欧州車＞＞∞＞＞国産車（特にトヨタ）＿VoL7

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:18 ID:QAVEbcql

おれ某ドイツ車海苔、最近ようやく国産もまともなのがちらほら出てきた。
が依然TOYOTAはだめだね。このスレからは具体的にどの車とどの車で
比較してもらいたい。そうしないといつまでたっても欧州車の優位性が証明できないから。
よろしこ。

2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:19 ID:8R4sGFHZ

3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:20 ID:oWGwRl2+

（特にトヨタ）

↑！？！？！？

4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:21 ID:QAVEbcql

ということで早くもVOL７です語ってください。

5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:21 ID:oWGwRl2+

欧州車海苔がスバヲタとンダヲタを仲間に取り込みたいようです。

6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:23 ID:ILJxzihk

ということで月星を語るスレです。はりきってどうぞ。

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:27 ID:XIebVLK2

ID:dn7HqWn8
頑張れ。応援してるぞ。
俺は自宅で欧州車の商談があるので失礼するよ。

8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:33 ID:/ims9rty

＞具体的にどの車とどの車で比較してもらいたい
まず＞１さんから一例どうぞ。

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:34 ID:dn7HqWn8

マツダとかスバルは伝統を作ろうとする気配があるよね。
本田はどうだろう？MCでグリル無しからグリル有りにしたり，
ターボエンジン導入なんてやってるとこみると，かなり迷走中
って気がするが。

10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:46 ID:QAVEbcql

>>8
よし一発やるか。スレ立てた責任もあるしな。これから出かけるんでこれ以後のレスは明日になるかも知れんが。

メーカーもあんなこと言わなければいいものを言った以上はライバルと仮定しなければならない。
アベンシスとAUDI　A42.0を比較してみよう。A4の中で国内で売ってる中では一番安いグレードだ。
まずデザイン、いまAUDIは世界中の視線を集めているデザインだ。インテリア、エクステリア共に洗練されている。
もちろんAUDI独自のデザインであり先代から受け継がれさらに洗練された。一方アベンシスはそのAUDIを真似たり
オペルを真似たりパサードを真似たりして手っ取り早く短期間でデザインされているのがわかる。
次に車の剛性だがこれもじゃっかんAUDIが勝っている・・がアベンシスは今までのトヨタとは一線を超えた剛性なのでよしとしよう。
次にATだがAUDIはCVT５速を採用して非常に滑らかであるがマニュアルモードにすればそれなりに飛ばせる。
アベンシスの4ATは最新とトヨタは歌ってるがどうかんがえてもダメ。エンジンにかんしていえばどちらも洗練されてるとは言えないだろう。
サスは初めて免許取った奴でもAUDIがいいとわかるだろう。質感もしかり。比べる相手が悪すぎたが何故メーカーがA４がライバル
などと言ったのか不思議だ。

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:46 ID:sOYOFlNY

１から釣りというのもどうかと思うよ。

クラウンの話が出ていたけど、
クラウンの特徴的なグリルは1979年発売の６代目から一貫しているね。
過去２５年間のクラウンは、一般人が見てもクラウンだと理解できるわけだ。
でも、欧州車乗りは分かってくれないんだろうな。

driverの最新号にクラウン特集あるから読んでみればと言いたいけど、
欧州車乗りはdriverなんて国産車情報誌チェックしないのだろうな。

ちなみにデザインの統一性とか欧州車乗りが言ってたけど、
俺には残念ながら、クサラとＣ３、Ｃ５の間や、
ボーラとポロ、ゴルフⅤ、ニュービートルの間に、
デザインの統一性は見いだせないな。
全部にオペルのマークが付いてたら、
「オペルの車なんだ」と素に思うよ。
デザインに統一性を持たせてるのは、御三家＋アルファぐらいだろ。

12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:47 ID:nKwt3JE+

じゃあさ、欧州車支持派に聞こうかな。
君たちが何度も何度も持ち出してくる
「運転の喜び」
って一体何の事？具体的にお願いします。
これをもって「国産は劣る」と何度も言う訳だから
確固たるものが有るんでしょ？

13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:52 ID:/ims9rty

>>10
失礼ですが、具体的な数値も無ければソースも無く、
自明の事として語るには無理がある事項ばかりのように見受けられます。
欧州車の優位性を証明すると仰るなら、
客観的で具体的なデータで比較をお願いしたく思います。

14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 18:52 ID:nKwt3JE+

>>10
俺、A4何度も乗ってるけど、あのサスがいいか？？？
あれを「いい」と言い、アベンシスはそれ以下と言うなら
アベンシスはどうしようもない事になるけど。。。
因に俺個人としてはA4のサスはクラウン以下だと思うよ。
アリオンの足の方がA4より上だとも思う。
あんなショックを直接伝える足のどこがいいの？

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:04 ID:WgzXukFN

やっぱりどう考えても実用重視なら国産に軍配が上がるわな。
通勤に、買い物に、レジャーに便利で安心、国産マンセー(　´ー｀)y－~~

>>14
クラウンの足が良いと思うヤツにA4の足の良さはわからんだろ。
逆にA4の足が良いと思うヤツはクラウンの足の良さをわからんだろ。
好みが違うんだから、語っても意味が無い。(　´ー｀)y－~~

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:07 ID:nKwt3JE+

>>15
てゆうかさ、普通に考えれば貴方の言う通りなんだよ。
ところが欧州車支持派は「欧州車と同じ方向の足じゃ
ないから国産は糞だ」って結論を導きだす訳。
それをおかしいと指摘されても盲目的に「欧州車の足
こそが完全無欠の足なんだ」って信じ込んでいる様なんだよね。。。

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:08 ID:8ST3HgMZ

>>10
馬鹿か？
アベンシスはカローラをアベンシスのサイズにしただけのデザイン
まったくオリジナリティーもなく見間違えるが
トヨタのデザインそのもの

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:21 ID:vhx32v01

足回りだけで優劣は判断しようなんてどうかしている。どこのメーカーも
各項目ごとに点数をつけて総合的に評価する。何を重視するかがメーカー
の特徴となるのだが。なんか国語が１００点なら他の科目も１００点にち
がいないといっているのと同じ論法だな。

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:22 ID:7iRnAHXq

>>17
ﾊﾊｯﾊｯﾊ　ｻｰｿｸ飛んできたな。変態宗教共が。
もまえ、雑誌にもアウディ似だと書かれてるぞ。
さすがにここみたいにパクりとは書いてないが。ﾒｸﾗか。

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:22 ID:V6qA7vNQ

【トヨタ車の特徴】
見せかけの豪華さ、安心感に騙されるな！

・パクリ（まんま「パクる」パクリまくる　露骨なパクリ）
・フニャ足（運転者は睡魔の元、同乗者にとっては車酔いの元）
・販売店別対策車（無駄な車種多すぎ）
・他社対策（叩き）車（車種によっては目論みはずれ惨敗）
・ブランドイメージの統一が出来ていない。（貧相な企業ブランド性　まるでヒュンダイ）
・ヨタ装飾（メッキ、フェンダーマーカー、頻雑なディティール、リアガーニッシュ等　激しくﾀﾞｻｲ）
・ヨタ質感（貧弱な造形・板金技術）
・ヨタ馬力（字面でならいくらでも誤魔化せる）
・ヨタイメージ（安物　野暮　オッサン　加齢臭　パクリ　スパイ）
・ヨタ広告（誇大広告　カタログだけならチャンピオン）
・ヨタオタ（パクっても売れればOK!　販売台数市場主義ｗ　粘着　結局トヨタ地獄から抜け出せないので自己正当化しているに過ぎない）
・車種別エンブレム（パチモン臭さ満開　ヨタイメージを隠そうという発想が姑息で必死）

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:25 ID:oWGwRl2+

19と20で方向性が決まったな。また、不毛な(ry

22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:29 ID:V6qA7vNQ

日産とかマツダはいいなとおもう。

23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:36 ID:eor3zqmU

>>17-18
でも、たしかにカローラに似ているよね＞アベンシス

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:37 ID:eor3zqmU

>>17
>>19でした。
たしかにカローラに似ているよね＞アベンシス

25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:42 ID:wQ6KNsOd

最近の欧州車はたいしたことなくなってきてるよ・・・
特にイタリア！！！

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:44 ID:wQ6KNsOd

トヨタはデザイン力はあるのだが、最近パクリに熱中してるので
それをいかせてないって気がするね
ヴィッツはよかった（とはいえフランスでのデザインらしいが）
が、それ以降は駄作ばかりか・・・

27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:46 ID:sZsjN1nt

>>17
アベンシスのリアだけは評論家の言うとおり現行Ａ４似だな。
ただ、前面は、まんまカローラだな。トヨタデザイン。
パサートとか言う奴は難癖だと思うよ。

>>10
色々ソースをひっくり返したが、アベンシスがＡ４対抗というものは出てこなかったな。
福里チーフエンジニアが「アベンシスは同クラス欧州車と真っ向勝負できる車」
と「アベンシスのすべて」で言っていたのを見つけたが、
Ａ４はプレミアムＤセグメントだからクラス違いだしな。
とりあえず、誰かソース希望。

まあ、それを置いておいて。
Ａ４もアベンシスも郊外で何度か試乗したけど、
サスについては100km/hまでの通常使用なら、違いは分からないよ。
どちらも硬いわけでもなく、破綻を来すわけでもない。
インテリアの質感も、実際乗ってみると違いが歴然とはとても言えない。
ディーラーの展示方法で歴然に見えることはあるかも知れないけどね。
デザインの趣味の問題は人によっては決定的だろうが、
デザインが双方ＯＫならば、
10の言うとおりＡ４の優位性がＡＴの段数だけでは、
１５０万円の差額を埋められないだろう。

１５０万円のお小遣いが手元に残るなら、アベンシスを選ぶ人もいると思うよ。
長距離ドライブでもしものことがあっても、トヨタ車ならディーラーが近くに絶対あるし。
そういうことで、人によってはアベンシスはＡ４の購入対抗車たり得ると思われる。

28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:52 ID:8ST3HgMZ

>>19
何を見たんだ？君は
アベンシスのグリルは逆台形そしてその天辺に上に大きくはみだして丸いエンブレムがつく
それがカローラ印ならカローラ
ヘッドライトも透明樹脂カバーが大きく弧を描いて上の方まで行く
これもまんまカローラ
どこがアウディだよ
リアなんてアベンシスワゴンとカローラランクスを並べても見分けがつかないぐらいだ

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 19:59 ID:Hp8UmspC

アベンシス？
カローラよりどうみてもヒュンダイ・エラントラのパクリだろ。

30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:02 ID:7iRnAHXq

>>27
おまえいかにも乗ったようなふりしてさりげなくアベンシスよりに振る姑息な手使ってるな。
ほんとに乗ってから言えよ。ﾌﾟﾌﾟﾗｯﾋﾟｮ　ﾊｼﾞｶｼｰｲ

参考になるかどうか判りませんが、ざ・総括のアベンシス評です。

PL:今回はトヨタの欧州向け中核車種アベンシスだ。テレビCMでは「トヨタが作った欧州車」と宣伝されているが、
　　諸君はこのクルマをどう見る？
T1:実車に触れた後で見るとあれはとんでもない誇大広告だ（笑）とにかく、ヒドいクルマだった。
プ：直接のライバルはモンデオ、ベクトラあたりだが、まともに勝負できるのは「いかにも安物」のモンデオだけだろう。
編：トヨタは「ライバルはアウディA4、VWパサート、プジョー406あたりだ」と説明したそうです。
プ：A4になるとCクラスや3シリーズと競合する。それらと肩を並べる商品ではありえないよ。
　　現実に欧州でトヨタ車を買っているのは、西欧の低所得者、自動車メーカーのないベネルクス、東欧など所得の低い地域で、
　　安くて装備がそこそこに良く、壊れないクルマがいい。という人々だ。
T1:プリオンの変型にしか見えないし、実際走れば硬いだけ。こんなモノで欧州に通用するとでも思ってるのかという不出来。
E1：まず最初にあの「セダンであることを捨てた」愚作プリオンがありきで、それをヨタの素人リーマン集団が考える欧州車に仕立てる。
　　ガサの大きさや見た目はA4や406が定番だからそれにあわせればよい。そうやって見よう見真似で作っただけだ。何のコンセプトもない。

31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:03 ID:7iRnAHXq

品質】
日本のCOTY選考委員向け試乗会では「トヨタの品質で勝負する」と言い放ったそうです（編）。
トヨタの品質ねぇ…（苦笑）。トヨタが作り上げた「品質神話」は、しょせん、生産ラインを出たところの
瑕疵の少なさと、故障率の低さだけ。自動車の本当の動質を決める開発から設計品質まで見ると
決して一流メーカーではない。しかもこの車は、そのトヨタ流製品品質を疑うような安っぽさだ
内装パネルの面や嵌めあいは雑だし、簡単にハズレそうな蓋。ピラーの内張りの端面はファブリックが切りっ放し、見るからに安っぽい（E1）
【内装】
インテリアは安っぽい。造形も表皮やシボの選び方も、ライバルにひどく見劣りする（プ）。
それ以前に空間設計に緻密さのカケラもない。前席HPは高めは日本車の標準より高めだが、
ステアリングはトヨタ的に低い位置にある。しかも空間の形、内装造形の両方から圧迫感があるし、
どうやってもマトモなドラポジが取れない（T1）。
シートそのものも、座面前端が妙に高いし、表皮の張りも強い（T2）。
図面上で欧州車の標準的設定をコピーしただけで、その意味するところなどを深く考え、
理解して造った製品ではない、ということだよ（E1）。

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:03 ID:oWGwRl2+

＞参考になるかどうか判りませんが、ざ・総括のアベンシス評です。

ことトヨタ車の評価に関しては最も参考にならないソースだぞ＞総括

33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:03 ID:7iRnAHXq

【走り】
最近のトヨタ車の走りはひどいものだが、その中でもレベルが低い。タダ硬くしただけ。
車の動き、脚のストークとのハーモニー、バランスなどまるで考えていない（T1）。
ステアリングは重めなのに、頼りなく、低速ではロールしない。横Gを掛けた旋回をすると、
硬かったはずの脚がヘコッと沈んで腰砕けするから、どう走っても常に不安感がつきまとう（T2）。
大昔のダンパーを使ってただ締め上げただけという印象だ（E1）。
転舵速度が速く、強引に曲がり、アクセルをガバッと踏んでメチャクチャに飛ばす。
そういう運転に合わせてセッティングしてあるなと思わせる動きがあちこちで顔を出す（T1）。
エンジンはD４で力感は希薄。スカスカだ。ATもトルコンのストール回転が2400rpmと高く、ズルズル滑りっぱなし。駆動の実感がなく、当然速度管理もしにくい。まさにトヨタ車（T1）。
【総括】
では、アベンシスを総括する。諸君の評価はかなり低いと見たが、買う価値も低いということかな？（PL）
トヨタの中で比較すれば、プリオンよりマシではある。しかし最悪の車とダメな車の勝負。五十歩百歩だ（E1）
しかも日本のユーザーから見るとイイモノ感がしないとか、乗り心地や騒音がダメとか、×がつく要素がいっぱい。買って損した、と思うよ（プ）。
この車を日本に入れる意味はないと思うね、まったく（T1）

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:06 ID:sZsjN1nt

>>29
釣りはいいから。

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:06 ID:DP7gju5b

メジャーをたたいてエンスー気取りか
それで気持ちよくなれるのならいいことだ

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:13 ID:7iRnAHXq

>>32
みんな叩かれるぞ。総括は。何言ってんだ？
それでも叩く欠点はちゃんと的を得てる。
>>27みたいに平気でうそをついてまで勝とうとする根性がまずいといってるんだ。
総括にも書いてある通りアベはサスが硬すぎるんだ。
それをいかにも乗ったように１００ｋｍまでならＡ４と変わらないとかうそをつくからだよ。

>>27は完全にうそつきだ。

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:16 ID:sz0V4qAR

>>27が嘘つきなのかトヨ…
なんでもないです、はい。

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:16 ID:vhx32v01

>>30
マガジンＸではプレミオ・アリオンを愚作なんて言っているけど、徳大寺氏は
ハンドリングは欧州車の水準を超えたなんて著書に書いていたな。三本氏もこ
の価格でこれだけの車はトヨタにしか作れないなんて褒めていた。

プリウスの評価で売れる車にしたのがけしからんみたいなことが書いてあった
な。環境技術は普及しないと意味がないんだけどね。

39 ：1国産乗り(前スレ909)：04/01/30 20:22 ID:AowGshyF

前スレでは933、938、942など、ちゃんとよんで理解してくれて弁護してくれてる
人がいたので礼を言っておきまつ。サンクス。

>>903、915、927･･･以下略(前スレ)
･･･レスが遅れてすまんが、ホント、ちゃんと読んでよ･･･

40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:26 ID:yZC4/89l

総括は無視の方向でお願いします。両角は”トヨタ”というだけで火病
になるからな。

41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:29 ID:oWGwRl2+

>みんな叩かれるぞ。総括は。何言ってんだ？
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/
↑バックナンバー見れ。トヨタ車評のバイアスの
掛かり具合は尋常じゃないからさ。

>それでも叩く欠点はちゃんと的を得てる。
「メンバーは本当に乗ったのか？」と言いたくなるほど
見当ハズレな、2ch煽り厨並みのイチャモン連発だぜ。

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:29 ID:7iRnAHXq

>>40
都合が悪くなると聞こえなくなる婆さんの耳みたいだな。ｗ
NEWレガなんかも叩かれてたし、NEWジャガーも叩かれたな。

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:31 ID:+G0S72n5

>>30
実際に乗ってからとか言いながら、自分は雑誌の記事しか挙げられないんだね。

少し気になったのだが、国産車なんか糞だと言ってる椰子に限って
それなりに乗らないと分からないサスとかボディ剛性とか語るんだよな。>>10とか。
単なる受け売りなのか、車評論家の真似事みたいなことでもしてるのか、妄想なのか・・・

44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:33 ID:oWGwRl2+

>>42
そういうお前は、徳さんがプリオンを誉めたという事実に
目をつぶってるじゃん。アンチは我がままだね。

45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:35 ID:zCVfrVnr

総括も無視でＯＫ
でも糖尿親父も無視な
あのおっさんのマツダに対するバッシングも許しがたい

46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:38 ID:sz0V4qAR

車の評論家は無視しよう？

なにを当たり前な事を。

車の評価なんて自分でするしかないし

それがすべてじゃないか。

その評価は自分の中では絶対的だし

逆に言えば他人にその価値観を押し付けるのは我侭以下。

47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:39 ID:oWGwRl2+

>>45
あれはあれで酷いね。車自体の批判だけならまだしも、
「メーカーが無くなる知れしれないからお奨め出来ない」
的な記述はマズいだろ。徳さん自信もワザワザローバー75
を買って、案の定ディーラー消滅で悲惨な目にあったわけ
だしｗ

48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:41 ID:k0weCFH6

国産っつっても叩かれるのは要するにクソ車ぞろいのトヨタのこと。スレタイどおり。
他のメーカーはそれなりにいいもの作ってるところが多い。

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:43 ID:oWGwRl2+

>>1の思惑どうり、欧州車海苔と国産他メーカー海苔が手を組んだな。

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:44 ID:vhx32v01

三本氏も徳大寺氏もＶｉｔｚ、カローラ、プレミオ、クラウン、セルシオといった他の
派生車種のベースになる基幹車種やプリウスみたいなトヨタが威信をかけて開発した車
種は高い評価をしているよ。

51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:45 ID:sz0V4qAR

トヨタも良い車を作っていると思うよ。
企業イメージは最悪に近いけど。

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:47 ID:7iRnAHXq

>>48
禿同だな。総括なんておれはあんま読まないがトヨタは他の雑誌でもさんざん叩かれてるじゃないか。
ここにいて揚げ足ばっかとってないで、こんどは>>1がやったように比較を具体的にすればいいんだ。

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:47 ID:Dop60ZvV

>>51
下の一行　世間で決して口外しないでね
絶対笑われるよ

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:48 ID:m+DGba3X

良し悪しは別として
現行セルシオの初期リアランプの意匠は旧Eをマネし
マイナーチェンジ後は現行Ｓのリアランプの意匠をマネしてる
なーって思った

55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:48 ID:sz0V4qAR

ここは世間の一部じゃないのね…
( ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:49 ID:Dop60ZvV

>>52
雑誌の評価はもういいから、いいかげん自分が乗ったどの車の
どのグレードがどうダメなのか明示してね
話はそれから

57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:49 ID:Dop60ZvV

>>55
とっても狭い世間だね

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:50 ID:oWGwRl2+

>>54
じゃ、どういう形だったら真似じゃなくなるんだ？
リアランプの意匠なんて、まともな形にしたら必ず
既存の車に似てしまうぞ。

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:53 ID:vhx32v01

>>53
そうですね。英国のフィナンシャルタイムスで世界の尊敬される企業の第３位
だからね。１位はＧＥ、２位がマイクロソフトだそうだ。ホンダは１５位。ソ
ニーより評価が高いんだよね。２チャネル内の論議と世間の評価の隔絶に驚く
ことが多々ある。

60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:55 ID:sz0V4qAR

ここは世間じゃないみたいだしね。
井蛙ってやつかな。

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:55 ID:DP7gju5b

　なんだかんだ言って続いたこのスレも
　結局アンチトヨタのタンつぼと化すのか？
　　

62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:56 ID:FEisHR4V

欧州白人は神様なんだよ
そんなこともわからんのかよ
まったく日本猿はどうしようもねぇな
白人さまが御造りになられたものを素直に敬いなさい

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:56 ID:zdPESJfc

>>58
リアランプを１個だけにするとか５個ぐらいにするとか、
それこそ☆マークにするとかしかないんじゃない？
リアに限らず、ランプの意匠なんてもう出尽くしてるよ。

音楽ですら、このイントロはサザンに似てるとか、Ａメロはドリカムで
Ｂメロはミスチルだなぁとか言われるからねぇ。

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:57 ID:zCVfrVnr

>61

違うな
最終的には「ゴルフ海苔ｖｓ人類」の方向に持っていく

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:57 ID:MAWcPP8a

>>1 は前スレの 1 の内容が耐えられなかったｺﾞﾙﾌ海苔
欧州というカテゴリじゃないと車単体ではブランド維持できないｺﾞﾙﾌ。
本当に姑息。こういう人間こそ駆逐すべき。

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:58 ID:Dop60ZvV

>>62
そんなにあちらの世界がよければ、神の国に移住されてはどうでしょうか
きっと素敵な待遇があなたを待ってると思いますよ

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 20:59 ID:oWGwRl2+

>>63
>リアに限らず、ランプの意匠なんてもう出尽くしてるよ。
そうそう。「過去のどの車にも似ないように」なんて考えたら
それこそムルティプラみたいな奇形の車しか作れなくなるよ。

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:00 ID:m+DGba3X

リアランプの意匠、デザインってより
その処理の仕方をいったのよ
Sのストップランプって斑点模様の処理が施してあるんだよ
でマイチェん後のセルシオみたら同じようになってたから
あー真似たんだなーって　形じゃなくてね
初期の意匠だと反射板の処理が前Eにそっくり

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:03 ID:+G0S72n5

>>52
>>10のことか？アレで具体的か？笑わせるなｗ
じゃっかん　どうかんがえても　わかるだろうetc.
言葉数が多いだけで、根拠も無い。
具体的にと言うのなら、それなりに数値を示さないと意味がないぞ。
こんなのを具体的とか世間で口外しない方が良いぞｗ

ま、そんなことは出来ないだろうから、
このスレは妄想と聞きかじりだけでループし続けるだろうね。

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:03 ID:oWGwRl2+

>現行セルシオの初期リアランプの意匠は旧Eをマネし
>マイナーチェンジ後は現行Ｓのリアランプの意匠をマネしてる

↓

>リアランプの意匠、デザインってより

？？？

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:06 ID:k0weCFH6

>>59
それは経営者が選んだランキングですからね。
利益の多寡が基準でしょう。トヨタが３位というのもおおいにうなずける話です。
２位も…だし。

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:12 ID:Hp8UmspC

>>59
クソ車をバカに売りつけて稼ぐ手法が素晴らしいと評価されてるのが
解らんかな。

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:14 ID:vhx32v01

>>71
確か学生の人気企業№１もトヨタだよ。まあ、世間での印象が良いのは確か
だよ。賛美する必要はにけどね。

74 ：1：04/01/30 21:16 ID:QAVEbcql

>>65
どうも、ちょっと忙しくてなかなか書き込めないけど、おいらはゴルフ海苔じゃないよ。
ゴルフは結構好きだけど、価格的にAUDI　1.8Tと同じくらいの車に乗ってる。
だからそのクラスの車種は１０種類は試乗したよ。アベはどんなもんだろうと思ってアムラックスで１．５時間レンタルした感想。
姑息じゃないし、うそもついてないよ。♪またね。

75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:17 ID:vhx32v01

>>72
もう少しニュースとか見た方がよい。如何に自分の認識が世間と隔絶
していることが解るから。

76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:18 ID:dmWXbNpr

価格的に…

はぁ～

77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:18 ID:k0weCFH6

>>69
世の中は簡単に定量化できるものだけで成り立っているわけじゃないのですよ。
定量化しにくい（できないことはないが、困難な）部分において、トヨタ車は外国車や
一部国産メーカーに大きく引き離されているのです。

>>71
総合的には公務員がナンバー1なのと理由は同じでしょう。
つぶれない、寄らば大樹等。車の出来との相関関係はあまりないでしょう。

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:18 ID:AowGshyF

ヨタオタには売り上げ、株価などとトヨタ車の良し悪しとに何の関連性も
ないことも分からんのか。どこでもそういうレスを見かけるんだが。
トヨタ車が悪いと言ってるんじゃないんでそこんとこよろしく。

79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:23 ID:oWGwRl2+

>>78
企業の話が出た原因はアンチ(>>51)ですけど。

80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:24 ID:DP7gju5b

>>77
ある部分(？)の定量化が困難だといっておいて
なぜその部分で大きく差がついてると知覚できるのだろう？
　
人間の嗜好、好き嫌いの定量化は難しいとは思いますがね

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:28 ID:pepur/kU

価格的にっていう発想が間違っていると思うが。
好きか嫌いか、気に入るかどうかだろ？車選びなんて。

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:31 ID:jsHUExj8

うむ

83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:31 ID:DP7gju5b

>>81
　自分の好き嫌いを善悪に置換しちゃう人が多すぎるんだよ
　他人の嗜好が許容できないか　平凡から外れることで
　悦に入ってるだけだね

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:31 ID:zdPESJfc

>>79
いや、５１は５１自身の中でのトヨタのイメージが最悪・・・と言ってるんじゃないかなぁ？
もし、世間一般のイメージがそうだと言ってるのなら・・・・病院行きだけどさ。

>>77
その「定量化しにくい」部分が大部分の人間にとっては必要のないもの、
どうでもいいものなんじゃない？
大部分の人間にとって凄く重要な部分なら、誰もトヨタを買わないだろうしね。

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:32 ID:Hp8UmspC

>>75
メディアの情報鵜呑みにするだけじゃなくて本質を見抜く目を養いなさいな。

86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:32 ID:vhx32v01

>>78
それは少し違うな。他社より劣った車ばかりなら売れなくなるよ。当然
利益や株価も低下する。営業内容と自動車の内容が無関係なんてあり得ない。

87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:33 ID:PsPY5eQD

A4 1.8 乗った。重たい車重。がさつなエンジンフィール。固い足。
５年前の車のようだった。欧州車全てがそうとは言わんが、A4 1.8 の何が良いのか。

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:33 ID:vhx32v01

>>85
ところで本質とは何？

89 ：69：04/01/30 21:37 ID:+G0S72n5

>>77
＞世の中は簡単に定量化できるものだけで成り立っているわけじゃない
それはそうだろう。
しかし、>>10の挙げている剛性だの足回りだのは数値化できない事は無いだろう。
衝撃の入力と出力の比、揺れ収束に要する秒数、あるカーブを安定して曲がれる最高速など。
ダメだというなら、どれだけダメなのか数値で示すのがスジじゃないか？

デザインについてはもちろん定量できる筈がない。
だったら、欧州車＞＞∞＞＞国産車　と言えるはずもない。もちろん逆も然りだ。

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:37 ID:jsHUExj8

>>85
だから車を買うのは貴方なんだから
その「本質を見抜く目」とやらは貴方が持っていれば万事ＯＫ。
他人に自分の好き嫌いを押し付けるのは子供じみているよ。

91 ：1：04/01/30 21:38 ID:QAVEbcql

>>81
まじ忙しいんでこれで最後にするけど、価格といったのは人それそれ経済の事情があるわけだから
自分が買える車で話をするでしょ普通。いくらポルシェが好きで買いたくてもおれには買えないし。
勘違いしてるみたいだけど
２００万の車が買える人を見下してるんじゃないよ。おれもよめはんいるし家族餅の気持ちはわかるからね。
だから具体的に比較できる車種で話そうといってるわけ。

92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:41 ID:zdPESJfc

>>1
頼むから、もう１回だけ顔出してくれ。

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:41 ID:e13hoFoo

欧州新鮮清浄高出力快速高品質ディーゼル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞国産汚染騒音鈍重非力低俗プリウス

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:42 ID:jsHUExj8

>>91
情報交換なら意義があると思うけど、
水掛け論にしかなってないでしょ？
貴方もその片棒を担いでいる訳で。
他人の価値観に干渉しない。
自分の価値観を押し付けない。
気に入った車を買う。
他人の好みにケチつけない。
これくらいは>>1に書いとけばいい。
普通は書かれなくてもできるはずなんだけどね。

95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:47 ID:V6qA7vNQ

>>93
マガジン×読み杉。

96 ：1：04/01/30 21:49 ID:QAVEbcql

>>92
ほい

>>94
説明不足でごめんね。

ｱﾃﾞｨｵｰｽ♪

97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:49 ID:VJ0RTXmG

>>1を早くもゴルフ海苔と決め付けるとは。あいかわらず
欧州車海苔＝ゴルフ海苔で無いとアイデンティティを
保てないようだな、ヨタ海苔は。

98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:49 ID:zCVfrVnr

またねー

99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 21:55 ID:GIZTed86

ちゃちで偽物くさい日本車なんかに
高い関税はかけたり自主規制求めてるんだもんなあ。
ヨーロッパの連中も大して車分かってないんだな。

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:00 ID:qj07q1a+

>>94
まあ、こういうスレタイなんだし、しょうがないんじゃ？
つか、そんなお行儀の良いスレだったらこんなに盛り上がんないよ。
みんな暇つぶしに来てるだけなんだから、いいんじゃないの？

101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:03 ID:DP7gju5b

>>99
　欧州車に乗っている＝車を分かっている
　日本車に乗っている＝車音痴
　
　とは限らないべ

102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:09 ID:iNugV2Jb

機械としての本質は、信頼性、メンテナンスフリー、必用最低限の性能だろう。
過剰な性能や乗り味とった趣味性の強い部分を否定するつもりはないが、
それを本質と言うのは間違いだよな。

103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:19 ID:qj07q1a+

まあ、日本人同士でどうのこうの言ってるだけじゃあれなんで。
欧州の車好きから見たら、こんな感じかな。（イギリス　Car誌より）

HONDA
Accord　ファミリーカーの領域を超えた優秀な走り
Odyssey　独特のパッケージングだが、個性的とまでは行かない
S2000　カッコいいけど、ピュアスポーツとしての走りには疑問

MAZDA
Capella　広くて装備も充実しているが、魅力なし
Familia　S-Wagon 絶望的に退屈な５ドア。これでフォーカスやゴルフに対抗するのは無理
Roadster　入門者向けスポーツカーとしてはパーフェクト

