レガシィユーザによる、ざ・総括への反論

逃げちゃだめだ

またレガスレか…

レガちゃだめだ

レガシーユーザーのチョコレートお菓子は「REGA」レガで決まり！！

>>4
スペル違うしつまらないし。


氏ね。

ヌバルゥ！

とり沙汰されたのは今年の9月号だったね。
テキストをスキャンしてコピペできる人いない？

レガスィイ！

ズバリュ　レギャヲタ

ワゴン

レガツィ！

ランカスター→アウトバックへ・・・
R-2ランカスターって名前で新型車出せよｗ

レガ乗りが2chで暴れまわってるのは、匿名中傷という悪意の連鎖。
ざ・総括は卑劣。
でも乗ってみると、評は的を射てるんだよなあ…

なにより普通の道でまっすぐ走るのに気を遣うのがよくない。直進性は先代もおかしかったが、それがさら
に強まっている。あのリア・サスペンションは失敗作［※］ですから。脚そのものの横剛性が足りない。だ
から高速道路などで細かくフラつく。後ろから出る動きの乱れは、舵を押さえていても出てしまう。しかも
ダンパーが作動効率の悪い取り付け方になっているから、小さな動きの中で常に脚が突っ張る。リヤの細か
い横移動も出やすいし、上下の揺れもヒクヒク続く。脚が動かず、硬く、とにかく細かく上下に揺さぶられ
る。それもＧＴ系はとくに強烈で、普通の２リットル自然吸気仕様でも硬すぎる。舵の感触がまったく良く
ない。中立は重めなのだが、そこから手を動かすと、グニャッとたわむ手応えが強く、手を止めるとタイヤ
が保持される感触が曖昧になる。戻そうとすると自然な反力がちゃんと伝わらない。自分が行こうと思った
ところに、正確に前輪を導いてラインをトレースするのに、常に細かい修正を必要とする。それをしない／
できない平均的ドライバーだと、レーンの中でフラフラ動くことになる。安心感という一番大事なところが
ほとんど消えている。がんばってコーナーを攻める時の動きも決して良くない。舵の感触が曖昧で、向きを
変える動きがデリケートに組み立てられない。強引にエイヤッと向きを変え、一気にタイヤグリップに乗っ
かって曲がる、というドライビングになりがち。しかも細かく観察すると、毎回、向きを変え、旋回に入る
動きがばらつく。いつも同じ感覚でスッとコーナリングする、という楽しさや安心感がない。それもあのリ
ア・サスペンションの横剛性が低く、リアタイヤの力を受けて踏ん張り、グリップするタイミングが変わっ
てしまうからだ。しかも最もスポーティーだとユーザーが飛びつくはずの、１８インチ・サイズのタイヤを
履いたモデルが、挙動も、舵感も、いちばん悪い。先代でも指摘されていたが、リアサスの形状は抜本的に
変更する必要があったのだが、今回も先代からの継承。やはりウイークポイントは解消されていない。

［※］あのリア・サスペンションは失敗作
ダブルウィッシュボーンのロワー側２本の長さがかなり違うことで、ちょっとしたストロークでもトー変化が
起こるなど、リンクの動きの干渉が強い。さらに車輪保持部と一体のトレーリングリンクの途中にダンパーを
ピポットしてあるため、車輪の上下ストロークが、その腕比分だけ縮小されてダンパーを動かす。つまり
小さなストロークではダンパーが動きにくく、減衰力がきれいに出ない。「走りの良さ」にとっては決定的な
弱点。

