並の欠陥の持ち主が多そうだ。

２０１０年にトヨタが本当に、全車種にハイブリッド車を投入したら、勝負あった
だな。量産効果も相当発揮されるだろうし。

>>297
醜いカキコだなぁ。
ハイブリ推進派は差別意識丸出しのヤな野郎共だな。

なんで２ｃｈの車版はトヨタの社員が必死なんだろう！！
ヲタだけじゃここまで必死になれないもの！！
トヨタだけが儲かっても嬉しくない人もいるのに！！
トヨタだけが車のメーカーじゃないのに！！
トヨタが嫌いな人には迷惑なだけなのに！！
朝から晩まで他社のイメージを落とすような洗脳をするんだろう！！

300

>>300
社員だなんだと言う方がおかしい。
トヨタは国内シェア40％以上。
これは国内で自動車を買える人間の40％がトヨタ車を選択するという事。
つまり、トヨタ車はそれだけの人に身銭を切らせるだけの価値があるという事。
さらに、このスレに出入りする人間が皆自動車を運転／購入出来る年齢だとすると
その40％はトヨタ贔屓だということになる、統計上はね。
トヨタ贔屓の発言が目についても当然。

志の低さと走りの質感のなさ、加えて値引きの多さと見た目質感の高さで一般人を
騙し、日本の車文化を低レベルなものに貶めてしまった責任大。

たまにそれなりに気合いの入った車を作っても、二代目以降になるともう手抜きまくった
クソばかり。 それでもトヨタの販売力で売りさばく。
パクリ以外でネタがないのはＡＶといっしょでマンネリ化の証ではないか。

詐欺集団トヨタに騙されてる人に告ぐ。

・ＧＯＡはインチキ。（公開衝突試験で失態、プアボディと陰口）
・一級整備士試験の試験問題漏洩（サービス一番を歌うためには国家試験もかまわない姿勢）
・ワンプライスも嘘。（公平なんて大嘘、対応ばらばら）
・エコも嘘。（余計な車種を乱発するのがエコだろうか）
・馬力も嘘。（実馬力が酷い。トヨタ馬力として有名）
・ラップタイムも嘘。（カルディナのニュルＬＡＰ５０秒サバ読み）

一般大衆が無難だから惰性で買ってきただけで、車の中身
としては並レベルが精一杯。安い車を高く売るから会社経営と
いう面では上手いと思う。が、一消費者として見れば、あまり
喜べる話でもない。この辺を履き違えているトヨタヲタが多い。
熟考してトヨタという結論ならまだマシだが、かなりマレ。
車そのものの話に極端に弱く、しかも間違った解釈の多さに驚く。
困るとすぐに会社規模だとか利益を引っ張り出して逃げる。

彼らに愛の手を！　更正が可能なうちに！

>>302
それはどうかと。トヨタ車の購買層は、年齢層が高いので、２ちゃんねるに出入りしてる人は少ないと思う。
それに、トヨタ贔屓だけが突出して多いとも見えないが。アンチトヨタは、トヨタ贔屓書き込みが印象に残りやすいので、それで多いと勘違いかと。

だから６０％は違うんだよ！
　　　 _, ,_　　ﾊﾟｰﾝ
　 (　‘д‘)
　　　⊂彡☆))Д´) >>302

>>302とトヨタ社員が申しておりますが，誰も聞く耳もちません。

>>306
40％もいるんだぜ？
書き込みの40％はトヨタ贔屓でおかしくないって事。
社員だなんだという以前に、日本はそういう構造だってことさ。

>>308とトヨタ社員が申しております。
驚きですね。
そういう構造だから何でも有りですか？
売れれば何でも有ですか？
困った会社ですね。
そんなの誰も聞く耳もちません。
これ以上レスしないで下さい。

>>304
・ＧＯＡはインチキ。＜本当にインチキならとうの昔に法的に告発されている筈ですが？
・一級整備士試験の試験問題漏洩＜これは事実。
・ワンプライスも嘘。＜販売店の問題。トヨタ本体の話ではない。
・エコも嘘。＜意味不明。余計な車種とはなに？性能的には世界最高峰の市販エコカーはトヨタ製。
・馬力も嘘。＜本当に嘘ならとうの昔に法的に告発されている筈ですが？
・ラップタイムも嘘。＜本当に嘘ならとうの昔に法的に告発されている筈ですが？

あなたの発言は憶測だらけ。これじゃあトヨタに訴えられてもおかしくない。
最近はネットの書き込みに対して名誉毀損で訴えるからねぇ。。。
君、注意した方がいいよ。

>>309
トヨタがさも社員を動員している様に書き込む事は、
完全に名誉毀損になる事を分かって書き込んでる、君？

自分達は好き勝手言い放題で
挙句の果てには脅迫ですか
呆れますな

>>310
ワンプライスは嘘＞これはディーラーの判断ではなく、トヨタが政策として発表していた。
エコも嘘＞嘘とは言い切れないが、販売されたクルマ1台あたりの排気量はトヨタが最大。半分本当
馬力も嘘＞日本ではカタログ馬力を大幅に下回っていても、ちゃんと逃げ道が打たれています。訴訟は無駄。
ラップタイムも嘘＞これはみっともない事件だったな。

必死だね( ´,_ゝ`)

>>304
これは本当ですか！！
トヨタのお客様相談室に怒りのメールしなきゃ！
懇意にしていた担当も呼びつけて怒鳴ってやりますね！

これからはトヨタ自動車に対する評価も変えざるを得ませんね
ありがとう304さん、事実を教えてくれて！！

304さんの偉業、通報しといた方が良いのかな？

ここはディーゼル対ハイブリットのスレです。
トヨタ叩きたいだけなら該当スレへ行って下さい。

>>315
最初にトヨタ擁護がマンセーレスを無意味につけたのが事の発端と思われ。

いたいディーゼル房、復活きぼんぬ！

安置ヨタは、該当スレで！

立て、立つんだ、ジョー（ｾﾞﾙ）！

>>312
＞自分達は好き勝手言い放題で

？？？何の事？？？

＞挙句の果てには脅迫ですか

脅迫？俺が？人を犯罪者扱いする訳ね。ふーん。。。

>>313
>ワンプライスは嘘＞これはディーラーの判断ではなく、トヨタが政策として発表していた
意味が分かりませんが？ワンプライスを破る事を「トヨタが政策として発表していた」
のですか？？？

>>308
>>305を読んでくれ。

>>315
もうやめます。

>>319
>>305は単なる憶測でしかないのだが？？？？

>>318
トヨタがワンプライスを標榜し、一部ではそれが守られ、一部では守られなかった。
その後、ワンプライスはたちまち崩れたが、トヨタのアナウンスを真に受けたユーザー
は馬鹿を見た。

できもしないワンプライスをアナウンスした時点で嘘と言われても仕方がない。

>>321
は？
守らなかったのはディーラーでしょ？「別会社」の。
それがなんで「トヨタの嘘」にすり替わるの？

D-CATまんせー！もヨタヲタなんだよね？

シビックハイブリッドやインサイトでさえもディーゼルよりはマシ
なんて事を言ったらホンダヲタって言われるのかな

>>316
ん？
>>296の
＞ハイブリッドの旗手がトヨタ
これは事実だし
>>298もちっと下にあるように国内４０％のシェアのメーカーが
全車種にハイブリ搭載したら影響力絶大だし(終わりまでは言いすぎか)。

それにあくまでもトヨタマンセーじゃなくてハイブリマンセーで
その引き合いとしてトヨタの名が出できただけだと思うが。

なんせ>>300があまりにも唐突
それからの流れがそれ以前の流れと明らかに異質。

ディーゼル派の本性が出た書き込みの連発だな。
アンチトヨタ君が根拠無く、ディーゼルは素晴らしいなんて書いてだけのこと
のようだ。事実を突きつけられたら、反論できなくなり、本性を現したという
ことだろう。

車板はヨタ叩きになるとイキイキするなあ

それこそ社員が必死ですから

とりあえず来年からWRCはみんなディーゼルにしる
もちろんマフラーつきで

普通、車買うのにこのスレに書いてる程詳しく知識仕入れないよ。

レクサス
ＬＳ６５０ｈはＶ１２気等６Ｌ
ＧＳ５５０ｈはＶ１０気筒５Ｌ
ＥＳ４８０ｈはＶ８気筒４，３Ｌ
ＩＳ４５０ｈはＶ８気筒４Ｌ
ディーゼル仕様有
出さないかな。これぐらいしないとドイツのプレミアムメーカーには勝てない。

トヨタがセル塩とランクルに乗せるV8ヂーゼル開発中だってマガジソXで読んだ気がする。

CNNJやNHKBSでやってるPBS、ABCあたりで
ガソリン価格と車の燃費についてのネタを良くやるんだが
ディーゼルの話題はあまり出ないね。
圧倒的少数で影響力の無いはずずのプリウスやフォードのHVに
言及することは良くあるんだが。
煽りでもなんでもなく単純に不思議だ。

なぜこの日本にディーゼル乗用車を導入したいと思うのか、それが問題。
ディーゼルには発ガン性物質であるDPM排出の問題がある。
それなのに日本の町中にディーゼルを導入したいと願うのは、、、
日本人の発ガンを願っていると言っても過言ではない。
何故このような事をしたいのか。。。あまりにも謎だ。

とタバコを吸いながらｶｷｺ。

>>333
藻前、たまには違うこと書けよ。池沼のように同じことばかり書いていて楽しいか？

>>335
仕方が無いだろ、マトモに答えてくれた試しが無いから
未だ疑問のままなんだから。
止めさせたかったら論理的に答えてくれ。

>>336
ディーゼル厨は、普段池沼のように同じ事ばかり下らない事を書くが、
自分の答えられない問題は同じ事聞くな、同じ事ばかり書くなと逃げるｗ

試しに「お前何乗ってるの？」「今何買えば良いの？」と聞いてみてよ
無様にスルーするか、たまには違う事書けとか言う程度しか言えないからさ（ﾌﾟ

>>337
そのパァ丸出しのカキコはPM2.5以下のゴミ。漏れはディーゼル乗りじゃないし。

>>338
おまえこそ池沼のように人の批判ばかりしてるくらいなら、
何か新しい話題でも提案してみろよ？

ほんとにおまえはゴミだなぁ

＞おまえこそ

必死だな( ´,_ゝ`)

>>355-340　＝　ゴミ

ハイブリ厨が今晩も元気なようですね。
田舎道の電灯に群がる蛾みたいですね。夏だなあｗ
まあ元気でいられるのも、新世代ディーゼルが出てない今年いっぱいまで。
日米に新世代ディーゼルが上陸する来年には、強力殺虫剤にやられるがごとく
ハイブリは死滅しますｗ

日本の自動車産業がヨーロッパ並みに先進化するのもあと少し。
ハイブリに頼っている現状は、「後進国」ｗ

>>342
>>333に答えられないうちはディーゼル派こそが後進的だって事だな。

ディーゼルの排気ガスにはそれ自体防虫効果があるかもね。
五月蝿いハイブリ虫（厨）に吹きかければ、一気に駆除ｗ

ハイブリッドって一見良さそうだけど、ガソリン車の特殊形でしかないよ。
車重が重い。燃費は期待ほどでもない。パワーと相反する。
廃車後の問題も解決していない。
ただ、ＣＭ戦略は圧倒的にうまい。
これを批判できるメディアも、政治勢力も、日本国内にはどこにもない。

ディーゼルの中では新世代でも他の車と較べてどうかが問題なわけで…

どんな”新世代”ディーゼルが出てくるか、みんな楽しみにしているよ。

この種の技術革新の経験則でいえば、欧米の政治力の勝ち。
日本製のハイビジョンも技術力は高いのにローカル規格に終わりそうだし、
ｉモードもだめじゃん。パソコンのＯＳもそうだし、
日本製は、最初の完成度が高すぎるのかもしれない。

>>333
お前の言ってることは
「心臓のペースメーカー使用者が死亡する恐れがあり、また健常者にも
　人体に悪影響を与えかねない電磁波が多数飛び交う携帯電話を、なぜ
　日本に普及させる必要があるのか。携帯電話推進派は
　ペースメーカー装着者を殺したいのか？電磁波で人類を蝕みたいのか？」
と言っているのと同じだ。

はっきり言って答えるのはナンセンス。相手にするだけでも馬鹿馬鹿しい。
原始人のような生活を送ってる奴じゃないと、そんな質問は発せられないだろが。

>>348
やっぱりそれですかーｗ　いっつも無理があるたとえ話でお茶濁すねぇ
お前車何乗ってるの？

>>348
携帯電話で犯した間違いを、ディーゼルでまた繰り返すのか？
と言いたい。

その１
ADAC，EcoTestの評価を発表，トヨタ「Prius」がトップ [2004/04/01]

ドイツ自動車連盟（ADAC：Allgemeiner Deutscher Automobil Club）は，環境性能試験「エコテスト
」の結果を発表した。トヨタ自動車のガソリン・ハイブリッド「プリウス」が90ポイント中89
ポイントを獲得してトップだった。2位が83ポイントのホンダ・ガソリン・ハイブリッド「シビック
IMA（日本名：シビックハイブリッド）」となり，ガソリン・ハイブリッド車が上位を占めた。3位は
，ディーゼルクリーン化技術「D-CAT」を搭載したトヨタ「アベンシスD-4D D-CAT」とガソリン直噴
エンジンを搭載したドイツOpel社の「シグナム2.2」が79ポイントで並び，それぞれディーゼル
エンジン車とガソリンエンジン車の中でトップになった。
　一方，三菱自動車のディーゼル「Pajero 2.5 TD Classic」は19ポイントで最下位，ルノーの
ディーゼル「Grand Espace 3.0 dCi AUTOMATIC」が27ポイント，Ford社の商用車ディーゼル「
Tourneo Connect 1.8 TDCi」が29ポイント，オペルのディーゼル「ザフィーラ 2.2 DTI」と日産
自動車ディーゼル「アルメーラ　ティーノ 2.2 dCi（日本名：ティーノ）」が30ポイントと続いた。
　一酸化炭素，炭化水素，NOx，粒子状物質の排出量を測定した汚染物質レベルはガソリン車のほう
が良く，CO2排出量を測定したCO2レベルはディーゼル車のほうが良い結果となった。近年では，
ガソリン車には直噴エンジン，ディーゼル車はDPFを採用するなど， CO2と汚染物質を低減する工夫
が増えている。

ランキング　（汚染物質：一酸化炭素，炭化水素，NOx，粒子状物質）
1位 トヨタプリウス1.5ハイブリッド ガソリンハイブリッド車 89点(総合)=50(汚染物質)+39(CO2)
2位 ホンダシビック1.3DSi IMAハイブリッド ガソリンハイブリッド車 83=48+35
同率3位 オペルシグナム2.2ダイレクト ガソリン車 79=45+34
同率3位 トヨタアベンシス2.0D-CAT 79=45+34 ディーゼル車
同率5位 オペルベクトラ1.8 16V ガソリン車 77=46+31
同率5位 フォードモンデオ1.8SCi ガソリン車 77=49+28
7位 ヒュンダイエラントラ2.0 ガソリン車 75=48+27
同率8位 BMW318i ガソリン車 74=49+25
同率8位 マツダ6 1.8 ガソリン車 74=47+27

その２
VCD，ドイツで自動車環境性能ランキングを発表，トヨタ「Prius」が1位[2004/06/17]

ドイツVerkehrsclub Deutschland（VCD）は，ドイツにおける自動車環境性能ランキング
「VCD-Auto-Umweltliste 2004/2005」を発表した。総合ランキングでトヨタ自動車
「Prius」がトップ，ダイハツ「Cuore（日本名：ミラ）」が2位，3位がOpel社「Corsa」，
4位がスズキ「Alto」，5位がダイハツ「Sirion（日本名：ストーリア）」となった。
VCD-Auto-Umweltlisteは，ドイツで販売されている300モデルについて，騒音レベル，
燃費，CO2排出量などの環境性能を分析し,ポイント化したもの。

総合ランキング
1 Toyota Prius 8.30
2 Daihatsu Cuore 1.0 7.79
3 Opel Corsa Eco 1.0 Twinport Ecotec Easytronic 7.76
4 Toyota Yaris 1.0 ECO 7.63
5 Suzuki Alto 7.43
6 Daihatsu Sirion 1.0 Plus 7.36
7 Honda Civic IMA 7.33
8 Opel Astra 1.6 CNG Caravan 7.23
8 Fiat Punto 1.2 8V Natural Power 7.23
10 Opel Corsa 1.0 Twinport Ecotec 7.19

>>347-348
今までも、そして、これから先もディーゼルは少なくとも環境面でスタンダードにはなり得ないのだから
ディーゼルがハイビジョンやiモードや日本製OSよりグローバルスタンダードな規格で有るかのような比喩は滑稽でしかありません。
ましてや、ディーゼルを携帯電話等になぞらえるのは無理が有り過ぎでしょう。

悪いイメージを何とかしたいと思うのは仕方ないことなのかも知れませんが
現実にディーゼルに問題が多いからイメージが悪いのです。
これらの問題を誤魔化さずに解決して行く以外に信頼回復の道は有りません。

>>350
なるほど、ハイブリ派は携帯電話撲滅派でもあるんだ。
その心意気は立派だがｗ、
そんな時代錯誤なこと言ってるんじゃ、現代社会は生きていけないし
なによりも大衆から支持されないよ。

１、ハイブリ厨は携帯電話撲滅派である
２、携帯電話撲滅など、いまどき受け入れるはずがない
２、ゆえいにハイブリは、大衆に受け入れられない

以上の三段論法により、ハイブリの暗い未来が証明されたｗ

>>353 携帯電話の心臓部は、ノキアやウエルコムなどの欧米の規格だよ。
日本の技術力は認めるけど、その技術が全体を接見するには、
何かが違うんだよ。たぶん。

ディーゼルはだめといっても、商用車では日本でも強い。
トヨタだって、ハイブリッドに未来を託する気はないよ。
欧米ではふつうにディーゼル車（小型車）を売っている。
ディーゼル版のヤリスも評判がいいらしいよ。

