★★本田技術研究所について★★

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1名無しさん@そうだドライブへ行こう
あの世界が誇るホンダの研究所ってどうよ?
2get

>>1
別に。
3名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 00:06 ID:zKztpc9v
                   _,. ..--―======―--::;;;;-.、、
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4GH-CF4 Driver:04/03/24 00:08 ID:aXff5Hcq
 情報管理がCIA並に厳しくて有名・・・っていうことだけ書いておこう。
5名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 00:12 ID:JpUHKfeR
考え方が違うな

世界のホンダ=本田技術研究所だ

本田技研工業(=青山本社や工場)で車や技術が開発されてるわけじゃないからな
勉強しなおして来なさい
6名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 00:17 ID:z4ejErLt
本田技術研究所取締役という名刺もらったことあるが、、
何研究しているかは当然教えてくれなかった。
7GH-CF4 Driver:04/03/24 00:21 ID:aXff5Hcq
>>6
 教えることはないだろう。 教えても表面的な部分しか教えない。 あぁ、アシモが・・・
とか、あぁ、飛行機が・・・とか。 変に情報管理がキビスィのが木田技術研究所。
網膜スキャンのセキュリティを導入しようが社員の頭脳にはロックを掛けられない。
所詮、完璧なセキュリティなどあり得ない。待遇の良さ、働き易さが機密保持の
要なのである。
当然ながら契約時に社内における社員のプライバシーはないも同然になっており
メールや電話の検閲を承諾させられる。職場にカメラや携帯電話の持ち込みも禁止。
ロッカールームには妨害電波が張り巡らせられてある念の入れようだ。
その代わり、社内からの私用電話や私用メールはある程度黙認される。
パソコンの通信履歴もモニターされてるから勤務中にネットショッピングやエロ
サイトを覗きに行くとバレバレだぞ。2ちゃんは当然ながら禁止ワードに登録
されてるから閲覧さえ出来ない仕組みだ。
さすがに全ての室課に監視カメラなんてのはやっていない。特定の区域だけ。
守衛所にモニターがずらりと並んでいるがもっぱら危険防止の観点のようだ。

特定の試作車が保管してある区域にも監視カメラが仕込まれているから潜入に
成功しても捕まるのは時間の問題。赤外線センサーを潜り抜けようなんてのは
映画かアニメの世界の話。今は幅広く熱源を感知できるからピンポイントの
センサーなんてのは存在しないのだ。
9名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 18:37 ID:JPQkaP+6
3
10名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 18:56 ID:6N3tW6Mi
どうでもいいけど
ホンダ技術研究所の本社前にある国道254の感知式信号
夜に技研から車で出てくる奴がいると
いきなり赤になってウザイです。

技研朝霞研究所の水道通り側の門の所、トラックの出入りが多くて
ウザイです、平気な顔して路駐したりするし、迷惑ダナ

朝霞研究所の香具師は北朝霞または朝霞台駅と会社との行き返りに
道一杯に広がって歩いてウザイです

あと白い作業服の上下で街中をウロウロすんなヨ
ウザイデス
揚げ
11GH-CF4 Driver:04/03/24 21:05 ID:3746X+QJ
>>ホンダ技術研究所の本社前にある国道254の感知式信号
>>夜に技研から車で出てくる奴がいると
>>いきなり赤になってウザイです。

 深夜まで、扱き使われている木田技術研究所の社員です。 ヘタヘタの
クタクタなんで許してやってください。 帰りが23時なんていうのはザラなん
ですから。



>>朝霞研究所の香具師は北朝霞または朝霞台駅と会社との行き返りに
>>道一杯に広がって歩いてウザイです

 残念ながら、中には木田技術研究所の研究員がいるでしょうが、全員が
全員、木田社員ではありません。 勿論、理研やら、他さんの人もいます。
朝霞は木田技研工業株式会社や木田技術研究所の人間ばかりが利用し
ているわけではありません。



>>あと白い作業服の上下で街中をウロウロすんなヨ

 研究所横のデニーズでデニるのも許してください。 社員食堂もいいので
すが朝霞、和光市民とのふれあいを大切にしております。 また、社の方針
で、‘利益を地域に還元’することになっています。 蕎麦屋やラーメン屋、
喫茶店で白つなぎでウロチョロしていても、‘地域に利益を還元’していると
思って大目に見てやってください。
12名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 21:11 ID:JpUHKfeR



>4 :GH-CF4 Driver :04/03/24 00:08 ID:aXff5Hcq
> 情報管理がCIA並に厳しくて有名・・・っていうことだけ書いておこう。


13GH-CF4 Driver:04/03/24 21:20 ID:3746X+QJ
>>12
 っで、何、晒してんの?
14名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 23:32 ID:JPQkaP+6
3
15GH-CF4 Driver:04/03/24 23:53 ID:JksNr476
                   _,. ..--―======―--::;;;;-.、、
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 えぇ〜・・・なんか、NSXを晒してみたい気分。
16名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 23:58 ID:2+7LhU8g
栃木にある奴は研究所じゃないの?
17名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/24 23:59 ID:WOPLnoIb
社員は、本田技研工業から本田技術研究所に出向という形になるのかな?

