【欧日次世代対決】ディーゼルvsハイブリ【Euro5】

21世紀の夢の未来カーは優雅なディーゼルで決まり！
ヨーロッパは現在、乗用車のディーゼルへの置換が急速に進行中、
特にフランスでは高級車の8割がディーゼルであり
オシャレなセレブのステイタスシンボルになりつつある。
日米もいよいよ来年、満を持して新型ディーゼルを市場投入。
新たなディーゼル時代の幕開けとなる2005年は
自動車史上、歴史に残るターニングポイントとなるだろう。
ハイブリに好意的だったアメリカですら、最新の世論調査では、
新世代ディーゼルの購入を考えているドライバーの割合が
すでにハイブリッドを上回っており、大手調査会社による市場調査でも
2010年には新世代ディーゼルのシェアがハイブリッドを圧倒すると
予測している。

古臭いハイブリなんか前世紀の遺物ですが何か？

トヨタ社長　張富士夫氏

　トヨタのハイブリッド技術は自動車業界の中でトップ。
　ガソリンエンジンとモータの組み合わせた乗用車を世界で最初に実用化できた。
　電気自動車、ガソリン車、ディーゼル車、代替燃料車の全てを研究しているが、
　これら全てにハイブリッド技術が必要と考える。”現時点では”ガソリンとモータの
　組み合わせを最有力候補に据えている。

PSAグループ会長 Folz氏

　「現行のハイブリッドシステムはコストが高過ぎて、一部の高価なクルマにしか搭載できない」
　「低コストですぐにでも大量のクルマに搭載できる技術でなければ、CO2の削減に対する
　　実効性が薄れてしまう」

→廉価で広く展開できる技術こそ必要。ディーゼル車はハイブリッド車よりずっと割安に実現できる。
　アイドリングストップシステムやロボットMTを小型車でも幅広く展開する。

日本メーカーの技術的な完成度の高さか，欧州メーカーが重んじる経済性か。
どちらを選択するかは、世界中の顧客に委ねられる。
欧州の顧客はディーゼルを選択した。
米国でもディーゼルの販売が(ハイブリッドを)上回ると考えられる。
日本には「大衆無視、技術偏重」の結果没落したメーカもある。
次世代車の市場でも、大衆を無視しているメーカは没落するだろう。

ガソリン価格が上昇を続けている中で，クリーンディーゼル車の販売台数が向こう数年のうちに
ハイブリッド車を抜く――。こんな予測を，米国の調査会社であるJ.D.Power社が
「2004 Consumer Acceptance of Alternative Powertrains Study」で明らかにした。

この調査は，最近3年間に新車を購入した7126人の消費者に対して実施したもの。
この調査によれば，回答者の75％がハイブリッド技術について，また40％が
クリーンディーゼル技術の存在を知っていた。また，通常のエンジン車ユーザーのうち，
57％がハイブリッド車に「とても」あるいは「いくらか」知識があると回答した。
また回答者の39％がクリーンディーゼル技術について知識があると回答している。

消費者はクリーンディーゼルエンジンの出力，トルク，確立された技術であることなどに対して
関心を示しているが，同時にメンテナンスコストや修理のしやすさ，サービス拠点の数などを
懸念している。一方ハイブリッド技術については，燃料消費量が少なく，環境に良いという
印象を持っているものの耐久性，バッテリの寿命，走行性能（特に加速性能）などについて
懸念を抱いている。

「もし今後もガソリン価格が上昇し続けるとしたら，クリーンディーゼルエンジンや
ハイブリッド技術は，より市場に受け入れられやすくなるだろう」と同社は見る。
今後ガソリン価格は年率2％で上昇するというのが平均的な回答者の見方である。
しかし，年率6％以上上昇すると見る回答者も1/4ほどいる。

「消費者が予想するよりも早くガソリン価格が上昇すれば，それだけ多く消費者は
クリーンディーゼル車やハイブリッド車を購入するだろう。だが，それでも多くの
消費者はハイブリッド車やクリーンディーゼル車の割高な分を，燃料費の節約分で
まかないたいと考えている」と同社は言う。

今回の調査によれば，クリーンディーゼル車で許容される価格差は約2500ドル，
ハイブリッド車では4000ドルだった。また今回の調査では，クリーンディーゼル車に対する
需要のほうが，ハイブリッド車を上回った。「メーカーは，ハイブリッド車を下回る数の
クリーンディーゼル車しか投入を計画していないが，向こう数年の間にディーゼル車の
販売台数がハイブリッド車を超えるだろう」と同社は予測している。

トヨタのディーゼルハイブリッドはどーなんの？
すでにvsじゃなくなってるんですけど。

富士重工がディーゼル用の水平対向エンジン開発へ
　富士重工業は１６日、乗用車のディーゼルエンジンを初めて
開発する方針を明らかにした。ディーゼル車が主流の欧州市場
に対応するためで、２００５年にも量産化にめどをつける。
　欧州では２０１０年に二酸化炭素（Ｃ（Ｏ２））の排出規制
が強化され、比較的Ｃ（Ｏ２）の排出が少ないディーゼル車の
投入が急務となっており、看板のＲＶ「レガシィ」にディーゼル
車を投入して生き残りを図る。
　開発するのは、燃焼室のピストンを水平に動かす「水平対向」
と呼ばれる型のエンジンのディーゼル版。乗用車用の水平対向
エンジンは、世界では富士重と独ポルシェが量産しているが、
出力が大きい一方で燃費の悪さが難点とされていた。富士重は
燃費がよいディーゼルでも水平対向エンジンを開発し、高出力
と低燃費の両立を図っていく。

>>5
同じこと何度もいわすなボケ

848 ：中立派 ：04/05/30 01:41 ID:INPAiAFt
ねえねえ、何でディーゼル大国・欧州では
ディーゼルハイブリッドは流行らないの？

849 ：欧州車オーナーＺ ：04/05/30 02:09 ID:7aBqP6WQ
>>848
お答えします。
ディーゼルは単体で優れた低速トルクや省燃費を達成してしまうので
ハイブリッドのアシストを必要としないのです。
むしろ鈍重なハイブリッドシステムを積むことによって、
過重負荷による非力化、コスト高騰などデメリットの方が大きくなり、
合理性を重んじるヨーロッパ人にとってハイブリッドはありがた迷惑、
いや、むしろ有害でさえあるのです。

>>5
それはディーゼルの勝利を意味する。

欧州では複雑なトヨタのハイブリッドに対し、ホンダのシンプルな
ハイブリッドが同等の燃費を示したことに興味を示す記事も出ている。

PSAは年内にはディーゼル乗用車にアイドリングストップを設定するし、
将来的には42Vバッテリーを使ったシンプルなシステム、IMAのような
システムがディーゼル車に設定するだろう。

>>7
長くて読みづらいんだよ。
トヨタのディーゼルハイブリッドの良さは、まだ欧州には伝わっていないようだな。

ドイツでは軽油が3割安い。
ガソリンより軽油が高い国は英国。
しかし英国でもディーゼル率が拡大中。
ゆとりの走行性能で選ばれている。

○ ドイツのゴルフ1.9TDIとプリウス @AMS 6/2004
車重: ゴルフ 1419kg、プリウス 1327kg
　・・プリウスが100kg近く軽いね。

トルク: ゴルフ 250[Nm]/1900[rpm]、プリウス 115[Nm]/4000[rpm]＋400[Nm]/0-1200[rpm]
　・・カタログ厨ももご満悦、プリウスは圧倒的トルク？

0-100[km/h]加速時間: ゴルフ 10.8[s]、プリウス 10.9[s]
　・・・あれれ？ずっと軽くて、ずっとトルクあるのにゴルフが上？

最高速: ゴルフ 197[km/h]、プリウス 170[km/h]
　・・・あちゃ。高速域では非力で騒々しくなるプリウス。上りでもパワーが無い。

テスト総合燃費: ゴルフ 6.4L/100km、プリウス 6.8L/100km
　・・・どうするかねプリウス。

標準価格: ゴルフ 18650ユーロ、プリウス 25400ユーロ
　・・・価格差90万円以上。正直これでは売れないよね、プリウス。

○ ドイツのゴルフ1.9TDIとプリウス
車重: ゴルフ 1419kg、プリウス 1327kg
　・・プリウスが100kg近く軽いね。有利有利。これで負けたら糞だよねｗ
トルク: ゴルフ 250[Nm]/1900[rpm]、プリウス 115[Nm]/4000[rpm]＋400[Nm]/0-1200[rpm]
　・・ハイブリ虫ももご満悦、圧倒的トルク？まさかこれでディーゼルに負けるわけないよね？w

0-100[km/h]加速時間: ゴルフ 10.8[s]、プリウス 10.9[s]
　・・・え？まさか負けてる？それだけ軽くて、それだけトルクあるのに？ｗ
最高速: ゴルフ 197[km/h]、プリウス 170[km/h]
　・・・まさに「プ」。170が限界じゃ、普通の高速走行も安定して流せないねｗ
標準価格: ゴルフ 18650ユーロ、プリウス 25400ユーロ
　・・・価格差90万円以上。正直これでは売れないよね、プリウス。
極めつけは、AMSによる比較テストの結果
ゴルフ 6.4L/100km、プリウス 6.8L/100km

プッ、ハイブリッドって何の意味があるの？

来年が日本の新ディーゼル元年、ハイブリッドは駆逐されておしまいか。
トヨタは往生際悪くディーゼルハイブリッドでしつこく生き残りをはかるか。
まあ無駄な努力だと言っておこうw

2010年、そのころにハイブリッド車が存在してるか不明だが、
仮にオーナーが居たとしたら、近所の人間はまるで珍獣を観察するかのように
そいつを見ることは確実だね。

VW Golf: 燃費でハイブリッドカーを破る
　　　　　　(カタログ燃費以外の以外の)どの項目でも一番燃費が良かった

ECE モード(全平均)　　　　　　　　5.1
AMS 規格モード　　　　　　　　　　4.9
市街走行　　　　　　　　　　　　　　 5.5
カントリーロード　　　　　　　　　　 6.2
アウトバーン(平均120km/h)　　 4.2
アウトバーン(平均145km/h)　　8.0
テスト総合燃費　　　　　　　　　　 6.4　（単位:L/100ｋｍ）

トヨタ Prius: アウトバーンでは低燃費メリットが無くなる

ECE モード(全平均)　　　　　　　　4.5
AMS 規格モード　　　　　　　　　　5.5
市街走行　　　　　　　　　　　　　　 6.3
カントリーロード　　　　　　　　　　 5.9
アウトバーン(平均120km/h)　　 4.6
アウトバーン(平均145km/h)　　9.5
テスト総合燃費　　　　　　　　　　 6.8

プリウスのハイブリッドシステムが、英国の自動車専門誌「エンジンテクノロジー」が
主催する「２００４年インターナショナル・エンジン・オブ・ザ・イヤー」のグランプリ
を受賞。その他「ベスト・ニュー・エンジン」など３つの部門賞を獲得。グランプリを含
めて４つの賞を同時に受賞するのは同誌で始めて。

プリウスのハイブリッドシステムは環境性能と動力性能を両立したシステムとして高い評価
を受けた。ディーゼルエンジンで４つの賞を同時受賞なんてあったか？

>>13
なんでトヨタは往生際悪くなの？
ディーゼルちゃんと作ってんじゃん。
別にハイブリッドを広めようとはしてないぞ。
ディーゼルがよければディーゼルにするだろうし。
でもなんぼ性能のいいディーゼルでもリッター42kmは無理だろう？
ディーゼルハイブリッドじゃなきゃ絶対無理。

>>15
S2000やインサイトはもう何年も連続で賞を取っている。
プリウスも一発受賞に終わらなければ評価できるが・・・

>>17
あのう、失礼ですが「ディーゼルエンジンで４つの賞を同時受賞なんてあったか？」
なんですけど。

プリウスもインサイトも単独スレッド立っているのに、
特定のディーゼル車についての単独スレッドって無いの？
玉無しディーゼル、ってこと？　

ディーゼル厨が暴れているようだな。

>>19
それは来年まで待ちだね。

２０１０年頃には新世代ディーゼル全盛のなか、
ハイブリの境遇がどれほど惨めになってるか楽しみだねｗ
一時は次世代本命とまで持ち上げられたのに。。。ﾌﾟｹﾞﾗ

欧州型ディーゼルよ。早く、日出ずる国に来てうんこハイブリを駆逐しておくれ。

　　　ＢＭＷ　　　　ＶＷ　　　ﾎﾝﾀﾞﾃﾞｨｰｾﾞﾙ　　　ﾃﾞｨｰｾﾞﾙﾊｲﾌﾞﾘ　ぷーたろー　ハイブリ
　　　　↓　　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　↓　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　┃::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　∧ ∧　　　∧∧　　　　　∧ ∧　　　┃::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　(・∀・)　　∩∀・)　　　　(・∀・)∩ 　┃::: ∧∧::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　/　⊃⊃　ヽ　　⊃ノ　　　/⊃　/ 　....┃:::('д` ）::::::::::::∧ ∧:::::::::::::::::::::::::::::::::::
　〜（　　(　　　　ヽ　 ）つ　〜（　ヽノ　 ......┃:::と　　ヽ::::::::: ('д` )::::::( 　　)⌒ヽ;::::::::::
　　 （/（/'　　　 　 (／　　　　　し^ Ｊ　 ......┃:::⊂,,_UＯ〜:::(∩∩ ):::::|/.|/uと　　)〜:::::
"""""""""""""""""""""""""""""""".↑"""""""""""""""""""""""""""""""""
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　超えられない壁

０４年　アコードＨＶ投入　ハリアーＨＶ投入
０６年　カムリＨＶ投入　フォードがＨＶ車投入。今後も車種展開を増やすとしている。
　　　　ＰＳＡがトヨタよりＨＶシステム導入検討。
０７年　ＧＭがＨＶ車を投入。
１０年　トヨタは全車種にＨＶ車投入。

ハイブリは電気自動車への布石じゃなかったのか−！

すまん、だれか教えてくれ
軽油ってのはガソリンよりもたくさん精製できるのか？
環境にもいいのか？

日本のディーゼル車を見ていると、いまいちピンと来ないのだが・・・

ディーゼルハイブリッドを量産・高性能化できれば問答無用に圧勝できるわけだろ。

>>27
だからあ、ハイブリ虫の記憶能力はニワトリなみか？同じこと何度もいわすなボケ
848 ：中立派 ：04/05/30 01:41 ID:INPAiAFt
ねえねえ、何でディーゼル大国・欧州では
ディーゼルハイブリッドは流行らないの？
849 ：欧州車オーナーＺ ：04/05/30 02:09 ID:7aBqP6WQ
>>848
お答えします。
ディーゼルは単体で優れた低速トルクや省燃費を達成してしまうので
ハイブリッドのアシストを必要としないのです。
むしろ鈍重なハイブリッドシステムを積むことによって、
過重負荷による非力化、コスト高騰などデメリットの方が大きくなり、
合理性を重んじるヨーロッパ人にとってハイブリッドはありがた迷惑、
いや、むしろ有害でさえあるのです。

う〜ん・・・・
>>28の意見って、
「脚力の弱い女子供には電動アシスト自転車は必要だが、自転車競技の選手には
　電動アシスト自転車は必要がない！」
ってことなの？

・・・そうなのかなぁ・・・？

　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　>>1氏ね！　　〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
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　|　>>1糞スレ立てやがって！終いにゃ耕すぞ！ｺﾞﾙｧ！　　|　　　　　　................:::::::::::::::::::::::::::::::::::.............
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　　　　　　　　 |/　　　　　ミ　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ヽ .＼　 　 　 　 　／／／／＼|／／／／／／＼
　 　 　 　 　 　　　　　／　＼ ＼　　　　／／／／|＿__|.／／／／／:::::＼＼
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し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~＿（・・）＿＜今日でましたうんこくんですが何か？~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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>>29
そりゃそうだろ。競技用の自転車は、メカ部分のシンプル化とボディの軽量化を追求して
最適な走行条件を確立してるのに、電動アシストなど付けたら鈍重になって
かえって記録がおちるって。
優雅なディーゼルに余計なハイブリを付けられたら大迷惑なようにねｗ

競技用自転車なんて極一部の話し。
大多数の人は坂道を上るのは大変なのだ。

実際は日野自動車からはディーゼルハイブリッドのトラックが出ていたと思ったが。
それにメルセデスＳクラスのハイブリッドは確かディーゼルハイブリッドだったと
思ったが。

>>34
>>8

>>34
Ｓクラスのハイブリッドはディーゼルだっかどうかは記憶が定かではない。

よくわからん。
ディーゼルでも電動アシストすればいいじゃん。
>むしろ有害でさえある
とか言ってるけど、そんなにムキになる必要ないじゃん。

アウディが昔ディーゼルハイブリッド試作して発表してたが

「昔」ね（ハゲワラ

>>16　さん

そうは言ってもTDIはD4Dに比べたら
やっぱり静かだし燃費もいいですよ。
ですからD4Dベースでディーゼルハイブリッドを作られても意味がなさそうな？
TDIも決してよく出来ているとは思いませんが。
（TDIはガスケット類がちょっと。。。）

でもガソリンにこだわり続けたバイク屋さんもディーゼルの4輪を売り始めて
宣伝にもお金かけてますから、ハイブリッドはもう壁にぶち当たっちゃったんですかね？

>40
欧州在住ですか？
TDIとハイブリ車との試乗比較したことありませんか？
正直、どっちがいいのか興味あります。

ちなみにオイラはプリウス乗り。

>>41 さんへ

はい、欧州在住です。
ハイブリッドは出たばかりの頃に
1度助手席に乗せてもらったのが最初で最後でTDIとの比較は私には出来ません。

ただ、国産大手の私の乗ったことのある
バルブタイミング付き2LガソリンエンジンとTDI1.9Lを比較すると

１．若干TDIの方がメカ音が大きい。ただし「TDI」と後ろに書いてなければ
　 メカ音の大きなガソリン車と嘘をついても信じる人が結構いると思います。

２．燃料消費量は町乗りでは国産、高速ではTDIに分があります。ギアレシオの問題も
　　あるので一概にこっちのエンジンが燃料食って、あっちが食わないという
　　結論付けは出来ませんが。。。
　　ただし軽油はオクタン価95のガソリンより若干安いですから、燃費という観点に立つと
　　TDIが優れているということになるのでしょうか。

　　（続く）

３．二酸化炭素の排出量はディーゼル車のほうがガソリン車よりも少ないようですから
　　京都議定書により近いコンセプトなのはTDIですよね。
　　
４．ただし私がこのエンジンで気になったのはガスケットの劣化の速さです。
　　特にヘッドガスケット。これは私の個体に限った話ではありません。
　　抜けているのを知らずに走っていた方も（私のと多少違うタイプ
　　のTDIですが。）複数知っています。
　　同じグループの（起源は古いですが今も現役の）ガソリン1.8Tや1.6搭載車
　　にはこの症状がはやい時期に起きるという話を聞いたことがない。。。
　　
　　ですので、このディーゼルエンジンを確立された技術と位置づけるのは？
　　抜けたガスケッドで走ってクリーンディーゼルもへったくれも
　　ありませんよね。交換用のガスケットを生産する時にも環境は
　　微妙に汚れるわけですし。
　　ガスケット以外にもマイナートラブルも当然ちらほらあり、
　　それの交換用部品を生産するエネルギーを考えると
　　結局何がクリーンなんだか私には理解出来ません。　
　　　　
個人的にはフィアットのJTDやメルセデスのCDIの方が良いうわさを聞きます。
ルノー（傘下の日産も）使っているdCIも非力ながらも
普及版としては結構よく出来ているようです。
　　
プリウスはどのような不具合がありましたか？異音なんかはどうですか？
維持費はどんな感じでしょうか？物凄く興味があります。

ちなみに当方普段は忍者乗りです。
　　　　

>>44
とりあえずプリウス納車後2ヶ月経過。
不具合は無し。異音も認められず。静かなもんです。

主に往復24Km通勤（多少の渋滞有り）、週末はドライブに使用。
特殊条件として5月のGWに東京〜山口のロングドライブ敢行、
片道1200Km無給油達成。

特に燃費重視の運転を心がけるわけでなく、
家族皆でまんべんなく乗りまわすという状態。
生涯燃費23.2Km/L。(3800Km走行)
個人的には、以前所有の国産2000CCｶﾞｿﾘﾝAT車に比べて燃料費
に関してはタダみたいなもんだ、って感覚でしょうか。

これからｴｱｺﾝ多用の季節、燃費への影響がどうなるかはお楽し
みということで。

ｵｲﾙ、ﾀｲﾔ、ﾌﾞﾚｰｷ、ﾊﾞｯﾃﾘｰなど消耗品交換はまだ無いので細か
いﾗﾝﾆﾝｸﾞｺｽﾄは不明。
恐らく国産2000CC級とかわらないのでは、と思う。

ただしﾊﾞｯﾃﾘｰﾄﾗﾌﾞﾙが保証期間外に起こればｺｽﾄ高になるらしい。

正直いってﾒｶ,ｼｽﾃﾑについては複雑すぎて完全理解してない状態、
スマソ。

ヨーロッパ製最新ディーゼル車と比較試乗してみたいですね。
プリ乗りですが、中立の立場で評価したく思う。
どうなんでしょうね？、実際のところ。

ところで忍者ってオートバイの？いいねー。

↑
失礼、自分にレスしてしまった。
44ではなく、>>43でした。

トヨタのハイブリッド・システムを搭載した日産アルティマ完成。
０６年から北米で販売を開始する。アルティマは日産の北米での主力車種。

０４年　アコードＨＶ，ハリアーＨＶ登場予定。
０６年　カムリＨＶ，アルティマＨＶ、フォードのハイブリッド車投入予定。
　　　　ＰＳＡがトヨタよりＨＶシステム導入を検討。
０７年　ＧＭがＨＶ車投入予定。
１０年　トヨタ全車種にＨＶ車投入。

トヨタ、ホンダ、日産の三社はカムリ、アコード、アルティマという北米での
人気車にＨＶ車を投入、フォード、ＧＭも相次いでＨＶを投入するなど０６年
から１０年にかけてＨＶ車の販売が本格化していくようだ。

>>43さんへ、

42です。レスどうもです。
私のは最新とまでは行きませんが、2年前の製品です。
トラブルは程度の大小こそありますが現在のところ8箇所ぐらいです。
うち内燃機関がらみが2箇所。
燃費も信頼性もこのような感じですから、
自力で収拾がつくZX-6R（2輪）に乗っちゃうんですよね＾＾；

VWといってもシュコダ、セアット、アウディの共通のエンジンですし。。。
仕舞いには車台まで共通と来ています。
ボンネットの中をはじめてVWディーラーで
見せてもらったときは正直立ちくらみしましたよ。
人柱体質なので買っちゃいましたが。
どうしてもこのエンジンが欲しい
人類はシュコダかセアットで買うのが正解でしょう。

5年間の修理やメンテナンスを含めたトータルコスト、車の生産＝使用＝廃棄までに
トータルで環境を汚す度合いを数値化した場合　
ハイブリッドVSディーゼル　ほんとにどちらが良いんでしょうかね？　

>>47
移動カキコでIDが変わってスマソ。44です。
ﾄｰﾀﾙ的なことに関しては結局，5年､10年と乗りつづけてみないとわかりませんね。
現状､短期的に分かる事は乗り心地とか､燃費とか､ﾏｲﾅｰﾄﾗﾌﾞﾙとか...あたりまえのことばかり。
数年後に結果が判るｷﾞｬﾝﾌﾞﾙに乗ってしまった?､という気もしないでもありませんが､とりあえず
ｹﾞｰﾑ感覚で楽しめてるので良しとしてます。私も人柱体質かも知れませんね。

オイラはZZR乗り､乗りこなせていません。はっきり言って。

日産もハイブリッド車　中型セダン、06年に北米市場に投入

2004/6/3

　日産自動車は2日、米国サンフランシスコ市でトヨタ自動車の
ハイブリッド技術（エンジンと電気モーターを併用する駆動システム）を
採用した中型セダン「アルティマ　ハイブリッド」の試作車を公開した。
今後、市販向けに改良を加え、2006年をめどに北米市場に投入する。

　日産の参入によって、先発のトヨタ、ホンダを加えた国内3大メーカーが、
北米ハイブリッド車市場に出そろう。

　日産とトヨタは02年9月にハイブリッド技術で提携。トヨタが自社の
ハイブリッド乗用車「プリウス」などに採用している技術を部品として
日産に供給、日産が同部品を搭載するハイブリッド車を開発し、
5年間で約10万台を生産することで合意していた。

　試作ハイブリッド車のベースとなったアルティマは、排気量2500cc級の
北米専用車で、現地販売価格は1万9050ドル（約210万円）以上。

　現在は全量を現地で生産しており、今年からは従来の
スマーナ工場（テネシー州）に加え、キャントン新工場（ミシシッピ州）でも
量産を始める。ハイブリッドモデルも両工場のどちらかを活用した現地生産と
なる見通しだ。

トヨタから技術供与、日産ハイブリッド車が完成

日産自動車は２日、トヨタ自動車からハイブリッド技術の供与を受けて作った
第１号車、「アルティマハイブリッド」が完成した、と発表した。耐久性や
走行性など市販に向けた試験に入る。０６年に米国で生産・販売を開始する
考えだ。

　アルティマハイブリッドは、北米向けセダン「アルティマ」
（排気量２．５リットル）がベース。電気モーターとガソリンエンジンを
併用して燃費を抑える。電気モーターやバッテリーなどはトヨタが開発した
システムを搭載し、日産の直列４気筒エンジンを組み合わせた。

　日産は００年３月にハイブリッド車「ティーノハイブリッド」を
１００台限定販売したこともあるが、コスト高などから独自技術による
量産には至っていない。０２年９月、ハイブリッド技術の世界標準化を目指す
トヨタと提携した。０６年の量産化から５年間で１０万台規模を生産すると
している。 (2004/06/03 08:38 朝日新聞)

トヨタ九州がハイブリッド部品生産

工場を増設　本体以外で初

　トヨタ自動車は二日、全額出資子会社のトヨタ自動車九州（福岡県宮田町）で
今年末から、電気モーターとガソリンエンジンを併用する「ハイブリッドカー」の
部品生産、組み付けを開始する方針を明らかにした。トヨタ自動車九州で
生産する車両にハイブリッドタイプを追加するのに伴うもので、トヨタ本体
以外でハイブリッド部品を生産するのは初めてとなる。

　新たにハイブリッドタイプを搭載するのは、主に北米向けに輸出する
「ＲＸ」（日本名・ハリアー）と「ハイランダー」（同・クルーガー）の
二車種。日本でも、ハイブリッドタイプを発売する計画だ。

　これに合わせ、既存の車両組立工場を増設し、ハイブリッド部品生産用の
設備を導入。ハイブリッドシステムの基幹部品であるモーター、バッテリーの
組み付けや鋳造部品の生産のほか、機械加工までを本格的に行う。

　トヨタはこれまで、「プリウス」などハイブリッドカーに搭載する部品に
ついては、本社工場（愛知県豊田市）と衣浦工場（同県碧南市）で生産して
きた。今回は、これらの工場が集中する愛知県三河地方から離れたトヨタ
自動車九州でハイブリッドカーを生産することになったため、国内で部品の
「現地生産化」を進めることにした。

　トヨタの国内工場では、部品生産も繁忙を極めている。このため今後は
国内外のグループ企業とも連携し、一層効率的な部品の生産体制を構築して
いく方針だ。

GM Daewoo社，韓国でディーゼルエンジン工場の建設開始

韓国GM Daewoo社は，韓国の群山市でディーゼルエンジン生産工場の
建設を開始したと発表した。2005年4月に完成し，2006年初めごろから
稼働を開始する予定。欧州の排ガス規制「Euro 4」に適応した排気量1.5Lと
2.0Lの新しいディーゼルエンジンを生産し，韓国国内のほか欧州などに輸出する。
年間生産能力は25万台以上になるという。

新工場の加工ラインでは90％，エンジン組み立てラインでは40％が自動化になる。
将来新しいエンジンの生産に対応できるように，フレキシブルな設計とした。

新工場で生産するエンジンは，イタリアのエンジンメーカーであるVM Motori社から
ライセンスを取得して開発するもの。小型SUVに搭載するエンジンにはDPFを装着する

バイオディーゼル燃料、米国で普及の兆し
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/business/story/20040603105.html

米国では、バイオディーゼル燃料補給所がめざましい勢いで増えている。
2003年は、代替燃料の生産量が66％増えた。米国の危うい石油供給体制が
補強されるとともに、大気汚染の改善にも多少効果があるだろうと、専門家は指摘する。

　トール＝ロッシさんは最初約16キロ離れたバイオディーゼル燃料補給所で
　燃料を補給していたが、インターネットで製法を見つけてからは、自分で
　燃料を作るようになった。近所のレストランからただで使用済み食用油を
　入手できるので、1ガロン[約3.8リットル]につきたった 41セントで、1回分
　12リットルのバイオディーゼル燃料を作っている。

　トール＝ロッシさんは、ピックアップ・トラックのリッター6キロから現在の
　リッター19キロに向上した燃費に言及しながら、「環境への影響を減らすことが
　できて気分がいい。それに、私の車にとって素晴らしい燃料だ」と語る。

バイオディーゼル燃料の熱烈な支持者は、石油代替燃料をもっと簡単に
獲得できることに気づくかもしれない。『全米バイオディーゼル委員会』(NBB)によれば、
一般のバイオディーゼル燃料補給所の数は昨年、約50％増えて200ヵ所に達したという。

『アメリカ大豆協会』(ASA)のロン・ヘック会長によると、バイオディーゼル燃料は
通常のディーゼル燃料とどんな割合でも混合できるし、単独でも燃料として使用できるという。
「バイオディーゼル燃料は石油系ディーゼル燃料とほぼ同量(のエネルギー)を持っている」と
ヘック会長は語る。バイオディーゼル燃料を使用すれば、エンジンの燃料噴射装置が
きれいになり、指定されたオイル交換の回数を減らせるという。
「私がこれを買っているのは、より優れた燃料だからだ」

NBBによると、米国市場へのディーゼル車の再登場によって、バイオディーゼル燃料の
需要が増えることが予測されるという。米国のディーゼル車市場を20年近く諦めていた
ダイムラー・クライスラー社と同社傘下の米メルセデス・ベンツUSA社は今年、ディーゼル車を
新発売した。独フォルクスワーゲン社もディーゼルエンジン車のモデルを拡充している。

　NBBによると、旅客自動車、自家用車、農業用車両のバイオディーゼル燃料の使用量は、
　2002年の5700万リットルから2003年の9500万リットルに増加し、米環境保護局(EPA)の新たな
　排出規制もさらに需要を増やす可能性があるという。

EPAは2006年から、ディーゼル燃料生産業者に、旅客自動車やトラックに使用する燃料に含まれる
硫黄成分の99％を取り除くことによって窒素酸化物の排出を削減するよう求める。EPAは2004年5月、
同じ規制がオフロード車両のディーゼル燃料に対しても2007年から適用されることを発表した。

　化学生成された添加剤に対して、バイオディーゼル燃料はコスト面でも競合できる。
　バイオディーゼル燃料の価格は、通常のディーゼル燃料よりも、1ガロンにつき20〜30セント高いが、
　懸案中の法律がディーゼル燃料の低価格化を促進するだろう、とNBBは述べている。
　米上院議会は5月、石油系ディーゼル燃料に混ぜられたバイオディーゼル燃料1％につき
　1セントの税額控除を与えることを定めた法案を可決した。

　ガソリンの価格が上昇し続け、この税額控除が法律に制定されると、バイオディーゼル燃料は
　石油系燃料とコスト面で競合できるかもしれないという。
　「海外産原油の需要を減らすものは、何でも役に立つ」とNBBは述べた。

ますます米国では「大衆の味方＝ディーゼル」の様相になってきた。
初期コストは安く、維持コストも安く、環境にも優しい。

>リッター19キロに向上した燃費に言及しながら

に笑う馬鹿なハイブリッド信者も出てきそうだけれど、食用油は
地中深くから掘り出していないからさ、その辺考えてねｗ

ますます米国では「大衆の味方＝ハイブリッド」の様相になってきた。

トヨタ：プリウス生産を４割増強−日米需要好調で年13万台体制
http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=90003017&refer=jp_japan&sid=anBeDfbKgAUU

ここにいるディーゼル厨は日本に輸入されていない、従って試乗もしたこと
ないヨーロッパ車について「すばらしい」と語る脳内＆ヒッキー、もしくは
運転免許も持っていないリアル厨房です。