着座姿勢の煮詰めができていない。
ステアリングの位置と角度、低めのシートに座って脚が伸びた状態の
足首の角度とペダル角、シートの形状など、すべてが微妙に合っていない。
シートそのものも支持点がずれ、フィット性がよくないし、
１時間も座っていると腰や尻の支持が崩れる。
ヒップポイントを下げられたうえ、シートバックの角度などの煮詰めも不足。
各部でわずかづつ狂っているために、全体に違和感のぬぐえない
ドライビング・ポジションを強いられることになる。
後席は、着座位置もハンパに低いし、上体後傾角も大きめ。
それもセダンのほうがシート形状の関係で上体が寝そべる姿勢になり、
シートのフィット性もよくない。
しかもヘッドレストがワゴンより低い。
別の部品を使ってるとは思えませんから、シートバックそのものが
セダンの方が低いということでしょうかね。
常識では考えられない[※]けど。
そもそもなぜ、着座位置を低くしたんですかね？
スポーティーに見えるクルマにしたかったんでしょうね。
ワゴンのカーゴルームの容積を削ったのも、同じ意図ですよ。
全高を下げ、重心高を落とせば、運動能力の素質がよくなる。
走りのためにそこを追求した、というなら論理が通るが、
そういう話もないし、努力した跡もない。

[※]常識的には考えられない
ワゴンは後席を折り畳む構造を持つことを要求され、
シート本来の機能、サイズをある程度は犠牲にしても、そちらが優先される。
さらに日本車の場合、格納状態で荷室床面と平坦につながることとか、
フルフラット化を優先する。
そのためシートバックだけみても、高さと厚さは制約される。

スバルレガシィの「ざ・総括 」でのオススメ度は審査員によって票が割れた。

ベテランテストドライバーと若手テストドライバーの評価はなんと最低の１点！
つまり走りが最低最悪ということだ。
（１点＝ほかの選択肢をオススメしますｗ）

[※]テストドライバー以外の審査員は３点の評価。
（３点＝並です。欠点を知ったうえで候補に入れてください）

こんなクルマで賞が取れるCOTYって・・・。

[※]テストドライバー以外の審査員
プロジェクトリーダー経験者
商品プランナー
工業デザイナー
ベテランエンジニア
若手エンジニア
編集部員

テストドライバーは、今も変わってなければこもだきよし、プロジェクトリーダーは
両角岳彦、デザイナーは御堀とか言う香具師。商品プランナーは言っている内容から
前澤義雄あたりと推測。その他情報キボンヌ。

>>14
こんなに神経質な総括のメンバーの布団の下に大豆を1個置ていたら次の朝背中は痣だらけだろうな

ズバリ レガバン

>>14 - >>18

まっ、そんなもんだろ！

【警告】 このスレは重複スレです。【注意】
本スレは
★レガシィをほどよく愛する人達のスレ part43★
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/auto/1067699360/

総括を信じるか、COTYを信じるか…。

ま、好きにしなよ。

>>24
そんな賞や雑誌よりも実際に乗ってみて、
自分が感じた印象を信じればいいのでは？

>>19
んなわきゃあない。
菰田がMag Xに記事投稿してるの見たことなし。

COTYは痔ぎみのオッサン審査員の大好きなラグジュアリーさを競う賞だろ。
つまりレガシィーは、今年のNO1オッサン車に選ばれたってことだよ。

>>26
おまい、マジで必死だな

>>26
ちなみに漏れが書いた中で推測は前澤氏だけ。あとは確定だよ。

>>20　ﾜﾗﾀ

モロは英語が全く話せない通訳はおんなに限るとか。

Ｍ社をベタ誉めしたご褒美でアウディＡ３買うらしいな。

>>19
菰田は現行レガが出た時に、スバルが作った小冊子に出て
レガシィマンセー連発してたから違うと思う。

>>33
世の中の裏表をもう少し読もうね。

漏れはテストドライバーはオリジナルボックスの国政氏では
ないかと思っている。

モロー主著の『本音のクルマ選び2000』の中で、両角と国政氏
が対談しているのだが、
その中で国政氏お勧めの車とけなしている車が、ざ・総轄での
評価と完全に一致していて、その表現もテストドライバーと
ほぼ同じだったし。