研究所としての採用は行っていないよね。
>>17
あそこは、研究所と本田技研は(形としては)完全に独立しあった別会社って
形式をとってるんじゃなかったっけな?
なんか本田の営業の人が言ってた気がする。
19名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 00:05 ID:483i2KlF
>>18
しかし、大学の求人でも本田技研工業として来ているし、
今一つシステムがよく分からない部分があるなあ。

今の社長は技術研究所の社長からホンダ本体の社長になっているようだけど。
20GH-CF4 Driver:04/03/25 00:13 ID:LukAkIYz
 歴代のンダの社長って、たしかに、技術研究所から出ているよな。
21名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 00:13 ID:hh5Uygs4
だから研究所が別会社なんて、あくまで形式上なんだよ
技研の社長はみんな研究所出身
工場出身の社長なんていないし
むしろ外から見たら工場だけが別会社
>>4
恥ずかしい話だが、あれでCIA並ならCIAはとっくに消滅しているだろう。
形骸で抜け穴だらけなのが実態。
内部ネットワークはVirus天国状態。無知さんの無防備PC感染しまくり。
23GH-CF4 Driver:04/03/25 00:39 ID:LukAkIYz
>>22
 そうだろうね。 CIAがぶっつぶれていないものね。 CIAがスパコン使って暗号解析
しているって話だしね。 Hendaが、スパコンを車体の解析以外に使っているはずない
しね。w
 まぁ、トヲタ、目産も情報管理が厳しいし、とりわけ、Hendaだけってわけじゃないしね。
CIA並に情報管理が厳しいといえば、軍事産業に携わっているような会社くらいだ罠。
>>19
新卒は工場配属か研究所配属のどちらかに限定せず採る。
窓口が技研工業に一任されているということ。

研究所には工場からの転属組も大勢居る。希望を出せばそれは叶う。
生産現場が研究所の下、ということは全然無いが。

絶対に最初から研究所志願なら、中途採用の門戸を叩くべし。
>>11
一般社員は21時、研究員は22時までが深夜残業の限界。
あとは残業規制のない非組か夜勤の守衛だけ。
だからこき使われてクタクタなんて社員は少ない。

しかし普通の企業なら午前様もザラなんだな。GH-CF4 Driver は理研社員?
朝霞には理研はないわけだけど、わざわざ名前を出すのがカムフラージュ臭い。

残念ながら歩いてゆける距離にはデニーズは無いんだな。
社員食堂が充実してるから誰も外で喰おうとは思わないし、外出するには
上司の許可と守衛所で記帳が要るから面倒くさくて出る気にもならない。
和光近辺を闊歩してる白服は本町にあるパーツセンター社員だろう。

ウイルスは毎日メールに乗っかって*000通以上送られてくるそうだが、
今のところはサーバーで阻止しているよ。
当然ながら送信メールも自動的にウイルスチェックされるからWEBから
感染させられたパソコンは即座に発見されてデータを洗浄される。
たいていの原因はエロサイト閲覧だそうだから後で尋問されると恥ずかしいぞ。
26GH-CF4 Driver:04/03/25 13:14 ID:DSq7stje
>>25
 そうですね。 カモフラージュ臭くみられちゃいますかね。 乗っているHenda車
の型式だし。w でも、ずーっと、このコテハンを使っているんですよ。 検索を掛
けられたら、結構、色々なスレッドに出没しています。

 朝霞はたしかに、旧和光エンジン工場で、パーツセンターがあったところのHenda
社員・・・いや・・・が利用していますね。 今は・・・ですよね。 白子のサーヴィス
センターもクローズしちゃったし、だいぶ、ここ数年で和光の方は統合、整理され
ましたね。
 デニーズはちょっと、遠い!?ですよね。w まぁ、和光の人間なら歩いて・・・で
すが。

 ちなみに、私は技術研究所向かいの理研社員ではありませんし、こんな真昼間
から2chに書き込むことの出来る立場であることを踏まえれば、和光でもない・・・。
 じゃあ、一体誰か?って訊かれたら、どうしようもない文系大学院生です。w
27名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/25 19:16 ID:6agWi9Fr
う〜む
とりあえず、特許はこの辺かな

1. 特許公開2003−301361 車両用の単層吸音材
2. 特許公開平08−226368 単気筒4サイクルエンジン
3. 特許公開平08−226367 単気筒4サイクルエンジン
4. 特許公開平08−218989 作業機付きエンジン
5. 特許公開平08−218867 ドライサンプ式液冷エンジン
6. 特許公開平08−218864 エンジンの液冷装置
7. 特許公表2001−513164 独立潤滑を備えた2ストロークエンジンにおけるオイルの流量制御方法および関連したエンジン
29名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/26 17:56 ID:R5BtW4sQ
umu
ワカメたんの社員ですが何か?
31GH-CF4 Driver:04/03/27 19:39 ID:NZJNPuiE

理研社員ハッケソ。
32名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/27 20:58 ID:U5jQ6YXP
監視カメラのテープ、私が買っています☆
単純バカな親父ばっかりなので、働きやすい¥
泣けば言うこと聞いてくれるし。
イヤな人がいたら、みんなで協力して辞めさせてます!!
33GH-CF4 Driver:04/03/28 15:54 ID:QSwAf1n5
sageの方向で・・・。
34名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 20:24 ID:3o4/+PR5
6