日米で13万台・・・すごい少ないね。日米欧でも変わらないか。

日本メーカだけでも去年は約400万台のクルマを米国で売っている。
全メーカでは1ヶ月で140万台程度売れているのが、米国市場。

>>57
日本に輸入されていなければ乗れないという発想が貧しい・・・sage

>>59
きっと自分を基準にしかモノを考えられないんだよ

乗れないことは事実。
評価、比較できません。

今年の秋にはアコードＨＶ、０６年にカムリＨＶ，アルティマＨＶとアメリカ
で大人気のクルマのハイブリッド車が出る。カムリ、アコード、アルティマと
いうトヨタ、ホンダ、日産の看板車種でハイブリッド車を出すのは各社かなり
ハイブリッド車を有望視している証拠だ。

ところがそのﾊｲﾌﾞﾘ板のほとんどが北米「限定」。
全世界に知られなきゃ意味ないのにね。

日本国内でたとえればハイブリ販売を愛知県内に限定するのと同じ。
東京はもちろん、北海道から九州まで、さらには近隣の静岡や岐阜の人間までもが
「ふーん」の一言で終りｗ

看板車種で売らなくて良いほど、カリフォルニアのノルマは甘くない。
各社とも北米のために腹を切らなければならない・・・日産のように
北米専用車だけで済ませるのが一番賢い。

>>63
北米市場はローカル市場ではない。
世界最大規模の自動車市場である。販売台数が多いだけでなく、高価格の自動車
が多くうれる。北米市場は世界の自動車メーカーの主戦場。北米市場で成功出来
ないメーカーはメジャーにはなれない。

>北米市場で成功出来ないメーカーはメジャーにはなれない。

現状の年13万台なんていうのは「終局」状態にある。
輸出で対応できるものではないこともアタリマエ、現地生産MUST。
ハイブリ厨はこんなことも分からずに現地生産ニュースを喜んでいる。

＞北米市場はローカル市場ではない。(中略）北米市場は
＞世界の自動車メーカーの主戦場。

全くもってその通り。
その北米市場がハイブリよりもディーゼルを選択した（>>3>>4参照）のだから
ハイブリに未来がないことをハイブリ厨自身が証明してしまった。
墓穴を掘ったなハイブリ厨ｗ

>>67,66
まあ、日本ではディーゼルなんて関係ないな。
今はハイブリを勝っておけば無問題。
未来の話は次に乗り換える時に考えればいいんだよ。
意味無いディーゼル厨はうざいね。

不毛だ。
俺は軽に乗るから、もうどうでもいい。

現行ハイブリ乗用車

プリウス（トヨタ）
インサイト（ホンダ）
シビック（ホンダ）
ツイン（スズキ）
エスティマ（トヨタ）
アルファード（トヨタ）


ハイブリッド予定乗用車

アコード（ホンダ）
クラウン（トヨタ）
ＬＳ（セルシオ）（レクサス）
ＧＳ（アリスト）（レクサス）
カムリ（トヨタ）
ＲＸ・ハリアー（トヨタ・レクサス）
ハイランダー・クルーガー（トヨタ）
アルティマ（日産）
エスケープ（フォード）
ビュー（ＧＭサターン）
フォーカス（フォード）

双方の欠点がはっきりしてるから、それぞれが改善すれば、バラ色の未来だね！

あ、でも、ハイブリッドの弱点のバッテリーの重量が改善されたら、電気自動車にも好影響があるぞ。
すると、いきなり、電気自動車の世界に。
結局最後に残るのはハイブリッドの技術であり、ディーゼルは、尻すぼみに消えていくってことか。

>ハイブリッドの弱点のバッテリーの重量が改善されたら、

これがネックとなってて、電気自動車はここ１世紀ほとんど進歩がないわけだが？
（ガソリン車が登場したのは電気自動車よりも後）
蓄電容量に関しては技術的限界、というより分子レベルでの物理的限界が指摘されており、
今より大幅に進歩することはない。せいぜい数％うｐとかその程度。
従って、何十年来電気自動車の時代が来ると言われ続けながら、全然来てないし、
今後もくる可能性はゼロに等しい。
電気自動車の普及に期待するのは、のびた君の机のタイムマシンの普及に期待するのと同じ。

電気自動車・（もしくはやはり実現不可能な）水素自動車社会でないと
その威力が発揮できないハイブリなんかは、単に奇を衒う以外なんの能もない糞車。
それを嘲笑うかのように、ディーゼルはここ数年来恐ろしい勢いで進歩・普及してきた。
２０世紀のコドモたちが夢見た理想の未来カーは、
２１世紀のいま、優雅なディーゼルとなって実現しつつある。もはや老朽ハイブリの出番はない。

交流モーターとか、インバーター制御を知らない香具師がいる。
少なくとも、これらは民生用として一世紀前には存在しなかった。

>>73曰く
「初代プリウスには交流モータもインバータ制御も使われていない」
or
「初代プリウスは民生品とは呼べないシロモノである」

かつてカリフォルニア規制という「舞台」で踊っていたEV、しかし規制の改訂で
販売強制力も将来の普及見通しも無くなってしまい、関係者は嘆いている。

同様に今まさにその「舞台」に乗せられ踊らされているハイブリッド車も
突然ステージから降ろされ、大衆に受け入れられないままに消えていくことだろう。
所詮は大衆の要請ではなく、1州の規制対応のために存在する技術なのだから。

低い維持費、走行性能、環境性能の三拍子が揃ってきたディーゼル車は
良いこと尽くめのバイオディーゼル燃料の普及という追い風が加わり、
ますます大衆の支持を集めている。

ハイブリッドもディーゼルも内燃機関を使う訳だが、将来、内燃機関を廃止して
燃料電池や電気自動車に以降を考えるならハイブリッドの方が技術的価値が高い
のは明白だな。ハイブリッド車はモーターで走行をする領域を拡大する方向で改
良を進めていくのだろう。

ドイツの高級4輪屋さんがカナダの電池屋さんと組んで
電動モーターのみで動く車を2005年ごろ商品化できる
というのを1997年ごろ何かの雑誌で読んだような気が。。。
その後どうなったか知っている方いらっしゃいますか？

水素自動車はドイツの4輪兼2輪屋さんが
2年ぐらい前だったと思いますが公道で走らせてたはずです。
車体は3シリーズだったと思います。

結局行き着く先はディーゼルではないというのは
どこのメーカーもわかっているのでは？

でわ、現ハイブリ購入者は実験協力者なのでつね。
これはこれで、参加できてうれしいな（ｗ
「後に続く市民のために、漏れ頑張る」

>>72
＞>ハイブリッドの弱点のバッテリーの重量が改善されたら、
＞これがネックとなってて、電気自動車はここ１世紀ほとんど進歩がないわけだが？

おまいはどういう電波なんだ？

>>77
９０年代後半には実用化が間近との観測もあった燃料電池でしたが、最近では
実用化は当分先というのが大方の見方です。欧州の自動車メーカーは燃料電池
が実用間近なので、それまでの繋ぎはディーゼルで十分だと考えていたために
ハイブリッドは必要なしとの判断でした。しかし、トヨタやホンダは燃料電池
の実用化は相当困難であることを、早い段階で気がついていたようです。だか
らハイブリッド車の販売に踏み切ったのでしょう。

ハイブリッド技術は中継ぎ技術と言われてきましたが、燃料電池車の早期実用化
が不可能なためにロングリリーフになりそうな雲行きです。そして、初代プリウ
ス、２代目プリウスの完成度は非常に高く、コスト・性能共に十分な可能性を信
じさせるものですした。ホンダ、日産、ＧＭ、フォードやダイムラーが相次いで
ハイブリッド車を発表したのはハイブリッド車の実用性を確信したからだろう。

ただトヨタ・プリウスの出来がかなりのものだったので、ライバル他社は生半可な
自動車は投入できなくなってしまった。ＧＭやフォードのハイブリッド車の投入が
遅れたのはトヨタのハイブリッド車に対抗できるクルマを市場投入できるまでには
時間がかかるためである。

そんな苦労をするまでもなくディーゼルは簡素な構造で
ハイブリの性能を凌駕してしまったから
これからはディーゼルの時代です。

>将来、内燃機関を廃止して
>燃料電池や電気自動車に以降を考えるなら

この仮定がそもそもナンセンス。
「明日突然火星人が襲ってきた」場合を考えるに等しい。

↑
あ、脳内厨房ﾊｯｹｰﾝ

５月の新車販売ランキングでプリウスは遂にベスト１０入り！

人々はプリウスを支持していることが証明された！！

ＡＤＡＣ（ドイツ自動車連盟）は２００４年モデルのエコテストの結果を発表。

満点は９０ポイント

１位　トヨタ・プリウス　　　　　　　　　　　　　８９ポイント
２位　ホンダ・シビックＩＭＡ（シビックＨＶ）　　８３ポイント
３位　トヨタ　アベンシス（ディーゼルＤ−ＣＡＴ）７９ポイント
　　　オペル　シグナム（直噴ガソリン）　　　　　７９ポイント

以上のように欧州最大の自動車王国のドイツでもプリウスは最高のエコカー
と認定されました。しかも、欧州のディーゼル車はトヨタのアベンシスディ
ーゼルにも勝てませんでした。プリウスは９０点中８９得点という極めて高
い評価だった。結局優雅なディーゼルの惨敗に終わった。

厳格なドイツを見習ったメーカーがいたのを知っているか？

↑
何処のﾒｰｶｰが何を見習ったの？

ヨーロッパの高速でディーゼルでぶっ飛ばすというのは、なかなか快感。ディーゼルの
振動が妙に心地よく頼もしかったりする。
しかしな、CO2の排出何のかんのと偉そうなことを言うんだったら、まずアウトバーンを
廃止して、高速の制限速度を１００キロまで落とせ。ディーゼルだろうがハイブリだろうが
高速走行が一番燃費に悪いんだ。。
とヨーロッパ人の環境どうのこうのと偉そうに言っている奴らに言ってみたい。>>14の
アウトバーン走行って悲惨じゃな。ゴルフの最高速度は１９７キロなんて偉そうにいってる
場合じゃないよ。

>>11 ○ ドイツのゴルフ1.9TDIとプリウス @AMS 6/2004
へえ、ゴルフってすげーなあ。最近のTDIディーゼルはハイブリなんて目じゃないなあ。
俺も欲しくなってきた＞ゴルフ　　じゃあ、もうちょっとしらべよっとVWのウェブページ
とか見たら

こいつが書いているの全部嘘じゃんかー！！！　

本当のスペックは
Fuel Consumption
����Urban　42.2mpg - 6.7l/100km
����Extra-urban　61.4mpg - 4.6l/100km
����Combined　53.3mpg - 5.3l/100km
　Engine emissions　143g/km
Engine noise levels　73.0dB
Engine maximum Speed　116mph - 187km/h
Engine acceleration 0-62mph　11.3secs
Maximum output PS　105�at RPM　4000
Maximum torque　184 lbs.ft / 250 Nm�at RPM1900
最高速度１８７キロしか無いじゃないか。加速性能も
プリウスに負けている。プリウスの燃費が6.8L/100km
って何所から来たんだよ。それって１４km／Lじゃないか。
プリウスユーザにおこられるぞ。
完全にネタだったことを見抜けなかった俺が馬鹿だった。

>>87
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　. 笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　 笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　. 笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　 笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　.笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 笑笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　笑笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笑笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .笑笑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 笑
　　　　　　　　 .笑笑笑笑笑笑笑笑笑 .笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑　　.笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑　　　.　笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑　　　　　.　笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑　　　　　　　.　笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑　　　　　　　　　.　笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑　　　　　　　　　　.　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑　　　　　　　　　　　.　　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑
　笑笑笑笑笑笑笑笑笑　　　　　　　　　　　　　.　　　笑笑笑笑笑笑笑笑笑

しょうがないっしょ
どーせTDIにもプリウスにも乗ったことがない厨房なんだから。
どっかのチョーチン記事を信じてるオメデタ脳内君なのさ。ﾌﾟｯ

>90
そういえばそうでした。
ナイスです。感服しました。

>>89
このスレにようこそ、スペック厨さん。

> だが規格燃費と実際の走行燃費とは別物であることは経験が教えている。
> このため、本誌は4台のテストカーをドイツの典型的走行状況下でテストしてみた。

というテストの結果が>>11であることは、散々既出。

>>11の間違いは最高速だな。187が197になっている。

>>89の出した 143g/kmというCO2排出量は、MMCでDPFが載った後の
情報だということ。MMC後は燃費と加速性能が落ちている。

>>77
行き着く先は「化石燃料で走るクルマではない」ことは分かっていると思う。

まあ、でもドイツ自動車連盟がプリウスを最高のエコカーと認定した事実は
大きいな。雑誌のテストとは重みが違うしね。プリウスやシビックＨＶに欧州
ディーゼルは勝てなかったのだから。

コストをやり玉に上げる人がいるけど、５月の新車販売ランキングでプリウスが
ベスト１０入りしたように、手が出ないほど高価格ではない。今後ハイブリッド車
が増えればコストも確実に下がる。こうした事実を照合するとハイブリッド車は有
望だな。だからトヨタだけでなく、ホンダ、ＧＭ，フォードもハイブリッド車を出
すのだろう。

> 日産自動車は，ハイブリッド乗用車「Altima Hybrid」を試作し，
> 米国サンフランシスコで披露したと発表した。

> 今後さらに試作車をベースに改良し，2006年から量産を開始し，
> 2007年モデルとして米国で発売する予定。

> 生産台数は5年間に10万台規模

・・・年間わずかに2万台、2006年からスタートなのに。
ハイブリッドに否定的なゴーン社長、積極的に売る気はやはり
毛頭無いらしい。

>>96
レクサスLS430だって自国車に華を持たせる傾向の強いドイツ誌で
S430を破っている訳ですよ、「満足度調査」でもトップになり、今度は
「エコカー調査」でトップですか。

・・・しかし何故か販売台数には結び付いていない。
その中で台数稼いでいるのはアベンシスのディーゼル車ですかね。


> だからトヨタだけでなく、ホンダ、ＧＭ，フォードもハイブリッド車を出すのだろう

>>75の「舞台」に拠る話はやめよう。

ハイブリなんて、大衆の要望、社会の必然性から自然発生的に誕生したわけではない。
単にカリフォルニアという舞台の試験サンプルに過ぎない。
困窮に喘ぐ北朝鮮が中国を真似て経済開放特別区を設けて失敗してるように。

つまり、カリフォルニアは北朝鮮の経済特区。
ハイブリ市場全体は、北朝鮮そのものという、凍え死ぬほどお寒い状況。
もちろんその対極にあって隆盛を極めてるのは、優雅なディーゼルなわけだが。

このスレに出てくる一見明るいハイブリニュースなど、
しょせん大本営発表のピョンヤン放送に過ぎない。

100


>>99
もう少し頭を使わないと、単なるバカの戯れ言にしか見えないよ。

＞行き着く先は「化石燃料で走るクルマではない」ことは分かっていると思う。

残念ながら化石燃料に勝るエネルギー源など存在しない。
え？水素？蓄電？核融合？笑わせないでくれ。
液体燃料こそ少量で膨大なエネルギーを発生でき、手ごろで安価で管理しやすい
理想的なソース。

まあ電車のように架線から電気を引っ張って走るのなら話は別だが（ワラ

プリウス5月は日本の販売数で10位に浮上。
これはこれで凄いことだ。

ディーゼル信者はドイツでのプリウスが最優良エコカー認定と５月に国内販売
ランキングベスト１０入りがとても気に障ったらしい。全てカリフォルニアの
為にハイブリッド車が存在しているみたいな苦しい言い訳をしている。

プリウスはアメリカでも大人気で増産予定。ハリアーＨＶは発売前から予約を入れる
気の早い人までいるそうだ。カリフォルニアの規制対策の為だけにＨＶ車が存在する
なんて話しは新聞でも経済雑誌でも、そんな記事は見たことがないな。

ハリアーハイブリ，いつでるの？
予約受け付けてるってホント？
興味あるんで，情報きぼんぬ
たのしみー

５月のプリウスの販売台数が三菱自動車の総販売台数（軽自動車を除く）を
上回った。

プリウス　　５８０６台
三菱自動車　４２１３台

>>103
全部反論してやろう。何も日米だけが自動車市場ではない。
自動車大国・欧州と、巨大なポテンシャルを秘めたアジア市場を制せなくては
次世代車の未来はない。これらの地域は新世代ディーゼルに熱い視線を向けるが
ハイブリのハの字も知らない人間が多いのが現実ｗ

次に日米。まずアメリカだが、ハイブリが大人気なのはカリフォルニアという
奇異な「実験台」の上のみ。それなのにあたかも「全米が震撼！」のように喧伝するのは
三流映画の誇大広告よりもタチが悪い。広い国土に人口密度が低い米大陸では
高速巡航を長時間安定して低燃費・ハイパワーで走破する性能が求められる。
当然これは混血駄馬が一番苦手とする分野であり、逆に優雅なディーゼルの得意分野でもある。
事実、各種世論調査で米国民はハイブリよりもディーゼルを望んでいるという結果が出ている。

最後に日本だが、売れてるのはプリウスのみ。インサイトもシビハイも壊滅状態。
日産はハイブリ事業から撤退し、ホンダもエリシオンハイブリを出さなかった。
極めてすそ野が狭く競争も起こってないという異常な事態である。
当然これは普及の必要条件を全く満たしてない。プリウスが売れていると言うが、
どの世界にもマニアックな層はいるもので、例えば日本でアニメ産業が盛んだからといって
日本人みんながアニヲタだと思われたら迷惑だろ？

反論を待ってるよ。論理的に反証できればねｗ　ハイブリ信者お得意の感情論はお断り（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>103
過渡期の産物云々言う人が多いんだけど、その時点でベスト、又はベターなものを
使用すればいいじゃん。
どうして将来の主流とか考えて車選ぶんだ。
どうせ、何年かのればまた買い換えするんだから、その時また考えればいいこと。

チンコがーーーーーっっっっ！！！俺のチンコがーーーーーーっっっっっ！！！！
ビンビンになってるぅぅぅぅううううううう！！！！！！
シゴいて！シコシコしごいて！シゴいてくれよう！！！！
シコ！シコ！シコ！もっと・・・もっとシゴいてぇぇぇえええええ！！！！
はぁ・・・はぁ・・・はぁ・・・うおおおおおおおお！！！！！
チンコ！チンコすごい！！！俺のチンコすごいいいいっっっっ！！！！！！
吸って！チンコ吸ってえ！チンコ吸ってくれよーーーーっっっっっ！！！！！
ちゅぱ・・・ちゅぱ・・・ちゅぱ・・・
おぅ・・・いいよ！もっと・・・もっと吸ってちょうだいいいいいい！！！！
ちゅぱちゅぱちゅぱちゅぱ！シコシコシコシコーーーーっっっっ！！！！！
おうううううううううう！！！！！！！！！！
出る！出るの！出ちゃうのよ〜〜あ・・あ・・あ・・・・出るぅぅぅぅうううう！！！！
ドピュッ！ドピュッ！ドピュッ！ドクン・・・ドクン・・・ドクン・・・
出たぁぁぁぁぁぁあああああああああ！！！！！！！
あははははははっははははっはははｈっははは！！！！！
ひいっ！ひいっ！ふううううう・・・・ひいっ！ひいっ！ふううううう・・・・
チンコ！チンコすごい！！！！！俺のチンコすごいいいいいいっっっっっ！！！！！！
吸って！チンコ吸ってえ！チンコ吸ってくれよーーーーっっっっっっ！！！！！
チンコがーーーーーっっっっ！！！俺のチンコがーーーーーーっっっっっ！！！！
ビンビンになってるぅぅぅぅううううううう！！！！
シゴいて！シコシコしごいて！シゴいてくれよう！！！！

>>106でした。

>>107
禿同
今現在使用に耐えうるディーゼル車がなく、欲しくても買えないものを薦められてもねぇ
今環境や経済性、先進性を考えて買うならハイブリが最良の選択肢なわけで・・・
その次の候補が最新のコンパクトガソリン。　その次が直噴ガソリン車かな？
その次が三ツ星シリーズの可変吸気や気筒休止システムなんかで燃費を考慮した奴
その次が何にも工夫されてない普通の車で最後に来るのがターボスポーツ車ってところかな？
まあよほどの趣味人以外、このご時世にターボスポーツを積極的に選ぶ人は少ないだろうけど。


ウンコディーゼルは残念ながら、現状では全く選ぶに値しません。
はっきり言って今ディーゼル車乗ってるカスは犯罪者か買い替えできない貧乏人だけ。
それを未来の夢のディーゼルの優秀性吠えて満足できる奴って、偽善者のペテン師だね
てめーのディーゼルは公害出しまくりの犯罪者なんだって事実に早く向き合って欲しい。
早く「優雅な」「夢の」ディーゼルエンジンを買える様にしていただきたいものです。
その時はディーゼル車を躊躇無く買いますよｗ

以上、全くの厳正な中立派から見た公正な意見でしたｗ

>>110
そうなんだよ。
別にクリーンなディーゼルが安く購入できるんなら、俺もディーゼル買うよ。
別にハイブリにはこだわっていない。
但し、停車時のアイドリングストップは本当に気持ちいいから、どんな
方式の車でも採用して欲しい。

だいたい今ハイブリ買う奴って言うのは、新し物好きや環境を自分なりに考え
結論出したような奴でしょ？　だから将来　ディーゼル＞＞ハイブリ
って事になっても何にもダメージはないわけで、むしろ喜んで「優雅な」ディーゼル買ってますってｗ

それを何勘違いしてるのか106みたいな貧乏人がファビョって反論って・・・
おまえの詰まらん御託に反論したら何かメリットあるのか？

それよりもだな
106よ、おまえはいったい今何乗ってるんだ？
お前が乗ってる車はさぞ先進性がある将来性に優れた車なんだろうな？
まさかパ○ェロとかデ○カとかって事はないと思うが・・・

まぁお前ほど将来を見越せる頭の良い奴もあまりいないだろうからさ、
お前がいかにすばらしい車種選択をしたのかみんなに教えてくれよｗ

このスレもpart5でようやく結論がでそうだな。

まあ２０１０年頃には嫌でも結果が出てるだろうから
今ここでディーゼルかハイブリかを口泡飛ばして吠え合うのはナンセンスというものだ。

ただ一つ確定事項として言えることは、ディーゼルは無限の可能性を秘めており
今なお急成長中であること、
ハイブリは技術改良の余地も限界に達しており混血駄馬の域を抜け出せぬまま
成長が止まってしまうこと、
だからここで優劣を競うこと自体、無意味な争いといわねばなるまい。

夢幻の可能性つうか、改善しないといけないことが盛り沢山て感じだが…

>>114
出た出た　(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

必死に優劣決めたがってるのは、ディーゼル厨だけなのにねぇ
ハイブリ派は2010年にディーゼルが良いなら、迷わずディーゼル買うっていってるでしょ？

無限の可能性を必死に力説するのは良いからさ、その結論が出る2010年まで
何乗ってれば良いの？　今買うとしたら何を薦めるんですか？



ほんと馬鹿だよなお前は・・・

ハイブリは混血駄馬かもしれんがその仔であろうEVは将来を期待されている

フルタービン仕様の車に乗ってる漏れから見てもディーゼル厨必死だなｗ

>>103
台数を冷静に評価できずにただ「大人気」とは・・・。
「先月」の米国新車販売は 163万台 だよ。
その「大人気」のハイブリッドは、年間で1パーセントにも届いていない。

カリフォルニアの規制を達成できる割合だけ売れないと、
オーバー分1台あたり何ドルの「罰金」を喰らうのかキミは知っているかい？
数ドル、数十ドルの次元ではないのだよ。売る側にすれば死活問題。

ディーゼル信者は２０１０年にはハイブリッド車の需要が年間１００万台を
越えるという予測を無視してしまっている。２０１０年という年はトヨタを
初め、ＧＭ、フォードといった世界のビッグ３がハイブリッド車のモデルが
出そろった頃。

「日本版ビッグ3」の2003年米国販売実績に、カリフォルニア州で今後実施される
ZEV規制を当てはめると、必要な「ハイブリッド車の年間販売台数」は

　トヨタ: 約2万4千台
　ホンダ: 約1万5千台
　日産: 約8千台

になる。一方、カリフォルニアでの販売シェアはそれぞれ

　トヨタ: 20.8%
　ホンダ: 13.0%
　日産: 6.7%

になる。他の州でも同様に売る気がある企業は、「必要台数」をこのシェアで
割った値を”閾値”として、販売計画と比較することで確認できる。

日産は全米で年間5万台ほど売れば「売る気あり」だが、実際には年間
2万台しか売らない計画、しかもそれは2年後のより「必要台数」が増していると
考えられる状況に対する計画、つまりハイブリッド車を積極的に売る気は無い。
ハイブリッドに否定的なゴーン社長の考えが反映されている。

カリフォルニアで6万台以上売る企業の「罰金」
　＝( 必要ZEV台数−販売ZEV台数 )×5000 [ドル]

必要ZEV台数＝加州販売台数×0.1 [台]
販売ZEV台数＝以下の「換算係数」を考慮したZEVの販売台数

　・ハイブリッド車は ZEV 0.7 台相当
　・天然ガス車は ZEV 0.4 台相当
　・SULEV車は ZEV 0.2台相当

そりゃ優雅なおフランスは優雅なおディーゼル陣営の総本山だもの。
（フランスでは高級車の８割がディーゼル！）
ゴーン社長が無粋極まる混血駄馬に否定的なのは当たり前でしょ。
トヨタもフランス人を社長に迎えたら、
プリウスも混血駄馬から優雅な純血統サラブレッドに変身できるのにねｗ

どっちも水素ロータリーｴﾝｼﾞﾝに比べたら糞じゃん？なんでこんなスレ立てるんだよ？

>>124
一匹の粘着ディーゼル厨が暴れてるだけですよ
耳の痛い「今何乗ってるの？」「今買うならお勧めは？」
と言う質問には全く答えず、強引にスルー
>>114では無意味な言い争いをするなとギャグを飛ばしてるし
自分の薄汚い奇妙な論理でディーゼルﾏﾝｾｰしてるだけ

北米で何台売れてようがこの先の販売計画を書こうが、
日産の経営方針を叫ぼうが引篭もりのディーゼル厨の自説なんてなんの意味も無い

今何に乗ってるのかを言えない時点でカスですわｗ

>>124
水素ロータリーなんてゴミ以下。そもそもロータリー自体が糞なのに。

日産の影響力とトヨタの影響力じゃあ、トヨタの影響力の方が格段に世界への
影響力が大きい。ＧＭもハイブリッド車を０７年頃出し、フォードのＣＥＯは
ハイブリッド車の積極販売を表明している。世界のビック３がハイブリッドへ
動いているのだからな。それに日産だって世界のビッグ３の動向を無視出来ず
に、かつて最大のライバルだったトヨタからＨＶシステム導入を余儀なくされ
た。

もっと優れたエコｴﾝｼﾞﾝが近い将来必ず開発される。それが水素ロータリーｴﾝｼﾞﾝ。エネルギー転換効率はなんと60ﾊﾟｰｾﾝﾄ。ディーゼルは20、ハイブリでもたったの40ﾊﾟｰｾﾝﾄである。

でも、燃費悪そうだよなw＜水素ロータリー

マツダの社長が実機に乗ったって雑誌に出てたね。
15分だか20分位しか動かないみたいだけど。

ディーゼルがエコ？？？
ガソリンは1L当たりの二酸化炭素排出量が2.3Kg。
軽油は2.6Kg。
>>11の燃費数値が正しいとして、
プリウスは14.7Km/L。
ゴルフTDIが15.6Km/L。
ここから1キロ走行当たりのCO2排出量は
プリウスが0.1564Kg/km
ゴルフが　0.1666kg/km。
燃費で勝ったとしてもCO2排出量で負けては本末転倒。何の意味もなし。
さらにディーゼルにはNOx, SOx, PMの問題がある。。。
「エコ」ではディーゼルに良い所なし。
結局ディーゼルが優れているのは「経済性」。各国政府が
軽油税を低く設定している事による「経済性」。
それだけしかディーゼルにアドバンテージはないってことだな。
つまり、「ディーゼル=貧者の車（無知の人間を騙せる言い訳付き）」ってこと。

おまけに日本では優れたディーゼルとやらは現状乗ることすら出来ない。

２０型のプリウスは時速９０〜１００�qくらいで巡航すれば、余裕で１�gあたり
２６〜２８�q持つ。ドイツ自動車連盟のエコ調査で最優秀エコカーに認定された
のは総合的優れているから。何せ９０点満点中８９点だからな。特定な条件でし
かハイブリッドに勝てないディーゼルとは総合力で違うということ。

実用化して数年のハイブリッドにエコ度であっさり負けてしまうディーゼルがそんなに
有望だろうか？
ディーゼル実用化以来だいぶ年月が経過するが、それでもハイブリッドにエコ度であっさり
負けるようでは発展性は大いに疑問だな。

現状クリーンディーゼルて現状アベンシスD-CAT以外何あんの？

ハイブリは今後バッテリー次第でどんどん良くなると思うよ。
バッテリーの進化は速いから。

廃バッテリーの処理はどうする？

>136
リサイクル。

ハイブリッド車の一つの課題がモーターの量産。
新型プリウスが当初かなり納車待ちになった原因がモーターの量産が間に合わなかった
こと。トヨタは当初モーターを外注の意向だったが、乗用車の使用条件に耐えられるモ
ーターをどこも生産できず、トヨタが自社生産することになったそうだ。

まあ、トヨタはその課題を克服しつつあるようだ。４・５月のプリウスの販売台数が証明
している。ディーゼル一辺倒だった欧州メーカーにはモーターの量産はかなり厳しい話し
だろう。欧州メーカーはディーゼルを信じているというより、ハイブリッド車を生産でき
ないから、ディーゼルが主流にならないと困るというのが実情。

>>138
正にその通り。
ただ、ここのディーゼル派は違うんだよな。
「欧州メーカーのトップがハイブリッドに懐疑的な発言をしているから
　ハイブリッドに未来はない」なんて考えちゃうのさ。
どこの世界にライバルしか持っていない技術を「本命だ」なんて言う
経営者が居るのか、なんて事は考えもせずにね。

きっとここのディーゼル派は人里離れた山間地にでも住んでいるのだろう。
人を疑うとか、裏を読むとかという事は考えもしない素朴な人たちなのさ、きっとね。

ディーゼルエンジンにモーターつけたディーゼルハイブリッド

誰か作れ

ディーゼル厨ボコボコですなぁｗ
まあそりゃそうだ
ハイブリ派なんてそもそも環境性、先進性、将来性と言う点において
ディーゼルと比べる奴なんて皆無なんだからなぁ

それを何をとち狂ったのか、何か嫌なことでもあったのか、
無知な一人のディーゼル厨がスレ立ててまでハイブリを貶めようとするから
こんな悲惨な結果になるっつーのｗ

ハイブリ派のみなさん、また屑のディーゼル厨が暴れた時は、
�@暇な人はﾆﾔﾆﾔしながらトンデモ理論と論争する
�A相手するのも馬鹿らしいと思う人は「お前何乗ってるの？」「今何乗れば良いんだ？」
　と切って捨てる
�Bディーゼル海苔をどうしても許せないと義憤にかられた人は思いっきりけなしてやる。

こんなような遊びかたで付き合ってやってください。
今頃ディーゼル厨は泣きながらスレの埋め立て準備中だと思いまつ！

因にNOx排出量。
Volkswagen TDIは0.20 to 0.30 グラム／ mile
プリウスは0.02グラム／mile。。。
なんと10倍も排出してるんだよ。「最新の」「クリーンな」ディーゼルでさえね。

TDI
http://www.caranddriver.com/article.asp?section_id=16&article_id=7817
プリウス
http://www.geocities.com/hevo101/impact.htm

ディーゼル厨はインチキ商法の論法そのものだな

「＊＊＊社の株は将来絶対来ますよ　保証しますよ！！：
　　
　　　「じゃあ勿論あんたも買ってるんだろうね？」

「・・・・・・」

>>131-143

ガソリン価格が上昇を続けている中で，クリーンディーゼル車の販売台数が向こう数年のうちに
ハイブリッド車を抜く――。こんな予測を，米国の調査会社であるJ.D.Power社が
「2004 Consumer Acceptance of Alternative Powertrains Study」で明らかにした。
（>>3-4参照）

ハイブリを開発できない欧州メーカーとは全く無縁の
第三者（むしろハイブリ贔屓のアメリカ）の調査結果がこれですが、何か？

＞かつてカリフォルニア規制という「舞台」で踊っていたEV、しかし規制の改訂で
＞販売強制力も将来の普及見通しも無くなってしまい、関係者は嘆いている。
＞同様に今まさにその「舞台」に乗せられ踊らされているハイブリッド車も
＞突然ステージから降ろされ、大衆に受け入れられないままに消えていくことだろう。
＞所詮は大衆の要請ではなく、1州の規制対応のために存在する技術なのだから。
＞低い維持費、走行性能、環境性能の三拍子が揃ってきたディーゼル車は
＞良いこと尽くめのバイオディーゼル燃料の普及という追い風が加わり、
＞ますます大衆の支持を集めている。