>>34
あの人はBMWマンセーの人だし、確かに多少は割り引いて
みなければいかん罠。

>>35
信じるかどうかは藻前の自由だが、マジな話でドライバーはこもだ。これは著書など
の分析じゃなくて直接情報。

>>14
>まっすぐ走るのに気を遣う
これは確かだね。
買ってから直せるかな？

真っ直ぐ走れねークルマ作んなよなー

顕名記事じゃないから胡散臭い。

>>38
そう思うなら買わなきゃいいじゃん。
あんたバカ？

高速でハンドルから手を離しても、ふつうに真っ直ぐ走るじゃん。＞新レガ
これってアンチの事実誤認？捏造？

>>42
「ふつうに真っ直ぐ」では満足しない腐れ業界関係者ｗの評を曲解したと思われ。

そんなに真っ直ぐ走りたければ新幹線にでも乗ってりゃいいんだ。

>>43
あんたバカァ？

>>44
順位があるとするなら、おまえの次くらいにはバカかも知れんな。

総括なんかつまんねーよ。
ベストカーの予想CGのほうが楽しい。

>>41
修正できるなら買っても良いと思ってるんじゃないか？
おまえバカ？

>>42-43
よっぽど鈍いんだな
レガの操舵系はクセ強いよ

友達の先代B4を高速道路で運転して、安心感にびっくりしたんだけど、
この記事でまっすぐ走る車って、具体的にどの車なの？

当方新B4の購入を検討していてアコードワゴンに乗ってます。

あの癖の強さは、長く乗るほど気になるかも。
ジオメトリーから直すとなると金かかるなあ・・・

>>49
新幹線らしいよ

>>49
記事を鵜呑みにしたければすればいいってこと。
自分で乗る車すら自分で決められないバカはそうすればいいってことさ。
まぁそんな奴はそうそういねえだろうけど。

ずばり言うけど、magXと富士重の開発は仲悪いと思うよ。

というより、富士重の新型レガシィの発表会でのmagXに対する対応を
逆恨みして私怨タラタラの「ざ・総括」を書き上げたってだけの話だと聞いている。

事実かどうかは、ご想像に任せるけどね（ﾌﾟ

>52　俺が訊いてるのは「ザ総括」が「まっすぐ走る」と評価してるのはどの自動車か、ということなんですけど。

>>53
丸目インプレッサは、ざ総括で全面的に肯定されてたよ。大絶賛。特集前に試乗したけど、本当に乗ってて楽しい車だった。

>>52
では、言い訳どうぞ(w

>>53
結局アンチは具体例を出せずに>>50みたいな事を
書いて誤魔化すだけだから、安心してB4買いなよ。

>>53
こんなところでそんなこと聞く暇あったら、ディーラーで試乗すればいいだろ、
それとも俺を釣ってるのか？
それとも俺が「これを買え」って言ったら買うのかよ（ｹﾞﾗ

だいたい、その「普通の道でまっすぐ」ってのはどの程度の道を言うんだ？
アウトバーン並の整備された道路か？
それともアメリカの荒野みたいな荒れた一本道か？
どっちも「普通の」道だよな。

そしてどの程度の速度域で「まっすぐ」なんだよ。
時速400�`で「まっすぐ」か？
それとも日本で使うであろうせいぜい時速120〜130�`までか？

前者ならＦ１でも乗るがいい。
後者なら、今の日本で新車として売られてる国産ならなんでもＯＫだよ。

>>14->>17を読むと、何一つ具体的な数値もなにもなく、
すべて「感性」の領域でしか話をしていない、専門家の座談会が聞いて呆れる。

「常識」って言葉を使う奴ほど非常識だよな（ｹﾞﾗ
どっかのﾋｮｳ（略）みたいに。

>>52
総括は先代レガも余り評価しなくて、そのあと丸目インプ絶賛だから、私怨とかはないんじゃない？
発表会の車じゃなくて、遅れて借りてきて評価するらしいし。

>>49
ちなみに総括はアコードも代々評価してるね。

っつーか雑誌の記事に踊らされてないで、おまいら自分自身で判断しろよ。
なさけねー連中だな。

>54　丸目のインプレッサには試乗したことがあります。限定版（STIかなんか）でした。
6速に入れるのが怖かったです。分かっていてもRに入っちゃうような気がして。
確かに面白かったけど、長距離の移動にはB4の方が良さそう。
（ヘタレで全開にできなかったからほんとの所はよく分からないけど）