>>355
それはつまり、EURO5やその先の規制も欧州の政治力でその時期のディーゼルの環境性能に合わせてしまうと言うことですか？

都市部の環境悪化も、酸性雨や森林被害も排気規制以外の方法で政治力使って無理矢理解決するのも、
欧州くらいの人口密度なら可能かも知れないが・・・
しかし、次世代もそんな調子でいいのか欧州。
日本ではそんなことにならないことを祈ります。

>>354
誰も携帯電話撲滅すべきとは言ってませんが。携帯電話はあなたの言うとおりちょっとやそっとじゃどうにもならん。
だが、ディーゼルはまだ間に合う。クリーン化が進むのをもう少し待つべきだ。
それまでのつなぎにガソリンハイブリッド。次にディーゼルハイブリッド。
最終的にはEVが理想だな。（発電所はクリーンエネルギーで）

>>356
ディーゼル車を買うバカがいるんだからそれでいいでしょ。
企業は売れるなら別に構わないと思ってる筈だし。
しかもこの問題では滑稽な事に、ここのディーゼル派の様な
「DPMなんて気にしない」ばかりか、それに目を瞑って推進しよう
なんて言う奇特な方も多いようだし。

ヨーロッパ人がDPMでガンになって死のうが知ったこっちゃないって事。
好き好んでそういう選択をしてるんだから自業自得。
俺や俺の周りに影響する日本でそんな状態になるのはまっぴらごめんだがね。

ディーゼル先進国かつ環境先進国のドイツの団体が
>>351>>352のように「環境性能ならプリウスが一番いいですよ。」
って言うんだから、間違いない。

そういえばこんなネタもあったんだから、間違いない。

73 仏運輸相、トヨタの低公害車に乗り閣議に登場 04/06/18 16:20 ID:f4ULRn2/
日経6/16に以下のの記事に汚臭ディーゼル房（泣）

「この車のように二酸化炭素をほとんど排出しないきれいなシステムを考え出すよう、あらゆるメーカーを奨励したい」。

　フランスのドロビアン運輸相は16日、閣議の開かれるエリゼ宮にトヨタの低公害車「プリウス」で乗り付け、地球温暖化の防止を訴えた。フランスの閣僚は仏国産車のプジョー６０７を公用車として使うことが多く、トヨタ車を公務で使うのは極めて異例だ。

　同日始まった「持続可能な開発週間」の啓発活動の一環。同相は27日の同週間が終わるまでプリウスに乗り続けるという。

>>361　たぶん、それで「現時点」では間違いないけど、周りがついていかない。
この技術を別のブレークスルーで打破されるか、その技術が何かのきっかけで
全体に普及するかはわからないが、過去の技術革新の場面で、どこかで聞いた話だよ。

ガソリン車だって、問題がないわけじゃないんだろう？
いや、あっても、今は隠すことになっているはず。
市販のハイブリッド車のリコールも、今は隠されているということもありうる。
石原都知事をはじめとして、ディーゼルの政治的な叩き方は、メーカーの思惑とも
絡んでいるから、額面通り受け取ると、たぶん問題があるよ。

>>363
他の車種の問題にすり替えるのは、せめてディーゼルが他車並みになってからにした方がいいですよ。
まずは現状を潔く認めてからでないと先へは進めませんよ。

>>363
ヨーロッパの話ですけど？

>>363
確かに。「高評価」であるはずのハイブリッド車は、一部の国を除けば驚くほど「不人気」。
これほどまでに嫌われてる「高評価」製品というのも珍しい。過去に例が無いのでは？
この「高評価」も果たして本物なのか、意図的に作られたものなのか、どっちなんだろうねｗ
その答えは市場の動向がちゃんと反映してるけどね。

何度も言うが、いくら高性能とやらを喧伝しても
「笛吹けど踊らず」の商品が普及することはないよ。ユーザーの目は冷静なのです。
作為的な高評価に躍らされず、本当に一般市民が欲しているものは？
それはヨーロッパの自動車市場の動向を見れば分かるよね。

繰り返すが、「笛吹けど踊らず」の商品は、打ち上げ花火的に話題になることはあっても
広く普及することは決してない。そんな不人気商品に未来を託してる奴は
２ちゃんで言うところの「空気を読めないアフォ」。

＞ガソリン車だって、問題がないわけじゃないんだろう？
＞いや、あっても、今は隠すことになっているはず。

・・・

仏政府、排ガス対策を強化・ＳＵＶ購入に税上乗せも

　【パリ＝安藤淳】仏政府は21日、環境汚染による健康被害を防ぐ目的で、
自動車の排ガス対策などを強化すると発表した。今年から2008年にかけて
取り組む45の行動計画を決定。排ガスに関しては、スポーツ・
ユーティリティー・ビークル（ＳＵＶ）などを購入すると税を上乗せする一方、
小型車の購入者には還付金を出す計画も実施する。

　行動計画は大気と水質の浄化策、環境が一因とみられるがんなどの予防策、
環境汚染からの子供や妊婦の保護策を3つの柱としている。新たな
排ガス対策は来年から実施予定で、大気浄化策の中核をなす。2010年までに、
ディーゼル車の排ガスによる微粒子の放出量を30％減らす。

　政府が示した例では八気筒、ディーゼルエンジンのＳＵＶなどの場合、
約3000ユーロ（約40万円）を上乗せ課税する。他の一部高級車種も
1500ユーロ程度を上乗せする。逆に微粒子の放出を防ぐフィルター付き
小型車を購入した場合には、800ユーロ程度の還付金を出す。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040622AT2M2102B22062004.html

>>366
評価は評価。ドイツ人がこんな評価を意図的に作る
意味は全くないし。
売れないのは（てゆーか、何をして売れないと言ってるのか不明だが）
事実上プリウス一車種しかないから。
不人気だというデータも無いし。
君の論法は「フォーカスより売れていないからフェラーリは不人気だ」
というのと同じ。
また、出始めの時期に売れないから未来がないというのなら、
ガソリンに押されまくってずーっとマイナーだったディーゼルは
完全に目がないって事になるな。

>>368
「八気筒、ディーゼルエンジンのＳＵＶなどの場合、
約3000ユーロ（約40万円）を上乗せ課税」
だってよ。
こりゃ、事実上販売中止だな。

>>368

内容は事実上のディーゼル車への環境規制の強化だな。
フランスの運輸大臣がプリウスで閣議に登場したのも頷けるな。
ハイブリッド車という、二酸化炭素、有害物質を双方を減少でき
る手段がある以上、ディーゼルを放置できなくなったのだろう。

脳が無いディーゼル厨は、ハイブリハイブリと騒いだって、普及しなければ意味が無い
シェア命　ディーゼルエンジンのように街に溢れてるエンジンこそが重要だとか
熱病のようにDQN意見をぶつぶつ言ってるけどさ、

ここのスレに関してはディーゼル厨の意見って極めて少数派で、全く影響ないんですけど・・・
ディーゼル厨の言を借りれば、お前らの意見は少数派で影響力も無いから無駄なんだよ？
空気を読めないアホは、同考えてもお前らだろがｗ

普及してないお前らの意見は10年後にはゴミくずのように捨てられるのね♪
良識あるハイブリ派にボコボコに論破されてるんだから、少しは反省しろや猿が

>>371
＞逆に微粒子の放出を防ぐフィルター付き小型車を購入した場合には
＞800ユーロ程度の還付金を出す。
とあるのでディーゼル規制ではないよ。
大排気量車規制と思われる。

>>371

元記事よく嫁。SUVや大型車の規制が主眼。ディーゼルのパティキュレーションも問題に
なっているけど、それは旧世代車が山のように走り回っているからというのが理由。いずれ
にせよ、何でこの条例が考え出されたかというと、ボバン・パリ副市長が「ＳＵＶのような醜い
クルマがパリを走り回るのが我慢できない」と言い始めたのがきっかけ。緑の党を抱き込んで
それを現実のものにしたんだよね。ちなみにSUVはガソリンも高額課税されるんだよ。

日経の安藤もそのへんは知らないわけないと思うが、いささか恣意的な記事だな。

http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-369978,0.html

結局ディーゼル派は
「なぜ環境負荷の高いディーゼルを、対人対動植物負荷の高い
　ディーゼルを日本で普及させたいのか」
という質問に答えられないようだね。。。
今現在乗用ディーゼルがほとんどないという良い状態にある
日本に、何故わざわざディーゼルを導入して環境と動植物
、そして人間に対して高い負荷をかけ始めたいのか、理解に苦しむ。

>>375
漏れはいいディーゼルが来たらまた乗るね。今はガソリン車だが。

最新ディーゼルとは、国沢センセによると、

・アクセル開けても、全然速度がついてこない
・巡航している状態から少しアクセルを開けたときの応答の鈍さがアカン
・ヨーロッパ仕様のまま持ってきても売れませんな
・変わりものに乗りたいというのであれば良いと思うけど、リセールバリューも低くなってしまうのでは
・ディーゼルはそれ以上にギクシャクしているのだ

377>>
それって３番目と最後を除くとプリウスのこととしか思えん。マジで。

>>378
旧型プリウスならそうかもね。

>>368
それって単なるSUV規制だね。確かに大都市には不相応な乗り物だもん。
でも残念ながら優雅なディーゼルは小型車やセダンを中心に爆発的に普及してるんだよね。
SUV規制されてもディーゼルにとっては別に痛くもかゆくもないよ。
だいたい常識的に考えてさ、フランスの新車の７割、高級車の８割を占める
ディーゼルをそう簡単に悪者化するわけないじゃん。もはやそういうことが暴挙に思えるほど
ディーゼルが普及してしまってるんだよ。
そんなことも分からずにディーゼル規制だと勘違いしてるハイブリ厨哀れｗ
何度も言う。ひきこもって脳内理論振りかざす前に「現実社会の空気読めよ」。

>>372
環境技術は普及しなければ意味がない。
しかし、レスの数は全く関係ない。

低脳なハイブリ廚にはこの意味するところがわからないかもしれないが、
数が多ければ偉いとかそういう問題ではなく、広く一般に普及できない種類の低公害車なんて汚染を食い止める力にはなれない。
ということだ。

そもそも他の車に較べて低公害じゃない車は普及しない方がいいのでは？

少数意見のゴミレスば意味がない。
しかし、環境技術は数は全く関係ない。

低脳なディーゼル廚にはこの意味するところがわからないかもしれないが、
数が多ければ偉いとかそういう問題ではなく、広く一般に普及できない種類のゴミレスなんてこのスレの趨勢を決める力にはなれない。
ということだ。

おいおいｗ　お前の全く意味のない反論、コピペで返しても同じような意味になるなぁ
この意味わかるか？

それになんだよこれｗ　恥ずかしい奴だな
>数が多ければ偉いとかそういう問題ではなく…A
>普及できない〜力にはなれない。…B

おまえ少なくとも国語の勉強した事無いだろ？
得意気に妄想レスする前に、代ゼミのｾﾝｾに自分のレスのどこがおかしいのか聞いてこいよｗ

で、お前は何乗ってるの？

>>383
ばかなハイブリ廚だな。
糞レスはいくらあっても無意味。
全体の７０％がハイブリ廚の糞レスなら残りの３０％が引き立つだけ。無意味なものがいくらあっても、なにをかけても０は０だ。
ディーゼルのCO2排出量はハイブリよりは多いかもしれない、しかしより多くのガソリン車などに置き換わることができるのでディーゼルのほうが全体では貢献できるのだよ。

輸入車もいいけど、早く国産のクリーンディーゼル出ないかな。カローラアレックス1.4TD-CAT
とかフィット1.5i-CTDiみたいなヤツをキボンヌ。

>>385
新世代ディーゼルが普及すれば必ずそういうのも出る。
来年アテンザディーゼルが出るからそれが日本での試金石。
カローラやフィットのディーゼルが出ているころには
高価な癖に鈍重非力なハイブリはすっかり不人気になり影も形もなくなっているだろう。

>>384
それでは、今あなたはどんなクルマに乗っているんで？

>>384
CO2に限れば10％強削減できるね、確かに。
しかし同じ温暖化ガスである窒素酸化物は3倍排出するんだよ、ディーゼル。
貢献になっていないね。

ヨーロッパでディーゼルが売れてるのは「安いから」。特に維持費がね。
で、そこに「CO2排出が少ない」という言い訳がついてくる。
知識の無い多くの大衆は「CO2排出が少ないディーゼルはエコカー」
と思い込まされてしまっているので（欧州の教育の賜物だね）、
カンパニーカー市場でも「エコカー（だと大衆が思っているもの）を
選択しないと気まずい」という空気がある訳。
しかも燃料代が安い訳だから、その市場こそディーゼル優位になる訳。
ヨーロッパはもう仕方が無い訳よ。一度こんな教育をしてしまったら、
それを変えるのには絶望的な時間がかかる。
そういった教育の外にいて、正確なディーゼルの負の部分の情報を
持っている日本で、ディーゼルを推進しようとする意味が分からない。
ディーゼルのプラスとマイナスを差し引いたら、マイナスの方が多い事は
きちんとした情報を持った人間なら誰でも分かるだろ。

日本はガソリンエンジン技術に磨きをかけ、欧州のバカな政策の顛末を
生暖かく見守っていればいいのさ。
彼らがあらゆる意味で落ちぶれて行くのをね。

＞日本はガソリンエンジン技術に磨きをかけ

あのう、日本も必死になってディーゼル開発してるんですけど。
トヨタも含めてね。

世界情勢を見るかぎり、どうみても落ちぶれそうなのは
日本のハイブリの方だと思うが。
しつこいかもしれんが
空　　気　　読　　め　　よ　
あんたの願望がそのまま反映されるほど世の中甘くないんだよ。

>>388
ハイブリ擁護が破綻を来すと今度はディーゼル批判か。
しかしそれも欧州の環境政策は根本的に間違っているということにしないとつじつまが合わないからな。
しかしいくらなんでも欧州の人をそこまで馬鹿だと思うのは間違いだよ。

>>390
＞しかしいくらなんでも欧州の人をそこまで馬鹿だと思うのは間違いだよ。

ディーゼルの公害問題はともかく、これには同意なんだよね。２ちゃんねるに
付け焼き刃の知識で書いているような一般人と、政策立案に関わってる科学者
とではレベルに100万光年の開きがあるだろうし。

>>389
>世界情勢を見るかぎり、どうみても落ちぶれそうなのは
>日本のハイブリの方だと思うが。

上の、フォードエスケープの記事なんか見ると、そうでも無いように思えるんだが・・・

>>390
>>ヨーロッパでディーゼルが売れてるのは「安いから」。特に維持費がね。
>>で、そこに「CO2排出が少ない」という言い訳がついてくる。

>>388のこの辺なんかは、今までのディーゼル推進派の主張と噛み合うと思うんだけどねぇ。
「現行ではハイブリッドに環境性能では劣るが、低コストだから広く普及させる事が可能」
ってのがディーゼル推進派の主張だと思っているんだが。
それに、欧州人がバカと言うより、自己の利益に保守的とでも言うのかね。
トヨタがハイブリッドで先行してしまったから、欧州で利益を出すにはディーゼルを推進するしかない。
そういう思想で動いていそうに見える。
ディーゼルが広まった時の健康被害がどの程度になるかは、どんな事前検証をもってしても、
実地検証が行われるまではやはり未知数な訳だし。
そのリスクをあえて無視するのは、どういう理由なのか、
上で書いた保守的云々が見当違いだとしても、他の理由が想像できない。
ハイブリ厨がコピペ繰り返すのも、こういう事だと思うんだけどね。

>>392
欧州人たちはプライド高いからね・・・
東洋人がハイブリッド作れるなら、理想的なディーゼルエンジンが作れると信じてると思われ

ディーゼルエンジンは、
PMとNOｘと同時除去しないといけない壁、それらを除去しようとすると燃費悪化でCO2増、付加装置でコスト高
という厳しい状況。

ハイブリッドは、相手がガソリン、ディーゼル、燃料電池どれとでも組めるところが凄いところ

>>393
以前から何度も言っているのですが、正に貴方のおっしゃる通りですね。
欧州がディーゼルに傾くのは「地元に金が落ちるから」。
決して環境を優先して考えた末の政策ではない。
それが分からずに
「欧州が選択したんだからディーゼルが最高に違いない」
と考えてしまうのが、ここのディーゼル派。

多分ディーゼル厨房はドイツを除く世界中の国がハイブリ主流になっても
全世界の主流はディーゼルなんて言いそう。
全世界＝ドイツなんだからね。香具師等にとっては。

>>389
フォードは必死になってハイブリッドを開発していたな。
なんかその甲斐あってエスケープＨＶは発売前なのに注文殺到だとのこと。
プリウスは「品薄プレミアム」が付く大人気だし、ハリアーＨＶも気の早い
人は既に注文をしているそうだ。これにＧＭが加わると、世界の３大メーカー
のＧＭ、トヨタ、フォードはハイブリッド車を出すことになる。石油価格の
高値安定が当分続くとの予測なので、ハイブリッド競争が白熱するだろう。

欧州の弱小メーカーではこの大勢をひっくり返すことは出来ない。

ハイブリ厨はなぜわからんかな？
ドイツや日本やアメリカでならハイブリもある程度は売れるよ。
しかし、世界でハイブリが主流になるなんて日本でFCVが主流になるのと同じぐらいあり得ないから。
ドイツなら正しいとか日本なら正しいとかそんなことではないんだよ。
なにが実現可能か不可能か、なにがなされるべきかの問題だよ。

1998年当時、メルセデスは2004年に燃料電池自動車を市場に投入する予定だった。
先のことは分からない。いま市場で買えるものだけに価値がある。

>>397
ハイブリッドは既に結果を出してます。
２０型プリウスは普通のサラリーマンでも買える価格で、性能・実用性
は十分なものです。しかも、採算の取れるクルマになっている。燃費は
抜群だし、有害物質の排出も少ない。ドイツ自動車連盟の調査でも、そ
のエコ性能は明らか。