ちなみにこれはハイブリを自社開発できない欧州の話じゃないよ。
逆にプリウスマンセーシビックハイブリマンセーインサイトマンセーのアメリカの話。
確かハイブリ厨は「米市場を制するものが世界を制す」と日ごろから言ってたけど
これじゃあますますディーゼルの圧勝体勢になるねｗ

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/06/03 08:36 ID:7k3gL9ab
なんだよせっかくハイブリ作ったのにもうだめなのかよ。そういえばアウトバーンのぶっとばすような
速度ではディーゼルのほうがいいみたいだしな。あとディーゼルってエンジン長持ちするんだよな。
10万キロなんてまだまだ半分て感じだもんな。ハイブリで10万キロ以上なんてどうなるんだろうな。
まぁヨタの場合、早く買い換えてもらうような作りだから関係ないか。ｗ

>>145
で、おまいはいったい今何乗ってるんだ？
何がお薦めなんだ？



こんなことも答えられんようなカスはだまっとれや

>>144
ハイブリッドも２０１０年に年間１００万台の需要があるなんて予測もある。

>>144=146
だからそうなったらディーゼルに乗り換えるって言ってるだろが
お前は頭が悪いのか？　それとも何か？5年後10年後にハイブリがもし廃れて
その時ハイブリからディーゼルに買い換える奴はゆるさねーって天誅でも加えるのか？ｗ
お前の立てたこのスレは、全く無意味なんだよ　　まあまともな反論できない屑のお前を
思いっきり貶してストレスの解消くらいにはなるけどな

と言うことでいっぺん芯でくれ

>>144
当たり前じゃん。
現在ハイブリッドをマトモに送り出せるのはトヨタとホンダだけ。
ディーゼルを持ってるのはその二社を含めて山ほどある。
ディーゼルの方が売れやすいのは自明。

それと環境性能との間に相関はない。
環境性能がディーゼルに分があるからディーゼルが選ばれる、と言う調査結果ではないけど？？？

>>143
warota

まぁ、どっちも水素ロータリーの足元にも及ばない訳だが。

>>149
ｺｺは隔離ｽﾚという意味で意味がある。

ｱﾝﾀが来るのが間違い。

ディーゼルじゃ、ハイブリの相手にはならんでしょ。
ハイブリの問題は1つだけ。トヨタの１人勝ちになりそうなこと。
ディーゼル厨が頑張るのは、これが本意でしょ。
10年後、車はトヨタばかりになり、他のメーカは今のポルシェや
フェラーリの位置で生き残るのが精一杯になるだろう。

何故、フォードがトヨタからハイブリッド技術をライセンス供与を受けてまで
ハイブリッド車を作ろうとするのか考えてみるとよい。フォードはこれから先も
ＳＵＶやミニバン、大型セダンを売りたいのだ。大型の車では、ディーゼルでも
大排気量になり、環境規制への対応が難しい。大型車で大排気量化せずにパワー
アップと燃費の向上、排ガス規制への対応を同時に満たせそうなのはハイブリッ
ドだという判断なのさ。

ＧＭやフォードは大型のＳＵＶやピックアップ、大型セダンが主力。これらが売れなく
なれば、会社の存亡に係わる。かといって環境問題を無視することもできない。環境問
題と大型車の販売の両立する手段として、ＧＭやフォードはハイブリッド車開発してい
る。アメリカ人が大型の車を望む限り、ハイブリッドが有利だろう。

NOxの数値だけ見てもディーゼルは使うべきではない。
次世代だなんておこがましい。

>>131
大事なことは「ガソリン車と比べたときCO2を削減できるかどうか」ということ。
ディーゼル車、ハイブリッド車は削減するための「手段」とされているけれども
1台では何も意味が無い。販売台数をかけて初めて「どれだけ削減できたか」という
量を求めることができる。

この量こそ、>>2のFolz会長の言う「実効性」に他ならなず、この量が多い「手段」が
今まさに求められている。

トヨタはCO2などを削減するため各国の人間が京都に集まっている時期に間に合わせる形で
初めてのハイブリッド量産車を発売した。世界に対するメッセージ、ニュースの発信のために。
しかし皮肉なことに、世界の大衆の需要は、ハイブリッドではなくディーゼルで発生している。
爆発的な需要増が生じる中国やインドでも、ハイブリッドは何ら貢献を生まないと思われる。

>>155
>何故、フォードがトヨタからハイブリッド技術をライセンス供与を受けてまで
>ハイブリッド車を作ろうとするのか考えてみるとよい

答え： >>121-122の通り、売らなければ「制裁」を受けるから。
フォードはホンダより多くのハイブリッド車を「売る義務がある」。
いい加減こんな意味の無い発言はやめよ、とは散々出ているのに。

加えてフォードには↓のような戦略がある。

>フォードが何故、「実質日本生まれ、1世代前のハイブリッド車」エスケープ・ハイブリッドを売るために
>自社特許も持ち出してトヨタと交渉を進めたか。単にカリフォルニア規制への対応で必要だから
>ハイブリッドを売る話なら、日産のように最新システムそのものを買った方が手っ取り早い。
>
>ハイブリッドに踊らされている人は「フォードもハイブリッド」と喜んでいたが、見落としているのが
>ハイブリッドと一緒にNOx触媒などのディーゼル排ガス関連特許をトヨタから交渉で引き出すことに
>成功している点。実はこちらの方がフォードにとって価値のある「収穫」、世界各地で使い出がある。
>
>フォードは更なる欧州での躍進を狙っているし、フォードグループのマツダは日本にも
>先ずアテンザのディーゼル仕様を投入すると宣言しているが、既にレールは敷かれている。
>高コストで一部にしか売れず貢献を生まないハイブリッドを早々に覆してほしいところ。

>>157
何度も何度も言われてるのに、まだ理解出来ないと見える。。。
一台だろうが何だろうが、貢献は貢献。
一人のユーザーがプリウスでなくゴルフTDIを選択すれば、
それだけで環境負荷はCO2排出で1.065倍、NOxで10倍になる。
逆の選択をすればそれだけ環境負荷低減に貢献する事になる。
単純な事だ。

一台の貢献でも貢献は貢献。ゼロではないし無駄でもない。

この程度の事が理解出来ない知性でしか、ディーゼルを盲信出来ないという事か、、、

>>158
ハイブリッドを売らねばならないのはなぜか、何故その役をディーゼルでは
担えないのかを考えられないとは、、、

答えは簡単なんだよ、坊や。
「ディーゼルはクリーンではないから」
なんだ。

カリフォルニアの規制云々と言っているが、それくらいの規制を今の
段階でクリアできないディーゼルの将来は暗いな。将来はもっと規制が
厳しくなる可能性が大きいのに。現時点すら規制をクリアできないのに、
もっと厳しくなる未来に対応ができるだろうか。

いろんな資料をでっち上げて
「10年後には追いつき、追い越す」と言う馬鹿みたいな台詞は
まるで隣の国のインチキ報道を見ているみたいです。

こんな滑稽なこともないのに、ディーゼル厨は気が付かないみたいですねぇ

>>160
その考えでは何故、米国は今になって自動車用軽油の低硫黄化に
取り組んでいるのか、それを保証しようとしているのかは説明できない。
その前に、米国の軽油の現状すら分かっていないのか。

昨年の日米欧の乗用車実績:
　ディーゼル: 約600万台
　ハイブリッド: 約8万台

「10年後に追い付き、追い越す」と躍起になっているのはどちらですかね。
10年後には各メーカともカリフォルニアで5万台の燃料電池車の販売が
「義務」として求められる中、内燃機関とモータ駆動のどっち付かずのハイブリッドは
三輪自動車のように終焉を迎え、代替燃料で走るディーゼル車が内燃機関で走る
クルマの主流になっていることでしょう、

>164
そのディーゼルの中でクリーンディーゼルって何台？
あとお前が乗ってるクリーンディーゼル車って何？

>>163
では訊くが、EURO5規制ですら危ういディーゼルに、
カリフォルニアの規制をクリア出来る見込みがあるのか？
軽油さえ低硫黄化されればクリア出来るのか？

これほどの大口を叩くなら分かるのだろう？

>>164
まただんまりかよｗ
捏造までするし頭大丈夫か？

>>166
カリフォルニアの規制の内容を良く知らない、というか全く調べていないのか。
その書込みでは、やはり低硫黄軽油をわざわざ用意して保証する意味は見出せない。

カリフォルニア規制なんてどーでもいいだろ。
あんなの基地外じみたただのローカルな実験台なんだから。
カリフォルニア州民でなきゃいくら規制を強化しようがいっこうに痛痒を感じないよ。

それよりもユーロ５だが、これは確かに欧州全体に適用される。
でもディーゼルの進歩は専門家の予想を遥かに上回る素晴らしさで、もうクリアできそうなんだよね。
ディーゼルはユーロ４で躓くなんて言われれたのはつい最近なんだよ。
それがあっけなくクリアしちゃったしね。ユーロ５だって知らん間にクリアするでしょ。
そういう確信があるから欧州メーカーは精力的にディーゼル開発に取り組める。

将来駄目になると分かってて必死になって開発する馬鹿がどこに居るんだよ。
ハイブリ厨の脳内か？ｗ

>169
どこにそんな記事が？新型ディーゼルには興味があるのでソースを教えてくださいな、ぜひ読みたい。

>でもディーゼルの進歩は専門家の予想を遥かに上回る素晴らしさで、もうクリアできそうなんだよね。

調査会社が見通しが無いのに「2010年には1000万台」という予測を立てるわけには
いかないからね。少し前までは「キロあたり15ミリグラムのPMでも、越えられない壁」と
言われていたものが、今では1ミリグラムにも達しないレベルが実現されている。

欧州規制を盾にディーゼルを批判する人の「トレンド」も、EURO5からEURO6の内容に
移行したと思っていたけれど、未だEURO5とか言う人もいるのね(笑

ヂーゼル厨ってキモイね。
まぁ、ヂーゼルが本当に排ガス規制をクリアできるならうれしい事。
そうなったら、ヂーゼルハイブリッドを創ればいいだけのこと。

調査会社なんて、調査を依頼した会社の意向にしたがった答えしかださんだろ。

んなもん、信じてんの？
奴ら、別に予想が間違ってもハラキリするわけでも、
責任とって首つるわけでもないから、
どんな予想でもたてられんだよ。

>>168
何を言ってるのやら。。。
君の言う様に低硫黄軽油の保証でカリフォルニアの規制をクリア出来るのなら、
なぜ「ハイブリッドを売らねばならない」事態になるんだい？

>>169 >>171
では何故、ディーゼルしか持たない欧州メーカーは
「お代官様、規制を軽くして下さい」
って泣きを入れてるんだろうねえ？

>>174
>君の言う様に低硫黄軽油の保証でカリフォルニアの規制をクリア出来るのなら、

馬鹿も休み休み言いなさいな。
その規制は、販売する全てのクルマに適用されると思っているのかい？
だから「規制の内容を分かっていない」と言っているのに。

キモイヂーゼル厨の言うようなクリアなヂーゼルエンジンは
何時実現するのですか？

はやく、ヂーゼルハイブリッド化したいんですが。

>>175
議定書で決めた欧州の削減目標が、達成できそうにないからだよ。
ハイブリッドを100万台売っても全く達成できない話だからね。

それに比べて日本はどうか。欧州より低い目標でありながら、同じように
全く達成する見込みが無い。新聞を読んでいれば知っていると思うし、
欧州卑下ができる状況ではないと認識しているはずなんだけどね。

去年のカリフォルニア州の販売台数は約200万台。

去年から規制を適用すると仮定すれば、加州で約42万台を売ったトヨタは
約2万4000台のハイブリッド車と、約12万5000台のSULEV車を売っていれば
規制をクリアしたことになる。残りの約27万台で規制に縛られない「自由」な
商売ができる。

>>176
なぜディーゼルがハイブリッドの代わりになれないのか、
ディーゼルではなくハイブリッドを「売らねばならない」
のか、を君に聞いてるんだが？
そんなにディーゼルが素晴らしく、クリーンであるなら、
なぜディーゼルではないのだ？とね。

ルノーがハイブリッド出すんだろ？
気付いてるメーカーは気付いてるよ。欧州でも。
結局ハイブリッドに対応できない怠慢メーカーが
ディーゼルで逃げようとしてるだけだよ。

>>180
別にどちらかを売らなければならない話ではないし、代わりになる必要も無い。

ハイブリッドは「規制に応えるために」売らなくてはならないけれど、
ディーゼルは「大衆の要請に応えるために」売ることができる。

大衆のクルマの選択基準が「環境性能一本槍」ではないことは、
欧州の市場が充分に示していると思う。

>>182
おいおい、すり替えるなよ。
ここから引き出される事実はただ一つ。
「ディーゼルはクリーンではないから、それを売りさばくために
　クリーンなハイブリッド車を売らないといけない」
ってこと。
環境性能では次元が違うってヤツだ。

欧州メーカは京都議定書の内容を受け、

目標: CO2の「総量」を現実的な手段で削減する
実践1: ガソリン車からディーゼル車への移行を推進する
実践2: 小型車に注力し、小排気量のクルマへの移行を促す

ということを実践してきた。そして世界最大の乗用車市場はディーゼル車が
過半数に届く勢いで増え続け、小型車市場も目論見どおり活況となった。

これに対して米国で今生じている状況は

目標: カリフォルニア州のZEV規制をクリアできる手段を用意する
実践1: 電気自動車の研究・開発を推進する
実践2: 燃料電池車の研究・開発を推進する
実践3: ハイブリッド車の研究・開発を推進する
・・・

と、CARBの決めた規制に合わせる形で進んでいるだけ。
電気自動車に関する記述は消え、ピュアEVの研究・開発者が落胆したり
したけれども、そもそも「目標」が不明確だから、出てくるものも安定しない。

今のZEV規制の致命的な欠点が「CO2排出量の上限が無い」こと。
ビッグ3が反対して、排出量の規制案を押し潰してしまった。
この「議定書を無視する国」らしい動きはハイブリッド車にも波及し、
大きく重いハイブリッド車が次々と生まれようとしている。相対的には
ハイブリッド化前より排出量が減ったとしても、絶対量が大きければ
意味が無い。

こうなるともう目標の意味は薄れてしまい、大衆に小型車への移行も促してきた
欧州メーカにすれば「失笑」「冷笑」の状況になってきている。

>>184
高級車のパワー競争に明け暮れているのも欧州だがな。
欧州でも自動車によるCO2削減効果なんてほとんどないよ。
産業界での削減が効いているだけ。

>>184
嘘はいかんよ、嘘は。
>>131に示した通り、最新のディーゼルですら
キロ走行当たりのCO2排出量で、君の言う
「大きく重いハイブリッド車」に水をあけられる始末。。。

嘘まで付いて何がしたいんだ、オマエは？

>産業界での削減が効いているだけ。

という効果の話と、自動車業界として貢献する必要性の話は関係が無い。

欧州委員会と欧州メーカが、販売したクルマの平均CO2排出量で目標を
共有している。だから一部にCO2排出量の多いクルマがあっても良い。
「全体主義」が貫かれ、CO2削減量という「山」を高くすることに目標が置かれる。

此処には全然積もっていない「山」を指し、そこにある「チリ」1つを賛美する人がいる。
積もって「山」が出来てから言うべきだという話もあるけれど、そもそも「山」の高さに
「目標」が無い。これでは高さを下げる要因にも制約がかからない。

こんな国の国民が、高い「目標」のある欧州のメーカが苦労しているのを
笑っているのだから、面白いを通り越して情けなくなる。

>>186が、日本の誇る「チリ」を美化する人の一例になる。

欧州で積もっていない「チリ」を今時点で美化したりして、
一体何を主張したいのだろう。何度言っても「グローバルな視点」での
貢献の意味と要件を理解せず、「チリ1つでも貢献だ」と叫ぶばかり。

>>187
なら「より良いツール」を持っている日本のメーカーの方が
よっぽど「「全体主義」が貫かれ、CO2削減量という「山」を高くすることに目標が置かれ」
てるってことになるわな。
ハイブリッドは普通に売っている。
購入制限をされている訳でも、売り惜しみをしている訳でもない。

ここから引き出される結論はただ一つ。
「ハイブリッドがあるのに『ダーティーな』ディーゼル車なんかを買ってる
　欧州人は理性の欠けた、環境を顧みないろくでもない奴らだ」
ってことだけだよ。

>>188
改めて問うが、それは貢献ではないのかい？
皆がやってるからよりダーティーなもので構わない、と言うなら、
そもそもガソリンエンジンで良いんじゃないのかい？

>>189
日本は各メーカの目標が「数値化」されていないね。
その目標を国が管理しているわけでもない。

目標が数値化されて義務になり、高い目標が据えられれば、
小型車よりも燃費の悪い軽自動車などは最初に見直されると思うけど。

目標には「優先度」があって、欧州は先ずCO2を優先して
>>184の実践に手をつけたということ、他の要素についても
無視しているわけではないということ、を全部無視して単に
「ダーティ」と言う>>189の相手をするのは、とても疲れる。

「ハイブリッドは全てを解決する『銀の弾丸』だ、それを
　欧州の大衆が選択しないのは、ろくでなしだからだ」なんて
売っているメーカはとても言えない。これでは「押し売り」そのもの。

ディーゼルの将来展望と優位性はよくわかりました
で　車検がそろそろ切れるのでこの際買い換えたいのですが
お勧めのディーゼル車を教えてくださいな

>>192
今の日本で乗るという前提なら、プロボックスのターボディーゼル

>191
で、現状でクリーンなディーゼルとやらは何台流通してんだって聞いてんだろうが！！

> お勧めのディーゼル車を教えてくださいな

最近のハイブリ厨の決めセリフはいつもこれだな。それで脳内勝利宣言か？
現実には「今の日本にはない」。知ってるくせに・・・・。
これも日本人がディーゼルに対して誤った価値観を持ってしまったからだよ。
つまり今の日本に適切なディーゼルが無いのは、ディーゼルが悪いからではない、
優れたディーゼルを導入しない日本が悪いからだ。
日本の常識は世界の非常識。環境大国・欧州でのディーゼル隆盛を見れば分かるよね。

しかし・・・正義は必ず勝つ。ディーゼル後進国にして環境後進国・日本にも
いよいよ欧州で培われた新世代ディーゼルが登場する。まずは２００５年のアテンザディーゼル、
あとはなし崩し的に優れたディーゼルがラインナップされる。
ゴーン社長の日産もディーゼル党だし、スバルも水平対抗ディーゼルエンジンを開発、
ホンダも最近はハイブリに愛想を尽かし、ディーゼルに取り組んでるから、フィットディーゼル、
アコードディーゼル、オデッセイディーゼルを出し、燃費を飛躍的に向上させるだろう。
もちろんトヨタも黙ってはいられない。全社を巻き込んで熾烈なディーゼル化が競われる。
そのときすでに、邪悪なハイブリは影も形も無くなっているだろう。

>195
現状のクリーンディーゼル車種を教えてくださいな？w

はぁ？現状現状ってうっせーな。
お前の周囲の時間は２００４年から先には進まないのかよ。
まあ新世代ディーゼルがまだデビューしてない今のうちが華だよね、うんうん、
ハイブリ厨の未来を恐れる気持ちはよく分かるｗ
しかしお前が必死に現状に固執して時間よ止まれと叫んでも
残念ながら時計の針は進むし、世の中は変わっていくのだ。

来年はいよいよ新世代ディーゼルが国内投入される。
歴史の大転換点だ。それ以降のハイブリの悲惨な没落ぶりを一緒に観察しようぜｗ　
俺たち歴史の目撃者になれるんだよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>197
日本ではディーゼルのイメージが悪すぎて、とても売れないと思うよ。

>>198
クリーンクリーンっていっても一般人じゃ「五月蝿い・汚い」が染み付いてしまってるからなぁ

日本でディーゼルはだめだ。

軽油の純度が低いから。

>>197
レスを読めば読むほど、隣のDQN国家の未来自慢と一緒でつね　ｗ

で、開き直ってやり過ごすつもりですか？　ほんとに脳が弱いでつねー
今すぐ車欲しいんですけど、あなたのお薦めの車って何ですか？
ここで御託並べられるんだから、さっさとこんな簡単な問題答えてみろよクズ

>>199
ただ、ローサルファー軽油が出てきたら、マジでディーゼルにしたい気はするな。
トヨタの1.4ターボディーゼルなら、小改良で都規制に適合できるようになるだろう
から、カローラに搭載キボンヌ。そうなったら、次はトヨタ車にしてもいいなあ。

>>201
だから現状ではないんだって。
文句あるならディーゼルを排除してきた馬鹿な日本社会に言えよ。
来年ならアテンザディーゼルが出るし、
それ以降はレガシィディーゼルでもフィットディーゼルでもカローラディーゼルでも
好きなのに乗りやがれ。

どの車種も少なくともプリウスよりはお薦めだぞｗ

>>203
お前もいい加減にしろよ。痛すぎ。ディーゼルだってハイブリッド化されるユニットも
出てくるだろうし。しかもプリウスよりずっと安くて簡便なシステムな。

>>203
今存在しない車を絶賛できる神ﾊｹｰﾝ
って言うかお前の下らないDQN自慢は、
せめてクリーンディーゼルが発売されてからにしてくれないか？ｗ

まあおまえがｱﾌｫなのはお前のせいじゃないよｗ
お前を排除して隔離してきた馬鹿な日本社会が悪いんだよ　　ﾌﾟｰ

>>191
答えにも何もなっちゃいない。

なんと言おうが結果が全て。
CO2排出が大事な項目なら、より良い回答がそこにある。
ディーゼルはその他要素でも完敗。

結局こういう事さ。
「口では何を言っていても、欧州人は環境問題などに関心はなく、
　ただ自分の懐具合にだけ関心がある」
ってことさ。

>>203
で、おまえさんは今どんな車に乗ってるのかね？
もしかして免許無しの厨房ですか？

>>203
ディーゼルを規制して来たのは当然の事。
良識ある政府ならね。

PMが、DPMが何を引き起こすのか、知らない訳じゃないだろう？
そんな「殺人ガス噴霧器」を町中に送り出すのは、責任ある政府の
すべき事ではない。
商業用のトラックも規制するべきだった位だよ。

将来のディーゼルの可能性については分かったが、
今あるハイブリッドを否定する根拠にはなり得ない。

>>206
藻前、多分前スレからそれをずっと言い続けてると思うんだけど、
ヨーロッパは各国政府レベルで軽油に誘導するために、わざわざ
ディーゼルを減税したんだぞ。昔は軽油はレギュラーとハイオクの
中間の値段だった。フトコロを痛めたくない大衆を誘導しているのは
政府。

>>210
もう完全にアホとしか。。。
オマエの言ってる事は
「口では何を言っていても、欧州人は環境問題などに関心はなく、
　ただ自分の懐具合にだけ関心がある」
ってことにすぎないんだって事を、てめえの文章をきっちり読み返して
ちゃんと理解しろ。

>>210
で、酸性雨問題を引き起こしている、と。
環境対策は一筋縄ではいかないよ。
政策誘導も諸刃の剣だ。

で、おまえさんは今どんな車に乗ってるのかね？
もしかして免許無しの厨房ですか？

>>211
大衆が環境より自分の財布のほうを気にするのはデフォルト。212が言うように
酸性雨問題をというのならまだ反駁にもなるが（本当は欧州の酸性雨問題の
主犯はディーゼルではなくてそれこそ旧東欧圏の工場の煤煙なんだが）。お前
のほうこそ、茹だったピーマンみたいな頭を少しは冷ませよ。

>>214
あらあら、話をそらしちゃったよ。。。
よりよい解決策があるのに、そこではないところに誘導する。
それはなぜだ？

もう一度書いておいてやるよ。
「口では何を言っていても、欧州人は環境問題などに関心はなく、
　ただ自分の懐具合にだけ関心がある」
これはなにも大衆だけではない。オマエのいう政府の行動そのものが
これに見事に当てはまるんだよ。
今までのやり取りからすると君に理解できるとは思えないが、
よく考えてみな。

>>214
>本当は欧州の酸性雨問題の主犯はディーゼルではなくてそれこそ旧東欧圏の工場の煤煙なんだが
確かにその影響も大きいだろうが、風向きと被害発生地域との相関をとると、
西欧からの汚染も無視できないと思うが？
産業界の排ガスは削減が進んでいるし、となるとディーゼル車にも責任なしとは言えないだろう。

>>215
つくづく低脳だね。欧州の大衆は環境問題などに関心はないんじゃなくて、大衆は
洋の東西を問わず、環境に関心なんかないんだよ。例えばアメリカ人だって、もし
安い軽油がそこらじゅうで手に入って、環境規制がディーゼル寄りだったら、大衆は
ディーゼルを買うんだよ。ちなみにハイブリッドはコストの面でまだまだNGね。
欧州でHBVを売ってはいけないなんて規制はないからな。どんどん売れば？って
感じでしょ。ハイブリッドはむしろ、補助動力程度のものが主流になるはず。そうなれば
コストも安くなって売れる可能性は大。

日本は欧米の市場とはちょっと事情が異なる。クルマがいまだにステータスシンボル
として見られる文化が、プリウスの販売を好調にしたんだよ。値段の高いクルマがあり
ふれてるなか、変わってる分見栄を張れると思ってるからな。で、環境というキーワードが
おまけについてくる。別に本当に環境のことを考えてるわけではなく、安い割に見栄を張れる
ということと、財布にやさしいというこの2点がキーワードだ。藻前は大衆の消費行動と
国の政策をごっちゃにしすぎ。相当頭悪いね。ちょっとびっくり。

>>215
ちょっと言い過ぎかと思うが？
欧州各国の政府はCO2削減目標の達成に主眼を置いて政策誘導を行ったんだろう。
費用対効果やわかりやすさ、運用の容易さなんかを慮ったうえで。
実際、CO2削減目標の達成という側面では上手くいったと言えるんじゃないかな。
それを「ただ自分の懐具合にだけ関心がある」と断ずるのはどうかと思う。

>>217
オマエは>>215に書いてある事が正確に読めないのか？
それとも、読めても理解できないのか？
「これはなにも大衆だけではない。オマエのいう政府の行動そのものが
これに見事に当てはまるんだよ。」
と書いているのが見えていないのか？

>>218
では何故最善の策をとらないのだろう？
ありもしないものを採用しろといっているのではない。
実際にあるものの話なのだが？？？

>>216
ヨーロッパは全般的に偏東風傾向。日本と反対だからちょっと想像しにくい。
もちろんディーゼルも責任なしとはいえないんだろうけど。

>>219
お前はもういい。

>>221
あら、逃亡？

>>222
逃亡も何も、これ以上馬鹿と議論しても時間の無駄だし( ´,_ゝ`)

>>223
そのバカすら論破できない奴ってなんなんだろうねえ？

もっとバカってことか？

>>224
藻前に非線形偏微分方程式とか非可換幾何学とかを藻前に理解させることが
できないようなもんだ。簡単に言うと、お前みたいなハイブリキチガイは、195みたいな
ディーゼルキチガイと論争しているのがお似合いだよ。

>225
で、お前は何キチガイなのかと。

>>225
本当に理解している人物なら可能な作業だがね、
「非線形偏微分方程式とか非可換幾何学とかを他人に理解させる事」
はね。
オマエにそれができないという事は、オマエの能力がその程度だってこと。

要はオマエは何もできない無能な人間だってことさ。
結局なんだかんだ理由をつけて逃げる事しかできない、哀れな人間だってこと。
どうせなんだかんだ理由をつけ、自分を慰めながら
あらゆる事から逃げている輩なんだろう、オマエは。

悲しい人生だな。

>>225
相手にしない方がいい。

>よりよい解決策があるのに、そこではないところに誘導する。

のように「銀の弾丸」説から抜け出せない人に、何を言っても無駄。

彼にとってハイブリッドとは全ての問題の解決策、全ての無理を通してでも
普及しなければならない、普及しないとおかしい唯一の存在。
普及しない原因は全て、ハイブリッド以外の要素にあるという。

・・・つまり極論ネタを延々と吐いている人。

>>220
最善の策＝ガソリンハイブリッドってことだよね？

まず、短期間にハイブリッド車を作れるメーカーが欧州に存在しないこと。
次に、車両本体に対する補助金政策は手続きや運用が煩雑になること。
また、上記の政策を採った場合、掛けた費用とCO2削減見込みの量が正比例しないこと、
すなわち政策説明が不明瞭になるということで、欧米のテクノクラートはこれを嫌う。

「政策上」ガソリンハイブリッド車に対する優遇処置が最善の策ではない、と
欧州各国の政府が判断するに足る理由を思い付くままあげたのが上記の３点。

>>221
酸性雨被害が多い北欧は偏西風地帯だと思ったが？
住んでいないので分からないが、ソースがあればありがたい。

>>228
アホかい？
「 彼にとってハイブリッドとは全ての問題の解決策」なんて
どこに書いてるんだ？
現状において普及している技術の中で、相対的に環境性能が
よい技術だといってるにすぎないが？

>228
極論好きはどう見てもディーゼル厨。。

>>230
では環境性能が良いというだけで、何故大衆がそれを買わなければ
ならないと主張しているのかを説明して頂戴。

>>229
「懐だけが彼らの関心事だ」と言うのは、まさにあなたの言う
「短期間にハイブリッド車を作れるメーカーが欧州に存在しないこと」
が理由だよ。
欧州にとってハイブリッドを推進するわけにはいかないんだよ。
雇用を守るためにも経済を守るためにも、資本家を守るためにもね。
彼らにとって、「無知な人間を騙す事のできる」一見CO2排出の
少なそうな、自国に相対的に高い技術のあるディーゼルを推進する
以外選択肢はないのさ。
CO2以外のファクターは無視してディーゼルを押し進めるのは、
環境が大切だからではなく、「自国の利益を守る方便」として
都合良くCO2というものがあるからにすぎないのさ。

>232
キミはアレか。曲解大好きか。

>>232
おいおい、すり替えかい？
大衆が「買わなければならない？？？」どこでそんなことを言った？
欧州でディーゼルが増えているのは「単に懐に優しいから」
であって、「欧州大衆が環境を考えて選択した訳でない」と
いってるだけだけど？
「選ばなければならない」のは政府の方。
もし本当にディーゼル派の言う様に欧州政府が環境を主軸に考えるのなら、
その方向に大衆を誘導する施策をしなければならないと言ってるのさ。
しかし現実の施策は全く異なる為に
「奴らの言う環境とはEUの経済環境の事さ」
と言ってるまでだよ。

>CO2排出が大事な項目なら、より良い回答がそこにある。

と>>233は矛盾しているね。ハイブリッドは全然回答にならないではないの。
推進者も存在せずして、どうして「より良い回答」になり得るのか。

>>236
は？何言ってるの？？？
CO2排出の低い技術はTDIですか？THSですか？
NOxの排出量の低いのはどっちですか？
発ガン性DPMの排出量の低いのはどっちですか？

> 欧州政府が環境を主軸に考えるのなら、 その方向に大衆を誘導する
> 施策をしなければならないと言ってるのさ。

> 「短期間にハイブリッド車を作れるメーカーが欧州に存在しないこと」

またまた矛盾ですか。短期間には作れないハイブリッドには誘導しようがないかと。

>>238
本気でアホなんですか？
トヨタやホンダがありますけど？

>>239
>本気でアホなんですか？

そのまま返すわ。
欧州1千数百万の市場をトヨタとホンダが担うと言い出すとは・・・。

>>240
パテントを買う様に自国メーカーを誘導するという政策だってできるんだぜ？
なんならノックダウン生産だってできるんだぜ？
それをさせないのは何故だ？

一つ訊くが、オマエは中学生くらいの年か？
あまりにも考えが浅すぎるんだが、、、

>>233
うん、言いたいことは分かるよ。
でも、それをもって「懐だけが彼らの関心事だ」
というのは言い過ぎなんじゃないか、と思った次第。
懐とCO2削減目標の達成とのバランスを考えたんじゃないかな、彼等は。
酸性雨など他の環境問題に関しては、優先順位を下げたんだろう。
是非はともかく、目標に対する実効性のある政策をという点では、
日本のハイブリッド車普及施策よりは有効なんじゃないかな。

ただ、それをもって「欧州が正しい」と言い切るのは疑問。
というよりは時機早尚だろう。

>あまりにも考えが浅すぎるんだが、、、

本当に「自己紹介」の言葉になっているね。
造ったらお国がお高く買い上げますよ、とでも誘導しますか？

>>242
そうだとすると根本的な疑問が残る。
それは「何故ガソリンから転換しなければならないのか」ってこと。
ご存知の通りリッター当たりのCO2排出量はガソリン比113％になる。
NOxに関しては1000％。。。
こんな状況で「実効性のある」も糞もないだろう。

結局は彼らにとってCO2は政治のツールなんだよ。

ディーゼル機知外の約二名は救いようがねーなｗ
こいつら無駄な知識はググって調べてるみたいだけど、全く知能が無い

今何買うべきか言ってみろよ負け犬のクズ無職がｗ

>>243
日本ではどうしていますか？
日本と同じ事を欧州ではできませんか？
軽油税を安くする施策は可能で、ハイブリッド優遇の
施策は不可能なんですか、ふーん。。。

真性なんだね、君。

>欧州でディーゼルが増えているのは「単に懐に優しいから」であって

と言いながら、ハイブリッドに関してはその「増えている理由」を無視した意見を
ポンポンと出す。

> パテントを買う様に自国メーカーを誘導するという政策だってできるんだぜ？
> なんならノックダウン生産だってできるんだぜ？

と「作れる作れる」と言うのは結構。
しかしそれを誰が買うのかい？買う人が居ないのに作れないよね？
つまりこう言うことを言っている時点で、「買う人間の存在」が前提になっている。

>大衆が「買わなければならない？？？」どこでそんなことを言った？

とは良く言ったものだ。「懐に優しくなくても買え！」の論理を終始展開している。

>247
現状でクリーンディーゼルも懐に優しくないぜ。
D-CATはオプションだ。

日本の規制地域でもディーゼル買える状況になるといいね

>>244
ガソリン車に比べてディーゼル車の燃費性能が113%以上であれば実効性はあるだろう。
CO2削減目標なんてそりゃ政治のツールだよ、かつてのフロンガスのようにね。
かつて、CO2削減の意義を問うて、延々スレ違いの議論が続いたことがあった。
だから、この点については挑まれても議論を放棄するよ、悪いけど。

あと、誤解しないでほしいが俺はディーゼル擁護ではないよ。
環境面ではすべての点でハイブリッドがディーゼルに勝っていると思う。
でも、どっちが普及するかどうかについては話が別。
現時点では、世界的にはハイブリッドの旗色が悪いように思える。
がんばってほしいんだけどな。

>>248
800ユーロでハイブリッド技術は載るのかい？
ドイツではクリーンディーゼルに税制優遇を与える動きもある。

>>221
いいソースが見当たらないんだけど、要点としては、ヨーロッパでも一年中酸性雨が降っている
というよりは、酸度の強い雪が冬季の極偏東風に乗ってヨーロッパに降り積もり、春先にそれが
溶けて土壌が急速に強酸性になるのが欧州の酸性雨の特色。ちなみにヨーロッパばかりに酸性
雨が降っているのではなく、日本に降っている雨の酸度もすでにヨーロッパ並みの酸度（PH4くらい）
になっている。酸性雨はそれこそ、ディーゼルが主因ではなく、もっと大きな原因がある。

>>250
欧州の大衆がハイブリッド車に関して正確な知識を与えられていない
わけではないからね。AMSでも

> シビックＩＭＡの燃費は、帰路を含めて約500kmに及ぶアルプスを越える長いコースで、100kmあたり
> わずか5.5リットルだった。プリウスは6リットルちょうどだった。プリウスが6.1リットル、
> シビックが6.2リットルという実験での燃費により、中型クラスのハイブリッドカーはもっとも
> 燃費の良いガソリンエンジンのトップと言える。これは燃費の良いディーゼルの水準に相当する。
> だが、ハイブリッドカーは、二酸化炭素排出量が同等のディーゼルエンジンに比べ、窒素酸化物や
> 微粒子排出量がはるかに少ない。

という様に長所はしっかりとおさえている。

全てのディーゼルがD-CAT相当になるなら
次世代車に相応しいかどうかは別として
それで取り敢えずは目の前の規制をやり過ごせそうだし
ディーゼルはそれでイイと思うよ

CO2排出量の少なさからいえば、
ディーゼルだろうが、ハイブリッドだろうが、
鉄道の前には足元にも及ばないわけだが…

などといってみるテスト

（都市部以外では利便性がまったく違うけどね）

ハイブリが求められてる理由の一つに、ハイブリの未来にEVがあるからじゃないの？

>>252
ありがとう。
もちろんディーゼル車だけが酸性雨の主因だと言ってるわけではないよ。
最大の要因はやっぱり工場の排出ガスだろう。
PH値で言えば東欧諸国に酸性度の高い雨が降っているし。
ただ、地域分布の広がりを見ると、ディーゼル車の影響はやはり無視できないと思う。

ID変わっちまった…
>>257はID:AO9EGrFvのレスね。

>>257
ディーゼルの場合、酸性雨より都市部でのPM/Noxの人体への直接的な影響の方が問題。

他の車を一台生産するのに比べて
プリウスを一台生産するためには、

プリウスが廃車になるまでに節約した
CO2排出量なんて軽く吹き飛ぶほど、
環境負荷が大きいって聞いたことあるんだけど

ホント?