MITSUBISHI
Galant　それなりに優秀だが、あまりにも没個性
Pajero　最先端技術満載のオフローダーだが、個性に欠ける

NISSAN
March（先代）　スーパーミニの定番だが、パッケージングは流石にもう古い
GT-R　伝説の車。プレステで磨いた腕を今こそ本物で試すべし

104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:21 ID:nKwt3JE+

>>1
なんでそこまで必死に自分の乗ってる車を隠すの？
何か都合が悪いの？？？

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:22 ID:Dop60ZvV

欧州車ユーザーがすべて本質を見抜くユーザーばかりではないし、
トヨタ車ユーザーがすべて自動車音痴？（変な表現だが）とは限らない
しかし、他人の意見も聞かずただひたすら自分の尺度で物事を語る
香具師に、到底物事の本質を見抜く目が備わってるとは思わない

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:24 ID:VJ0RTXmG

>>104 稀少車種だと心無い2ｃｈネラーに悪戯されて
同胞に迷惑かかるからじゃないか。

107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:27 ID:nKwt3JE+

はやく「A4の足がどうして優れていると言えるのか」を
説明してくれないかなあ。。。

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:28 ID:nKwt3JE+

>>106
は？
それはあまりにもバカバカしいいい訳だね。。。

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:28 ID:qj07q1a+

ついでだから、

TOYOTA
Vitz　トヨタのイメージを一新したアヴァンギャルドな一台
Camry　納得度の高い優等生だが、秀でた魅力がない
Estima　スペース性と走りは優秀だが、デザインが最悪
Ipsum　手ごろで優秀な3列シーターだが、退屈
Artezza　走らせ甲斐のあるスポーツセダン
Aristo　BMW5シリーズに限りなく近いレベルに達したエクゼクティブセダン

SUZUKI
WagonR+　色々使えそうなタウンカーだが、不細工なのが残念
Cultus　説得力に欠けていて、選ぶ理由が見当たらない

SUBARU
Legacy　デザイン面に難はあるが、シャーシー性能は驚異的

どうも、優等生だが没個性。品質は良いがデザインに問題あり、ってのが
一般的な見方みたいだね。

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:29 ID:+Y0cn72u

欧州車のデザインすぐパクるのやめてね
糞日本メーカーさん

111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:31 ID:qj07q1a+

>>102
車の、「機械としての」本質はそうだろうな。
じゃあ、車の本質とは？それだけ？

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:31 ID:VJ0RTXmG

>>108 カローラ海苔の君にはわからんだろうな、
車名を晒す事の恐怖感。

113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:31 ID:yXoj0IPK

>>103
ＧＴ－Ｒのところで笑った。
というか、ちょっと前の日本人も
雑誌とかに載ってる海外情報に胸躍らせてたんだよなあ。

114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:32 ID:nKwt3JE+

>>111
アホですか？
車の本質とは移動の手段。ただこれ一つだけ。

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:35 ID:nKwt3JE+

>>112
「同胞が」というのならカローラだって同じ事。
「心ない2ｃｈネラー」が君たちの言う「国産は糞」
に刺激されて国産車にいたずらする可能性だってあるんだぜ？

ま、車名を挙げて「欧州車乗りではない」事がばれるのが
怖いんだろうけどさ。

116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:36 ID:qj07q1a+

>>114
「移動の手段」って・・・。
だから、「本質」ってのは、「それがどうあるべきか」ってことなんだけどな。
答えになってないでしょ？ちゃんと日本語で書いて欲しいな。

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:39 ID:jsHUExj8

「それがどうあるべきか」の結論が出たとしてどうするの？

118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:40 ID:VJ0RTXmG

そこらじゅうに転がってるカローラなんか悪戯されるわけないだろう。
その点稀少車種は勘違いで2ch発言のオーナ認定されて悪戯される
可能性大。なんせ>>115を代表とする基地外が跋扈してる状態だからな。

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:40 ID:qj07q1a+

>>117
結論なんてあるわけないじゃん。
俺は、>>102氏が「なにをもって車の本質と考えるのか」を聞きたいだけ。
そこんとこの認識が違ったら、議論にも何にもならないからね。

120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:42 ID:nKwt3JE+

>>116
それ自体が本質なんだよ。
「移動が出来る事」、足す事が有るとすれば「安全に人とモノを
移動できる事」が自動車の本質だよ。
それ以外は単なる「嗜好の分野」だよ。本質ではない。

121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:43 ID:iNugV2Jb

>>111
では車というのは本来どういう目的のためにつくられたものか。
本来の目的こそが本質じゃないのか？

122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:44 ID:jsHUExj8

>>119
議論してどうするの？

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:44 ID:nKwt3JE+

>>118
ずいぶんと無責任だね。
「基地外」ならカローラにだって「勘違いで2ch発言のオーナ認定」
するだろうに。。。

124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:45 ID:pcEVlViQ

>>114
食の本質は栄養摂取のみなのですね。
一生栄養剤のみを摂取してたくましく生きていってください

125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:47 ID:VJ0RTXmG

>>123 カローラと稀少車種じゃ、本人にヒットする確率も
段違いだからな。いずれにしても怖いね。

126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:47 ID:yXoj0IPK

服を着ないと死んでしまうが
人間が衣服に防寒だけを求めているとはとても・・・

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:49 ID:BgmfDCdK

アメリカ人の友人(メル友？(w))が
「BMWとWRXで悩んだんだけど、WRX買ったよ」
ってメールよこしてきた。日本じゃ価格的に全く釣り合わないので、
ちょいと米Yahoo!Autoで価格見てみたら・・・違うことは違うが、
悩む対象になる程度の価格差だった。つーか、325iよりSTiのが高いし。

しかし、値段といい、4WDのラインナップといい、アメリカが優遇されてるのか
それとも日本がバカにされてるのか・・・・。

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:50 ID:nKwt3JE+

>>124, >>126
「本質」という言葉の意味を理解した方がいい。
趣味性の部分は「本質」ではない。
例えば、「運転する喜び」を自動車の本質であるというのなら
運転者以外にとって自動車とは意味の無いものとなってしまう。

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:51 ID:ailVeKnl

>>124
その通りだと思うが？
こっちも極端な事を言わせてもらうが、
「こんなまずい物食えるか！」などとほざく美食家とかいう人間と、
「どんな物でも食べれらるだけ幸せ」と考える人間と、
どっちが優れた人間だ？

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:51 ID:jsHUExj8

車を造る目的は車メーカーの事情と言うか勝手。
こちらがどうにかするものではない。
車を買う目的だの本質だのは人によって区々。
自分の車購入に関しては自分の判断が全て。
他人の車購入に関してはその人の判断が全て。
議論の余地はあるのか？

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:51 ID:qj07q1a+

>>121
あのさ、俺は>>102氏が
>機械としての本質は、信頼性、メンテナンスフリー、必用最低限の性能だろう。
とカキコしたから、じゃあ、「機械として以外の」本質とは何か、
翻っては「車の本質」とは何か、ということを問うたまで。
車の本来の目的とは、>>120氏が言うように、
「安全に人とモノを移動させる手段」だと思うが、俺ならそれに加えて
「快適に早く」とするがね。
で、その本来の目的を達成するために必要なのが、「本質」の部分だと思うが。

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:52 ID:jsHUExj8

>>129
価値判断は区々。

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:53 ID:nKwt3JE+

>>131
お願いだから辞書でも引いて「本質」という言葉の意味を
理解してくれないかな。。。

134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:54 ID:ailVeKnl

本質：本来の、独自の性質
>>131
安全にとか、快適に、とかは付加価値っていうんだよ。

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:54 ID:jsHUExj8

結論が出ない事を解っていながら
それでも似非議論とはこれいかに。

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:54 ID:yXoj0IPK

>>128
そういう趣味や嗜好も含めて評価されるのが
ヒトの作りしものだと思ってるのですが。
人間ってそんなにシンプルには出来てないよ。

137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:55 ID:V1jMQ3lD

>>124
本質はそうだろう。

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 22:59 ID:qj07q1a+

>>131、>>134
よく読めよ？
俺は車の本来の目的が「安全に人とモノを移動させる手段」と書いたが、
車の本質についてはまだ何も書いてないけどね？

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:01 ID:jsHUExj8

不毛だ…

140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:05 ID:VJ0RTXmG

FUN TO DRIVEがECOになったからって、
欧州海苔に運転の喜びって何？とか聞いてくる
ヨタヲタ萎え～。

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:06 ID:qj07q1a+

>>139
みんな楽しんでやってるんだから、良いんじゃないの？
まともなレスばっかりだったら、つまんなくてとっくに終了してるよ。

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:08 ID:ailVeKnl

>>138
もったいぶらないでいいから、さくっと言ってくれや。
ハシルマガルトマル、とか言うなよ？ｗ

143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:10 ID:Hp8UmspC

>>134
それだと公共交通機関が一番で話は終わるわな。

漏れが >>75 で本質って言ったのはトヨタが企業として評価されてるのは見えない部分の
コストを徹底的に省いて(パクリの目的もこれだけど)盲目的な信者に高く買わせて
世界２位の座まで登りつめた経営を評価してるのを解って欲しかっただけ。

漏れが危惧するのが世界のメーカーもこれを見て参考にしつつあるってこと。
利益率上げるのが第一で遊び、楽しさの部分は蔑ろにされるだろう。
極論の極論だけど言わせてくれ。

トヨタが世界の自動車産業を駄目にすると。

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:12 ID:nKwt3JE+

>>138
違うよ。
車の本質は「人とモノを移動する事」以外あり得ない。
それ以外は決して本質にはなり得ない。

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:13 ID:DP7gju5b

>>143
君がトヨタの車買わなければ済むことだろう
　トヨタとは方向性を異にする会社だってあるだろう
　とんちんかんな社会正義振りかざして義憤に燃えてるつもりだろうけど
　傍から見てると痛々しい

146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:16 ID:yXoj0IPK

>>143
別に悪い事じゃないけど
利益率の高い金融ばっかりやってる
世界一と二に比べたら
車産業的にはナンボかマシなんじゃないのｗ

147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:17 ID:w+oLeCWC

1はアベンシス海苔だろ
俺もそうだからわかる
欧州車だからなどと言う理由でアベンシスを買う馬鹿がでてきてはそいつも馬鹿をみるし
アベンシスがありふれるのも好ましくない
優れた安全性と快適性と使い勝手を持つ地味な実用車なのに上っ面だけで選ばれる欧州車かのような宣伝が気に食わないんだよな

148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:17 ID:vnwlFU3g

>>143

アフォかｗ

トヨタの見えないとこが酷いとか言ってたら、他の車なんてそれこそ見たら絶望だろなｗ

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:18 ID:qj07q1a+

>>142
まさにそうだと思うけど？他の要素は全て付加価値。
車の目的が「人とモノを移動させる手段」であるなら、
運転者の意のままに「走り、曲がり、とまる」ことがすべてだろ。
キミがそうじゃないと言うならさくっとドウゾ？
「話にならん」とか言うなよ？w

150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:20 ID:VczH7kqo

>>143
あんたはヨタ以外もしくは日本以外のメーカ（ex.独御三家）は
趣味とか慈善事業で自動車メーカー経営やってると思ってんの？
だとしたら多分、あんた相当ズレてるよ。
メーカなんて全部利益第一でしょ。

「運転する喜び」とかそういうのも極論すればセールストークの一環。
セールストークまで行かなくても、それを商品力にしてるだけ。
誰も運転する喜びなんて欲しがらなかったら絶対に楽しさを押し出した車なんて
出さないよ。例えＢＭＷであろうとも。
別にトヨタは世界の自動車産業をダメになんかしてない。単に市場全体では
「遊び、楽しさの部分」とやらよりも「コスト」の方が訴求力があるという現実があるだけ。
責められる人が居るとすればヨタじゃなくて世界中の客。

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:20 ID:bZdocm9/

>優れた安全性と快適性と使い勝手を持つ地味な実用車
あれをそう思えるあんたは、
うんちを踏んでも気がつかない鈍感だな。

152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:21 ID:qj07q1a+

>>144
なにが違うんだか？おんなじこと書いてんだがな。

153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:21 ID:7iRnAHXq

ここにいるヨタヲタって四畳半にダンボールのみかん箱置いてその上にモニター置きながら
罵ってるんだろ。

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:21 ID:k0weCFH6

>>144
公共交通機関ならそれでいい。
しかし自家用車の話をしているのだから、
「自分で運転して人と荷物を運ぶこと」なんだよ。

そして、「自分で運転する」という部分についていろいろと違いを感じるタイプの人も
いるわけだ。

155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:22 ID:xHpqTVoR

豊田でいちばんいいｸﾙﾏはカムリだと思われ

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:23 ID:DP7gju5b

>>153
　仮想敵を脳内に作り出して一人相撲をとる行為は
　虚しいだけだからやめておきなさい

157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:25 ID:vnwlFU3g

>>153

2chではそういう事言うと必死だなって思われるから気をつけてｗ

158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:25 ID:xHpqTVoR

カムリに乗ると豊田もシロート騙しをやめて本気でつくればいいｸﾙﾏができるんだな
と思うよ

159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:26 ID:ailVeKnl

なんか、くだらない事でうだうだ言ってたんだな。
走る曲がる止まる、移動する、どうちがうのさ。何を拘ってたの？

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:27 ID:7iRnAHXq

ガハハハッハ
ｻｿｰｸ図星つかれてあせってるよ。

　　　必死だな。ｗ

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:27 ID:ailVeKnl

159は>>149ね。

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:29 ID:vnwlFU3g

>>160

よかったね相手してもらってｗ

163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:29 ID:iNugV2Jb

>>143
多くの人が欲しがるものを作ったから世界２位になれた。
その徹底的に省かれてる物は多くのユーザーが必要としてない物なんだよ。
それに自分と嗜好が違うだけで盲目的な信者扱いなんて酷いな。

164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:29 ID:Hp8UmspC

>>150
> メーカなんて全部利益第一でしょ。

当たり前だ、程度問題を言ってる。

165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:30 ID:V1jMQ3lD

>>160
楽しそうだな。
欧州者乗りがヴァカだと思わせるための工作か？

166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:31 ID:VJ0RTXmG

利益第一と技術者から経営者まで一丸となってがんばってるのがトヨタ。
面白い車を送り出そうという技術者と利益第一の経営者のせめぎあい
の欧州メーカってことだな。

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:32 ID:w+oLeCWC

>>151
アベンシスより安全性が優れた車って他にあるか？

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:33 ID:VczH7kqo

>>164
程度問題ってナニ？ｗ

利益は多ければ多い程いいんじゃないの？違うん？
一定以上の利益を上げたらあとは趣味に注力するのが正しい企業で
一定以上の利益を上げてもなお更なる利益を追求する企業はダメなん？
あんた資本主義社会には向いてないよ。アカなの？
言っとくけどドイツを筆頭としてあんたの大好きな欧州メーカは全部
資本主義国にあるからね。

169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:35 ID:nKwt3JE+

>>152
君が本当に「車の本質とは人とモノを移動する事」だと理解できているなら
カローラは疑う事無く「車の本質をとらえた車」であり、
他のどの車に対しても劣るものではないと言える筈だが、どう？

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:35 ID:vFy6UV3U

和製欧州車って何？

171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:35 ID:qj07q1a+

>>150
アンタトヨタの株主？それならその主張も分かるけどね。

営利企業だから利益を追求するのは当然。
株主もそれを望むのが当然。
ただトヨタはずば抜けてそれが得意なだけ。
儲けてなにが悪い？頭の悪い顧客からがっぽり稼いでなにが悪い？
あらゆる手段を講じてライバルを蹴落として市場を独占してなにが悪い？
下請けや孫受けを泣かせるだけ泣かせてコストダウンさせてなにが悪い？
全て会社のため、株主のため、利益を上げるため当たり前のこと。
世の中の大多数はそれを支持しているわけだし、
他の企業も多かれ少なかれ同じようなことしてる。
誰がトヨタを責められるのかね？

ってことでしょ。要するに。
ま、その通りだと思うけど。

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:36 ID:BgmfDCdK

「楽しく走れる
　気持ちよく曲がる
　　面白いように止まる」
は本質じゃないよな。

173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:36 ID:7iRnAHXq

>>167
ほんましょーもねーな。
欧州車基準がアベンシスなんだよ。
ってことはヨーロッパはアベンシスぐらいじゃないとみんなだめなの。安全性については。
トヨタばっかのってるから井の中のカエルなんだよ。

174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:37 ID:qj07q1a+

>>169
さあ？俺は乗ったことがないから分からんね。
妄想や受け売りで答えるわけにはいかんだろ？

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:38 ID:ailVeKnl

話はとぶが・・・
現在平均して環境負荷の小さい車を作ってるのは、トヨタ・ホンダ・スズキだと思う。
車の趣味性ばかりマンセーしてる方々は、とても社会的とは思えないのだが。

176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:39 ID:DP7gju5b

>>171
　　まじで引きこもりか？それとも無学な学生さん？
　　とても定職についてる人間の言動とは思えん

177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:39 ID:aqrFJD5j

ＢＭＷが「駆け抜ける喜び」を重視してるのは、そうすれば利益が上がると
ＢＭＷが判断したから。そういう車の需要があるから。儲かるから。

トヨタが信頼性や実用性を重視してるのは、そうすれば利益が上がると
トヨタが判断したから。そういう車の需要があるから。儲かるから。

これだけの話でしょ。どっちが優れてるとかの問題じゃない。どっちが
自分にとって必要か、どっちが好きか、それだけの問題。

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:39 ID:VJ0RTXmG

そんなアベンシスでも4WDにはVSCの設定無し。ヘタレにもほどがある。

179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:39 ID:nKwt3JE+

>>174
え？それでは君は
「カローラは人とモノを移動できない」
と考えているという事？？？

180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:40 ID:qj07q1a+

>>176
さあ。意外とトヨタの関連会社の社員かもよ。

181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:41 ID:VJ0RTXmG

>>175 ちょっとまえまでFUN TO DRIVEで公害撒き散らしてた
くせにね。欧州車はその頃から環境に配慮してリサイクル部品
とか力いれてましたよ。

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:41 ID:wQ6KNsOd

>>175
確かに社会的ではないけど
少数派だからかまわないんじゃない？
画一的にすることほどつまらん事はないからね・・・

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:41 ID:xHpqTVoR

2年で飽きられて
3年で買い替えられて
5年でスクラップにされる
そんな糞ｸﾙﾏを乱発しといて金儲けに専心する豊田自動車マンセー

184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:42 ID:qj07q1a+

>>179
(;ﾟдﾟ)ｧ.... （｀_ゝ´）フォオオオオオオオオオ！ですか？

>カローラは疑う事無く「車の本質をとらえた車」であり、
>他のどの車に対しても劣るものではないと言える筈だが、どう？

乗ったことないのにどうして他の車と比較できるんだ？

185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:42 ID:vnwlFU3g

トヨタが売れる理由

ユーザーのニーズに答えた車つくりができる事

他がダメな理由

ユーザーのニーズを無視した車つくりをしてるとこ。
会社の自己満足で作るのは最悪な例。

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:43 ID:V1jMQ3lD

>>177
＞「駆け抜ける喜び」

これって、数値に出ないもんだから言ったもん勝ちだよなぁ。

187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:44 ID:VJ0RTXmG

新車から1万5千kmまでオイル交換を強いられないのが欧州車。
今時の国産車はどうなんでしょうか？

188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:44 ID:wQ6KNsOd

>>181
日本は自力で世の中を変えることはしない伝統があるからまあしかたないんじゃない？
いつも他国の圧力で変わるのさ・・・

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:44 ID:VczH7kqo

>>171
ヨタの株主ではないｗ

ただヨタが資本主義の原理に乗って動くと叩くくせに
欧州メーカも同じことをやってることが見えてないアフォがむかつくし
同じことをやってるのになぜか対ヨタと違って否定しない姿勢が理解できないだけ。

190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:45 ID:V1jMQ3lD

>>187
車に興味の無いずぼらな奴はそういう車にオイル無交換で乗ってりゃいいんじゃないの？

191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:45 ID:7iRnAHXq

>>178
まじで？そこまでは知らなかった。・・
まぁドイツなんかはお国柄でどうしても基準が厳しくなるからあからさまに日本仕様の車と比較しても可愛そうだが
メーカーの良心で安全性を高めてもらいたいものだ。
海外に輸出する仕様だけ厳しくして国内をほっぽとっくのはいかがなものかと。

192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:46 ID:nKwt3JE+

>>184
「車の本質をとらえた車」であるならば、「車の本質」
に関する限り比較（というか言及する事）は可能。
つまり、「車の本質をとらえているか否か」の答えは
YESかNOしかないのだから。
NOというためには「カローラは人とモノを移動できない」
と言うしか無い。
それが真であるか偽であるかは乗らずとも。。。

193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:46 ID:ailVeKnl

>>184
ちゃんと>>169読めてるか？
乗った事があるか無いかは関係ないぞ。

あと、アベンシスについて思い出した事。
片山右京が実際に所有してるらしい。
で、ホンダ提供の番組で基本性能安全性能その他マンセーしてたぞｗ
メーカーとのしがらみばっかりの自動車評論家の意見よりは
ずっと信頼できる意見だと思うが？
実際に乗った事もないのに、雑誌の評価やらだけでどうこう言ってる人達よ。

194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:47 ID:DP7gju5b

>>187
　欧州車つってもぴんきりだろうに

195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:48 ID:wQ6KNsOd

トヨタは生活必需品を作るメーカーだな
その意味では一流だし文句言う気はないが、パクリはやめてほしい

196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:48 ID:jFRUDJcp

>>189
また井の中の蛙が出てきたね(ﾌﾟ
そんなことは汚舞以外のみんな知ってるっつーの！(ﾌﾟ

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:48 ID:Hp8UmspC

>>168
君の言う資本主義が正しければとっくの昔に欧州車メーカーの造る車は全部トヨタ（的）車になってる。
企業である以上収益上げるのは当然だが同時にある部分にコストが掛かってもアイディンティや
ポリシーを大事にする企業はたくさんある。（当然日本にも）

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:48 ID:9Tlnnm0B

ピラーレス4ドアハードトップを主力車種にしていた○産は最低最悪の企業だね。

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:48 ID:7iRnAHXq

>>190
環境に考慮してそうゆうオイルを入れてるんだよ。欧州車は。
>>187が言ってる意味わかってないじゃん。

200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:48 ID:qj07q1a+

>>185
そんなアナタにダイムラークライスラーの会長の言葉を。

ユーザーが望むからといって盲目的にそれに媚びた車作りをすることは間違っています。
子供が甘いものばかり欲しがるからといって、無制限にそれを与えたりしますか？
同時に体に良い食べ物や、歯磨きのためのブラシを与えるべきでしょう。
ユーザーが好む好まざるとにかかわらず、メーカーとして守るべき信念があると考えます。

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:49 ID:yXoj0IPK

右京ってランクルでパリダカ出てるんだよなあ。
まあ、あれはアラコが主体なんだろうけど
何のしがらみもないってのはどうかねえ。

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:49 ID:wQ6KNsOd

>>197
そうだね
今のフィアットより、マツダや日産の方がよっぽどポリシーを持っている

203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:50 ID:VJ0RTXmG

>>190 これが環境環境とか騒いでる国産海苔の現実だな。
廃液たくさん出して、何が環境だ。

204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:51 ID:iNugV2Jb

>>199
環境ねえ・・・
欧州車に長く乗るとブッシュやダンパーなどといった
もっと厄介なゴミが出てくるわけだが。

205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:51 ID:bZdocm9/

>現在平均して環境負荷の小さい車を作ってるのは

トヨタははいらんだろ？
4000ＣＣの車を何台作ってる？
3000ＣＣ　の車は？

206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:53 ID:7iRnAHXq

>>203
おれは風呂入る。
バカ相手にするの飽きた。
なんもわかってない奴ばっかだよ。

207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:53 ID:VJ0RTXmG

右京はレビンのCMにも使われてたしな。トヨタ系のドライバーでしょ。

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:54 ID:nKwt3JE+

>>205
てか、4000だろうが3000だろうが燃費さえ良ければ問題ない。
ウチのVWなんて1.4で8-9km/lだぜ。。。

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:55 ID:jFRUDJcp

>>204
それってイタリヤ車？詳しい話きぼんぬ

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:55 ID:VJ0RTXmG

>>206 お疲れ～。俺もそうしよう。

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:56 ID:ailVeKnl

>>205
＞トヨタははいらんだろ？
四人乗り実用レベルで現在最も環境負荷の小さいプリウスは無視かい？

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:56 ID:w+oLeCWC

アベンシスはユーロNCAP初の五つ星
欧州基準といっても欧州車はもっと下

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:56 ID:VczH7kqo

>>197
いや、そういうことを言いたいわけではない。
誤解されているようだが漏れはヨタヲタでも国産ヲタでもない。
ただ盲目的な欧州ﾏﾝｾｰしてるヲタが嫌いなだけ。

別に漏れだってヨタ的な戦略が資本主義における正義だとは思ってない。
ポーター的に言えばヨタはコストリーダーシップをとってるわけだし
欧州メーカーのいくつかは差別化ないし集中の戦略をとってるだけだと思ってる。
ただ言いたいのはどちらも企業として生き残るための方策をとってるだけに過ぎなくて
いってみりゃ同じ穴の狢だろ？ということ。
コストリーダーシップ的戦略のみが叩かれ、集中的もしくは差別化的戦略を
とる企業はなぜかﾏﾝｾｰってのは違うんじゃね？ってこと。

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:56 ID:7iRnAHXq

>>204
風呂入る前に一言。　アフォですか？
リサイクルとか環境問題に対する取り組みは君の近所や君とは雲泥の差だよ。
欧州は。まぁガバガバオイル交換でもしてろや。

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:58 ID:yXoj0IPK

欧州って一口で言っても
やたらとゴミを分別するドイツから
大してやってないフランスまであるわけだが。

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:58 ID:nKwt3JE+

>>214
え？BMW320乗ってたときはオイルは1000キロ交換してくれって
きつく言われたよ。。。

217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:59 ID:AowGshyF

いつの間にかひどくつまらんスレになったな。

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/30 23:59 ID:iNugV2Jb

>>209
ドイツ車なんかでもブッシュの寿命は短い。
また、ブレーキ周りの消耗も速い。
欧州車の消耗品の交換サイクルは国産車より多いよ。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:01 ID:jxXoHN/0

>>216
環境のためには1万5000キロまではオイル交換しちゃいけません。
環境論者の欧州車乗りが怒りますよ。

220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:02 ID:ZZH8afgL

欧州の環境意識がそんなに優れてるの？バカじゃねぇの？

プリウス出しながら同時に燃料ガバガバ喰うランクルを出してるヨタ。
Ａクラス（当初、燃料電池搭載予定ｗ）とかスマート出しつつ同時に
ＳＬＲﾏｸﾗｰﾚﾝを出すＭＢ。
水素エソジソ開発してまふ、といいながら
Ｍ社からガバガバ燃料喰うハイパワー車を出すＢＭＷ。
ナニが違うの？ダブルスタンダードキライ。

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:03 ID:Ka5pbKnw

>>214
　君の言う欧州ってどこかね
　　
　　環境となえたところで600馬力だ1000馬力だのの恐竜で
　ブランドイメージをあげようする欧州メーカーはいかがなものかね

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:04 ID:yDEugldu

…
ＢＭＷはオイル交換じゃなくて
定期的にオイルを注ぎ足していくんだが…
昔のは交換するのか？

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:05 ID:UfJ4rmhC

>>192
はあ？
キミの論理だと、
「カローラは人とモノを移動できる」＝「車の本質を捉えている」ってことになるわけ？
それならそれでいいけど、ずいぶん乱暴だね。
それと、それが「他のどの車に対しても劣るものではない」ってことにどうしてなるのかね？

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:05 ID:NT6br5LB

>>214
あれあれあれ？
日本の一人当たり二酸化炭素排出量は
ドイツやイギリス、デンマークより低いんだよ。

GDPあたり二酸化炭素排出量は先進国中最低。
環境運動みたいな、うわべだけみて判断するのはやめようよ。

225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:06 ID:te3fWtcw

「走る・曲がる・止まる」を「走らせて楽しい自動車」に限定するなら

・走る
最低8000rpm、出来れば9000rpmまでギンギンに回る、回して楽しいエンジン。
6000rpmチョイで終りってディーゼルですか？
トルクは車重に応じて必要十分程度に出てればいい。
あと、そのエンジンを使いきれる、カチっとした6MTは欠かせない。
ディーゼルみたいなエンジン&トルコンATで走りを語ったら、車に興味ない人でもしらけるよ。

・曲がる
前後の重量バランスが50:50が理想。60:40まではギリギリOK。
タイヤのグリップだけでなんとかするんじゃなく、素性の良いコーナリングが望ましい。
TTのクワトロがギリギリ60:40だったかな？それ以上バランス悪い車で走りは語りたくない。

・止まる
車重なりにキッチリ止まれるブレーキで、コントロール性が良ければよい。
ブランドは問わないし、音が出てもかまわない。
ただ、ブレーキサイズ以上の無駄にでかいホイールを履いてる車はNG

ってとこが基準だな。やっぱり走りこんでいけば素性こそが最重要。
走らせても面白くない車を、無理やり楽しいと思い込もうとしてる
連中の多いこと多いこと。

別につまらん車を持ってることが悪いと言うつもりは無いけど。

226 ：1：04/01/31 00:06 ID:96d1AnCK

　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　　ヽ＿＿/　　　ヽ
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　　| |　　　　　　 |　 ●　　　　　● 　　 ::::::::::::::| 帰ってきたけど何ここ、なんでこんなにスレ早いの・・・
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227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:07 ID:IOIC9jZR

欧州メーカーって「排気量や馬力がでかいほど優れている」「気筒数は多いほどいい」
みたいな馬鹿なところがあるよね
乗用車やスポーツカーに本当に12気筒が必要ですか？
500馬力の高級車で300馬力以上出すことがありますか？危険なだけじゃないですか？

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:08 ID:5o3zJfrH

＞ALL
もっと駄スレをプリーズ！

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:09 ID:jxXoHN/0

>>225
RX-8だな。

230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:09 ID:d5XAiUBL

駄レスだろハゲ

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:10 ID:fadHy6pL

7 名前：raharu@sniper ◆AAAAAAAc.s [] 投稿日：04/01/09 17:36 ID:Um4Ehhu+
バイク勝手に触っただけでも半分殺す。
跨ったら3／4 殺す
まぁエアガンで顔を撃つだけだがｗ
相手が警察よんだが勿論おとがめなし。
少し嫌味言われただけ

【(ﾟдﾟ)?】何故「バイク嫌い」な人が多いのか？５
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1073635358/

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:10 ID:Ka5pbKnw

>>225
　ACコブラでもどうぞ

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:11 ID:0/7sYBPC

>>226
ちょっとかわいい

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:11 ID:/RPkZyto

>>228
駄レスならしてもいいけど

関係ないのでsage

235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:11 ID:TYZC/4G7

>>227
排気量はどちらかといえば、アメリカでは？
気筒数では欧州だけどね
アメリカはＶ８信仰が強いので

まあ少数しか売れない車でやってるだけだしいいんじゃない？

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:12 ID:5o3zJfrH

＞ALL
アェーンドもっと馬鹿レスをプリーズ！

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:12 ID:TYZC/4G7

>>229
８てポリシーは感じるけど、そのポリシーがきにくわない・・・

238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:14 ID:d5XAiUBL

>5o3zJfrH

月星マンセー

239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:14 ID:0/7sYBPC

車なんて軽ればそれでそれなりに楽しいよ。あとMTならなおよし。
どいつもこいつも贅沢だな。

ちとスレ違いかもしれんが名古屋モーターショーでのった電気自動車
はなんか楽しそうだったぞ。普及はないんだろうか。

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:15 ID:sUYUcByY

>>223
その通りだよ。カローラは確実に車の本質を満たしている。
で、「車の本質を満たす」という意味で全く他車に劣らないということ。
YES or NOでいえばYESだという意味でね。