ハイブリッド車の車種展開が増えれば、コストの低減は確実。ハイブリッド
車こそ、現在実現可能な環境自動車だ。

>>397
それを言うなら次世代はガソリン。
第三世界ではガソリン車がほとんど。
彼らの新車への買い換えなんて期待出来ないから、
10年後もガソリンがメイン。
ディーゼルも脱落って事。

>390
なんで欧州人はバカじゃなくて
日本人はバカだという前提で話してんの？
端的に、ディーゼルのデメリットも知ってる方が賢いと思うんだけどなあ。

プリウスは採算度外視で二十一世紀へゴーって語呂合わせで設定された価格。
アトキンソンサイクルの専用エンジンだけでもアベンシスなんかの2000ccD4エンジンよりコストはかさむだろうし、プログラムの開発費などは普通の車とは桁が違うどころじゃないだろう。

まあでもたった500万でブレーキバイワイヤによる統合制御、
電子制御4WDに、一歩も二歩も進んだVSCやらTRCを搭載する
まさに電子要塞のような車に乗れるなんてほんとすごいことだよ
車好きには答えられない最新装備満載だもんな

こんな車を普通に作れちゃう日本メーカーの電子制御技術が完成させた
ハイブリッドに最も乗れるチャンスがあるのがここ日本だって言うのに
なんでワザワザ欧州の得体の知れないディーゼル選ばなきゃいけないんだ？

>>403
たった500万円なんてよく言えるな。そんな台詞は年収2000万くらいは稼いでから
言うんだな。

>>404
>>403は「その装備の車ならもっと遥かに高くて当然だから」『たった500万で』なんだろ。
オマエ日本語大丈夫か？

>>405
藻前の物言いは、CGあたりで池沼評論家がポルシェか何かに乗って
「いや〜、これで1200万円は安いですよ」とか抜かすのと同レベル。

ハイブリもディーゼルもこの先どうなるかはまったく読めん。

ただひとついえるのは
ハイブリが主流になればトヨタ大もうけ。
ディーゼルが主流になればトヨタあぼーん。
（本当にあぼーんはしないとおもうけど）

今後の動力源がどうなるかで
日本の最大企業の行く末が決まる、
日本の景気すら変わりかねんつうことだ。

とりあえず景気をよくしたいのでハイブリに１票。

なんかで読んだけど、ディーゼルの排ガスは微粒子除去してもガソリンより
分子構造が複雑だから、人体に与える影響大きいんでしょ。

アメリカ中国がガソリン、ハイブリマンセーになれば欧州なんて小さな市場
でだけディーゼル売れても意味ないね

>>379
ｵﾚは新型ﾌﾟﾘｳｽ持ってるけど>>378は新型のことだとｵﾓﾀぞ。

この車は自動車が本来何のためにあるのか考えさせてくれる。
そう、走ってナンボ、速く移動できなきゃ意味がない。
家電にコロつけたようなうんこ車は早々に消え去るだろう。

その点、旧来の内燃機関を持つ車は誇りを持ってよい。
ｵﾚはｶﾞｿﾘﾝ車の方が好きだがヂーゼルカーも場所を選べば生き残れるだろう。

完

>>406
同レベルも何も、買える買えないは別として安けりゃ安いって言うんじゃね？
1200万円の車はいくらお買い得と言っても中々買えるもんじゃないが、
500万のお買い得車なら、普通の金持ちや、車好きな奴なら手の届かない金額じゃないし

実際欧州メーカーがアルハイやエスハイみたいな車作ったら、数千万のプライス付くだろうし
ここまで高レベルに「普通の車」として製品化出来るかは疑問だし

確かに漏れも500万は大金だとは思うが、これだけの装備がついた車なら
「たったの500万円」で売るなんてすごいと思うぞ？

って言うかなんで普通の感想文に、そこまで粘着するのか全くわからん
お前もしかして、今日生理なのか？

>>409
本当は乗った事も無いんだろ。。。
俺、旧型乗りだが、150キロで十分巡航出来るんだが。。。
速く走ってなんぼってのは、180キロ巡航とかの事か？

>407
ディーゼルでもトヨタ大もうけだよん。
クリーン度は頭一つ抜け出ている。
>411
おそらくサーキットを速く走らせてナンボと409の低能は言っているんだと思う。

>>412
ハイブリッド以外では、トヨタ車は特にクリーンでもないだろ。
ソースを示してくれればありがたい。

>>413
たとえばこれ。
http://nmc.nikkeibp.co.jp/car/news01/798e.html

その他、BMWはミニ用のディーゼルをトヨタから買う。

ディーゼルの中ではクリーンな方かも知れないが…
普通のガソリン車でさえ、SU-LEVが市販されてる現状では…

>>414
おお、なるほどね。サンキュー。
ただ、せっかく探してもらったのに申し訳ないけど、
＞2003年以降に実用化する見通し。
って、もう2004年だろ。
例えばアコードのディーゼルと比べて、現状で頭一つ抜けてる程の差は無いように思うんだが。
欧州車はよく知らないけど。

>>416
そりゃそうだが、一応売れるディーゼルは作ってるし、
他の欧州メーカーと同程度は確保している。
だから本当にディーゼルが次世代の本命だとしても（あり得ない仮定だがね）
トヨタは盤石だってことさ。

で、クリーンディーゼルは何時市販されるんですか？
早くハイブリッド様の結婚相手としてふさわしいくらいに、
クリーンになってくださいね。

だからさ、そんなにハイブリが将来有望なら
日本とアメリカ以外でハイブリが人気な国を挙げてよ。

今のところハイブリに好意的な国は日米の２カ国以外聞いたことがないんだが
そんなにハイブリが前途有望なら、多数の国でハイブリが売れてるはずだよね。
お願いだからそのハイブリが人気を博してる国々を無知な僕に教えてよｗ

ハイブリ厨が、全世界で売れてるディーゼルよりもハイブリが有利と主張する以上、
本来ならば、ハイブリが売れてる国（日米以外）を少なくとも主要国レベルで１０カ国は
挙げてもらわなきゃ困るわけだが、ここは大温情で弱小国１カ国でもいいから
とにかく挙げてみろよｗ

只今お決まりの粗悪燃料が投下されますた

419の低脳には、「お前何乗ってるの？」
この一言で充分でしょうｗ

>>417
トヨタが堅いことに間違いは無いけど、優位性は薄れるわな。

なんて言ってる俺もディーゼルが次世代の本命になるとは思ってないけどさ。
まあ、凄い触媒が開発されたらひっくり返る･･･かも。

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　 `─-'　　　　　　　　　　　　　　　　　`─-'
　　　　　　　デリカは、鬱

>>419
日米の市場規模＞＞＞欧州の市場規模

プリウスはモデルチェンジでかえって死期を早めたと思う。

旧型は見るも無残な不快なデザインで人を寄せつけなかった。
新し物好きでﾒｶには興味あるけどｱﾚじゃぁなという香具師は多かったはず。
新型になってまだしもマシになったので反動で売れているのだろう。

ｵﾚもシャレで買ったくち。
ところがすぐにシャレにならんほど糞車だってことがわかった。

今までは一部のｵﾀの世界で密かに生きていたから気づかれる事もなかった。
しかし今ではｵﾚみたいな香具師も買ってるからもう隠せない。

乗ると憂鬱になるから今ではもうあまり乗ることもない。
駐車場がもったいから早いとこ別の車にしようと思う。

もちろんｵﾚは法定速度内での楽しさを言っている。
足回りをﾁｭｰﾝすればなんてのは糞車肯定であって反論にはならんよ。

では失礼する。

要するに、ガソリン車でいいのではないかと。。。

新技術に負の副産物は付き物である。

携帯電話が普及したことにより、我々は多数の電磁波に囲まれるようになった。
ＣＴ等の画像診断の進歩により、患者は放射能の被爆量が多くなった。
ディーゼル社会の到来による、窒素酸化物の増加も上二者と似たようなもんだろう。

しかし、被爆量が多くなったからといって、日本の全ての病院からＣＴを撤去しろと
いう運動が起こっただろうか？患者はＣＴ撮影を拒んだだろうか？
ハイブリ厨の論理でいくと、そうなってしかるべきなのだろうが、現実社会の答えはノーである。
それは患者が被爆するというマイナス要素よりもはるかに多大な面で
ＣＴの優れた造影性能は多くの命を救い、医学の進歩に貢献してきたからである。
たとえマイナス要素があっても、それをはるかに陵駕するプラスの要素があれば、人々はそれを求めるようになる。
ハイブリ厨はこんな単純な理屈が分かっていない。

ディーゼルは新技術じゃないんで・・・
副産物ばかりで主産物はないんで・・・
＞それをはるかに陵駕するプラスの要素があれば
どこに？　軽油の安さかな。

>>426
携帯の電磁波もCTの被爆もまだまだ実地検証中だよ。
ただし被爆に関しては日本はレントゲン撮り過ぎだから控えようって話も出てきてる。
もしも無視しきれない健康被害が確定的となったら、規制／廃止されるでしょうし、
何らかの代替手段が確立されたら、そちらに移行するでしょ。
でも携帯は今の所、そう酷くもないのかな？ってのが多数派だから生き残ってるんでしょ。

かつてリンの入った洗剤が沢山流通していたが、今は無リンだ。
車だって、古く、環境性能の悪い車は、どんどん規制されていっている。
メリットがあっても、明らかにやばい物、影響が大きい物は規制されるよ。

でもまずはそれ以前に、クリーンディーゼルの実物を出さないと。
それでメリットがあって始めて普及する。普及して初めて健康被害の確認作業が出来る。
クリーンディーゼルってゴルフ1.9TDIの事なの？

日本のトップ３
日産・トヨタ・ホンダ
力を　入れてるのが
ハイブリでしょ

ディーゼル厨って真性のマゾだなｗ　まさしく変態だ
ここまで　叩いて下さい　って言うｱﾌｫレスを繰り返す約一名の馬鹿と
十年一日貧弱な独自の理論を展開して、
みんなに呆れられながら叩かれる低脳一名。

もう変態だね。きっと職場でもキモディーゼルさんとか陰口叩かれて
相手にもされてないんだな

あのよぅ　もっと叩いて欲しいんなら、ハイブリ派が心の底からムカつくような
すごいレスしてくれよ　お前らのレスには、パンチがねーんだよこの変態が！

まあ、トヨタが勝ち組となったのは間違いがない。

トヨタのDー4D　DCATなんかはヨーロッパでも最もクリーンなディーゼルエンジンのひとつだよ。

>>430
ハイブリ廚のくだらない人格攻撃がこのスレを台無しにしているな。

質問なんですが

ココでは乗用車ベースで話しているようですけど

トラックとか列車、船舶はディーゼルが多いので
この辺りの大排気量の動力源はどうなりますか？

なんとなくこの部門に関しては、ディーゼルが残りそう

その分野は今後もずっと残るよ。あと建設機械や発電所用も。最近はディーゼル車の排ガスが
何だかんだ言っても昔に比べると相当きれいになってきたから、相対的にこっちの問題のほうが
浮き彫りになってきてる。

>>424

>>409と同じ香具師か？
オーナーを装いつつ、乏しい脳内空想の陳列・・・

まあ、ディーゼル房と同じなんで、
もっとイタイのきぼんぬ！

前から見てないけど、ヨーロッパのエコカーランキングで、
得点も２位車をダントツに引き離してプリウスがトップ。
トップ５には日本車が４つだっかかな。
安全基準もプリウスは５つ星。
どこかの国ではお偉いさんがプリウスに乗って環境会議に出席。

ヨーロッパでもプリウスの優位さが出てきていると思える。
ヨーロッパメーカーもディーゼルだの一点張りではすまなくなって
来るのではないかな。

だからあ、
バカの一つ覚えのようなハイブリマンセー論はもう耳にたこができるほど聞いたから
現実として日米以外でハイブリが売れてる国を挙げてみてよ。

バスやトラックはCNGも増えてきたな。
ガソリンだと燃焼室の大きさに限界があるし、ランニングコストもかさむからな。ましてやハイブリなんて論外。
シビックにはCNGのカタログモデルもある。タクシーや教習車だとLPGも珍しくない。
天然ガスなら原油由来じゃないし生ゴミや古紙などをバクテリアで分解しても得られる。
混血駄馬と違い地に足がついてるし、ディーゼルと違いPMなんてまずありえない。

>>437
日米だけじゃ不満なの？
日米だってまだ数車種しかリリースされてないんだから数はそんなに出てないが。
それでもクリーンディーゼルとハイブリッドでの比較ならば、立派な物じゃない？
排気ガス浄化やCO2削減の旗振り役としての注目度で言っても立派なもんだと思うよ。

ヨーロッパ市場を小さいって言ってる香具師が多いけど、規模だけなら
北米より多いよ。約1800万台。EU圏が広がればもっと増えるし。

あぁでも確かに読み直すと、
「バカの一つ覚えのようなハイブリマンセー論」と言うか、
ある種韓国的な自国マンセーはちょっと鼻に付くね。

>>440
ヨーロッパ市場＜＜＜＜北米市場+日本市場

環境のために、自転車にして置きなさいって〜

>>437

423 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage New! 04/06/25 00:20 ID:K0/4Zswg
>>419
日米の市場規模＞＞＞欧州の市場規模



いい加減違うネタ出せよと

ディーゼル志向の国
フランス、ドイツ、イタリア、イギリス、スペイン、オランダ、オーストリア、デンマーク
ノルウェー、スウェーデン、ポルトガル、チェコ、スロバキア、ギリシャ、ウクライナ、
ロシア、中国、インド、オーストラリア、カナダ、２００５年以降のアメリカ

ハイブリ志向の国
日本、アメリカ（の一部地方）

ハイブリ厨はネタ切れか？
確かに痛いネタを創作するのもかなり知性のいることだから低能なハイブリ厨にはきついかもな。

まともに話せば面白い話題のはずなんだけどなぁ。
なんでこうも変なのに目を付けられるのか。

>>447
それこそが２ちゃんです。

>>419
評価されているという意味ならフランスやドイツ、イギリス等。
販売台数は知らないね。データが無いから。
大体、何台売れていれば「人気だ」というんだ？

>>424
オーナだというのなら、具体的にどこがどう糞なのか
きっちり話して頂きましょうか。

>>445
よくその国々を比較して御覧。
上の国々は「ハイブリッド技術の無い国」
したの国は「ハイブリッド技術が有る国」
国策上上の国々は「ハイブリッドを本命に出来ない」んだ。
ハイブリッドはよそから買うしかないんだから。
ディーゼルなら彼らのしょぼい技術でも製造出来る。だからディーゼルなんだよ。
つまり「でも、しか」ディーゼルなんだね。
自分たちの経済の為にディーゼル以外選択の余地がないんだよ。
アホの子でも知ってる簡単な事を、君は今まで知らなかったのかい？

>>447
狂信的なハイブリ教信者とディーゼル教信者の死闘に火を付けて遊ぶくらいしか
ないのがこのスレ。アルカイーダとアメリカの骨肉の争いみたいなもので。

俺生粋の日本人なんだけどね。

>>419
人気があるという販売台数はハイブリッドの場合まだ無理でしょう。

が、確実に個人ユーザーがいる国をちょっとあげてみますね。
アメリカのプリウスのサイトに登場した人の国です。

英語なのでイギリス人が多い。またカナダも多い。
ニュージーランド、オーストラリヤ、ドイツ、スイス
フランス、スエーデン、ポルトガル、イタリヤ、香港
ここで止めた。

ヨーロッパでもその他でも、プリウスは浸透している
と言えるでしょう。

ところで、クリーンディーゼルの実車は何ですか。
ヨーロッパのテストでもプリウスの足下にも及ばない
ディーゼル車では、そして架空の車の話では話にならない。

俺は未来の話がしたいな

>>455
未来の話でもディーゼルは出てこない。
EUもディーゼルでは環境基準を超えられないと分かっている。
未来はEUも、アメリカも、日本も燃料電池車です。
ところが燃料電池車の実現は計画通りすすまない。

開発の力点はそっちに移っている。
そこまでの間、どうするか？
それに環境破壊の程度の改善がないディーゼルでいくのがよい
とする考えはとてもまともではありません。

プリウスの効率は３２％、プロトタイプの燃料電池車の効率は２９％
これではまだまだしばらくはプリウスライクな道でつなぐしかない。

>>456
乗用車はそれでいいとしてもトラックはどうすんの？
大型はガソリンでなんか走れないぞ

バスやトラックにはディーゼルハイブリッドが搭載されてますよ。
乗用車でも作ってみて欲しいな。

ディーゼルハイブリッドなら効率は３２％を超えそうなの？

先進国のバスやトラックはCNGだって
馬鹿なハイブリ厨にはわからないか。
大型船舶はガスタービン。
途上国はディーゼル。
ハイブリなんてバスやトラックではコストがかさみすぎCNGがあるんだからそれで十分。

>>460
ほら。
http://www.gotsu.co.jp/g-eco/g-eco-checknews/0309/24.html
CNGはハイブリッドより35％多くCO2を出すってさ。
意味ないじゃん。

トラックは廃車までに走る距離が半端じゃないから、燃費、維持費の安いものなら
何でものるよ。バッテリーさえネックにならなかったら、宅配トラックに（ディーゼル）
ハイブリは十分採算があうと思うよ。長距離トラックは排ガス規制に引っかからなかったら
普通のディーゼルでいいんじゃないか？

またゴラン君が来てますか。言うことはいつも一緒。

100回言っても数の論理が分からない人なので、無視しましょう。

４２４が脳内だと思う香具師の方が脳内だと思う。乗ればすぐわかる。
わからない香具師はよほどのﾏﾝｾｰか鈍感だな。

ｵﾚは物書きじゃないから多くは語らんがひとつだけ教えてやろう。
ダイレクト感のなさ。これが最大の汚点とｵﾚは思う。

未来感覚とか言ってごまかしてもダメ。
それはきちんとしたくるまをつくれないエクスキューズでしかない。

>>464
「何の」ダイレクト感ですか？
「どう」ダイレクト感が無いのですか？

>>460
大型船舶のディーゼルの熱効率は５０パーセントを越えるけど
ガスタービンはどのぐらいいくの？

とりあえず、次世代の規制クリアしてる車以外はスレ違いでないの。

ディーゼルのほうがＣＯ２少なくても排ガスガソリンよりダメなんでしょ？
ＣＯ２は世界中で植林活動すればいいじゃん。トヨタはやってるよね
欧州メーカーそういうことやってんの