>>260
うそ。
さんざん既出。

普通に考えれば物理的に燃焼しない電気使うハイブリの方に分があるのは小学生でも分かるだろうに

>>260
それは鋼板、アルミの生産やら何やらをどこまで含めるかで大差が出てくるんだよね。
それを最初に言い出したのは三菱。三菱は生産時のエネルギーを過大に見積もり、
トヨタは意図的に過小に見積もっているというのが業界の見方。LCAの世界は魑魅魍魎。

>>247
このスレだけでも読んでみろ。
政策による軽油の低価格化によって消費者を誘導したんだよ、欧州は。
政策によって消費者の懐に優しい技術にかえられるという事。

てゆか、本当にバカすぎだよ、オマエ。。。

>>264
初期コストはどう考えているのかい？

>ハイブリッドに関してはその「増えている理由」を無視した意見をポンポンと出す。

の一例ということで

> パテントを買う様に自国メーカーを誘導するという政策だってできるんだぜ？

を挙げているわけだけど、企業が払ったライセンス料が最終的に販売価格に
転嫁されることも分からないわけか。

> 「短期間にハイブリッド車を作れるメーカーが欧州に存在しないこと」

という状況を打開するには、数多くのライセンスが必要なことも分かっているはず。

それもEUが組織的に吸収しろとでも言い出しそう。物凄く不健全な経済だね。
EUの理念である「持続可能な発展」とはほど遠い。発展を他に委ねろと言うに等しい。

ディーゼル大嫌い。黒い煙が大嫌い。体に悪そー。
EUなんてしらねーよ。国へ帰れバカ。ドイツ州か？フランス州か？

まぁ

> 「短期間にハイブリッド車を作れるメーカーが欧州に存在しないこと」

に対して

> パテントを買う様に自国メーカーを誘導するという政策だってできるんだぜ？

という考えが「妄想」「非現実的」であることに気付かないことにはどうにもならないか。
こういうモデルは限定的な条件でなければ、相手に多額の利を与えるだけ。
ハイブリッドを積極的に売りたくない日産がトヨタのシステムを載せたハイブリッドを
5年で10万台しか売らないことも、売れば売るほどトヨタに利が転がり込むからかと。
世界最大の市場でそんな「あり得ない政策」を打てば、どうなるかは目に見えている。

>あまりにも考えが浅すぎるんだが、、、

を返してあげた理由を良く考えてネ。

ディーゼルってなんもおもしろくないんだよ。
ガソリン車だってどんどん進化してるわけでさ。
ハイブリットはガソリンにもディーゼルにも使えるわけで対決しないんだよ

未来がハイブリッドの時代になろうが、ディーゼルになろうが、どちらもトップレベルのトヨタ

ADAC，EcoTestの評価を発表，トヨタ「Prius」がトップ [2004/04/01]

ドイツ自動車連盟（ADAC：Allgemeiner Deutscher Automobil Club）は，環境性能試験「エコテスト
」の結果を発表した。トヨタ自動車のガソリン・ハイブリッド「プリウス」が90ポイント中89
ポイントを獲得してトップだった。2位が83ポイントのホンダ・ガソリン・ハイブリッド「シビック
IMA（日本名：シビックハイブリッド）」となり，ガソリン・ハイブリッド車が上位を占めた。3位は
，ディーゼルクリーン化技術「D-CAT」を搭載したトヨタ「アベンシスD-4D D-CAT」とガソリン直噴
エンジンを搭載したドイツOpel社の「シグナム2.2」が79ポイントで並び，それぞれディーゼル
エンジン車とガソリンエンジン車の中でトップになった。
　一方，三菱自動車のディーゼル「Pajero 2.5 TD Classic」は19ポイントで最下位，ルノーの
ディーゼル「Grand Espace 3.0 dCi AUTOMATIC」が27ポイント，Ford社の商用車ディーゼル「
Tourneo Connect 1.8 TDCi」が29ポイント，オペルのディーゼル「ザフィーラ 2.2 DTI」と日産
自動車ディーゼル「アルメーラ　ティーノ 2.2 dCi（日本名：ティーノ）」が30ポイントと続いた。

ランキング　（汚染物質：一酸化炭素，炭化水素，NOx，粒子状物質）
1位　89(総合)=50(汚染物質)+39(CO2) ガソリンハイブリッド車 トヨタプリウス1.5ハイブリッド
2　83=48+35 ガソリンハイブリッド車　ホンダシビック1.3DSi IMAハイブリッド
同率3　79=45+34 ガソリン車 オペルシグナム2.2ダイレクト
同率3　79=45+34 ディーゼル車 トヨタアベンシス2.0D-CAT
同率5　77=46+31 ガソリン車 オペルベクトラ1.8 16V
同率5　77=49+28 ガソリン車 フォードモンデオ1.8SCi
7　　　75=48+27 ガソリン車 ヒュンダイエラントラ2.0
同率8　74=49+25 ガソリン車 BMW318i
同率8　74=47+27 ガソリン車 マツダ6 1.8

A-Cセグメントの評価表http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest1.jpg
C-上級クラスの評価表http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATNEWS/20040331/1/EcoTest2.jpg

>>244　さん、

その数字はどこから出てきたのでしょうか？
出来ましたならばソースお願いします。

私はこのスレの　>>42　の普段は忍者乗りですが、
二酸化炭素の排出量は某ドイツメーカーの2.0L　TDI　DPFよりも、
日本のミシン屋さんの1.8Lガソリンエンジンの方が多いですよ。
平均値（insgesamt）でTDI　DPFは162-165G/KM、そしてミシン屋さん
の1.8Lは171G/KMです。
シリンダーの容積が一気筒当たり50CC違いますが、それでも
TDIのほうが二酸化炭素の排出量が少ないです。
私のほうのソースは各社のドイツ語版のホームページです。


私も環境性能に関してはハイブリッドのほうがディーゼルより段違いに
良いのが　>>44　さんの証言をはじめ良いことがわかりましたが
実際問題メンテナンスも考えると欧州でハイブリッドを
買うには不安を覚えます。
技術が新しすぎるので自力解決は勿論のこと、ある程度施設のある修理屋さんでも
修理が出来ないのが目に見えているからです。
ミシン屋さんのディーラー数も日本に比べたら全然少ないですから。

>>270

>>131さんの間違いです。お許しを。。。

>>131の言うように走行中の排出だけを考えると、多少ディーゼルが燃費がよくても
ガソリン車の方が炭酸ガス排出が少なかったりするのは、ディーゼル気違い以外には
分かることだと思うが、石油精製も考えると実はガソリンの方がもっと排出している。

ガソリンはナフサや重油やいろんなものから作られるんだけど、このプロセスで
エネルギーを使い二酸化炭素を排出する。だから、走行中よりもトータルでは２、３割増
と勘定した方がいい。一方軽油は脱硫とかめんどくさいことしなかったら、結構
簡単にできる。その分炭酸ガス排出がすくないわけね。

同じ理由で今の水素エンジンなんかはガソリン車より多くの炭酸ガスを出しているわけだ。

ただ、ガソリン精製中の炭酸ガスとかは回収もやろうと思えばできるけど、走行中の
排出は垂れ流しだから、簡単にはディーゼルとガソリンとどちらが炭酸ガス排出が
少ないか決められん。

一番いいのは炭素排出に製造段階から炭素税をかけて市場に決めさせることだが、
日本やヨーロッパは軽油よりガソリンに多く課税してるし、アメリカは税金かけること
事態が嫌うし、なかなかうまく行かない。

>>272
>>11を参照している>>131をもってくる時点でも前もディーゼル基地外

何の為に脱硫とか精製しとるかわからんということか？
もうね、、、、w

>>274
ガソリン精製とか何にも分かってないんだろ。だからこんなことを言うんだ。
ガソリンが重油からどうしたら作れるか勉強したら？

頭の良いみなさんに質問です
今環境問題や原油の高騰などを考えて、総合的に地球に優しい車が欲しいのですが
いったい何を買えば良いんでしょうか？
軽自動車は安全性や動力性能、快適性に不安があるので、それ以上でお薦めを教えてください

出来れば比較のため、コンパクトは〜、ミドルは〜、ミニバンは〜
くらいの大雑把なクラスわけもお願いします

しっかしもうちょっと安くならんもんかね。ハイブリカー

TOYOTAはレクサスの様にプレミア付けてボッタくるﾒｰｶｰだから安くはならないと思うよ。

>>276
地球に優しい車ベスト3

1.自転車
2.列車
3.バス

ようは、人力か公共交通機関を利用しろってことだ

>>270
ソースは Auto motor und sport の 6/2004 だよ。
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/56888
に概略が載っている。誌面には >>14のようにクルマ別に
各テストの燃費とテスト総合燃費の棒グラフが載っている。

> Sein Geld in jedem Fall wert ist der Golf TDI. Er verbraucht immer
> wenig, verlangt keinen speziellen, okonomisch ausgepragten Fahrstil
> und profitiert bei den Kraftstoffkosten zudem vom niedrigen Dieselpreis.

> これに反し、Golf TDIはその代金だけの価値がある。どのような状況でも
> 常に燃費が良く、特別な、経済的走行スタイルは不要で、ディーゼル燃料の
> 価格メリットもこれに加わる。

>>11の引用した動力性能が、最高速以外は引用間違いでは
ないことも分かるね、この概略でも。

> >>11の引用した動力性能が、最高速以外は引用間違いでは
> ないことも分かるね、この概略でも。

は正しくないか。プリウスの0-100km/h加速が 11.9[s]になっている。
誌面でもWebでも11.9[s]、10.9[s]なのはプリウスではなくて
AUDI A3 1.6FSIの方だな。

「カタログ値と違う！」と叫ぶ輩が出そうだが、この記事の主旨自体
カタログ値、モード燃費ではない「実測値」を出すことだからね。

しかしだ、>>14のデータを、km/lに計算しなおすと、プリウスの燃費が14.7Km/lになる。
これは、e-nenpiのデータと比べても、悪すぎ。初代より悪いではないか。
いったいどんな乗り方をしてるんだろうか・・・

>いったいどんな乗り方をしてるんだろうか・・・

アウトバーンの「平均145km/hテスト」で大きく燃費落としたから
総合で絶対値が悪いのは仕方ない。

Golf　ECE モード(全平均)　　　　　　　5.1　　VW Golf 1.9 TDI
　　　 AMS 規格モード　　　　　　　　　4.9
　　　 市街走行　　　　　　　　　　　　　5.5
　　　 カントリーロード　　　　　　　　　 6.2
　　　 アウトバーン(平均120km/h)　　4.2
　　　 アウトバーン(平均145km/h)　　8.0
　　　 テスト総合燃費　　　　　　　　　 6.4　（単位:L/100ｋｍ）

Prius ECE モード(全平均)　　　　　　　4.5　　Toyota Prius(スーパーガソリン)
　　　 AMS 規格モード　　　　　　　　　5.5
　　　 市街走行　　　　　　　　　　　　　6.3
　　　 カントリーロード　　　　　　　　　 5.9
　　　 アウトバーン(平均120km/h)　　4.6
　　　 アウトバーン(平均145km/h)　　9.5
　　　 テスト総合燃費　　　　　　　　　 6.8

Civic ECE モード(全平均)　　　　　　　4.9　　Honda Civic 1.3i IMA(スーパーガソリン)
　　　 AMS 規格モード　　　　　　　　　5.4
　　　 市街走行　　　　　　　　　　　　　6.2
　　　 カントリーロード　　　　　　　　　6.2
　　　 アウトバーン(平均120km/h)　　5.0
　　　 アウトバーン(平均145km/h)　　9.3
　　　 テスト総合燃費　　　　　　　　　 6.7

A3　 ECE モード(全平均)　　　　　　　6.5 　　AUDI A3 1.6FSI(スーパープラスガソリン)
　　　 AMS 規格モード　　　　　　　　　6.6
　　　 市街走行　　　　　　　　　　　　　6.6
　　　 カントリーロード　　　　　　　　　 6.9
　　　 アウトバーン(平均120km/h)　　7.0
　　　 アウトバーン(平均145km/h)　　10.8
　　　 テスト総合燃費　　　　　　　　　 8.2

あっちは全体的にペースが速いんだから、ハイブリッドは効果が薄いんでしょ。
ゴー＆ストップ連続でちんたら流れてるんなら有効だろうけどさ。

日本でヨーロッパ車が夏場と渋滞で弱点を晒すのと同様、お国柄に合ってないんだよ。

>>277
プリウスなんか内容考えれば十分バーゲンセールだと思いますが…。

んなこたーない。

そうかね？

>>269
テストした車種の中で汚染物質と、ＣＯ２、共に最も少ないのがプリウスなんだね。

プリウスと、ディーゼルで最もキレイなアベンシスの比較

汚染物質：一酸化炭素，炭化水素，NOx，粒子状物質
プリウス50ポイント、アベンシス45ポイントでプリウスのほうが汚染物質が少ない。

二酸化炭素
プリウス39ポイント、アベンシス34ポイントでプリウスのほうが二酸化炭素排出が少ない。

排ガス問題については、ガソリンハイブリッドの圧勝だね。
ディーゼルの特徴といわれてる二酸化炭素の少なさは、
ガソリンエンジンと比較してた頃の話であって、ハイブリッド時代には通用しない。
硫黄が少なくなればディーゼルがキレイになるというけれど、
硫黄が少ない軽油を販売してるドイツでもディーゼルはハイブリッドに勝てなかった。

結局アレですね、
以前はハイブリッドは電気自動車が普及するまでの繋ぎと言われていたのが
電気自動車にせよ燃料電池車にせよ実現がおぼつかないので
今のハイブリッドの扱いは･･･





新世代ディーゼルの普及までの繋ぎ
ってことでＦＡ？

> ディーゼルの特徴といわれてる二酸化炭素の少なさは、
> ガソリンエンジンと比較してた頃の話であって、ハイブリッド時代には通用しない。

ガソリンエンジンと同レベルまで普及できてこそ「時代」を作れるわけだが・・・。

>>290みたいなことは言うまでもないこと、>>253のように欧州でも
紹介されている。「環境には良い」と真実を伝えても、それだけでは
普及にはつながらない。

>>283
それはわかるんだけど、他の部分も悪い。
たとえば、市街地とカントリーロードの、15.8Km/l、16.9km/l。
むこうは、相当に渋滞してる市街地と、１２０キロオーバーで流れるカントリーロードなのかねぇ。

チョ−チン記事でしょ？どーせ。
早く日本にこないかね。新ディーゼル。
ハイブリと比較しようじゃないの。

ハイブリッドＶＳディーゼルなんて論議することは馬鹿じゃないの？
だってハイブリッドシステムはディーゼルにも組み込むことができるんでよ。
ハイブリッドシステムを組み込むことで得られるメリットは
１．パワーアシストがあるため同じ出力なら小排気量のエンジンを使える。（ディーゼルだって同じ）
２．エンジンとモーターの協調制御によりエンジン及びモーターの効率のいい状態で使える（ディーゼルだってエンジンが停止している時間が長ければ長いほど低燃費）。
３．減速時にブレーキで熱として捨てられていたエネルギーを回生して再利用できる（ディーゼルだって回生は低燃費に有効）。
また将来、水素を燃料とした水素内燃機関であれ燃料電池車であれ、水素製造コストの低減や効率的な水素搭載方法が確立されるまではハイブリッドシステムの回生による低燃費効果は歓迎されるだろう。

ハイブリッドシステムを組み込むことでのデメリットは現在の車に対して蓄電池やモーターや電力制御回路など余分に組み込まなければならないので販売価格が跳ね上がってしまうことだろう。

販売値段だけじゃなくて車重も跳ね上がってしまう

>>296
馬鹿はニワトリ並みの記憶能力で、いつまでたっても学習能力がないオマエ。
>>7を嫁

お前らに答えをやろう


プリウスのエンジンをディーゼルにすればいいじゃん




＝＝＝＝＝＝＝＝＝終　　　　　了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

冷静になろう。
確かにハイブリッドとディーゼルは対立する概念ではない。
ここのディーゼル派もみな紳士だからハイブリッドに敵意を抱いてる人は一人も居ない。
だからといってディーゼルとハイブリッドが親和性があるわけでもない。
もう何度も言われているように
ディーゼルは単体で次世代自動車としての所要性能を満たしてしまう。
それなのに、わずかな排ガス低減のためにハイブリッドシステムを組むと、
ディーゼル本来の魅力が失われてしまい、デメリットの方が大きい。
ディーゼルはハイブリッドと対立はしないが、両立もしない。単体で独走すればよいだけ。

２１世紀の今日になってもいまだに時代錯誤のガソリン車が幅を利かせている日米においては
ガソリンハイブリッドは今のところ存在意義があると認めるが、やがて欧州のように
日米にも次世代ディーゼルが普及すれば、ハイブリッドはその歴史的な使命を終えるだろう。
分かっただろ？ディーゼルはハイブリッドとは対立しない。そもそも活躍する時代が違うから対立しようがない。
ディーゼルは未来の標準車、ハイブリッドはディーゼルが普及するまでの「つなぎ」。
それをハイブリ派が認めようとしないから、ディーゼルとハイブリが対立してるように見えてしまう。

>>296へ　まともな議論もできない>>298なんかはほっとけばいい。
ディーゼルハイブリッドがガソリンハイブリッドほどおいしくない理由は、
ディーゼルではポンピングロスがガソリンほど無いことだね。
吸気弁を閉じるとエネルギーロスが出るんだけど、ディーゼルでは元々、吸気弁が
ないから。
究極的には、充電のできるハイブリッドが（ディーゼルかガソリン知らんが）、貯蔵に
問題のある水素燃料より、将来性が有るような気もする。メルセデスベンツのやってる
ハイブリッドの研究で燃料使用量が劇的に減らせるとか言っていた。

>>301
リンクだ。
http://www.spectrum.ieee.org/WEBONLY/publicfeature/jan04/0104epow1.html

しかしクリーン度他で優れたディーゼルはいまだ存在しない。
これから開発が進むと言っても、ハイブリッドの方が進化のスピードは断然速い。

ハイブリ厨は二言目には環境環境というが
そんなに排ガスがケシカランのなら自動車なんか全廃しなきゃならない。
もちろん飛行機もダメ。海外へは排ガスゼロの帆船で行くべき。
しかし現実にそんなことができるわけがない。そこで便利さを追求する以上は
ある程度の排ガスは必要悪として認めよう、というのが最も合理的な考え方。
そこで便利さと環境の攻めぎあいが始まるわけだが
ガソリン車では環境がおろそかになるし、ハイブリでは便利さがおろそかになる。
ディーゼルなら環境と便利さがうまく両立できる、一番理想的な妥協点。

ちなみにここで言う便利さとは、安価で購入でき、パワー不足に悩まされずに長時間の高速巡航が可能で
メカとしての信頼性、耐久性、安全性に自信が持てること。ハイブリにとっては耳が痛い項目ばかりだろうな。

>>303そもそも競争が起こってないハイブリに、進化のスピードが速いなんてことがあるわけが無い。

>>304
なにもライバルはハイブリ同士とうは限らないよ。

実際に初代プリと比べても別モンのように進化してますが？

初代が出た当時と比べ、
マイルドハイブリッドやエスティマのハイブリッド等の別システムや二台目の優れたシステム
など進化は目に見て分かるほど。
日産のE-4WDも目的は違うがいい使い方だと思う。

>>300
（ハイブリッドディーゼル車は）現行ディーゼル車と比べ、燃費を約1.3倍に
向上し、CO2排出量を約25％低減した。
http://www.hino.co.jp/j/release/n_release/hnn_release20030903.html

ディーゼル派はハイブリを繋ぎ、繋ぎとほざいて現状はハイブリのシステムの
方が優れていることが見えていない。
将来は将来で優れたシステムを採用すればいいだけ。

ディーゼルハイブリッド車
http://www.toyota.co.jp/Showroom/All_toyota_lineup/dyna/diesel_hybrid/index.html

>将来は将来で優れたシステムを採用すればいいだけ。

これって実際にはディーゼルの将来、ディーゼルの次に関することか。
普及しない技術は「繋ぎ」になることさえもできない。

トラックでハイブリッドが登場したということは、ハイブリッドが起動に乗った証拠だな。
日野のトラックはディーゼルとのハイブリッドだけど、トラックは購入した人が採算が合わ
ないと成立しない。トラックは趣味では購入しないだろう。トラックは購入価格、燃費、維
持費などを総合的に検討して、１円でも安くないと購入しない。

ハイブリッド車は商用車でも投入できるまでになった以上、ディーゼル信者が唱えるコスト高
も克服しつつあるということだ。トヨタが全車種にハイブリッドモデルを投入するという２０
１０年には、かなり購入しやすい価格になっているだろう。こうなるとディーゼルはかなり不
利なるかもしれない。現段階でもエコ度でハイブリッドに負けており、カリフォルニアや欧州
の最新の環境規制のクリアが難しいディーゼルは厳しいことになる。今後は更に環境規制が厳
しくなる可能性が高いし、価格的優位も減少するからだ。

>>312
まだディーゼルにカリフォルニア云々と言っているのか。
このスレ読んで運輸板行けという感じ。

原油を精製した場合ガソリンや軽油などの精製比率は同じはず。もし将来ディーゼルが標準になったとしてら軽油価格は暴騰、ガソリン価格は暴落。結果ガソリンエンジンに回帰する消費者がいる。つまり化石燃料を使っている限りディーゼルの勝ちということはないと思う。

だから水素ロータリーがベストだって言ってるじゃん。

>>314
ディーゼルが過半数に迫っている欧州はそのようになってきていますか？

>>314
ディーゼルは粘性さえ問題なければ灯油でも何でももやせる。
ガソリンは半分くらいは重油などから作られる。だから、比率は一定じゃないんだよ。
まあ、一番、何でも燃やせるのはガスタービンだが。

>> 316
だからヨーロッパで余っているガソリンをアメリカに輸出してるんだよ。

結論を言うとね、ハイブリ厨はディーゼルを目の仇にしてるけど
ディーゼル派は別にハイブリに敵意を抱いてない。つうか眼中に無い。
それは欧州を見れば分かるでしょ。

例えて言うならば、蒸気機関車が新幹線に突っかかってるようでみっともない。
そもそも時代が違うし、新幹線の側にすりゃ蒸気機関車なんて過去の遺物で屁でもないのにさ、
なのに蒸気側は、蒸気機関の優位性を延々と述べた挙げ句、次世代高速鉄道こそ蒸気機関車だとか、
かと思えば、蒸気機関車と新幹線は対立するものではない、新幹線に蒸気機関を搭載すれば
さらに速くなるではないかなどと言い出したり、もうハァ？なんですけど。

この例え話で、ハイブリ厨は己のバカっぷりを自覚してほしい。

アメリカ・日本＝ガソリンハイブリッド
欧州　　＝ディーゼルハイブリッド
でちょうどいいね。

＞結論を言うとね、ハイブリ厨はディーゼルを目の仇にしてるけど
＞ディーゼル派は別にハイブリに敵意を抱いてない。つうか眼中に無い。

逆だろｗ。

新幹線が存在するはずもなかった戦前は、蒸気機関車が「超特急」と称して
東京−大阪を走破していたよ。１０時間かけてねｗ
でも明治期の鉄道開通から現代の高速鉄道網までの変遷を考えれば
確かに超特急（？）蒸気機関車は「つなぎ」としての意義は十分にあった。
しかしのぞみが２時間半で東阪間を疾走する現在、
蒸気機関車の出番はないの。なのに次世代対決だと喧嘩売ってくるのが
今のハイブリ厨。

しょせんはディーゼルまでのつなぎの混血駄馬なんだから大人しくしてなさい。
どうせ廃れるのに、君たちのような晩節を汚すような真似は、ハイブリにとっても不名誉ですよ。

>>320
>>7

>>323
>>312

名前：名無しさん＠そうだ軽油を買おう ：14/06/06 16:56

新世代ディーゼルが存在するはずもなかった今世紀初頭は、
ハイブリが「次世代車」と称して日本国内を鈍走していたよ。
最高速度がリミッター作動域未満だけどねｗ
でも前世紀のガソリン車時代から現代のディーゼル時代までの変遷を考えれば
確かに低燃費（？）ハイブリは「つなぎ」としての意義は十分にあった。
しかしディーゼルが優雅に日本じゅうを縦横無尽に疾走する現在、
混血駄馬ハイブリの出番はないの。なのに次世代対決だと喧嘩売ってきたのが
昔のハイブリ厨。

彼らは今ごろどうしているのだろうか。

やっぱり、アンチ君だったのね

やっぱり、アンチ君だったのね ヂーゼル君は

>>319
蒸気機関車はディーゼルで新幹線がハイブリっていうほうがぴったり

国内にいながらディーゼルマンセーしているやつらは
デリカ海苔ってことだよね。

>>328
いやいや、新幹線はディーゼルで、リニアモーターカーがハイブリだよ。
高くて短距離しか作れないとこなんか、ぴったりかと。

>>330
微妙に同意できる例えだな。極端に言うとそんな感じか。

未来のことあーだこーだいってるけど、
今現在日本で燃費が良く、クリーンで温暖化ガス排出量が少ない乗用車は
プリウスなどのハイブリッドしかない。
欧州で走ってる比較的クリーンなディーゼル乗用車は日本では売ってないのだから。
だから今すぐプリウスなどのハイブリッドを買いに行け！

>>280　さん、
レスありがとうございました。プリウスは日本で生産ですよね？
もしそうだったとして関税や船賃が乗ってこの値段ならば
私個人は十分激安特価の領域だと思いますが。。。
何で欧州の雑誌はどれを読んでもこういう論調なんでしょうかね。

>>333
「関税が乗っている割には安い」というだけで、絶対的には高い。
こうなると、トヨタに欧州生産の決断ができるかどうかという話になる。

しかし AMSの 4/2004でも 6/2004 でも、ホンダのシンプルな方式に対し
明確なアドバンテージを示すことが出来ていない。維持費に関しては
ホンダの方が安いという結論も出ている。その中で今売れていないクルマを
欧州で生産することは大きな賭けになると思う。

>>317
> ディーゼルは粘性さえ問題なければ灯油でも何でももやせる。

ディーゼル潜水艦は、タンク内で燃料と海水が混ざっているらしいな。
それをそのまま燃やすらしい…

地球環境を守っていくためにはＣＯ２を出す化石燃料を使わないこと。このことは将来は化石燃料を使用する社会から水素を使う社会にならなるということ。
つまり未来の自動車は水素内燃機関か燃料電池車の二つしか残れないということだよ。
そして、そのとき生き残る内燃機関は水素ロータリーだろうと思う。ロータリーは吸入、圧縮、爆発、排気の各行程の部屋が分離しているため安定運転ができる（その他ロータリのは弱い低速トルクをモーターが補い、
かつハイブリッドシステムの重量増をロータリーの軽さが補う形になりベストマッチ）。
しかしレシプロエンジンは各行程が同じ場所であるためエンジンが暖まるとノッキング（水素は引火点が低いし気体状態だから燃料が気化するときの気化熱を奪うことでの冷却が全く期待できない）が起きたり
バックファイアが発生して安定運転は難しいだろう。
さらにレシプロでもディーゼルだと圧縮比が高いから水素をディーゼルの燃料に使うことは絶対無理だろう。
それからハイブリッドだがトヨタの燃料電池はＦＣＨＶと呼ばれているがフューェル・セル・ハイブリッド・ビークルの頭文字を取ったもの。トヨタは燃料電池自動車ができてもハイブリッドシステムを使用するということだよ。
ホンダはＦＣＶだが減速時のエネルギー回生をして加速時の燃料電池の容量不足を補っているはず。
このことはハイブリッドが繋ぎでなく将来も残ることを示しているんだよ。投入エネルギーを可能な限り移動するためのエネルギーとして使うにはハイブリッドシステムは必要ということだよ。

水素使用社会への移行にはずいぶんかかるよ。
だいたい現状では化石燃料から水素を作っている有様なのだ。
核融合や太陽光発電衛星でもやらねば化石燃料からの脱却は
不可能であり実現にはあと半世紀は必要だろう。
そのときクルマというものがまだあるかから考えねばならんな。