知り合いが勤めてる。
どーでもいい連絡も会社のアドレスに送るw
残業は少ないようだよ
サービス残業はしたくてもできないんだ、レース屋以外はね。

勤怠管理は出社時と退社時にIDカードを通すわけだが、
組合の人間が通した時刻の履歴を監視している。

朝に食堂で休憩する前にカードを通してしまって、休憩後
改めてカードを通して職場に行くと、組合の人間が来た。
オソロシヤ。

組合は横暴な圧力団体と化していて、最近の春闘やらで
組合の主張に同意できた試しが無い。会社側の方が
ずっとまともなことを言っているし、同意可能。

>>36
ほうほう、
しりあいのいっているとおりだw
38名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 21:39 ID:wAu4doPP
ボーナス6ヶ月は貰いすぎだぞ!
その陰で部品屋がどれだけ苦しい思いをしているか考えてみろ。
安く作らせて自分らだけ儲けやがって。
>>36
サービス残業なんて姑息なマネしないでちゃんと定時で仕事をやれないのかね。
どうせ今日も年度末で残業枠を使いきって早々に帰宅したんだろ?
ゆっくり休養するなりアイディアを練るなり出勤してなくても出来ることは
山ほどあるぞ。
40名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 22:48 ID:ICh88uXC
>>38
うちの親父の勤めてた零細工場はオマイラ大手部品メーカーに潰されたぞ
納品できてるだけありがたく思え
俺が大手となぜわかる?
部品に金を付けて納品しているような物だって沢山あるんだぞ。
矛先を俺に向けずにメーカーにしる!
42名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/29 23:14 ID:3IWyCNeu
>>25
和光に理研あるよ
43名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 00:10 ID:HsxY65EZ
>>41
甘えるなっつってんだよ
外国人労働者や高校生のアルバイトでもできるような部品で
飯食えてるだけでもありがたいと思え
アジアで部品買えば半値で買えるんだぞ
>>43
形だけ似た3流品な。
そんなの採用してリコール出して市ね
45名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 01:44 ID:HsxY65EZ
ここ数年のホンダのリコールは100%部品メーカーで発生してる不具合だっつーの

アジアの製品バカにしてるヤツは、10年後仕事無いと思った方がいいね
いつまでもパクリの海賊版の話してんじゃねーよ
正規に生産された中国製品なら、もはや日本製の品質軽く越えてるっつーの
下請けだって隠れて海外生産してるでしょ?
成型部品の仕上げが悪いから金型チェックさせろと問い詰めたら
取り寄せに2週間とかはぐらかさせることが多くなったぞ。
>正規に生産された中国製品なら、もはや日本製の品質軽く越えてるっつーの

未だにこんなの信じているヴァカが居るなんて( ゚,_・・゚)ブブブッ
俺も中国の部品扱ったけど、ひどいもんだよ。
まー、そのうちわかるだろうが。

>ここ数年のホンダのリコールは100%部品メーカーで発生してる不具合だっつーの

はぁ?バカじゃネーノ?
生産のバラツキも考えられないで設計・開発してるからだよ。
お前らこそもっと生産現場見ろって。
そして自分で造ってみろよ。出来もしないくせに。



48名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 10:39 ID:obi8DSiz
>>45
>正規に生産された中国製品なら、もはや日本製の品質軽く越えてるっつーの

おいおい、成形部品でもいまだに中国製品のメリットなんて価格以外にないっつーの。
不良率が3割でも価格が半分だから、選別の手間を考えてもまだ安いって状態。
射出成形なんて中国なんかにはとても頼めない。電子部品に至ってはビルトアップ基板
みたいな技術をパクるには、あと10年は必要だな。

中国が本当に脅威になるのは20年〜30年後だよ。共産党は確実に崩壊する。その後が
中国躍進のときだな。
49名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 18:37 ID:8z+sohoz
5
50名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:36 ID:fWbWgBP3
NHKスペシャルで広州ホンダでの新車立ち上げ風景が紹介されていたが、
試組段階でので品質担当の一言
「(日本のより)いいねぇ」
正直、日本のホンダ車には乗りたくないと思った。

オイラは精密機械メーカーの金型職場にいるけど、中国も今は
ノウハウと工作機械さえ与えれば同等レベルの成形品あげてくるよ。

正直,怖い。
51名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 20:45 ID:fWbWgBP3
>48

いつの話してるの?
ほとんどの工作機械メーカーは中国に販売網広げて日本国内と
全く同じ設備揃える事が出来る。

電子部品どころか光デバイス(射出成形だとかなり難易度高い)部品も
中国に移管しちゃったけど。

もっとも、高給化やWTO云々で価格面でのアドバンテージはかなり減少してきている。
見かけの人件費は安いけど、教育にかかるコストも半端じゃないし。

地震が少ないので、建物は日本ほどの耐震構造を要求されないから安く済むけど。
>試組段階でので品質担当の一言
>「(日本のより)いいねぇ」

あんなの中国の担当者の自己満足w
高い良品率を維持できないのが問題。
>>48は中国の問題を的確に捉えているよ。

>オイラは精密機械メーカーの金型職場にいるけど、中国も今は
>ノウハウと工作機械さえ与えれば同等レベルの成形品あげてくるよ。

所詮、設備精度で決まってしまうレベルのコピーの域を出ない話。
量産で良い物をバラツキ無く作り続ける技術は足りない。

今は中国の生産を取りやめ、コストダウンに積極的に取り組んだ日本から
逆に中国に輸出するメーカーが増えてきたってテレビの特集見なかった?
53名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:43 ID:HsxY65EZ

>所詮、設備精度で決まってしまうレベルのコピーの域を出ない話。
>量産で良い物をバラツキ無く作り続ける技術は足りない。

日本にそんな技術ありましたっけ?
職人の腕が問われるような部品、自動車のどこ探したって無いよ
南米の方でもパートのおばちゃんでも作れますってば

過去の日本製品は、高品質で安価なのが売りだったけど、
不良が大量発生しても隠してサービス残業で挽回してただけでしょ?
今のご時世そんなことできないし、人件費は無駄に上がる一方

設備で品質レベルの決まる工業製品では、人件費の安い国に勝てるわけない
今でも日本に技術があって、アジアの製品は安いだけで粗悪なんて妄想
そんなこと思ってるヤツに給料払ってる社長に同情するよ

最新中国経済事情、現場編のスレはここでつね。
正直、一橋の関さんの話より勉強になるゆw
55名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:56 ID:S16DkVaq
まあ設備的な面もある、長引く不況で日本の工場の設備は老朽化してるケースが多いが
中国には最新鋭の設備がどんどん導入されているからねぇ。

あと中国も工場の人の定着率が低いから技能レベルも上がらないって問題があるけど
最新鋭の設備でなんとか誤魔化している幹事かな。
56名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 21:56 ID:obi8DSiz
>日本にそんな技術ありましたっけ?
>職人の腕が問われるような部品、自動車のどこ探したって無いよ
>南米の方でもパートのおばちゃんでも作れますってば

あんまりこういうところでペラペラしゃべりたくはないんだけど、
例えば試作金型ひとつ取っても、日本のメーカーは世界各国の環境基準
(製造上のね)をクリアするよう最適設計するといったプログラムを
持っているところもあったりする。ただ漫然と製造業をやっているので
は中国にやられてしまうだろうが、中国が到底手出しできないような
領域ってのは山ほどあるんだよ。技術をきちんと一から学ぶことだな。
そうすれば中国も生まれ変われる。

>過去の日本製品は、高品質で安価なのが売りだったけど、
>不良が大量発生しても隠してサービス残業で挽回してただけでしょ?