>>464
乗っても違和感ないけどなー
確かにスポーディーとは言えない乗り味だけど、
普通に街乗りする分にはあんなもんじゃねーのかな。
乗った車の中じゃ、オデッセイの妙な挙動のほうが気になったけどな。

>>468
トヨタ車の出すＣＯ２は植林で全部回収できるの？

木を切って万博やってるようでは・・・
跡地はトヨタホームが建ちますか・・・

PM,NOxも回収しろよ。
つうか、車検ごとにDPNR丸ごと交換でもいいから日本でもD-CAT出せよ。

>>464
因に、貴方の持ってるプリウスは何年モデルのなんというグレードですか？
色も教えて頂けたらよくわかるんだけど。。。

>>471

豊田章一郎が勲章もらうためなら、いくら木を切り倒そうが何とも思わないのがトヨタ。

スイスのツェルマット（環境保護の為車入れない）にハイブリとディーゼル
どっちが先に乗り入れ許可が下りるかでかなりの宣伝になると思う

>>475
どっちもダメだね。強いて言えば電気自動車だ。

自分達が有利な展開になるなら、環境問題や次世代エネルギー問題なんて
どうでも良いと思っているのが欧州の二流自動車メーカー

欧州メーカー並みのディーゼルなんて、トヨタ、日産、本田、マツダあたりなら
楽勝で作れるが、トヨタ並みのハイブリッドカーは欧州メーカーには手も足も出ない
まさに技術格差　欧州は貧弱な技術力でウンコディーゼルに未来を託すしかない沈みかけの船ｗ

>>476
電気自動車はすでにあったぞ

>>477
欧州も今は大変な時期だから…

EU拡大で貧乏な東側諸国を抱えることになって、安い車を供給しなければならないだろうし、
莫大な開発費をかけても欧州メーカーの技術力ではハイブリッドが出来る保証もないわけだから
次世代と言うよりも当面はディーゼルでいくしかない。

仮に日本のメーカーがハイブリッドを現地生産するにしても
今の現地部品調達率で現地の部品を使っていてはとてもハイブリッド車などは作れそうにないし
日本から100％部品供給できたとしても組立に不安が残る。

しかし、ディーゼルくらいなら東欧諸国でも作れるだろうからいいんでないの。

自国メーカーのくだらない面子を守るためなら、いくら真っ黒なPMを撒き散らそうが何とも思わないのが欧州。

せいぜい地球の裏側で勝手にガンになってくださいな。

ついでにディーゼル厨はディーゼル車のマフラーを直に咥えて、
人体実験に貢献するぐらいの気概を見せてみては？

やれ技術的に優秀だの1台あたりの環境性能なら優位だのと、
ハイブリ派は意味無いことに必死に執着。

>>479
組むだけならハイブリッドでもディーゼルでもどこでもできるよ

>>481
次世代に今のシェアが関係してるとか
他の車に較べて低公害でもないのに環境に貢献とか言ってる方がおかしい
と何度も言われていなかった？

いや〜、スレッドをここまで読んでみて思ったのは、
ハイブリッドというと、ほとんどの人がプリウスを思い浮かべるほど、
トヨタ・プリウスが浸透してるだなぁ・・・
そして、ディーゼル陣営から、こんなに牽制されるほど成長するとは、
６年前と比べて隔世の感がありますな。

>>482
だから、部品の現地調達率が問題だと…

>>やれ技術的に優秀だの1台あたりの環境性能なら優位だのと
やっぱりハイブリって、ディーゼル厨から見ても技術的にディーゼルより優位で
1台あたりの環境性能も優れてるんだｗ
そう言う事が、意味ないことって切り捨てるしかディーゼル厨は追い詰められてるわけだね！納得。

ディーゼル厨は自分がウンコディーゼル乗ってるからと言うだけの理由で、
匿名掲示板で犯罪にも近い公害エンジンマンセーを繰り返すテロリストのようなもの

今の日本でディーゼルと三菱を擁護する奴って、一般のユーザーから見たら、どれくらい滑稽で
違和感を感じるのか分かってないところがあまりにも痛すぎ
もうそろそろトンデモ理論で無知な大衆を惑わすような卑劣な行いは止めていただきたい

>>484
成長しすぎてハイブリ幻想まで起きる始末なのよ

>>483
その次世代って、いつですか？何年ですか？
10年20年経っても次世代、次世代と言っていそうな・・・。
ウィルスじゃあるまいし、突然変異の如くシェアは変わらないわけよ。

ハイビジョンプラズマ、液晶とか他のハイテク技術は他のメーカーから
すぐに出るのに、ハイブリだけは６年も独走してるのすごい。
ホンダは頑張ってるが
プリウスとＡＩＢＯは資本主義社会の創造的何とかと経済評論家あたりが
が言ってたけど何だったかな

>>488
１０年前と比較して日本のディーゼル乗用車はどれだけ減ったか
それ以前に、ディーゼルが低公害ガソリン車よりクリーンと言えるのか

>>485
君に現地調達の何がわかる。
ディーゼル部品の加工をどうやってやるか知っての事なのか。

リッターカーより燃費の悪い660ccのガソリン車が大量に売れる国、日本。
「良い技術がある」「良い環境性能のクルマがある」というトヨタ的な喧伝に
惑わされがちだが、実は環境性能が良くないガソリン車が溢れている国、日本。

>>492
環境性能の悪さではディーゼルに適いませんよ、ガソリンは！

>>492
ガソリン車は普通に星付車が売られているよ。
ミラやアルトみたいに目立たないけど、燃費のいい普通の軽も売れている。

ディーゼルもSU-LEVが発表されるころには
普通に星付車が売られるようになるだろうが

あの星って当てになるもんかな？
測定モードにチューンされていて実走行だとメタメタな気がせんでもないぞ

少なくともディーゼルよりはマシってことでは？

調査会社の米JDパワー・アンド・アソシエーツ社のアナリストによると、
消費者はクリーンなディーゼルエンジンなら平均2500ドル、
ハイブリッド車なら平均4000ドル余分に払うという。

これはハイブリッド車の価値が高いと感じている証拠。

まあそうだろうが、いずれにせよ想像の域を出んわな。
これで環境問題を語っても意味無いとも思われるのだが・・・

メルセデス・ベンツUSA社によると、ディーゼル車は窒素酸化物(NOx)の
排出量がガソリン車よりも高いため、E320 CDIは排ガス規制の厳しい
5つの州では販売できないという。その中には大市場のカリフォルニア州や
ニューヨーク州も含まれる。

引用するなら引用先も書いておいたほうがよいぞ

>>497
都合の良い説明の付くところだけ引用かいｗ

>>499
それは単純に低硫黄軽油が無いからであって、2006年からは
全州で販売すると公表済み。

・・・いい加減な引用が多いね。

>>502
窒素酸化物と硫黄との間に何の関係が？？？

>>486

当初は、ディーゼル派は環境性能、コストの全ての面でディーゼルは
ハイブリッドに勝っていると主張していたが、まず、環境性能について
論破されてしまった。次にハイブリッド車のコスト高を批判したが、最
近の、日本やアメリカでのプリウス人気、エスケープＨＶの先行受注の
好調など、量産化によるコスト低減が現実的になり、またもや論破され
てしまった。

最近では過剰なハイブリッド批判を展開する人の幾人かは、単なるアンチ
トヨタ君であることが判明した。

>>503
それを知らない香具師にここで語る資格はない。

多量のＥＧＲやＮＯＸ触媒を使えないんだよ。

プリウスが新型になってから変なアンチが増えたような気がする。

>>506
変なアンチも増えたけど、504みたいに的外れなレスをした挙げ句、話を無理矢理
アンチトヨタに持っていく変な香具師も増えた…というか、貼り付くようになったと思う。
おそらく多くても3人くらいだと思うけど。

>>505
それはあくまで「程度問題」であって、低硫黄軽油だからといって
ガソリン車並みにNOxを下げられる訳じゃないんだぜ？
これは常識として知ってるよな？
NOxは最新のエンジン同士の比較でガソリンの3倍出るんだ、ディーゼルって。

NOx排出量だけで語ればハイブリ優位かも知れんけど、
バッテリーのリサイクル体制はちゃんと整備されてるの？

>>504
成る程、そう言われるとあなたの言う通りなのかもしれないね
彼らがとても将来起こりうるであろう、深刻な環境問題を見据えた
大人の意見を述べているとは、とても言えないよ
単なるトヨタアンチなら、荒らしたいだけなんだと言うことで全て納得がいく。

徹底的に論破されてしまったディーゼル派の、最近の論調は見ていてもあまりにも痛い
曰く
いくら単体で環境に良く、コスト問題が解決されようが普及していないので環境に良いとは言えない…

この論法で行けば、近未来技術は全く意味がなく、現状の低公害低燃費ガソリンのみが
環境問題解決の唯一の旗手だということになってしまう。　技術の挑戦に対する、明らかな冒涜だよね
この、明らかに論点がおかしい屁理屈を、どうして声高に主張できるのかほんとに理解出来ない

こんな議論の余地も無い、ふざけたレスを繰り返すディーゼル派の横暴に我慢できず
思わず強い口調で反レスを出すハイブリ派に対しては、人格攻撃を行うなと
いかにも大人然としたまっとうなレスをして、ハイブリ派”のみ”が一方的に悪いとの印象を
与えようとするくせに、ディーゼル陣営から出てくる”混血駄馬”だの”ウンコハイブリ”だのと
暴言を吐くものに対しては全くのスルー。野放し状態だ。注意しようともしない。

ほんとにここと有意義にしたいと思うなら、こう言う偽善的な手法をとらない筈
どこからどう考えても、ディーゼル派はただ単に荒らしたいだけの卑劣漢だね

>>509
論破されるたびに論点を変えていくんだ　( ﾟДﾟ)ﾋｮｴｰ
ディーゼル派の中の人も大変でつねぇ　　(*´д`;)…

>>509
プリウスに限ればとれている。

>>509

・ニッケル水素バッテリーは、1998年に全数回収・再利用を目指したリサイクルシステムを確立
・使用済みのハイブリッド車は、その重量の90％以上がリサイクル可能であり、ガソリン車と同等かそれ以上のリサイクル性を確保

ttp://gazoo.com/nvis2/prius/qa/qa00.asp?NO=8

>>508
ガソリン車だってリーンバーンのように
ＮＯｘバリバリ出しまくっている車もあるがや

>>508
NOx触媒の無いディーゼルエンジンが、NOx触媒付きのガソリンエンジンの
3倍しかNOxを出さないのですよ。驚くべきことです。
NOxの観点で見ても、触媒を備えれば市場にまだまだ販売されている
☆1つレベルのガソリン車を余裕で上回り、☆2つ、3つのレベルに届きます。

>>510
まあ、ディーゼル厨房だからな。
ここは、それを楽しむネタすれであると。

最近、ボコボコにされたのが効いたのか、
腹いせにプリウスすれに出張しているようだ・・・

●ディーゼル房の特徴
１　事実の捏造＆下手糞で寒い比喩＆いい加減な憶測がト・ク・イ
２　整合性や論理はなによりニ・ガ・テ
３　感情的にあるいは品性下劣に布教者のごとく暴論を振り回す
４　当然イタイ主張が多く自爆しがち（じゅどぉーん、じゅどぉーん、バタッ！）
５　現在の愛車を明らかにしない（っていうかできないらしいｗ）
６　自爆済みでも、○○の一つ覚えのごとくイイタイコト（＝イタイコト）を繰り返す粘着
７　このスレでシカトされた場合など気まぐれにプリウススレに出没し煽りをかける

●楽しみ方
ディーゼル房がイタイ発言をした場合は、
「イイヨ〜イイヨぉ！もっとイタイ発言きぼんぬ」と適当に合いの手を入れること。

尤もNADI技術を搭載した市販ディーゼル乗用車は、まだ出ていない。
しかし日米欧で安く最新ディーゼル乗用車を売るための画期的な発見が
NADI技術。欧州ではDPNRのような高い技術に頼る必要性を無くし、
更なるディーゼル車市場の拡大を果たすことでしょう。

> １　事実の捏造＆下手糞で寒い比喩＆いい加減な憶測がト・ク・イ

いい加減な引用で誤った印象を植え付けようとしているのは・・・。

ﾌﾞﾘ厨は自分らが世間の嫌われ者だということに気づいていないのでは？
D厨はもちろんだけどおまいらもそうなんだよ。

よくいるけどね、そうゆう哀れな人。

あと、なんとなくﾌﾟﾛ市民に通じるものを感じるね。胡散臭いから。

結局昨日のID:TDHoiJMJは脳内オーナーだったのかな？
>>473に答えられないとは。。。

>>516
ハイブリ厨の典型的なレスだな。
自分のレスが１番糞だということを気がついた方がいい。
俺はCNG派だけどね。

そのうちディーゼルハイブリッドでるんだから、お前等仲良くやれよ！

ってやっぱ無駄か？

>>521
CNG派のあなたは、何乗ってるの？

＞●楽しみ方
＞ディーゼル房がイタイ発言をした場合は、
＞「イイヨ〜イイヨぉ！もっとイタイ発言きぼんぬ」と適当に合いの手を入れること。

何気に必死なんだよね。ディーゼル厨は論法が一面的かつ硬直化しているだけなんだけど、
ハイブリ厨って、「はい、皆さんは良い子ですよね〜〜。誰ですか良い子じゃないのは？」
なんて共産主義教育をやってる市民団体のメンバーみたいなキモさを感じる。

>>524
ネタにマジレス…

長距離を高速巡航するならディーゼルはいいらしいですね。
しかし、日本の市街地でストップ＆ゴーの多い日常の運転では回生ブレーキ
やアイドル・ストップが有効で、しかも静粛性が優れているのでハイブリッド
に軍配が上がるようですね。
あと、ディーゼルはやっぱり音がうるさいと聞いています。
排ガスは結構クリーンらしいですが・・

というわけで、欧州で走るならディーゼル、日本国内ならハイブリッドなのかなと。
それと、ディーゼル・ハイブリッドも可能だし、ディーゼルとハイブリッドを
対立する機構だと捉えている時点で間違っていると思う。

>>523
何に乗っていようとここではなんとでもいえる。
信じてもらおうとも思わないしそんなこと論じても意味がない。
なんで無意味な質問を君はそう度々するのか？
君は低脳のハイブリ厨か？

>>527
あらあら〜　とうとう愛車自慢もしないでそう来たわけですかｗ
じゃあ質問を変えましょうか？

今年の夏前までに車買おうと思ってるんですが？
ＣＮＧ派のあなたがお薦めする車って何？ｗ

それから私はハイブリ厨じゃありませんからｗ　すぐ人のことを低脳だとか
厨だとか…　ひどい人格攻撃ですね　痛いことを聞かれるとすぐ人格攻撃に走るんだｗ

ああそれから、私は厳正なる中立派ですからそこのところよろしくｗ

>>528
君は何がしたいんだ？
このスレも俺も君の暇つぶしのためにあるわけじゃない。
すれ違いはもうやめよう。

>529
２chに暇つぶし以外の何を求めて来たんだ？

>>529
いきなり現れて、ひどい人格攻撃をした挙句
自分が煽られたら逃げの一手でつか？

厳正な中立派の漏れからみてもおまいのレスはひどすぎ
今更暇つぶしに付き合えないなんて、虫が良すぎる勝手な言い分だし

簡単な人の質問さえ答えられないような奴はもうレスするなよ

俺も中立派だが
>CNG派のあなたは、何乗ってるの？
という質問に
>君は低脳のハイブリ厨か？
はねーだろ。
ぜってーおかしい。

>>531
その程度の煽りに真っ赤になる藻前は健康被害の恐れがあるので２ちゃんねるは
やめたほうがいい。

>>533
ネタにマジレス…　　　　ｗ

まあ、落ち着け。新型からはほど遠いが見てくれ。
ttp://cgi.members.interq.or.jp/www1/system-s/2ch-city/img-bbs2/img-box/img20040601043240.jpg

まぁ大体、反ハイブリッド厨がディーゼル持ち出しているだけで、実は
ディーゼル車を持っているわけでも理解している訳でも、まして尊敬している
訳でも無いという構図だな。
ただ単に日本のハイブリッド技術が妬ましくて貶めようと必死なだけで。

う〜ん、オイラ、プリウス契約したけど実に楽しみ！
優れている事は間違い無いし、それに加えてＥＶモードを試してみたくてウズウズ。
早く来ないかなぁ〜。

ディーゼルはNOxがネックなんだよな。
で、これまでは完全燃焼に目をつぶって黒煙を出すことでNOxを抑えていた。
しかし、黒煙にも害が多いということが実証されてきて困っていると言うわけだ。
ガソリンには３元触媒という劇的にNOxを減らせる触媒があるが、ディーゼルでは酸素が多くて使えない。
仕方なく尿素を使おうかという話もあるが、コストと維持管理の手間が増えることには変わりない。
まだハイブリッドの方が有利かな。

>>537
ようこそ現代へ・・・。でももう帰っていいです。

結果見えてる。

過去のディ−ゼル
未来のハイブリ

>>535
ぉぃぉぃ、コレ、ディーゼルの黒煙よりも有害じゃねぇのか？

トヨタもあの手この手か・・・
ttp://response.jp/issue/2004/0626/article61600_1.html

未熟なアフォどもの巣窟だなぁ、ここは。

>542
貴方はさぞ立派に成熟したアフォなのでしょう。

>>541
もし売り出されれば、ハイブリッドは遅いというイメージの
払拭には有効だろうな。
しかし、180キロの軽量化が本当だとしても、どこで稼いだんだ。

>>544
遮音性と安全性・・・

ま、リヤシートやらエアコンやら取っ払えばそのぐらい行くであろう

ボディパネルにカーボン使ってたりしてな。
あとサス周辺にアルミ。
んで値段は…？

次世代ディーゼルならNOx排出量はガソリンとあんまり変わらんぞ。
５年後には次世代ディーゼルハイブリッドがまりがいなく普及している。
だからディーゼルvsハイブリなんてもうやめろよ。