>>336

FCEVの開発で、ハイブリッド技術（といっても、今のものより格段に進化したもの）が
キーデバイスになるのは藻前の言うとおり。ただ、将来水素エネルギーがそう簡単に
メインの動力源になるかどうかは疑問がありすぎ。それこそ、最低あと2、30年は
全くの実験車といった扱いが続くと思われ。

ちなみに水素利用でCO2削減をはかる場合、循環型エネルギーを使わないと意味が
ないことは、ホンダの吉野社長自ら認めていること。

http://www.e-mobi21.jp/entrefilet/dernier.html

FCHVなんて、トヨタの好きな「技術にネーミング戦略」以外の何物でもない。
そしてトヨタは実際、現状のハイブリッドシステムに燃料電池を組み合わせるという
何とも無駄な設計に走った。「ハイブリッドは将来につながる」という企業PRと
最短開発を優先した結果だろう。

他のメーカにすれば、ハイブリッドとは充分な電力源を持たずして、モータによる
車両の駆動を成立させるためのシステムであって、燃料電池という大電力源を
中核に据える燃料電池車をハイブリッド車であると主張することは無い。

現状の燃料電池はレスポンスがよろしくないから
ハイブリッド化するというのはアリだよ

>>339
ホンダのFCもハイブリッドだよ。ダイムラーは直接電源でやろうとしてどうしても
うまく動かず、やむなくハイブリッドに転換。燃料電池は理屈どおりに動かない
から難しいんだよ。

それ以前に、燃料電池そのものに未来がないとは思うが。

しかし336の「圧縮比が高いから水素ディーゼルは絶対無理」
というのにはいまいち納得がいかんな。
火が着き易かったら圧縮比下げればいいと思うが。

完全にトヨタのネーミング戦略にはまっている人が多いのか。
「ハイブリッド」も「GOA」もそうだけれど、曖昧な定義の言葉を使うことで
後から出た技術でも「初めからそれに含まれている」ように見せかけることができる。

>>341
ホンダはキャパシタを組み合わせた燃料電池車であって、それをハイブリッド車とも
呼んでいない。内燃機関も変速機も持たず、4輪を4モータで制御するというとても
高い制御自由度のある燃料電池車を、従来車の延長であるハイブリッド車の技術と
同次元に語ることは、他メーカの感覚なら「燃料電池車に失礼」だと思う。

>>341
それでも燃料電池車の状況は今のハイブリッド車と一緒。
未来の有り無しは関係ない。

2012年には2万5000台、2015年には5万台の燃料電池車を
「否応無く作らなくてはならない」

ほんとにねぇ・・・・
燃料電池も、水素からだけでなく、炭素からも電気を取り出せるといいのだが・・・
今は、炭素のエネルギーは熱になっているだけ・・・

>>344
＞2012年には2万5000台、2015年には5万台の燃料電池車を
＞「否応無く作らなくてはならない」

これって何のこと？

>>346
カリフォルニアのZEV法案のこと。
先ずは「2008年に250台」が要求される。

そういえば数年前もアメリカはＺＥＶを
うん万台作らなきゃならんといっていたな

端から見てると楽しいスレだねｗ
論じてるつもりになってるやつが遊んでるだけという素晴らしい楽しさ。

>>347
なんだ、ただの馬鹿だったのか。

>>350
なんだ、ただの釣りか。

ZEV法案を無視していると、今時点なら日産のように他社の技術を
買うしかない状況に追い込まれるか、VWのように米国最大の
カリフォルニア市場で販売台数を絞り込むしかなくなるからね。

ＺＥＶ法案もキワモノ法案だからなぁ・・・

>>351
FC使う必要なんかどこにもないじゃん。何妄想こいてんの？　今の調子なら改良型
バッテリーとコンデンサを混載した普通の電気自動車のほうが、よっぽど実現性が
高いし、多分そうなる。すでに小型セルなら、従来のリチウムと同等の密度で充電時間
10分を切る電池も出てきてるしな。ま、世の中お前の頭とは全然違う形で動いてるって
こった（藁

>>354
その電気自動車陣営は、ZEV法案から電気自動車に関する要求が
バッサリと落ちてしまったことで落胆しているね。

法案を読んでもいないことが良く分かるけれど、求められているのは
「燃料電池車」であって「電気自動車」ではないの。
文書化もされていない妄想を言っているのはアナタ。

もちろん

・「義務としてのハイブリッド車販売」を果たした上でディーゼル車を販売

と同様に

・「義務としての燃料電池車販売」を果たした上で電気自動車を販売

することは問題ないからね。

どうでもいいがここは
燃料電池車ｖｓ電気自動車スレ
ではないんだがの・・・

>>355
ハァ？FCEVの市販化についての縛りは事実上解除されたのが、先の法案でしょ。
どこも作れないから、政府プロジェクトに参加しなさい、ということ。法案を読み解く
力がないのはアナタ。

>>342
ディーゼルの圧縮比を下げたら直噴ガソリンエンジンと何ら変わらないよ。それとディーゼルの効率の良さは高圧縮からもたらされているんだよ。

>>358以外の皆さんは
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/912/912-06.pdf
などを読んで、「加州での要求」を正しく知りましょう。

この内容を知ることは、今何故米国でハイブリッド車の販売ラッシュが
生じているかを考える上でも重要です。

>>359
予混合燃焼で発生する圧縮工程での自己着火がなくなると思うんだがの

まあ０７年になったらカリフォルニア州はまたいう事を変えるさ・・・
ほとんど狼少年状態だ

>>360
なるほど。台数が明記されていたんだね。そりゃお前が声高に叫ぶはずだわ。
でも安心しなよ。燃料電池の量産は100％行われない（というか不可能だ）し、
その頃には環境ロビーも言うことを変えるよ。技術的な難渋の度合いについて、
ハイブリッドごときと燃料電池を同列に語るな。

「100%」とか「不可能」とか、安易に言うべき言葉ではないね・・・。

クルマはともかくインフラ整備が行われていない以上
多量に走らせるのは無理だろうね

>>300
>ここのディーゼル派もみな紳士だからハイブリッドに敵意を抱いてる人は一人も居ない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~ 　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>366
バカだよ。半年以上ずーっとバカ。

>>265
一日ぶりにかえって来たよ。
＞企業が払ったライセンス料が最終的に販売価格に転嫁されることも分からないわけか。

何を言っているのやら、、、「政策としてやるのなら」可能だと言ってるのだが？
つまり、欧州が本当に環境の事を第一に考えて試作を行っているのなら、
テメエの懐の事を第一に考えずに動けるのなら、それは可能だと言ってるのさ。
パテントを買う窓口は何も企業でなくても良いのだからね。

何度も言うが、御前の考えは浅すぎるんだよ。中学生か？と聞いてるのはそのためなのさ。

>>270
>>11の数値（ドイツの雑誌のデータらしいよ）に炭素換算値をかけただけですよ。

>>369
>>280 >>333


>>368
不健全な考えだね。
>>267にも書いたけれど、そんな「脳内モデル」語ってどうするのという感じ。

>>370
あのさ、話の流れは読めてるか？
「欧州が環境第一で動くなら」と言う話だよ？
ここのディーゼル派が「環境重視の欧州は軽油を安価にして大衆を
ディーゼル車に誘導した。欧州政府お墨付きのディーゼルはエコだ」
と言うから、その意見に対して反論したまで。
「欧州政府が重視しているのは環境より懐の事だ」ってね。
もし本当に環境第一なら、自国企業の技術でなくても最前の技術を
推進しなければならないのだからね。
「かけがえのない地球環境」より「自らの懐」なんだよ、どこの世界もね。
そんな事すら分からずに（分かっていても強弁し）欧州政府や企業の
「言い訳」を鵜呑みにしたり喧伝したりするヤツに反論してるのさ。

ディーゼル厨も一度現行プリウスの試乗をお勧めするよ。
乗ればわかる。議論はそれからだ。

日本じゃ君らの言う優れたディーゼルは乗れないから、当方は試乗のしようもないけどな。

> 「欧州が環境第一で動くなら」と言う話だよ？

> もし本当に環境第一なら、自国企業の技術でなくても最前の技術を
> 推進しなければならないのだからね。

こういう考え自体が「幻想」「非現実的」でしかないということ。

>>247の通り「懐に優しくなくても買え」なんていう前提を背景に
最善の技術を推進しろという考えは、「歪んだ」考え方そのもの。
全てが強制、押し付けになってしまう。

>「かけがえのない地球環境」より「自らの懐」なんだよ、どこの世界もね。

が分かっているからこそ、これに準じて、大衆に広く受け入れられる手段を
欧州が選択したわけだ。これが「言い訳」で、「技術を強制、買うことを強制」が
正なんだと主張することは結構だけれど、そんな考えは実現できないただの画餅。
よほどの恐怖政治、独裁政治なら実現可能だろうけど(笑

>>373
ではなぜ欧州は軽油を低価格化したんだ？
税収の低下に繋がる事は分かっているのにだよ？
これも「非現実的な施策」ではないのか？
俺の言ってるのは、それと同じ事をハイブリッドに対してすれば良いと言う事だぜ？

>>374
相変わらず頭のおかしさを晒してるな

>>371
「環境問題を第一義に考えるなら、EU各国は民衆がハイブリッド車を買うような政策誘導をするべきだ」
あなたの主張はこれで良いのかな？間違ってたらスマソ。

俺もそれを考えたことがある、っていうか自治体でそういう施策の叩き台を作ったことがあるんだけど、
これ、結構難しいんだよね。
購入者に補助金を出すにしても適正な額の算出が難しいし、
どれだけの予算が必要なのか予測も困難。
予算枠を設定すると、今度は購入者を絞り込む必要があるんだけど、
使用状況なんかの審査がえらく煩雑になってしまう。
あと、いろいろ試算したんだけど費用対効果が小さいんだ。
CO2削減目標の達成するには山に植林したほうが容易なんだよね。
まあそれだって様々な問題があるわけだけど…

とにかく、ハイブリッド車がガソリンを燃料としている以上、
政策誘導で民衆の購入意欲を喚起するには、初期投資の段階で補助を行うしかない。
でも、そういう政策って、あんまり普及に寄与していないような気がするんだよなぁ。
太陽電池みたいに、さ。

>ではなぜ欧州は軽油を低価格化したんだ？
>税収の低下に繋がる事は分かっているのにだよ？
>これも「非現実的な施策」ではないのか？

「薄利多売」の考え方は非現実的、と言っているに等しいか。
軽油の税金を下げるだけで、ディーゼル車の開発と普及を促すことができた。
ディーゼル車が普及して需要が増せば、税収も維持できる。

それに対して欧州でハイブリッド車の開発を促すには・・・

・EUとして「各社が利用可能なハイブリッド車関連の特許ライセンス」を取得
・各社にハイブリッド車の開発を指示、ライセンス提供、資金提供
・ハイブリッド車の購入者に税制優遇、購入支援

・・・やはり不健全で非現実的。これこそ「何処からこんな資金を？」状態。
かといってガソリンの税金を下げれば単純に米国化するだけで、複雑な
ハイブリッド技術の導入の動きは出ない。そうなると先の話も米国と一緒、
「作らなければならない」という強制、束縛の世界に。

日本のストップ＆ゴーの走行パターンと異なり
欧州は比較的渋滞が少なく高速遠距離移動が多い。
オートマ車の比率が小さいのはこのためでもある。
この状況ではハイブリッドの恩恵は少ないのだ。

>>378
こわいな、欧州は。
環境環境といいながら、そんなに飛ばしたら燃費に悪いだろうに。
向こうの人間は、速度の自乗で空気抵抗が増えるのをしらないのかねぇ。

渋滞の都心より高速道路の燃費がわるいとはかぎらんぞ
むしろ逆の場合が多い

とりあえず、欧州メーカーにはマトモなハイブリッドは作れないから仕方ない。

せめてD-CAT並みのディーゼルを普及させてくれよ。

>>380
そりゃぁ、都心の渋滞と比べたら、高速道路のほうが燃費いいよなあ。


ところで、欧州車は、高速走行時の燃費はどの速度がいいのかな？
日本の車は、だいたい80〜100キロで走行すると、燃費良くなるように作られてるよね。
やっぱ、アウトバーン走行を考えて、１４０キロあたりに設計されてるのだろうか？

>> 382　さん

私の所有してきた欧州車も80〜100KM/Hでしたよ。

シトロエンのガソリン1.6Lなんかはこれが顕著で
上記速度で走る分にはリッター20KM以上走りました。
その一方町乗りでは気を使って、やっとリッター8KM。。。
TDI1.9は町乗りでリッター10KMちょっと（10を割ることは滅多にないです。）
上記速度でリッター20KMちょっとぐらいですね。
130KM/H前後ではどちらもリッター15KM前後というところでしょうか。

ちなみに最近、近所の方の最新のフィアットプントで一緒に旅行した
のですが、これは非常に燃費が良かったですね。100KM/Hで
流してリッター25KM以上でした。

欧州と同じような脱硫軽油が導入されたとしても、
日本で乗る分には少なくとも燃費の面では
欧州ディーゼルよりガソリンハイブリッド
がよさそうですよね。

そもそも日本では欧州車の部品が非常に高く（マイナートラブルも多いのに。。。）
、TDIなんて買った日にはもう。。。
「優雅なディーゼル」と書いている方がおられましたが、
趣味の時間を使ってディーゼルの修理をするのがよっぽど
至福の時間なんでしょうね。
私もディーゼルを修理して優雅な気持ちになれるぐらいの
器量が欲しいものです。

>>377
購入者に対して優遇する必要はない。
車両価格を下げられる様な補助をメーカーに行えば良いだけ。
財源はいくらでも造れる。
ガソリン税の増税でもいいし、軽油税の正常化でも良い。
軽油価格を下げた事で失った収入を復活させるだけで
相当な額になるんだぜ？

つーか、ディーゼル信者がなぜDPMやNOxといった環境汚染因子や、
健康被害をもたらす因子を多量に排出するディーゼルを擁護し、
日本の路上に沢山送り出したいと思うのか不明、、、

日本にガン患者をそんなに作り出したいのか？
日本の自然を破壊したいのか？

日本の国力が弱まる様な車を望むという事は、、、、そういう事なのか？

欧州のメーカーはディーゼルを本当のエコエンジンだとは思っていないよ。
欧州の自動車メーカーは燃料電池車が間もなく実用化すという甘い見通しを
持っていたから、僅かな期間ならディーゼルの改良で十分という認識だった。

しかし、現実的には燃料電池車の実用化はかなり先のことになるというのが、
今日の認識である。トヨタやホンダは早い段階から燃料電池車の実用化は相当
先ということに気がついており、ハイブリッド車という量産可能な自動車を商
品化するという現実的な政策を行った。

PMの大きさを小さくしてるだけで、黒煙は出てることに変りなし。
「クリーンなディーゼル」ってものすごい矛盾だなあ。

そうなのか？
最近、黒い煙撒き散らすトラックがいなくなっていいなぁ
と思ってたんだが、本質的には変わってないってこと？

PMの粒径を小さくすると、肺に吸い込まれても付着せずそのまま排気される。
なんちゅー説もあるけどな。真偽の程は知らない。

ディーゼル派に本当に訊きたいよ。
ディーゼルはガソリンに比べてNOxやPMを多くだし、
人体や環境により悪影響を及ぼす。
特にDPMは発ガン性が認められ、人口密集地にディーゼル車
をこれ以上走らせたら、発ガンリスクは上がるばかり。
CO2排出もハイブリッドに比べて多く、アドバンテージはない。
唯一あるアドバンテージと言えば「軽油が安い事」。。。

燃料が安い事以外アドバンテージの何もないディーゼルを
なぜ擁護し、推進しようと思うのか、その論理をお伺いしたい。

>>390
お前がディーゼルの煙を吸い込んで死んでも誰も悲しまないから安心汁。

>>384
>軽油価格を下げた事で失った収入を復活させるだけで

消費が大幅に増えているのに、何を失ったんだ？
英国では軽油高くても一般人が買ってるしな。

＞欧州のメーカーはディーゼルを本当のエコエンジンだとは思っていないよ。

いや、ハイブリごときとは比較にならないくらい良質のエコエンジンだと確信しているよ。

＞欧州の自動車メーカーは燃料電池車が間もなく実用化すという甘い見通し

ここは正しい。たしかに昔は燃料電池車に対しては楽観的な見通しを立てていた。しかし、

＞僅かな期間ならディーゼルの改良で十分という認識

は間違い。確かに燃料電池車は頓挫したが、その間にディーゼルが凄まじい進歩を遂げた。
今や「僅かな期間なら」ではなく、未来の自動車は「半永久的に」ディーゼルにすべしという
燃料電池を押しのけて次世代本命にまで重要視されるようになった。
ハイブリが「ディーゼル普及までの「つ・な・ぎｗ」」にまで落ちぶれたのとは好対照。

ホント日米ではディーゼル普及の前座になりそうだね。

>>392
失ったとは、「消費が同じで以前の税率だった時と比べて」失った
ということさ。

>>391
これがディーゼル厨の醜い心の中にある本音だな　黒煙と同じくらいどす黒いエゴだよ
同じ荒らすなら、こうやって本音で低脳なレスしてくれた方が可愛げもあるのに
嘘で固めた捏造データを振り回したり、主観と思い込みで肺鰤を貶めようとするから
ややこしくなるんだよな

お前らどうせウンコディーゼルにしがみついてるんだろうけど、車運転しながら
ご近所や対向車に「欧州では〜」とか「将来のディーゼルは〜」とか説明しながら走れやｗ

商用車のフィルターみたいに完全にキャッチしてるんじゃなく、高圧で噴射することで
黒煙の微粒子化と燃焼の効率化を図っただけだから、黒煙がでないんじゃなくて
黒煙の粒子が小さくなって、量が減ったことになる。
一般の乗用車でフィルターがついてるのはないでしょう。教えてえらい人。

>>396
漏れはガソリン車海苔だが何か？鼻持ちならない馬鹿をちょっと煽っただけ。
気にするな。お前も馬鹿丸出しだけど。グリーンピースにでも所属したら？（藁

ＤＭＥディーゼルに燃料スイッチすれば大分排気ガスの改善になるんだろうけどね。

>黒煙の微粒子化と燃焼の効率化を図っただけだから、黒煙がでないんじゃなくて
>黒煙の粒子が小さくなって、量が減ったことになる。
えろい先生に黒煙はかないディーゼルやばいって聞いた
粒子が小さくなって拡散しまくり
ヤヴァイまじヤヴァイ
見えないからほんとにやばい
もーね燃料替えるしかないっしょ
軽油は燃料としては良くないっしょ

>>400
ですよね。ナノカーボン製品が人体に入ったときの吸収性も警告されてる昨今、
粒子が細かくなったからって根本的なカイケツになってないですし。
ハイブリッドもしくはフューエルセル技術で全く日米に追いつけない欧州勢が、
手持ちの技術の延長線上でなんとかしようとしたのがディーゼルの進化形、
といった感じでしょうか？

>>398
鼻持ちならない馬鹿って。。。
世の中に発ガンDPM噴霧器のディーゼル車以外選択肢がないのならともかく、
CO2以外はよりクリーンなガソリン車がある中で、わざわざディーゼルを、
発ガン性物質をまき散らす事を選択する意味を問うと「鼻持ちならない馬鹿」か。。。
自分自身や家族、恋人や友人がDPMでガンになり苦しんで死んだとしても、
ディーゼル規制を望む人を「鼻持ちならない馬鹿」と言える覚悟があっての発言か？

>>402
だからこう言う馬鹿ディーゼル厨に何言っても無駄だって
自分が発癌物質にやられて脳の回転が鈍ってることにすら気が付いていないんだから

斜に構えてわかった風なこと言って大物ぶってるけど、
レス見たらこいつが話すに値しない低脳野郎だって事わかるだろ？

環境や将来性でえらそうな御託並べるディーゼル厨も、結局今自分が何乗ってるのか
まともに言えないエセエコロジストエコノミストばっかりだし・・・

今ほとんどの日本人が忌み嫌ってるディーゼルに
敢て乗り続けているディーゼル厨って言うのはこんなのばっかりだよ

>>402-403
>>398はガソリン車乗りだって言ってるじゃん。
なんか必死というか余裕がないと言うか、プロ市民っぽいレスに感じるけどな。
俺だってディーゼルよりハイブリッドに普及してほしいけど、
極論振りかざしたり相手のことを低脳よばわりするレスには全く賛同できないよ。
ま、ネタすれだから煽りもOKとは思うんだけど、それにしてもちょっと痛い。

>>404
ではなぜ>>398に賛同してるのかと。。。

別に賛同してないよ。少なくとも>>391の内容には。
同様に>>390や>>396にも賛同できない。

>>406
DPMが発ガン性を持つ事は科学的に実証された事実。
これは知ってるよね？
それを知った上で君は「ディーゼル反対と言う意見に賛同出来ない」
という認識で良いのかな？

因に、DPMが発ガン性を持つ事を理由にディーゼル規制を要望するのは
極論でもなんでもないと思うけど、君はそれも極論だと思っている、
という認識で良い？

>>389
逆だよ。黒煙よりも目に見えないPMのほうがばりばりヤバい。
目に見える黒煙なら粒子も大きいから吐き出されやすいんだけど、目に見えない
小さな粒子は簡単に出てこない上に、量の割に表面積が大きくて悪玉酸素を大量に発生させて、
体に悪影響を及ぼすらしい。

>>407
「ディーゼル反対と言う意見に賛同出来ない」わけじゃないよ。
極論や決めつけに賛同できないだけ。
>DPMが発ガン性を持つ事を理由にディーゼル規制を要望するのは極論でもなんでもない
これには賛同。

極論っぽいのは
>燃料が安い事以外アドバンテージの何もないディーゼル

>ご近所や対向車に「欧州では〜」とか「将来のディーゼルは〜」とか説明しながら走れやｗ

>自分自身や家族、恋人や友人がDPMでガンになり苦しんで死んだとしても、
>ディーゼル規制を望む人を「鼻持ちならない馬鹿」と言える覚悟があっての発言か？

>>408
ありがとう。ちゃんと勉強してみるよ。

諸悪の根源は、

>>お前がディーゼルの煙を吸い込んで死んでも誰も悲しまないから安心汁。

って言い出した馬鹿だろ？

>>409
では訊くが、ディーゼルのアドバンテージって燃料費以外なに？

また、

>自分自身や家族、恋人や友人がDPMでガンになり苦しんで死んだとしても、
>ディーゼル規制を望む人を「鼻持ちならない馬鹿」と言える覚悟があっての発言か？

が極論とはどういう事？覚悟の有無を尋ねる事が「極論」って。。。
意味が分からないんですけど、、、

長距離トラッカーが仮眠とる時、エアコンつけたいがために
10000ccものエンジンをアイドリングし続けるのはいかんよな。
ハイブリだったら無駄なアイドリング無しにエアコンかけれるのだがな。

というか運送業とか建設業とかの人らって一人当たりの化石燃料消費量が
もっとも高い職種なのに、環境問題に対してもっとも無関心な人種なのよね。

>>412
>ディーゼルのアドバンテージって燃料費以外なに？
耐久性。整備性の良さ。

>極論
尋ね方、口調の問題。

>>414
耐久性はともかく（てゆーか、それをやると重くなって燃費が悪化するが）
最近のコモンレール式ターボディーゼルには無理のある理由じゃ。。。

あと、口調云々を「極論」とは表現しない訳だが、普通。。。

ディーゼルの対立軸はガソリンエンジンじゃないの？
なぜにハイブリッド？
やたらと2010年にはディーゼルが次世代主流になると書いてるけど
その間にもガソリンエンジンも進化するしハイブリッドも進化する。
茶色く立ち枯れたドイツの森を見ると大気汚染防止が最も目に見える
訴求点のような希ガス。

>>415
耐久性、整備性等は排ガス汚い旧式ディーゼルの事と思われw
>>416
恐らく、ハイブリを引き合いに出すことでクリーンなイメージを植え付けようという意図が…逆効果w

毎度の事なんだが、DPMの発ガン性の件を出されると
ディーゼル派がピタリと書き込みをしなくなるのは何故？

やっぱり後ろめたさはあるのかな？

>>395
税率下げたから消費が増えている訳で・・・あほくさい人。

>>408
現時点でもナノPMの8割は取れる技術があるのだけれどね。
タバコの煙の方がずっと害だよ。

>>412
>では訊くが、ディーゼルのアドバンテージって燃料費以外なに？
ネタかい？性能は？技術コストは？耐久性は？普及しやすさは？
逆にハイブリッドのアドバンテージが、排ガス性能以外無い状態。

まぁ最近まで「PM出しまくり撒きまくり」を容認してきた国の人間に
PM云々と言う資格は無いだろう。

欧州ではブレーキダストの飛散にさえ気を使っているのに、日本では

> 輸入車は総じてブレーキパッドから削り出されるダストに悩まされる。
> ホイールは１週間で真っ黒になり、熱でホイールに固着するから
> １ヶ月もほっておけば簡単には落ちなくなり、最後には諦めることになる。
>　街行く、BMW、ベンツ、みな半数以上のクルマのフロントホイールをみれば
> 残念なくらい汚れている有り様だ。

などと、何のためにそうなっているのかさえ理解していない人ばかり。

もちろん日本車はダストが出ていないわけではなく、単に微粒子にして
大気中に撒いているだけ。欧州ではダストの径を大きくしてホイールに
付着させることが常識。

>>420-421
欧州車にブレーキダストが多いのは制動力と鳴きを押さえるため。
ダストの絶対量も飛散量も日本車に比べてはるかに多い。
詭弁か？ネタか？

↑訂正
×制動力と鳴きを押さえるため
○制動力の確保と鳴きを押さえるため

>>418
漏れはディーゼル派じゃないが、おまいを見ていると、アメリカの環境ロビーと
言っていることや頭への血の上らせ方が似ていて痛い。

そもそもDPMは、完全にゼロにする必要はないと思う。社会的リスクとして容認
できる領域にまで引き下げればそれでよろし。おまいが言っているのは、どこぞの
高価な自然水を持ってきて「自然水という選択があるのに水道水という選択をなぜ
するのか。水道水には発癌物質が含まれていて云々・・・」というプロ市民と全く
変わるところがない。痛すぎて皆が議論を放棄しているだけだと思う。

>>419
冷静になれよ。きちんと読んでから答えろ。

>>395は「今からハイブリッド普及策をとるにはどうすれば良いか」だよ？
既に出てしまった「有害ディーゼル」からの転換を図るには、税率アップは二重に効果的。
収入も増えるし買い換えも見込める。
ハイブリッド助成策の財源をそこから確保出来る。

>>412は「ガソリンエンジンに対してのアドバンテージ」の話。
CO2以外のファクターは全て完敗だよ、ディーゼルって。

>>424
おいおい、、、
選択肢がディーゼルしか無い世の中なら「社会的リスクとして容認できる」だろうが、
今の世の中はDPMまき散らしのディーゼル以外の動力源が無い世の中か？
妙なレッテル貼りまでして何がしたいんだか。。。

オマエはあれか、アスベストやフロンガスも「規制すべきではない、
社会的リスクとして容認できる」か？
ディーゼルのおかれている状況はこれら物質と同じだぜ？

>>426
「完全にゼロにする必要はないと思う。社会的リスクとして容認できる領域にまで引き下げれば
それでよろし」というのを「規制すべきでない」と勝手に読み替えるあたりがプロ市民臭プンプン
なんだよ。だからレスがなくなるんだよ。わかった？

それが社会認識の歩み、だな（ｗ

>>419
>タバコの煙の方がずっと害だよ。
ディーゼルの排ガスはタバコの煙よりはましというレベルだと言うことですか？
かなり痛いなあ。

>>420
ハイブリッドのメリットにブレーキパッドの減りがすくないというのがあった。
回生エネルギーがメインのブレーキだから当然だが。おかげでブレーキダストも
少ないだろう。

ディーゼル派の人には悪いが、世の中の車のほとんどがハイブリッドになる（もしくは
それに近いものになる）日が近づいている。車の電源の４２V化というのがそれだ。
電子デバイスが多く積まれる今日の車では、電源の高圧化は必然となっている。
４２V化が進むとどうなるか。今のハイブリッドで使われている技術が普通の
車に入ってくる。電動パワーステアリング、電動エアコン、スタビリティコントロール、
ドライブバイワイアー、電動４WD、などなど。さらに、アイドルストップと
発進時のパワーアシストが入ってくればもうハイブリッドの一部と言えてしまう。
どこまでをハイブリッドと呼んでどこからハイブリッドでないかものすごく曖昧になるだろう。
もちろんディーゼルも一次エネルギー発生装置として使い続けられるだろうが、
純粋なディーゼル車ではなくディーゼルハイブリッドもどきになってしまうわけだ。
とかんがえるとやっぱりディーゼルvsハイブリッドというのはむなしい論争だね。

ディーゼルの擁護をするわけじゃないけど、大排気量のレシプロエンジンはガソリンでは
ノッキングを起こすのでディーゼルじゃないとだめだったりする。だからディーゼルは
これからも残っていくと思うよ。で、でかい車でディーゼルハイブリッドvs燃料電池車みたいな比較
だったらあってもいいかなと思う。小排気量のディーゼルはどんなもんなんでしょうね。
コモンレール直噴にインタークーラーターボとかごてごて装備をつけないとガソリン車とは
動力性能でためをはれないんだろうな。

>>427
俺が言ってる規制とは禁止の事。
つまり、乗用ディーゼル禁止ってことさ。
代替手段があるのだから有害性が確認されているディーゼルは
禁止すべきと言ってる訳。話の流れ上そういってるのは分かるでしょ？？？
で、オマエは「完全にゼロにする必要がない」って言ってる訳よ。
つまり、俺の言ってる規制を「しなくていい」と言ってる訳。

で、プロ市民って何？さっきからこのレッテルを必死になって貼ろうと
してるようだけど、何の事？？？

>>427
しかしオマエの考え方は全く理解出来ないよ。
なぜ代替手段があるのにDPMを「社会的リスクとして容認」
しなければならない訳？
代替手段のないものならともかく、乗用車にディーゼル乗せて
発ガンリスクをわざわざ高める必然性がどこにあるの？？？
現状、幸いな事に日本には乗用ディーゼルがほとんどない訳で、
こんないい状態を崩してまで発ガンリスクを高めるべき必然性
って一体何？
アスベストやフロンガスやPCBなんかも「社会的リスクとして容認」して
使用して行こうって考えか？？？

>>432
俺が聞いた所によると、大排気量のガソリンエンジンでは、スパークプラグから
伝わる火炎が十分広がりきれずに出力が出ないと聞いた。ディーゼルでは自己発火だから
そういう問題は無い。ノッキングは圧縮率を下げれば大容量でも起こらないと思うけど。

>>435
その大排気量ってのは船舶エンジンクラスの事だと思うが、、、
飛行機もガソリンでとんでたしね。

>>434
いや〜、あんた、グリーンピースに所属するといいよ。言ってることがほとんど
同じだもん。頑張れよ環境左翼（藁

>>437
おやおや、レッテル貼り以外できないのかい？
なるほど、オマエにとってはアスベストやフロンガスやPCBの
不使用を求める事も「環境左翼」であり、実際不使用を決めた
社会も「環境左翼」社会な訳だ。

いやぁ〜、御立派なご意見で。

しかしディーゼル派は低レベルだよな、レッテル貼り以外の事は出来ないのか？

ここの住人は地球環境の悪化よりも人体悪影響の方を優先するのか。

>>439
両方重視するんだよ。
当たり前の事。

>>438
世の中にはお前みたいな度し難い馬鹿っているんだよなあ（ﾌﾟ
ま、現実はお前の思いとはまったく関係ないところで動くわけだ
が。ディーゼルが増えようと減ろうとね。せいぜいネット環境左翼
活動に精出してくれ。じゃあな( ´,_ゝ`)

>>441
論理的な事は何も言えず、レッテル貼りだけをした挙げ句の逃亡。。。
見事なまでにディーゼル派のフォーマットに従った行為だね。。。
無能の極みってヤツだな、オマエは。

オツムがないなら初めから来るなってことだ。

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/06/08 03:22 ID:Y7tZzMDy
プリウスオーナーの皆さん、最高ですか？最高ですか？最高ですか？
ちゃんとあなたの部屋の壁に標語を貼ってありますか？
「ハイブリは新世代ディーゼル普及までの「つ・な・ぎ・」です」
という標語、毎朝３回欠かさず唱えてますか？
特に「ＴＳＵ　ＮＡ　ＧＩ」の部分は、腹筋を鍛えてとりわけ強調して
腹の底から声を出してますか？
さあ、明日の朝も壁の標語を見て３回唱えましょうね。
「ハイブリは新世代ディーゼル普及までの「つ・な・ぎ・」です」
「ハイブリは新世代ディーゼル普及までの「つ・な・ぎ・」です」
「ハイブリは新世代ディーゼル普及までの「つ・な・ぎ・」です」