>>55-56
このスレのレガ好き？も具体例は出してない罠w

>ディーラーで誌上すればいい
これは真理。
個人的には、、、悪い意味でトヨタ車っぽいような。

>>59
使用目的が
・山とかでブイブイ言わせたい
　なら、インプレッサにすればよい。
・ロングツーリングを楽しみたい
　なら、レガシィ買えばよい。

>>60
貴殿の言う「レガシィ好き」がホントのレガシィ好きなら、そう思うよｗ
まぁほとんど煽りだけだろうと。

>>56
逆切れｶｺﾜﾙｲ

>>55
誤魔化してるのはレガヲタだと思われ。
「真っ直ぐ走らない」なんて記事にないよ。
「まっすぐ走るのに気を遣う」って書いてある>>14

発表後すぐに乗ったけど、素人なりに、舵が安定しないなぁって思ったよ。

>61　使い方から考えて、スバルではB4だけが候補です。
他に検討してるのはA3とスカイライン

>>65
ざ・総括「では」、スカイラインは初め評価されてたのに、その派生車は回を追うごとに貶されてたと思います。

ただ日産のコストダウンは素人目にも明らか、、、
自分の感想は、
セダン 軽快で好印象
クーペ 足ガチガチで下品
Z うーん、、、重い

あと現行アウディは良い噂きかないです、、、
DSGも価格差ほど楽しくはないとか。

あ、6気筒のレガシィは良かったです！
加速が気持ち良かった！

>>64
なるほど、そう書いてあるね。
俺も同意する部分は無いわけじゃないよ、先代の初期型乗ってたけど、
少なくとも俺の「感覚」では、高速においての安定性は抜群だったと思うけどね。

一般路で舵が安定しない、っていうのは、言い換えれば路面の凹凸をよく拾うな、とも言える。
それはむしろ路面情報をよく伝える、ってことで好ましい方向だ、とも取れるよね。
一般的には好まれないかもしれないが、結局これも「感じ方」とか「車の性格」でしかない。

俺がmagXの「ざ・総括」に疑問なのは、だいたいそこまで悪態つくんなら、専門家様が揃ってるんだから
実車テストでもなんでもやって、数値データ出して、富士重に突きつけてやりゃいいじゃん、って思うわけよ。
「オメーらの車はこんなクソだ、なんとかしろ」って。
「いい」「悪い」で全部片付けられるんだったら、車屋に限らず製造業の開発ってのはホント楽だろうよｗ

それができないのは、全部「感性」でしか話をしてないから。
だから究極、「好き嫌い」で決まってるかもしれん、とか、それとも袖の（自粛）か？って話になる。
国土交通省の衝突実験だってJDパワーズの顧客調査だって、全部数値化して公表して、
メーカーに努力を求めるようにしてるんだし、よほどこちらの方が参考になるだろうよ。

駄文垂れ流して悪評流し、悪態つくだけついてあとはハイ知りません、こんなん2ch並かそれ未満だって話よ。

>66　53みたいなことは訊いたけど、
総括を参考にはするものの唯一の判断材料じゃないです。

>>64
舵が安定しないというか、確かに中立あたりの操舵感が猛烈にデッドで
頼りない感触ではあるね。
当て舵しようとすると中立の不感帯分操舵量が大きくなるので、
慣れないと「真っ直ぐ走ってない」とも思えるのは間違い無いっす。

ド素人が調子こいてスパッとステア切ってとっちらからないように
わざとデッドにしてあるのだとは思うが。レガシィはｵｻｰﾝ車だからｗ

>>67
JDパワーの調査は（以下略

>>70
それについては言葉の（略

>>71
貴方は上手に煽りをいなしますね
大人だ…

>>67
プロの評論家は長年にわたって
世界中のあらゆる車に乗ってきているわけだから、
素人の「感覚」よりははるかに信頼できると思うよ。

ある程度相対的な評価になってくるわけだからね。

>>69
私は、どちらかというと、神経質な特性だと感じました。

（千差万別の感覚に応えなきゃいけないメーカー様、ご苦労様です）

>>73
>世界中のあらゆる車に乗ってきているわけだから、

例えば、ドイツ車に日本で乗るのと本国で乗るのとでは評価は変わるだろ。
結局、誰が何処をどのように走るのかによって評価はいくらでも変わる。
数をこなせば良いというものでもない。