>>548
熱い！ヤバい！まりがいない！！

>>522
＞そのうちディーゼルハイブリッドでるんだから、お前等仲良くやれよ！
>>526
＞ディーゼル・ハイブリッドも可能だし、ディーゼルとハイブリッドを
＞対立する機構だと捉えている時点で間違っていると思う。
>>548
＞５年後には次世代ディーゼルハイブリッドがまりがいなく普及している。
＞だからディーゼルvsハイブリなんてもうやめろよ。

まったく、ハイブリ厨もウザイが、ディーゼルハイブリ厨も
もう何十回説明してもまた同じこと言うのな。際限のないいたちごっこ。
本当に学習能力がない。ニワトリ並みの知能の奴はこのスレに来るなよ。いい加減腹が立つ。
とにかく>>30を見ろ。そしてもう同じカキコするなボケ

トヨタはプリウスＧＴを登場させる
最高出力は１４５ＨＰ、０→１００�qまでの加速は８．７秒。
燃費はノーマルとさほど変わらないそうだ。

ハイブリッドの進化は急速だ。

>>550
おお！先生！！
欧州メーカーはニワトリ並みの知能しかないので、ハイブリッドの量産化は
おろかディーゼルハイブリも実用化できないってことですね！
よくわかりました。

>>531
529だが、まだやってたのか。
俺の車はシビックCNGとプリウスとプロボックスディーゼルだ。これで満足か？
お勧めの車？ヤマハのEVスクーターなんてどう

>>550
>>30の発言は根本的に間違ってる。
そんな情報信じるなよ。

そりゃ、ディーゼル好きの欧州メーカーなら
真っ先にハイブリッドディーゼルを作るだろうよ。
作　れ　れ　ば　な。

ハイブリッドの技術は日本が随一。
日本メーカーだってハイブリッドディーゼル乗用車を作りたいだろうよ。
日　本　で　売　れ　れ　ば　な。

既に何度も出てるはずだが、ディーゼル＋モータのハイブリならトラックや機関車なんかでとっくにでてるよ。
乗用車だとショーモデルや開発構想ならいくつか発表されている。

>>555
つーか、ハイブリッドで世界が四苦八苦しているのは、作れないんじゃなくてトヨタの
特許戦略がインテル張りに巧妙だったことが大きいわけだろ。また、トヨタがカバーして
いない部分はホンダがきっちり取ってるし。エアバスやアリアンみたいな先端産業が成立
してるのに、ハイブリッドごときのシステムエンジニアリングを本当にモノにできないはずが
ない。そのうち何らかの逆襲があるんじゃないか？

エアバスやアリアンなんて関係あるのかなあ？
旧ソ連の航空機・宇宙技術なんて日本などでははるかに及ばず世界一といえるものも多かったが、
コマーシャルベースの乗用車となると日本の足元にも及ばない。

>>558
旧ソ連の航空機技術は現代の電子制御やロボティクスのような分野とは無縁。
今、IL96が辛うじてアップトゥーデートな飛行機になれているのは、西側のアビオ
ニクスを使用できているから。あと、ソユーズは価格が安くて成功率は結構高い、
枯れたいい技術だけど、アリアンみたいな複数の衛星を異なる軌道に投入する
ための、ベイのロボット技術は全然持ってないし。

ソ連の技術は純粋に軍事技術で、民生のクルマとは絡みようもなかった。西欧では
ダッソーブレゲーとルノーが提携していたのをはじめ、技術交流はいろいろある。

>>558
まぁまぁｗ

そりゃハイブリの制御技術なんて、イージスシステムに比べたら
おもちゃみたいなもんだよねぇｗ

昔ソ連は宇宙技術はすごいのにまともな石鹸も作れないとか言われてた

>>560
まぁまぁｗ

そりゃハイブリの制御技術なんて、イージスガンダムに比べたら
おもちゃみたいなもんだよねぇｗ

とりあえず、日本でディーゼルが受け入れられるには、ガソリン車以下の排ガス、特に加速時の黒煙を無くし、かつ加速度や振動が劣ってはならないという点を克服できてからだな。
ディーゼルは定常運転時にガソリンより燃費、排ガス共に優れていることは確か。
確かにディーゼルハイブリッドは理想的だが、乗用車には大きなディーゼルエンジンにハイブリッドシステムを加えるスペースが無いから難しい。
DMEに切りかえる方法もあるが、軽油より熱量が低くてディーゼルの特徴であるトルクが細るんだよな。
また、欧州がハイブリッドに消極的なのは、軽量化のほうが手っ取り早いと思っているからと思える。
よくプロトタイプでフルアルミボデーの車作っては低燃費を誇ったレポートを見るだろ。
一方日本は、安いスチールボデーで低燃費を達成する為にハイブリッドに活路を見出そうとしていると思う。

欧州がハイブリ造れないから造らないなんて欧州を馬鹿にし過ぎている。
エアバスの航空機にせよ、高速鉄道のＴＧＶにせよ
欧州は最新鋭の乗り物作りが得意なんだけどね。もちろん日本が真似できない超ハイレベル。
そんな欧州がハイブリを造ろうとしないのは、「造れない」からではなく
「つくるのは簡単だが、その必要性が見出せない＝優雅なディーゼル単体で十分」だからだよ。

つまり、
欧州の最新鋭ディーゼル＝欧州産の巨大機エアバスＡ３８０（開発中）
日本のハイブリ＝最後の国産航空機ＹＳ１１（昭和３７年製のプロペラｗ）

欧州の高速ディーゼル＝西欧を網羅する最高速度４００ｋｍ／ｈのＴＧＶ
日本の混血駄馬ハイブリ＝昭和のロングセラーポンコツ通勤電車１０３系ｗ

少なくとも欧州人にとってはディーゼルとハイブリは以上のような関係にすぎない。

ＹＳ１１は最後の国産航空機じゃないし
プロペラ機はあれはあれで利点がある
ヨーロッパでも作っているしな

あまり例えがよろしくない

まあ多少の事実誤認があっても
エアバスが世界じゅうを飛び回る華型のジェット機で、
国産プロペラ機が、国内のローカル便（離島とか）で地味にしか使われてないことには
変わりない。

ディーゼルとプリウスの関係もこれに近いものがあるね。

頻繁な加減速におけるエンジン負荷の均一化によるメリットを放棄した発言だな。
ハイブリッドは、加速前にエンジンのエネルギーを電池にためるだけでなく、減速時の回生も効果的にできる可能性がある点がいいんだよ。
これは純粋なディーゼルには出来ない。
おりしも、キャパシタが一化けしそうじゃないっすか。
将来性はハイブリッドでしょ。

>>567
プリウスでもなるべく回生しないほうがいいんじゃないか？
回生するってもロスがまったくないわけじゃないだろ？

高いスピードをブレーキで回生して、
再度加速するよりも、もとから低いスピードで
走ったほうが最終的な効率はいいと思うんだが、
間違ってるのか？

おしえて>>567さんとかの偉い人

>>566
ＹＳ１１は代替が利かない空港が多いのだよ。
必要とされる仕事をこなすのを地味と呼ぶのは勝手だが
変な例えでしつこく突っ張られるのは気にいらんな。

>>564
地盤が強固な欧州は重い機関車を使用した高速列車を走らせることが可能。
日本の軟弱地盤と地震に打ち勝ってＴＧＶ相当の速度を実現した新幹線の技術力はすごい。

>>569
SAABで簡単に代替できるんだけどね。

>>568
まず、ブレーキによって運動エネルギーを熱に換え、大気に放出するのと回生するのとでどっちがロスが少ないか考えてくれ。
地下鉄でも普通に回生はされているぞ。
ただ化学電池が瞬間に充電するのが困難で回生に向いていないのだ。
それで、ホンダが昔からキャパシタを使えないか研究していたんだよ。
回生はブレーキだけに留まらず、現状でも下り坂でダイナモの発電量増加やエアコンコンプレッサの積極的な駆動など、涙ぐましいエネルギーマネジメントが行われてるんだよ。

欧米市場でシェアの4割、5割取れるようになれる目処でも立たなければ
ハイブリッドが次世代を担うなんてことは言えないね。
技術だけ世代進化しても仕方ない。

>>573
総量排ガス規制への各社の対応次第だなｗ
なぜベンツAクラスがいるかは、コレがあるからだ。
内燃機関そのものは、効率改善効果の著しい進化は期待できない。
あとは変速系と、回生を含むハイブリッドが当分の対策手段だ。
ハイブリッドが次世代を担わないという理由を見つける方が困難だね。

ずっと続いている平均CO2排出量を下げなければならない状況の中で、
「ハイブリッドに頼る」は全く無意味な選択。1台あたりでは優れていたところで、
数が出なければ平均値は全く下げられない。

>>564

鉄道に関しては、安全性の高い新幹線は世界的に評価が高いのだが。そして、過密
過密ダイヤで運行できる山手線を初めとした、都市通勤電車の運営システムは世界一
と言って過言ではない。航空機技術は欧州では国単位では大したことは無い。特に、
ドイツは日本と大差がないのが実情。ターボプロップ機は軍用輸送機では今も主流。
アメリカのＣ−１３０は世界中で活躍中。必ずしもジェット機がプロペラ機に全て
の面で勝るとは限らない。もう少し勉強してから書いた方が良い。

欧州メーカーがハイブリッド車を量産出来ない最大の理由はモーターの生産。モーター
の生産しているのはトヨタくらい。当初、新型プリウスの納車が遅れたのはモーターの
生産が遅れた為。計画当初はプリウスのモーターは外注予定だったが、既存のモーター
メーカーは自動車で使用するモーターを作れず、やむなくトヨタは自社生産した。

欧州メーカーにはモーターを設計する技術者も少ないだろうし、生産する設備もノウハウ
もないのが実情。ハイブリッド技術に関しては、トヨタと欧州メーカーの技術格差は１０年
近いのでは。

>>576
＞欧州メーカーにはモーターを設計する技術者も少ないだろうし、生産する設備もノウハウ もないのが実情。

トヨタに関する記述は正しいけど、これは何？

日本では市販の軽でさえハイブリッドが有るけど
既にモーターとエンジン積めば「ハイブリッド」という時代でもないし

> 計画当初はプリウスのモーターは外注予定だったが、既存のモーター
> メーカーは自動車で使用するモーターを作れず、やむなくトヨタは自社生産した。

製造者責任と収益リスクの観点が抜け落ちている気がする・・・。

でだ、そのモーターのキモを担っているのが、コア製品の
○○だ。で、日本の数あるメーカーのうち、それを供給で
きるのは○○○工のみ。確かに株価は３倍になっているな。
これから先のことを考えると、さらに倍（ｗ

理想にまた一歩近付く。
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/art-20040624212814-RJBEGXDBYS.nwc

”地底燃料”ではいくらハイブリッド化で効率を稼ごうとも、CO2の純増は不可避。

ペダルこいで走れよ

それが基本だな。なるべく使わない、ここから始めないと。

まあ嫌な時代になったものだ。
冷戦が終わって明るい未来が開けるかと思えば
２１世紀は地球規模の環境問題の時代と来たもんだ。
前回は壁を壊すだけで半世紀もかかったが
今度は元に戻るまで何年かかることやら・・・

おーい、良識あるディーゼル厨のみなさーん
また池沼の564が暴れてますよ？　なんで諌めないんですか？

こう言うゴミがいるからスレが台無しになるんじゃないですか？
いい加減ディーゼル厨の偽善振りにはうんざりです

それに比べて真面目なハイブリ派は、こんなウンコ意見にも真摯な態度で
対応している…頭が下がる思いだね
564の馬鹿は、相手の意見を全く聞けない馬鹿だから貶して叩き出すしかないんだけどな
それが証拠に、こいつが5レス以上言い合いした事見た事ないでしょ？
議論したいわけで来ていないから。ただ単にゴミレスして、それに対してまじめな反応が
どれくらいつくかを見たいだけの変態なわけよ　まぁ多かれ少なかれ、ディーゼル厨はそんなものだがｗ

>>564
よくも名機YS11を馬鹿にしたな。
お前指詰めれや。

>>584
>なんで諌めないんですか？

それが公の掲示板での正しい対応ですか？違いますね。

>>581
まぁこの辺がディーゼルの希望の光よな。
バイオディーゼル油は、これ以外にも、廃大豆カスあたりでも作ろうとしてるらしいが、
これなら健康被害も少ないらしいし、あとは生産量次第なんだが、
これこそ「少なすぎて環境問題に寄与しない」って感じではあるなぁ。

何でも「全体に対してどれだけの割合を占めるか」で寄与度が決まりますね。
フランスのように軽油に5%のバイオ燃料を混ぜる国が増えることでも、
欧州で1%に満たないハイブリッド車よりずっと環境に寄与できますね。
とにかく普及しないことには、話にならないのです。

フィンランドのように1次エネルギーの19.5%を占めるまでになれば、これはもう
相当な貢献ですね。米国でも、全ての軽油に2%混ぜる方向の州が出ています。

>>586
何が違うんですかｗ
ディーゼル派のみなさんは、ハイブリ派に対してはすぐに人格攻撃だ何だって
大騒ぎしてますよねぇ…　そこまで良識派を自認するなら、ディーゼル厨の
馬鹿にも同じように諌めても良いんですかって言ってるだけなんですが…
あなたも584にもっともらしい反レスする前に、564に何か一言あっても良いんじゃないですか？

まあ偽善者のディーゼル派のみなさんには、とても出来る事とは思えませんが
何せただでさえ少ない味方が、また減ってしまいますからねぇ

何も言わないことが何を意味するかを汲むべきですか・・・。

>>588
またお前か！！
じゃあお前も納得できる最良の結論を出そう

今環境問題に対応しているのは、環境対応の最新ガソリンエンジン全般
ディーゼルはクソ

いい結論が出たね　これでみんなも納得だろ

>>591
ファッピョン⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)ｷﾀｰ

ハイブリッドでＣＯ２を減らすにも限度があるからな

>>590
じゃあお前はもう何も言うな

思ったけど、このｽﾚ自体がﾌﾞﾘ厨による自作自演ということもありえる？
D厨をｲﾀぶり蔑むための。
欲を言えばたまに迷い込む普通のｶﾞｿﾘﾝ車海苔をも見下すための。

だとしたら意地悪さもひとしおだなﾌﾞﾘ厨（≒ﾌﾟﾘｵﾀ）。して哀れD厨。

実際ｵﾀだけにﾁﾞｰｾﾞﾙの弱点もよく知ってる（必死に仕入れてる）。
わざと穴の開いたﾛｼﾞｯｸで火をつけ、しばらく煽りたてた末に論破。
自作自演なら容易だ罠。

元々このｽﾚはﾌﾟﾘｽﾚからのD厨隔離ｽﾚとして立てられた気配もあるしなぁ。
（今では伸びが逆転してしまっている←こっちの方が楽しいから？）
ｲﾔはじめは多分ﾏﾇｹなD厨が立てたのだろう。
ﾄｺﾛｶﾞ糞ｽﾚ化したﾌﾟﾘｽﾚに嫌気した香具師がある日素敵な仕組みに気づいたﾜｹだ。

ま、勝手な想像に過ぎんが。でも結構ﾋﾞﾝｺﾞだったりして。ｹﾞﾛしたらﾄﾞｳ？
ｵﾚも意地悪いからわかるのさ。実は拙者ﾌﾟﾘ海苔だもん。（っぷ。
長文ｿﾏｿ。ﾏﾀﾈｰ。

とうに結論は出てるが、自動車の機構としてＧ、Ｄ、Ｇ＋Ｈが普及している訳だが、
Ｄ＋Ｈもアリで、結局のところＧ＜ＤであろうとＧ＞Ｄであろうと、
Ｇ＋Ｈ、Ｄ＋ＨになればＨが普及するのが必定。
さらに、将来的にはＥとかＦＣが出てくる訳だが、これも含めてＨは付加できる。
即ち、あらゆるＶにＨが搭載される可能性すらある。
Ｈは次世代の標準となり得る。一方、Ｄは動力機構の一形式にしか過ぎない。
以下まとめ。
Ｇ、Ｄ、Ｅ、ＦＣ　の全てに　Ｈ　は付加可能。

Ｇ＋ＨやＤ＋ＨじゃなくてＧ＋Ｅ＝Ｈ（混血駄馬）だろ。
機械は簡単な構造の方がいい。プログラムコードは短くわかりやすい方がいい。自動車は軽い方がいい。これらは基本中の基本。
複雑なものをありがたがるのは自身の単純さにコンプレックスを抱いている人にありがちなことだ。
拡張性、信頼性、コストにおいて複雑なものは決定的に不利である。面白いけど決してメジャーにはなれないなハイブリは。

>>597
電動モーターを装備すれば、エンジン排気量を小さくできるので、
トータルではハイブリッドのほうが軽くなる。

>>597

普通のクルマでも欠陥を沢山出してしまうメーカーもあれば、トヨタのプリウスの
ように信頼性の高いものもある。２０型プリウスを七ヶ月所有していて、全くのト
ラブル無し。複雑な機構でも信頼性のあるクルマを生産できないメーカーは淘汰さ
れるだけの話しだと思うが。

たった７ヶ月で車の信頼性を語れると思っているのか、めでてーな。

まあ相変わらず馬鹿な597は
トラバントやパブリカあたりの車がせいぜいって事だなｗ

単純な機構ってことなら、昔の2スト車なんかもいいかもな
案外煙出すところとか極悪環境車ってことで、ウンコディーゼルと
共通点があるからお似合いかも

つうかわずか７ヶ月で手放した理由の方が気になるが

ななねんのまちがいじゃないの

>>582
それは正論だなｗ
たった数キロ離れたスーパーに、雨も降ってないのに自動車でいく方が環境には悪いｗ

>>598
ハイブリはむしろ軽くなる
わけないじゃん。
ハイブリッドにも種々あるがたいていは駆動用のモータとは別に発電用のモータも積み、動力の伝達を切り替えたり動力を混合するための重い機械を積む。プリウスのエンジンは出力が小さい割りに重さがかさむ方式のエンジンだし。