241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:16 ID:jxXoHN/0

>>237
好き嫌いは別にして>>225の条件に当てはまる車で一番最初に思いついた
のがRX-8だった。
9000rpmまで回って50：50の重量配分で、ブレーキフィーリングもいいし。

242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:18 ID:TYZC/4G7

>>241
まあね
俺はスポーツカーが居住性なんぞ追及するなと言いたい

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:20 ID:jxXoHN/0

>>242
それはあくまで人それぞれだから。
所帯持ちでも気持ちよくドライブを楽しみたい奴もいるんだし。

244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:20 ID:5o3zJfrH

>>242
マツダMPVベースでスポーツカー作って！7人乗りのスポーツカー

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:23 ID:TYZC/4G7

>>244
オデッセイみたいになるな・・・

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:24 ID:Ka5pbKnw

雪国　サーキット走行　という相反する条件を
両立する車は国産にしかあるまい

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:24 ID:ZZH8afgL

>>242
マツダなりの落としどころがあそこだったんだからさ、努力は買ってやろうよ。

248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:26 ID:UfJ4rmhC

俺にとっては、乗ってみたい車、欲しくなる車がいい車。
女と一緒で一目惚れ大歓迎。
街角で見かけて、欲しくなって、探し回って、手に入れる。
金の工面に困ろうが、借金地獄に陥ろうが、ノープロブレム。
性能が劣っていようが、すぐ壊れようが、環境に悪かろうが、関係ない。
で、手に入れたら、運転席に座るだけで幸せ。
いろんな角度から、眺め回すだけで幸せ。
洗車して、掃除して、ワックス掛けるだけで幸せ。
夜中にガレージに行って、こっそりとドアを開ける。
シートに腰を下ろして、ステアリングを撫で回し、シフトノブを握ってみる。
真っ暗な中で、そっとキーを回してエンジンをかける。
それだけで幸せ、大満足。

そういう気持ちにさせてくれる車が、俺にとっては最高の車。
何で国産車にそんな車がないんだ？俺が知らないだけか？

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:26 ID:/RPkZyto

本質がどうとか、もう止めにしないか？
議論すればするほど、欧州車vs.国産車の図式から離れていくし。。。
国産擁護のはずが、これではエボも8もセルシオも否定していってしまう。

あと、ここで議論すべきは
国産車vs.欧州車なの？それとも国産メーカーvs.欧州メーカー？
それとも国産車海苔vs.欧州車海苔？

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:28 ID:ZZH8afgL

>>249
そういう定義づけはしたほうがいいのは確かだが、
それをあえてやらずにカオスを楽しむのがこのスレの正しい使い方な気も…

251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:29 ID:5o3zJfrH

>>242
トヨタコースターベースのスポーツカー作って！41人乗りのスポーツカー

園児39人、保母さん2人と運転手さん1人が人車一体となって楽しめるように！
http://www.env.go.jp/air/car/vehicles2003/htm/die023.htm

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:29 ID:sUYUcByY

>>249
ただ欧州車擁護派は「国産は車の本質を満たしていない」とか言い出すから。。。

253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:30 ID:TYZC/4G7

>>247
だから努力はかってるよ
ロータリーならではのパッケージングっぽいし
そのわりにボンネットが厚くねえか？とも思うが・・・

本命はいづれでる７のほうでしょう♪

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:31 ID:h8fgryo9

>>248

単に車に対する欲しくなる価値観が違うだけ

255 ：1国産乗り：04/01/31 00:32 ID:0/7sYBPC

>>248
要は所有欲を満たしてくれる車だな？
そういう欲求は苦労して手に入れるから
満たされるものだと思う。ありていに言えば金だな。
幾らかはしらんが「君が苦労したら手に入る価格帯」という微妙なライン
に国産には優秀な車がない、あるいは知らないんだろうな。

256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:33 ID:/RPkZyto

>>250
おっしゃるとおりで・・・
>>252
売り言葉に買い言葉では同レベルまで落ちてしまう罠

257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:33 ID:TYZC/4G7

>>251
これすごいねえ♪
ＫＷ／ｒｐｍとＮｍ／ｒｐｍ表記の諸元表って初めて見たきがするよ・・・
まったくどんなんかわからん・・・

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:34 ID:ZZH8afgL

>>248
あんたの好みが分からんしなｗ
好み次第では日本車もタマラン車は一杯あるだろう。
ある意味ランエボ乗ってるキモヲタクンたちは貴方の求めている
幸せを手に入れた人たちなわけだしｗ

259 ：1：04/01/31 00:34 ID:96d1AnCK

>>249
うーむ。一応比較の範囲を狭めようと努力はしたんだがVOL　1　からずーとこの調子だからなぁ。
必ずループするようにこのスレはできているんだな。

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:35 ID:Ka5pbKnw

欧州車ってくくり方が曖昧すぎる

http://www.webcg.net/WEBCG/qa/000012930.html
　うまくかわされたような

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:47 ID:/RPkZyto

うちの課長はその昔アルファを買おうとしたのだが、周りから
「オイル漏れがひどいので止めておけ」と言われたらしい。
それでディーラーに実際のところはどうなのか尋ねたところ
「それはオイルが入っている証拠でございます。入ってなければ漏れません」
と言われ、購入を断念した過去があるらしい。

機能の優劣を語る以前の問題だな。。。

そんなｶﾞｲｼｬが大好きなんだけどね。

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:51 ID:B6nvpHlJ

>>260
本来ならこの説明がスレッドストッパーになり終了となるわけだが
一度も欧州車に乗ったことない脳内の集まりだから
美しさとか質感は主観だとか、数値を出せと言ってまた無限ループになるわけだ。
まぁどんなにここで騒いでも専門家の見方は正しいわけだから外に出たときは欧州車海苔は気分がいいわけだ。

263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:53 ID:5o3zJfrH

それ解かる！
ちょっとマヌケなセクシー美女キャメロンディアスって感じだよね。
カネもかかるけど『ならでは』の官能も与えてくれるという。
国産は試験の成績だけはそこそこいいけど、色気はもちろん官能なんてまったくない能面女の集団。
運転しても中年夫婦のマンネリセクースみたいで萎えるよね。
安く抜けるからそれでもま、いっか！みたいな。計算ずくで生きるならそれもアリだけどね。

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:55 ID:ebf9oNLx

日本でもアクセラよりゴルフが売れてんのかな。
さすがにデミオはポロより売れてるが。

265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:59 ID:Fceqh02H

>>263
欧州車乗りは車が性の対象になる変態ってこと？

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 00:59 ID:Ka5pbKnw

>>262
　バランス取るためにこっちも読んどけ
　なんたって元編集長だｗ
　　なんにしろ雑誌の評論錦の御旗にされても困るぞ
　http://car.nifty.com/as/column/car_149/article_0308130443_1.htm

267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:01 ID:5o3zJfrH

>>265
まぁそうだね。

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:03 ID:ZZH8afgL

>>263
それは国産をけなしすぎかと。
結婚したい女度なら国産の方が高いだろうな。
恋人度なら外国産の方がいい場合も多いだろうけど。
正直、オイルダダ漏れの女と数十年一緒に暮らしたくないわｗ

269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:07 ID:5o3zJfrH

富士には月見草が良く似合うし、

黄猿には黄猿が良く似合う。

それでいいんじゃないかな？

270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:10 ID:cBgD48Yg

欧州車が優れてると思うんなら、黙って乗り続けろ。
おまえらの偏った物の見方を人様に押し付けるな。
好きで乗ってる車があるなら、他人が国産乗ろうと、ドイツ車乗ろうと
関係ないだろ。
周りに褒めてもらえないと不安なのか？
惨めな日本人だな。

271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:13 ID:B6nvpHlJ

>>266
ホンダ製アメリカ車のことしか書いてないが他のPAGEになにか特別なことでも書いてあるのか？
このスレは欧州車＞国産（トヨタ）のはずだが。

272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:14 ID:6XRHvVRY

欧州信仰者になにを言ってもムダｗｗｗｗｗｗ
これは車に限らない

273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:22 ID:5o3zJfrH

寓話

白人男に気に入られるためにファッションや内面に磨きをかける白人女、
整形してエステ通って白人女を真似、白人男に媚びを売る黄人女（でも内面は磨かない）。
白人女の歯牙にも掛けられず、自分を無理矢理納得させ、黄人女と一緒になる黄人男（酸っぱい葡萄）。
自分を無理矢理納得させてるから、逆切れして基地外みたいな反応をしまうんだよね。

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:24 ID:B6nvpHlJ

なんだつまらん煽りか。
国産でも良いのはあるぞ。インプSTIなんか世界に誇れるな。
壊れない、売れるではなくちゃんと、理論だてて説明できんとだめだな。
寝よう・・

275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:27 ID:cBgD48Yg

俺は白人嫌いだが・・・
やっぱ日本人最高！

276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:27 ID:Fceqh02H

>>273
お前は人間をまず肌の色で見るのか？

277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:29 ID:5o3zJfrH

寓話

黄人女海苔は白人女の粗捜しで自分の劣等感を晴らすわけだ。

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:31 ID:/ygsUUM7

寓話しか出来亡きなっちゃんだね。かわいそうな人だ。

279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:33 ID:EkNKUvmr

>>277
結論はアレだな。
黄色いとか白いとか関係なく、
こいつが自分にとって一番だと思った
女に乗ってる男が勝ち組って事だな。

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:37 ID:ZZH8afgL

寓話

自分達の優位性はどんどん無くなっていっているのに心のどこかで気付いているが
プライドの高さゆえに詭弁で虚勢を張りつづける没落貴族。
一番とはいえないにせよ、かなりの高位に位置しているにも関わらずそれに気付かず
己の劣等感で自分を追い込んでいく新興勢力。
どっちもそれなりに幸せであり、不幸でもあろう。

で、一番イタイのはそのどちらでもない人たち。没落貴族の格好を真似て本人は格好がついた
つもりだろうが、出自は隠せず。没落貴族からも新興勢力からも
冷めた目でみられてしまう成り上がりクン達。

281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:38 ID:cBgD48Yg

欧州車か否か・・でしか車を見れなくなってしまう人間も
多いってこった。
だからって別にそれはそれでいいよ。
他人のことなんぞかまってらんない。

282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:39 ID:EkNKUvmr

>>280
一番幸せなのは、その三者のいずれでもない人間だろうな。

283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:40 ID:5o3zJfrH

>>279
器でデカイ。化ける可能性アリ。
>>280
必死ですね(ﾌﾟ　もうちょっと練ったほうがいいかもねｗ　42点

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:40 ID:hIK4HMBV

数時間、目を離してた間に・・・・なんやねん、これ。
進み過ぎてて読み返すのに時間かかったやんけ。
しかも・・・・・本質がどうとか、まともな内容じゃなかったし。

獣姦ならぬ車姦野郎まで出てくるし・・・・

まぁ、ええけんな。

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:49 ID:UfJ4rmhC

>>270
お互い様、つーか・・・。
むしろ国産海苔に当てはまるような・・・。

286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:53 ID:/ygsUUM7

>>285
お前ここのスレ以前のも含めて10編くらい読み返した方がいいよ。

287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 01:59 ID:UfJ4rmhC

>>286
ヴァカ？こんなスレにわざわざカキコしにくる国産車海苔って・・・。
ホントに>>270のように思うなら、それこそほっとけば？w

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 02:07 ID:sjYEi2tw

それでも輸入車乗りのほうがイカす。
これ事実。

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 02:10 ID:/ygsUUM7

アホやね全く。
程度にもよるけど煽り煽られはあるにせよ、このスレの意見の主流は
欧州車絶対主義者と無差別派の議論の対立だろ。
んで正論で欧州車派が不利になると、大抵妄想みたいなレスくりかえ
してくる、またはお茶を濁すって構図。それの繰り返し。それかシカト。

まぁゴルフマンセーｸﾝと言う独特のキャラもいたけど、だいたいそんな
感じでスレ5つも消化してきたけどな。（ちなみにVOL.5は欠番）

まぁ、つられる方がヴァカって言うんだったらはっきりそう言ったらどう？
「漏れたちは構って欲しいから妄想繰り返しました」ってね。

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 02:20 ID:/ygsUUM7

>>288
痛い香具師の割合も国産海苔より高い気がするのは漏れだけか。

291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 02:30 ID:UfJ4rmhC

>>289
全くもって付き合いきれんなあ。
「欧州車絶対主義者」？「無差別派」？
「正論」ってなんだよ？「正論」って。
んなもの、「車の価値なんて一般論で語れるものではない」で終わりだろうが。
所詮ネタスレに来る奴は同じ穴の狢。
分かってて楽しむなら良いが、つまらんところでマジ切れするなよ。w

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 02:40 ID:/ygsUUM7

>>291
はい、という事で、今まで議論してきた事は全てネタって訳でいいんですね？

じゃあもうこねえ。都合のいい時だけ自分にいい解釈をする連中とは話は出来ん。

293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 08:43 ID:T9mKahCM

カートップを読んでいたら、次期マークⅡにはターボモデルは存在せず、前輪
をモーター、後輪をエンジンで駆動する４ＷＤモデルがあるらしい。ターボの
代わりにモーターでパワーアップか。今後はターボを使わずモーターアシスト
が流行るかもね。

294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 08:49 ID:d5XAiUBL

負け犬国産海苔

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 09:24 ID:c7FcYjHR

FR乗用車はBMWぐらいしかなくなるかもな
雪道のFRはとろくてうざいから早くなくなって欲しい

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 09:56 ID:o1z5ny2q

えー、ベンツもＦＲになるんですか？

297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 09:57 ID:o1z5ny2q

間違えた、ベンツもＦＦになるんですか？

298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 11:41 ID:c7FcYjHR

四駆だろ
大型セダンは
FRは安定性の素性が悪い
レジェンド、アリストも後輪駆動にはしないらしい

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:23 ID:UWsOrQHh

雪の降る東北に住んでまつが、ＦＲは都会の乗り物だと思いますた。

300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:25 ID:UbCv4RgM

ｻｯﾎﾟﾛの香具師いわく、FRがいいそうだが・・・・。
4WDは一瞬で全部のタイヤがまわっちまうって。
FRの方が滑ったときになんとかなるって。
ｻｯﾎﾟﾛで山ほど走ってるタクシーはみんなFR。

301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:33 ID:klXQLMnL

走破性が高く駆動力配分をリアルタイムに変えることで
理想のハンドリング特性を追求できる４ＷＤが
ハイエンド高級車としての素性は有利。
ＦＲは明らかに時代遅れ。ＦＲしかできないメーカは技術力が無い証拠。

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:34 ID:HkiRlujz

土屋圭一の運転するFRが雪道最強

303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:37 ID:UbCv4RgM

篠塚の運転する4WDが　以下(Ry

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:48 ID:T9mKahCM

確かに高級車は４ＷＤ、それ以外はＦＦというのが時流のようだ。

305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 12:55 ID:c7FcYjHR

ボッシュのESPなどの安定装置も限界を高めるものではないし
どうせ安定装置で出力を抑えられるなら最初から低μ路で限界が低いFRは他の駆動方式に劣るし
低μ路で起こることは高速域や急な操作でも起こる
馬力がでかいクルマほどその状態に陥るリスクが高い
そういったところをちゃんと考えてるのはやっぱホンダやトヨタだな
アウディはエアロダイナミズムすら考えないし、メルセデスやVWはシリンダーが多い方がいいクルマだと勘違いしてるし

306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 13:00 ID:F7h089Aj

前TVでやってたが、そこいらにある安酒を
「酒を作るためだけに作られた新潟産最高級の米100％使用の最高級酒の試飲キャンペーン」
って街頭で飲ませたらどういう反応だったと思う？
大抵の人は「さすがに高い酒は違うな」「うまい」
こういう評価だったわけで。
つまり人間って結局そういう生き物なんです。

ここにいる欧州車信者(過剰にマンセーしてる人)に
目隠しをして国産車に乗ってけてそこで目隠し外させて
「これはあるドイツメーカーの試験車です。試験運転してみて下さい。」
って運転させたら
「さすがドイツ車だけあるな」「乗り味が全然違う」
って絶賛すると思う。

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 13:01 ID:UbCv4RgM

>低μ路で限界が低いFR
なので、みんな安全運転するから安全ということもありそう。
>安定装置で出力を抑えられるなら
抑えられない状況に陥ったとき、限界の高い車の方が危なそうだが。

雪道走らんけど、ｵﾚは土屋のﾄｰｸが好きだからFRにして、尻振って走るよ。

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 13:09 ID:E0F/asLL

ふむふむ。
２００円程度のドリンクが投入されたようだな。

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 13:55 ID:AkqO7lt3

>>306
言いたいことは分かるけど、だから何？ってことだな。

もう一度出直し求む。

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:01 ID:03jGlgVd

【トヨタ車の特徴】
憧れのあの車（のようなもの）がこの値段で！！！

・パクリ（まんま「パクる」パクリまくる　露骨なパクリ）
・フニャ足（運転者は睡魔の元、同乗者にとっては車酔いの元）
・販売店別対策車（無駄な車種多すぎ）
・他社対策（叩き）車（車種によっては目論みはずれ惨敗）
・ブランドイメージの統一が出来ていない。（貧相な企業ブランド性　まるでヒュンダイ）
・ヨタ装飾（メッキ、フェンダーマーカー、頻雑なディティール、リアガーニッシュ等　激しくﾀﾞｻｲ）
・ヨタ質感（貧弱な造形・板金技術、緊張感ゼロの面の張り）
・ヨタ馬力（字面でならいくらでも誤魔化せる）
・ヨタイメージ（安物　野暮　オッサン　加齢臭　パクリ　スパイ）
・ヨタ広告（誇大広告　カタログだけならチャンピオン）
・ヨタオタ（パクっても売れればOK!　販売台数市場主義ｗ　粘着　結局トヨタ地獄から抜け出せないので自己正当化しているに過ぎない）
・車種別エンブレム（パチモン臭さ満開　ヨタイメージを隠そうという発想が姑息で必死）

311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:02 ID:HkiRlujz

>>306 それってアベンシスのCMだろ？でっ，何？

312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:03 ID:OfavDdgn

>>305
アウディは軽量化にも関心無いからな。時代と逆行し続けるのもいい加減にしる
って感じだが、ＤＳＧだかなんだか知らんがそんなもんに金掛けてる場合ちゃうやろって・・・・

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:06 ID:B6nvpHlJ

>>305
へぇーAUDIってエアロダイナミクスを考慮してないんだ。
知らなかったよ。勉強になった。

ところで国産糊の人ってやっぱ中村さんとか妬んじゃうんでしょ。

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:10 ID:03jGlgVd

国産厨が嫌うのは今の日産やマツダのデザイン。

315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:14 ID:Ka5pbKnw

>>313
だからTTは事故続発したやん

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:15 ID:OfavDdgn

>>313
してへんよ。ＴＴのフォルムが飛行機の翼の断面の形状と全く同じ
つまり、速度が上がれば車体が持ち上がるような空力特性を持つって事
それでいて、スタイル優先でウィングも付けなかった。
危険な車のレッテル貼られてからはウィング付けて弱アンダーにセッティング
変更したけどな

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:16 ID:03jGlgVd

特にヨタオタ、ンダオタの、日産、マツダデザインへの露骨な嫉妬（ｗ

318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:17 ID:B6nvpHlJ

>>312
＞ＤＳＧだかなんだか知らんがそんなもんに金掛けてる場合ちゃうやろって・

高級車だからね。しかたないんだよ。こんどはPSGも積むかもしれないよ。妬まない。妬まない。

319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:20 ID:UbCv4RgM

TTはあの形状だから重くしてるんじゃないの？だったら考えてんだよ。

320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:23 ID:T9mKahCM

自分の好みだけど、デザインではトヨタではＶｉｔｚ、プリウス、ウインダム、
地味だけどアリオンがすきだな。日産ではマーチ、プリメーラ。ホンダではフィ
ット、インスパイア。マツダではアテンザの５ドア。三菱、スバルは無し。
外国車ではプジョー３０７とか６０７、ルノーのセニックなんかもいい。ドイツ
車ではニュービートルくらいだな。あくまでも自分の好みだけどね。

321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:24 ID:5V/GWvcE

>>307
車種別の交通事故死亡率、トップ20まではまず全部FRだけどな。
で、そのあたりからホンダのFFがランクインしてくるｗ

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:25 ID:Ka5pbKnw

>>320
　自分の好み　それはいい
　ただ　その好みを一般化、絶対化しようとするのが
　ＤＱＮ

323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:27 ID:F7h089Aj

>>309
>>311
何と言われると困るな・・・・
まぁ人間の感知する情報には必ずバイアスがかかってるってことが
言いたかったわけだが。

オレとしては「欧州車の乗り心地は全然・・」とか言う抽象的なものは
どうもブランドの力から来てるような気がしてならない。
それは本当かもしれないし、本当じゃないかもしれない。
オレはあんまり変わらないと思うけど、これもオレの判断で本当かどうかはわからない。
後は各自で考えてみてください。

ちなみにアベンシスはトヨタが作った欧州車ってなってるけどトヨタって時点で
多分国産車と同じカテゴリに認識されてると思ってる。

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:27 ID:B6nvpHlJ

>>320
うむ。デザインは好みが別れるところだが、好みの問題ではなく評価の高いデザインというものは存在するぞ。
つまり美しいものは不変であるということだ。この辺を勘違いしてる香具師が多いので困る。

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:29 ID:UbCv4RgM

好みか。ティアラはいい。2500ccカローラとして実用的。
あと最新のカムリ。BUICKのワゴンよりいいかも。納品書もあっちこっちのポケットに。
FDの7は好きだったな。
プジョーだったら405、マサラ茶のクワトロポルテも好き。
キャデの９３年頃のSTSとか、GMだっけか？ダイナスティとかもいいな。
旧車だったら、スタンザ、オースター、チェリーFIIとか好きだ。

>>321
今FR乗る香具師は・・・・まぁそうだろうね。

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:33 ID:HkiRlujz

>>321 ベンツやBMWもランクインしてまつか？

327 ：日本車：04/01/31 14:34 ID:5llmTkRM

ワックスかけたらぺこん

328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 14:39 ID:T9mKahCM

日産の中村氏はアウディＴＴのデザインを高く評価していたな。彼はデザイナー
としては珍しい理論派らしい。

329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:12 ID:c7FcYjHR

日産の中村氏が空力をわからずにアウディの欠陥デザインを評価してしまうのはしかたない
エアロダイナミズムは複雑過ぎてメインフレームでもシミュレーションでききるものではない
しかしＴＴの形がやばいことぐらいアウディにもわかるはずなのに
わかっててやった犯罪的なデザインかわからないぐらい空力に無知なのか

330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:25 ID:cKaddXGr

ある程度以上の車で空力考えないメーカーなんてあるわけない。
それにしてもAUDIのデザインが良いとは思えないが。ヨタ車クラウン的な垢抜けなさを感じる。

331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:26 ID:PCqedAgl

>>327
20年落ちの軽四乗りは大変だな

332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:33 ID:MkTcxzHe

>>327
堅けりゃ良いと思ってる厨

333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:52 ID:hIK4HMBV

>>320
俺の好みのデザインは
トヨタ・・・ヴィッツ　先代セリカ　アリスト　ウインダム　カムリソラーラ
日産・・・Ｚ
ホンダ・・・フィット
マツダ・・・ミレーニア（ＭＣ前）　デミオ
メルセデス・・・Ｅクラス
プジョー・・・３０７
フォード・・・マスタング

くらいかなぁ
ＢＤ７とかモデナとかベイロンとか１０００万超モデルは省いてます。　　

334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 15:54 ID:B6nvpHlJ

イストに乗ってる知り合いが車を良く知らない人にヴィッツに間違えられるのがくやしい。とこぼしてた。
フィットに間違えられるならまだましだと。・・
おれはその辺の車はよく知らないが、微笑ましいと思ったな。

335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:05 ID:T9mKahCM

間違えると言われると先代のプリウスとプラッツを間違える人もいるな。確かに
シルエットは似ているな。

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:10 ID:B6nvpHlJ

安全プラッツ、小燃費プラッツという宣伝の・・だな。

いい車だな。

337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:14 ID:T9mKahCM

親のプラッツ（１５００ＣＣ）を乗ってみたが結構加速が良かった。
軽い車体にカローラのエンジンだから当然かもしれないが。地味で人気が
無いけど、実用性は高いと思った。良心的な自動車だな。

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:17 ID:28bh3lF9

（貧乏人には）良心的な自動車

339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:27 ID:M3iVa7zg

俺も車検の代車でプラッツ来たから一日乗ったけど、
アレ結構いいよね。正直バカにしてただけにびっくりした。
トヨタの小型車は手抜きだと思ってたから。
シートも上出来だし走行性能も十分だし、そこそこ静かだし。
「車なんてこの程度で十分だな」って思ったよ。

340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:31 ID:K4ebi0Xd

実際、市販される車のほとんどは買う人に十分満足を与えてくれる。

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:31 ID:MkTcxzHe

貧乏人なんて言葉を汎用する欧州車糊は、
もちろん自分一人の収入だけで妻子両親に
贅沢させられるだけの収入があって、
当然家は自分で建てた一戸建てなんだろうな。最低限。
それとも輸入車に乗ってるだけで金持ち面ですか？ｗ

342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:32 ID:K4ebi0Xd

ハハハハ

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:35 ID:J0OmkufE

フォードを抜いて世界２位になったが、MAZUDA分を含めると　トヨタは負けている
と　どこかの幹部がいったらしい。
おいおい　じゃあMAZUDA(Ford) ＜＜トヨタってことか。

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:37 ID:M3iVa7zg

ここのテーマに合わせた感想を。
ウチのかみさんはポロに乗ってるんだけど、それと比較して
プラッツの方が出来がいいと感じた。
もちろん150キロで走行する様なときはポロの方が安心感
があるけど、そんな事は殆どしないし。
常識的な日常使用ではプラッツの方が上だと思った。
ただ、デザインだけはポロの圧勝だけどね。

345 ：白虎◇MARKⅡ：04/01/31 16:53 ID:nb7mnot7

俺の父方の叔父貴が、ベンツ500SL（H9年ごろ）に乗ってたんだけどね。
3年でエアコンぶっ壊れて、日本車に乗り換えたよ。
今はどうだか知らないが、ディーラーによると、
「3年でエアコンは交換しないと」と言われたらしい。
・・・そんなクルマ乗りたくはないな、と思ったよ。
実際、売れている、売れていないの話は別にして、
ドイツで一番信頼性のある車は、トヨタのクルマだってさ。
これは、去年12月の朝日新聞の記事なんだけどね。

346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 16:55 ID:B6nvpHlJ

小規模な煽りはあるが微笑ましい流れで静かにスレが進行してるな。
それともどこかでふつふつと湧き上がる怨念を抱きながら何かきっかけがないかと企んでる誰かが、静かにモニターを眺めているのか。・・

楽しいスレだな。・・

347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:02 ID:8gMm97Xz

みんな暇つぶしに来てるだけだからね～

まぁゴキブリホイホイにはなってるんじゃない？

348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:04 ID:WP3yhhfe

小汚いイエローモンキーの作ったｸﾙﾏなんか乗れるかよｗ

349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:08 ID:T9mKahCM

地味な車はトヨタは上手いと思う。プラッツとかカローラ、プレミオ・アリオン
とかね。ここら辺がトヨタが常にトップでいられる理由だろうね。

350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:24 ID:M3iVa7zg

トヨタ車がたたかれる理由が分からないな。
機械として出来がいいじゃん。特に日常使用領域ではさ。
欧州車で機械的にトヨタレベルにあるのなんて稀だよ。

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:26 ID:03jGlgVd

出来は良いが面白みがない。パクリ横行で志が低い。車種ごとのエンブレム何アレ。なによりデザインがウザイ。
＞＞トヨタ車

352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:27 ID:c7FcYjHR

R2とか最近のスバルのグリルは飛行機をモチーフにしているらしいが
決して悪くはないと思うがどこが飛行機なのかわからないよな
アウディのデザインには遠く及ばないよな
アウディのデザインは本当に飛んじゃうからな
本物にはかなわない
飛ぶといえばメルセデスも凄いがさすがに市販車を飛ばせるのはアウディぐらいだろう

353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:29 ID:M3iVa7zg

>>351
君はメルセデスとかVWとかアウディとかBMWとかも嫌い？
それなら主張に一貫性があって頷けるんだけど。

354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:30 ID:M3iVa7zg

>>351
あと、もう一つ質問。
「面白み」って具体的にどういう事を指すの？

355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:32 ID:B6nvpHlJ

>>353
燃料としては安物だな。

356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:37 ID:hIK4HMBV

>>355
じゃあ、君がジェット燃料でも投下しなよ。

>>351
志の低いメーカーがハイブリッドなんて開発せんて。

357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:43 ID:T9mKahCM

>>350

限界性能がどうのと言うけど滅多に使わないしね。常用性能や装備のほうが大事だな。
特に普通のドライバーには。

>>356
北米ＣＯＴＹの選考員の一人がプリウスのことを「未来の自動車がここにある」と
その栄光を讃えたそうだ。

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:45 ID:MkTcxzHe

>>348
小汚いイエローモンキーが欧州車に乗るなよｗ

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:49 ID:1TylOgpz

今日、信号待ちでアベンシスとゴルフⅣワゴンが２台並んでるのを見たんだけど、
見た目の「車齢」があまりにも違いすぎる。

ゴルフが２０～３０代なのに対し、アベンシスはもうおじいちゃん。７０代。
あれシャレにならんでしょ。本当に。本当ーーーーーーーーにあのデザインに金出そうと思う？
品質は世界レベルなのに実にもったいないよ。世渡りヘタ過ぎるよ。・゜・(ノД`)・゜・。

ちなみに俺は国産車に乗ってるし、
仕事で国産車の一部を設計してます。
人様に見えない所だけど。

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:52 ID:WP3yhhfe

豊田の良さなんて従業員および下請けメーカーを奴隷の様に働かせば
簡単に実現してしまう程度のもの。創造性のカケラもない。マジ氏ね豊田

361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:53 ID:M3iVa7zg

>>359
それは好き好きだから。。。
俺はアベンシスのデザインは実際見たときの方が悪くないと思った。
写真ではもうちょっと評価低かったんだけどさ。
ただ、一瞬「BORAかな」っておもったけど。。。

俺の好み的には最近の一連のプジョーデザインの方が「悪いデザイン」
だとおもう。VW/Audiグループのデザインはいいと思うな。

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:54 ID:c7FcYjHR

その限界域での操縦安定性が最近は国産のがよくなってきちゃったんだよ

363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 17:58 ID:MkTcxzHe

＞360はトヨタの下請け工場従業員

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:04 ID:76q3mGdn

360は負け犬

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:06 ID:TYZC/4G7

トヨタは基本的に生活必需品のメーカーなんだって
冷蔵庫や洗濯機作ってんのと同じ！
それ自体に興味ない人のために作ってるの。
ないと困るから買う人達ね。
だからそういうものを作るメーカーとしては一流さね。
欧州メーカーや他の国産車メーカー（正確にはこの中の一部の車種）とは目指すものが違うの。

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:09 ID:BKBP01Vf

>>365
欧州メーカーの目指すところ→自動車社会の終焉

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:09 ID:7r8rYJpy

>>365
んでそれがここの車ヲタの癪に障るわけだｗ

368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:11 ID:WP3yhhfe

冷蔵庫や洗濯機を売るのになんでﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞだのなんだの技術力アピールしてんの？
シロート騙しやめろ豊田。マジ氏ね

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:13 ID:Eubz2gZS

正直、トヨタが無くなったとしても世界の自動車産業はそれでも良くはならないな。

下手に趣味・嗜好で創った車のメーカーって、案外破綻への道辿っているし（ｗ

370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:13 ID:7r8rYJpy

>>368
掃除機の新技術→サイクロン
冷蔵庫の新技術→温度調節機能、ノンフロン
乗用車の新技術→ハイブリッド

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:14 ID:TYZC/4G7

>>368
ハイブリットこそ生活必需品には必要じゃないですか
昔の冷蔵庫にくらべて今のはものすごく省エネですからね♪
あれはトヨタがほこるべきすばらしい技術だよ。
ひやかしでなく、真面目にそう思う。