>プロの評論家は長年にわたって
>世界中のあらゆる車に乗ってきているわけだから、
>素人の「感覚」よりははるかに信頼できると思うよ。

甘い。
「自分がモノの判る人間」と思い込んでいる自信過剰且つ偏見に毒されて
正当な評価の出来ない者でも、名刺に「評論家」と刷り込んで、部数の
稼げる文章が書ければ、それで「プロの評論家」なんだよ。

>>73
プロの評論家って何だよw
あんなのダニだろ。
この場合、プロと言えるのはメーカーに入社して日々努力してる奴だけ。
ざ総括はヘリクツこねてないで、テメーで作ってみろと。

でも一番始末におえないのは、自分の感覚も信用できないユーザだね。

>>77
>プロの評論家って何だよw
↑自動車エッセイストです。

>>78
世界信用できないランキング第5位ぐらいの人達だね(w

>>79

第50位ぐらいが2ちゃんねらだけど、じどーしゃひょーろんかよりは信用できるなw

>>72
どうも(●´Д｀●)


プロの評論家なんていないよ、奴等はただのタカリ。

>>77
後半激しく同意。
実際に乗ったシロウトの感覚が一番信頼できる意見。

>>61
スバヲタにはスバルしか選択肢がないんだね。長距離走るならもっと燃費のいい
車にした方がいいと思う。最近は財布以外に「環境に優しい」なんて言い訳も
通用するんだし（ｗ。

>>82
レス遅いし言ってることワンパターンだし。

ほんとオマエは遠慮せず氏んでいいよ。

>>59を読む時間が無かったんだよな？そうだよなボウズぅぅぅぅ？？

>>64
>舵が安定しない
カーブで切り足し・切り戻しが結構必要
という意味で書きました。

あと、新型は路面情報の伝達も希薄のような。

>>85
まず自分の姿勢を見直してみてくれ、雑誌とか教習所の教本にも書いてあるな。
それでもう一度乗ってみて、それでもそう思ったなら、他の車も検討してみてくれ。

これは車なら何でも一緒だが、姿勢がろくでもないと、
車本来の乗り心地とか旋回性能なんかわからん。

特に最近はATが多いだけにルーズになりがちだ。
いきなりズバッとハンドルを切る奴、カーブ前で減速が十分でない奴、
コーナリング中にブレーキ踏む奴、パーシャルスロットルができない奴、
片手運転で姿勢がよくなく、蛇角を一発で確保できずに切り増ししてる奴、
思い当たるところは無いかい？

シートに深く座り、クラッチを切っても膝が軽く曲がる程度にシートを前に出し、
ステアリングの上を握っても肘が伸び切らない程度にシートバックを立てる。

これが出来ないと、どんな車に乗ったってろくな印象持てんよ。

これだけ異論がでるってことは、新型レガシィの操舵・懸架系は問題あるんだろうね。
でも欠点を指摘してるだけじゃざ・総括と同じ。
どうすれば良いのかな？
解消する方法は？
MCに何を望む？

レガシーライトバンのスレはここですか？

本スレのご紹介　　

【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！�X
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1064596349/

真剣に問いたいんだが、異論なんてもんがどこにあったんだよ（ｹﾞﾗ
意見はあったと思うけどな。

「このように感じる」というフィーリングの話なんか持ってくるなよ？
そんなん千差万別、解消？できるものか（ｹﾞﾗ
メーカーがそういうポリシーで作ってるんだ、それがイヤなら他の車を買えば良いだけの話だろ？ん〜？？


んじゃ教えてくれ、俺は友人のマーク２を運転して、ｸﾞﾆｬｸﾞﾆｬして気持ち悪いと感じたよ、
蛇角は維持できないし、高速で運転したら恐かったよ。

これは、現行マーク２の操舵・懸架系は問題あるってことだろうね。
でも欠点を指摘してるだけじゃざ・総括と同じ。
どうすれば良いのかな？
解消する方法は？
MCに何を望む？