>>598
エンジンの排気量の違いによる重量差なんて、基本構造が同じなら微々たるもんだよ。
厚肉鋳鉄ブロックと薄肉アルミブロックみたいな違いがないと。ハイブリッドシステムは
重くなるのは確か。ハイブリッドシステム搭載によるコスト増が20万以内になったら
試しに買ってみてもいいかな。プリウスなら185万、シビックなら178万。

プリウスは2リットルアリオン並の動力性能

2リットルアリオン
車両重量1,240
車両総重量1,515
プリウス
車両重量1,250
車両総重量1,525

なんだ、たった１０ｋｇしか違わないじゃん。
もうちょっと努力すれば逆転も可能。

ま、ハイブリッドが軽くなるには軽く強力なモータが必要。
トラックでは、モータを軽くするのではなく重さの必要なフライホイールに組み込むという話も有る。
もちろんディーゼルハイブリッドの話さ。

>>606
プリウスは2リットルアリオン・プレミオ並の動力性能なので
この３車で価格を比較する。

アリオンA20 207.9万円

プレミオG 212.1万円

プリウスS 225.75万円

アリオンとプリウスの価格差17.85万円

プレミオとプリウスの価格差13.65万円

コスト増が20万以内なので試しに買ってみてください。

>>608
何度も言うけど、ここのディーゼル派はディーゼルハイブリッドなんて必要ない
クソだと言ってるから、ハイブリッドシステムならガソリンだろうがディーゼルだろうが
全てハイブリってことだから。　よって、敢てディーゼルハイブリッドと断る必要なし

>>609
高い。排気量2000ccなんて、発進加速だけだろ。漏れ、アリオンの2リットルCVTを
借りたことあるけど、郊外燃費はリッター20キロくらい行って驚いたことがある。漏れ
のインスパイアですら信号の少ない郊外走行では18キロ、120キロ巡航で16キロ、
140キロ巡航で13キロは行く。ハイブリッドは都心部では威力を発揮するけど、その
他のシーンではあんまりメリット感じない。もっと安く汁。

>>602
手放していないのだがな。どこに手放したと書いたっけ？

初代プリウスもトラブルで大問題になったことなど無いではないか。
どっかの自動車会社のクルマは重大な欠陥が相次いで発覚しているが、
そのクルマは特にハイテクで複雑なクルマでは無いとと思うが。

例えは悪いかもしれないが、デジカメを作れないカメラメーカーはいずれは
消えて無くなるのと同じかな。

>>596クンも学習能力のないニワトリ君かな？
>>30

プリウスの高速巡航性能（国内の高速道路を流れにあわせて普通に巡航する）は
ヴィッツ以下と聞いたけど。
一人でダンプカーの後ろについてトロトロ走る分には問題ないかもしれんが
大人が複数乗って、乗用車の流れに合わせるとしたら、パワー不足が顕著になって使い物にならんな。

>>613
・・・
>>30
こんなものをありがたがって本気にしているチミは、
ユーモアを解さない真性のDQNちゃんでつか？

>>613
２０型プリウスの高速道路で、時速９０�q位で巡航すると燃費は１�gあたり２８�q
位だ。エアコン、オーディオを使用して上記の数値だ。もちろん、もっと高速での
巡航も問題無い。

>>615
漏れの軽自動車とそれほど変わらんな・・・

>>611
統計で見ると
2000cc以上のAT車ランキングで一番良い燃費のウィッシュですら10.4km/Lなんですけど？
http://response.jp/e-nenpi/ranking/rankingfile/0404_2000cc-at.html
同じ月のプリウスは20.2km/L
http://response.jp/e-nenpi/ranking/rankingfile/0404_all.html

２０００ｃｃのＡＴを郊外リッター２０で走らせられる君はプリウスならリッター４０で走らせられるかもね。

>>617
ま、乗ったことがない香具師にはわからん罠。e-nenpiが世の中の情報のすべてじゃないんだよ。

まあそれでも小型二輪の燃費にはかなわんけどな

小型二輪がハイブリッドになったらリッター８０はイク

プリウスやインサイトは量販市販車ではあるけどメーカーとしてはそれで儲けようとは考えてないし価格は参考外だな。
普通の乗用車より徹底して空気抵抗削減して軽量化もも徹底している。
タイヤも転がり抵抗削減を優先したものだろう。
普通の車とは設計思想や損益分岐点が根本的に異なるから、普通の車と同じものさしは使えない。

ハイテク度でいえば間違いなくナンバー〇

>>80の話が示唆する、現状のハイブリッド車販売価格の胡散臭さ。
通常のクルマと利益率が同等とは考えられない。

>611
高速巡航に排気量の差が出ると思っているアホウ。
プリウスの場合加速にモーターを使うので全く2Lクラスと言って問題ない。
>621
プリウスが実際に製造原価に対し利益が出ている上、
2Lクラスセダンと比較して高価ではない以上、
損益分岐点が違おうが消費者に関係があるのか？

利益が出ているかは疑問だな

>625
疑問に思うのはタダだしな(笑)

>>626
まあ確かにその通りだし本当のところはトヨタ内部の
ごく一部の人間しか知らないだろうから議論しても詮無い事ではある。

販売価格が胡散臭いという意見があるが、
販売価格とは市場と客が決めるもので原価を積算して売ることは
市場競争が激しい現実を照らし合わせると不可能だ。
価格もこの手の議論の対象には適さないかもしれないな。

>>613
初代ＭＣ（NHW11）海苔ですが

追越車線の巡航問題ありません。
（ぬうわキロぐらいまでしか試したことないけど）
燃費は当然悪くなり、満タン1000キロいくところで、700キロちょっとしか走行できなくなりますが・・・

あと買う前にヴィッツのレンタ乗り回したことありますが、
プリウスの方が高速巡航性能、明らかによいです。

使い物にならないのは、巡航150以上の暴走族の方々限定でしょう・・・

ＧＭがシボレー・シルバラードのＨＶ版を開発。
ＧＭもピックアップやＳＵＶからハイブリッド車を出すようだ。

いずれにしろ、ＧＭ、トヨタ、フォードの３大メーカーは、これから本格的に
ハイブリッド車の競争に突入する様子。

競争ではなく、>>19のように”義務”となるだけ。
義務が嫌なら、米国最大の加州市場で年間6万台未満の
細々商売をするしかない。

やたらと大型で「小型車の方が環境に良いよね」とツッコミを
入れたくなるハイブリッド車が続々と出そうだ。しかしエゴ大衆に
買わせないと困るのだから、エゴカー化するのは自然か。

汚染物質垂れ流しながら優雅とか言っちゃってるエゴカーはどうしたもんかねぃ

>>609
プリウスも中々、両親的な価格の様子ですが、
５〜６年くらいしてから、バッテリー交換時に、
７０〜８０万円程度ふっかけられそうで怖いのよね〜　大丈夫？

>>632
２０型プリウスのバッテリーの寿命は車体の寿命と同じそうだ。
車体の寿命がどれくらいかは解らないが。

バッテリーの交換価格はWebなんかにも出ているんだよね。
しかし>>80の話とは丸で噛み合わない価格。
何か普通のクルマとは異なるビジネスモデルでもないと説明付かないか。

>>634
だってプリウスで元が取れてるという話自体がトヨタのｒｙ

>635
想像する事はタダだし、略してれば追求される事もないし美味しいばっかりだな。

>>555の発言でs8ZI0DSoは
>日本メーカーだってハイブリッドディーゼル乗用車を作りたいだろうよ。
>日　本　で　売　れ　れ　ば　な。
などと言っていたが>>556の
>トラックや機関車なんかでとっくにでてるよ。
にはなんの反応もなし。他人は無知だと馬鹿にするわりには自分はだんまり。
まったく卑怯で臆病な奴だs8ZI0DSoは。
さらにそれを擁護するように必ず出てくるのがsDStMUPV。
なんか関係あんのか？2ch中毒君。

>>636
コストの話をするたびに必死に反応してんじゃねーよ( ´,_ゝ`)

これから、採用車種をどんどん増やしていくようだし>ハイブリッドシステム
量産効果でコストはどんどん下がるだろう
そうなると、ますます一人勝ちの状態が続き
全然おもしろくねぇどころか
市場競争の点で大問題だ

ホンダ頑張れよな

レクサスRX400hの発売が楽しみだな。
ハリアーにプリウスと同じハイブリッドTHS2を積んで、価格は？スペックは？
名前から察するにV8 4リットルのプレミアムSUVの相場に合わせるのだろう。
トヨタは体力がありすぎて採算が合わないことでも投資や宣伝、税金対策とおもえばいくらでも予算をぶちこめるからな。

現行アリスト乗りですが、ここまでのレスをまとめると、どう贔屓目に見ても

−バッテリーのリサイクル体制が確立していない。
（ヨタは完璧に整備されていると主張しているが、正規ディーラーを出た後どこに運ばれてるやら…）、

−日本の（ストップ＆ゴー＠渋滞の繰り返し）走行モードでしかNOxを減らせない。

この現状じゃぁ、現行で生産終了となる可能性大だね。買いたい香具師は急げ！

>>609
＞プリウスS 225.75万円

>>633
＞２０型プリウスのバッテリーの寿命は車体の寿命と同じそうだ。
＞車体の寿命がどれくらいかは解らないが。
ん〜正直、バッテリー関係は、ケータイやハンディビデオなどで、
多々痛い目あってるんで、素直に信用出来ないですよ。

やっぱり、交換用のバッテリーの価格もチェックしないで、
プリウスなどのハイブリ車を購入する勇気はないっす！

>>642
そんなこと言わずに買ってみてくれないか？
5年くらいで買い換えているならバッテリーの寿命も気にしなくて大丈夫（たぶん）。
高速道路主体でなければ、きっとプリウスの良さもあるはず。

プリウスのハイブリッドシステムが、英国の自動車専門誌「エンジンテクノロジー」が
主催する「２００４年インターナショナル・エンジン・オブ・ザ・イヤー」のグランプリ
を受賞。その他「ベスト・ニュー・エンジン」など３つの部門賞を獲得。グランプリを含
めて４つの賞を同時に受賞するのは同誌で始めて。

選考委員は「プリウスは驚きの加速性能、クラストップの低燃費、クリーンな排ガス性能
などで、エコカーの新基準を打ち立てた」と絶賛した。

>>642
自レスでスマソ。

プリウス　Ｑ＆Ａ
http://gazoo.com/nvis2/prius/qa/qa00.asp?NO=6
＞ハイブリッド用バッテリーの保証期間は、「5年・10万キロ」です。
＞仮に交換が必要になった場合､ハイブリッド用バッテリーの本体価格12.8万円に加え､
＞交換工賃が必要となります。保証期間は５年間です。

ほ〜、それほど高くないね〜　が正直な感想ですわ。

>>664
って、営業さんの様なススメ方するな〜ｗ

ゴメン
>>644
でした〜　<(_ _)>

ゴメン
>>644
でした　<(_ _)>

>>645
適度に肩の力の抜けた素直なレスサンクス。
ライバル車と比較検討のほどよろしくね！
それにしても電車みたいなプリウスのあのスタイル、どうにかなんねぇかなぁ？

話しは変わるけど、日経のホームページに韓国の現代自動車もハイブリッド車
を出すそうだ。

現代と提携している三菱もハイブリッドでイメージ挽回すればいいのにな。

真似ばっかしてないで
一つでもいいから自分達で新しい事始めてみろよ
糞半島人
アニメといい漫画といいゲームといいロボットといい
液晶といい半導体といい街のつくりといい
日本の後追いばかりすんじゃねぇええええええええええええええええええええ

例の法則がハイブリッドに適用されるでしょうか

出てくるものは旧型プリ程度は走るんだろうか

>>641
なにをどう「まとめると」こんなバカな結論になるの？
もし本気で君がこのスレをまとめてこの結論に達したなら、
「どう贔屓目に見ても」君は不幸な出来の頭を持った可哀想な子だという事になる。。。

電子回路は韓国>日本ニダ。

>>80と>>645は矛盾しているね。

>>71が全くのハッタリになるのか、はたまたトヨタが
普通のクルマとは違う無理のある商売を続けているのか。

>>656
矛盾しないじゃん。
バッテリーはリビルド品使えばいいんだから。

>>657
5年、10万キロでサイクルが成立ですか？(苦笑

>>658
サイクル込みで価格設定が出来るという事が理解出来ませんか？

>>659
飲料のビンじゃあるまいし、サイクルが長すぎると言っている訳。
こういう話になると「トヨタだからできる」とか言う輩が出るのだけど
そんな話はただの普及阻害要素でしかない。

>>660
何故長過ぎるの？？？
てゆーか、意味分かってないでしょ、「 サイクル込みで価格設定が出来る」
が何の事なんだか。

戻ったバッテリーを再利用することが前提の価格設定なんて、
バッテリーが戻るまでの期間がどのような期間になるかは
簡単に考えられると思うけど。全量が新規製造になってしまう。
年間数百個、数千個のオーダーではないのだからね。

>>662
「交換用」の話の筈だが？？？？？

もしかして、すり替え？

>>663
「交換用」の話としては成立するね。

しかし「交換用」では売った数より交換する数が少ないのは自明で、
「サイクル込みの価格設定」なんてのは「交換用バッテリー」にしか
適用できない。

そうなると新規製造分のバッテリーは>>80が成立するほど高いモノであって
現行プリウスの価格設定にも疑問符が付く。

>>637
お前はリアルバカか

＞ハイブリッドディーゼル　乗　用　車　を

お前にとってはトラックや機関車が乗用車なのか ﾊﾞｶ

http://www.ricardo.com/mediaCentre/newsarticle.asp?ID=201§or=1

ディーゼルエンジンの性能向上とともに市場が拡大，英Ricardo社が予測[2004/05/26]

英Ricardo社は，ディーゼルエンジン市場について調査した報告書「2004 Ricardo diesel report」を
発表した。近い将来，ディーゼルエンジンの出力性能が80〜100kW/Lまで向上する可能性があり，
スポーツ車への搭載が増え，ディーゼル車のシェアは米国市場でも欧州市場と同じぐらいまで
成長すると予測している。

　欧州の排ガス規制「Euro 4」の導入が間近に迫るなか，ディーゼルエンジン技術は急速に
　発達しており，現在の上限である60kW/Lの出力性能が，あと数年で80〜100kW/Lに
　到達するという。出力性能が向上することで，スポーツ車への搭載比率が増えると考えられる。

西欧ではすべての国でディーゼル車の需要が記録的に伸びており，
　シェアが急速に拡大している。主要自動車メーカーでは販売比率がガソリン車に
　近づいており，特にフランスのPSA Peugeot CitroenグループとRenault社，ドイツ
　Volkswagen社，DaimlerChrysler社（MercedesBenz部門）では西欧に関しては
　ディーセル車のほうがガソリン車より販売数が多くなっている。

　2003年の新車販売台数が1.3％マイナスと減っている中で，消費者の関心はますます
　ディーゼルへと向いており，ディーゼル車の販売数は630万台（前年比6.5％増）と
　増えた。1998年と比べて約2倍になり，新車販売台数全体の44％となった。フランスは
　西欧で最大のディーゼル市場であり，ガソリン車の販売数が落ちた一方，ディーゼル車は
　前年に比べて記録的に増えている。その結果，ディーゼル車の需要はガソリン車の
　2倍になっている。

ヒュンダイもハイブリッドを出すらしい。
日経
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20040627AT3K2701G27062004.html

ＤにもＨは付加できるからな。
欧州のＤってのは超高圧で気筒内に噴射する事で高性能を得ているらしいね。
ただ、Ｄは音が萎えるらしい。所詮Ｄだし。

ＧもＤも不安定な中東情勢や中国の消費による石油需給の逼迫の危険性、
そして環境問題からやがては消えていく運命。来る水素社会への繋ぎでしか
ない。今後数十年は普及すると思うが、次世代の本命はＦＣＶなどのＥＶ
だろう。エア・カーも電力さえ再利用可能なエネルギーを用いるならば
ある程度普及はするかも知れない。

２０１０年、ハイブリッドはどうなってる？

１）日本ではすっかりスタンダードに。海外ではアメリカ社会に浸透。
２）まだまだ少数派ながらも順調にシェアを伸ばす。しかし海外では伸び悩む。
３）現状の傾向のまま推移（国内はプリウス頼み、海外はすっかりディーゼルに）
４）すっかり没落するも、かろうじてプリウス一車種のみマニア向けに過少量生産。
５）全世界が推す新世代ディーゼルの波に屈し、最後の砦プリウスもついに絶版。

ガソリンを余らせてまでディーゼルに普及されてもなぁ

>>669
選択肢の内容からして、反ハイブリッド派だろ？

それはともかく、
ハイブリッドの国内シェアは新車販売台数の5〜10％。
ディーゼル乗用車が復権しつつあり、10〜15％のシェア。
「ハイブリッドかディーゼルか？」というネタは、
トヨタのディーゼルハイブリッド投入で話題消滅。
そんなところだろう。
海外はしらん。
ただ、米国ではビッグ2（その頃、DCの名は消滅）が
その時点でも自前のハイブリッド車を売り出せないことは確実。

フォードやGMは既に自前と言ってよいかと。
トヨタの基本特許を盾に「自前のは売り出せない」と言っても仕方ないし。

プリウス誕生からいい加減時間もたってるんだから
作れて当たり前。

ハイブリッドは、アイドリングストップにも向いているというメリットがあるな。
結局さ、渋滞対策が重要なんよ。
加減速を繰り返すと、減速エネルギーのロスが馬鹿にならない。
ちょっと数キロ先の店に買い物、道は信号だらけという日常の走行パターンを考慮すれば、モノディーゼルは不利だ罠。