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:17 ID:Mk4Aqre0

それにしてもﾎﾟﾛ糊粘着は執拗だな。ｱﾍﾞ*ﾆｰﾀﾞ*に乗ってるカンコック人か？

373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:17 ID:BKBP01Vf

>>368
レスが低レベル過ぎて返事するのも憚られるが、
このまま趣味の車作りを続けると、確実に５０年後くらいには車に乗れなくなる。
トヨタのシロート騙しの技術とやらのおかげで車社会の寿命が延びてるんだよ。

374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:21 ID:WP3yhhfe

3年でボロくなって乗るのが嫌になるようなｲﾝﾁｷｸﾞﾙﾏ作んな豊田
産業廃棄物つくってんのかｸﾙﾏつくってんのかわからんぞ

375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:24 ID:B6nvpHlJ

>>365
その通り！
いいこと言った。
家電メーカーなんだよ。トヨタは。
白物家電クラウンといった感じだな。

ｵﾚﾊ　ｶﾜﾝ。

376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:25 ID:8kLydiKn

>>343
張社長がいったんだよ
摩擦回避が目的だろ
どこでも出る杭は打たれるからな

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:29 ID:7r8rYJpy

>>374
もう飽きたよ。釣り師さん。
３年でエアコンが壊れるのは欧州車です。
またたとえ３年で乗り捨てられてもその中古車は多くの国でまだ需要があるから
輸出されるんだよ。それは基本性能のよさの証明でもある。わかる？坊や。

378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:35 ID:1TylOgpz

松下・・・・・トヨタ
日産・・・・・日立（ちょと違うか）
ホンダ・・・・ソニー
マツダ・・・・・三洋

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:38 ID:WP3yhhfe

豊田のｸﾙﾏは壊れてもないのに乗るのが嫌になって買い替えられる。
というか嫌になるようにつくられてるような感じ。
スゴイ技術だな豊田!
氏ね

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:40 ID:T9mKahCM

アメリカでのトヨタ車のリセールバリューはかなり高いそうだ。アフリカの
ウガンダではトヨタの中古車は大人気らしい。とにかく壊れないそうだ。

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:41 ID:7r8rYJpy

>>379
で、日本の中古市場に回る。
で、飽きられてもまた中古市場に回る。
で、その後輸出される。
で、潰れるまで乗られる。
実働10年以上。
何か文句ありますか？

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:45 ID:j9Yc3BQZ

>>380
アメリカ人はとにかく壊れないのが第一条件だからね
それ以外はダサかろうがパクリだろうがたいして気にしないんだよ
まあ普通の一般大衆はどこの国もそうかもしれないけどさ
だから日本車は売れる
特にトヨタは

383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:45 ID:B6nvpHlJ

>>379
うちのよめさんが結婚式の引き出物でもらったやかんみたいなものだと言ってるな。
壊れはしないが・・・

384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:47 ID:T9mKahCM

トヨタ車はすぐに乗り換えられるというが、私の回りには長く乗っている人が
沢山いるよ。なにか統計的な根拠があるの？

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:48 ID:vnuXnmZ4

車検なんかでこれだけ新車への買い替えを政策的に促してる国の車が
壊れないってのは面白いな。
なんか日本人って作るほうも乗るほうも
自動車に他の国にないような異常な愛情をかたむけてるような気が。
道具として割り切れてないっていうか。

386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:51 ID:j9Yc3BQZ

>>385
単に新商品が好きなだけだと思う
あとまわりの目が気になるとか

別に新しい車に買い替えるから車に愛情があるなんて全然おもわないし

387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:52 ID:WP3yhhfe

初めてｸﾙﾏに接する発展途上国の人が豊田のゴミみたいなｸﾙﾏに
慣らされているかと思うと悲しい

388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:53 ID:bDZESsMT

今の欧州車の特にハイエンドはなぜか昔の日本車のような足回り。
昔の欧州車ならともかく、今の欧州車は何が良いのかよくわからん。
また安物欧州車は固いだけって感じだ。ここでよく出るアベンシスが似ている。
安物欧州（VWとか）で「欧州車は足がしっかりして」という香具師はMBのSクラスとかに乗ってみ。

389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:54 ID:22W2jUB2

句読点くらい使ってくれ。

390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:54 ID:B6nvpHlJ

>>387
そんなことないだろ。
そういう人のための車でもあるんだよ。

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 18:55 ID:vnuXnmZ4

>>386
買い替えのところと愛情はちょっと別かな。
なんか楽しそうに洗車してる人多いじゃん。
外人は日本の車が奇麗なんで驚くらしいよ。

あとこのスレ自体愛情のあらわれって気がしないでもないがな。
実際、日常域ならどの車でも今は大差ない。

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:02 ID:cSMRNRaS

>>388
そうかもしらんが、そんなの乗れないからVWなんだろ。
察してやれよ。

393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:02 ID:4p0+bBtl

車が好きな人って車が面白いと思うから好きになったんじゃないの？
ヨタの信頼性や品質管理なんて乗る人間にとって面白い類の要素じゃないじゃん。
乗れば運転を忘れてしまうフィーリング。デザインはパクリ。
なにが引き付けられるのかわかりません。
ヨタオタのみなさん教えてください。

394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:06 ID:WP3yhhfe

豊田が日常普通に使う分には良いとかいうのはまったくデタラメ。
味の無いガムを噛むに近く耐えられなくなってくる。そして棄てる。
豊田の糞技術は反社会的。氏ね

395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:12 ID:7r8rYJpy

>>393
トヨタに乗ったことある？

396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:15 ID:zKtZfloA

どの世界にもアンチ気質の香具師っているよな

397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:16 ID:WP3yhhfe

不味いガムに慣らされてきた不幸な人が豊田車オーナー
これ以上不幸な人を増やさないで下さい＞豊田児童社サン!

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:18 ID:4p0+bBtl

>>395
15車種以上は乗ったことある。
なにが面白いの？

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:20 ID:7r8rYJpy

>>398
それは全部買った？試乗とかレンタカーとかで一回乗っただけ？

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:23 ID:1TylOgpz

デザインって怖いよな。
デザイン一つで「壊れても愛される商品」になるか「信頼性高くてもけなされる商品」になるかが決まる。

401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:24 ID:T9mKahCM

私はプリウス乗りだが、以前は日産車に乗っていた。親は元々日産党。
買い換えの時期にちょうど新型プリウスが発表となり興味本位で購入した。
買って大満足。モーターを使った「乗り味」にすっかり魅せられてしまった。
最先端の技術なのに不具合もないし、本当に買ってよかったと思っている。

プリウス購入以前に父を日産派からトヨタに鞍替えさせた。品質や信頼性を
理由に。父も満足しているみたいだ。ちなみにいまでも日産の車は好きだけ
どね。

402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:26 ID:WP3yhhfe

最初の内だけちょっと美味しい味がする
しかしすぐ味はなくなり噛むのが嫌になってくる。
でも壊れないので噛みつづけるしかない。
つらさを紛らわす為に、壊れないし普通に使うには豊田車で十分だよ、とか言う

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:27 ID:zKtZfloA

先代セリカ所有してもう8年になるけど飽きないね
むしろ乗れば乗るほどしっくりくる

404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:27 ID:XnjwdKrG

アベンシスはイイ

405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:29 ID:7r8rYJpy

>>402
オマイはもういい。毎日炒飯でも食ってろ。
オレは毎日食うなら炒飯より白いご飯のほうがいい。

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:29 ID:DHD19ffs

とはいえ、漏れにとってはトヨタ以外の車だと
「最初から自分好みで無い味のするガム」を
噛むようなものだからな。

407 ：1国産乗り：04/01/31 19:30 ID:0/7sYBPC

トヨタの何がどう真似なのか。そのあたりをちゃんと把握せず
「物真似」と揶揄している欧州車乗りがいそうな気がしてならん。
ウィッシュやカルディナ、アベンシスはアレだが、～のテールランプがベンツ、BMWに似てる
って言われてもあれだけ車種があれば似てくるだろ。
･･･まあ、企業倫理がなんというか情けないほどないのは俺も同感だが。
トヨタはつまらんトヨタはつまらん言うがそりゃクラウン、カローラ
を乗って面白いわけはないしな。(俺はどんなクソ車に乗っても楽しいがｗ)
でもMR-Sなんてのは安価なMRで面白そうだし、
プリウスは振りまわして面白いって奴ではないがメカニズムは独特で
面白いと思うんだが。

408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:34 ID:4p0+bBtl

>>399
今仕事でも乗ってるし、実家でも乗ってた。
あとはレンタカー配送してたから乗り比べての感想。
仕事で使う分にはいいよ。壊れないしアフターも完璧。
ただ運転が退屈だから移動が億劫になっちゃんだよね。
で、なにが面白いの？

409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:34 ID:TYZC/4G7

>>407
まあ、言いたいことはわかるが
あれほどシンプルなデザインのベンツのテールランプに似せるのは
ちょっときにくわんぞ
新型ＧＳもそうだが・・・

ＭＲＳは今のトヨタでは一番まともかな♪
プリウスもいいけどね

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:35 ID:WP3yhhfe

豊田車が全部ダメとは言ってない。
カムリはイイｸﾙﾏだ。他にもいいのはあるだろう。
しかし豊田の販売台数からすればごく一部にすぎない。
イイ車つくれるのにゴミを量産する豊田は神の裁きを受けろ。そして氏ね

411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:37 ID:DHD19ffs

>>1
>トヨタの何がどう真似なのか。そのあたりをちゃんと把握せず
>「物真似」と揶揄している欧州車乗りがいそうな気がしてならん。

新型クラウンは、ライト周辺だけを見てると「パクリ」と思うけど、
10メートル離れてボディ全体を見ると「あ、クラウンだな」と思わ
せるデザインだよ。試しにクラウンの写真をペイントブラシで細工
して、ベンツのエンブレムをつけてみたけど、全然ベンツに見え
なかった。つまり、「木を見て森を見ず」じゃ無いけど、デザイン
ってのは全体を見て判断しなきゃいけないんですね。

412 ：411：04/01/31 19:38 ID:DHD19ffs

誤：>>1

正：>>1国産乗り

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:42 ID:d5XAiUBL

「男は中身で勝負だよな！！」

と言う奴でまともなのはいない

414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:42 ID:IkPUNbPU

国産はダメっていうけどなあ、新幹線は絶対国産の
ほうがいいと思うけどな。
とくに300系はかっこいいぞ。

415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:43 ID:7r8rYJpy

>>408
面白みがないってのは分かる。けどそれ逆に癖がないってことだよね。
例えば白いご飯だけなら味もほとんどない。
けど毎日食べても白いご飯は飽きが来ない。
トヨタも多分同じ、毎日乗ってると味がないことが逆に味になってくる。

ついでに車が面白いから車好きな香具師ばかりじゃない。
平凡な日常で車に毎日乗って、その車に愛着がわく。そういう車好きもいる。
そういう香具師にはその車がどんなにかっこ悪くても燃費悪くても
操作性悪くても関係ないわけで。

416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:44 ID:TYZC/4G7

>>414
おれは断然５００系だな

417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:44 ID:M3iVa7zg

何時になったら「面白み」って具体的にどういう事なのか
答えてくれるんだろう。。。
>>408は「面白い」という言葉を使ってるから答えてくれないかな。。。
車の「面白い」とはどういうことを言うのさ？？？

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:45 ID:7r8rYJpy

追記

白いご飯毎日食うと飽きる香具師にはオススメできないｗ

419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:46 ID:DHD19ffs

>>410
なんでトヨタ乗りからの支持すらイマイチな
カムリなんぞを持ち上げるのか理解不能。

車体が無駄にでかい。その癖、デザインに威圧感が無い。
見た目の割に車内が狭い。(数値的には広くても、着座
姿勢が不自然なので狭く感じる。)極め付けは、エンジンが
4気筒・・・走行音を想像しただけで買う気が萎える。

420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:46 ID:d5XAiUBL

>417

いい加減その絡み方止めろや
うぜぇんだよハゲ

421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:49 ID:M3iVa7zg

>>420
とりあえず答えてみれば？

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:49 ID:28bh3lF9

トヨタもライトバン系の車種はブッシュが少ないからそんなに悪くないな。
乗用車のブッシュを全部ウレタンに変えたら楽しく乗れそう。

423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:51 ID:d5XAiUBL

>421

答えてみれば？ってどーゆーこと？
ねぇ？
何を基準に俺は野郎の質問に答えたことになるの？？？

氏ねよ真剣１０代

424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:51 ID:7F/5NYpC

>>417 FUN TO DRIVEなおまえがまず答えろや。それとも
既にECOか。

425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:53 ID:4p0+bBtl

>>415
白いご飯だけじゃ飽きるだろ。

426 ：これが日本やんけ：04/01/31 19:53 ID:5llmTkRM

いつかはなんとか
↓
FUN TO DRIVE
↓
えこ

一貫性がある？

427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:56 ID:zKtZfloA

最近は10代の見本になり得ない大人が増えてるね

428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:56 ID:DHD19ffs

「トヨタ車は面白くない」と先に言い出したのはアンチ。
アンチが先に説明するのがスジ。

429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:56 ID:7r8rYJpy

>>425
>>418

430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:57 ID:M3iVa7zg

>>423
あんたが言ってるのかどうか知らないが、ここで欧州車信奉者は
「車の面白み」に言及してるだろ。「それが無いから国産（特にトヨタ）
は糞だ」って主張してる。
だから聞いてるのさ、「面白みとは具体的にどういう事だ？」って。
面白みに言及するんだから、それが何の事であるかを問われたら
答えなければ主張の意味が分からないんだよ。

君には答える能力はなさそうだから答えなくていいよ。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 19:59 ID:M3iVa7zg

>>424
は？？？
一度も「面白み」なんて事に言及していない俺がどうやって答える訳？
「面白み」がなんの事だか分からないから聞いてるんじゃん。

日本語の理解が出来ないのか？

432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:00 ID:28bh3lF9

トヨタ車は基本的にユックリ走ることを前提に設計されてるな。
法定速度以上で飛ばすなんてのは全く考慮されてない。
ユックリ走るのが当然な香具師はだからトヨタ車はダメだとは思わない。
飛ばすのが当然な香具師はトヨタなんて怖くて乗ってられないとなる。

433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:00 ID:d5XAiUBL

>430

はいはいはい
次からは下らない揚げ足取りはほどほどにしましょーね

434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:03 ID:7r8rYJpy

>>430-431
マジレスしたオレが言うのもなんだが、彼は燃料だ。
メル欄に"軽油"とあうわオマエ何すんｓふぁだやｍねｒｒｒ・・

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:04 ID:7F/5NYpC

FUN TO DRIVE海苔いるんだろう？教えてよ。「面白み」って
やつを。

436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:04 ID:4p0+bBtl

国産海苔にﾌﾟｼﾞｮｰ406を運転させたら、
「乗り心地良よくてすごく安定してて気持ち良いね。俺の車（ヨタ車）じゃ
こうはいかないや。」と素直に違いを認めていました。
ヨタオタも乗ったらこうなるんじゃない？

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:04 ID:T9mKahCM

トヨタ車が嫌いなのは個人の自由だけど、アンチトヨタの人は安易に「本質」、
「面白み」という言葉を使いすぎる。人によって「本質」「面白み」は異なる
と思うが、自分は何が「本質」、何が「面白み」と思うのか示すべきだろう。

438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:04 ID:M3iVa7zg

>>433
は？
って事は何かい、欧州車信奉者はありもしない「面白み」をでっち上げて
国産車を叩いているという事？
「揚げ足取り」というからにはそういう事になるね。。。
実際に確固としてあるものに対する質問の事を「揚げ足取り」とは言わないからね。。。

439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:04 ID:+1eEh+/X

>>407
そういうのを木を見て森を見ずっていうんだよ
そりゃあんだけいっぱい車種だしてりゃ
１つや２つ面白い車ぐらいあるだろう
プリウスは確かにいいんじゃない
なんにでも例外があるように

でもほとんどの車が没個性的で他社のアイデアをすぐ拝借する
とにかく金もうけ至上主義でこうすりゃ売れるんだろ的な車を世界各地の地域マーケットに迎合して投入する
プライドやポリシーのかけらもない
それがトヨタの企業イメージ
欧州メーカーとは全然違うよね

440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:05 ID:DHD19ffs

>>430
自分でも具体的に説明できない概念で煽っていたのですね。

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:06 ID:d5XAiUBL

ば～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～か

442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:07 ID:aOcPd/P4

公道で

「オラオラどけよおせーんだよ道あけろ！どうだこのスピード！おりゃードリフトじゃー！」

ってやるのが車の面白みだ。

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:07 ID:d5XAiUBL

俺が悪かった
許してくれ

444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:07 ID:4p0+bBtl

「面白み」の一言でわからない人はわからなくていいよ。
信頼性だけ抜群のトヨタ乗ってればいいじゃん。

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:08 ID:7r8rYJpy

>>441
爆釣のところ水差してスイマセンでした。

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:08 ID:7F/5NYpC

TOYOTAに謝罪と賠償を要求する。
ありもしない概念を宣伝文句に車を売りまくってた罪で。
ECOといい、ほんと安易だよな。

447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:09 ID:M3iVa7zg

>>444
具体的に説明してほしいものだね、後学のために。。。

448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:09 ID:c7FcYjHR

トヨタはかなり以前から飛行機の開発に力をいれてきた
しかし、トヨタの開発力、莫大な予算をもってしてもいままでのところ失敗続きである(垂直離着陸機を開発してるからという噂もあるが)
トヨタの飛行機開発が難航しているうちに
アウディは飛行自動車を造り上げてしまった
さしものトヨタも到底真似できまい

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:09 ID:d5XAiUBL

>7r8rYJpy

とんでもございません

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:11 ID:7F/5NYpC

日本の常用域ならTTも飛行機にはなるまい。
ダブルスタンダードが嫌いな国産海苔さんよ。

451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:13 ID:hpMIuMXa

ククク・・・普通車転がして面白みとはな・・・クク・・・

笑わせてくれる・・・・ククククク・・・・

クックック・・・いや、失敬。ｸｸｸ

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:14 ID:EMd3EHQz

車雑誌や評論家は、以前は信頼性で、日本車が欧州車に
大きく遅れをとっていた点を叩いていたんだけど、80年代に
信頼性で日本車が欧州車を上回るようになって来た頃から、
「乗り味」といったような、数値に表しにくい点で叩くようになった。

車に面白みを求める人は、インプやエボやロードスターでも、
選択肢がいくらでもあるんだから、そういう車に乗れば良いん
じゃ無いかと思うけどね。カローラ購入者に、運転の楽しさを求
める人というのは、一体どのくらいいるんだろう？

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:15 ID:/hKfo+45

「釣り」の意味を分かってない奴がまだいるようだな。

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:18 ID:7F/5NYpC

>>453 新参半年R

455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:18 ID:DHD19ffs

>車に面白みを求める人は、インプやエボやロードスターでも、
>選択肢がいくらでもあるんだから、そういう車に乗れば良いん
>じゃ無いかと思うけどね。カローラ購入者に、運転の楽しさを求
>める人というのは、一体どのくらいいるんだろう？

スポーツモデルと実用モデルを混同していない？

じゃ言わせてもらうけど、インプレッサやランサーの標準車
を購入した人は運転の楽しさを求めているのかい？
あと、ロードスターはMR-Sと比べるのがスジでしょ。

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:20 ID:T9mKahCM

>>439
おいおい、じゃあクライスラーと合併して大赤字だしているダイムラーにどんな
ポリシーがあるんだ？

ＦＲがどうとか直６がどうとかのＢＭＷが何故ミニなんか出すの？

何でジャガーやボルボ（乗用車部門）はフォードに買収されたの？

フェラーリはフィアットの傘下だよ、フィアットはＧＭ傘下　何故？

以上のことを考えると欧州メーカーにそれ程プライドやポリシーがあるとは
思えないが。

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:21 ID:qXHs8EpK

あのな、海苔味っていうのは常用域での話なんだよ。
いい車は飛ばしてもイイし、ゆっくり橋ってもイイんだよ。
高速は欧州、ゆっくりは日本車がイイとか言ってる奴は
自分の頭でものを考えたことの無いDON。豊田とともに氏ね

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:23 ID:Ka5pbKnw

>>456
名を買い漁るVWも入れてやれ

459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:23 ID:7F/5NYpC

>>452 なるほど、その評論家の言葉をさっそくパクって
「FUN TO DRIVE」になったわけだ。納得。

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:24 ID:hqqugc0V

>>457
その「乗り味」が説明できないようじゃどうにもならん。
好みの域を越えてない。つまり乗り味自体に興味の無い人間からすれば
乗り味は評価の尺度にはならん。

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:25 ID:TYZC/4G7

>>456
ＢＭＷはミニだけは儲かるとふんだから
ローバーは売ったけどミニの製造権だけ残したんだな。
もともとＦＦも作ってみたかったんじゃない？
コンパクトがはやりつつあったし

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:26 ID:22W2jUB2

それは、もうけ至上主義とは違うものなのだろうか・・。

463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:26 ID:+1eEh+/X

>>456
どこを合併しようがどこの傘下になろうが
そういうのはエンドユーザーには関係ないね
あくまで車屋として守るべきものは守る
自らのブランドに恥ずかしくない車を作ってるかどうか
それだけ

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:28 ID:4p0+bBtl

>>456
きみはポリシーを経常利益や企業構成で判断するの？
単純に車を見て乗って判断できないのかねぇ。

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:28 ID:qXHs8EpK

豊田は味のないガム。
気にしなければ毒にも薬にもならないが
気にしだすと噛むのが嫌で嫌でしょうがなくなる。

466 ：1国産乗り：04/01/31 20:29 ID:0/7sYBPC

>>439
そういうイメージには反論はないよ、俺も407でも書いてるし。でも「全てクソ」
な言い草が気になったからさ。

>>411
そう。一部が似てても良いじゃん、と思うわけよ。さすがに例えば
「アルファの顔を似せた」なんていうがあったとすれば「一部」とは
いえ、限度が越えすぎだけどさ。

>>409
まあ、あの手のセダンのケツをしみじみと見たことがないからなんとも言えないけどさ、
例えば「ベンツが高級車に似合うケツをデザインした、他のメーカーがそれに続いた」
･･･じゃ駄目？ｗでもさ、スタンダードってのは、良いものを最初に作った人がいて、
多くの人がそれに続いていくからできるわけで、一線さえ越えなければ良いんじゃないかな～
と思うんだけど。･･･トヨタは平気な顔してこえちゃうしやりすぎだと思うけど、
テールランプはご愛嬌ぐらいかな・・・って思うわけでさｗ
俺もトヨタ全般は好きじゃないよ。っていうかむしろ嫌い。

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:29 ID:Ka5pbKnw

>>464
　欧州車といういい加減なくくり方で車を判断するのと大して変わらないよね

468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:30 ID:22W2jUB2

故障したり手がかかったりして金や時間、製品信頼性が低いことを“味が有る”と勘違いしてる馬鹿もいるけどね・・

469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:31 ID:TYZC/4G7

>>462
基本的にどのメーカーも全ての車種にポリシーがあるわけじゃないからね

俺は国産も外車も認めるメーカーはあるけど、ＢＭＷは凄いと思う。
なんといてもＦＲ＆直六ですからね♪

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:31 ID:4p0+bBtl

>>462
ぜんぜーん違うでしょ？本気で言ってるの？

471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:32 ID:T9mKahCM

>>463
自分のブランド売ってしまうなんて、自らのブランドに一番恥ずかしいことだと
思うが。そしてブランドを買い漁ることも恥ずかしいと思うが。

472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:32 ID:DHD19ffs

結局、「あばたもエクボ」って事なんでしょ。

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:32 ID:Ka5pbKnw

>>468
　そういう人たちは旧車乗りとおなじだから別だろ

474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:32 ID:qXHs8EpK

>>419
DONミニバン海苔みたいなこと言ってるｗ
車騙る四角ないよあんた

475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:34 ID:DHD19ffs

>>474
おまえの許可など必要ない。何様？

476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:34 ID:22W2jUB2

>>470
売れると分かってる車両のネームバリューだけいただこう！なんて行為は
ポリシーが無いだろ。
もし、BMWという名と実績に他の何物にも替えられないというポリシーを
持つならば、BMWの本来の名で製品を出す。

477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:38 ID:22W2jUB2

>>469
前面に出したり引っ込めたり、あなたの言うポリシーって便利なものなのですね・・

478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:38 ID:TYZC/4G7

>>476
だからミニにはそんなにポリシー無いと言っているが？
だからと言って全てのＢＭＷがポリシー無いとは言えない。
車界全般にポリシーは希薄になりつつある中ではＢＭＷはかなりがんばってるよ
イタリアのメーカーに見習って欲しい・・・

まあ、いま一番潔いのはイギリスかもしれんがね

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:39 ID:TYZC/4G7

まら間違えた

480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:41 ID:Ka5pbKnw

　巨大企業にあっては
　ポリシー＝経営方針だろ　
　頑固職人のラーメン屋じゃないんだからさ

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:41 ID:DHD19ffs

大体、フルラインメーカはポリシーなんて言っていられない罠。

482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:42 ID:TYZC/4G7

>>477
今の時代は難しいからしかたないでしょう。
ポリシーと利益優先のサジ加減だから

483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:43 ID:22W2jUB2

>>482
お決まりの言葉を使わせてもらいます。

ダブルスタンダード。

484 ：1国産乗り：04/01/31 20:45 ID:0/7sYBPC

俺はNEW　MINIはBMWの儲け主義の一面だと思うんだけどな。
でもBMWなりの品質とか走りとかはちゃんとまじめ？にやったという話
だし、まあOKではないかと･･･。
ポルシェのカイエンもそうだと思う、多分。

よく叩かれる「クラウン」だけど、あれは生粋の国産車だと思うんだよな。
日本という国で、日本人を相手にして作り上げられた車。「突き上げ」を
乗員に伝えないようにする「乗り味」。あながち間違いじゃないとは思う
んだな。日本で批判轟々ってのは変なんじゃないかな？
キビキビは知らせようとして面白いわけはないけどさ。

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:45 ID:+1eEh+/X

だから合併とか吸収とかどうでもいいんだって
要は車だろ
別に日産がルノーに買収されたからって誰も日産車をルノーの車なんて思わない
三菱車がダイムラーの車なんて思わない
スズキやスバルの車をGMの車なんて思わない
マツダの車をフォード車なんて思わない

それともトヨヲタさんたちは思ってるの？

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:45 ID:4p0+bBtl

>>476
ミニって元からいろんな会社を転々としてきたわけだし、企業として当然の行為で
ポリシー云々の話とはずれてと思うんだけど。
少なくともトヨタみたいに汚い手を使ってでも儲けようとする姿勢とは違うよ。
ところでなんでそんなにトヨタを擁護するのかわからん。

487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:47 ID:T9mKahCM

>>478
あれ、最初は欧州メーカーは全てポリシーがあるみたいなこと書いていたと思ったが。
最終的にはイタリアのメーカーにはポリシーが無く、ＢＭＷの一部にポリシーがあると
いう結論ですか。そして滅亡したイギリスメーカーを持ち上げる。

488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:47 ID:YlMg++6W

>>476
具体的に何のこと指してんの？
良く分からんが、BMがローバー買収して放り出したこと？

489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:48 ID:+1eEh+/X

それにトヨタみたいに他社潰しをやるよりは
吸収や合併で大衆向けじゃない車を作ってるプレミアムメーカーを救ってあげるほうが
車好きから見れば好感が持てるね

490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:48 ID:DHD19ffs

>要は車だろ

↑と言うのはいいが、この言葉に隠れているものは
結局「乗り味」と「面白さ」。そして無限ループ。

491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:49 ID:Ka5pbKnw

ただの感情論になってきたな

492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:49 ID:22W2jUB2

>>486
意味が分からない。トヨタ擁護なんてしてないよ。レスをそのまま読んで、
そのままの意味。
都合良事実だけ見出して欧州メーカーにはポリシーが有る、とか言ってるのはおかしいと言ってる。
都合の悪い事は見ていないし、二重規律でｵｶｼﾅ解釈。それこそ理解できない擁護だよ。

493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:50 ID:4p0+bBtl

>>489
救ってあげないとなくなっちゃうわけだからね。
ルノーが日産を救ったことをもう忘れている国産海苔。

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:50 ID:7mPG0aX+

トヨタの場合、そのさじ加減が気に食わない訳ね。
気持ちは判るが、その理屈でトヨタ好きが納得するとは思えないな。
こういう場で出してくるのは不適当な発言だ。無駄。

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:51 ID:qXHs8EpK

味は人によって好みがあるから
味を無くしてしまったのが豊田。すごい技術だｗ

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:51 ID:22W2jUB2

>>489
BMWって、MINIを除くローバーをどう扱いましたっけ？？

497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:52 ID:TYZC/4G7

>>483
あのさあ、ダブルスタンダードとか言うけど、それのどこが悪い？
ていうより、ダブルどころじゃなくいくらでも価値基準はあるよ。
一つにするのは排他的行為だぞ。
臨機応変が大事だろう。

498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:52 ID:7mPG0aX+

494は>>482へのレスね。ｽﾏｿ

499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:54 ID:22W2jUB2

>>497
・・・・・

・・・・・。釣り？

500 ：1国産乗り：04/01/31 20:54 ID:0/7sYBPC

>>493
すでに日産の利益を吸い上げているのがルノーだったり。

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:54 ID:TYZC/4G7

>>487
別の人と勘違いしてないか？
欧州メーカーの全てにポリシーがあると言った覚えはないよ？

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:55 ID:7r8rYJpy

"こだわりが感じられる"ってのもそれはオレ達が日本人で日本にいるからだと思うが。
欧州メーカーだって結局は現地の人の感性やニーズを満たさなければならないし
その結果現地の人から見れば欧州車は凡庸で、逆に日本車が斬新でこだわりが
感じられると思われてるかも知れない。いやその真偽はわからんが。
また欧州メーカー車のディーラで選りすぐりしか置いてない、余計なものを置かないのと
細かいニュース(リコールや下請けがひどい等の悪評含)も伝わらないのもプラスだと思う。
実は現地では糞車、脚光を浴びない車も売ってるかもしれないし、またＢＭＶの下請けは云々
言われてるかも知れない。

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:55 ID:DHD19ffs

>>493
フィアットはフェラーリを救ったかもしれないが、
ルノーは日産を救ったか？ポリシーも何もない。
日産の歴史を土足で踏みにじって乗っ取ったのだ。

デザイン一つ見ても日産らしさ微塵も残っていない。
漏れは今の日産は、「日産」という名の「まったく
別の会社」と認識している。

正直、漏れはゴーンが来るまでは日産ヲタだった。

504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:56 ID:TYZC/4G7

>>494
そもそもトヨタ批判してるつもりもないので、納得させるもなにもないのだが・・・

505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:56 ID:4p0+bBtl

>>500
当たり前じゃん

506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:56 ID:JdEsrv1w

ここでトヨタの車マンセーしてるのは世間では稀有な存在だよ。
本来トヨタの車造りの本質は企業の社用車として使われる事を第一に
考えられているからね。　
まず故障させないのが絶対で、ユーザーはメンテナンスなど殆ど
やらない事を念頭に開発する。　その上で一般人が重視するカタログ数値を
上げる、内装やシートの表面処理を豪華にみせる。
エクステリアや見えないシートの内部等にコストを掛けるのはもっての外。
あとは夜討ち朝駆けの営業部隊と裾野の広い取引先に売らせれば
一丁上がり。　