>>87
リヤをストラットにすればいいｗ
現行の「床下マルチリンク」は、オレもイヤだな。
まっすぐ走らないと思ったことはないが、違う意味で好きじゃない。

>>86
ご指導どうもです。
言う通りに振り返ってみたけど、姿勢も運転も基本に則ってるようです。

>どんな車に乗ったって
良い車だなと思ってるのはエクストレイルと、外観は好きになれないけど今のマーク2。
挙動が穏やかで良かった。

>>90
ヨタ車がグニャグニャするのは仕様だから。
わかってあげなよｗ

>>92
煽るワケではないが、
その2台を「良い」と評するなら、あなたにとってレガシィは高度過ぎると思われ。

同じ予算で買える別の車のほうが、あたなにとっては幸福な車選びかと。

>>91
それを言ったら技術屋が可哀相だｗ
ラゲージは広くなったけど、まだ煮詰めは必要だろうな。
でも、新型になってBHの初期にあったﾋｮｺﾋｮｺした感じはなくなったと思う。

>>92
そうか、それなら好きな車を買うが一番。
何度もいってるように好みの問題だしｗ

>>93
iR-Vなんだけどね・・・

>>94
そこまで高尚な車とも思えんのだがｗｗ

そろそろ
「スバオタキモッ！氏ね！」って感じで来そうだな〜

言われる前に帰ろっと。

>>90
ああ、、、調子に乗っちゃったなこの人、、、
重箱の隅をつついてるようじゃ総括と同レベル。

>>87
>解消する方法
他メーカーのタイヤを履いた感想を交わしたりって有益かも。

>>93-94
「高度」だって（爆

現行MARK2は出色のデキだよ
エンジンは旧いけど、廉価版は走りが素直
Xtrailも癖がなくて扱いやすい

レガヲタは偏狭だねw

で、100と。

１００？

>>90
前に自分で書いてることと矛盾してるよw

>>87
＞MCに何を望む？
4輪Wウィッシュボーン化

スバオタキモい氏ね

新レガシィの長所ってどこだろう？
BOXER6？
ここまでの流れだと、サスとか乗り心地は概ねザ総括の指摘通りみたいだし…
スバルはトランスミッションの開発も後手にまわってるよね。
いまさらトルコンATつくっても…

取り柄は何なの？

>>83
スバルに在らずんば車に在らず、スバルマンセー。

で許してくれ。

>>84
スバヲタと違って貼り付いてるわけじゃないんでね。

足は文句言われるような出来じゃないと思うけど。
むしろ好感なわけで・・・。

文句言ってる人は、乗ってみて自分の言葉で非難すればいいのに。

>これだけ異論がでるってことは、

>ここまでの流れだと、サスとか乗り心地は概ねザ総括の指摘通りみたいだし…

一部の人がレガシィスレで異論(のつもりらしい珍論)を何度も繰り返している
だけ。「流れ」も、一部の人が無理矢理捻じ曲げているだけ。

情報リテラシーって重要だよね。

そういや、2Lエンジンは総括も結構褒めてなかったっけ？（特にNA）

総括で貶されない車って国産車である？

>>90
【異論】他とはちがう議論・意見……広辞苑より。

あのガッチガチのiR-Vが「ｸﾞﾆｬｸﾞﾆｬ」？
大方スタッドレスでも履いてたんだろ。
脚周りの硬軟が、ダンパーによるものかタイヤによるものか分かんない奴が語り入れるなよ(w
（ダンパー抜けに気付かなかったとしたら、車乗る資格ない）

>>98
90みたいな鈍い人もいるからなー(w
でも車の性格を決める上で、タイヤはエンジンと同じくらい大切な要素。
エンジンと違って代替も容易。
確かに有益だね。