どこの業界の話だよ(藁

うんうん、みんなもっと教えて!
最近は設計だけ日本でやってデータをオンラインで中国へ転送、
金型加工から先は中国でってな仕事が増えたね。
仕上げもディスプレイで予想できるから出張しなくても済むし
まったくコンピュータ様々だよ。
>>53は上辺だけの知識でものを語るタイプだなw ハズカシイ。
日本国内と中国のコスト比較見た事有るのかよ。
日本の7割から8割で作れれば良い方だ。
もちえろん輸送コストまですべて含んでの話だが。

中国で安定供給が出来ず(質・量)、日供してる部品がどれだけあるか調べて見ろよ。
あんまり詳しい事知らないのに知ったかぶりで話してると恥じかくぞw
ちなみに俺のところも中国進出してて指導に行ったけどひどいもんだ。
中国生産部品じゃいつか必ずリコール出ると思ったよ。
車の部品をナイキのシューズのコピーと同じに考えてると痛い目にあうぞw
60名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 22:31 ID:fWbWgBP3
ま、そんな国内の職場だが、ト○タのある車種に搭載されている光学部品は
ウチの金型なんだけど、要求レベルが凄いのね。
こればかりは年に1度か2度しかニーズが無いんで中国展開せずに国内で立ち上げるんだけど
自動車にこんなレベル要求するなんて・・でト○タ(デン○ー)に惚れた。


>52
設備だけじゃなくて、「ノウハウ」と書いてあるだろうが、ボケ。
61名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 22:34 ID:fWbWgBP3
>59
で、NHKスペシャルだけど、トランクのゴム部品。
日本のホンダから送られた形状だと「雨漏り」する可能性があると
中国人が形状を変更する・・・なんてシーンもあった。

ホンダ・・・何やってるんだよ。
62名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 22:40 ID:obi8DSiz
>>61
それってフィットのこと?あんな、一部グレードしかテストする時間がなくて
やっつけで出したモデルをもってすべてを論じるんじゃねーよ。で、防漏と
テクノロジーのどのへんに関係が?不良率の高さとも関係ないし。

試作金型の技術レベルで中国が日本に追いついているなんて珍説を出すようでは、
釣りの腕前もまだまだですな。
>>60
金型造るのに大したノウハウなんか無い。あるとしてもチョビットだ。鼻くそくらい。
俺も金型関係はよーく知ってる。

>>61
俺も見たが、業界が違うので何とも言えないが、痛すぎw
研究所の設計者のレベルが低いのか??
シュミレーションなんか日本でもやっているんだろうが。
>>62
いや、TVでやってたのはアコードだったと思う。
65名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 22:46 ID:obi8DSiz
>>64

…知らなかった _| ̄|○
66名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 22:48 ID:fWbWgBP3
NHKアーカイブスにでも言ってみてごらん。
中国で生産されて、最近立ち上げた車だよ。アコード。
日本ではインスパイアって言ってるやつ。

ウチの会社じゃ光学部品「量産」させてるけど。何か?
日本人より「目」がいいので外観検査でNGになる事もあるけどね。
不良率は移管前より少ないくらい。

>それってフィットのこと?あんな、一部グレードしかテストする時間がなくて
やっつけで出したモデルをもってすべてを論じるんじゃねーよ。

最量販車種のフィットでそーなんですか。いい話が聞けました。
やっぱホンダは・・・やめよ。
67名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 22:51 ID:fWbWgBP3
>61に追加するけど、
放送するからには当然メーカー(ホンダ)のチェックもあるんだろうけど
(何しろ放送はインスパイア国内発売前だったし)
そんな恥ずかしい内容を削除できなかったってことは
実力もそれなり・・・って俺は判断した。
中国のFitはたしかにある意味やっつけだったなw
69名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:06 ID:obi8DSiz
>>66
ウチの会社ではクリーンルームひとつ作れない中国に、まともな特殊樹脂のブロー
は到底無理ということで国内一本で行くことになりましたが。もともと中国から
話を持ちかけられたんだけど、国内だけで十分儲かってるし。

知り合いが勤めてる金型メーカーで、日本でだけやってるところがあるけど、
そこも試作は中国には到底やらせられないって言ってたけどな。「量産」とか
強調しちゃって、金型の世界で試作と量産のどっちが上位にあるかもわかって
ないのね。本当に部品メーカーの社員なの?
70名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:09 ID:S16DkVaq
半導体製造も行っているんだから、クリーンルーム位作れるだろ(w
71名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:11 ID:S16DkVaq
>>69
クラスいくつのクリーンルームでつか?100?10?
72名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:13 ID:obi8DSiz
>>70
自力でクリーンルーム作ってると思ってるの?もう何が何やら( ´,_ゝ`)
73名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:15 ID:S16DkVaq
クリーンルームっていったってぴんきりだからねー
クラス1000位だったらすぐ作れるじゃん
74名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:17 ID:fWbWgBP3
10000位でも出来たと思う。
うろ覚えだけど。