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:59 ID:DHD19ffs

>>506
>本来トヨタの車造りの本質は企業の社用車として使われる事を第一に
>考えられているからね。　

初代クラウンの頃の話をされてもねぇ。

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:59 ID:4p0+bBtl

>>503
ほっときゃ潰れるんだから当たり前のことじゃん。
それとも潰れたほうがよかったのか？

おれはいまの日産のほうが好きだな。

509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 20:59 ID:TYZC/4G7

>>503
ルノーが来るまえの９０年代のデザイン最悪時代より今の方がはるかにマシだと俺は思ったのだが・・・
俺はガキのころから基本的に日産党だが、９０年代はマジでやめようかと思った・・・

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:00 ID:T9mKahCM

>>489
トヨタが他社を倒産に追い込んだ事例なんてあるの？
日本ではダイハツや日野を救ったじゃない。両方のブランド名は残っている。
アメリカではＧＭと合弁工場を作り、ＧＭ車の品質向上に大きな貢献をしているよ。
もちろん摩擦回避のためだけど。

日本の国内メーカーで経営不振になった会社はトヨタに負けたというより、自らの経営
判断の不明で経営不振になったと言える。あまり、事実に反することを言うのはどうか
と思うが。

511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:00 ID:YlMg++6W

>>502
実際、アリストがイギリスの雑誌でどう評価されてるかというと、
「BMW5シリーズといったライバルにはわずかに及ばないが、
BMWやメルセデスほどありきたりではない」ってさ。

512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:01 ID:+1eEh+/X

>>502
車雑誌とか読まない？
どこの国だろうが
車のプロフェッショナル達は日本のメーカーなんてリスペクトしてないよ

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:03 ID:+1eEh+/X

>>510
日産は潰れる寸前だった
マツダもかなりヤバかった
そして今、三菱がヤバい

514 ：1国産乗り：04/01/31 21:06 ID:0/7sYBPC

>>512
どこの国だろうがって･･･あらゆる国の雑誌を読んだのか、と茶々を入れてみるｗ
>>510
見た感じ、大体トヨタと物量勝負して自滅してるイメージだ。
マツダ然り日産然り。ホンダも２つと比べればマシだがもそれっぽい。

515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:06 ID:YlMg++6W

>>513
ダイムラーは怒り狂ってるよ。
「旧財閥系の歴史ある自動車メーカーで、技術力もブランド力もある」
って聞かされてたのにね・・・。

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:07 ID:DHD19ffs

>>510
>トヨタが他社を倒産に追い込んだ事例なんてあるの？

70年代に、スズキの排ガス対策が難航して「このままだと
規制開始までに適合エンジンが作れず、車を作れなくなって
しまう」という危機的状況に陥ったとき、ダイハツ経由で
スズキに4サイクルエンジンを供給したのがトヨタ。

517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:07 ID:7r8rYJpy

>>512
読みませんが何か。
でも昔のＦ１とかカート、パリダカの結果見ればリスペクトしてるのが
誰もいないなんてのは想像できません。
それに実際>>511みたいなことも言われてるらしいし。

518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:09 ID:4p0+bBtl

相次ぐ不祥事、パクリ、退屈な車作り。
少なくとも車好きには総たたきにあってもおかしくないのに、いまだに
存在するヨタオタ。

なんか自民党支持者と通じるものがあるね。

519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:10 ID:ii+V8kyG

V35C（スカイラインクーペ）なんか海外の雑誌では
BMWを超えたと絶賛されてたがトヨタはさっぱりだね。
アベンシスもそれほど評価されてない。

反論あるならアベンシス絶賛してる海外雑誌の記事をアップして。

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:10 ID:qXHs8EpK

豊田ほどあこぎな商売やってる会社ないんじゃないか？
悪徳詳報だよ

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:10 ID:M3iVa7zg

結局欧州車信奉者たちはあれほど口にしていた
「面白み」が具体的にどういうものを指すのかを説明できないの？

やっぱり有りもしないものをでっち上げて批判のための批判をしていたの？

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:11 ID:7mPG0aX+

>>504
なるほど。正直すまんかった。

>>506
前段と後段に矛盾があるような気がする。
>本来トヨタの車造りの本質は企業の社用車として使われる事を第一に
>考えられているからね。　
と言っているが、

>その上で一般人が重視するカタログ数値を
>上げる、内装やシートの表面処理を豪華にみせる。
↑これは社用車に求められている性能か？

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:12 ID:qXHs8EpK

車の面白さがわからんとか言ってる奴がいるな。
かわいそうに豊田商法の被害者なんだろうな

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:14 ID:7r8rYJpy

>>519
アベンシスはどうかわからんがハリアーは結構評判いいって
どっかで聞いたことがあるようなないような。

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:16 ID:M3iVa7zg

>>523
だからさ、そういうなら説明してみろって。
「車の面白さ」とは一体何の事かを。
君にはそれが分かるんだろ？

526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:17 ID:7mPG0aX+

確かにトヨタ車は、いわゆる車好きに訴えかけるような要素は少ないように思う。
ただ、悲しいかな自動車はそういう車好きの為だけに作られている訳ではないしな。

527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:17 ID:T9mKahCM

>>519
トヨタはセルシオショックとプリウスショックという自動車業界に
２度の大きな衝撃を与えているのだが。

528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:20 ID:DHD19ffs

>>523
本人がその車に乗ってて、目的地には到着したものの、
「このままもっと遠くまで走りたいな」と感じさせれば、
それはその人にとって乗り味が良くて面白い車なんだよ。

「楽しさ」なんて本能で感じ取るものだ。
具体的に説明できるものじゃないんだ。
お前さんには説明できないだろうし、
こっちも反論する義務はないわけだ。

「トヨタ車には楽しさがない」という煽りなんてのは
「(発言者は)トヨタ車が好きじゃない」と同レベルで、
所詮は主観のレベルを一歩も出ていないんだよ。

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:20 ID:4p0+bBtl

>>521
きみは車を運転して単純に面白いと感じたことある？

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:24 ID:M3iVa7zg

>>529
あるよ。
ただ、君たちの主張の様に「国産車にそれは無い」とは思わないね。
それは「機械を操縦する事」がもたらすものだから。
実際に様々な車に乗ったが、どの車にもそれはある。
量的にも質的にも変わらずそれはある。

俺が聞いてるのは「欧州車には有って国産車には無い」面白み
とは一体なんなのかという事。

531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:26 ID:Ka5pbKnw

>>530
＞俺が聞いてるのは「欧州車には有って国産車には無い」面白み
　＞とは一体なんなのかという事。

　　それは希少性　これに尽きる　

532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:27 ID:DHD19ffs

>俺が聞いてるのは「欧州車には有って国産車には無い」面白み
>とは一体なんなのかという事。

トラブルを解決する楽しさじゃないの？
一部の輸入車海苔は「また"お不動さん"になっちゃったよ」
なんていう暗い話を、何故か楽しそうにするからね。

マゾヒストかよｗ

533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:28 ID:DHD19ffs

>それは希少性　これに尽きる　

エリオでも乗ってろ。

534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:29 ID:qXHs8EpK

「欧州車には有って国産車には無い」面白み

だから言ってるじゃん
豊田はわざと味の無いガム売ってるって

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:30 ID:4p0+bBtl

>>529
確かに個人差はあるかもね。
免許取りたての高校生だったら、単に車というだけで面白いと感じるかもしれない。
でも俺みたいにいろんな車を乗る機会があり、比較することができる状況（試乗レベルでなく）なら、
トヨタ車は運転が退屈、楽しい車は欧州車に多いと言えるんだが（傾向としてね）。

評論家と一般ユーザーの意見が食い違うのもこの辺が理由のひとつだと思われる。

536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:31 ID:kjsP3bO2

俺は現在Ｈ6年式のトレノに乗ってる。
別に走り屋じゃない。
だが、遠出のドライブはしょっちゅう行く。
充分楽しい。
いずれは欧州車も乗ってみたい。
ただ今はこの車で充分だし、
ボディもエンジンもまだまだ使えそうだ。

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:32 ID:YlMg++6W

>>530
だからさ、結局それは
「常盤貴子にはあって松たか子にはない魅力」つーのと同じなんだって。
君の言うことの大半には同意するが、
>量的にも質的にも変わらずそれはある。
ということには同意しかねるな。
正直、乗っててあまり楽しくない車もあるだろ？

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:35 ID:POw3x6FZ

日本車は欧州市場が縮小する中でも販売台数を上げているが。

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:36 ID:7r8rYJpy

>>537
てことは
「松たかこにはあって常盤貴子にはない魅力」もあるわけだが。
それを面白みがない(車が多い傾向にある)と否定してるのもアンタ達なんだが。

540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:39 ID:+1eEh+/X

なんか結局

JAZZよりJ-POPのほうがカラオケで歌えるしいいもん

ってレベルの人間なんだよなトヨタ好きな奴って

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:40 ID:YlMg++6W

>>536
いいんでないの？
それがごくフツーの、というか真っ当な考え方だと思うが。
（偉そうに聞こえたらごめんね）
いろんな車に乗って、自分の本当に乗りたい車探せばいい。
もちろん、輸入車も国産車もね。
自分の世界を狭めるのは損だよ。
あれこれ批判したり、御託並べるのはそれからでしょ。

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:40 ID:qXHs8EpK

海苔味の無いｸﾙﾏを大量に売って儲けるﾋﾞｼﾞﾈｽﾓﾃﾞﾙ（悪徳詳報？）を発明したのが
豊田です。欧州でも通用するか実験中です。そのためにF1にも3銭しました

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:43 ID:YlMg++6W

>>539
俺はそんなこと否定するつもりはないし、資格もないよ。
正直、ここ10年くらいの国産車にはほとんど乗ったことがないし。
あ、自己所有したことがないって意味ですよ。
たまに後輩のセル塩でゴルフに乗せてってもらったりはするけどね。
比較する対象がないから、比較もしない。（できない）
だから、>>541のように書いたんだけどね。

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:43 ID:Ka5pbKnw

>>540
　そういう幼稚なレッテル貼りがこういうスレッドが跋扈する
　原因なんだけどな

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:45 ID:DHD19ffs

>>542
>海苔味の無い
そもそも↑という前提が間違っているので無意味。

546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:47 ID:96d1AnCK

「欧州車には有って国産車には無い」面白みとは、なんだろうね。

こんなことも書いてあるね。
＞評論家の評価に関しては、こんなことが言えましょうか。欧州車メーカーは自社の方向性をきちんと見定めているために、
メーカーによってエンジンやサスペンションの味付けが違っています。評論家からすると、一部の国産車のように
“良くもないが悪くもない”ようなクルマは、飛び抜けた評価が難しいのでしょう。欧州車は、評論がしやすいクルマが多い
のかもしれません。

エンジンやサスペンション以外にもボルボなんか独自の内装デザインの哲学を持ってるように思う。
かなり優しい感じの内装で乗り手を攻撃的にしないというか。ボルボはエンジンださいけど、ドアが
厚かったりシートがすごくよかったり重点を置くところが明確だね。

547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:49 ID:qXHs8EpK

ボルボは糞だろ。豊田と似てるぞ。
すぐ飽きる味だぞ。
まったくおすすめできない

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:49 ID:DHD19ffs

>>547
それだって乗る人の嗜好次第だってば・・・

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:51 ID:4p0+bBtl

>>530
国産すべてとは言わないが、ヨタ車によく見られるように、
ステアリングは路面の状況を伝えずただ軽いだけ、音はいい音を聞かせるというより無音を良しとする。
教習所のシュミレーターのようなドライブフィール。
試乗レベルでは操作も楽だし静かでいいねとなるだろうが、10分も乗れば
飽きてしまう。

こういう車が面白いと思わないし、運転が好きな人ならほしくないと思うのだが。　

その点欧州車の多くはドライバーに運転を意識させるセッティングである。
なによりその車でしか味わえないものというのが欧州車に多いだけでも面白いと思うが。　　

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:51 ID:7r8rYJpy

>>540
ただ

何かかっこよさそうだから洋楽聴いてんだぜ！Ｊ－ＰＯＰ？だせーｗ

てレベルの人間も多数いるでしょ。

551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:51 ID:96d1AnCK

>>547
飛ばすのが好きな人には向かないだろうね。
一部の車種を除いては。

552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:53 ID:qXHs8EpK

すべての価値は等価じゃないぞ
イイものはイイ、ダメなものはダメ。
公平に評価されるべきだとは思うがな。ボルボは糞。味無しパッと見だけ

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:54 ID:T9mKahCM

車好きの意見が全て正しい訳でもないし、車好きでもトヨタ車に乗っている
人はいると思うよ。車好きはトヨタ車に乗らないなんてどんな資料を基にいって
いるのだろうか？

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:56 ID:DHD19ffs

>ステアリングは路面の状況を伝えずただ軽いだけ、

だから具体的にトヨタのどの車の話よ？
フル積載で前輪に荷重の掛かっていない状態の
トヨエースにでも乗ったのか？

>音はいい音を聞かせるというより無音を良しとする。
これは車種によっては正解の気もする。具体的には
セルシオ。言うまでもなく静かな車だが、それでも
わずかに聞こえてくる音をその音を文字で表すと
「みゅいーーーーーん」

・・・萎える。

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:57 ID:YlMg++6W

>>545
いわゆるオーナードライバーを対象とする「自家用車」である限り、
海苔味のない車なんてありえない。
濃い薄いや方向性の違いはあろうが、国産でも輸入車でも、海苔味はある。

ただ、敢えて一般論で言うならば、
日本とい総中流化した均質社会で台数を売るために、
万人に受けることを目標としたいわゆる「80点主義」の国産車と、
ある種独特の階級社会の中で特定のターゲットに訴えかけるための
車作りを目標とした欧州車とでは、同じ海苔味といっても全く違う意味合いがある。
あくまでも、これは一般論であり、古いイメージなのかもしれないが、
「三つ子の魂百まで」って言うでしょ？
今でもどこかでその尻尾を引きずってるような気がするのだが。

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:57 ID:96d1AnCK

>>552
では君は欧州車でどんなのが評価されると思うの？

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 21:59 ID:YlMg++6W

>>554
セル塩はそれで正解なんだって。
後ろに乗る人のための車でしょ？
ゴルフ帰りにあんなにぐっすり眠れる車はないよ。

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:00 ID:7r8rYJpy

同乗者にとっては無音はかなりありがたいと思う。
家族で乗る車というかなんというか。
と>>557と政略ｹｺｰﾝしてみる。

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:00 ID:+1eEh+/X

ところでトヨタらしさ、あるいはこれがトヨタのポリシーなんだっていうものあるの？
それを教えてほしいんだが

560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:01 ID:DHD19ffs

>>557
いや、音質的にかえって耳障りじゃない？

561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:04 ID:kjsP3bO2

>うがな。ボルボは糞。味無
>ボルボは糞だろ。豊田と
煽りが目的とはいえ、こういう汚い言葉を吐く人間にはなりたくないよね。
日常の生活に満足してなかったり、
荒んだ人生なんだろうな・・・

562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:05 ID:QuK9t2cz

>>559
角の無いおっさん車

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:06 ID:YlMg++6W

>>558
俺は輸入車海苔だけど、アンチトヨタでもアンチ国産車でもないぞ。w
敢えて言えば国産ではﾆｻｰﾝとﾏﾂﾀﾞが好きだが。

>>560
飛ばしすぎなんじゃ？w

564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:06 ID:qXHs8EpK

運転する車と乗せてもらうｸﾙﾏは評価軸が別だろ
このスレは運転する車について、じゃねーの？

565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:09 ID:4p0+bBtl

>>554
ヴィッツ、カローラ、マーク2、クラウン、セル塩・・・。ようするに主力車種。
欧州車にはしっかりとした接地感があって四輪がびしっと踏ん張っている感覚がある。
これこそ感覚だからしっかり乗ったことある人じゃないとわからないかもしれないけど。

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:10 ID:c7FcYjHR

これまでトヨタよりのレスをしてきたが

ダイハツがアプローズという普通乗用車を売り出したときのこと、俺もまだガキだったが
まあ、ホンダがシビックを開発して本格的に乗用車事業に乗り出したような、ダイハツにとってはそれぐらいの意気込みのクルマだったわけだが
発売直後に朝日新聞に大々的に確か社会面の見開き両面で世紀の欠陥車と報じられて大失敗したことがある
それ以降ダイハツは軽とコンパクトしか造らなくなりトヨタの支配力が強まった

記事の裏にトヨタがいたとはいえないが
そういう匂いがした

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:14 ID:Ka5pbKnw

>>566
　オウムの地震兵器とかNASA月面着陸はうそだったとかを
　信じちゃうクチですが

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:15 ID:qXHs8EpK

金曜日の朝日朝刊に一面カラー広告出てましたね豊田ｗ

569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:17 ID:qXHs8EpK

シャレ―土は順調にいっていればいまごろビツが出る前にコンパクト市場での
地位を確立していただろうね。誰が潰したんだろうね

570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:24 ID:22W2jUB2

>>559
優れた信頼性と安全性。購入したユーザーに高い満足度を与えること、じゃないかな。

海外の衝突安全性テストや、顧客満足度調査でそれが表れてるでしょ。

571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:30 ID:M3iVa7zg

>>549
結局「面白み」の正体を言い表す事が出来ないみたいだね。。。

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:32 ID:VlXTZ/Zb

トヨタ車に足りないのは、志とデザインだ。

573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:32 ID:DHD19ffs

>>563
ぎくっ・・・

574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:35 ID:22W2jUB2

乗り味とか、欧州車とか、抽象的すぎるんだよね。
路面情報をハンドルに伝える量は好みによるし、車両のクラスによる。
それこそクラウン的な音振対策は、静かで楽なドライブフィ―ルを良しとする
人の嗜好に合わせて成功してきた車両だし、コーナーをタイヤの性能使いながら
走りたい、みたいな嗜好の人には向きようが無い。程よいエンジンの咆哮も、
聞く人によってはノイズでしかない。嗜好の問題。

575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:39 ID:j3vKK8tI

>>572

それはどこよりも高いよ。

576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:40 ID:jxXoHN/0

>>569
っつーか、ダイハツが作ってトヨタが売った方が売れたわけでしょ？

577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:44 ID:DHD19ffs

>>569
>誰が潰したんだろうね
ストーリアがあるじゃない。あれはシャレードの生まれ変わり。
ただし、「初代」シャレードね。

「シャレード」は自滅だよ。初代の"5平米カー"コンセプトは
立派だったし、デザインも洒落ていた。しかし内装や装備
はショボかったし、スペース効率が良いとはいえ絶対的に
車内は狭いし、やはり3気筒エンジンは振動が大きめだった。
当然ユーザーからは↑に挙げた問題が指摘された。

そして代々改良を加えた結果、ボディも排気量もデカく
なり、ダイハツが「一シリンダあたりの333CCが最も高効率」
という説とともに出した特徴的なエンジンもいつのまにか消滅。
4代目になったら、スターレットやタコⅡとほとんど同じ車に
なってしまった。

これじゃ、積極的にシャレードを選ぶ理由は無いよ。

578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:47 ID:T9mKahCM

>>575
「未来の車がここにある」なんて言われる自動車を作ったメーカーは国内
はおろか、海外にもないからね。

579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:54 ID:YlMg++6W

>>574
何でもかんでも「嗜好の問題」で片付けてちゃ逝かんと思うが。
メルセデスやBMが、なんだかんだ言っても「プレミアムブランド」として
認められてるのはなぜだと思う？
日本だけじゃなくて、世界中でね。

全て嗜好の問題というなら、芸術なんて無意味なものになってしまう。
俺は別にモナリザが良いとは思わんし、ピカソもさっぱり分からんが、
俺の好みとは別の次元で、名画はやっぱり名画なんだよ。

それと同様、車の世界でもある種の絶対的な評価（普遍的な価値と言っても良いが）は
あるといわざるを得ない。
プレミアムブランドは、その評価を得るのにこれまで長い時間をかけてきた。
トヨタは残念ながら、現時点ではまだその域には達していない。
これからそうなっていく可能性は高いと思うがね。

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 22:58 ID:qXHs8EpK

味の無いｸﾙﾏを作れる豊田は、海苔味とは何かを理解しているということ。
海苔味オセーテの人は豊田に電話して聞けよｗ

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:01 ID:YlMg++6W

>>578
俺がトヨタについてひとつ気に入らないのは、
日本やアメリカのような環境問題に敏感なマーケットには、
プリウスのようなコンセプト的にも技術的にも優れた車を売る一方で、
中国、インド、その他のこれから巨大マーケットに発展しようとするエリアには、
相変わらずのガソリン車を大量に販売し、
欧州向けにはディーゼル車を投入していくようなやり方。
マーケットニーズに応えて利潤を上げるといえば聞こえは良いが、
要するに儲けやすい所で儲けようって感じだな。
それを「企業としての志」というならそれまでだが。

582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:02 ID:M3iVa7zg

>>579
それは間違っているよ。「ある種の絶対的な評価」など決して無い。
100％嗜好の問題。
世間で評価されている芸術というのは、各個人の嗜好が収斂しやすい
位置に有るという事が一点。さらに、それを美しいと感じる様に
訓練された成果であるというのがもう一点。
ある種の権威主義によって支えられているのは事実なんだよ。
だからこそ贋作を高い金出して買わされてしまうなんて事が起こるんだ。

583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:03 ID:qXHs8EpK

ダイハツは豊田車内ではダメハツと呼ばれている。最悪だ豊田

584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:03 ID:M3iVa7zg

>>581
そのような国でプリウス売ったらメンテはどうなるの？ってこと。

585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:06 ID:22W2jUB2

>>579
あのね・・・
まずあなたが勘違いしてるのは、『嗜好の問題』というのは
どのような顧客に向けてどのような味付けをした車を提供して
買ってもらうか、それによって音振対策をはじめとする製品造りは
異なりが出てくると言う事。↑のほうで路面状況のハンドルへの反映が
話題に出てるでしょうが。

付け加えるなら、トヨタをはじめとする日本車がメルセデスやBMWを向こうにまわし
アメリカ市場でどうして太刀打ち出来てると思う？
インフィニティやアキュラの顧客満足度が高いのはどうして？
シェアが伸びてるのはどうして？

総合的な商品力が高くないと誰も買わない。客は馬鹿じゃない。

586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:06 ID:DHD19ffs

>>583
身内をワザとケナして言うのは良くあるケースだろ。
慶応義塾の人が母校を「低能未熟」なんて言うみたいに。

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:08 ID:22W2jUB2

>>581
欧州と日本では軽油が違う。
欧州ではディーゼルが環境に優しい。

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:09 ID:Ka5pbKnw

>>581
残念ながら世の中は理想論だけでは回らんのです

589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:11 ID:7r8rYJpy

>>581
中国インドではたとえプリウス投入しても売れない。
だって一般大衆は安いの選ぶんだから。
日米欧のように車に余計な金を割く余裕がない人が多い。
どうしてもプリウス乗りたいって香具師は輸入するし無問題。

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:12 ID:22W2jUB2

>>582
自動車は避けられない事故に対する衝突安全性の試験などは製品の評価軸として
有効なのではないか。
トヨタはじめ日本車が力を入れ認められてる分野でもある。
客観的で分かりやすいし。

591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:14 ID:qXHs8EpK

豊田は発展途上国には発展途上車を売りますｗ

592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:18 ID:22W2jUB2

トヨタよりスズキのほうが安全性高い・・ｗ

http://www.highwaysafety.org/vehicle_ratings/ce/html/summary_small.htm

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:20 ID:22W2jUB2

ボルボが世界一頑丈だ、とかもはや昔の話か・・？

594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:22 ID:TYZC/4G7

ボルボがＦＲしかつくらんとか豪語していた時代もはるか昔・・・

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:25 ID:Ka5pbKnw

頑丈と安全は違うからねえ

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:27 ID:ukIKgUWz

戸塚ヨットスクールを支援する会
会長：石原慎太郎(東京都知事)
伊東四朗(俳優)、伊藤玲子(鎌倉市議会議員)、植芝守央(合気道道主)、鍵谷武雄、
加瀬英明(外交評論家)、上之郷利昭(ジャーナリスト)、木下吉信(大阪市議会議員)、
古賀俊昭(東京都議会議員)、小嶋一碩(千草ホテル)、小室直樹(作家)、
榊原康三(西尾市議会議員)、信楽充男(㈱雍州路)、鈴木和孝(鈴木コーヒー)、
鈴木絢詞、高池勝彦(弁護士)、高花豊(テイケイ㈱)、田代ひろし(東京都議会議員)、
立川談志(落語家)、田中健介(㈱ケン・コーポレーション)、柘植久慶(作家)、
津田佐兵衛(㈱井筒八ツ橋本舗)、土屋たかゆき (東京都議会議員)、戸塚マツ、
殿岡昭郎、中澤茂和(月曜評論社)、中村ロク郎(有倫間学園)、中村実(船橋市議会議員)、
西村眞悟(衆議院議員)、

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:27 ID:iY8WZXrB

アベンシスが世界一安全な車

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:33 ID:7F/5NYpC

>>578 今はこんな車いらねーってことだろ。すごい嫌味だよな。

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:49 ID:BP8/2ocr

>>581
プリウスは初代から欧州で売ってるじゃん。
向こうが買ってくれないんだよ。
ディーゼルの方が高速燃費がよくて、燃料代も安いから。

途上国にはプリウスとまではいかなくても、ちゃんとした触媒のついたヴィッツとかを
売って欲しいというのは俺も思う。

600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:54 ID:+1eEh+/X

>>582
そこまでして嗜好で片付けようとすればするほど
トヨタには評価がないって自覚してるようなもんだな

601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/01/31 23:58 ID:+1eEh+/X

だいたいわざわざ欧州車なんかも持ち出さなくても
国産の全メーカーのなかでもトヨタが最低最悪だろうに

602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:03 ID:2mYIXrOX

それを言っちゃおしまいｗ

603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:05 ID:vOgv9isR

>>601
そんなにトヨタに嫉妬するなよ

604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:09 ID:UFbe+5YJ

>>599
日本と変わらない値段ならもう少しは売れてたんじゃないのｗ

605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:09 ID:LALf2q5z

>>582
確かに絶対的な評価はないかもしれないな。
玄人好み＝欧州車
素人好み＝国産（特にヨタ車）
みたいな感じでいいんじゃない？

トータルバランスに優れたブルーバード（玄人好み）より、バランスを崩してまで太いタイヤ
を履かせ立派に見せることを優先させたコロナ（素人好み）が売れたころとユーザーのレベル
が変わってないんだね。

「売れてるものがいいんだ」というのはユーザーのレベルが上がってからの話。

606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:11 ID:zBMRLr4m

>>605
何を理由にそこまで普通の日本人をバカにできるの？
「俺と同じ価値観でない奴は愚か者だ」か？

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:14 ID:NHcCTFh/

腹をかかえてショック死するかも
ttp://pya.cc/pyaimg/img/2003061306.wmv

608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:15 ID:EodCktap

>>606
　そう思い込めば気持ちいいじゃん
　俺は物をわかってるんだ　平凡な奴らと一緒にするなって差別化でしょう

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:16 ID:vOgv9isR

>>606
いいじゃん、別に。
６０５自身「俺は低レベルなドライバーです」って言ってるんだから。

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:29 ID:8Ym1s2eq

トヨタは世界中で一番ダサくてインチキな会社だろ？

611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:35 ID:vOgv9isR

↑　太公望がいらっしゃいますが・・・・ｗ

612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:36 ID:LALf2q5z

>>606
だって事実でしょ。
すばらしい車を作ってもユーザーはわかってくれない（日産の販売下手もあったが）。
開発陣は不本意だが見た目重視の車を作る。明らかにコロナ的な方向へ
いまだ向いているのは現実でしょ？
事実スペックや見た目だけで国産は優れていると判断するヲタが多いじゃん。

欧州メーカーだって商売だから売りたいと思うが、バランスを崩してまで売ろうと
しない。

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:36 ID:NHcCTFh/

>>610
荒れれば何でもありの裁定な会社です。

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:36 ID:N3sUmPid

>>611
ＩＤをＮＧワードに封神しませう。

615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:38 ID:zBMRLr4m

>>612
だからさ、その「すばらしい車」とやらは
「君の価値観において」すばらしい車なわけ。
絶対普遍の「すばらしい車」じゃないのさ。
その違いすら分からないか？

616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:39 ID:KlmJoTDz

>>605
馬鹿らしい。

欧州車が売れていれば『世界で認められている！』
トヨタが売れていれば『売れてるからって良いわけじゃない』となる。

なぜ、認められるのか。どこが支持されて売れているのかが問題。

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:42 ID:KlmJoTDz

>>612
スペックや見た目だけで欧州車を舶来信仰してるｦﾀはいないのか？

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:44 ID:y+RLB3kZ

・・・うーん。
もうそろそろ、どうでもよくなってきた。

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:45 ID:zBMRLr4m

それにしても、あれだけ欧州支持者が口にして来た「面白み」
という評価軸なのに、その説明を求められると逃げ回るとは
一体どうした事だろう？？？

なんで説明できないの？

620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:46 ID:NHcCTFh/

>>617
欧州車は本当にデザインはすばらしいよな。

アルファは言うにおよばず、
オペルヴィータにしろゴルフⅣ、Ⅴにしろ、307にしろ、
どうしてこうも普通のクルマが格好よくて魅力的なデザインなんだろって
いつも思う。

621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:47 ID:HW7uYztD

・欧州車マンセーな人は「信頼性」と「低価格」がどれだけすばらしいことか再自覚しる。
・トヨタマンセーな人はパクリがどれだけ卑怯なことか自覚しる。

互いに欠点を反省し、共に伸びていこう。

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:47 ID:y+RLB3kZ

>>619
煽ることが目的であって、実はみんな国産乗りなのサ・・
だってここ２ｃｈだも～ん。

623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:48 ID:NHcCTFh/

あ、フォーカスも実車で見ると魅力的だね。

でも、一番のネックはやっぱり信頼性だろ。

その手の掲示板見ててもカーグラの長期テスト見てても
ありえない壊れ方(フォーカスのエンジンブロー)
とか、マイナートラブル多すぎなとことか、
部品の交換頻度の高さとか、
そういうとこが国産と比較すると信じられないぐらいだもん。

624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:48 ID:UFbe+5YJ

そういや今日フェラーリ328ｇｔｓとか言う車を見たよ。
随分と前の車らしいが中々かっこよかったな。
この手の車なら欧州が上ってのは素直に認めるよ。

625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:55 ID:g/mXJ1uA

つーかアンチにまともなレス返して馬鹿ですか？
アンチが1～2行のレスばっかりに対して国産擁護派は長々とレス返してるもんな。
でまたアンチが根拠の無いトヨタの中傷。
以後その繰り返し。

馬鹿につける薬はないんですよ。ほっとくのが一番

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:56 ID:QLTfAGw4

>>620
そっか？？？
307だけは同意できんが・・・
206はすばらしかったのに、307はずんぐりむっくりで最悪だと思うのだが・・・
ドンクサイデザイン・・・

627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:57 ID:NHcCTFh/

いや、別に欧州者アンチでも国産擁護派でもヨタヲタでもないよ。

ただ単に言いたいこと言ってるだけ。

628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 00:58 ID:NHcCTFh/

>>626
写真で見ると変だけど、
実際に見ると国産のずんぐりむっくり(ヨタの背高セダンとかミニバンあたり)
とは明らかに違いますよ。

存在感あるし、かっこよいです。

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:00 ID:GtV3A6kK

>>619
では、漏れに林檎の味について判るように説明してくれたまい。
納得できれば車の　味　を説明してやらんでもない。

630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:01 ID:vOgv9isR

>>627
俺も同じ。国産乗りだが欧州車を馬鹿にしてないし、国産擁護もしない。
単に馬鹿を笑ってるだけ。
つまり、馬鹿とは自分の好み＝社会一般の好みと思ってたり、
自分の好き嫌い＝物の良い悪いになってる奴。
要は了見の狭い、客観的に物事を判断できん奴ってことやね。