ＡＤＡＣ（ドイツ自動車連盟）は２００４年のエコテストの結果を発表した。
このテストはドイツで販売される１１３車種を対象に燃費性能、排ガスのクリ
ーン度など、環境性能に的を絞り測定を実施。満点は９０点。

１位　トヨタ　プリウス　　　　　　　　　　　　　　８９点
２位　ホンダ　シビックＩＭＡ（シビックＨＶ）　　　８３点
３位　トヨタ　アベンシス（ディーゼルＤーＣＡＴ）　７９点
　　　オペル　シグナム（直噴ガソリン）　　　　　　７９点

プリウスが９０点満点中８９得点と最高のエコカーと認定されたほか、日本勢
がベスト３に全てランクインするなど、環境技術の高さを証明した。

プリウスのハイブリッドシステムが、英国の自動車専門誌「エンジンテクノロジー」が
主催する「２００４年インターナショナル・エンジン・オブ・ザ・イヤー」のグランプリ
を受賞。その他「ベスト・ニュー・エンジン」など３つの部門賞を獲得。グランプリを含
めて４つの賞を同時に受賞するのは同誌で始めて。

プリウスのハイブリッドシステムは環境性能と動力性能を両立したシステムとして高い評価
を受けた。ディーゼルエンジンで４つの賞を同時受賞なんてあったか？

ハイブリとディーゼル、両方とも環境性能を自慢しているが、
しょせん天と地ほどの較差、超えられない壁が存在する。それは

ディーゼル：次世代本命。自動車の最終進化形
ハイブリ：次世代ディーゼルが普及するまでの「つなぎ」

バイト君が登場しますた

>>432,435
シリンダの直径を10cm未満にしなきゃならないって奴でしょ。
それでもロングストロークなら1気筒で1000ccくらいはできるし。
12気筒で12000ccと考えると、そうとう大排気量だよ。

商用車として生き残るとは思うが、それにも環境対策がきちんと当てられたうえでの話。

自動車の最終進化型というが、それってレシプロエンジンの終焉ということでしょ。
もう先はない。

>>434
他にも代替手段があるといいのだけれどね。
ハイブリッドはその手段として機能しないからさ。

>>422
海外の情報を調べもしないで「ネタ」とは良く言ったもんだ。

軽油が産業優遇策を取り払ってガソリンなみの課税になり、
コモンレール化とフィルターの装着により車両価格が大幅に上昇しても
費用対効果でディーゼルが割にあうとはとても思えないが。

コモンレールディーゼルよりハイブリッドの方が
開発費・生産コストともに高いと思うが・・・

「大幅に」とはすごい誇張だな。
巨大な需要が約束されているディーゼルにはDPFも
どうということは無い。コモンレールなど既に標準装備。

ハイブリッドが現時点でディーゼルより普及していないことは
仕方ないとしても、将来の話でもディーゼルより普及するという
調査会社の予測が出てこないことは、ハイブリッドの未来に
濃い影を落としている。

欧米でもそうなのだから、中国やインドのような途上国においては
ハイブリッド車が普通のガソリン車の代替手段となることは全く
期待できない。

中国・インドのような巨大市場は、まだ発展途上国だから
高価で複雑なハイブリの普及は１００％不可能。
可能性がある先進諸国内でも、ヨーロッパは皮肉にもディーゼル教の教祖的存在、
アメリカでも将来は新世代ディーゼルが爆発的に普及し、ハイブリを駆逐すると予測されている。
最後の砦の日本ですら、ハイブリに熱心なのはトヨタ一社のみ、
日産はハイブリに否定的、トヨタと並ぶハイブリ教ツートップと目されてきた
ホンダですら、近年はハイブリに懐疑的な言動が目立つ。
（社長の発言、エリシオンのハイブリモデル断念など）
結局日産やホンダのハイブリ戦略は「カリフォルニア」という北米限定の
実験台にのみ注がれ、本気で普及させる気は全く無いことが明らかになってしまった。

さあ、ハイブリ厨よ、こんな体たらくで一体ハイブリのどこに将来性があるんだい？
トヨタ一社が自動車産業を変革させるなんてデムパを飛ばす気かい？ｗ
言っておくけどカリフォルニア限定の他社のハイブリなんか持ち出したって説得力ないからな。

さて、論理的に反証できるかな？

また将来厨だよ・・・
おまえは10年後日本を追い抜くと豪語し続ける朝鮮人かっつーの


たまには現実と向き合おうよｗ

で、クリーンディーゼルとやらは
一体何台流通してるのかいつになったら答えてくれるのかと。

何も根拠なく妄想を述べてるわけじゃないんですけどね。
>>455に書かれてることは将来の予測ではなく「今現実に起こってること」ですよ。
逆にハイブリ厨に聞きたいけど
>>455の現実からどうやってハイブリが躍進するの？
それこそ１０−０で負けてて9回ウラ２アウトランナーなしツーストライクノーボール
の状態から逆転勝利してみせると豪語してて、ハイブリ厨の方が現実から逃避してるように見えるが？

>>457
ヨーロッパではただ今爆発的に売れてて、ガソリン車を置換してますが？
日本やアメリカでも来年に登場しますが？
アメリカの大手調査会社の市場予測では２０１０年にはクリーンディーゼルが
ハイブリを放逐すると出てますが？

なんか、くそスレになりつつあるな。

>ハイブリを放逐すると出てますが？
そんなとこまで拡大解釈・妄想すんなや。

>>457
欧州で来年売られる600万台だか700万台だか売れるディーゼル乗用車は、
全部EURO4適合車。普及できない過剰技術より、時代時代の規制にうまく適合して
大量に広まる技術こそ本物。

>459
現状のウンコディーゼルなんかお呼びじゃねっつの。
数に入れて水増ししてるだけだ。

>>457
欧州で来年売られる600万台だか700万台だかのディーゼル乗用車は、
全部EURO4適合車。普及できない過剰技術より、時代時代の規制にうまく適合して
大量に広まる技術こそ本物。

>アメリカの大手調査会社の市場予測では２０１０年にはクリーンディーゼルが
>ハイブリを放逐すると出てますが？
ハイブリッドが躍進するとの予測もアナリストから出てますが？

だいたい>>455が現実？ほとんどが憶測と予測じゃん。

>中国・インドのような巨大市場は、まだ発展途上国だから
>高価で複雑なハイブリの普及は１００％不可能。
予測

>可能性がある先進諸国内でも、ヨーロッパは皮肉にもディーゼル教の教祖的存在、
現実

>アメリカでも将来は新世代ディーゼルが爆発的に普及し、ハイブリを駆逐すると予測されている。
予測

>最後の砦の日本ですら、ハイブリに熱心なのはトヨタ一社のみ、
>日産はハイブリに否定的、トヨタと並ぶハイブリ教ツートップと目されてきた
>ホンダですら、近年はハイブリに懐疑的な言動が目立つ。
>（社長の発言、エリシオンのハイブリモデル断念など）
>結局日産やホンダのハイブリ戦略は「カリフォルニア」という北米限定の
>実験台にのみ注がれ、本気で普及させる気は全く無いことが明らかになってしまった。
憶測

日産は本気でハイブリッド売る気無いね。台数に上限も作っているし、
必要台数に対して過剰な上限でもない。まさに規制回避のやむなき施策。

ホンダは北米対応にアコードを出して、シビックをフルモデルチェンジして、
フィットにも載せようかというところまでか。

だったら今度はハイブリ厨が
「ハイブリが有利な要素」「ディーゼルが不利な要素」
を挙げてみてよ。

ちなみに、カリフォルニア限定のハイブリ車ラインナップは説得力無いからねｗ
あと無責任に将来は水素社会になるとか電気自動車社会になるとか言わないでね。
どうしてもそう言いたいんならそれなりの具体的な根拠がないとね。
単なる願望だったら何とでも言える。

>>アメリカでも将来は新世代ディーゼルが爆発的に普及し、ハイブリを駆逐すると予測されている。
>予測

2ちゃんねらーの話ではないのだからさ。
「ちゃんとした調査会社がディーゼル普及を予測した」ということは、立派な「現実」。

ディーゼルも
黒煙とにおいとNOXが無くなれば存在を認めてあげる。
おれは、バスの排煙の匂いだけで車酔いしてしまう。

確かにな。
権威ある大手調査会社が出した公式見解と
２ちゃねらーのハイブリ厨の私的な予測、
どちらを信頼する？となったら

あまりにもナンセンスな質問で答えるのも恥ずかしいな。

>>469
あんたが認めようが認めまいがディーゼルは爆発的に広がっていく。
あんたそんなんじゃフランスに行けないよ。

>>468 >>470
何度も書いたが逆の予測もアメリカのアナリストから出ている。
あと、いくら権威があろうが予測は予測。現実ではない。

糞馬鹿ヂーゼルキチガイに聞きたいんだけどさ。

アナリストや予測会社が予想したことって、あたったことあんのか？

ノストラダムスの方が的中率高いんじゃないの。

だいたい調査会社ってのは
調査依頼会社の望むとおりの答えに導くための情報を集めてきて
いかにもそれらしく発表するために存在する会社だっつーの。


それ以外に存在意義あると思ってんのかよ。

>>473
「デイ・アフタ・トゥマロー」とかね。

EURO4 施行されてから適合車販売てのは当たり前、つうか最低限そうしないと
売り出せないからでしょ。

ガソリン車でも低エミッション化の技術を進めてきてるけど
ハイブリッドまでは行かなくとも、ガソリン車には2010年あたりで追いつかないと苦しいよ。
ギリギリEURO5クリア出来ても、そこで終わりと言うことになりかねない。
ディーゼルの方こそハイブリッドにしないと難しいんでないの。

「トヨタが満足度調査で一位になった！」とかではJDパワーを担ぎ上げてるのにねｗ

>>476
「最低限」とは言ってもそれは確実に「水準の底上げ」になるんだよね。
着実に底上げの果たせる規制こそ、意味のある規制。
そして大量のクルマの底上げを着実に果たせる技術こそ、価値のある技術。

日本のように「☆いくつ」とかいう世界は、底上げはメーカ任せになってしまう。
トヨタのようにハイブリッドでイメージ戦略を打っても実態は☆無し☆1つが
残っていて底上げの果たせていないような構図も許されてしまう。

メーカ毎に平均CO2排出量の制限もある欧州メーカが京都議定書の削減レベルを
果たせないのだから、日本がより低い目標でも届かないのは当然のこと。

普通にガソリン車のレベルが上がってくからご心配なく。

次世代車としては、ディーゼル１台でハイブリ何台分の効果を台無しに
してしまうかということも考慮しないと、、、
台数売れるといいことばかりではないね。

それぞれの国で自国のメーカーを擁護するし、
だいたいディーラーがない様な所では売れないから
いずれにしても、選択はこれから買う人次第というより
それぞれの国のメーカーの環境に対する取り組みや姿勢次第じゃないのかな。

妙にCO2"だけ"にこだわってる人がいる様だけど、
まともな排気対策しているディーゼル乗用はCO2排出量ガソリン車と大差ないからね。

CO2排出量はATとMTの差の方がもっと大きいくらいだし
車体を軽くしたり制御細かくした方が効果大。

今後のディーゼルは、他車以上のペースで低公害化を進めてくれないと
全体として環境への貢献は期待出来ないどころか、足を引っ張るばかりになってしまうよ。

今日も爽やかな朝が来た。まるで、俺とゴルフ1.9TDIへのスポットライトのように、朝日が眩しい。
赤いシャツと金のジャケットを身に纏い、愛車ゴルフ1.9TDIに乗り込む。

隣のオヤジが、いつも羨ましそうに、俺の1.9TDIと自分のプリウスとを見比べてやがる。
「ふっ・・・どう贔屓目に見ようとしても、俺のゴルフ1.9TDIには敵うまい」
なんてたってブガッティやロールスロイスとタメを張ろうって車だぜ！
オヤジの前で優越感に浸りながら、エンジンスタート。心地よいディーゼルサウンドが辺りに響き渡る。
おっと、また近所の奴等に注目されちまったぜ。近所でも俺はファッションセンスの良さ（所謂イケメン）
と車の知識の豊富さで一目置かれている。

さあ、彼女に会いに行くとすっぺか。ディーゼルサウンドに起こされた近所連中が羨ましげに俺を見送っている。
彼女は待ちきれないのか、家の前でまっていた。「ベイビー、待ったかい？」
オレは手にバラの花束を持ち、白い歯をキラリと輝かせて微笑んだ。
彼女も1.9TDIの振動にエクスタシーを感じている。まあエンジンがディーゼルであるから当たり前だ。
車内ではプレミアムなディーゼル芳香がビンビンに匂ってるゼ。最高だ。

コーナーを結構なスピードで抜けていく。「こんなスピードでも全然怖くないのね！」
「当たり前だろ俺のドラテクと、1.9TDIの性能があればプロドライバーにも負けねーべ！」
ふとバックミラーを見ると、プリウスが生意気にも金魚の糞のようにへばりついて俺を煽っている。
「混血駄馬がオレ様に挑もうなんて、１００万年早いんだよ！」俺は軽くアクセルを踏みつける。
すると排気口から優雅なブラックスモークが火山灰のようにプリウスに襲いかかる。
視界を遮られたプリウスはガードレールに接触して止まったようだ。いい気味だ。
俺の華麗なる勝利に「ステキ！アナタのような強くて自信の有る人大好きよ！」彼女も大感激のようだ。

オレは人生の勝ち組だ。

>>481

なかなかの力作改変だったな。面白かったよ。

なにか欧州のメーカーが世界の主導権を握っているみたいな勘違いをしてい
る人がいるけど、ＧＭ、トヨタ、フォードの方が遙かに力があるんだよね。
業績不振で沈みかかっているＤＣやＶＷよりトヨタの方が力あるのが現実。

クリーンディーゼルって具体的に日本で導入される予定はあるの？
そこそこの性能で燃費が良ければ買いたいと思うけど

> なにか欧州のメーカーが世界の主導権を握っているみたいな勘違い

そりゃ勘違いかもね。
主導権を握っているのは世界最大の「欧州の市場」だから。
トヨタのような大企業もその市場の請うがままにディーゼルを作る。

違う違う
全てはアメ公が握ってる。
好むと好まざるとに関わらずアメ公に踊らされてるんだよ。
日本も欧州も。

まぁ米国市場もディーゼル推進に回るのは間違いない。

ぷぷぷぷぷぷぷ
もまいら　これからは圧縮空気自動車ですよっと

必死な持論展開のディーゼル厨には申し訳ないんだがな、
将来ディーゼルがスタンダードになるんなら、迷わずクリーンディーゼルとやらに
買い換えるってｲｯﾃﾙだろｗ

肺鰤が環境に優しくないのなら、買い換えるだけのことだよ
良識あるハイブリ派は、誰もハイブリに粘着してないの。わかる？

なんでお前らはそこまでディーゼル愛せちゃうのか全くわからんｗ
少なくとも現状の日本でディーゼル擁護する馬鹿は変態だよ。

さあ、また機知外粘着ディーゼルﾏﾝｾｰどうぞ♪

>>489
ここは次世代車のスレであって、日本の現状のディーゼルを擁護してはいませんが？
日本だと来年出る新世代ディーゼル（アテンザディーゼルなど）が該当するのですが？
ハイブリ厨は本当にニワトリ並みの学習能力しかありませんね。何のためにスレを５つも消費したの？
>>7の内容といい、同じ事何度も言わさないでください。記憶できないのならもうこの話題に参加するな。

＞将来ディーゼルがスタンダードになるんなら、迷わずクリーンディーゼルとやらに
＞買い換えるってｲｯﾃﾙだろｗ

現に欧州ではそうなっていますが？

ディーゼル派は、今の欧州で爆発的に売れてて日米でも間もなくデビューする新世代ディーゼルについて
語ってるのに、ハイブリ厨はすぐデリカとかパジェロとか旧来のディーゼルの話題に摩り替える。
そしてデリカとプリウスを比較して得意になり脳内で勝利宣言をする。
よほど性格がネジ曲がってるのか、よほど知能が劣ってるのか、どちらでしょう？

時代は水素ロータリー エンジンです、燃料電池車は過去の遺物。ハイブリもディーゼルもガソリン車と同じです。

>>491
そんなMac以下のエンジンを誰が使うんだよ？そもそも水素利用なんて半世紀は先の話。
ツダヲタって、ヨタヲタハイブリ厨なみの馬鹿さ加減。

いまさら気付いた。>>1の名前見てネタスレだったんだなぁって。
ってことは>>489や>>490みたいなのがストライクゾーンなんだ。

>>481
>俺は軽くアクセルを踏みつける。
>すると排気口から優雅なブラックスモークが火山灰のようにプリウスに襲いかかる。

これってディーゼル厨が自分の未来だと信じて書いたのか、ハイブリ厨が
ディーゼル厨ってこんな嫌みな奴らだよって書いたパロディーなのかマジで分からん。

>>488
圧縮空気車ってすごいな。これを売ろうとしているのに脱帽するよ。
http://www.aircarjapan.com/Japanese/jp-index.html

>>467
>カリフォルニア限定のハイブリ車ラインナップは説得力無いからねｗ
カルフォルニア限定ってなに？プリウスはほかの州でも普通に売っていると思うが。
カルフォルニア限定で売れない車は有るけど　＞　VWゴルフTDI

>>455
> 中国・インドのような巨大市場は、まだ発展途上国だから
> 高価で複雑なハイブリの普及は１００％不可能。
最新のディーゼルの多くはプリウスより販売価格の高いものばかりじゃないかな？
それから現状、中国で低硫黄の軽油を作っていないよ？硫黄分の多い軽油を使い大気汚染を起こしてまで
最新ディーゼルを売るメーカーはないよ。
つまり発展途上国で最新ディーゼルが普及するには低硫黄の軽油を製造するかどうかにかかっている。
これは日本にも当てはまるけどね。
しかしプリウスは中国に割り振るだけの生産能力があれば世界中どこでも販売できるよ。

>>455
> 可能性がある先進諸国内でも、ヨーロッパは皮肉にもディーゼル教の教祖的存在、
ハイブリッドの良さが分かってない
ヨーロッパは一定速で走ることが多いからハイブリッドのメリットがないと言っている人がいるけど
一定速で走るには空気抵抗、転がり抵抗、フリクション抵抗の合計と同じパワーがあればいいはずだが
ハイブリッドでない車は一定速のとき、加速のためのパワーを捨てている。
２５００ｃｃと１５００ｃｃが一定速１００ｋｍ／ｈで走行したら２５００ｃｃエンジンは燃費が悪い
同じことをしているのに２５００ｃｃの燃費が悪いのは燃料を捨てている証拠。
車を運転する上で加速する時間は本の少し、しかしその加速のために一定速で走ることが可能な排気量を
拡大をしなければならないとはもったいないことである。
だがハイブリッドは一定速で走ることが可能な排気量を基準にして加速時のパワーがほしいときだけ
モーターでアシストするから無駄がない。
プリウスは加速時モーターによるパワーアシストで２５００ｃｃくらいの動力性能を持っているが
一定速のときは１５００ｃｃのエンジンが動くだけ（一定速は常時１００ｃｃ分の無駄燃料の節約）。
またハイブリッドは減速時のパワーを回生して次の加速にしようできるから、その分燃料を節約している

>>455

>>455
> アメリカでも将来は新世代ディーゼルが爆発的に普及し、ハイブリを駆逐すると予測されている。
ディーゼルばかりになったら軽油は不足してガソリンは余り、価格は軽油が暴騰、ガソリンは暴落、
そうなったら消費者はディーゼルは買わなくなりガソリン車を買うよ。だからディーゼル車とガソリン車はある比率でバランスするはず。
そしてハイブリッドのメリットが理解できればハイブリッドはガソリンであれディーゼルであれ、ロータリーであれ、すべての内燃機関に
組み込まれることが理解できるだろ。最新ディーゼルが低燃費だからといって満足し自慢するのでなくハイブリッドを組み込んで
更に低燃費になることを理解した方かがいいよ。

>>455
> 最後の砦の日本ですら、ハイブリに熱心なのはトヨタ一社のみ、
トヨタにハイブリッドの重要特許を取られて手も足もでないんだと思うよ。後はトヨタの特許をいつ買うかだけ。
トヨタもコストダウン及びグローバルスタンダードにするため特許の外販を宣言している

> 日産はハイブリに否定的、トヨタと並ぶハイブリ教ツートップと目されてきた
日産はトヨタから技術導入をしているのだから開発停止はないよ（この当時は自社開発より会社再建が優先された）
フォードもトヨタから技術導入を決定（いろいろ研究していたみたいだけどトヨタの技術を導入しなければだめと分かったみたい）

> ホンダですら、近年はハイブリに懐疑的な言動が目立つ。
> （社長の発言、エリシオンのハイブリモデル断念など）
どのようなハイブリッドを考えていたか分からないが今回は開発に間に合わなかったか、
気筒休止Ｖ６を売りにしたかったのではないかな？（一定速での気筒休止による低燃費でも消費者に訴求すると判断した）

>>498
こいつはハイブリの本質が分かってるな。

>>465
> 結局日産やホンダのハイブリ戦略は「カリフォルニア」という北米限定の
> 実験台にのみ注がれ、本気で普及させる気は全く無いことが明らかになってしまった。
ホンダは諦めたのでなくプリウスみたいな売れる車を作ってないだけ。実験車は売れる車は作らないんだよ。
インサイトなんて実用性がない。売れる車を作ってたくさん売れた後、問題があったら困るだろ。
先代のプリウスだってデサインはいいとは言えないだろ。

> さあ、ハイブリ厨よ、こんな体たらくで一体ハイブリのどこに将来性があるんだい？
この前プリウスの増産を決定したばかり。いまだに数ヶ月のバックオーダーを抱えているのに体たらくという気持ちが理解できん

> トヨタ一社が自動車産業を変革させるなんてデムパを飛ばす気かい？
上記の説明でディーゼルにもハイブリッドが有効であることが理解できただろ。
ディーゼルが勝ちでなくディーゼルもハイブリッドを組み込む運命にあるということだよ。
それから現状マニュアルよりオートマチックの価格差は１０〜１５万円くらいだと思うけどその価格差より消費者は便利をとっている。
現状のハイブリッドを組み込むと５０万円割高になるけど量産されればの１０〜１５万円程度の価格になると思うよ。
そこまでコストダウンされれば２年程度乗れば元は取れるよ。

今現在、ディーゼルで開発されている最小排気量は何ｃｃなんだ。
ヨーロッパでも小型車の主流は１０００−１５００ｃｃだろ。
いくら燃費がいいからと言って２０００ｃｃクラスのエンジンを積んだら
ガソリン車と燃費が変わらないか悪いかもしれないよ。
ディーゼルが次世代の主流と言うなら排気量が１０００ｃｃ前後のエンジンが
開発されてから言えばいいだろ。

ガソリンの方がCO2に関しても環境に優しい。

＞　ディーゼルエンジンとガソリンエンジンでは、燃料が違います。軽油１
＞リットルを燃やすと空気中の酸素と結合して約3kgの二酸化炭素が発生しま
＞すが、ガソリン１リットルでは2.3kgしか発生しません。ルポは、6117kmを
＞走って、144.64リットルのエッソの軽油を消費し、燃費は42.29km／リット
＞ルでしたが、434kgの二酸化炭素を出しています。ガソリンエンジンのイン
＞サイトは、36.33km／リットルの燃費で、165.49リットルのガソリンを消費
＞しましたが、出した二酸化炭素の量は381kg。

ttp://www.arealink.org/air/nenpi_report1.html

>>505
それは書いた人の炭素量についての知識が間違ってるだけ。その両車の燃費だと、
二酸化炭素量でもギリギリ、ルポが逃げ切るな。インサイトもなかなかすごいが。

http://www.carmag.co.jp/news/9709/news_9709_081_j.html

>471
俺の住んでる東京じゃ認められないぜ

ディーゼル派の奴らに訊くけどさ、オマエらもディーゼルが
CO2以外の要素でガソリンエンジンに負けるのは知ってるんだろ？
DPMがガンを引き起こすと科学的に証明されている事も、
NOxが様々な呼吸器障害の原因となるなど、人体に大変有害な事も
知っているだろ？
なのに何故、そんなディーゼルエンジンを擁護したり推進したり
したいんだ？
不特定多数の人間をガンや呼吸器疾患にしたいからか？

君たちが何故有害なディーゼルを推進したいのか、その理由が分からないよ。
教えてくれないか、その理由を？

>>508
漏れの場合、興奮状態のハイブリ厨をからかって遊ぶのが面白いというのが
主な理由かな。危険のない闘牛みたいなもんだ。

かつての日産LD28/RD28みたいに高級車用6気筒ディーゼルの復活はあるのだろうか？
直噴・DOHC・ターボなどで高性能化はできると思うんだが。

それとロータリーディーゼルって可能なんだろうか。
燃費・振動などそれぞれの欠点を補えると思うのは短絡的だろうか。

だいたい、「欧州で売れているから次世代の本命だ」というなら、
全世界で圧倒的に売れているガソリンエンジンこそが「次世代の本命」
になってしまう訳で、、、
「安くないと中国やアジア、アフリカで売れないから安いディーゼルが本命」
と言うなら、今現在それらの地域で順調に売れているガソリンこそが
本命となってしまう訳。
つまり、ディーゼル派の論理はことごとく無意味なんだよ。

このスレを見る限り、マトモな論理構築の出来るディーゼル派は
一人たりとも居ない訳だが、ディーゼル推進派になる要件とは
「その程度の軽いオツムを持つ」という事なのか？

>>511
ハイブリ厨が脳溢血にならんばかりに興奮しているのを眺める楽しみを理解する、
というあたりも要件に入れてくれよ。

>>512
興奮してるのはディーゼル派だが、、、
冷静になってスレを読み返して御覧。
ディーゼル派の頭に血が上った書き込みの数々を見つけられるよ！

>>513
いやいや、ディーゼル派は半分ネタで書き込んでるとしか思えん内容がほとんど
でしょ。漏れも似たようなこと書いたけど。するとハイブリ厨が釣れる釣れる。まあ、
同じ魚が釣れてるだけかもしれないけどさ。

自分の好きな車を買えばいいじゃん

>>511
それはハイブリッドが次世代の本命になれるという説明にはなっていないな。
スレタイの主旨に沿って、比較論でどうぞ。

インドや中国でも既にディーゼル人気は上昇、新規生産も相次いでいる。

>>504
Yarisのディーゼルエンジンは良い出来で、欧州での売れ行きを
後押ししているのだけれど。

憶測で言うから簡単に

>ガソリン車と燃費が変わらないか悪いかもしれないよ。

とかすごいことを言う。実態とは丸きり逆。

欧州のガソリンの2Lクラスでは燃費が良いとされるアコード、
AutoBildではマツダ6のガサツな2Lエンジンを上回って
10.2L/100kmを記録した。

しかし欧州で極めて評価の高いディーゼルエンジンを積むアコードディーゼルは、

・0 →100km/h加速値 9.4秒、最高速 210km/h、340Nmのトルク

を備えながら 7L/100km以下の燃費を記録している。5割近く燃費が良く、
性能、稼動洗練性でも説得力を持つ。これではガソリン車離れが進むのも当然。

> 「今まで我慢強く待ってくれたお客様を失望させることのないエンジンだ」と
> ホンダモーター・ヨーロッパ(ノース)品質責任者ティーフ氏は誇り高く語る。
> 「ホンダはディーゼルを新たに発明したわけではないが、今後、静粛性、清潔さ、
> 低燃費の面でこのセグメントのベストエンジンと対抗できるエンジンをつくったと
> 確信している。一度乗った人は、ガソリンエンジンに背を向けるだろう。」

>>497
>つまり発展途上国で最新ディーゼルが普及するには
>低硫黄の軽油を製造するかどうかにかかっている。

つまり中国の低硫黄軽油に関する動向なんかは「知らない」ということか。


>最新のディーゼルの多くはプリウスより販売価格の高いものばかりじゃないかな？

最新同士が集う欧州で、何故プリウスは売れないのかね？
理由があるから売れていないわけで、その理由を考えないのが不思議。
何度も何度も >>498 のような技術的優位論に走るばかり。
「技術的に優れたものは、必ず広まる」という有名な「最大の誤信」を
信じているようにしか見えない。

>>499で>>455に答えているつもりらしいことが分かるが、>>455のいう「将来性」とは
将来大量に売れる見込みの有無であって、技術の優劣の話ではないことは自明。

>>501

> フォードもトヨタから技術導入を決定（いろいろ研究していたみたいだけど
> トヨタの技術を導入しなければだめと分かったみたい）

いろいろ研究した結果の特許で「交渉」を進め、ハイブリッド特許のライセンスと共に
ディーゼル排ガス浄化関連のライセンスを同時に取得したフォード。

フォードが作るエスケープ・ハイブリッドなんて

・車体はトリビュートの兄弟車としてマツダ主導で開発
・2.4Lガソリンエンジンもマツダ主導で開発
・遊星歯車機構はアイシンAW製
・ハイブリッドシステムは初代プリウス同様の昇圧の無い「旧世代」システム
・バッテリーはサンヨー製

とほとんど丸々「日本製」、フォードはDPNRなどディーゼル関連のライセンスで
日欧に打って出るための施策に注力できる構図。ハイブリッドははっきり言って
トヨタの顔を立てるためだけに売るようなものか。

・ （社長の発言、エリシオンのハイブリモデル断念など）
実燃費10km/Lでは、売るだけ恥ということでお蔵入り。

>>503
> ホンダは諦めたのでなくプリウスみたいな売れる車を作ってないだけ。
> 実験車は売れる車は作らないんだよ。 インサイトなんて実用性がない。

北米ではトヨタより半年先行した分はリードを稼いでいたね。
シビックハイブリッドは欧州ではプリウスより維持費の安いクルマに。

インサイトが売れるように作っていないのは正解、しかし理由は
「たくさん注文受けても製造できないから」。閉鎖した高根沢工場のクルマは
みんなそう、「売れないクルマにして、高く利ざや積んで売る」商売以外は不可能。

> それから現状マニュアルよりオートマチックの価格差は１０〜１５万円くらいだと思うけど
> その価格差より消費者は便利をとっている。

欧州ではその価格差でも無視されていないのだよね。便利というだけでは無視される。
ようやくロボットMTが燃費向上メリットを買われて、小型車にも広まり始めたところ。
ロボットMTにアイドリングストップ程度で、欧州市場は充分だよ。

おっと、

>ハイブリッドははっきり言ってトヨタの顔を立てるためだけに売るようなものか。

こんなこと書いてはいけないな。カリフォルニア対応がメインだsage

欧州では年間5万キロ走る人もいるし、クルマの生涯走行距離が30万キロオーバーと
いうのも普通のこと。ハイブリッドは近距離中心のユーザーにはいいかもしれないけど、
長距離中心のユーザーはよっぽどシステムが熟成されないとハイブリッドには手を
出さないだろうね。アウトバーンでの長距離走行だと、燃費面のアドバンテージはあまり
期待できないし。

欧州でディーゼルが急浮上し始めた頃は、雑誌の企画で
「ガソリンvsディーゼル 耐久レース」なんかもあったね。
ほとんどディーゼルが勝って、耐久性の面でも人気を押し上げた。

>>514
おいおい。。。
ディーゼル派は完全にマジだろ。
「ネタだ」いって逃げる所などマジの証。

>>516
何故次世代パワープラントが必要なのか、それは環境を守るため。
ディーゼルではCO2以外のファクターはガソリン以下。
目的に適っていないものを「次世代の本命」と言うのは
アホ以外の何ものでもない。
はっきり言って、ディーゼルなら「次世代」に移行する意味はない。
ガソリンで十分。

>>518
プリウスが売れてないって、、、
バックオーダー抱えてるんですけど？
売れてない車がバックオーダー抱えたり増産したりするとは初耳。

>>525
また技術的優位論ですか。ハイブリッドは優れていて良いですね。
でも大衆は次々にディーゼルへ移行してしまうわけですよ。
それをハイブリッドで止められるものなら止めてみなさい、という感じ。

>>527
その考えなら次世代ははっきりガソリンエンジンだよ。
フランス等の一部を除けば、新車販売の多くがガソリン。
世界の趨勢はガソリン。
君の論旨だと「次世代はガソリンが本命」だね。おめでとう。

>>526
先月「160万台」売れた米国で、10万台とか占めたとか言わんばかりの発言。
分母を考えずに販売状況を語るものではないよ。

当のトヨタでさえ、現地生産しないとお話にならないと分かって動いているのに。

>>529
一車種なんだぜ？
日本では先月の販売台数ランキング10位だよ？
これを評して「売れていない」か？？？

エスティマ

まぁ日米に最新ディーゼル乗用車が進出してくる前に拡販しないとね。

しかしディーゼル派が

・ディーゼル車は、ハイブリッド車はおろか普通のガソリン車に対しても
　排ガス性能で劣る要素が多い

と現時点のディーゼルの「弱点」を認めているというのに、ハイブリッド派は
ハイブリッドの技術優位論ばかりで「弱点」を出そうともしないね。
それどころか他の要素に売れない原因を転嫁してしまう輩まで出る始末。
そんなことでは今後の日米欧の「ディーゼル優位予測」は覆せないか。