>673
トヨタの特許網をかいくぐって、どこまで高性能なハイブリッドを作れるかが見物なんだね。
まあ、日本じゃ全く売れていないシビックハイブリッドも米国じゃバカ売れだから、安いローテクなハイブリッドでも米国じゃ売れるかも。
エスケープの五万台予約などの情報も含めて、現状では売れる車が勝ちというモノディーゼル派は不利かな〜。

ＧＭやフォードはＳＵＶやピックアップからハイブリッド車を出すみたいだな。
カムリ、アコード、アルティマといったセダンタイプのクルマでＨＶ車を出す
日本勢と直接対決を避けるみたいだ。トヨタもＳＵＶのハリアーでＨＶ版を出
すが、レクサスなのでエスケープとは競合しなのかな。

>>675
特許網を掻い潜ったって、トヨタの二足ロボみたいな
「特許回避に終始する低次元の完成度」がもたらされるだけ。

1ヶ月で160万台売れる国では、5万台という数自体は大したこと無い。
車種が増えれば「1車種5万台」なんてことは無くなるね。

小さなパイの喰い合いになるから、エゴの香りを立てて何とか
客を呼び込もうと必死の構図に。

雑誌カードライバーの日産のＨＶ車に関する記事の中で、こんな記述があった。
カリフォルニア州のＺＥＶ法はマサチューセッツ州など東部１２州も追随しそう
だとのことだ。トヨタを初めＧＭ、フォード、ホンダ、日産、現代といったメー
カーがハイブリッド車を出す背景には、ＺＥＶ法がカリフォルニア州だけでなく、
他の州に伝播が必至の情勢ということもあるみたいだ。

果たして、この様な情勢でディーゼル単体だけの動力に出番はあるだろうか？

>>671
＞「ハイブリッドかディーゼルか？」というネタは、
＞トヨタのディーゼルハイブリッド投入で話題消滅。

ここにもニワトリ君がいた。
いったいハイブリ厨は単調な同じツッコミを何度も受けながら
なんでこうも学習能力がないのかね。
>>30

>>679
お前、何度ガセに躍らされれば気が済むわけ？

＞ハイブリッドの国内シェアは新車販売台数の5〜10％。
＞ディーゼル乗用車が復権しつつあり、10〜15％のシェア。

なんだ、国内ですら後発の優雅なディーゼルに敗北かｗ

＞海外はしらん。

ハイブリ厨が言う「しらん」、要するにディーゼルの圧勝ってことね。

＞米国ではビッグ2（その頃、DCの名は消滅）が
＞その時点でも自前のハイブリッド車を売り出せない

ほう、２０１０年になってもハイブリ技術が汎用化できないということか。
そんな体たらくじゃ開発競争も技術革新もコスト削減も無理だわな。
そりゃ混血駄馬に未来はないのも当たり前だな。

特筆すべきは、以上の事柄をハイブリに懐疑的なディーゼル派ではなく、
>>671のようなハイブリ厨（それもいまだにディーゼルハイブリなどと逝ってるニワトリ）が
言ってしまったってことだ。

>ディーゼルは単体で優れた低速トルクや省燃費を達成してしまうので

アホかっての。
ディーゼルも内燃機関である以上、極低速回転はできない。
よってゼロ発進時には電気モーターのような出力特性をもつ
動力源と組み合せることで、弱点を補える。
おまけに、燃焼室噴射方式という構造は、始動性に優れるので、
頻繁な始動・停止の繰り返しを行うタイプのハイブリッドでは
むしろ、一般的なガソリンエンジンよりも相性が良い。

>言ってしまったってことだ。

本当のあほかよ・・・・
2010年の予想は？と問われたことへの返答であって、
根拠もなにもない。
そもそも「厨」扱いしている相手の発言を言質にとって、
勝利宣言とはな・・・

世界の潮流が明らかにディーゼルに向かってるなか、
必死で生き残りを模索するハイブリッド、その妥協点として
ディーゼルハイブリッドが挙げられた。
ハイブリッド派が何度否定されても基○外のようにディーゼルハイブリを連呼するのも
そうでもしなければハイブリに未来がないと焦っているからだ。

しかしハイブリ派の焦燥感溢れる片思いに、ディーゼル派は冷淡なようだ。
ディーゼルに果たしてハイブリッドのアシストが必要か？そんなに効果があるのか？
なぜ、ディーゼル先進国のヨーロッパに、ディーゼルハイブリがほとんど普及してないのか？
ハイブリ派は馬鹿の一つ覚えのようにディーゼルハイブリを連呼する前に
ディーゼルハイブリが無視され、ディーゼル単体ばかりが売れてる理由を考えた方がよい。

>>677
>特許網を掻い潜ったって、トヨタの二足ロボみたいな

これは「ホンダのハイブリッドみたいな」の方が適当だろ。

>>684
2点

ハイ、次のクソレスカモ〜ン

ガソリンでもディーゼルでもアイドリングストップはいいね。
渋滞でも疲れなくなる。

>>678
>果たして、この様な情勢でディーゼル単体だけの動力に出番はあるだろうか？

出番が無くなる規制だとか思っているのだろうか・・・。

環境破壊装置にして石油資源消耗マシーンの自動車が減るどころか中国を中心にこれからますます増えてしまいそうなのが現実だ。
台数が減らせないなら一台あたりの環境負荷は減らさなければならない。
しかし、自動車は安いものではなく誰だって余計な金は使いたくないからいくらクリーンでも高くつくようでは普及しない。
経済的に余裕がある一部の国の人の半分嗜好品みたいな存在ではいくらクリーンな車でもあまり意味がない。
要は初期コストも整備コストもランニングコストも安くクリーンであるには何が最適か
CNGだと思うがな

>>689
ハイブリッドよりはずっと将来有望だね。
CNGだけでなくLNGも。

>>689
必死な長文のところ悪いがスレ違い
消えろ

そのまた次世代はCNGハイブリッドとか

ガス系のものは補給インフラ面が厳しいな。

>>689
ハイブリッド技術自体は動力機関そのものではないので、Ｇ、Ｄ、ＬＮＧ、ＣＮＧ
だろうがＨ２だろうが有効な技術。
欧州のＤにＨが付加されれば更に燃費が良くなるので歓迎されるだろう。
Ｄの欠点をＨが上手く補うので>>682の指摘どおり実はＧよりもＤとの方が
Ｈは相性が良い。

燃費はミラーサイクルと変わらんので
環境面でのメリットがもう少しないと乗用ディーゼルハイブリッドの意味ない。
効率はそのままでPM,NOxをガソリンと同等以下にする小型ディーゼルと
排気浄化システムの開発が先。

>>694
その表記は誤解の元だからやめたほうがいいと思う。
またLNG（液化天然ガス）はもし自動車燃料として扱えればすばらしいが現実的ではない。
LPGあるいはCNGの間違いでは？
ハイブリッド化にはメリットもあるがデメリットもあるそれがこのスレの主題のはず。

>>679
過去に何度も論破されている>>30を嫁嫁と言うしか能のないあなたは
ニワトリ並みの知能しか無いんですか？

>>695
高負荷時のＮＯｘ、ＰＭが抑えられるので
環境面のメリットが無いわけではないんじゃよ

どんな車にもハイブリッドは効果があるような。
ディーゼルで3000や5000のエンジンよりも2000CCディーゼル＋ハイブリの方がいいのでは。

>>698
ガソリンと比較しての話
>>699
確かに2t超える様な車なら相応しいかも知れんが

車体が重いマイクロバスやクロカンみたいな車でCO2削減とか低公害車言うのもアレだな。

高級車にはハイブリが向いている。ていうか高級車以外不向き。

>701
比較的大勢を運ぶことを目的としたマイクロバスはよしとして、大型RVやミニバンは確かにアレだな。
ちょっとした買い物や送り迎えでよく使う奴は、環境の敵だな。
ところで、欧州随一の部品メーカーであるボッシュも、ディーゼルハイブリッドには前向きに投資してるようだな。
ボッシュが特許保証してハイブリッドユニットを販売すれば、情勢は一気に変わる可能性が有る。

>>694
>>699

>>30

学習能力ゼロのニワトリ君たちに言っとくとね、
いくら君らが必死にハイブリとディーゼルの相性の良さを強調し、
ハイブリが必要性を主張したところでね、
現実にはディーゼルハイブリはほとんど走ってないし、
今のヨーロッパでも、爆発的に普及してるディーゼルをハイブリ化しようなんて
動きはほとんどないの。

君らの言ってることは、現実世界の動向や潮流を無視して
ひたすら脳内理論でこうあるべきだと無意味な理屈をこねくり回してるだけなの。
そういうのを「キジョーノクーロン」て言うんだよ。
（意味分からなかったらママに教えてもらいなさいｗ）

とにかく、
情けないまでにディーゼルに媚びへつらって必死に生き残りを模索するハイブリ、
かたや単体でますます自信を深めるディーゼル、
この姿勢の差からも、どちらが有望かは分かるようなものじゃないか。

>>702
じゃ、プリウスは高級車？

>>705
ハイブリッドが有望だってことですね。
残念です、ディーゼルにも未来があると思ったんですが…

>>707
どのような思考をしたらそんな答えが出るのかと小１時間（ｒｙ

>>705、708
欧州でハイブリッドシステムが普及しないのは
現在、実用化に成功してるのがトヨタとホンダだけだから
つまり、トヨタとホンダが作ってくれないと普及なんぞしようもないし
欧州メーカーは作れないんだから、そんな動きが出てこないのも当然

噂のヒュンダイのハイブリットカー　ニダー
ttp://up.nm78.com/data/up034381.jpg

とにかくディーゼル房はヨーロッパに移住しれ。日本にいなくていいから。
そして好きなだけディーゼル車に乗ればいいだろ。
誰も文句言わんよ。




あ？日本には戻ってくんなよ。

>>711
何だか日本が偉い国みたいだな。実際には深く静かに解体されつつあるという
のに。世の中を知らない厨房はこれだから困る。

>>712
日本が深く静かに解体されつつあるとは知らなかった
ぜひ詳細を教えてください
ことと次第では抗議運動を起こさねばならない

偉いかどうかは知らんが、車の環境性能では日本は実質的に最先端でしょう。

ディーゼルも優-低排出ガスくらいになれば、日本でも堂々と乗れるよ、きっと。
どうしてもディーゼルにこだわる方はその日が来るまで後進国に避難するしかない。

最近またディーゼル厨がファビョってるね
きっとウンコディーゼルの黒煙で脳がやられて、
ウンコの振動で精神的に不安定になってるからなのかな？

ここに来始めた人が、陽気に「ディーゼルハイブリッドは？」って
聞いてるだけなのに、ものすごい勢いで噛み付いてるのが笑える

何でも良いけど、とにかくお前の大事なウンコディーゼルだけは早く廃車にしろ
人に迷惑掛けておいて、自分だけは軽油代が安いと言うだけの理由で
ウンコにしがみつくな、この犯罪者どもが　近所の可愛そうなアトピーの子供達に
泣いて詫びろ　硫黄だ何だって言う前にやる事いっぱいあるだろが

ハイブリッドのメリットはある。
しかし、プリウスのハイブリッド方式では
高速道路主体の走行モード（ガソリン君）ではガソリン自動車と同じわけだろ？
ストップ＆ゴー中心の渋滞走行モード（電池君）で威力を発揮するように設計されているわけだ。

つまりメーカーが自国の走行モードによりフィットする方式を選択すればいい訳で、
ディーゼルとハイブリッドのどちらが【絶対的に】優れているかという議論はあまり意味がないのでR。
【実際の使われ方】や【インフラの現況】を考慮しない技術論ほど空しいものはない。

因みに新旧プリウスのデザインなんだあれ？
よっぽどデザインに興味がない【環境バカ】じゃないと買わねぇよ。

≪インフラさえ整えば≫水素自動車が理想なんじゃないの？

>>666　 ID:obDlQtAU
典型的なディーゼル房

●事実の捏造及びいい加減な憶測
　欧州英国調査会社の予測（あえて憶測するとボッシュや欧州自動車関係から誘導依頼・・・）を、
自らのいい加減な憶測に基づき「世界の現実」とすりかえ（事実の捏造）

●気まぐれにプリウススレに出没し煽りをかける
　プリウスのスレでもダブルポスト＆脳内妄想陳列

●事実の捏造及びいい加減な憶測

トヨタの常套手段化じゃん！！！あ〜びっくりしたｗ

インサイトのデザインは好きだな。
スポーツカーよりも空気抵抗と軽量化を突き詰めたデザイン。このラインの造形がだのよけいなことはいっさい考えず、実用性すらろくに考慮しないデザインに美しさというか良さは感じるな。
プリウスはトヨタのせいかなぜかプリメーラやプラッツを連想しちゃうんだよな。いやパクリだとかは思わないけど。
まあどちらも商品としての特殊さがデザインにも出ているよな。
普通の車じゃない。

>>717
近い将来、実用化に全く問題ない水素燃料電池車ができたとしてもだ
インフラの整備には最低でも、10年や20年はかかるわけよ

つまり、インフラの切り替えが済むまでは
石油食って走る車が存在するの
んで、ハイブリ技術はその間の環境負荷を下げられるわけ

水素燃料電池車が今この瞬間に作られたとしても
ハイブリ技術の存在価値は十分あるのよ

このスレ、ヨタの技術陣が狂ったようにカキコんでまつねｗ
ここでちょっと頭を冷やしましょうよ。


【参照】『プリウスは進化したか？』by両角岳彦

http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/35/index.html

今回のテーマは「2代目プリウスは進化したのか?」。
私自身がこのクルマと対話してみての答は「自動車として、乗用車として…」については明確に「No」。
「ハイブリッド動力システムとして…」についても「No」。
こういう結論を導かざるをえないのは、私としても残念。
でもトヨタ自身のPRも含めて「エコカー」(意味不明??)という"虚像"ばかりが強調されている今度のプリウスについて、
私が体験して分析した"実像"を語っておくことも必要だろう。そう考えてのレポートである。

>>722
ちょろっと読んだけどさ、この評論家（？）は
「プリウス」の車としての完成度に厳しい評価を下しているだけであって
「ハイブリッド技術」の存在価値を否定しているわけではないぞ

なんとかして否定したくて、必死でソースを漁ってきたんだろうけど
この記事でどう頭を冷やすんだよ

>>723
まだ頭から湯気が出てるよ。　もっと精読して頭を冷やしてよ。

>>724
読みなおしたけど、感想は変わらないです
このままじゃ平行線なので
すまんが、俺の読解不足を724が補って指摘してください

>>724
心配無料、キミならできる。がんばれ！

炭素の量は:軽油>ガソリン>プロパン>天然ガス>水素だよな。
左側ほど扱いやすく右側ほどクリーン。
水素なんて液化は困難で金属にすら浸透する。水素エンジンは技術的には特に難しくないが貯蔵が厄介でこれは燃料電池の欠点も同じ。
天然ガスインフラは都市ガスとしてかなり整備されている。

>>722　簡単に言うと、

アクセルを踏み込んだ時の力感・加速感がドライバーの期待はずれ
↓
遅いと感じたドライバーがアクセルをガバ踏み
↓
トヨタが宣伝するカタログ燃費28�q/�gを遥かに下回る実用燃費（有害物質排出量も）

これに加えて、車としてのパッケージ、ハンドリングに問題あり。ということだな。
確かに漏れの新型プリウス、期待ほどじゃなかった。
次もプリウスか？と言われると正直noだな（＞ハイブリッド派ｽﾏｿ）。

>>728
ほんとにオーナーの方でつか？

＞トヨタが宣伝するカタログ燃費28�q/�g
初代のカタログ燃費を誤って引用しているくらいだから、評論家の質も・・・

＞自分の右足の動きと駆動力と燃料消費の関係をイメージできる私が運転して17〜18km/Lというところ。
旧世代の車万歳おやじでアクセルコントロールも下手糞のようだ。・
慣れると20〜25km/L。条件いいと更に上いくけど・・・

初代は、凄い高く評価しているが・・・
＞いまや「先代」と冠詞を付けなくてはならない最初のプリウスは、リスペクト(敬意)を払うに値するクルマだった。私がそう理解したことにおいて、昨今の日本車ではきわめて稀な存在
＞極寒から耐暑まで、様々なテストもしたし、計測もした。その体験と分析の中から、初代プリウスには、それを生み出した技術者たちの思考と論理と倫理が反映されていることを実感

>慣れると20〜25km/L。条件いいと更に上いくけど・・・

因みにどんな条件で走られてるんですか？

初代MC海苔だがJAFメイトの初代MCの評価レポートが実感に近い。

ttp://www.jafmate.co.jp/mate-a/king/vol_02/rep1.html

>>730
首都圏郊外です。
多少、渋滞ありますが流れはいいかも。
春と秋の燃費いい季節に、信号の少ない空いている道を狙うと好燃費が期待できますよ。

>多少、渋滞ありますが流れはいいかも。

因みに平均速度はどのくらいと出てます？

現代自、来年にもハイブリッド車量産へ・韓国勢で初

　【ソウル27日共同】韓国の自動車大手、現代自動車は27日、来年下半期をめどに、電気モーターとガソリンエンジンを併用する「ハイブリッド車」の一般消費者向けモデルを発表し、量産体制に入る計画を進めていることを明らかにした。
通信社の聯合ニュースが伝えた。韓国自動車メーカーが一般向けのハイブリッド車販売に乗り出すのは初めて。

　現代自は今年下半期にハイブリッドの小型乗用車を試験生産し、環境省の公用車両などとして納入。
消費者の反応を見て、来年下半期に発売予定の新型車にハイブリッドモデルも加える意向だ。

　また、燃料電池車についても2009年までに年間1万台規模の生産施設を確保、2010年に量産体制に入る方向で検討中。
このため現代自は07年までにハイブリッド車や燃料電池車の技術開発、設備投資に1兆ウォン（約1000億円）を投入する計画という。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040627AT3K2701G27062004.html