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:02 ID:LALf2q5z

>>615
バランスのいい車＝すばらしい車
と脳内変換しろよな。

だいたい性能以上の太いタイヤ履いていいこと無いってことくらいわかるだろ？

632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:03 ID:QLTfAGw4

>>628
実際に見て嫌いなのだが・・・
あれだけは生理的に受け付けないみたい。
ＷＲＣが３０７になると聞いてかなりショックだったからね。
ＣＣでよかったけどな

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:03 ID:nXfgekss

だからあんたらダサいのよ。

634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:03 ID:vOgv9isR

>>626
そうなんか、人の好みは様々だな。
俺はあの中では３０７だけ好きで、他はダメだなぁ。

635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:07 ID:QLTfAGw4

>>634
あのなかでは一番日本車的デザインが３０７かもしれん？

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:07 ID:KlmJoTDz

個人的な好みを言えば、307はどうとも思わないが
CCは嫌い。とってつけたようなノッチバックスタイルはルーフラインも
イビツでデザインが悪い、と感じる。フィットアリアも同じくそうなんだけど。

モデルを展開するならもっと徹底的にやって欲しい。

637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:08 ID:N3sUmPid

>>629
甘みと酸味がある。味は梨に比べて味が濃厚でしかし爽快である。
シャリシャリとした、尚且つなしほどぶつぶつしない食感がいい。
ふじはやや肉質が硬めでまぁ味はこれ基準でいいかな？ほどよい甘みと酸味。
王林は肉質がやわらかく酸味がふじ以上に強い。
逆にジョナゴールドは肉質がやわらかく、甘みが酸味よりやや強いか。

これくらいは説明できる。
せめて日本車と比べてどこら辺が"おいしい"か教えてください。

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:09 ID:UFbe+5YJ

オレ的には夕張メロンのよさが分からないのだが。
マスクメロンは好き。

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:11 ID:KlmJoTDz

>>629は自分の考えが抽象的で、説得力を持たせて説明するに自信が無いので
ああいうｶｷｺをしたんだと想像するが、それに付き合う>>637もオカシイｗ

640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:11 ID:N3sUmPid

>>638
夕張メロンはマスクメロンより甘みが強いけど、マスクメロンに比べて
癖が強いと言うか独特の苦味があるね。あと甘みが結構しつこいのかな？
でも夕張メロンでもいいやつはその苦味がないし甘みも程よくてからかなりおいしいぞ。

641 ：６３４：04/02/01 01:12 ID:vOgv9isR

>>635
そうなんかも。
正直、俺は日本車のデザインの方が全然好きなんだわ、これが。
（スーパーカーは省いてね）
だから、性能とか関係なくデザインで選ぶとなると、どうしても
日本車からってなってしまうんだな。このスレの連中からすると
信じられんかも知れんが、こういう奴も意外と居るのよ。
欧州車でもルノーとかは良いなと思うけどね。

642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:15 ID:UFbe+5YJ

>>640
まあ好みだね。
夕張メロン知ったのって結構後だったから
自分の中の美味しいメロンって概念とどっかずれてるってのが大きいと思う。

単語変えれば結構車談義でも使えそうな感じだなｗ

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:17 ID:QLTfAGw4

>>641
国産好きでルノーも好き？？？
対極のデザインだと思うのだが・・・
アバンタイムや新型メガーヌなんて、昔のシトロエンか？と思うぐらいぶっ飛んでるが・・・

俺は国産でも外車でも、好きなのもあれば嫌いなのもあるけどね

644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:16 ID:KlmJoTDz

国産外車とわず、デザインがいくら良くても安全性とか環境対応、
信頼性耐久性が高く本気で造りこまれてないと俺は好きになれないんだよな。
どんなに外側だけ気合が入ってても、粗悪なﾊﾘﾎﾞﾃにしか見えなくなる。

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:19 ID:9L9uhAS+

アメ車にはスープラ、GTR、ランエボと言った日本の格安車両にすら
勝てる車はない。アメ公もBMW3シリーズやアウディとか乗ってみて
ほしいね。まるで別次元の世界だよ。２０００ccなのにスープラと
かよりも加速力がある。スープラ乗ったことないけど多分。

646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:19 ID:N3sUmPid

>>642
あと、肉質がマスクメロンに加えて柔らかい、悪く言えばネットリしてるのも
結構好みが分かれるところではある。あんぽ柿とか嫌いな人は嫌いな人多いかもしてない。

>>639
ええ、オレはおかしいですよｗ
周りからいつもなんかずれてるって言われますよ。

647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:20 ID:UFbe+5YJ

>>643
ルノーってちょっと前、日本車パクってたじゃん。

個人的にはカングーの窓の多いやつがトッポに見えてしょうがないｗ

648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:21 ID:NHcCTFh/

>>644
プジョー607とか見てると、デザインだけですべてをバーターしてでも買いたくなる。

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:21 ID:QLTfAGw4

>>644
おお
最近の人っぽい価値観だね
おれは旧車も購入対象になるから、安全性とか環境対応、信頼性耐久性な二の次です・・・

650 ：629：04/02/01 01:23 ID:GtV3A6kK

>>619
甘味っつうのは具体的にどういう味なのでつか？
漏れが感じる砂糖の味を世間では甘いと言うらしいが。
非常に文章化しにくいだろ、味。

総括的且つ個人的な感想だけど、
運転と言う行為が楽しい＞ＢＭＷ　30、36、46
運転と言う行為に過不足無い＞ＶＷゴルフ４GTI
運転するのがだんだん苦痛になる＞初代すてぷわごそ、BJ74、HZJ73、J53
自己所有で乗ったのはこれくらいだからあれだけど、BMWは乗ってて楽しいわ。
楽しいを演出するために見えないロアアームにジュラルミン使ったりしてるわ。
すまんな、これくらいしか書けん、最初の言い方も反省してる。

651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:23 ID:UFbe+5YJ

>>646
あんぽ柿は好きだなあ。
夕張は高級とか言われてなければ文句いってないかも。

652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:23 ID:eeO8Ebhi

本気で造り込まれてるのと安全性環境対応信頼性耐久性は全く関係ないけどな。

653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:25 ID:vOgv9isR

>>645
スープラは格好いいと思うなぁ。特に後ろ姿とか。

＞２０００ccなのにスープラとかよりも加速力がある。
＞スープラ乗ったことないけど多分。

それは無いって（笑）

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:25 ID:KlmJoTDz

>>649
当時の技術の粋を極めて造られてるような旧車は好きだよ。技術の進歩が感じられて感慨深い。

現在の車は別。なんか、中身ｽｶｽｶでも外側だけ取り繕ってりゃ買うんだろ？ってメーカーが
消費者を馬鹿にしてるような感じ。

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:26 ID:LALf2q5z

>>619
デザインにしても似たものはないし、そのメーカーでしか味わえないことが多いだろ？
ジャガーの貴族趣味（好き嫌いは別にして）や猫足が国産で味わえるか？
ｱﾙﾌｧｻｳﾝﾄﾞがほかで味わえるか？ハイドロニューマチックが他で味わえるか？
デザインと同じように乗り味にも独自性があるんだよ。
そんなのどーでもいい、走りゃいいってやつは国産乗ればいいだけの話。

いまさら「面白み」ってなーに？なんて聞くほうが恥ずかしいと思え。

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:27 ID:KlmJoTDz

>>652
？？？
関係大有りだろが。

657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:27 ID:N3sUmPid

>>650
りんごの甘み成分は確かソルビトールだった気がする。
甘みとしては砂糖の半分ぐらいだったような。
んで砂糖に比べて舌に爽やかな冷感が残る。
だからさっぱりする。これはソルビト－ル(仮)が
吸熱作用を持ってるからだと思った。

甘み説明しますたｗ

658 ：629：04/02/01 01:28 ID:GtV3A6kK

>>650　
果糖だよ（ｗ

659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:28 ID:QLTfAGw4

>>653
スープラいいねえ
不良っぽいデザインがいいね
あのころは優秀なデザイン多いからなあ
Ｚ３２とかあのころのを一通り所有したいと思ってるよ

660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:29 ID:zBMRLr4m

>>629
あのさ、根本的に勘違いしてる。
「面白み」なんて言い出したのは君たちの方。
それの有無によって「国産は糞」なんて言って来た訳。
だから聞いてるのさ、「面白み」って何の事ですか？ってね。
こっちが言ってもいない「リンゴの味」なんかを問われても
元々言ってもいない訳だから答え様が無い訳。

逃げ回るのもいい加減にしたら？

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:30 ID:nPfKHF6f

>>645 は、神の香りがする.....

662 ：629：04/02/01 01:31 ID:GtV3A6kK

じゃあ、答は自腹で買って乗って見ろだな。
あんまり熱くなるなよ、ぼうや。

663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:33 ID:KlmJoTDz

>>655
とりあえず特徴的っぽいのを集めてきたって感じだね・・(;´д｀)

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:33 ID:vOgv9isR

>>655
その論理はおかしいだろ？
相手を全て国産にして優劣述べてるけど

＞ジャガーの貴族趣味（好き嫌いは別にして）や猫足が国産で味わえるか？
アルファにも無理でしょ？
＞ｱﾙﾌｧｻｳﾝﾄﾞがほかで味わえるか？ハイドロニューマチックが他で味わえるか？
ジャガーにも無理でしょ？

プリウス（のような車）の最先端技術が他のメーカーで味わえるか？ってなったら
他では無理だってなるだろ？

「面白み」というのは足やエンジン音だけだ！　とか考えてるわけではあるまい？

665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:34 ID:zBMRLr4m

>>655
それならプリウスもそういう事になるね。
「他には無い」乗り味だよ。
で、君の言う「面白み」とは「他には無い事」でいい訳ね？

てゆーか、「他と全て同じ」なんて車は存在するのか？

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:36 ID:eKdGUEEO

>>664
何の特徴もなくても、166が好きだ。あの形しびれる。

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:36 ID:9L9uhAS+

うーん、神になり切れそうに無いのでネタばらし。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/6170/bmw53god_again.htm

興味ある人は見て下さい、空気読めなくてスマソ。

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:36 ID:N3sUmPid

>>658
ごめんリンゴの蜜の甘さね。
りんごの味は蜜で決まるって言っても過言ではない。
というか果肉の果糖他と蜜のソルビトール他が合わさってりんごの甘さが決まる。
それ以上は分解するの無理。リンゴの甘さは
果糖とソルビトール他が○％で混ざった味。
つーか本当にうまいリンゴ食ったことないだろ？
実家から送ってやろうか？ｗ

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:36 ID:C32RCZQE

>>655
だから、乗り味がどうとか言ってる時点で、ここでは議論にならないよ。
良い悪いじゃなくて、ここはそういう場だってこと。
必死になっても煽っても開き直っても、何一つ得られるものなんか無いって。

670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:37 ID:Rnhoo2Yo

マツダのロドスタなんか面白いと思うけどなー、運転してて。
欧州車でも実用車は、つまらんよ。

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:39 ID:KlmJoTDz

キャッチフレーズを集めても、なんの説得力も持たせられないよ・・

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:41 ID:KlmJoTDz

アルファ147よりシビックsiRの方がよっぽど楽しいよ。
乗用エンジンにマフラー交換してアルファサウンドとか言われても、
騙されるのはブランドに目がくらんでる人と、スポーティカーに乗った事の無い人だけ。

673 ：ショコラ ◆DHoCdeziko ：04/02/01 01:42 ID:OCDZDU37

欧州車の「面白み」のひとつに、誰かが希少性、って挙げてたにょ。
確かにそれは一理あると思うにょ。
欧州車じゃないけど、でじこは最近ハンマー２に乗ったにょ。
さすがに町の中ではまだまだ少ないので注目度は高いし、スタンドとかで
車を降りた時も、周りの人からいろいろ声をかけられたにょ。
まぁ海苔味はいかにもアメ車ならではの大らかなもんだったけどにょ。
でも、それがここで欧州車好きが主張する「希少性」とは別だと思うにょ。
なぜなら、Sクラスに乗った時は注目されている感じなんかしないからにょ。
ましてや、ここでよく挙げられる車がそんなに希少価値があるかは疑問だにょ。

674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:44 ID:N3sUmPid

>>673
キモイ。

明日のＧ終ったんで寝ます。サイドワインダーは絶対買いません。
皆さんおやすみдﾟ)ﾉｼ

675 ：629：04/02/01 01:45 ID:GtV3A6kK

>>668
つーか本当にうまいリンゴ食ったことないだろ？>>それだ。
668が林檎生産者かどうか判んないけど、首都圏在住の漏れより美味い林檎食ってると思う。
逆に漏れは、668の林檎を食ったことがなくて、スーパーに売ってる冷蔵保管林檎なんかを食って林檎はこんなものだと思ってるのだろう。
車も然りかもな。

676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:46 ID:g/mXJ1uA

MR-Sもおもしろかった。
あのシートの低さと軽快な走りは街海苔でもただの交差点のコーナーでもほんと楽しい

677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:47 ID:eKdGUEEO

>>672
アルファはある意味国策で、南部の農村地帯でも普通に使える
車を供給するための会社。お国柄、実用車でもあんな顔になる。
アルファのV６は実用車と別。エンジンだけ飾ってる香具師もいる。
まぁ147だったらGTAしかないけどね。

678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:47 ID:vOgv9isR

>>674
キモイで思い出したけど、煽りスレッドさんは、だめだめさんですよ～とか言ってた
キモキャラの名前は何だったっけ？

679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:48 ID:HW7uYztD

味と言えば「ブラウン管」ｖｓ「液晶」っつーのもある。

NTSC地上派の「味」は液晶プログレッシブ画面では絶対味わえない。
ソニーのPROFEELかPVMなどの業務用トリニトロンでないと。
同様にEDベータの「味」はＤＶＤでは絶対に味わえない。

輸入車が「カセットデッキ」だとすると国産車は「ＭＤ」ともいえる。
手間はかかるが調整後の音は（略）

680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:49 ID:eKdGUEEO

>>673
ハンマーってハマーのことH2だったら、ｳﾞｨｰｸﾛｽとか、
ｴｸｽﾄﾚﾙの国防色とかの方が目立つと思うんだが。
というか、ｳﾞｨｰｸﾛｽって、数回しか見たこと無い。

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:50 ID:nPfKHF6f

にしむらりか（だったっけか？）

682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:50 ID:KlmJoTDz

>>677
ソースをしめせ～・・

フィアット内でわざわざアルファがそんな扱いになる道理はない。
切り捨てで意味不明なｶｷｺをする前に頭を冷やして考えることをお勧めする。

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:50 ID:eKdGUEEO

にしむら以下（Ry

684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:54 ID:vOgv9isR

>>676
俺も連れのＭＲ－Ｓ乗ったとき、おもろいと思った。
そいつはＢＭＷとＭＲ－Ｓと乗ってるんだけど、オープンであることも手伝って
ＭＲ－Ｓの方が全然面白かった。
交差点曲がるのが楽しいこと。
オープンを買うときにロードスターとＺ３とＭＲ－Ｓとを乗って
ＭＲ－Ｓにしたらしい。
本人曰く、内装だけＺ３にしたいそうだ。
確かにトヨタにしてはあの内装はチャチかったが、それ以上に
包まれ感が希薄だったのが気になったな。
開放的といえば開放的だが、スープラ乗ったあとに乗るとちょっと・・・
ＳＭＴも面白かった。

685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 01:56 ID:vOgv9isR

>>681
！！！それそれ！　サンキュ。
　
気になって、今晩寝れないところだったよ。

686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 02:05 ID:eKdGUEEO

>>682
sud　の話ね。

687 ：684：04/02/01 02:10 ID:g/mXJ1uA

そんな俺も結婚して子供できてからはMR-S手放す事になったんだよね。
誰もが乗りたい車にずっと都合よく乗れるわけないんだよね…
余裕で来たらまた買いたいくらいだけどね。
カミさんが許してくれるかが先だけどｗ

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 02:18 ID:MUaQZaQZ

>>687
誰がいつ走り出してもいい・・・

すべては自由・・
約束事なんか何もねぇ

・・そして　おりるのも自由だ

永遠に勝者なんかいねえ
おりるヤツと残るヤツ・・
それだけだ

・・いい判断だったな　684よ・・

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 02:20 ID:u4iDAi2c

大半の欧州車乗りはそうではないんだけどごく一部の欧州車乗りに

全ての欧州車＝運転がおもしろい・独特の味がある・個性的
全ての国産車＝動くだけ・無味乾燥・無個性

っていう図式が頭にこびりついてる人がいるよね。
だいたいこういうのが何の面白味も個性も無い欧州の大衆車乗ってる奴
だからタチ悪いんだよな。そういう奴が「国産車はおもしろくない」
言うから話はややこしくなるんだよ。「お前の車のどこがおもろいねん！」と。

690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 02:23 ID:KlmJoTDz

>>686
ソースを示すならきちんと示しなよ。SUDとは？
あなたの発言を裏打ちするのはどの部分ですか？

691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 02:26 ID:vOgv9isR

>>688
詩？

692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 02:38 ID:Vl7v/Hyy

相変わらず飛ばしまくりのスレだなあ。w
数時間前の俺のレスが遥かかなたに・・・。
反論しようにもあまりにも間抜けだ・・・・。
きっと「論破してやった」とか「書き逃げ野郎」とか思われてるんだろな・・・。
まあ、またループして元の話題に戻った頃にカキコしようっと。

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 03:50 ID:T8XAL9fH

既出かもしれないけど、
BBCのTOPGEARでは日本車の評価はかなり高いよん。
こうゆうの見ると日本人としてうれしくなるね～^^

http://www.topgear.com/content/features/stories/survey_2003/01/

694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 05:36 ID:Vkg+k3r/

エンジンの吹き上がりの音がどうとか言う人がいるが、プリウスに乗ると
エンジンの音自体が単なる騒音に感じてしまう。エンジンの音を楽しむこ
とを否定しないが、人の感覚なんてそんなもの。同じ音でも人によっては
心地よいし、人によっては単なる騒音。

乗り味なんかも同様だね。色んな評論家の試乗レポートを読むと同じ自動車
なのに全く違うレポートを書いている。それに先入観は人の印象を大きく左
右する。価値観がちがければ単なる振動にも乗り味にもなるわけだ。

695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 06:14 ID:BzCSmbYe

ﾊﾞｶの壁に楽しく立ち向かうｽﾚです

696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 06:25 ID:xKzuBW3R

欧州乗りで一番痛い香具師はトヨタ車にはインフォメーションが無い
って言い切る香具師だな。たとえヨタ車だろうがパワステ効きまくりで
ステアが軽かろうが、インフォメーションの無い車なんて無い。
つか、　　　　有　　　　り　　　　得　　　　な　　　　い　　　　。
で、そいつらの根拠は何かってーと、曰くステアが軽い、曰く抵抗感が薄い。
等々、ハハハハハ。哂っちゃうだろ。
ステアの手応えで何が分かるのやら。タイヤのグリップ感？スリップアングル？
嘘をつけとｗ実際、純粋に手応えから分かるのはグリップしてるか
してないかぐらいなものだし、本来インフォメーションとは操作に対する
車の反応を読むものだ。予測すると言い換えても良いくらい。
でさらに聞くと、曰くヨタ車はハンドルがどっち向いてるか分からない。
曰く揺れが収束できない。等々、こんなお粗末な香具師が走りを語る始末。
お前さんらが足の柔いヨタ車の動きを読み取れんのは、足の柔さで
挙動がゆっくり少しづつ流れる為、その小さな変移を感じ取れないからだ。
それで大きな動きとなった時に操作を始めても手遅れでユラユラフラフラ
としか操れない。逆に足が硬めの車だと最初から挙動が大きく出るため
猿でも分かるし、低い速度域だから動きも速くない為対処もできるから。
それでちょーしにのって高速域でも操れると思い込んでクラッシュ。アリガチ過ぎｗ
その良い例がスバル。最新のは知らんが一代前くらいのスバル車は
ヨタのステア特性にただ手応えを加えただけ。つまり、パワステの効きを
ちょっと弱くしただけ。接地感なんかはかなり希薄。でも、レガヲタなんかは
ヨタとは違う凄いだろうと言う。カッコイイね、漢だねｗ欧州車乗りの多くも同じ匂いがする

697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 08:55 ID:YyrrFHzZ

でも君らの国産車よりゴルフの方がかっこいいのは事実だろ？

698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 08:58 ID:cpR1V69h

スレが早すぎで>>579の名言は埋もれそうなのでここに再度。

何でもかんでも「嗜好の問題」で片付けてちゃ逝かんと思うが。
メルセデスやBMが、なんだかんだ言っても「プレミアムブランド」として
認められてるのはなぜだと思う？
日本だけじゃなくて、世界中でね。

全て嗜好の問題というなら、芸術なんて無意味なものになってしまう。
俺は別にモナリザが良いとは思わんし、ピカソもさっぱり分からんが、
俺の好みとは別の次元で、名画はやっぱり名画なんだよ。

それと同様、車の世界でもある種の絶対的な評価（普遍的な価値と言っても良いが）は
あるといわざるを得ない。
プレミアムブランドは、その評価を得るのにこれまで長い時間をかけてきた。
トヨタは残念ながら、現時点ではまだその域には達していない。
これからそうなっていく可能性は高いと思うがね。

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:05 ID:cpR1V69h

ちなみにデザインも好みのデザインはあっても評価されるデザインってのは違う。
ヘッドライト、リアのランプの構成の緻密さや複雑なパーツの使い方から始まって
フロントグリルに使われてるパーツの材質の質感、プラスチックでも値段、品質はピンきりである。
そして全体の造形となる。これらを総合してエクステリアのデザインは決まってくる。

700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:05 ID:hgaLwhI3

設計者が原価管理リスト片手に図面引いてるのって日本のメーカーだけだよ
イイｸﾙﾏなんかできっこないじゃんｗ

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:08 ID:8ZIwH63n

国産はデザインがパクリばっかりで恥ずかしいので
欧州車選ぶ奴は多いと思うのだが。（特にトヨタ）

これって間違ってるのか？

702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:08 ID:cpR1V69h

こんどのクラウンのヘッドライトの中の造形をよくみてみればウィッシュあたりと品質があまり変わらないことに
ふつうの感覚を持ってる香具師でも気づくはずなんだが。この辺がNEW5ｼﾘｰｽﾞなんかとは雲泥の差なんだな。

703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:11 ID:/uBeVTJ3

>>698
メルセデスがプレミアムブランド？未だにそう思っているのはおまいと勘違い欧州マンセーだけ。
メルセデスなんて欧州じゃとっくに落ちぶれているわい。

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:14 ID:cpR1V69h

>>703
ちゃんと朝起きる生活に切り替えたほうがいいぞ。
その程度の燃料じゃ朝のぼっきも起きんわい。

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:17 ID:hgaLwhI3

さて愛車でドライブに逝ってくるか

706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:53 ID:/fkIblMh

プジョー４０７がでたらすぐ購入する予定だがトヨタがどうパクルか見ものだな。
４０６と同じでカリーナかも。

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 09:57 ID:8ZIwH63n

>706
おそらく次期型プリオンだろうね。

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 10:02 ID:cpR1V69h

>>706
いいね。プジョー。おれもホスィー。

709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 10:45 ID:JyAEDZiY

トゥインゴもトゥデイのパクリだし
確かアルファもホンダかどこかをパクってた

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 10:50 ID:xKzuBW3R

つか、ハリアーのコンセプトを丸パクリしやがった
欧州メーカーの多いこと多いことｗ
儲けられれば何でも出すんですね、欧州メーカー”も”

711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:05 ID:M7/G/jnI

>>698
では反論の方も再掲

>>579
それは間違っているよ。「ある種の絶対的な評価」など決して無い。
100％嗜好の問題。
世間で評価されている芸術というのは、各個人の嗜好が収斂しやすい
位置に有るという事が一点。さらに、それを美しいと感じる様に
訓練された成果であるというのがもう一点。
ある種の権威主義によって支えられているのは事実なんだよ。
だからこそ贋作を高い金出して買わされてしまうなんて事が起こるんだ。

712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:11 ID:cpR1V69h

>>710
そんなこと言うとアウトバックのコンセプトも欧州メーカーはパクったわけだ。
コンセプトぐらいならまだいいが、アルテぐらいのパクりになると、さすがに怒られちゃうってわけ。
欧州メーカーだってさんざんパクられた上、稼ぎどころの北米で黙ってるわけにもいかなかったわけだ。
最近、確かに欧州も国産も近づいてる面があることは否定できないが、トヨタほど破廉恥きわまりない企業は
稀有だな。奥田は某沿線の視察で電車から眺めた風景を見てバラックそのものだと言い放ったらしいが
てめえで建ててるトヨタハウスのことなんか眼中ないようで、そんなTOPが作ってる車なんてほんと、たかがしれてるな。

713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:13 ID:cpR1V69h

>>711
おまえ>>579か？ｗ
嗜好の問題というのはありえないの。何度も言うが絶対的な評価は存在するんだよ。

ほーんと、　　バカ　　多いよ。　　困ったもんだ。

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:21 ID:Wj2pl4BN

ハリア－ってMクラスのパクリだろアホ
新型のはカイエンのパクリらしいがw

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:24 ID:xKzuBW3R

>>712
アルテがパクリねぇ。別にＦＲって事を除けば同クラスのセダンと比べて
何か特殊なトコでもあったか？つか、ＢＭＷ自体デザイン以外にオリジナリティ
なんて皆無だろ。馬鹿？

716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:26 ID:Wj2pl4BN

嗜好の問題なんて言うのは
ダサいもんが好きな奴の常套句
反論できなくなって「必死だな」とか言い出すのといっしょだ

ピカソの絵も近所の糞ガキの絵も嗜好の問題
てめえにとっては自分の馬鹿息子の書いた絵のほうが好きってか

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:31 ID:Wj2pl4BN

トヨタはプジョーもどきのつり目ライトやめてください
全然似合ってないから
メルセデスもどきの車をレクサスなんて言って売るのもやめてください
これ以上日本の恥を世界中に晒さないでください

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:33 ID:M7/G/jnI

>>713
じゃあその「絶対的な評価」とやらを具体的に説明してみな。
「ある」と言いきるんだから出来ない筈無いだろ？

719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:39 ID:cpR1V69h

>>715
あまりに車オンチだったのでレスする気がなくなった。
否定ばかりしてる香具師には向上は望めないな。
全長４４００mm、全幅１７２０mm、ホイールベース２６７０mm　こういうのをパクりと言うんだよ。

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:41 ID:M7/G/jnI

>>716
権威主義の固まりの様な奴だな。。。

その人にとって美しいと感じるものが美しいものなんだよ。
いくら他人がいいと言ったところで、当人が美しいと感じないもの
はその人にとって「美しくない」んだよ。
例えばゴッホは存命中に評価される事は無かった。
しかし現在、彼の絵は多くの人惹き付け、多くの人にとって
美を体現するものとなっている。「誰も評価しない」という意味で
彼の存命中の彼の絵は「自分の馬鹿息子の書いた絵」と同じ。
しかし、評価されている今と当時とで彼の絵が変わった訳ではない。
君が当時生きていたとして、君のゴッホの絵に対する評価が現在の
君が下す評価と変わるのか？

他人の評価なんてどうでもいい事なんだよ。美しいと感じるもののみが
美しいものなんだよ。

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:44 ID:HwjOR0Dw

「ある種の絶対的な評価」など決して無い。100％嗜好の問題。

と言い切るのは人類が生まれて以来ずっと否定されてきた発言なので、
>>711は画期的。

でも個人的には絶対的評価は存在する。
ENYAとか、カーペンターズのSing a songとか。
あれで涙しない輩がいるのなら人間的にどっかおかしい。

722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:44 ID:xKzuBW3R

>>713
絶対的な価値観なんてもんがあれば、宗教戦争なんて起こらないし、
キリスト教も２つに分かれない。人間に絶対なんて物など有り得ない。
どんなに綺麗な景色でも、見とれる人間もいれば、全く無関心で
何処にでもいる虫を追いかける子供もいる。それを子供は「精神的に
成熟していない」からだ。という見方も出来るが、大人は自然は「綺麗なモノ」
という刷り込みをされているからだという見方もできる。
人間に文化と言うものがある限り、絶対的な価値観など存在し得ない。
物事には表裏一体の価値観が有り、片方を支持する人間が居れば
もう片方を支持する人間も必ずいる。この程度の事すら理解できない馬鹿は
偉そうに語るんでない。
>>714
Ｍクラスとハリアーの発表時期はどっちが早いかググってみ

723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:48 ID:cpR1V69h

>>718
車のデザインというのは単に絵に書いたものが優れてるわけじゃないの。わかる？
たとえば、ヴィッツはデザイン的には優れてるという香具師がいても不思議ではないが
あんたの好きなトヨタの中でセルシオと比べるとどうしても個々の品質に差がでるわけだ。
このように構成されてるパーツの質感やディティールがデザイン全体に加味されてくるわけ。
それに加えてオリジナリティというのは重要なわけね。たとえば５尻なんかはデザイン的に賛否両論出てるけど
実車を目の前にすると、その緻密さに関心するだろう。そういったものだよ。

724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:54 ID:Wj2pl4BN

俺は別に絶対的な価値があるなんて一言も言ってないんだよね
他の連中は知らんが
そんなこと言い出したら
人間はなんで生きてるんだ
神は存在するのかとってのといっしょの話で
どんな偉大な哲学者も絶対的なんてものに答えを見つけられないだろう

そんな極論の話をしてるんじゃなく
普通にどのジャンルにおいても評価はある
それは時代によっても多少移り変わるものだし
絶対的なものではない

だからといって評価というものをやっきになって全否定するのは
負け犬の言い訳なんだよね

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 11:56 ID:M7/G/jnI

>>723
答えになってないよ。
本当に全く答えになっていない。
「絶対的」と言いきるんだから確固たる論理が無ければならない。
君は何一つそれを示していない。

全く答えになっていないよ。。。

726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:00 ID:cpR1V69h

>>716
ニューヨーク近代美術館に展示されてるアーロンチェァとコクヨの普及品の事務用の椅子
が同格だと言ってるようなもんだからな。極端な話。
これで論破できると思ってんだから話にならない。
馬鹿に付き合ってると時間があまりに無駄だ。
出かける。
まぁここで何言おうがお外の世界は違うんだから弱いものいじめもほどほどにしとくか。ｗ

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:01 ID:M7/G/jnI

>>724
だから「嗜好の問題」なんだと言ってる訳。
「劣っている、優れている」ではなく、その人の嗜好に
「合う、合わない」の問題だとね。
「皆が評価してるモノを評価しないのはおかしい」
なんて言うのが「愚か者のする事だ」と言ってる訳。

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:02 ID:F52MA1O+

>>721 カーペンターズのはsingだな。

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:03 ID:wPOWVR/W

>>721
＞ENYAとか、カーペンターズのSing a songとか。
＞あれで涙しない輩がいるのなら人間的にどっかおかしい。

前者はともかくとして後者はどうでもいい曲だと思う。
あの程度の曲で涙しない奴は世界中に何十億人もいるだろう。
そう言う人たちを人間的にどっかおかしいというあなたからは強い電波を
感じます。

730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:06 ID:C+fexHXf

欧州車＝嗜好品
国産車＝実用品
ってことで結論じゃないの？車好き、車が趣味な人は輸入車選ぶでしょ。

動けば良い、安くてランニングコストが掛からない人がいい、デザインは
多少プジョーやアウディ、アルファのパクリだとしてもソツなくまとまって
いれば良い、フワフワして乗り心地安楽な方が良い、ご近所・同僚に目立ちたくない
って人が国産買うんでしょ？違うの？

731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:07 ID:xKzuBW3R

>>724
そう評価と言う物は時代や立場、思想等によって常に移り変わる物
故に絶対的なモノなど有りえない。そこまで分かっていて持論に
固執するのはただの意固地だ。
我々も君らの評価を全否定はしていない。そういう見方もあるだろう、
とは認めている。ただそれが絶対的なモノであり、その価値観から外れる
トヨタ車及びそれを選ぶ人間を全否定しようとしている君らの思考形態に
異を唱えているだけに過ぎない。