>>531
プリウスの話だから。

>>532
＞ハイブリッド派はハイブリッドの技術優位論ばかりで「弱点」を出そうともしないね。

は？何度も出てるけど？
高いとかね。

>>532
前にも出たけどハイブリッドの車を生産する上で一番の課題がモーターの生産。
ハイブリッド車の開発だけなら、ある程度の技術力のあるメーカーなら出来るか
もしれないが、モーターを量産するとなると大変な話し。自動車メーカーには内
燃機関の技術車は多くいるけど、モーターの技術者はあまりいない。しかもモー
ターを生産となると設備も無い。

トヨタはプリウスでモーターを自社生産した。これはトヨタにとって凄く将来に
プラスになるだろう。ＥＶ自動車でも燃料電池でも自動車を駆動させるのはモー
ターなのだから。将来はモーターの性能が走行性能を左右する時代が来るかもし
れない。

>>534
もちろんディーゼル派は色々と指摘している。

>>532
欧州メーカーがハイブリッド車に熱心になれない最大の理由がモーターの
生産が出来ないから。ＤＣにしてもＰＳＡにしてもハイブリッド車の研究
はしているけど、ハイブリッド車を量産して、市販化するとなるとモーター
の生産が引っかかってしまう。

欧州メーカーの本音はハイブリッドが普及するとモーターの生産という難題を
抱え込むことになり、出来れば避けたいということ。しかし、トヨタが積極的
にＨＶ車を市場投入していることは、相当な危機感を持っているだろう。ハイ
ブリッド車が普及してしまうと、欧州メーカーは現在の地位を保てないから。

>>536
じゃなくて、ハイブリッド派もその点は認めてるだろってこと。
自ら言ってるしね。>>532の様な嘘をついてまで
下らないレッテル貼りをするなって。

>トヨタはプリウスでモーターを自社生産した。これはトヨタにとって凄く将来に
>プラスになるだろう。ＥＶ自動車でも燃料電池でも自動車を駆動させるのはモー
>ターなのだから。将来はモーターの性能が走行性能を左右する時代が来るかもし
>れない。

はいダメ。そもそもＥＶ自動車や燃料電池の普及を前提にしてる時点で論外。
未来の自動車はモーターで走るという発想そのものが20世紀的で時代錯誤。
これが正しければ今ごろ電気自動車だらけになってる。
自動車の電化を目指しては挫折していったのが自動車産業の歴史。
正しく将来が読める人間はもはや自動車に電気を求めようとはしない。
現実の自動車産業を語るのにSFじみた非科学的な妄想を膨らませるのは止めてほしいね。

トヨタの発表した新しい燃料電池には興味がある。

＞欧州メーカーの本音はハイブリッドが普及するとモーターの生産という難題を
＞抱え込むことになり、出来れば避けたいということ。しかし、トヨタが積極的
＞にＨＶ車を市場投入していることは、相当な危機感を持っているだろう。ハイ
＞ブリッド車が普及してしまうと、欧州メーカーは現在の地位を保てないから。

心配御無用。海千山千の欧州メーカーは過去の試行錯誤から
自動車の電化は身果てぬ夢であることを肌で実感している。
いまトヨタが性懲りもなくハイブリに血道を上げたところで何の脅威にもならない。
往生際の悪い香具師だw　さて、いつまでもつかなと冷笑的に高みの見物を決め込んでいる。

自動車の電化はそのうちできるだろ。燃料電池がダメなだけで。目標充電時間10分以内だ。

･･･電池が良くなっても、そんな急速充電ができる電気スタンド建てるのにすごい金がかかり
そうだけど。

都内在住だけど近々クリーンハイブリッドに乗れるようになる？
煽りじゃなくて質問です。日本の軽油の問題クリアできて性能いいなら
自分は期待したいです。もちろんディーゼルハイブリッドも。

>>539
へえ。。。
じゃあなんで各社莫大な投資をして電気自動車の研究をしてるんだろうね？
欧米の会社は「SFじみた非科学的な妄想」を許容する程甘い株主に
支えられては居ないよ。
オマエの言う通りの将来なら、欧米各社の経営者は株主代表訴訟の嵐に
晒されている筈だが、現実はどうだ？

現実にはオマエの方が「妄想」だってことだよ、生憎ね。

間違えた
クリーンハイブリッド→クリーンディーゼルです。。

>>539
燃料電池車の研究に最も熱心なメーカーの一つがダイムラー・クライスラーなのだが。
しかも、ＤＣはＳクラスハイブリッドなんかも発表したりしている。

トヨタの方がＤＣやＶＷより生産台数でも、純利益でも遙かに勝っている。高見の見物を
出来るような相手じゃないよ。中小メーカーだったら本当に高見の見物だったかもしれな
いけでね。純利益で１兆円を出してしまうトヨタが、そんなに見込みがないことするわけ
ないでしょ。今、欧州メーカーは固唾を飲んでトヨタの動向を見守っているよ。ことによ
ると自分たちの存亡にも係わるからね。

>>545
軽油の脱硫が進めば、走れるディーゼルも出てくるだろうけど、日本では
規制をパスする、しない以前に、ディーゼルへのネガティブイメージが強い
から、商売自体が難しそうだ。

日本ではイメージや走行パターンの違いからからディーゼル乗用車は売れないだろうね。
よっぽどの技術革新がないと。
逆に欧州ではディーゼルの時代がしばらく続くんじゃないか？
維持費が掛からないってのは大きいし。

問題はアメリカだけど、走行パターンは欧州に近いんじゃないのかな？
つまりディーゼルの燃費が伸びる交通事情。
あと、耐久性が高いという点でもディーゼルはアメリカで受けそう。

>>548
アメリカは欧州の様な超高速走行はあり得ない。
これって大きな違いだよ。

http://www.daihatsu.co.jp/wn/031014-1.htm
の2ストロークディーゼルも来年以降狙っていたりして。

なんでディーゼル派は>>508に答えないの？

やっぱり後ろめたいの、ディーゼルの有害性が？

欧州車オーナーです。

欧州ディーゼルを選んだのはやはり親の意向もありました。
容姿端麗・品行方正・博学多才の僕は実力だけでも十分生きて生けるといったのですが、
両親は「人間は車で評価されることもある」といったので、
最高峰の欧州ディーゼルを選んだのです。それはステイタスや人脈を
得ると言う面では最高の洗濯でした。ディーゼルを所有してはじめて僕は
日本という国はディーゼルオーナーが支配していることを知ったのです。

知り合いは国産ハイブリッド車を購入しました。ヲタク趣味の下品な人はそれを買います。僕もそれを進められたのですが
蹴りとばしました。ハイブリなんて馬鹿にしていたからです。
　ハイブリ乗れるかなあｗ　たとえ足車でも。もし買ったら足車でもウチの地元では恥ずかしいと
言われるでしょうね。僕みたいに欧州ディーゼルには乗れなくても、国産ディーゼル車なら真面目な職業人には乗れると思います。
ハイブリを否定しているのではなく、馬鹿にしているのです。くだらない車に乗っている人間を愚かだと思います。
僕はハイブリ車を、そしてハイブリ車に乗る人を心の底から軽侮します。

ガールフレンドとデートしてきました。
彼女は道で知り合いにあると「彼、ディーゼルなの」
と得意そうに肩をそびやかします。この街で
車のステイタスで僕に勝てる男はいないので、彼女は
職場（一流百貨店の化粧品売り場）でも
鼻高々だといいます。両親に話すと
「ディーゼルオーナーだからといってその人がいい人
かどうかは分からないよ」とたしなめられながらも
「お前は本当にラッキーだね」と褒められるといいます。

>>552-553
これって面白いの？
笑った方が良いの？

＞へえ。。。
＞じゃあなんで各社莫大な投資をして電気自動車の研究をしてるんだろうね？

そんなのただのポーズだろ。
我が社は、地球の環境を、子供たちの未来を、真剣に考えてます、みたいな。
航空会社が植林活動に資金援助してエコロジーを考えてますと称すのと同じ。
イメージアップ作戦も企業の重要な戦略だからな。
まさか自動車会社が真剣に電気自動車に取り組んでると本気で信じているの？？？

じゃあ、DCのAクラスってなんだったんだろう・・・

>>555

ただのポーズって・・・
そりゃ外から見た会社なんてそんなもんかもしれないけどさ
実際に役員レベルだときちんと自然とか共生を考えていると思うぞ

>>555
ポーズで巨額の投資をすると。。。
そりゃすげーや。
植林活動と同レベルの金銭投入なんだ、へー。。。
例えばルノーと日産はFCV研究に５年で850億円投入するそうだが、
この額が「ポーズ」ですむんだ、、、

オマエちょっとオツムに問題があり過ぎ、、、

植林活動もポーズ扱いじゃ可哀想だと思うがな

さあ今日も頭のおかしいディーゼル厨をいじめて遊ぶかなｗ

お前ら今乗ってる車の名前言ってみろよ
ウンコディーゼル乗っててえらそうな御託並べるなカス
環境や将来の話したいなら、最低限人に迷惑かけない車乗れや

そんなこともわからん馬鹿と、買い換える金さえ工面できない貧乏人は
えらそうに語るなよこの犯罪者どもが！

ハイ粗悪燃料投下♪　クズディーゼル乗りども、反論ガンガレｗ

(　ﾟдﾟ)ｱｯｹ

> つまり中国の低硫黄軽油に関する動向なんかは「知らない」ということか。
１９８７年に採択された「モントリオール議定書」は、オゾン層を破壊するＣＦＣ１２などの
フロンガスの生産を先進国には９５年末までに全廃することを義務づけられたが途上国の
生産全廃は２００９年末までとされた。これは技術時資金的に弱い国内製造業者の保護が目的。
低硫黄軽油の場合も先進国の歩調に合わせて製造するとは思えない。

【ジュネーブモーターショー'04出品車】トヨタのハイブリッドでスーパースポーツ

http://response.jp/issue/2004/0223/article58059_1.html

2004年2月23日

レクサス『RX400h』（日本ではトヨタ『ハリアー』ハイブリッド）のハイブリッド・パワープラントを
カーボンファイバー製シャシーに搭載したスーパースポーツが『アレサンドロボルタ』だ。

ボルタは電池を発明したイタリアの物理学者、電圧の単位「ボルト」は彼の名にちなむ。

ボルタは、イタリアのデザイン開発会社、イタルデザイン・ジウジアーロが開発し、3月2日から
始まるジュネーブモーターショーに出展する。イタルデザインによるとハイブリッドシステムは
トヨタから提供されそうだ。

3.3リットルV6エンジンは後軸近くに置かれているので、プロペラシャフトやエキゾーストパイプの
ためのスペースがキャビンに突出しない。そのスペースを生かして全長4.3m、全幅は2mに
満たない外寸で3人乗りクーペを実現できた。

内燃機関のほか前後の軸に電気モーターをそれぞれ装備、最高出力は408HP。最高速度は
250km/hに達し、0-100km/h加速は4.06秒。「しかし52リットルのガソリンタンクで航続700kmと
いう数字に驚くべき」とイタルデザイン。

トヨタが06年にも米でハイブリッド車生産

http://response.jp/issue/2004/0213/article57801_1.html

2004年2月13日

トヨタ自動車は、新型『プリウス』の売れ行きが好調な米国でハイブリッド車の
現地生産を検討していることを明らかにした。

GM（ゼネラルモーターズ）との合弁会社「NUMMI」の設立20周年式典に出席
した張富士夫社長が12日（現地時間）、サンフランシスコで構想を述べた。
張社長はかねて、ハイブリッド技術を「21世紀のキーテクノロジー」とし、将来は
最大市場である米国で生産したい意向を示していた。

プリウスは受注が好調なため、今年の米国での販売計画を当初より約3割多い
4万7000台に上方修正している。

米国へは今年後半からレクサス『RX330』ベースの「RX400h」などSUV2モデルの
ハイブリッド車も投入する計画で、年5万〜10万台の生産規模が確保できる2年後
には現地生産に踏み切る可能性が高い。

なんでディーゼル派は>>508に答えないの？

そんなに後ろめたいの、ディーゼルの有害性が？
後ろめたいなら何故ディーゼル擁護なの？？？

ゆうがなでぃーぜるＡ　が　あらわれた！
ゆうがなでぃーぜるＢ　が　あらわれた！
ゆうがなでぃーぜるＣ　が　あらわれた！

コマンド
　　たたかう
＞にげる
　　ぼうぎょ
　　じゅもん
　　どうぐ

ぷりうす　は　にげだした。
しかし、おそすぎて　とりかこまれてしまった！

この先の勝ち組、負け組みを予想してみますた

区分　　　　　　　　　　　　ハイブリ派　　　　　　　　　　　　　　ディーゼル厨
現在所有する　　　　　　　　　　ハイブリッドカー　　　　　　　　　　　　　ウンコディーゼル
自家用車　　　　　　　　　（プリウス、エスティマ等）　　　　　　（デリカ、サファリ、パジェロ等）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
�@将来ハイブリッドが 　　　より進化したハイブリッド　　　　　　　相変わらずウンコディーゼル
　主流になった場合　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（一部何食わぬ顔して安くなった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハイブリッドに代替）
　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
�A将来ディーゼルが　　　　すんなりとディーゼルに代替　　　　　　相変わらずウンコディーゼル
　主流になった場合　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（一部涙を流してクリーン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ディーゼルに代替）


びっくり！！　ディーゼル厨って何のために生きてるの？
お前一人がウンコディーゼルに乗り続けることで、どれだけ地球環境にダメージを
与えているのかわからんのか？　このエゴイストどもがｗ

ゆうがなでぃーぜるＡ　の　こうげき！
ゆうがなでぃーぜるＡ　は　どくがすを　はいた！

ぷりうす　の　からだが　まひした！

ゆうがなでぃーぜるＢ　のこうげき！
ゆうがなでぃーぜるＢ　は　そうおんを　だした！

ぷりうす　は　５６ポントの　ダメージを　うけた！

ゆうがなでぃーぜるＣ　の　こうげき！
ゆうがなでぃーぜるＣ　は　しんどうを　くわえた！

ぷりうす　は　３７ポイントの　ダメージを　うけた！
ぷりうす　は　しんでしまった。

おお、ぷりうす　よ、しんでしまうとは　なさけない。。。

>>568
そんな極悪攻撃されたらしぬ罠

公道でその攻撃は反則だろｗ

> ようやくロボットMTが燃費向上メリットを買われて、小型車にも広まり始めたところ。

日本でＩＳＵＺＵが２０年くらい前にＮａｖｉ５というクラッチ操作のいらないマニュアルミッションを
開発して販売したけどロボットＭＴとどう違うの？

ディーゼル派ガンバレ！
私はディーゼルにハイブリッドシステムを組むことが単独ディーゼルより
いいと思うがディーゼルにハイブリッドシステムを組むことは無駄と考えて
いるみんなに反論するヒントをあげよう。
http://www.bosch.co.jp/jp/start/index.html

>>565

放置しているといつまでも言いそうだから、一言答えておくよ。前にも似たようなことを
書いた覚えはあるんだが。

PM、NOxなどは、ある一定レベル以下まで排出量を抑えたら、影響は無視できる水準に
なるんだよ。それはどんな毒物、有害物質でも同じ。ディーゼルの有害物質削減は
現在進行形。現状でもかなり改善はされているし、2、3年後というオーダーで性能は
もっと向上するだろう。そうすると、システムが簡便で価格が安いわりにCO2排出量が
少ないというメリットが生きるようになる。

お前、ここ何日か、朝から晩まで同じような書き込みしてるだろ。不毛だからやめたら？
アスパルテーム入りの飲食物は絶対口にしないのか？トリハロメタンが入っている
水道水は絶対飲まないのか？で、それらを飲んだら即、癌になるのか？

要は、ガソリンハイブリッドもディーゼルも、どっちも必要だということ。とくにヨーロッパ
では、自動車を30万キロ、40万キロと使い倒す。それゆえ、ハイブリッドに対する心理的
ハードルは相当高い。そのうえ、走行パターンがハイブリッドのメリットが発揮されるもの
とはかなり異なる。そういう地域では、ハイブリッドに二の足を踏むのは当然。別に売っては
ダメなんて規制はまったくないわけだから、お前がつべこべ言うようなもんじゃない。

クルマを使い倒すのはアメリカも同様だが、複数所有が一般的だから、ハイブリッドはシティ
コミュータ用途として、十分に売れる素地はあるし、一部では結構売れている。日本では
エスティマ、アルファードのように、普通のエンジンと併売されているハイブリッドは発売当初
を除けば月販100台〜200台程度。売れているのはハイブリッドオンリーで、ユーザーが
普通のエンジンとの価格差を実感できないプリウスくらい（それはうまいマーケティングだが）。

ディーゼルのクリーン化はこれからも進む。PMがゼロにはならないだろうが、ほぼ無害といえる
くらいにはなるだろうし、地域によっては普及もするだろう。

取り敢えず、ディーゼルは規制値下回ればいいよ。
しかし、燃料安いからって数売れると環境には良くないね。

改善されると言っても他の車と比較して環境性能が良いと言うわけでもないから
底上げにはなるかも知れないが、今までと変わらず車社会の底辺だな。

>>548
アメリカは国土が大きいから高速走行が多いだろうというのは必ずしもあたっていない。
まず速度制限が５５マイルから７０マイル９０キロから１２０キロくらいだろうか。
それにアメリカ人は歩くことをしないのでどこに行くにも車で行く。ショッピングモール
の中の移動に車を使うくらいなのだ。さらに、欧州と違うのは、車使用の多くを通勤が
占める。鉄道の発達している欧州とは違い、多くの人がラッシュアワーを渋滞の中で過ごす。
だから、ディーゼルに適した環境とは言い切れないのだ。

CO2排出量はガソリンよりずっと少ない。あと、エネルギー消費量もね。
大型車についてはハイブリッド化も効果的だな。

CO2排出量が多いのは大型乗用車とAT、
ガソリンとディーゼルの差はごく僅かだよ。
PM/NOXも少なければいいんだけどな。

まあ泣いても笑っても２０１０年頃には結果が出てるよ。
２００４年の時点で
低コストで量産化できること、普及率が爆発的であること、技術革新が著しいこと
を考慮すると、どちらが未来を制するかはあえてここで言うまでもないことだが。

>>572
あのさ、それは「一台の排出量が」の話であって、総量の話ではないだろうに、、、
大切なのはガソリンエンジン車がディーゼルに置換された時に「総量として」
どうなるかと言う事。
現状NOx排出量は両者のトップレベル同士の比較で10倍。

俺が言ってるのは「代替手段があるのに何故『より有害な方』を推進するのか？」
ということだけど？
オマエは「アスベストもフロンもPCBも、代替物はあるけど代替せずに
ドンドン使うべき」って考え方？
ガンの場合も閾値がある様なものではないのは知ってるだろうに、、、
無茶苦茶な論理を振り回す前に、少しは考えろよ。
発ガン性物質を定期的に多量に取り込むという事は、くじを引く回数が増える
ということ。引く回数が増えれば当たりを引く確率も増えるってことさ。
つまり、発ガンリスクが上昇するってこと。
これを「大した事じゃない」と思う訳？ディーゼルが走れるなら
発ガンリスクの上昇など知った事かってこと？命よりディーゼルが大事って
一体どういう考え方なんだろう？？？？

>>577
そりゃ台数的にはディーゼルが優位だろうさ。
でもそれは「次世代エンジンとして」売れてる訳じゃなく、
「安いから」売れるだけ。
環境規制を一段と厳しくするならディーゼルは売れなくなる。
もちろんそんな事をする気は欧州にはさらさらないから、
台数的にディーゼルは売れるだろうね、日本で軽自動車が売れるのと
全く同じ理由で。

>>578
CO2 1割減の方がNOx１０倍増より重要と言う考え方なんだろ。
プリウスどころか他の低公害ガソリン車よりディーゼル売れるのは良くないのは間違いないってのに。

>>580
不思議なのはそこなんだよ。
発ガン性のあるDPMや呼吸器疾患の元になるNOxの排出量を
10倍にしてでも、それら疾患のリスクを何倍にしてでも
数%のCO2削減の方が大事だっていう考え方が分からない。
NOxだって温暖化の原因になるってのにさ。。。

>>581
工場や自動車から大量のNOXが排出された場合、NOXは、温室効果ガスである大気中のメタンと
反応してメタンの濃度を下げるため、10〜20年の期間では、NOXの排出増加は地球の温暖化を
減らす効果を持つとの結果が出た。逆に、一酸化炭素の排出増加は、温室効果ガスであるオゾン
の濃度を増加させるため、地球の温暖化を加速する効果があることが分かった。

これらの結果は、大気汚染対策としてNOXの排出量だけを減らして、一酸化炭素の量を減らさない
と、地球の温暖化が加速されてしまうことを意味する。

http://www.ecology.or.jp/w-topics/wtp44-0104.html

１軽油を燃やして水を沸騰させる
２タービンを回して発電する
３電気の力で走る

これなら軽油をほぼ完全燃焼させることができると思うが
車に乗るくらいコンパクトな火力発電所を作ることができるかが問題だな。

>>555
ポーズではないよ。
FCVはハイブリッドと一緒で、”カリフォルニア対応”。
純粋なEVは落ち目だけれど。

>>565
そんな有害なら

　何　処　の　メ　ー　カ　も　作　っ　て　い　な　い　よ　ね　?

アホらしくて誰も答えないだけかと。

>>570
>どう違うの？

高くて普及しなかったところ。

>>578は上で論破された人と同じ人か？

>俺が言ってるのは「代替手段があるのに何故『より有害な方』を推進するのか？」

代替手段には”要件”があるよね。単に環境性能が良いというだけはダメ。

> 無茶苦茶な論理を振り回す前に、少しは考えろよ。

とは自分に言い聞かせるべきなんだ。

>>574
プリウスが燃費良く巡航できるのが時速８０〜１００�q位。
時速９０キロ前後で巡航すると１�gあたり２８�qくらいの燃費を計測
する。エアコン、オーディオも使用してだ。

他の自動車より良好だとは思うが、プリウスも渋滞が苦手。ダラダラ
流れる渋滞は驚くほど燃費が悪化し、バッテリーの電気を消費して、エ
ンジンが頻繁に起動する。時速１００キロ前後で走行するなら、高速道
路が一番効率良く走行できる。

カリフォルニア対応は次世代の規制に対する対応でもあるんだから
それが出来ないで次世代車はあり得ないよ。

メーカーは貧乏人にも売らなきゃならないから、最低の環境性能の車でも作ってきたでしょ。
その結果が今になって厳しい規制になってる。

NOx,PMを次世代の規制に適合させるのと
既にコストダウンや低燃費化が進んでるハイブリッドではさほど変わりない。

今のガソリン車よりも環境性能が劣る様な車は
そもそも次世代の"代替手段"の候補にすらなり得ないんだよ。

どうしてここまで聞いてもディーゼル派が乗ってる車一台も出てこないの？
ここで得意気にレスしてる人、何考えてるのかな？すごく不思議な感覚・・・

もし自分がディーゼル車に乗ってたら、ここまでえらそうに環境や将来の御託並べられないや
言いたくなったって、絶対「僕は今人に迷惑掛けてる公害車に乗ってるから偉そうなこと言えないけど
少しは環境のことや将来の自動車事情のことも考えてるんで聞いてください。」とか何とか言う
前置きしてから、ハイブリ派の人に丁寧な質問調で会話するのが常識ある普通人だと思うけどな。

どうして今、実際に環境や将来ののことを自分なりに考えて（ハイブリ購入と言う）アクションまで
起こしている人と、自分では何にも努力すらしないで、ただ自分の車が貶されていると言う瑣末な
理由で噛み付いてくるだけの身勝手自分勝手な人と同列に扱われると思うんだろう・・・

こう書くとまた「ここは将来のことを語るスレなんだよ！」とかって煽られそうだけど、
そう言う人ってほんとに浅ましいよね。　そんなに将来のこと語りたいなら、ここじゃなくて
スポーツカー海苔とかに食って掛かれば良いのに。
ここで語れるのは、ハイブリ乗ってる人とクリーンディーゼルに乗ってる人だけだと思う。
これ以外の車に乗ってる人は、もう少し節度と礼儀をわきまえるべきなんじゃないかな？
ほんとに大人げないよ。

>>590
禿同。ディーゼルを押している人は今乗っている車を宣言してから、議論に参加して欲しい。

>>590
お前は何に乗ってるんだよ。プリウスか？自分が何に乗っているかも言わないで、
節度と礼儀もないもんだ。環境ファッショはキチガイばかりか？（藁

>>585
タバコはどこのメーカーも造ってなかったっけ？？？

>>587
論破されてった、どこでだよ。。。具体的に示してみな。

＞代替手段には”要件”があるよね。単に環境性能が良いというだけはダメ。

具体的には？
ガソリンではダメだという事にもならなくなるぞ？

>>588
おいおい、、、嘘は書くなよ。。。
渋滞こそプリウスの独壇場だろうに、、、
オーナーなら誰でも知ってる事だぞ？

>>582
おいおい、、、NOxが温室効果ガスである事に変わりはないんだぜ？
減らさなきゃいけないのは自明。
NOxは大気汚染や酸性雨や呼吸器系疾患の原因である事に変わりはないし。

>>596
ソースくらい読めよ。そういうデータもあるってこった。CO2が温暖化の主因かどうかについて
いろいろな意見があるようにな。

あと、生のNOxが人体に影響を与えるのは、高濃度の場合だよ。大気に拡散する程度の濃度
だとほとんど無影響。それで健康被害を受けるような人は得意体質だから、いろいろな公害が
ひしめく都会では到底生きていけない。

ドイツＺＤＦのニュースでドイツ国内の排出ガス規制強化案に
ＶＷ始めとする独メーカーが難色を示しているとの事。
プジョー並の排ガスフィルター技術が無いかららしい。

>>597
>それで健康被害を受けるような人は得意体質だから、いろいろな公害が
> ひしめく都会では到底生きていけない。

こういう思考を是として、産業優先できた結果がこの有様なんだが・・・。
ディーゼルはその功より罪のほうが多すぎた。もっと早くにまじめに環境対策に
取り組むべきだった。

>>597
呼吸器疾患の原因になるのは別に高濃度に限らないよ？？？
継続的に吸引した場合なんかはハイリスク。
ディーゼル車が増えたら都市部生活者は高いリスクを抱える事になる。

そのデータすら「10-20年の間なら」、って条件付きなのは分かってるよね？
俺は読んでなくていってるんではなく、読んでるからこそのレスなんだぜ、あれは。

訊くが、君はディーゼルが蔓延ってNOx排出が10倍になったとしても
問題ないと思ってるのかい？

これから爆発的に台数が伸びる地域で
渋滞が少なく高速走行主体という
ディーゼル優位の道路インフラを整えられる地域が
あるのかなあ

水素ロータリーが地球を救える唯一のエンジンなんだってばさ！

>>600
日本は欧州と違って都市が過密状態だから、ディーゼルについても排ガス規制をきっちり
かけるという点について異論はないよ。ただ、トップランナー同士で10倍の差なんて、グロス
で考えないと意味ないよ。

乗用車のすべてがハイブリッドに置き換わることなど当分あり得ないように、ディーゼルにすべて
置き換わることもあり得ない。ディーゼルの価格はガソリンよりは高いからね。置き換わるとして
も一部だよ。その程度のNOx増加など、ギャーギャー騒ぎ立てるほどのもんじゃない。

あと、継続的に吸引すればハイリスクというけど、どのくらいの濃度のものをどのくらい吸引すれば
ハイリスクなんだ？もしリスクが科学的に証明されているならば、排ガス規制で対応すればいい。
何事も是々非々。

欧州メーカーにとっては中国の都市住民が
何万人呼吸器系疾患になろうが知ったことではないな。

>>588

>>595
普通のクルマよりは渋滞でも燃費が良いかもしれなが、トロトロ走る走行だと
１�gあたり１５�qを切ることすらある。普通の一般道で１�gあたり２０〜２３
�q、高速道路で１�gあたり２８�q（時速９０キロ前後で巡航）といったところ。

エアコン、オーディオを使い放題で上記の数値だった。半年間所有して試したから
事実だよ。

>>606
そのデータは信用できるものだね。脳内プリウスオーナーは、プリウスの電力が無限のように
勘違いしているから、595みたいな発言が出てくるんだよね。トロトロ走る場合、走行抵抗で
減速されてしまうから、減速エネルギーをほとんど回生できない。それでもないよりはマシだし、
プリウスのミラーサイクルエンジン自体の燃費性能がかなりいい。その渋滞中の燃費は大した
ものだと思うよ。

>>607
バッテリー残量の目盛りが３まで低下した。
通常だと目盛りが６〜８位だからな。

>>608
渋滞走行の話しね。

トラックやダンプは規制対象になるからいいが、ラフタークレーンみたいな
車両系建設機械はなんで対象外なんだ？

住宅地のど真ん中でガンガン唸りながら仕事してるクレーンとか排気だしまくりなんだが。

>>610
それはもうかなり前から問題視されてるんだけど、お役所の管轄が違って
思うように規制が進まないんだと。クレーンは確か厚生労働省だったかと。

その他、気動車、船舶、発電など選り取り見取り。ディーゼルじゃないけど
航空機もそうだというのは有名。

最近の公共事業は設計段階で排ガス対策型の重機を使用するようになっているんだけど、
施工段階でその辺のチェックはほとんどしてない。現状では業者のモラル次第だね。
重機を使わずに工事を行うのは不可能だから、何らかの規制が必要だろうなぁ。
排ガス対策型の重機のリースに補助金出すとか、そういう手もありかな？

これから爆発的に台数が伸びる地域で
渋滞が少なく高速走行主体という
ディーゼル優位の道路インフラを整えられる地域が
あるのかなあ

波動エンジンでも開発してくれれば。

>>595
おいおい、、、とろとろ走る時に15km/L？？？
どんな運転してるんだよ、、、
俺はことし3年目だけど、都内で渋滞にはまった時に
18切った事なんかないぜ？
君のは最初期型か？

>>615
２０型だよ。
横浜で１時間位渋滞の中走ったら、そうなった。
最初に走り出してすぐに渋滞だった。走り出して
家に到着までの行程が全て渋滞でした。

全行程が渋滞だけだと、流石に燃費が悪化する。

>>603
あのさ、基礎が間違ってるんだよ、君は。
NOxの悪影響は閾値がある様なものじゃないんだよ。
NOxを吸い込むたびにルーレットをまわす様な感じなんだ。
吸う頻度が多くなればなるほど、当たりの可能性も高くなる訳。
NOxの量を増やすという事は吸い込む頻度と量を上げる事。
「少しだから増やしても良い」なんてのは愚の骨頂なんだよ。
だからこそ各国、各自治体が必死に規制してるのさ。

もし、ディーゼルしか動力が存在しないのなら、社会リスク
として受け入れざるを得ないという議論も成り立つだろうが、
乗用ディーゼルほぼ皆無の状態を維持出来ている日本で
（つまりディーゼルは必須ではない日本で）このリスクを
上昇させる必然性など何もない。

俺には君たちが何故こういったリスクをわざわざ上昇させたいのか理解不能だよ。

>>616
それはもう、あり得ないとしか言えないな。
それともよほど下手なのか。。。

>>616
＞NOxを吸い込むたびにルーレットをまわす様な感じなんだ。
＞吸う頻度が多くなればなるほど、当たりの可能性も高くなる訳。
＞NOxの量を増やすという事は吸い込む頻度と量を上げる事。

さあ、おなじみのカルトが始まりました( ´,_ゝ`)

>>618
なんで616とお前とでここまで見解に差が出るのか教えてやろう。
それはお前が脳内プリウス乗りだからだよ。

>>620
オマエ、乗った事無いだろ。

>>619
ま、これでも読んでみて。
http://ehp.niehs.nih.gov/members/2004/6684/6684.html

NOxの危険性が分かるだろうよ。

>>622
専門用語が多くて面倒だから、結論と討論材料の部分だけ読んだ。これとてただの
統計学的仮説だろ。NOｘを吸ったらロシアンルーレット式に死ぬというもっと明白な
根拠を示せ。

カルトな統計学的推測ならここにも乗ってるので見てくれ。
http://www.env.go.jp/chemi/survey/h13/02.html

>>621
バッチリ乗ったことあるよ。で、お前の可能性は概ね3つあるね。
●脳内オーナー　●持っているが燃費についてフカしている　●お前の住んでいるところが渋滞の
少ない地方都市