>>74
小さい程クリーン度が高いんだよ。
100位までだったら俺の会社でもタイの工場で稼動してるよ
76名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:21 ID:HsxY65EZ
クラス10000なんて、ほったて小屋でも可能だよ
77名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:24 ID:obi8DSiz
>>75
ウチのはT社の100。医療用ではこれで十分だけど、これも中国でやるにはプラント
輸出しないとダメなんだよね。
78名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:26 ID:HsxY65EZ
>>77
何で?クリーン度なんてようは使うフィルターでしょ?
循環させてりゃいくらでも綺麗になるじゃん
79名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:29 ID:obi8DSiz
>>78
そういう理屈だけできれいになるなら、マジでどこでも作れるわけなんだけど。
なかなかそうはいかない。Tをわざわざ指名せざるを得なくなったのも、一応
化粧品や医薬品会社との兼ね合いで、技術的な理由があった。
80名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:45 ID:HsxY65EZ
>>79
いや、どうゆう要件があるんだろってさ
加圧しちゃいけないとか?
風量の制限?

まじでヘパさえあればダクトとファンだけなんだよね
クリーンルームなんて
81名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/03/30 23:53 ID:obi8DSiz
>>80
PENやら何やらやってると、いろいろあるのよ。これ以上細かく書かないけど、
クリーンルームは難しいよ。
82ギャラリー1号:04/04/02 02:01 ID:+mNpLLko
皆さんもう語らないのですか?爆死した人は仕方がないにしても…
爆死した奴ってこいつですか?


53 名無しさん@そうだドライブへ行こう 04/03/30 21:43 ID:HsxY65EZ

>所詮、設備精度で決まってしまうレベルのコピーの域を出ない話。
>量産で良い物をバラツキ無く作り続ける技術は足りない。

日本にそんな技術ありましたっけ?
職人の腕が問われるような部品、自動車のどこ探したって無いよ
南米の方でもパートのおばちゃんでも作れますってば

過去の日本製品は、高品質で安価なのが売りだったけど、
不良が大量発生しても隠してサービス残業で挽回してただけでしょ?
今のご時世そんなことできないし、人件費は無駄に上がる一方

設備で品質レベルの決まる工業製品では、人件費の安い国に勝てるわけない
今でも日本に技術があって、アジアの製品は安いだけで粗悪なんて妄想
そんなこと思ってるヤツに給料払ってる社長に同情するよ
84ギャラリー1号:04/04/02 22:21 ID:LTL+WTwh
>>83
ID:HsxY65EZ
ID:fWbWgBP3

は枕を並べて爆死しましたね。

ID:5DGY/2XBなんか、もっといろいろ知っていそうなのに、レスにあきれて
去ってしまったみたいだし。
85ID:5DGY/2XB:04/04/02 22:36 ID:sHzjsCYi
呼んだ?w

いや、見てはいるよ。
張りあう相手がいなくて(´・ω・`) ショボーン
86名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 22:55 ID:pUEMPlvZ
この人なんかも・・

4 :GH-CF4 Driver :04/03/24 00:08 ID:aXff5Hcq
 情報管理がCIA並に厳しくて有名・・・っていうことだけ書いておこう。
87ID:5DGY/2XB:04/04/02 22:58 ID:sHzjsCYi
>>86
このコテハンの人、俺の出入りしてるスレの住人なんだよね。
結構いい人っぽいw
88名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:08 ID:pUEMPlvZ
最後はこんななってたからね・・・

33 :GH-CF4 Driver :04/03/28 15:54 ID:QSwAf1n5
sageの方向で・・・。

合掌
>>88
確かに過去レス読み返したらラリってるねw
90ギャラリー1号:04/04/02 23:22 ID:LTL+WTwh
読み返してみると、ID:obi8DSizも結構よかったかな。

>>85
自動車産業スレッドなんてあったら、もっと議論も弾むのでしょうが。
91ギャラリー1号:04/04/02 23:24 ID:LTL+WTwh
あと、ID:S16DkVaqの業種もちょっと知りたい。いろんな分野の香具師が眺めて
るもんだなあ。
>>91
電子部品かAT、パワステ系のAssyかなんかかな。
クリーンルームってあと他に業種ある?
俺は今まで見たのはそのくらい。
93名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:39 ID:pUEMPlvZ
>>92
精密測定関係はみんなクリーンルーム使うね
でも自動車産業と比べると、空調産業ってレベル低いね

こんなもん作るのに何日かけてんの?
こんな制御しかできないの?
おまえらはメンテナンスを考えないで物作るのか!!
・・・って感じ
へぇーへぇーへぇー

レベル低いんだ?
入る時プシューだけで感動してたw
95名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/02 23:56 ID:pUEMPlvZ
それだってそうだよ

吸気と排気のバランスが大切なのに
ついてる差圧計はフィルターの交換次期しか示さない

吸気流量と排気流量を拾ってファンの回転数を
インバーター制御しろって言っても、そんなのやったことないとか
じゃぁモータダンパーでリアルタイムに流量だけでもコントロールしろっ
て言ってもモゴモゴしてるし・・