732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:07 ID:qXnE7B04

それにしても、単なる極東島国のバカな１ユーザーが
メーカーの代弁者のように物を語る姿は笑える。
おまえらが作ってるわけじゃあるまいて。

733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:09 ID:M7/G/jnI

>>726
権威主義の固まりだね！
MOMAに展示されたものだから「いい」わけか。。。

734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:10 ID:M7/G/jnI

>>730
それだとわざわざ欧州人が関税のかかった高い日本車を
買う事を説明できなくなってしまう。。。

735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:12 ID:cpR1V69h

>>733
出かける前に一言。
あそこには日本のものも展示されてるぞ。
じゃぁな。ｗ

736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:14 ID:egGgFNbq

>>690　オハヨー
ソース。ちと内容が足りないけどな。
>ttp://www.isize.com/cgi-bin/rperl5.pl/carsensor/ED/editorial/special/010911/04.html?ROUTE_ID=
ちなみに、2001年のアルファロメオ展に行ったときにもっと詳しいこと聞いたが、
検索しても出てこなかった。
ローマは何度もいってるが、アルファの比率は意外と低い（除タクシー）。
南部のナポリやブリンディッシに行くとこのsudが多くなる。

結局　ｵﾚｵﾚ的に　こう思う　っていう意見がいっぱい聞ければ十分だな。このｽﾚ。

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:14 ID:M7/G/jnI

>>735
だからなに？？？
何を当たり前の事を。。。？

738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:15 ID:xKzuBW3R

>>732
ほう、どこに開発者のようなレスがあったのか具体的に
引用してみてくれないか？君からしてみれば多少語彙が
多いくらいでも優秀な技術者のように見えるのかもしれないがｗ

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:16 ID:C+fexHXf

>>734
それってGT-Rとかランエボとかインプレッサとかの一部のスポーツカーの
ことじゃないの？

私はその辺りの一部の高性能スポーツ車、プリウス、新しいマーケットを切り開いた
ユーノスロードスター、ハリアー辺りは国産の中でも認めます。
あと軽。これは日本独自の文化として。

それ以外の殆どの国産には趣味性の部分では見るべきものが
無いと思ってしまうんですよね。

740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:19 ID:A6VtzGGL

>>730
確かに日本では「欧州車＝嗜好品」的なところがあるな。
しかし日本以外で「欧州車＝嗜好品」と考えてる人はいないから。
むしろ外国ではランクル、インテＲ、ランエボ、インプなど日本車は男性の
嗜好品的に思われてる車種が多い。本国で一般的でない車やグレードが日本
では主要な輸入車という例（旧ミニ、新ミニ、新ビートル、フィアットのアバルト、
プジョーの高出力エンジンのモデル、ＢＭＷやメルセデスのガソリン車）が
多く欧州車の大部分は実用車。

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:21 ID:M7/G/jnI

>>739
例えばビッツはフランス製だから関税はかからないけど、
同クラスの車（例えばポロ）に比べて少々割高。
ビッツは1Lモデルで9170 GBP
ポロは1.2Lモデルで7482 GBP
なのに買う人が結構いるんだよ。

742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:27 ID:Wj2pl4BN

>>740
その辺の車って
所詮イギリスの雑誌あたりがメカの部分で評価を与えてるってだけだろ
別にプレミアムカー扱いされてるわけじゃない

743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:29 ID:Wj2pl4BN

昔はアメ車をパクって今は欧州車をパクってる

大雑把にいっちゃえばこれが世界の車業界の日本車に対するイメージ
重役だろうがデザイナーだろうがみんなそう

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:30 ID:C+fexHXf

>>741
そうなのか。
国産でも欧州や北米市場をターゲットにしている車は悪くないと思う事もしばしばですね。
ヴィッツしかりレクサス系、現行スカイライン、Ｚ等。

酷いというかユーザーを舐めていると思うのは他者のデザインをパクって
てきとうにアレンジして出してみましたって感じの車。具体的には

ベロッサ、ウィッシュ、プリオン、現行エスティマ、カルディナ、ＩＳＴとか
その辺。この辺りを買う人は車好きではないんだろうなと思ってしまいます。

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:31 ID:N3sUmPid

>>743
×世界の車業界の
○>>743の

746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 12:59 ID:M7/G/jnI

>>744
エスティマはオリジナリティあふれてるでしょ。

「車を運転する事」が目的の人ならそうかもしれないが、
「車を使って何かをする事」が目的の「車好き」なら
君の挙げた様な車でも十分その心を満たすよ。

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:01 ID:aqdGRl6r

>>746
その通り、オリジナリティあふれてるな。ｗ
DQNご用達だけどな。

748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:03 ID:N3sUmPid

関西じゃ外車全般がＤＱＮ御用達じゃないの？
なんかそういうイメージあるけど。

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:06 ID:wPOWVR/W

>>748
MBなんかはDQNって言うより893御用達だな。

750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:07 ID:LALf2q5z

>>746
それって「車好き」じゃなくて「車を使って何かをするのが好きな人」なんだよ。

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:08 ID:aqdGRl6r

>>748
ほんとかよ。たまげた。ｗ
どういう地域に住んでるんだ。？
東京じゃこぎれいなカップルとか３２０に乗ってるの多く見かけるけど。
まぁ府知事候補が「東京に負けない大阪」とか　ぶって　演説してるぐらいだから、想像できなくもないが。

752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:10 ID:wPOWVR/W

>>750
車を使ってサーキットを走るのが好きな人。
車を使って街を走るのが好きな人。
車を使ってキャンプをするのが好きな人。
車を使って山道をドライブするのが好きな人。
その他

を、除いた上での「車好き」って「手段と目的を履き違えてる人」にしか
思えませんが（ｗ

753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:14 ID:C+fexHXf

>>752
意味がわからん

754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:16 ID:aqdGRl6r

>>749
ＭＢはそういうケースが多いのは確かだな。世界的傾向だよ。だいたいＳクラスだけど。それはセルシオの旧型もあてはまる。
セルシオの旧型の場合。同じヤクザでもグレード落ちるけど。

755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:17 ID:lQjR+2hO

車は’何か’をする為の手段であって目的じゃないって事を言いたいんだろ？

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:18 ID:N3sUmPid

>>751
関西では・・・ってイメージあるんだって。
オレは東北ですが何か？
エスティマにＤＱＮのってるのも見たことない。

757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:19 ID:egGgFNbq

>>754
プレジデント、クラウンマジェ、９０系まぁくつう、ブラウニー（手配師、的屋）

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:23 ID:dLHD0nQG

別に車好きって走る事だけが目的じゃねーだろ。

てかそんな奴って実は少なくて、ほとんどはデザイン好きなんだよな。

759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:25 ID:C+fexHXf

内外装デザインで選ぶなら輸入車しかありえないと思う。

760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:25 ID:M7/G/jnI

>>750
車が無ければ始まらないという意味で「車好き」だよ。

761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:26 ID:7hut3tf3

それはガキすぎる意見ですね

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:29 ID:LALf2q5z

目が肥えてる肥えてないが実際にあるわけで、多くの評論家やエンスー
と呼ばれる人たちの愛車に欧州車が多いのがそれを証明してるじゃん。
彼らだって国産が面白ければ買うわけだからね。

安い欧州車を馬鹿にするやつって目が肥えてないとしか言いようが無い。
国産もMR-sやtype-Rのような特別な車は面白が欧州車は実用車でも面白い。

評論家（徳大寺やｺﾊﾞｼｮｳあたり）を外車びいきって言う人がいるけど、いいものはいい、だめなものはだめ
と言っているだけで欧州車にいいものが多いから目の肥えてない人には「ひいき」
と写るのだろう。もっといろんな車を乗り比べると評論家の言っていることはすごく
共感できるよ。

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:31 ID:dLHD0nQG

よく○○はDQNがたくさん乗ってるとか言う奴いるけど、それはまともな奴が
乗ってる数も多い。ただDQNは目立つから強い印象が残って多いと思ってしまうだけ。

昔地方の奴がテレビで見て、東京の女子高生はガングロばっかりとか思ってたのと一緒
あんな奴はごく一部。

764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:32 ID:N3sUmPid

>>762
日本人は基本的に自虐的
「あっちのほうがまだまだ凄い(だからもっと追い越す意気込みでガンガって)」
アッチの方は持ち上げて褒める
「日本車もなかなかいいね。でもまだこっちの領域には届かないよ。(越されないようにガンガレ)」
お国柄です。

765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:35 ID:C+fexHXf

プジョー２０６、アウディＡ４、アルファ１５６のパクりはもううんざり。
日本車で上の３つよりもデザインの良い車って無いでしょ？

無論デザインについては主観になってしまうけどさ。

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:38 ID:32DMVCdQ

単に外車乗って方がなんとなく車通に見えるからだろ…

これは国民性が外車コンプレックス持ってることで成立することだが

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:39 ID:uuhTewUO

そりゃそうだな、デザインの良さだけでも輸入車の意義があるな。
もし世界中が日本車だけになったら、オレ生きていけないな。

768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:40 ID:wPOWVR/W

アルファなんてマツダのパクリにしか見えないんだけどなぁ・・・

769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:41 ID:C+fexHXf

>>768
私にはアテンザ、アクセラ、デミオは全部近年のアルファのパクリにしか
見えませんが。

770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:42 ID:wPOWVR/W

>>769
近年のアルファ自体がマツダのパクリにしか見えませんが。

771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:43 ID:C+fexHXf

>>770
もう少し車を知った方がいいと思いますよ。

772 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:44 ID:wPOWVR/W

>>771
もう少し車のデザインの歴史を知った方が良いと思いますよ。

773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:45 ID:LALf2q5z

ｱﾍﾞﾝｼｽのＣＭ見ても言えるけどドイツ車風、イタリア車風なだけで、何かを
お手本（デザインまでお手本にするからパクリと言われる）にそれを安く作ってる
のが日本車。
人工イクラやカニカマと一緒。「カニカマで満足なんだからいいじゃないか」という
と言うなら否定はしないが、「カニカマの方がいい、本物のカニは高いだけでうまくない」なんて
言われるとそれは違うだろって言いたくなるね

774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:45 ID:C+fexHXf

相手にしても無駄かｗ
東北在住では輸入車もろくに見た事がないでしょうから仕方ないっすね。
私が悪かったです。

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:47 ID:wPOWVR/W

>>774
誰がとうほぐざいじゅうだっぺ？

776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:48 ID:LALf2q5z

>>770
普通に考えたらどう見てもマツダがパクってるが、どうしてそうなるの？

777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:48 ID:aqdGRl6r

>>756
なんだ。田舎もんが何もしらないで妄想で書き込んだのか。ｗ
エスティマは都会じゃDQNご用達だよ。
田舎もんが書き込むんじゃねーよ。ｗ

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:49 ID:A6VtzGGL

おそらく日本でプジョーに乗ってる香具師はフランスに住んでいたら
プジョーなんて乗らないだろうし乗りたいとも言わないだろう。
しかし日本でＶＷに乗ってる香具師は例えドイツに住んでいても
ＶＷを買うのは間違いない。当然、ドイツ人のＶＷユーザーとはＶＷを
買う理由が違うわけで、それが日本のＶＷユーザーってほんとキモいね。

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:49 ID:C+fexHXf

>>776
ユーノス５００の話を持ち出しそうな悪寒

780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:50 ID:egGgFNbq

>>765
delsol、初代ｱﾙｼｵｰﾈ、117ｸｰﾍﾟ、丸目ｲﾝﾃｸﾞﾗ、最新ｿｱﾗ、Z
結構あるよ。日本人があまり買わないだけ。
ちなみにｵﾚの好みだったらA4だったらASKA買う。206ならｲﾝﾌﾟ。
156より166か155。っていうように確かに好みかと。

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:50 ID:32DMVCdQ

語尾に”ぺ、べ”をつける奴は東北ｗ

てかなんで東北って車ヲタ多いんだろ…やっぱ田舎だもんなｗ

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:51 ID:wPOWVR/W

>>779
正解、ユーノス500と156を比べて見れ。

783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:53 ID:aqdGRl6r

>>781
そうだっぺー。そうだっぺー。
田舎もんの心のよりどころは、やっぱトヨタっぺー。

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:54 ID:C+fexHXf

ユーノス５００→アルファ１５６に”影響”はあってもパクリではない。

アルファ１５６・１４７→最近の松田車は明らかな意匠の盗作だと思う。
あの六角グリルだってアルファの三角グリルのパクリ以外の何者でもないでしょ。

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:55 ID:32DMVCdQ

>>783

東北には何故か妙にスバルが多いｗ

たぶんシェアの半分以上は東北が持って逝ってるだろうｗ

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:56 ID:uuhTewUO

ＲＸ－８をみてセブンをモチーフにしたなと思っても
よい訳だな。

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:57 ID:wPOWVR/W

>>784
あれが六角形に見える奴にデザインを語って欲しくない。

788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:59 ID:C+fexHXf

>>787
５角形か。つまらん揚げ足だなｗ

ある意味国産のパクリデザインで満足できるあなたの様な人は幸せかもね。
そういう低レベルな消費者が多いのは国産メーカーのマーケティングが成功しているともいえるわけだが。

789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 13:59 ID:Oy5vjS/G

>>778
つまんね－

確かにユーノス５００は国産でも1,2のデザインだと思う。（漏れ的には、だが）

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:01 ID:wPOWVR/W

>>788
漏れはパクリでもそれがいいデザインなら満足できるな。
アルファの156もいいデザインだなと思うし（ｗ
あのでかいグリルはいまいち好きになれんが。

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:01 ID:avC03GGu

>>765
アルファはインテグラ丸目４灯のパクリ
アウディA4なんてまんま昔のブルーバード

792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:01 ID:C+fexHXf

ユーノス５００、ランティス、ＦＤのＲＸ－７、初代ロードスター、ミレーニア辺りは
素直にカコイイと思うんだけどなー。

最近の明らかにアルファマンセーな松田車を見ると悲しくなる。
トヨタなどは論外だが。

793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:01 ID:LALf2q5z

>>782
似てませんが。
とはいえあの頃のマツダのデザインはいいかもね。
「イタリアンなデザイン」なんて評されてたから伝統的なイタリア車のフォルム
を踏襲してたんだよね。それはパクリではないけど、最近の
マツダは明らかにパクリ。

794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:03 ID:A6VtzGGL

ユーノス５００のヨーロッパでのデザインに関する評価は
日本的でもヨーロッパ的でもなく無国籍というものです。
あえて言うなら日本人が考えるヨーロッパ的なものでしょう。

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:03 ID:32DMVCdQ

>>792

全部素直にかっこ悪いｗ

ランティスだってｗ笑ったｗ

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:05 ID:C+fexHXf

>>795は国産マンセーなのか輸入車マンセーなのか分からんが
自分のカッコいいと思う車を現行車で５つ、絶版車で５つ書いてみ？

797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:06 ID:wPOWVR/W

>>793
似てないか・・・じゃあいい・・・
ユーノス500とランティスを乗り継いできた漏れとしてはアルファのデザインに
わりとシンパシーを感じてたんだけどなぁ。
最近のマツダってそんなにぱくってるのかな？
オイル交換ついでにじっくり見てこようっと。

798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:06 ID:omqkanph

少し前はスバルネタで荒れたのに、最近はマツダネタで荒れることが多いな。

マツダ（とツダヲタ）も頑張ってるってことかね。

799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:09 ID:wPOWVR/W

>>798
スバヲタには動力性能の部分で譲れないものがあって、漏れみたいな
ツダヲタにはデザインの部分で譲れないものがあるって事だな。

800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:10 ID:32DMVCdQ

>>796

おまえに教える義務はない

801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:10 ID:C+fexHXf

>>800
プッ

802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:12 ID:32DMVCdQ

ランティス選んでる時点でこいつはデザイン語る資格なしｗ

803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:13 ID:N3sUmPid

なんか安心したわ。
外車ヲタは住んでる場所だけで人を差別する人種なんだな。
都会に住んでるからえらいわけでもないし、田舎に住んでるからダメなわけでもない。
こっちにだってちゃんとしたディーラあるし欧州車もそこそこ走ってる。
それにたとえ東京でエスティマのってる香具師にＤＱＮが多くてもそれが日本の標準になるわけでもないのに。
結局そういう意識が外車か国産車かを分けて国産車を見下したような見方をさせてるんだな。

804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:15 ID:i7r/JpPH

>>802
ランティスのデザインがわからない時点で・・以下略

805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:19 ID:XJdDCaNc

>>804

へ～そんなすばらしいデザインだったらなんでもっと売れないの～？
なんでもっとみんな知らないの～？

クーペって特にダサいよねｗ
あのブサイク顔はさすがに今のホンダでも無理だよｗ

806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:22 ID:XJdDCaNc

な　ら　そ　の　す　ば　ら　し　い　ラ　ン　テ　ィ　ス　の　デ　ザ　イ　ン　を　説　明　し　て　み　ろ　よ　ｗ

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:26 ID:Oy5vjS/G

よく考えると車好きには最高の環境なのかも知れんな、日本は。
ほぼ世界中の車を選んで購入できる国は無いだろう。（多分アメリカより）
不景気とはいっても、ちゃんと仕事してれば購入可能な販売価格だしね。
(家を買わなきゃベントレーやフェラーリも手が届くし）

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:32 ID:xKzuBW3R

>>803
自分に自身が持てないから他人を見下すしかないんだよ。
自分に自信が無いからそれ以外の何か別のモノで他人を
貶すことしかできない
済んでる地域や所有物、生まれ等々。そうでもしなけりゃ
何も無い自分のアイデンティティを確立できないからな。
自分は凄いんだ、何でもできるんだ、アイツらとは違うんだ。
と思い込み自己暗示に掛けるには、自分より劣る存在が
常に無くてはいけない。悲しい負け犬さね。生暖かく見守ってヤレｗ

809 ：1国産乗り：04/02/01 14:35 ID:MN6APOmH

国産＝実用車
輸入車＝趣味車
などという分け方をしたがる輩が結構いるようだが
余りにもおおざっぱ過ぎて同意しかねる。
ベンツの普通のグレードとインプレッサ、ランエボを比べれば
どちらが趣味性が強いかなど説明する必要もなかろう。
もちろん同系統、同カテゴリーの車同士だと値段の分、
輸入車のほうが趣味性が強くなるのは間違いないが。

スポーツ系が好きな人間には国産スポーツあるいはそれ以上の速さを輸入車に
求めるととんでもなく高価になってしまうのだ。楽々ガヤルドやM3なんぞ買え
る連中は輸入車のりでもそうはいまい。

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:38 ID:T8XAL9fH

日本車の評価が低いのは日本だけ。欧州では日本車の評価は高い。（BBC調べ）↓
やっぱり日本人って白人コンプレックスの塊なんだね。
http://www.topgear.com/content/features/stories/survey_2003/01/
1: Jaguar XJ Series - 90.9
2: Toyota Yaris - 90.5
3: Skoda Octavia - 90.4
4: Lexus IS200 - 90.2
5: Honda S2000 - 89.8
6: Mazda MX-5 - 88.9
7: Toyota Celica (new) - 88.4
8: BMW Z3 - 88.3
9: Mazda 323 - 88.1
10: Subaru Legacy - 88.1
11: Skoda Fabia - 88.1
12: Porsche 911 - 88.0
13: Rover MG ZT - 88.0
14: Honda HR-V - 88.0
15: Subaru Impreza (new) - 87.9
16: BMW X5 - 87.7
17: Subaru Forester - 87.3
18: Mazda 626 - 87.0
19: MCC Smart - 86.9
20: Porsche Boxster - 86.7

811 ：1国産乗り：04/02/01 14:40 ID:MN6APOmH

スレを見る限り、名誉白人の称号が欲しい奴は多そうだな･･･

812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:45 ID:F52MA1O+

いつから田舎者の泣き言スレになったのかな？
そういや、二子玉とか有楽町とか持ち出すと、
すぐさま否定する輩がいたが、そいつらの恨み節か。

813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:47 ID:CJIub01w

イタ車乗ってた自動車評論家がラウムに乗り換えた話聞きました
あまりに故障が多く手に負えなかったそうです

814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:49 ID:avC03GGu

都会の渋滞だらけの狭い道では国産圧勝
田舎のところどころ雪の残るスピード出し放題の山道は昔は欧州車圧勝いまは互角かそれ以上に国産有利

815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:51 ID:uuhTewUO

外人からみると板車に乗る日本人で　どう見えるだろ。

似合わないと思うそ。

816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 14:59 ID:QVnJXwE5

サムライ好きな外人も結構いるからねえ・・・

817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:01 ID:xKzuBW3R

>>814
１０年前だろうがカローラでも同クラスの欧州車なら簡単に追いまわせるぞ
欧州車が優れているのは限界域での直進性くらい。それでも、欧州車乗りが
言うほど劇的な差が無いものが多かったりするがｗ

818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:01 ID:Oy5vjS/G

>>810
そんなの貼っても意味ないと思う。
そのＢＢＣのランクが英国人の総意なら少なくともイギリス走る車の半分は日本車に
なってるだろうしね。
日本の評論家にランキングさせたら輸入車が上位独占だろ。
衝突実験のデータランクなんかは受け入れるべきだろうけど。

>>806
漏れは仏車厨だけど、カッコ良い、悪いはともかく「国産車のデザインのイメージを変えたい」っていう
意欲は十分に感じたけどな。

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:05 ID:QVnJXwE5

>>818
欧州オタが馬鹿にしてる日本車を評価してる欧州人もいるってデータは
このスレ的には意味あるだろ。

820 ：1国産乗り：04/02/01 15:19 ID:MN6APOmH

欧州オタ(欧州車好きとはまた別)は車の良し悪しも
白人様が基準ってことでOK?

821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:24 ID:A6VtzGGL

船
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞欧州
鉄道
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞欧州
自動車
日本＞＞＞＞欧州
航空・宇宙
日本＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜欧州

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:30 ID:YyrrFHzZ

靴
欧州＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜月星

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:35 ID:6s6zc3xw

GSでバイトしてたけど
外車はちょろちょろ動くのがえらいだるいよね
まー　スタイル重視とかなら別にいいけど

824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:36 ID:avC03GGu

航空も
ホンダトヨタが手がけ出しているからそのうち日本圧勝のヨカーン

宇宙は
ナムコ、セガが手がけてくれて圧勝

825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:48 ID:egGgFNbq

ｲﾀﾘｱ人は白人扱いされてない。

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 15:59 ID:wPOWVR/W

オイル交換逝ってきた。
徒歩15分の距離なのに渋滞のせいで30分以上かかったよ。
歩いていけばよかったぜ（ｗ

それはさておき、最近のマツダ車って奴を見てきたけどアルファっぽさ
ってあんまり感じなかったな。
アテンザなんてごつごつした感じで、もっとコンサバな感じだし。
デミオは少しそれっぽい感じがしたけどね。
RX-8はフェンダーの処理とか気になるところはあったけど、リアウィンドウの
形なんかに伝統を感じさせてなかなか良いんじゃない？

全体的には輸入車乗りが馬鹿にするほど悪くないと思った。

827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 16:04 ID:A6VtzGGL

自動車生産台数
１位　アメリカ
２位　日本
３位　ドイツ
４位　韓国
５位　フランス

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 16:18 ID:Wj2pl4BN

数が多けりゃ偉いって発想が
車音痴のトヨタヲタらしいね

829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 16:24 ID:M7/G/jnI

しかしここの欧州信奉者のバイアスのかかり方はすごいなぁ。。。
ユーノス500／800が近年のアルファ156と似ている事は無視し、
アテンザ／アクセラが156その他に似ている事は「パクリ」という。。。
熊倉さんじゃないが、「欧州信奉者は欧州車以外を評価できない体になっている」
というのをまざまざと見せつけられてる感じ。

830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 16:31 ID:fOpGTW/N

そんなことないよ
国産ではスズキとかいいんじゃない
軽自動車なんかは日本が誇れるもんだね
とにかくトヨタだけは許しがたい
欧州車好きからすれば許しがたいんだよ

831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 16:40 ID:egGgFNbq

>ユーノス500／800が近年のアルファ156と似ている事は無視し、
似てません。ファミリアと156を一緒にしないでください。
同じように使われる目的で作られてる車ですが、
車ってこういう風だったら車だろという意識が全然違います。
逆にマツダに対しても失礼ですね。
>アテンザ／アクセラが156その他に似ている事は「パクリ」という。。。
全然似てません。156見たことある？乗ったことある？
むしろ、ﾎﾝﾀﾞの新しいｱｺｰﾄﾞにｸﾘｿﾂ。

832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 16:42 ID:M7/G/jnI

>>831
このスレだけでも、いや、ここ100個の書き込みだけでも読み返して
それから書き込んでくれないか。。。

833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 16:42 ID:ZE7u9xig

＞トヨタだけは許しがたい
欧州車キチガイに典型的な症状だな。

マーキュリーとかに乗ってリハビリした方が良いぞ

834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 17:26 ID:LALf2q5z

>>833
これだけ不祥事があって車もパクリ。
モラルも無く手段を選ばない利益優先主義は普通の感覚なら許しがたいでしょ。

それでもトヨタを擁護する理由が知りたいんだけど。

835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 17:27 ID:uC3uRNu6

>>829

つーか、自分の車以外評価出来ないのが2chには多そうだ。

836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 17:29 ID:zHzUo1YI

国産もいいよ。どのメーカーもいいものを作りたいという志や、その会社のオリジナリティを
表現したいという意志が製品から感じられる。

それがないのは盗用多だけ。精神の貧困が製品から如実に感じ取られる。

837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 17:29 ID:CKBWy22c

TOYOTAの企業イメージ

卑屈な横綱
卑怯なチャンピオン
チンケな巨人

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 17:33 ID:F52MA1O+

日産ディーゼルの社長も言ってたが、カンバン方式なんて
どこの自動車メーカでもやってたこと。それをさも自社のオリジナル
と宣伝して、生産方式さえも商売にしてしまったトヨタ萎え。

839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 17:43 ID:CjfowGks

>>830
禿同だな。
TOYOTAはそもそもヒュンダイのOEMだろ。
張とかいう社長も朝鮮人らしいしな。
チョンの車なんて買えないっぺ。

840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 17:47 ID:CjfowGks

>>836
すばらしい。君はほんとにすばらしい。
＞盗用多

後世に残る名言だ。ｗ

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:02 ID:hoM5bN5n

マツダは大宇のOEMだな

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:06 ID:m4W5hPgY

レベル低い奴ってけなす理由が無いんだよねｗ

不祥事とか朝鮮とかパクリとか車そのものの評価じゃないとこが笑えるｗ

真性馬鹿ってこいつらの事なんだなｗ

843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:12 ID:CjfowGks

>>842
おまえも販売台数で理論づける、バカなクチだろ。

844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:15 ID:m4W5hPgY

>>843

おまえよりマシだと思うよ。

少なくとも車の　ハ　ナ　シ　できるからねｗ

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:16 ID:m4W5hPgY

さっさと欧州の「面白み」とかを説明しろよｗ

い　つ　ま　で　逃　げ　る　ん　だ　？

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:18 ID:LALf2q5z

>>842
レベルの低いやつって話をすり替えてごまかすんだよねｗ

トヨタの車で満足しちゃってるとこが笑える。

真性馬鹿ってこいつのことなんだなｗ

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:18 ID:LsVINRaD

いい感じで荒れてますね

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:19 ID:T8XAL9fH

すこし冷静になりましょう。
>>810のデータを出してからスレが荒れてきたような気がする。
あれは数あるデータのひとつに過ぎないから。

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:19 ID:m4W5hPgY

出た～

アンチお得意のオウム返し

さすがいつも質問を質問で返してるだけあるねｗ

850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:23 ID:LALf2q5z

m4W5hPgY
こいつウザイ

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:23 ID:CjfowGks

>>845
おまえもTOYOTAのどの車が具体的にどこが優れてるか語ってみろ。
人のあげあし取ることだけ考えてないで。ｗ

話は変わるが一昔前のTOYOTAのストップランプ（盗用多のなかでは高級車）ってなんであんな大きくて醜かったんだろうな。
今でもシグナスとかでかいが、あんな醜いストップランプの車乗っていてデザインを語るなっつうの。

852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:24 ID:cI8y1Rpw

853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:26 ID:cI8y1Rpw

トヨタ＝支那＝韓国

854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:29 ID:7eFmSphc

ヨタも糞だがマツダもそれ以上に糞
プラットホームを共用してても鉄屑同然
　
よって欧州車には国産は敵わないと言う事が結論

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:30 ID:Z1S7wB0S

不安定な車こそ面白いのかもしれないな。

↓過去レスのコピペ
198 名前：某レーサーのインプレ投稿日：04/01/20 17:31 FN6j6zsA
テストコースにてBMW330i M-sports(SMG)のインプレッション。
0-400から、そのまま高速テストに以降。

「お、なかなか速いんじゃないこれ」
「お～、バンクとかもイイぞ、これ」
「このベターっと張り付くダウンフォース感はさすがBMWって感じ」

そのまま高速レーンチェンジのテストに以降。

「さ、ちょっと170からの・・・あ？あれ？」
「あ、結構怖いぞ、これアラアラ」
「あれ？どうしたの？ＢＭＷ・・・170km/hで」
「これ、かなりバネもダンパーも柔らかめだな、味付けが」
「ちょっと怖い。170km/hの高速スラローム・・・ちょっと怖い」

テスト後の感想は、ストレートはいいけど、高速レーンチェンジは修正量が多いとのこと。
ちなみに同時にテストした国産スポーツセダン/クーペでは(もちろん同一速度で)
「安定感としては申し分ない」
「何も起きない」
と絶賛。

レーサー自身はM3がお気に入りなんだそうだが・・

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:31 ID:CjfowGks

>>855
なに昔の作り話貼って悦んでるんだ？ｗ
ヴァカか。

857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:35 ID:m4W5hPgY

>>851

言ったそばから質問を質問で返してるよコイツｗ

もう死ね

858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:37 ID:m4W5hPgY

おまえも欧州車のどの車が具体的にどこが優れてるか語ってみろ。
人のあげあし取ることだけ考えてないで。ｗ

859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:37 ID:cI8y1Rpw

>>857
・ヨタオタ（パクっても売れればOK!　販売台数市場主義ｗ　粘着　結局トヨタ地獄から抜け出せないので自己正当化しているに過ぎない）

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:38 ID:m4W5hPgY

>>859

色んなスレにコピペ活動ごくろうさまｗ

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:42 ID:cI8y1Rpw

トヨタ地獄

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:42 ID:aqdGRl6r

>>856

ID:m4W5hPgYは完璧　精神障害者だぞ。かかわるの　やめれ。

863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:43 ID:CjfowGks

>>862
うむ、ついおもしろくて遊んでしまった。　ｽﾏｿ。

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:43 ID:m4W5hPgY

説明できないから精神障害者扱いかｗ

まぁいつものパターンだけどｗ

865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:44 ID:Z+LF22qd

トヨタってすごい会社と思うけど、日本で1番の会社が他所のパクるなよ…。
情けない。

866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:45 ID:LALf2q5z

>>845
他社をパクらずメーカーごとのアイデンティティがあるところ。
それだけで十分ヨタより面白い。

トヨタの面白さってどんなとこ？

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:45 ID:m4W5hPgY

欧州車の面白みを知ってるんだろ？
さっさと答えればいいじゃん

答えられないで使ってんのか？

868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:46 ID:m4W5hPgY

パクってない欧州車ってどこだよｗ

パクッてないメーカーなんて皆無だよ

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:47 ID:8JSuE0fP

言わせたもん勝ちだから両方ともそりゃ言いたくない罠。
要はその「車の面白み」や「トヨタのよさ」ってのが抽象的でなんとも言葉に表せないから
ここまで不毛な議論が続いてるわけで。
ただ漠然と「欧州車がいい」とか「トヨタだって」とか答えざるを得ない。
つーわけで次スレは"欧州車vs国産車"でいいじゃん。
変に見下すから刺さってくる香具師もいるし、荒れる。