そういえばタクシーってLPガスか何かで走ってるんだよな？
これクリーンでしょ？
実用化されて相当たつし。
なんでガスじゃだめなの？

すれ違いになりつつあり、スマソ＞ＡＬＬ

>>733
流れているときは、60-70。
渋滞5分から10分で10-20。
平均は、正確にはわからないが40前後？

>>735
聞く前にぐぐりましょ。
ttp://homepage2.nifty.com/osiete/s511.htm

米でハイブリッド車躍進　トヨタ、ホンダとも５月販売過去最高

FujiSankei Business i. 2004/6/28

　ガソリン価格の高騰を受け、米国でエンジンと電気モーターを併用して走る
ハイブリッド車の販売が好調だ。燃費の良さが消費者に評価され、トヨタ
自動車とホンダの５月の販売はともに単月ベースで過去最高を更新した。

　先行するトヨタは同月、米国で主力ハイブリッド車「プリウス」を前年
同月比２．３倍の３９６２台販売。１リットル当たり３５．５キロと世界最高
水準の燃費に加え、昨秋にモデルチェンジしたこともあり、「納車まで平均
して半年待ち」（広報部）という人気が続いている。

　ホンダは２００２年から主力小型車「シビック」をベースにした「シビック
ハイブリッド」を米国に投入。５月の販売台数は同９０％増の３１８３台と、
３カ月連続で過去最高を更新した。また日産自動車も０６年に米国で
ハイブリッド市場に参入する予定だ。

　一方、スポーツ用多目的車（ＳＵＶ）人気に押されて不振が続いていた
小型車も、高燃費が見直されて健闘。ホンダの「アコード」と「シビック」の
同月の販売は２割を超える伸びを示した。

　ガソリン価格の高騰はハイブリッド車と小型車にとって「追い風」（自動車
大手首脳）となっている。

http://www.business-i.jp/news/car/art-20040627203841-EHLPHLUWGI.nwc

＞不振が続いていた小型車も、高燃費が見直されて健闘

ハイブリが売れているのは事実として、この一文がポンコーの記者の
知障ぶりをよく表しているな。

LPガス車が一般車に適用されないのは法制化だけっぽいの？
こんなにクリーンで燃費がよくて既存のエンジンを少し細工するだけで走るなら
こっちやったほうがよくない？
日本海には大量の天然ガスがあるわけだし、クリーンなら大排気量にしてトルク
も馬力もあげればディーゼルにもハイブリにも勝てるでしょ。

LPガス車は燃料タンクがでかくなる上、航続距離が短いんじゃなかったけ？

>>739
LPG車は誰でも買うことができるし、普通に乗っていい。田舎では結構ガス車が
走ってるよ。ただ、長距離走行ではガススタンドを探すのが面倒。

日本はディーゼル後進国?
−−欧州・最新ディーゼル乗用車事情：その1
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/16/index.html

日本ではディーゼルは悪モノ扱い。でもヨーロッパでは、環境問題として
最優先すべきはCO2削減、というトレンドもあってディーゼル乗用車が
新車販売の3〜5割を占めるほどになっている。日本のメーカーも欧州仕様には
ディーゼルを(他から購入してでも)ラインアップに加えている。
そんな流れに乗って、欧州の最新ディーゼル乗用車はすごく洗練されてきた。

都市周辺の高速環状道路網が整備されていて渋滞が少ないヨーロッパと渋滞ばっかり日本じゃ、
アベレージスピードがかなり違うよ。
日本にはハイブリッドが有利だし、欧州ではコモンレール式ディーゼルが有利。
それでいいんじゃないの？
エンジン単体でどっちが優れているかじゃなくて、走行モードによって選択すればいいじゃないか。

>>743
無理やり対決して遊ぶスレですよ？

soudattanoka...

そもそも欧州はなんで渋滞少ないの？
人口が少ないのか、車を所有している人が少ないのか、大地が広大なのか、
ディーゼル車自体が渋滞を起こしにくいのか、画期的な交通システムがあるのか…。

またまたすれ違いに・・・

>>746
聞く前にぐぐってみようね。

渋滞はそれなりにあるだろうが、、、
・駐車場の充実
・スピード違反より駐車違反に厳しい
・ロータリーなど車を止まらせない工夫
・交差点でも必要なところは広く
　→左折（日本でいうところの右折）レーン充実
・英国ロンドンでは、ロードプライシング
など

ディーゼルは兎も角、交通行政は、欧州に見習う点が多いかも。

>>746
人口密度が日本よりずっと少ない。主要国道や高速道路が大都市を迂回していて、
大都市へはアクセスロードを通るようになっているので、大都市の渋滞が幹線に影響
しない。大都市でも、30分も走れば見渡す限りの大平原になって、信号も全然ない。

パリ、ブリュクセル、ケルン、ローマ、ミラノなどの都市部には中、大型貨物車は完全
進入禁止。都市部には渋滞はあるけど、東京みたいな渋滞はない。最初から駐車
することを前提に道路が造られており、そうなっていない所は駐車禁止。公営駐車場
の充実。

･･･やっぱり幹線道を大都市から切り離さないと動脈にならないね。

スレの趣旨にもどりまつ。

ちなみにロンドンのロードプライシングは、

・ロンドン都心特定区に入ると1日5ポンド課金
・プリウスやインサイトなどのハイブリッド車は、年間10ポンド払えば、課金なしの特例車

ttp://response.jp/issue/2003/0217/article22738_1.html
ttp://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/roadpricing/syoko.htm

「優雅な」ディーゼルは、言うまでもないが、特例なしです。

ヒマワリから燃料
筑波大学の松村正利教授はヒマワリ油から軽油代替のバイオディーゼル燃料を作る技術を確率したと発表した。
ヒマワリ油とメタノールとを反応させてディーゼル燃料にするという。

国土交通省もバイオマス車に興味があるらしい。

ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/09/090628_.html

>>750-751
バイオマスから造れるのはガソリンもだって事、忘れずに！

>>722
こりゃほとんど言いがかりだね。
完全にバイアスかかりまくり。きっと新型プリウスがシトロエンかなんかから
出てる車だったら、絶賛の嵐なんだろうと思わせる言い回しだよ。。。
実燃費も余裕でリッター20キロを超え、旧型を上回るってのに。。。
プリウスがあのような形になったのを批判する際には「実走行時には2名乗車以下が大半」
という現実があるって事を見過ごしちゃ行けないし、その事実を押さえておけば
空力を優先してあの形にする意味はある訳で。。。
両角ってヤツに聞きたいね、「911のリアシートは批判しないんですか？」って。
こいつの論旨から言えば「911は底の浅いパッケージングの車」って事になる。
「私でも、相当に集中してデリケートに手を動かさないと、ぎくしゃくした操舵になってしまう。」
に至っては、「オマエの運転が下手なだけ」としか。。。

プリウスのハイブリッドシステムが、英国の自動車専門誌「エンジンテクノロジー」が
主催する「２００４年インターナショナル・エンジン・オブ・ザ・イヤー」のグランプリ
を受賞。その他「ベスト・ニュー・エンジン」など３つの部門賞を獲得。グランプリを含
めて４つの賞を同時に受賞するのは同誌で始めて。

選考委員は「プリウスは驚きの加速性能、クラストップの低燃費、クリーンな排ガス性能
などで、エコカーの新基準を打ち立てた」と絶賛した。

エスハイはただのエスティマより百万円も高いらしいな。ツインもハイブリのがそれぐらい高い。コストを考えると決して高くは無いのだろうけど。
より本格的なTHS2が搭載されるハリアーはどうなるのだろうか？
ハイブリは高級車じゃないと商品として成立しにくいな。

>>755
3Lモデルと同じ価格だから決して高くないだろ？
エンジンの他にもう一つ動力源があって、それがエンジンにプラスαしてるんだから。
エンジンの排気量だけで2.4を比較対象にするのは間違ってるよ。

>>732
オレ、先代のプリウスで南九州を市街地と高速道路を走って燃費が３０Ｋｍ／Ｌ
を超えたよ。新型ならそれ以上いくと思う。
雑誌ではエコランして５９Ｋｍ／Ｌってのも有った。これは高低差が少ないか
若干下りのセクションだったんだろうと思うが。
日常で使うと平均は３０ｋｍ／Ｌを切ると思うが、俺、運転マイルドだから
結構行くと思う。そんなオレは再来月納車予定。

>>757
おめでとう！長かったでしょ、納車待ち。。。
俺は先代乗りだけど、あまりの納車待ちにしばらく乗り換え断念した。
新型、相当いいらしいですよ！

>>737
月間総販売台数が150万とか160万の市場で、その台数は何パーセントだろうか。
冷静な人間には誇大記事は通用しない。

>>759
一車種の売り上げ台数としては上々。
しかもその総販売台数にはトラック迄含まれる。
そんな数字を持ち出すのは公正さを愛する冷静な大人のする事ではない、

>>722
>開発目標は『お受験性能』と『企業利益』だったのだろうか…?

「企業の最終目的とは何ですか？」と問いたい

>>761
結局、両角某は日本車と輸入車で異なった評価軸を用いる
二枚舌評論家という事。
日本車に対しては原理主義的な迄に厳しい評価を行い、
輸入車に対しては原理原則的なものは持ち込まず、趣味的な評価を行う。
要は、「輸入車は輸入車であるから良いもので、国産車は日本人が造ったものだから
良くないものだ」というのが全ての評価の原点になっているって事。
輸入車に対しては熱心にその美点を探し、国産車に対しては同じ情熱で
あらを探す。そんなところだな。

世間一般じゃプリウスだからいいんじゃね？
ブツブツ言う奴は、プリウス乗ってるの見かけて羨ましいとか、
調子に乗ってそうでムカツクとか、とるに足らん奴と思われるだけ。
世間一般ではね。

>>762
その香具師、なぜか生産終了した初代を絶賛していたりする。・

初代を乗っていて確かに良い車と満足しているが、
小回り（最小回転半径４．７→５．１ｍ）以外は、新型の方がいいと思われ。

一般人とは、全く違う感覚をお持ちの評論家？らしい。
加えて、プリウスでの低燃費運転は大変苦手らしい。

>>760
>しかもその総販売台数にはトラック迄含まれる。

丸で理由になっていない・・・。
ハイブリッド車よりもライトトラックの方が遥かに人気があるということだが。

アメリカではライトトラックは乗用車と同じだよ。保険が乗用車に比べて馬鹿安だし、
州によっては自動車税も無税だったりするからね。ちょうど日本の軽自動車みたいな
もんだ。

トヨタ・プリウス　カタログ燃費リッター35�qのカラクリ

メーカーが新車の形式指定を受ける時、国交省の試験を受けるわけだが、
実際に路上を走らせて燃費や排ガスを測定するわけじゃない。
（半ば癒着した）国交省指定の試験場内のシャシーダイナモのローラーの上で
その新車を走らせて、測定しているのだ。
単にローラーに載せただけじゃ、転がり抵抗が発生しない。
そこで試験する新車の車重に合わせて、国交省が定めた【等価慣性重量表】に基き
≪人工的に≫ローラーに負荷を掛けるのだが、必ずしも車重と一致しないのだ。

ここにプリウスのカタログ燃費リッター35�qのカラクリがある。

【等価慣性重量表】
『試験車重量』（kg）ローラーに掛ける負荷（kg）
〜562　　　　　　　 500
563〜687　　　　　625
688〜812　　　　　750
813〜937　　　　　875
938〜1,125　　　1,000
1,126〜1,375　　1,250（※１）
1,376〜1,625　　1,500（※２）

最初、トヨタはプリウスの形式指定を受けるため、国交省の試験場に「ツーリングセレクション」
を持ち込んだ。
「ツーリングセレクション」というグレードだと車重は1,380�sとなり、それに大人2人分（110�s）足した
『試験車重量』は1,490�s。よってローラー負荷は1,500�s（※2）となる。
ここでハプニングが起こる。
1,500�sの負荷が掛かると、いかに非現実的な10・15モードといえどもリッター30�qしか出なかった。
何としてでもホンダ・インサイト以上のカタログ燃費リッター35�qを謳いあげたいトヨタは、悪知恵を思いつく。
実際はほとんど売る気のない軽量なベースグレード（1,250�s）をデッチ上げたのだ。
これに大人2人分（110�s）の体重を足した『試験車重量』は1,360�sとなり、ローラに掛けられる負荷が
1,250�s（※1）に下げられ、見事カタログ燃費35リッターを達成した。

ところが、冷静に考えてみれば、試験車重量1,360�sの車には路上では1,360�sの負荷が掛かるはずなのに
現試験制度では1,250�sしか掛けられないで済むのである。
加えて実際の車は、カタログ値より遥かに思かったりするわけで（大人１人55�sも変だ）、実にいい加減な
というか現実離れした測定方法なのである（燃費だけでなく排ガス測定もネ）。

このいい加減な測定方法に追い討ちを掛けたのが、グリーン税制による燃費目標で、簡単に言うと、
メーカーの政治献金により、軽い車ほど厳しく、重い車ほど楽な設定になっているのだ。
すると何が起こるか？車輌を軽量化するほど目標を達成しにくくなり、メーカーはわざと車重を重くしてまで
低排出ガス指定獲得を達成しようとするだろう。
もちろんトヨタ・プリウスのようにベースグレードをデッチあげ、カタログに並ぶ高性能値は確保しながら…。
従って、燃費を良くするために作ったグリーン税制によって、逆に燃費の悪いクルマが大量に出てきて
しまう恐れがあり、その悪夢が現実化したのがプリウスを始めとしたクソ重いハイブリ車の誕生なのだ。

確かにハイブリの一部には、ガソリンで走る高速走行時にもある程度の燃費を叩き出すクルマがあるのだ。
もちろん高速道路の走行車線を大人しく80�q/hの定速で走った場合に限られるが。
しかし、これはハイブリだから燃費が良くなったわけではないのだ。
タイヤの転がり抵抗を少なくしたり、ベアリングやダンパーの摩擦を減らした結果なのである。
この状態でハイブリとガソリン車を比較すれば、エンジンが重いハイブリより、普通のガソリン車のほうが
燃費もイイし排ガスも少ないのだ。

結論としては、プリウスを始めとするハイブリ車は、現在の不公平なグリーン税制や車輌試験制度
（現実離れした10･15モード）が生んだ日本限定奇形児にすぎない。
トヨタが現地政治家に大量献金しているアメリカやイギリス以外では受け入れようのないシロモノであることを
理解した上で買うべきだ。

>>768
君が何を言おうと、プリウスの実燃費がリッター20キロを超えるのは事実。
上手い人なら余裕で25を超える。もちろんエアコンもオーディオもつけてね。
どんなモードであろうと、実力の無い車に数値は出せない。
現実の路上でも好燃費を出せる時点で、君の論に意味は何も無い。

君に訊くが、その「日本限定奇形児」ハイブリッド以上に環境性能の高い車って何？
具体的に車名を挙げて答えてみて？

アメリカやイギリスにはトヨタの現地工場があるからねぇ。

地元の政治家も雇用確保のため、トヨタ車の販売増に有利な政策を打ち出すんだろう。
トヨタの現地工場のない国じゃ、醜いジャップが開発したイビツなハイブリなんか買ってくれないんじゃないか、関係者以外（ｗ

>君が何を言おうと、プリウスの実燃費がリッター20キロを超えるのは事実。
>上手い人なら余裕で25を超える。もちろんエアコンもオーディオもつけてね。

いくら話を面白くするためとはいえ、ウソは止めようよ（ｗ
友達のプリウス、そんな走行モードでは街中で14キロが限度。
ここは嘘吐きジャップの溜まり場か？（ｗ

14キロは酷いな…
どっか悪いところがあるんじゃないかな
1回見てもらったほうがいいよって、友達に言ってあげな

>>769
>君に訊くが、その「日本限定奇形児」ハイブリッド以上に環境性能の高い車って何？
>具体的に車名を挙げて答えてみて？

>>716>>742-746を嫁

>>773
ヨーロッパにおいても、環境性能でプリウスを上回る車はまだ無いんじゃない？
つーか素直に車名を上げれば良いじゃん。ゴルフ？

>>773
つまりお遊びスレだからマジレスするなと？

>>775
How clever!：）

>>771
本当に、プリウス海苔のお友達がいるの？
悪臭ディーゼル房の特徴として、所有者を騙って脳内妄想を陳列するのは常套手段。
すぐバレるので友人を騙ってみたのかな・・・

■e-nenpi
　（ttp://response.jp/e-nenpi/ranking/rankingfile/0405_all.html）

平成１６年５月
１位　新型21.9km/L±1.2km/L
４位　ＭＣ19.4km/L±1.1km/L
７位　初代17.3km/L±1.4km/L
＊10位以内はプリウスと10位のヴィッツ1300ｃｃCVT以外は全て軽自動車

■満タン走行距離

新型（45L）１７１０．３ｋｍ
（ttp://eshy.s22.xrea.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one&no=402&id=eshy）
ＭＣ（50L）１５６５．０ｋｍ
初代(50L）１４５４．０ｋｍ
（ttp://www.h4.dion.ne.jp/~utidatos/nennpigp.htm）

>>777
ハイ･ゴキブリ厨より>>767-768さんのほうが説得力がありますな。
もちろんトヨタが主なお得さんになってるマスゴミの捏造データよりもね。

>>778

脳内妄想陳列罪の説得力と言われてもね・・・

実データに敵うものはないと思われますが、、、

ちなみに、「捏造データ」と断言される根拠は何でつか？

>>779

因みに>>777で引用されたデータが「実データ」と断言される根拠は何でつか？

自分が乗っているプリウス（現行および先代MC）に関して言えば、
満タン法で測定している値(田舎なもんでね。25km/litが平均)に
非常に近い値が出ている。
>>777で引用されているデータは実測データと判断しても極端な間違い
ではないだろ。

>>780
ＭＣ所有者として、３年乗った生涯燃費20.3km/Lとほぼ同じ（e-nenpiの方がちょっと悪い）だからでつ。
あと、新型をレンタして300キロほど乗り回した燃費24.1km/Lとも近いでつね。

＞脳内妄想陳列罪の説得力と言われてもね・・・

脳内妄想陳列罪って何でつか？

ちなみに、「脳内妄想」と断言される根拠は何でつか？　教えて、おじいさん！♪