しまいにゃ超超高性能フィルターだから汚染されても
すぐクリーンレベルは回復するとか言ってるし
それでも国内で3指に入る大手かっちゅーのT社
96名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 00:01 ID:A2dXkNnB
 イヤならそこに発注するなよ
>>96
担当はイヤでもコストが絡むとそこに出さざるを得ない状況になる時もあるんだよね。
発注するのは専門の部署だしさ。
制約の中で要求事項を満足できるように最善を尽くそうと努力するんだよね担当は。
>>95の気持ちは良くわかる。
プシューの時に飛び散ったホコリは何処に行くんだろうって気にはなった。
>>95は勉強になったよ。ありがとう。
98名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 16:06 ID:Odqgtltx
waken総務のN川さんは、派遣社員に補償請求されたらしい。
しかも払ったらしい。
世界が誇るホンダの技術研究所にも、
論理的思考が低い人がいるということ。
99品質:04/04/03 17:41 ID:iGSTN6s3
ミッションのリコールを出すのなら今のうちだよ。
今なら、三菱自動車のことで持ちきりだからね。
工エエェェ(´Д`)ェェエエ工
101名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 19:22 ID:wKoJeG+o
>日本にそんな技術ありましたっけ?
>職人の腕が問われるような部品、自動車のどこ探したって無いよ

どこかから車を買ってきて、部品一つ一つまでばらして、
全部の部品を同じ材質で同じ寸法でコピーして組み立てても、
元の車と同じ車は出来上がらないくらい、日本の製造業の精度は高い。

日本の職人の凄さと言うのは、
・手で触っただけで、1/10000mm単位のザラザラを当てられる
・持っただけで1/1000g単位のばらつきが分かる。
・機械を外から叩くだけで内部の部品の磨耗を見つけ出す
というレベルの職人芸が残っていること。

1000年昔の土建業では、
木材に水さえも染み込まないくらいツルツルに鉋削りする職人や
純度99.999%の、2000年近く錆びない鉄を作る技術や(現代の技術では製造不可能)もあった。
現在でも、一流の宮大工が削った鉋屑は分子数個分の厚さで、ビニールのように透けて見えるとか。

職人無しには日本の工業は出来ないよ。
出来上がった物をコピーするだけの国には不可能な技術がある。
102名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 19:30 ID:GE11l6+P
>>101
あの、妄想にしては長いですね
今の自動車の製造ラインには職人さんなんかいませんて
職人芸が無くても誰でも作れるようにすることを作業の標準化といい

日本の自動車メーカーはどこもこういうスタイルです

宮大工並みに腕がある人でも、仕事が遅くてマジメ過ぎたら
鼻ツマミ者になるだけです
どっちも正しい。
101が言うような職人も部品製造ラインに居たのは事実。
だが作業標準化が進み、多能工化を唱えるようになってきて
そういった職人が少なくなってきた。
その結果が今の低コストであり、クレームの多さでもある。
製造業全体の課題だな。
104名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 19:38 ID:5w9fVi2R
宗一郎がもっと早く氏んでたらよかったのに
>>103
昔は完成検査部門にもいたね、そういう人たち。今も一部には残ってるよ。
今は人間の手でも組めない精細な部品がある反面、部品精度が上がって
誰でも組めるようにもなっている。
組めない部品はロボットが製造してブラックボックスとして供給される。
誰でも組める部品とは昨今のプラモデルのようにパチンパチンと小気味
よく組みあがる。それでいて強固に組み付いてガタが発生しない。
全てコンピューター設計のお陰でもあるし、先人の工夫が取り込まれた
精緻な設計のお陰でもある。

製造業界では部品の平準化を推し進めており電子部品などは特にメーカー
の垣根を越えて共通化されている。
それらの部品は全てがデータ化されオンラインで中国へ送られ量産されて
もいる。今更、日本でしか造れない製品などあり得ないのだ。
コンピューターと設備だけで造る部品は中国に限らず世界中の何処でも作れる。
だが、設備だけで作れる部品ばかりじゃないのだよ。
いまだに人がかなりの関わりを持つ製品も数多く存在する。
そういうのは、日本に追いつくのはまだまだかなりかかる。
なぜ中国に進出するか。
設備だけで作れるんなら中国に持っていく意味はない。
人の労務費が安いから中国でメリットが出る。
人が多く製造に関われば関わるほど中国に持っていく意味がある。
だから、作れても良い物が出来るとは限らない。
共産主義の民族性もある。
人間の定着性の低さ、いい加減な人間が多い、ミスを認めないなど、
まだまだ民主主義国のようになるのは時間がかかる。
108名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/03 21:04 ID:GE11l6+P
んーでも自動車の部品で言うとね
ロボットオペレーターがほとんどなわけですよ
手作業もあるけど、ホントに簡単なネジの閉めつけとか
スポット溶接とか、部分的な塗装とか
これを日本人の労務費でやるのはホントばかばかしいんだよね

日本流のやり方を中国人にやらせるのは難しいと思うけど
部分的に日本のやり方を使って、高品質・低コストな
中国製自動車を作るのは何の問題も無さそう

それに北米マーケットはそんなに品質にうるさくないしね
あっちは安くてノーメンテで壊れなければいいんだから

少なくともヒノエウマの世代が定年になるまでは
人にかかるコストは何の見返りも無く、ただ上がり続けるわけだから
その間に何かをしなければ、日本製の自動車は
もはや何の魅力も無くなってしまうだろね

頑張れ研究所
109101:04/04/04 15:36 ID:lYQEmdah
>>102
そういう職人が居なければ、
今の自動車の製造ラインは作れないよ。
地方の小さい部品メーカーなんかは高度な職人が支えている。
普段は気にしないような小さい部品はそういう技術作られている。

あと仕事が遅い宮大工は使い物になりません。
むしろ普通の大工よりは作業が早い。
110名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/04 16:04 ID:Wfd8Au14
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まぁ出社拒否、病死、自殺は出ているけどね・・・
F1 第3戦