870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:47 ID:cI8y1Rpw

トヨタみたいなのが販売一位なんて、日本の民度の低さを表しているようなものだ。
情けない。。

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:48 ID:CjfowGks

>>865
一番と言っても金儲けが一番なわけだから。ユーザーにとってはね・・・
パクるという行為が、他の先進国でどれだけ恥ずかしい行為かわかってないんだよ。
それをやった時点でどんなにすばらしいものを、これから先作れたとしても汚点として歴史に残ってしまうな。

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:50 ID:m4W5hPgY

>>869

俺がここまでのスレ読んだ限りじゃ、国産車のよさはさんざん出てきてるが？

それに比べて欧州はは870みたいな内容ばかり…
これじゃ欧州派が何にも知らないのと同じじゃんｗ

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:51 ID:LALf2q5z

>>868
さあ。俺には見当たらんなぁ。
まさかタイヤが４つ付いてるだけで最初に自動車作ったダイムラーの
パクリだなんて言わないよね？

パックてる欧州メーカーってどこ？

874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:51 ID:C32RCZQE

こいつも相当のキティだぞ
　↓
ID:cI8y1Rpw

875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:54 ID:m4W5hPgY

>>873

フェラーリ、ポルシェ、VW、メルセデス、アルファ、オペル、プジョー…

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:55 ID:LALf2q5z

>>873
根拠はなんでしょう？
そのメーカーたちはどの車をパクったんでしょうか？

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:55 ID:Z+LF22qd

>>871
金儲けは悪いことじゃないけど。
やっぱりユーザー側の問題なのかなぁ。
日本の自動車業界が黎明期の時はまだ許せるんだけど、今の時期にねぇ。

878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 18:57 ID:PddhrGjG

>>875
ルノーも

体質的に旧シトロエンはパクリとか嫌いそう、ホンダもそういう傾向がありそう

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:01 ID:LALf2q5z

>>875○
>>873×
根拠はなんでしょう？
そのメーカーたちはどの車をパクったんでしょうか？

880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:01 ID:m4W5hPgY

>>873

別にパクッててもいいじゃん。
なんでパクリをマイナスでとらえてんのおまえ？

おまえ自社だけでいい車作れると思ってんの？
そんなの車に限った事じゃねーよ。
技術は盗むものなんだよ

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:01 ID:ZE7u9xig

トヨタの良さって耐久性と快適性と質感の良さでしょ。
どれも欧州車には乏しいな。
車ってのは日本かアメリカ製に限るよ。

882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:02 ID:8JSuE0fP

>>880
道義的に、倫理的に問題

883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:02 ID:m4W5hPgY

GMもフォードもクライスラーも必死になってプリウス分解してるだろうな

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:02 ID:CjfowGks

>>877
もちろんその通りだよ。ユーザーの責任はある。
けど、ここにいるような車好きというのはほんの一部だという事実があるね。
クラウン買う叔父さんはどこの部分がパクられたなんて知らない人が大半だからね。
ただ国民全体の文化度は低いと言わざるおえないところがそこかしこにあることも事実だね。
ノーベル賞とった偉い人なんかが新聞のコラムでも必死にオリジナリティを主張してるけど
末端に行き届いてないというのが現状だね。

885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:02 ID:M7K4kV0B

欧州車＞＞オレ？＞＞国産車（特にトヨタ）

886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:02 ID:LALf2q5z

>>880
わおー！開き直っちゃったｗ

やっぱり相手にしなきゃ良かった。

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:04 ID:bPRDOe8w

■２ちゃんねる閉鎖だってよ。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075593174/595-596

595 名前：名無しさん＠４周年投稿日： 04/02/01 12:31 ID:pYo6O9H3
　　　　　　　２ちゃんもう閉鎖するって本当？

596 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ [sage] 投稿日： 04/02/01 12:31 ID:???
　　　　　　　>>595
　　　　　　　本当。

888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:05 ID:m4W5hPgY

>>882

おまえ寝ぼけたこと言ってんじゃねーよ。お子様か？

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:06 ID:8JSuE0fP

>>884
ただパクリを知らなくても
Ａ車(パクリ元)とＢ車(パクリ車)
を比べて内容でＡ車が勝ってればＢ車は駆逐されるわけで。

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:06 ID:m4W5hPgY

どこかのデザインの一部が似てるからといってパクリ＝悪で片付けてる
おまえらが一番たちが悪いよ

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:07 ID:QwUvry6m

あまいな　880＞
＞そんなの車に限った事じゃねーよ。
＞技術は盗むものなんだよ
盗むだけならチュンでもできる。
　盗用多のエライところは
　
　盗んで、そのまんま売りつける。　　だな。
　

892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:08 ID:QLTfAGw4

パクリを良いといったら人間終わりだよ・・・
パックってる人達にもせめて罪悪感はあってほしい

893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:08 ID:m4W5hPgY

クラウンがSクラスのパクリとか言ってる時点でアンチは見る目がないという事だなｗ
そんでもってプレミオに見間違えるらしいしｗ

894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:09 ID:ZE7u9xig

特許権の侵害とかがなければ良いんじゃない？

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:09 ID:LALf2q5z

>>890
トヨタはそんなレベルじゃないじゃん。

やっぱり教えて。欧州メーカーがどこの車をパクったの？

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:10 ID:m4W5hPgY

>>891

アホｗ

それでオリジナルを越えられると思ってんの？
盗んでオリジナルよりも性能のいいものを作るんだよばーかｗ

はぁ…バイトしかした事無いアフォ相手するの疲れるわ

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:11 ID:QLTfAGw4

>>895
ＭＧＦがビートのぱくりとはよく言われるね♪

898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:12 ID:Z+LF22qd

なんかトヨタのそういう考えが嫌い。
そろそろ欧州車とか日本車って捕らえ方より、その企業の考え方ってのを
ユーザー側が考えて選ばないとダメなんじゃないの？

899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:13 ID:T8XAL9fH

冷静になろうよ。。。
企業なんだから他社がいい技術や思想を開発したら参考（真似）にするのは当然でしょう。
それは自動車会社だけでなくどの業界も同じ。
参考にされるレベルのものを開発した企業は尊敬に値すると思うよ。
過去の日本車のレベルは欧州車に比べて劣っていた部分がかなりあった。今でもあるけど。
ただ近年は欧州車に影響を与えるレベルに到達している。
小型車や、セルシオなんかはいい例だよね（異論があるかもしれないけど）
ここで叩かれてるトヨタもすごくマジメな企業だと思うけどな。
業界にとってのあらたな提案もしてるし。（ハイブリッドや生産管理技術など）
ただ当然ながら全ての部分においてトヨタがナンバーワンではなく欧州車が優位なところもたくさんあると。
そこがトヨタの個性なんじゃないかな。（個性を持ってはいけない全方位メーカーとしての宿命というか）
うらやましい企業でもあり、かわいそうな企業でもあると。（ホンネではうらやましい限りだが）
ほんとたいした会社だよ・・・

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:14 ID:QLTfAGw4

>>898
そうそう
国産が全部悪いわけじゃないし、欧州車が全部いいわけじゃない・・・

901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:15 ID:CjfowGks

みなさん、　ID:m4W5hPgY　は　完全に　ハエ　ですから
うっとおしぃとは思いますが　レス　しないほうが　良いかと。

902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:15 ID:m4W5hPgY

>>898

世間知らずは困ったよほんと…
トヨタは信頼があって、ユーザーも考えて選んでるから売れてるんだろがｗ

リコール隠したり、タイヤはずれたりしたら三菱みたいになるって事わかんないかなぁ

903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:17 ID:m4W5hPgY

>>899

大人の意見だね。君はほんとわかってるよ

904 ：898：04/02/01 19:17 ID:Z+LF22qd

898は889さんへのレスです。ｽﾏｿ

905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:18 ID:8JSuE0fP

>>902
トヨタが信頼あるのはみんな知ってるよ。
だからこそその信頼に見合う倫理観を備えて欲しいわけよ。

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:19 ID:LALf2q5z

>>896
キミみたいな人は香港製のロラックス買って喜んでれば良いじゃん。
クォーツだから正確だしさ。

ねぇ早く教えてよ。フェラーリが何をパクッタの？VWは？

907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:19 ID:aqdGRl6r

>>899
誰も技術や思想のことなど話してないぞ。
少なくともデザインぐらいはパクるな。と言ってるんだ。

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:21 ID:ZE7u9xig

車なんて全部キュニョーのパクリじゃん

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:22 ID:T8XAL9fH

>>m4W5hPgY

断っておくけど、僕はトヨタ好きではないんで。
どちらかというとあんまり好きでは・・・

でもその力は認めてます。
圧倒的な資金力と開発能力、生産管理技術など特にね。
ただトヨタの一人勝ちというのはまったく面白くないし業界のためにならないと思う。
欧州の企業はトヨタが持っていないものを一番持っており
その牙城を切り崩されないように頑張ってもらいたいなと。
あともちろん国産メーカーもね。とくにうちの・・・

910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:23 ID:8JSuE0fP

>>909
ホンダの関係者さん？

911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:24 ID:Bd7X2TWd

>>902
君も社会に出れば解る日が来るよ。
例え自動車産業に勤めて無くても、取引先の関係なんかで国産(特にヨタ車)以外
乗れない香具師の実に多いことか。
販売台数の多くは会社関係の営業車やこういう取引先関係で占められてる。
あ、あと押しの強い営業に押し切られちゃうチキンもね。

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:28 ID:7hut3tf3

>>販売台数の多くは会社関係の営業車やこういう取引先関係で占められてる。

まっとうな社会人の意見とは到底思えないんだけど・・・・

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:32 ID:CjfowGks

>>911
そんなことってあるの？
おれは建築設計やってるけど、逆でトヨタなんかに乗ってると変人扱いされる。
別に変人扱いされるから乗らないというのではなく、職業がら細かいとこまで丹念に見るんだよ。
そうするとパクりがあったひには顔が蒼ざめるし、ディティールを較べるとどうしても欧州車に軍配が上がる。
デザインにうるさい連中の集まりだから、職業ってのはかなり車の選択に左右される。

914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:33 ID:vOgv9isR

一般の自動車購入者にとってみれば、パクリパクラれなんてどうでもいいことだろうな。

よく取り上げられるストリームとウイッシュだって、一般人にとっては
「お、トヨタも対抗車を出してきたな」ってくらいなものだ。
出さなければ出さないで、「なんでトヨタにはストリームのようなコンセプトの車が無いんだ？」って
ことになるだろうしね。

しかし、コンセプトのパクリはともかく、デザイン全然違うと思うが、
デザインまで似てると言われてんの？　ウイッシュって。

915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:34 ID:Z+LF22qd

>>902
H社の車が売れてるから、同じコンセプトで少し改良していいの作って出しちゃおう。
って考え方がどうなのよ？ってことなんですが。
なんで世間知らずなんだ？

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:35 ID:LALf2q5z

>m4W5hPgY
結局ホラかましてトンズラか・・・。

自分で質問を質問で返すなって言っておいて、困るとトンズラ。
こんなやつに社会を語られてもねぇ。

ハエ以下だな。

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:35 ID:7hut3tf3

ベンツだって最近のモデルは他社の技術の流用がひどいぞ、

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:39 ID:m4W5hPgY

>>916

トンズラ？誰が？
おまえと違ってPCにずっと張り付いてるわけにはいかんからなｗ

てかトヨタがデザインのどこをパクッたの？
WISHもストリームも似てないしねｗ

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:41 ID:V1c6ecTa

今日アベンシスとすれ違ったんだが・・・。

左ハンドルだったような気もするし・・・。

アレは何だったのだろうか？

920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:42 ID:LALf2q5z

>>914
ディティールが違うだけで、フォルムや寸法は丸コピー。

パクリは正義だみたいな価値観はアジア圏でしか通用しないよ。
その辺は国産メーカーも計算済みで国内モデルしかパクらないのさ。

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:43 ID:m4W5hPgY

>>920

おまえ見たことねーだろ？

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:43 ID:LALf2q5z

>>918
質問を質問で返すなっておまえ言っただろ？

早く答えろ

923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:44 ID:CjfowGks

>>920
アルテの寸法には腰抜かしそうになったよ。

924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:45 ID:8JSuE0fP

>>915
例えば掃除機で確かシャープ？がサイクロン掃除機出したのは覚えてます？
んでその後評判いいので、他社も追随してきた。
また洗濯機もサンヨーがドラム型出して、評判いいから他社が追随してる。

コンセプトを真似るってのは、至極当たり前のことで、そのためにデザインが
多少似てしまうのも致し方ないだろ。
それにその車が売れてるってことはその分野に需要がある証明でもあるんだし。
それに対し商品を供給するのも至極当然なことなわけで。

むしろそっちが世間知らずに見える。

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:47 ID:V1c6ecTa

車はウィッシュ

音楽はB'Z

家電は松下

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:47 ID:m4W5hPgY

>>922

世間知らずに何答えるの？
どーせ理解できないだろ？

927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:48 ID:Z+LF22qd

デザインについては営業の要求もあると思いますので、
デザイナーばっかりを責めるのは勘弁してやってください。
細かいディテールは…　　　パクってるかも。

928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:49 ID:CjfowGks

>>924
おれ良く知らないけどサイクロンってダイソンが始めて出したんじゃないの？
うちにあるけど。

929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:49 ID:m4W5hPgY

車業界では追随＝パクリになるらしいなｗ

２ｃｈの一部の馬鹿の間だけだけどｗ

930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:49 ID:vOgv9isR

>>920
寸法はどうでもいいだろ（笑）同じコンセプトの車ならフォルムも
似て当然だろうし。
それ言うとインスパイアも先代ウインダムにフォルムが似てるしさ。
（そんなもん俺はどうでもいいと思うけどね）
ディテールが違ってりゃ充分だと思うが。

例えば、プレミオをホンダが作って、その後トヨタがアリオンを出してくりゃ
「パクリやんけ」って思うけどね（笑）
１００メートル離れててもウイッシュとストリームって充分区別できるし
そんなに目くじら立てることでもないんじゃない？

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:50 ID:QLTfAGw4

>>927
そうだろうね
デザイナーは好きでやってるわけじゃないと思いたいよ
あれで胸をはって自分の作品ですとか言って欲しくない

932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:51 ID:s1teNR4d

トヨタのプリウス注文しちゃったよ。そんなにトヨタの悪口いわないでくれよ。

933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:52 ID:LALf2q5z

>>924
車の場合、丸コピーしなくてもそれはできるじゃん。

934 ：924：04/02/01 19:52 ID:8JSuE0fP

付け加えると、トヨタにパクリが多いといわれるのは(確かにたくさんあると思う)
トヨタに他に比べて圧倒的に資金力があるからに他ならない。
力の弱いメーカーはオリジナルを作って先行することでアドバンテージを確保するけど
トヨタははっきり言ってその必要はないんだよね。
それでもハリアーやプリウスは新たなコンセプトは一応示してるけど。
また資金力が豊富なためにいろいろなコンセプトに手を出せるわけで。
それが嫌われれる理由でもあると思うけど。

935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:52 ID:7hut3tf3

>>931　セルシオは渋々あのデザインにしたって感じがするよ、
本当はデザイナーはもっと違う形にしたかったと思う

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:54 ID:m4W5hPgY

まぁそんな叩かれるトヨタのデザインが国産では一番マシで支持されてるってのもおもしろい

937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:54 ID:QLTfAGw4

>>930
すくなくとも、ウィッシュに限って言えば、近年まれに見る（国内メーカーで）とんでもないパクリじゃない？
あれが、パクリじゃないってならなにをパクリと言う？？？

938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:55 ID:LALf2q5z

>>926
質問の内容と世間知らずと関係ないから。

おまえが挙げた欧州メーカーがどの車をパクったのかだよ。

早く答えろ

939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:56 ID:m4W5hPgY

>>938

全部だよ

940 ：924：04/02/01 19:57 ID:8JSuE0fP

>>928

ｿｳﾅﾉ?∑(ﾟДﾟ；)

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:57 ID:QLTfAGw4

>>935
トヨタは基本的にデザイン力はあると思うのです。
他社をパクッテ、オリジナルよりかっこいいのを作るのですから・・・
でも、そこで働くデザイナーは可哀想かなあ

942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:58 ID:Z+LF22qd

>>924
コンセプトを真似ることが至極当然と思ってる時点でダメでしょ。
今はどうかしらないけど、ホンダやソニーが世界的に評価されたのは
他所がやらないことをやるって姿勢があったからだと思う。
あとサイクロンは928が言ってる様にダイソンが評価されたら、日本の
各家電メーカーが真似しはじめた。中が見えるところまでな。

943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 19:59 ID:m4W5hPgY

>>934

いやその資金力ははじめからあるわけじゃないだろが。

資金力がたいして無いときから日産、ホンダ、マツダ、三菱は存在してたわけで
そこから勝ち抜いてきたのは事実だよ

944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:01 ID:LALf2q5z

なんじゃそりゃ？
質問と答えが一致してないじゃん。
主語・述語から勉強しろ。

一発かましてしまいました、でっち上げですって素直に白状すれば？

945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:01 ID:5xiGZIh6

ほぼ２日で消費するほど香ばしいスレなんですか？ここ。

946 ：９３０：04/02/01 20:01 ID:vOgv9isR

>>937
いや、見る人によってかなり違うと思うよ。
俺はミニバンは全く興味が無いのでよくわからんのだが、
一般の客にとってみれば、ストリームとウイッシュって同じジャンルの車って
感覚しか無いと思うのよ。
寸法なんて言われなきゃ分からないだろうし。
選ぶ上で、同じコンセプトの車だなぁ、あとは値引きや内装や外装、オプションとかみて
決めようかなぁって感じだと思うよ。
少なくともデザインに関して「そっくりだなぁ」って感覚は無いと思うんだが・・・
９３７は正直、結構トヨタに対する感情ってもの入ってない？

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:01 ID:CjfowGks

>>940
わからないよ。ソースさがすの面倒だし。おれが間違ってるかもしれない。
でも、おれ昔から掃除機に紙パック買うのおかしいと思ってたわけ。
なんで掃除機買った後も金払わんといけないのかと。
そうしたらイギリスのメーカーが画期的な掃除機開発したっていうんで買ったんだけど。
たしか世界のどこのメーカーもとりあってくれなくて日本の小さなメーカーと共同開発したって聞いてるけど。

http://www.green-dog.com/pickup/dyson_dc08.html

ﾜｶﾝﾈ。

948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:05 ID:QLTfAGw4

>>946
素人はだまされてあたりまえ
だませてるからパクリじゃないって言ってるように聞こえるぞ？？？
それは、ばれなきゃなんでも許されるってこと？

素人をだませるかどうかと、パクリかどうかは全く別問題だよ。

949 ：９３０：04/02/01 20:05 ID:vOgv9isR

>>942
＞コンセプトを真似ることが至極当然と思ってる時点でダメでしょ。

いや、それは理想でしょ。気持ちは分かるし、観念としてそういうものがあるべきって
のは理解できるけど、今の時代、それでは企業は生き残っていけないと思う。
他がやらないところといっても、かなり飽和状態になってることも事実じゃない？

950 ：924：04/02/01 20:07 ID:8JSuE0fP

>>942
それは理想論にすぎないと思う。
結局新しいコンセプトを示すってのはもの凄くハイリスクで
失敗したら結構ダメージがでかい。(極端な例がソニーβとか)
その資金を稼ぐために需要あるとこから攻めて行くのは間違ってない。
んでその合間に新しいコンセプトを示すか示さないかはその会社の方針。

あとその当時のホンダやソニーは開拓者の立場で新しいコンセプトを示さないと
認められなかったからそうしたんでしょ。
運がよかったんだよ。(もちろん最大限の努力に裏打ちされた)ひとつ間違えれば消えてたかもしれない。
今のトヨタは開拓者の立場にいるとは思えないｗ

サイクロンは正直すまんかった。

951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:07 ID:LALf2q5z

>>946
実際そうだろうね。そういうユーザーの無知を利用してアコギな商売、
シェア拡大。

BMが怒った話は有名だが、日産にも「距離をとってほしい」と言われる始末。
実状を知ってる評論家や車が好きな人には嫌われるでしょ？

952 ：９３０：04/02/01 20:10 ID:vOgv9isR

>>948
いや、騙す騙さないじゃなくて、仮に客に「これストリームのパクリなんですよ」って
言っても、「そうなんですか、でも似てはいないですね」って答えが返ってきそうな気がする。

推測の上での意見で申し訳ないが、少なくともミニバンに興味の無い俺からみれば
両車は似てないなぁと思うのでね。
勿論、コンセプトは「パクリ」そのものだと思うけどね（笑）

953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:13 ID:IMJE5C4/

とりあえず次スレだけ立てた。
ちょっと早すぎだな。

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1075633941/

954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:13 ID:LALf2q5z

徳大寺によれば「トヨタは法律が許せば銀行強盗だって平気でやりそう」
と書いてあった。
ほんとにそうかもと思うくらいひどいね。

ばれなきゃいい、法律が許せばいい、モラルなんかくそ食らえというのがトヨタだね。
こんなメーカー好きになるほうがおかしい。

955 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:14 ID:m4W5hPgY

>>951

だから～そう感情的になるから客観的な考えができないんだよ。

嫌いなのはわかるけど、もっと的を得た事言ってくれない？

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:14 ID:V1c6ecTa

検索キーワード

パクリペーパー車検スパイ漏洩脱税

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:15 ID:QLTfAGw4

>>952
客が似てないって思うならそれがだましだよｗ

先代プラドが先代パジェロをパクッタのに比べれば、デザインに差はつけたね

でも、トータルで見るならばあまりに酷いパクリだよ♪

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:17 ID:Z+LF22qd

>>950
いやね、経営的に考えたら、従業員を食べさせてく必要があるわけだから
リスクを犯せないってのはわかるんだけど、世界に名立たる企業が
売るためとはいえ他社のパクってるのは情けないんじゃないかと。。
まあ金がなきゃ何も出来んてのもわからんでもないけど。
加工技術ひとつとっても技術的にも凄いと思うんだけどね、トヨタって。
他所のメーカーじゃ量産できないデザインなんかもあるかと思うし。

959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:18 ID:m4W5hPgY

>>957

だましもクソもあるかよｗ

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:18 ID:IMJE5C4/

>>954
まじ。そこまで書いたの。雑誌名ぐらい教えてチョ。

961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:21 ID:m4W5hPgY

そんなこと書いたら訴えられるよｗ

ネタだろ

962 ：924：04/02/01 20:23 ID:8JSuE0fP

>>958
まぁそれはわかる。
オレもそこは不満だし、トヨタの名に恥じない行動はして欲しい。(←何様？ｗ)
まぁプリウスあたりはそれに当てはまるのかな？
とりあえずそういう車がもっと増えてくれればいいとは思ってる。
もっと挑戦して欲しいんだよね。技術面だけじゃなく車自身のコンセプトってのにさ。
でもそれのせいでトヨタ車はダメだとかは決していえないと思うわけよ。

とスレの収束に向けて丸く治めようとしてみる。

963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:23 ID:V1c6ecTa

トヨタの事
よく判っていないで
ただ言いたいだけじゃないかと。
はっきり言って
パクリじゃない
くるし過ぎるよアンチは
りゆうが解からない

964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:27 ID:m4W5hPgY

トヨタのいい所が8割で悪いところが2割だとすると
アンチってその2割を必死に叩いて全部悪いイメージにしてると思う。
つまり悪いところしか見てないのね。アラ探し。
アンチにはもうトヨタは大嫌いというのがあるから否定する事しかできない。
だからまともに討論してもまともな答えが返ってくるわけないのね。

965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:27 ID:cI8y1Rpw

【トヨタ車の特徴】
憧れのあの車（のようなもの）がこの値段で！！！
・パクリ（まんま「パクる」パクリまくる　露骨なパクリ）
・フニャ足（運転者は睡魔の元、同乗者にとっては車酔いの元）
・販売店別対策車（無駄な車種多すぎ）
・他社対策（叩き）車（車種によっては目論みはずれ惨敗）
・ブランドイメージの統一が出来ていない。（貧相な企業ブランド性　まるでヒュンダイ）
・ヨタ装飾（メッキ、フェンダーマーカー、頻雑なディティール、リアガーニッシュ等　激しくﾀﾞｻｲ）
・ヨタ質感（貧弱な造形・板金技術、緊張感ゼロの面の張り）
・ヨタ馬力（字面でならいくらでも誤魔化せる）
・ヨタイメージ（安物　野暮　オッサン　加齢臭　パクリ　スパイ）
・ヨタ広告（誇大広告　カタログだけならチャンピオン）
・ヨタオタ（パクっても売れればOK!　販売台数市場主義ｗ　粘着　結局トヨタ地獄から抜け出せないので自己正当化しているに過ぎない）
・車種別エンブレム（パチモン臭さ満開　ヨタイメージを隠そうという発想が姑息で必死）

966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:27 ID:7hut3tf3

キーボードの「Q」のところに右手の中指、
「A」のところに右手の人差し指をおいて、
その指を、ガーって右にスライドさせると
かなりの確率で「ふじこ」が登場

967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:29 ID:m4W5hPgY

>>966

出た～ｗ

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:29 ID:cI8y1Rpw

「車」か「トヨタ車」か。

969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:29 ID:LALf2q5z

>>955
おまえはまず「でっち上げです、すみませんでした」と謝れ。

>>960
いつかの間違いだらけだったと思う。

最新版もトヨタについてはパクリについてだった。
「ユーザーにも責任があるオリジナルのデザインを尊重したり、真似を
恥ずかしいことだと考えるユーザーが少ない。ユーザーが無知だからしょうがない」
と半分あきらめていたが。

970 ：９３０：04/02/01 20:29 ID:vOgv9isR

>>957
まぁまぁどう考えようと個人の自由だからいいんだけどね。
俺の考えを押し付けるつもりはないから参考程度に。

パクッたってのを大っぴらにＰＲして世間一般に広まったとしても
おそらく売れると思うよ。
世間一般では「いや、当然のことでしょ」って感じだと思う。
つまり同じコンセプトで似たような車を出すってことがね。
そりゃ特許を侵害したりしたら徹底的に叩かれるだろうけどね。

どういう部分にどれだけの観念を持つのか？ってことで世間一般では
そういう部分は懐が深いと思うよ。
そして、君の観念が正しいか一般の考え方が正しいかは、どちらとも言えないと思う。

971 ：924：04/02/01 20:30 ID:8JSuE0fP

>>966
あｑｗせｄｒｆｔｇふじこｌ

ほんとだｗ

972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:30 ID:QLTfAGw4

>>963
パクリは事実だが・・・
べつにトヨタを全面否定してるわけじゃないよ
認められる部分もある
おれは買わないがね
でもプリウスならほしいかも♪

973 ：958：04/02/01 20:31 ID:Z+LF22qd

>>962
トヨタにもいい車があると思うしねぇ。
デザインなんかでも流面形セリカとかビッツとか。
品質だけじゃなくて他の面でも評価される車を作って欲しいもんです。

974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:32 ID:IMJE5C4/

>>962
プリウスは評価出来ると思うよ。やっぱ評価される車はそれなりに雑誌でも評価される。
でも裏事情として考えられるのはあれだけの販売台数を出す、企業としてはプリウスでも作らない限り
環境面からバッシングされるから、背に腹はかえられなかったんでしょう。
どの企業も基本的には売り上げ重視だから。
ゼロクラウンなんかになると雑誌の評価も厳しいね。納得できるけど。

975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:34 ID:m4W5hPgY

>>969

なんでおまえに謝らなきゃなんねーんだよ馬鹿

おまえがトヨタに謝罪してこい

976 ：９３０：04/02/01 20:36 ID:vOgv9isR

>>972
963はたて読み

977 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:37 ID:m4W5hPgY

>>973

いい車ばっかりだ

978 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:38 ID:QLTfAGw4

>>970
そりゃあ、売れるでしょう♪

俺的にはデザイナーに自分の作品と誇れる仕事をして欲しいのさ。
あれじゃあ、可哀想・・・

979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:39 ID:LALf2q5z

>>975
うそをついたら謝りましょう。

おまえはヨーロッパに行って謝罪してこい。

980 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:40 ID:m4W5hPgY

>>979

ならおまえは明日謝ってこいよｗ

981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:41 ID:m4W5hPgY

>>978

もうしてる。てかおまえが心配するな

982 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:42 ID:Wi/8boM1

ぱくり

983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:42 ID:DK2ZDFXK

ブルーバードシルフィのデザインってジャガーのパクリでしょ？

984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:43 ID:IMJE5C4/

この調子で行くと１０時ごろには終わるな。

985 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:44 ID:LALf2q5z

>>980
おれが謝る理由はなんだ？

ホラ吹きには何も言う権利なしだな。
さんざん大人だ社会人だという割にはスジが通ってないんだよ。

おまえ頭悪いだろ。

986 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:44 ID:t/1MI4f1

ぱっくり

987 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:44 ID:Qr23uQep

ばっくり

988 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:45 ID:QLTfAGw4

>>981
ふうん
あのレベルで満足できちゃう３流君なんだ・・
可哀想だね。
一流を目指しさえすれば、いつかはなれるかも！？なのに・・・

989 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:45 ID:Qr23uQep

>>985

人に「頭悪いだろ？」とか言う奴に限って自分に覚えがある法則

990 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:46 ID:IMJE5C4/

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991 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:46 ID:02QaShyT

>>985

おまえは頭弱いよｗ

992 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:46 ID:/EZE/Kju

993 ：９３０：04/02/01 20:47 ID:vOgv9isR

>>978
トヨタのデザイナーって、そんなに蔑ろにされてるの？
推測じゃなく、実際に？
そりゃ、どこのメーカーでも営業サイドにつっこみ入れられるだろうけど
トヨタは特にってこと？

って書いてる間にスレ終了間近やん。

994 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:47 ID:pz6Dba6x

1000torutoru

995 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:48 ID:pz6Dba6x

アンチの言う事なんて妄想以外何物でもない

でっち上げ

996 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:48 ID:IMJE5C4/

　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ
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997 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:49 ID:V/ZaFxgg

ｑ

998 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:49 ID:cI8y1Rpw

【トヨタ車の特徴】
憧れのあの車（のようなもの）がこの値段で！！！
・パクリ（まんま「パクる」パクリまくる　露骨なパクリ）
・フニャ足（運転者は睡魔の元、同乗者にとっては車酔いの元）
・販売店別対策車（無駄な車種多すぎ）
・他社対策（叩き）車（車種によっては目論みはずれ惨敗）
・ブランドイメージの統一が出来ていない。（貧相な企業ブランド性　まるでヒュンダイ）
・ヨタ装飾（メッキ、フェンダーマーカー、頻雑なディティール、リアガーニッシュ等　激しくﾀﾞｻｲ）
・ヨタ質感（貧弱な造形・板金技術、緊張感ゼロの面の張り）
・ヨタ馬力（字面でならいくらでも誤魔化せる）
・ヨタイメージ（安物　野暮　オッサン　加齢臭　パクリ　スパイ）
・ヨタ広告（誇大広告　カタログだけならチャンピオン）
・ヨタオタ（パクっても売れればOK!　販売台数市場主義ｗ　粘着　結局トヨタ地獄から抜け出せないので自己正当化しているに過ぎない）
・車種別エンブレム（パチモン臭さ満開　ヨタイメージを隠そうという発想が姑息で必死）

999 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:49 ID:V1c6ecTa

トヨタの事
よく判っていないで
ただ言いたいだけじゃないかと。
はっきり言って
パクリじゃない
くるし過ぎるよアンチは
りゆうが解からない

1000 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/02/01 20:49 ID:WWbBXUjK

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