金のない貧乏欧州人が乗ってるのを、脱亜入欧の明治時代感覚人間が
ジーゼルジーゼルとうるせえ罠。

>>623
＞NOｘを吸ったらロシアンルーレット式に死ぬ

おいおい。どこでそんな事書いたんだ？？？
確率が高まると書いた筈だけど？？？
下らない嘘をつくのはやめろよ。
そんな事をしなけりゃ反論出来ないのか？

>>623
どこがカルトなんだか。。。

乗った事がある？で、どの型に乗って、燃費はどうだったんだ？
因に俺は東京だよ。

>>626
＞どこがカルトなんだか。。。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>626
東京か。奥多摩あたりかな。漏れは隅田川のそばだ。嫁の弟がW20プリウス買った。
燃費がいいので時々使ってる。燃費は那須まで燃費マニアで行った時、山岳路あわせて
往路がリッター25キロ。都内は混まなければ20。混めば16。蔵前橋通りや大手町界隈
みたいな動かないところを走るとさすがに悲惨。

プリウスの燃費の良さは、運転する側が面白がってエコランするという部分もあると
思うよ。漏れだって燃費計見て前方不注意になりそうな気がしたし。で、高速も東北道の
追い越し車線で速い集団に交じって走ると、ガックリと燃費が落ちる。平均車速は120キロ台。

あと、漏れのクルマは現行インスパイアな。お前も自分のことを少しは書けよ。実は
何も書いてないだろ。

>>618
渋滞時にエアコンとかｶﾞﾝｶﾞﾝﾂｹﾃﾝﾃﾞﾈｰﾉ

>>627
おいおい、どうやったら16なんてなるんだよ。。。
俺は旧型MC後モデルだけど、18切った事はないよ。
渋滞の中で回生効かせる事が簡単だって、乗ってて分からない訳ないんだが、、、
120キロなら燃費が落ちるなんて事はない筈だけど？
150なら落ちるがね。

てゆーか、燃費系の数値で語ってる訳？あれって相当適当な数値しか出ないよ。
満タン法で計測してみな。

相変わらず、異様なアンチディーゼルさんが暴れている。ううむ。

彼の欧州のディーゼルとハイブリッドの現状に格差に対する結論は
　「お上の施策が悪い」
つまり、板違いの論理ね。

相変わらず、異様なアンチディーゼルさんが暴れている。ううむ。

彼の欧州のディーゼルとハイブリッドの現状の格差に対する結論は
　「お上の施策が悪い」
つまり、板違いの論理ね。

>>631
バカな事を二回も書き込むなよ。
ディーゼルが大好きなのは分かったから、落ち着け。。。

ディーゼルが欧州で売れてるのは「安いから」これ一本だよ。
さらに言えば「欧州の大衆が誤った（偏った）知識を持っているから」

日本が「ディーゼル開国」を迎えようとする中、アンチディーゼルさんは
こんな掲示板で巣食って居ずに、自説を糾弾しなければいけないだろう。

　「ディーゼルは危険だ！」
　「軽油の税制優遇を止めろ！」
　「ガソリンを増税しろ！」
　「国はハイブリッドを全面的にバックアップせよ！」

と、必死にならなくてはならない。

>さらに言えば「欧州の大衆が誤った（偏った）知識を持っているから」

>>253

>>630
言ってる事が良くわからないんだが・・・
漏れ、頭悪いのか？

>>627
>>629
何にせよ漏れの某ハイブリミニバンと比べると、レベルの高い言い争いでつねー
漏れのはまだ18なんて夢のまた夢　カナーリ良い条件じゃないと無理だろー
満タン法で、最高16キロ、遠出14〜15�`、通勤（片道10キロ強の、そこそこの流れ）で
12〜13�`って感じかな？　プリウス、セカンドでほんとに欲しいけど金無いや・・・

>>629
プリウスマニアのサイトで見たら、燃費計と満タン法の誤差は１�q位
だそうです。

２０型で１�gあたり１５�qを切ったときはオーディオ、エアコンをずっと
使っていた。走行とエアコン、オーディオでの電力消費が多かったので、モ
ニターのバッテリー残量の目盛りが３まで低下して、頻繁に充電のためにエ
ンジンがかかった。

でも、通常走行する場合はエアコン、オーディオ使い放題でも良好な燃費です。

>>635
自分にも分からない。しかし

「優れた代替手段であるディーゼルが欧州で普及しないのは何故だ！？
　EUが組織を挙げて >>633 のような施策を打たないからだ！」

という人がいるのですよ。

>>634
ハイブリッドの方でなく、ディーゼルの方にってこと。
CO2だけに固執してるってことさ。

日本のような過密な自動車環境でディーゼルが嫌われるのは致し方ないんじゃねえの？

>>637
いいから落ち着けよ。
オマエ、論旨が真っ逆さまになってるぞ？

そんなに悔しいのか？

>>640
あなたとは真ッ逆さまですよ。
>>384とか忘れた訳ではないですよね？

>>641
いいから冷静になって>>637を読み返せ。

頭に血が上ってるのはよくわかったから。
ディーゼルを貶されると頭に血が上るのもよくわかったからさ！

最新のクリーンディーゼルエンジンも粒子状物質の排出量では
最新のガソリンエンジンにかなわないわけで。
ディーゼル問題は都市問題だわね。

ハイ。>>642

「優れた代替手段であるハイブリッドが欧州で普及しないのは何故だ！？
　EUが組織を挙げて >>633 のような施策を打たないからだ！」

がキミの論理だったね。

>>644
だから何度も言ってるじゃん。
>>632だよ。俺の意見は。

>>384もあなたの意見だよね。
「論破されていない」と言うのなら、素直に受け入れなさいな。

> 「代替手段があるのに何故『より有害な方』を推進するのか？」

>>645は、欧州でハイブリッドが「代替手段」として現状では機能していない理由を
>>384 >>644 と定義づけた。この自論を否を認め、この無謀な政策論が論破されたと
認めるのであれば、やはりハイブリッドは「代替手段」として機能しないことになる。

> 「ディーゼルが欧州で売れてるのは『安いから』これ一本だよ。」

と『高い』ハイブリッドを貶めるしかないのも無理は無い。

>>645
>>646
まあやめれ　せっかく今いい感じなんだしさ

今犬の散歩しながら蛍見物に行ってきたさー

プリウスも”滑空”って技使うのかな？　漏れのハイブリは1.5世代？って感じだから
渋滞に入るとすぐ充電地獄が待ってまつ。
エスアルとプリウスって、燃費走行のこつとかに違いがあるのかなぁ？

漏れも今勉強中だけど、ハイブリの燃費走行はほんとに奥が深くて面白いね！　

>>646
そうだよ？
だからなに？

ヨーロッパのやつらは耐久性でヂーゼルを選んどるフシもあるからなぁ・・
消耗品な電池に頼っとるハイブリッドなんて興味あるんかな？

>>647
オマエさ、冷静にスレを読み返せよ。
>>384がどういう流れの中のレスだか分かってるか？
これは、ディーゼルに向かわせる様にEUがした施策に対して、
同じ様にハイブリッドに向かわせる為にはどのような施策が適当か、
って話の中で答えたレスだよ？？？
機能していない理由云々の話ではなく、どのようにすれば
ハイブリッドに向かわせられるかって案を示したもの。

論破って、どこでどう論破されてるんだよ？？？
君は論破した論破したと言っているが、どのレスレ論破したのか
示して御覧？

>>650
電池は再生可能だよ。
ま、君の言う通り「安いからディーゼル」が一般的な考え。

さっさと大容量キャパシター開発しないと・・・。
充電時間掛かり過ぎ。

サイクロン方式で集塵すればDPFもつまらなくてイイよ！

>>588
いや、現行型なら、６０〜７０キロが一番効率良い。
この速度で巡航すれば、28km/lなんて平気でこえるよ。

でもって、他の車と比べれば、渋滞こそ、プリウスの本領発揮。
他の車の３倍は燃費良くなるよ。
俺のプリウスは、渋滞でも10km/lだし。

あ、すでに、反論済みでしたね。すみません。

ちなみに俺のプリウスは、NHW10、初期型のさらに初期型です。
なので、最適速度は、40〜50km/h。この範囲で巡航すれば、28km/l以上いけます。
ま、そんな道、ほとんど無いのだけどね。

>>651
>機能していない理由云々の話ではなく、どのようにすれば
>ハイブリッドに向かわせられるかって案を示したもの。

ハイブリッドに向かわせることができなければ、代替手段としては機能しない。
言い逃れはやめよう。

>何度も言うが、御前の考えは浅すぎるんだよ。中学生か？と聞いてるのはそのためなのさ。

という人が、

>「欧州が環境第一で動くなら」と言う話だよ？

という「仮定」を勝手に据え置き、>>647の論理を展開する。
この論理こそ「浅はか」であることは、誰の目にも明らかだ。

先ず「仮定」の時点で、あり得ない。この仮定を裏付けする「現実」が存在しない。
しかし当人にとってはこれは「仮定」ではなく「全ては環境第一で考えられるべきなのだ！」
という自らの過激な思想そのもの。当然、ディーゼルの排気について糾弾する内容も
過激化している。

> 「かけがえのない地球環境」より「自らの懐」なんだよ、どこの世界もね。
> そんな事すら分からずに（分かっていても強弁し）欧州政府や企業の
> 「言い訳」を鵜呑みにしたり喧伝したりするヤツに反論してるのさ。

と、>>376のような「現実の事由」もすべて「言い訳」とし、自らの「デキルハズダ論」を
ひたすら展開している。

>>647のような「浅はかな主張」ではなく、
「誰にも実行可能だろうと思えるハイブリッド推進論」を期待しよう。

最新のディーゼルを選択するという行為が
欧州ではエコロジーと経済合理性を両立する正しい行為だとしても
日本を始め道路インフラが欧州ほど整わず車の密度が高い地域では
エゴイスティックな行為の要素が増えてくるだけ。

まあガソリンの後処理もどこまでやっているかわからんけどな
アクセル全開ではガソリン冷却のためＨＣ垂れ流しだろ

>>660

NOxﾓﾅｰ

結局はハイブリッドが勝利。

水素ロータリーはマジで凄い。環境負荷は限り無く0に近い。ハイブリなんて過去の遺物。

水素ローターリーがどんなに凄くても、衝突事故で水素漏れを起こし、引火して
大爆発なんてことも十分あり得る。水素燃料の安全性が確保できないと燃料電池
も水素自動車もあり得ない。

ガソリンだって漏れて引火して大爆発するがや。
軽油はその点安全だがな。

あと現状では水素の環境負荷は大きいぞ。
どうやって作ると思っているんだ。
太陽光発電や風力発電を使えばいいのかもしれんが
それならその電力で直接自動車を走らせたほうがよかろ。

軽油も超低硫黄化、低アロマにしていかないといけないし
結果的には街中で汚い排気撒き散らすより工場で一括処理した方が賢明です。

ああ、そうかもな
環境問題はエゴの問題というわけだ

水素やガソリンがすぐ爆発すると思ってる人は街中歩けません。
LPGのタクシーにも乗れません。
家に引きこもってて下さい。

家の中の方が怖ええよ＞ガス爆発

>>668
ガソリン、LPGはそれほどでなくとも、水素はヤバイ。間違いない。

７００ccのディーゼルハイブリッドきぼんぬ

６５０ccのガソリン、ＬＰＧバイフューエルロータリー＋ハイブリッドキボンヌ

中国BYD AUTO社，ハイブリッド車などユニークな展示[2004/06/12]

中国BYD AUTO社は北京モーターショー（2004年北京国際汽車展覧会：
Auto China 2004）にユニークなコンセプトカーを出展した。

1台は同社が生産しているコンパクトカー「Flyer」をベースとしたハイブリッド車「Hybrid-S」。
排気量0.8L，最高出力29.5kWの直列4気筒エンジンに，定格出力30kWのモータ，容量20Ah・
定格電圧296VのLiイオン二次電池を組み合わせたシリーズハイブリッド車。都市モードの
燃費で100km走行あたりの燃料消費量を4L以下に抑えたとしている。排気量1.1Lのエンジンを
搭載した通常モデルの燃費が5L/100kmと説明しているので，約20％の燃費改善ということになる。

また，排ガス中の有害物質もCOが0.56g/km，HCが0.07g/km，NOxが0.07g/kmで，
ユーロ4基準をそれぞれ44％，30％，13％下回っているという。ただしフロントフードを
開けてもらうことはできなかった。全長3500×全幅1445×全高1470mmで，
ホイールベースは2300mm。車両重量は1070kgでベース車両より320kg重くなっている。

同社のもう1台のコンセプトカーは，電気自動車の「ET」。最大出力25kWの
インホールモータと，容量200Ah・定格電圧296VのLiイオン二次電池を搭載したもので，
1回の充電で350km走行できるとしている。また，フラットなフロアとセンターピラーのない
車体構造（フロントヒンジドア，リアスライドドア）も特徴。ただし車体はMercedes-Benz
「Aクラス」を切り貼りして作ったもので，外観の仕上がりの程度は高くなかった。
全長4605×全幅1832×全高1590mm，ホイールベースは3100mm。車両重量は1205kgで，
このうち400kgは二次電池の重さだとしている。最高時速は165km/h，充電時間は
フルチャージで5時間，60％充電で1時間かかる。

>>664
密室なら、まずいが、水素は軽いから、あっというまに、上空に散っていくんじゃないの？

>>665
バッテリーの重さや、充放電効率を考えると、水素の形でエネルギーを輸送するのは、今のところ正解。
まぁ、バッテリーの性能が向上すれば、逆転するだろうけどね。

>>674
水素ステーションでガソリンやガスを改質し、CO2を大気放出しながら水素を作って、
貯蔵用に液体水素にするのに膨大なエネルギーを使い、あるいは他で製造した水素を
トラックで運ぶという笑える運用をし、あるいは再生可能エネルギーを使って何日も
かかって燃料電池車1台分の水素を作りながらFCEVを走らせる意義がどこにある
のか、さっぱり理解できない。

私のプリウスが一般道のみの走行で、１�gあたり２６．２�q走行達成。
走行距離は約４５�q。オーディオ、エアコンを常時使用しての記録です。

一体、優雅なディーゼルなら、どれくらいの燃費を達成できるのかな？

つーか、日本で優雅な新型ディーゼルが買えるようになったら
そのときに検討すればいいじゃん。

そもそもおまいら環境のこととか、経済性のこととか気にしすぎ。
自転車＋電車・バス＋タクシー＋レンタカー
でもっとも環境負荷が少ない生活が送れるじゃん。

>>675
ソースは忘れたし、
ガソリンなどの改質による水素抽出の場合は知らんが、
水を電気分解して水素を得る場合、

1.工場で水を電気分解する。
2.液体水素化する
3.船やタンクローリーで消費地まで運搬
4.水素ステーションで燃料電池自動車に水素を供給
5.燃料電池車で街中を走行

ここまでやっても現行内燃機関車より、
トータルのCO2排出量は少ないらしいぞ。
(総発電量の3〜4割を原発が占めているのがでかいのかなぁ。
風力発電などのパーセンテージが上がればもっと効率よくなるはず）

>>678

それが寝ぼけた空論だったことが、燃料電池の開発に携わっているエンジニアや
研究者の間ではすでにハッキリ認識されているわけだが。ホンダの福井も暗に
認めてるし。

http://www.e-mobi21.jp/entrefilet/dernier.html

水素エネルギーで走るクルマの実用化より先に、
核融合発電の実用化が求められる。
しかし板違いだ。環境板へ行け。

>>680
板違いスマソ

>>658
もう本当に「冷静になれ」としか言えないよ。。。

そのレスが何に対してのレスなのか、どういう流れの中でのレスなのか、
その点を考慮しないで読んでどうする？？？
「欧州が環境第一で動くなら」というのは、「欧州が自分の懐ではなく
環境を第一に行った施策がディーゼル推進だ」という話に対しての話。
「もしそうならなぜ『よりよい選択肢』を採らないんだ？」っていうね。
その話の中で「ハイブリッドに向かわせる施策とは？」って話だろうに。。。

前後関係、話の前提を考慮しないで自分の都合のいい様に話を抜き出す
様な卑劣なマネは止めろよ。
そんな手法に頼らなければ反論も出来ないのか、オマエは？

>>679
水素は水素として運搬する必要もないってのも常識だろ？

水素社会への転換は、最早既定路線。
後は技術の成熟とアメリカの抵抗をどうするかってところ。

>「欧州が自分の懐ではなく環境を第一に行った施策がディーゼル推進だ」
>という話に対しての話。

「環境を第一に」ではなく「CO2を第一に」「CO2を優先して」が元の話だろう。
その”現実的な実現策”として選ばれたのが、ディーゼルの推進。

その話の流れを強引に「非現実」に曲げたのは誰だろうか。

>その話の中で「ハイブリッドに向かわせる施策とは？」って話だろうに。。。

その「？」の意味は何だい。
自分の施策論をさも”誘導尋問”を受けた結果として出たもののように書くとは。

・ハイブリッドはより良い、最善の策
・ハイブリッドに大衆を導く施策が必要

と自ら唱えたのだから、当然の帰結ではないか。

> 前後関係、話の前提を考慮しないで自分の都合のいい様に話を抜き出す
> 様な卑劣なマネは止めろよ。

もうこんな曖昧な意見しか出ないのか、アナタは。>>658が「卑劣」とは如何に。

>>684
おいおい、、、スレを読み直せ。
オマエが冷静さを欠いているのは>>637等で証明済みだろ。。。
CO2だけに限定した話ではないよ、「環境」くくりでの話だっただろうに。。。

＞自分の施策論をさも”誘導尋問”を受けた結果として出たもののように書くとは。

は？誘導尋問って意味知ってて書いてるか？
ここで「誘導尋問」なんて出てきようもない筈だぞ？？？
？の意味なんてのは簡単な事、それを訊かれたんだよってことさ。

>>658がなぜ卑劣かって？簡単な事さ。
「前後関係、話の前提を考慮しないで自分の都合のいい様に話を抜き出している」からさ。

>>684
サービスしてあげるよ。
大辞林によると誘導尋問とは
「尋問の中に尋問者の望む答えが暗示されている尋問。刑事訴訟の主尋問では原則として禁止」
ってなってるね。
で、どこに「尋問の中に尋問者の望む答えが暗示されている尋問」なんてあったのかな？

てゆーか、理解してない単語を背伸びして使うなよ。
恥ずかしいヤツだな、オマエ。。。

>>2や>>157の「実効性」が、このスレッドの欧州での環境に関する話題の源流。

　(1) 現実的に実行可能であり、多大な貢献を生む技術が「実効性」につながる

　(2) 一台の貢献でも貢献は貢献、小さな貢献でも「実効性」はある

この2つの意見、国レベルで推進するにあたってはどちらが適切か。
議定書で定められた数値目標があり、その目標により近づける選択が
「実効性」のある選択として求められる状況で。

>>684の
>「環境を第一に」ではなく「CO2を第一に」「CO2を優先して」が元の話だろう。

でも、後者の「CO2」には「削減する環境負荷としては」が頭に付く。

これは、ただ単純にCO2を多く減らせる技術を使えば良いという話ではない。
「実効性」を重視し、かつ他の環境以外の要素を最大限に考慮すること。

>>685-686
とうとう「2chで論破された者の行動」に走ったか。

??686
>で、どこに「尋問の中に尋問者の望む答えが暗示されている尋問」なんてあったのかな？

アナタが>>647につながる一連の主張を、自ら進んで行ったと認めますか？
どうも「質問に答えていったら、>>647を言う羽目になってしまった」というフシが見えるので。


そんなアナタの主張は、全て>>658に集約されているはずですが。

>先ず「仮定」の時点で、あり得ない。この仮定を裏付けする「現実」が存在しない。

への反論や

>「誰にも実行可能だろうと思えるハイブリッド推進論」

など、答えるべき内容も入っているはずですが。

環境のことを考えるのなら
路面電車やトロリーバスでいいじゃん

>>687
オマエ、論破の意味も分かってないだろ。。。
オマエはどこで論破したんだ？示してみろよ（笑）。

で、オマエの言う「実効性」の根拠は何だ？
実効性の有無はやってみなければ分からない筈だが？
常識的には「実効性がない」とも言える様なカリフォルニアの規制だって、
実際には動いている事をどう説明する？？？
また、ハイブリッド推進が実効性がないとする根拠は何だ？
まさか「欧州の政策がディーゼル誘導だから」か？
もしオマエがその理由を挙げるなら、
「何故欧州が今からハイブリッド推進政策に移行出来ないんだ？」
という質問を添えておくよ。

より正確に書けば、

> どうも「質問に答えていったら、>>647の結論に導かれてしまった」というフシが見えるので。

ですか。

そういえば日本の潜水艦はディーゼルハイブリッドだったな

>>688
何を言ってるのやら。。。
＞どうも「質問に答えていったら、>>647を言う羽目になってしまった」というフシが見えるので。

妄想もたいがいにしてくれ。

＞そんなアナタの主張は、全て>>658に集約されているはずですが。

バカか？
もう一度訊くが本物のバカか？
仮定の下でのレスを抜き出して大騒ぎしているのはオマエ。
初めにある仮定が示されていて、その仮定下での話だって事が分からないのか？？？
その事を理解してから出直して来い。

頭いい人って読んでつまらない口論をするから嫌いさ

もっと馬鹿になれ

>>690
>実効性の有無はやってみなければ分からない筈だが？

ではやってもらえるように動きなさいな（苦笑
2chで「〜すればデキルハズダ！」と糾弾しても意味無いですよ。

>また、ハイブリッド推進が実効性がないとする根拠は何だ？
>まさか「欧州の政策がディーゼル誘導だから」か？

欧州の大衆はハイブリッド車を積極的に購入していますか？
ディーゼル車並に量産しようとするメーカは存在しますか？

>「何故欧州が今からハイブリッド推進政策に移行出来ないんだ？」

終始発想が逆なんですかね。欧州の知識人は
>実効性の有無はやってみなければ分からない筈だが？
ということを考えるまでもなく、実効性が無いと判断しているかと。
英国の「通行税優遇」程度では全然ダメとなれば、どうしますか。

妙な政策論ではなく、早く「誰にも実行可能だろうと思えるハイブリッド推進論」 を
唱えてくださいな。ハイブリッドを「普及シナケレバナラナイ」と唱えるアナタが。

>>692
ドイツでは燃料電池の潜水艦を研究しているみたいよ。

>>695
政策論なくしてどうやって推進論が出来るんだ？
なぜディーゼルが普及したか分かってるの？？？
「政策によってディーゼルを優遇し、買いやすくしたから」だよ？

「実効性がない」と言い出したのはオマエ。そう言う為には根拠が必要。
その根拠を問うている事も分からないとは、オマエは本物のバカなのか？

＞欧州の大衆はハイブリッド車を積極的に購入していますか？
　ディーゼル車並に量産しようとするメーカは存在しますか？

これを「政策でなんとでもなる。ディーゼルがそうだった様に」
といってるのだが？？？もう一度訊くが、お前は馬鹿なのか？

つまらん！お前らの議論はつまらん！

>>697
>政策論なくしてどうやって推進論が出来るんだ？
細かい人ですね。そんなこと気にしなくていいですよ。そうではなくて

>これを「政策でなんとでもなる。ディーゼルがそうだった様に」
>といってるのだが？？？

早くその「政策の実例を挙げなさい」と言っているのです。
無謀な政策論ではなく、もっと説得力のある政策論を。
尤も2chで主張しても意味無いのですが。

> 「実効性がない」と言い出したのはオマエ。そう言う為には根拠が必要。

根拠も何も、現実に欧州でハイブリッドは実効性ある手段として
選択されていないではないですか。欧州全体が>>2のFolz会長のように
考えているということの証拠でしょう。
あなたは欧州の現実、欧州の判断に反旗を翻しているのです。
勝手に一個人に根拠を求めないように。

>>699
真性のバカなんだな、、、
＞細かい人ですね。そんなこと気にしなくていいですよ。そうではなくて

？？？こここそが肝要なのが分からないとは。。。
実例は挙げただろ？
「パテントの購入と軽油優遇の廃止、燃料税の増税」
で済む事さ。
「欧州が現在そうではないから」を理由に挙げるなら
「何故欧州が今からハイブリッド推進政策に移行出来ないんだ？」
という質問に答えてもらおうかね。

それから、オツムの鈍いオマエに言っておくけど、
「現状がこうだから」というのは「実効性がない事の根拠」になりえないよ。
「ない技術の話」ではないのだから。

> 「何故欧州が今からハイブリッド推進政策に移行出来ないんだ？」
> という質問に答えてもらおうかね。

移行する必要が無い、と考える人に聞く意味は一体・・・。
「ディーゼルの悪」を必死に唱える人が、その追放のために
「自問」すべき内容かと。

> 「現状がこうだから」というのは「実効性がない事の根拠」になりえないよ。
> 「ない技術の話」ではないのだから。

考えを欧州に訴えてみてくださいな。良い技術はあるのだからなんとかしろ、と。

>　「低コストですぐにでも大量のクルマに搭載できる技術でなければ、CO2の削減に対する
>　　実効性が薄れてしまう」

も今度は「パテントの購入と軽油優遇の廃止、燃料税の増税」 でハイブリッド車拡大の
敷居を下げておくれ、と。

>>701
だから言っただろ、
「欧州は環境ではなく、自分たちの懐の事を考えている」
とね。
ここのディーゼル派にいる「欧州は環境を考えるからディーゼル」
なんてのが「騙されている」ってね。
この話の出発点はここなんだぜ？

何度も言っただろ、「冷静にスレを読み返せ」とね。
オマエが冷静さを書いたバカだという事がよくわかるよ、
ここ一連のオマエの書き込みでね。

結論として

・机上の空論、理想論を押し通すことで満足できる人

の存在は明らかになりましたが、それだけでは「公約を果たさない政治家」の
ようなもので、現実を変えないことには、何の価値も評価も世間は与えません。

理想論の完成に満足しても、現実はそこからどんどん離れていく。
そのギャップに耐えられない人が、「2chの車メ板で、理想論を叫ぶ」という
一つの現実が生まれています。

>>702
> ここのディーゼル派にいる「欧州は環境を考えるからディーゼル」
> なんてのが「騙されている」ってね。 この話の出発点はここなんだぜ？

「CO2」を「環境」と混同した点が、あなたの誤りの出発点。ディーゼル派は

・ディーゼル車はガソリン車よりCO2排出量が少ない
・ハイブリッド車よりも環境性能は劣るが、ガソリン車からの大量置換で
　CO2を大幅に削減できる

という観点で、欧州の動きを評価している。

>>703
>「CO2」を「環境」と混同した点が、あなたの誤りの出発点。ディーゼル派は

だ、か、ら、「冷静に」スレを読み返せと何度言ったら分かるんだ？
「読み返す」という言葉の意味が分からないか？
CO2と言わずに「環境」と言っているディーゼル派のなんと多い事！
「冷静に」読み返してみろよ。

しかも、頼みのCO2すら最新のゴルフ1.9TDIがプリウスに負けるという現実。
どんな観点から言っても
「欧州は環境でなく自分の懐の為にディーゼルを推している」
んだよ。CO2や環境という言葉は単なる「まやかし」。
それに気付けない哀れな「オツムの足りない子」がここのディーゼル派なのさ。

>>704
とかく細かい「文字」「表記」にこだわる人ですね。
「環境」と書こうが、欧州が”CO2削減のためにディーゼルを選択した”という
事実は変わらないでしょう。「CO2以外も含むのだ」等とわざわざ受け取るから
いけないのです。

> 「欧州は環境でなく自分の懐の為にディーゼルを推している」 んだよ。
> CO2や環境という言葉は単なる「まやかし」。
> それに気付けない哀れな「オツムの足りない子」がここのディーゼル派なのさ。

それで満足ですか？
欧州で現実にハイブリッド車が売れるようになるといいですね。そしてディーゼル車以上に
大きな、トータルでのCO2削減量が生み出せるといいですね。

でも自分には、こんな理想論は持てません。

>>705
それを「まやかし」というのさ。
まあ、詐欺師の手口だな。
「環境」という場合、CO2だけに限定するという事はあり得ない。絶対にね。
CO2だけを意図するなら、CO2と表記する以外に選択肢はないんだよ。

＞でも自分には、こんな理想論は持てません。

理想論でもなんでもない。たんなる「現実の指摘」。
オマエ、「理想論」という言葉の意味も分かってないだろ。。。

某社も「GOA」とか「ハイブリッド」とか、曖昧定義の宣伝文句が好きですね。

>欧州で現実にハイブリッド車が売れるようになるといいですね。
>そしてディーゼル車以上に大きな、トータルでのCO2削減量が生み出せるといいですね。


○ 理想論
理想的ではあっても現実からかけ離れ、とても実現できそうにもない考え方

例：
　欧州でも「パテントの購入と軽油優遇の廃止、燃料税の増税」を行えば
　大量にハイブリッド車が売れ、ディーゼル車よりも多大なCO2総量の
　削減が行えるようになるはずだ。

自分には、こんな理想論は持てません。

ここのスレにはヨーロッパ人がいっぱい来てるんでつねー　びっくりしました

それともヨーロッパ人の熱烈なファンなのかな？
僕も面白そうだから、ヨーロッパ人ファンクラブに入れてください
とりあえず街行くヨーロッパ人にサインねだって、ディーゼル擁護すれば良いですか？


お前ら、この短足日本人が！！　ヨーロッパ人さんが選んだディーゼルエンジンが一番良いんだよ！！
ヨーロッパ人さんが灰鰤作らないのは、作る意思が無いからに決まってるだろ！
日本人が作れるもので、ヨーロッパ人さんが作れないものなんてこの世にないことくらい知ってるだろ？
何ごちゃごちゃ理屈こねたりデータ並べてるんだよばか者が！！


これで僕も立派なヨーロッパ人ファンクラブの会員になれるかな？

結局、
環境やCO2の対策は確かに大事だが、
懐の方も大事ってことだろ。

それは、
消費者にも、メーカーにも、政府にも、車に乗らない人にも
すべての人にとって言えることなんでしょ。
（どちらを）より重視するか比率の問題はあるだろうが…）

ディーゼル派はそれらをすべて含めて考えて、
みんながそこそこ妥協しあえるのがディーゼルだっていっているんでしょ。
（実際、お互いが妥協しあわないと話は進まないし…）

で、とくにその妥協の結果がとしてディーゼルという解を選ぶ率が多いのが
ヨーロッパだと、そういうことでしょ。

その考え方自体は説得力があると思うがなぁ。

ちなみに俺はディーゼル派でもハイブリット派でもなんでもない。

環境のためには公共交通機関を使いましょ派

>>707
オマエ、冷静に自分の書き込みである>>705を読み返してみろ。
「こんな理想論」がどこにかかっているのか、分からないのか？
＞欧州でも「パテントの購入と軽油優遇の廃止、燃料税の増税」を行えば
　大量にハイブリッド車が売れ、ディーゼル車よりも多大なCO2総量の
　削減が行えるようになるはずだ。

なんてのはどこにも出て来ていないぞ？

マジで、オマエ日本語大丈夫なのか？さっきからおかしな日本語連発なんだが。。。

真剣に罵り合うカキコ
いいね〜。

ネタスレにはもったいないけど。
っていうか２ｃｈにはもったいないか？

>>709
その通りですね。
それが「ヨーロッパの現状」。
で、このスレのタイトルは「次世代」な訳ですよ。
ここのディーゼル派は「環境の為にディーゼル」と言うが、
より環境に優しい代替技術が、現実的なコストで導入出来る
日本でディーゼルを推進する意味はないと言ってるだけ。
何度も既出の通り、CO2以外の要素はガソリンエンジンに劣るのが
ディーゼルエンジン。数パーセントのCO2削減の為に10倍のNOxを
排出するのが理性的な判断か？ということ。
ヨーロッパがディーゼル推進なのは「地元に金が落ちるから」。
「地元に金が落ちる」「よりクリーンな技術」を持つ日本で
ディ−ゼル推進の意味が分からないという事。
「環境」でも、「経済」でもいいとこなしのディーゼ推進の意味がないとね。

欧州メーカーがハイブリッドに熱心でないのは、今まで莫大な資金を開発費と
設備投資に費やしきました。これからハイブリッドに投資するのは負担が大き
すぎるのでしょう。

また、モーターの生産という難題があります。最初にトヨタがプリウスのモーター
を外注で調達しようとしたが、既存のモーターメーカーでは作れず、やむなく自社
生産しました。欧州メーカーにはモーターの自社生産はかなりハードルが高いし、モ
ーターの調達先も探すのが困難なのでしょう。トヨタは計らずしてプリウスの生産に
よりモーターの生産能力を得たのは、今後の展開次第では他社に圧倒的な優位性を獲
得したことになるかもしれません。

でもハイブリが廃れたら、せっかく必死こいて築き上げたその立派なモーター技術とやらも
無駄な努力に終わるわけだがw
しかも世界情勢を見る限りそうなる可能性が大