バトン3位、琢磨5位 おめでとう。
連続表彰台とは本当に強くなったね。
早く 一番真ん中に上がれると良いですね。
113名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/05 22:41 ID:CSGlqCZB
今時の大手の製造業で職人が必要なんて言ってるヤツは工房か?
今は特定の職人がいなきゃ成り立たないなんてでは大手企業としては成り立たないって!
それこそそんなのは中小企業だろ?
大手は誰でも(それこそ派遣でも)ちょっとOJTすればできるようにシステム化されてるんだよ。
103 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 04/04/03 19:36 ID:/4EBvvSG
どっちも正しい。
101が言うような職人も部品製造ラインに居たのは事実。
だが作業標準化が進み、多能工化を唱えるようになってきて
そういった職人が少なくなってきた。
その結果が今の低コストであり、クレームの多さでもある。
製造業全体の課題だな。
115名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/07 22:17 ID:Z1DYJ+f1
ホンダの部品で1番ヤバイのは何?
運転手
117名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/08 22:33 ID:OzdYdohI
6
ホンダの部品つくってるケーヒンってどうよ?
>>1
はオワリダヨ君
120名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 16:08 ID:gaVwrf9X
6
職人技術並みの装置を製造装置屋が研究しつづけてきただけだろ。
122名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/09 21:51 ID:ptQprwkz
6
123名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/10 07:00 ID:ya/GCl7y
昼ごはん美味しい
>>118
社風は最悪。セコイコマイイミフメイゴウマン
でも働いている人はいい人が多いよ。
125名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 00:22 ID:KCMeNBax
6
126名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 01:16 ID:SYdd0TpF
5年位前に製作所の人から聞いた話ですが、
研究所だけには精神科のカウンセラーが常駐しているって
本当ですか。
その人はそんなところには絶対行きたくないような
ことを言ってました。
脳外科や形成外科が常駐してるとこにも行きたくないな
>>126
皮膚科や耳鼻科も常駐しておりますよ。
ちょっとした病院以上の設備を誇りますのでCTや3次元レントゲンも
完備しております。健康診断の時の胃カメラだけは御免だなぁ。
さすがに小児科だけはありませんが産婦人科の先生も来社します。
>>128
レスありがとうございます。

話によると研究に追い詰められて
逝っちゃう人が何人もでるので
心のケアをする必要があると聞いて
すごいとこなんだなあと思ったもので。
130名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 09:49 ID:3fELR1/Z
5
131名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/11 13:28 ID:TzzwJ2Ct
研究所は、
何しろ素人女と出会う機会が少ないらしく、いい歳した独身男
だらけらしい。
ストレスも多く、2chで発散している香具師もおおいと聞いた。
B脳テク、不倫すんなよ!
133ご質問:04/04/12 21:53 ID:zi+KmTev
中途入社の方

住居・引越し等の案内は、入社前月中旬までに
送付いただけるとの事ですが、
実際、皆さんはいつ頃、連絡が来ました?
134名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 00:11 ID:2nY8+DrZ
また自殺者が・・・
135名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 07:24 ID:aCESa/w7
>>131
栃木研究所なんて、もうものすごい場所にあるからね。
女以前にホンダ社員以外の人間が存在しない。
136名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 07:35 ID:fOyMEoJK
>>135
あのへんの女子○生はアルバイト先が少ないから
バイトするなら送迎付きのキャディーかデリ○ルと聞いたが
本当なのか?
>>135
そうでもないかも。派遣会社からかなりの人数まわってるし。
138名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 22:22 ID:DGF5wIYR
研究所で自殺者が出たんだって??
詳細キボンヌ!
139名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 22:36 ID:fOyMEoJK
そんなもん従業員が数万人いる企業なら
年間1人や2人は死んでるって
その前にやめさせられるか病院入れられるかの違いだな
大企業で給料も良くてサービス残業も無いのに死ぬなんてと君達学生は思ってる
かも知れないが、実力主義の会社では年度始めに仕事のテーマを提出させ年度末に
刈り取りをするから、身の程知らずの大テーマをブチ上げたはいいが案の定達成
できなかった香具師が追い詰められて自殺してしまうケースがまれに見られる。
研究者は内向的な人が多いから、ふがいない自分が許せなくなるんだろうね。
これが人付き合いの多い設計部門となると口論の末に乱闘騒ぎなんてことも
無くはない。
みんな一生懸命だからそうなるんだけど、そうなる前に酒でも飲んで息抜きを
したほうがいいね。
141名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/13 23:08 ID:fOyMEoJK
乱闘はいいぞ
設計の人と口論した後仲良くなった。
結構気が合って大好き。
研究員はなんで自分の物にしたがるんだろうね。
情報の共有化なんて全く無視。
ずるい奴らだ。
143名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 00:50 ID:w52Isy9s
年間5〜6人
144名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 00:51 ID:w52Isy9s
忘れない・・・4/2
145名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/14 22:35 ID:3QMV0ntk
何屋が、どうやって死んだ?
ほっといてやれよ、過保護なんだよ
生き残る術を身につけないまま守られて成人しても
結局は苦労するだけだろ
運良く生き残って人並みに家族を持ったとしても
弱い人間の遺伝子を残すだけだ
人類として何のメリットも無いだろう

死にたくなければ学べ、鍛えろ、勝ち残れ
人の生き方や死に方にグダグダぬかすな
147名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/15 20:08 ID:VvTUKsni
3
148名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 17:40 ID:hxF5qGFy
3
149名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/16 19:26 ID:hxF5qGFy
3
ぼくの耳が・・・
こんなに大きくなっちゃって・・・
(・∀・)3ゝ
151名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/17 21:45 ID:Gm9IsC/g
3
152名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/18 08:36 ID:vFB/b398
プルービングセンター
153名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/18 22:54 ID:l/maHx4k
サービス残業無くて、組合の過保護に守られている楽な会社なんでしょ??
154名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/18 23:21 ID:ROgSQJGx
>>153
アホか?そんな環境で世界と争えるか!
155名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 00:26 ID:xEL05ixo
三菱はカス。
確かにRVやエアコンで実績はあるが、セダン・軽自動車やエレクトロニクスで
とりわけマシだったPCモニターの液晶ディスプレイは
もう、ベンチャー韓国勢の現代・三星>>>>>>>>>>三菱となったのは紛れも無い事実。

それに三菱の信頼のなさも言うまでも無い。
現に自動車部門でリーコルを連発してる所だしな。
今日になってもへタレの工業製品を造り続けてる、
戦前にヘッポコ零戦闘機を製造してたベンチャー性がないイカサマ財閥はとっとと潰れてくれ!
同じ日本人としてこういうへタレ企業…、いやA級戦犯の財閥は恥以外何物でも
ありません。ソニー・日立・トヨタ・ホンダなんか可愛いくらいです。
三菱はとっとと財閥解体してください。戦前の考え方ではもう通用しないんです。
むしろ、三菱は反省すべきです。

P.S ちなみにイカサマ戦犯財閥「三菱」の金融も将来性なんかありません。
   三菱銀行の口座をお持ちの方はとっとと他の銀行に乗り換えましょう。
   まだ三菱よりもUFJやりそなの方が信頼できます



156名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/19 00:34 ID:3165exxR

東京三菱○行がACOMを吸収したのは
債権回収のノウハウが欲しかったからって言ってたね

消費者金融の債権回収のイメージって言うと
ヤ○ザがアパートのドア蹴り飛ばしてるイメージしか浮かばないんだけど・・
おれの発想が貧困?

他に債権回収のノウハウってどんなの?
>>156
蹴っ飛ばしに行くまでの、ノウハウw

・電話での取立てのトークの組み立て方、内容、頻度など
・誰に、どこに、いつ、どのように連絡するか、のノウハウ
そんなところかなぁ。。。


で、研究所の研究員のお給料(30歳・モデル賃金)教えれ。



>>155
おまい、金曜会を甘く見るなゆ!
昨日はどうしてハーゲンダ・・・?(ry
160名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/20 21:44 ID:+BwK1mJ+
は?
161名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 18:45 ID:eHwQ+4pN
:
162名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/21 22:13 ID:eHwQ+4pN
結局、他の企業の人の方が100倍働いてるって事!
163名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 22:05 ID:kDKwoFLI
倭寇研究所
164名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/22 23:08 ID:OeSDezoT
新入社員は今ごろ販売店で展示車の洗車でもしてんのかな
165名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/23 21:53 ID:pZYwfJQS
>>164
オナニーだろ
166名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 14:47 ID:2pCBMks3
age
167名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 14:53 ID:ShcJiVwY
三菱を支援すると言い出したら、この会社を捨てる




























そんなわけないけど。
168名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 15:12 ID:sjB/t6cL
>>164
2chでトヨタ叩き命じられますた

>>167

旧三菱銀行と本田はつながりが深かったから、
逆バージョンも・・・・・・・・・・ 


ないよなぁw




普段はツナギor作業着の宗一郎氏も
三菱銀行にイク時はスーツ着用だったらしいよw
170名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/24 22:02 ID:2pCBMks3
三菱>ホンダ
171名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/25 10:28 ID:b6WYTOsn
バトンすごい
172名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/27 19:50 ID:zVNTe1fQ
今日から休みです
173名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 19:15 ID:NqZT7qYt
?
174名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/28 19:17 ID:pq8fWOIp
>>167&>>169

背筋が凍り付きますたw
175名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/04/30 09:36 ID:ys7Sr0YH
うむ。なかなかだな。
176名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/01 12:45 ID:muUJVFRE
test

何のテストだよw
うちの名刺もっとカッコよくならんのか。
日産の名刺見させてもらったが、所属部署が長々と書いてあって何か説得力あったぞ。
俺なんか設計部って文字がポツンと書いてあるだけ・・・

名刺なんかただの飾りです。
>>178さんは、それがわからんのです。
小さな部品メーカーほど部所や役職を長々と書いた名刺を差し出してくるが
何とかならんものか。宅急便の表書きが面倒なんだが。
181名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/06 15:51 ID:k0SYoJYF
小さいメーカーはもっとペコペコ頭を下げろ
ばーか。
偉そうにしてんなよ。
部品メーカーがなかったら何も出来ないくせに( ´,_ゝ`)プッ
183名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/07 15:01 ID:mWomt/Rm
内輪もめして馬鹿ばっかだな
身潰し、あれだから 今がチャンスだぞ!
内輪もめ?
仕事は本田技研工業から貰っているんであって技術研究所じゃない。
なんのM/L権限も無いくせに威張ってるんじゃねーよ。
ごめんなさい。
いいよ。協力してがんばろう。
(´σ `) ホジホジ
          /  / / //     ヽ ̄ ̄ ̄__ヾ!  }  |
       |│ / //          `、--── ニリ /  j  
       |│⊥// 〃       | |  | ト--ニ二二|| /  /
       ヾ! `ミ`メ、||     〃 /  リ トミ=-三彡1!/  /
        | 「iiバ└ヽ、 ┼H/、// | ̄ 二二,シ/  /  
         | Lじj    ̄ 二土L`刈|≧三 =彡/  /    
          | , ,   ,    イi´刃ヾ、_  三=¬//  /    
         |    ′    ゞ==┴'' ノノn〔(} }   /     
        '、       ' ' '    〃 ‐'´_, イ  /      私が研究所の指揮を執ってはいけませんか?
          ヽ  ` ‐         /~丁//  /    
          \      _  -‐7   / /  /   
     ,ィ─‐rrrr‐ `T"´ ̄    /\ / /  / 
いい芥子ね
190名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/10 00:11 ID:a5rGfrwd
弱小部品メーカー
吹けば飛ぶような会社
保全する必要あるかな?
192名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/05/14 17:02 ID:92rFInA7
age
193名無しさん@そうだドライブへ行こう
良い芥子ね