>>103
難しそうだけど…期待したい！

>>108
みんな素直に意見とか感想言ってると思うけど。レガオタの現実逃避って凄いな・・・。行間とか文癖も読めないのかな。

>>112
＞みんな素直に意見とか感想言ってると思うけど。
レガシィは誰にでも判りやすい「安定性」を実現したハンドリングな訳で、
本当に素直な人ならば「舵が安定しない」云々の感想が出る訳が無い。

>>110
レガシィは3点と1点なので、3点以上の車には負けたことになる。

ざ・総括のオススメ度（最高は5点）

5点 ダイハツ ミラ 2003年2月
5点 レンジローバー 2002年9月
5点 プジョー ３０７ 2001年11月

4点 マツダ ＲＸ−８ 2003年6月
4点 シトロエン Ｃ３ 2003年1月
4点 日産 キューブ 2002年11月
4点 トヨタ ヴォルツ 2002年10月
4点 オペル ベクトラ 2002年9月
4点 ＶＷ ポロ 2002年8月
4点 マツダ アテンザ 2002年7月
4点 アルファ１４７ 2001年12月

3.5点 ホンダ アコード 2002年12月

3点 三菱 グランディス 2003年8月
3点 ヒュンダイ ＴＢ 2003年4月
3点 トヨタ ウィッシュ 2003年3月
3点 日産 スカイラインクーペ 2003年3月
3点 ホンダ フィットアリア 2003年2月
3点 ダイハツ ムーヴ 2002年12月
3点 日産 フェアレディＺ 2002年10月
3点 マツダ デミオ 2002年10月
3点 トヨタ プロボックス／サクシード 2002年9月
3点 メルセデスベンツ Eクラス 2002年9月
3点 ダイハツ コペン 2002年8月
3点 日産 エルグランド 2002年7月
3点 トヨタ イスト 2002年6月
3点 ＢＭＷ ７シリーズ 2002年6月
3点 ミニ 2002年4月
3点 スバル フォレスター 2002年3月
3点 トヨタ マークIIブリッド 2002年3月
3点 ＢＭＷ ３シリーズｔｉ 2002年2月
3点 シボレー トレイルブレイザー 2002年1月

>>113
それが単なる主観じゃないことの根拠は？
あ、無理して答えなくていいよ、知恵熱でちゃうだろーからw
車板にも信者っているんだね、、、

>>114
勝ちとか負けとかじゃないだろ、、、

>>113
メーカー広報の騙りとか提灯記事にすがるんじゃなく、まず自分の感想を言いなよ。
レガシィ買っちゃった自分を弁護してるなら、貧乏臭いな。
オーナーならではの要望があるはず。
完璧はあり得ないから、何かあるでしょ？
瑕疵を認めた上で建設的に意見した方が得だよ。

おまいら総括メンバーに釣られてますよ

>>118

ごもっとも。ただ正論すぎて小心者だと悪意を返す悪寒・・・・

反総括ってすごいんだね。

レガがこれほど蔑まれないスレって（ｒｙ

>>102
指摘してから言ったら？

会社へのパラサイトは今日も続くよ（ｗ
別にレガシィ絶対主義気取るつもりねえけど、
論拠無しのコピペ厨・主観＆自己主張無しの相手って楽しいんだもん。

>>98
おっと、悪かったな。
同じレベルに降りてみただけだけど。

>>105
だからさぁ、君「ざ・総括」信者？
自分で乗ってから言えば、っていってんの。

「主観で結構ですから」

「俺も主観で書いているし」

「他人の意見で語らないで下さいますか？」

>>111

だって乗らないで書いてるものｗ
ツアラーＶならコテコテにいじって原形とどめてないのなら乗せてもらったけど、あれは二度と乗りたくない。

グランデ系ならともかく、iR系がｸﾞﾆｬｸﾞﾆｬのわけないことくらい、

ど　こ　ぞ　の　ア　ホ　の　書　い　た　試　乗　記　で　も　読　め　ば　誰　で　も　分　か　る　よ　ｗ

乗らないで書いてるアンチ（つーかただの煽り）と同じ土俵に上ってみただけ、気を悪くしないでね。
でも、自分の好きな車貶されるとムカツクでしょ？あなたも人の気持ちが分かるようになると良いね。

>>123
あのさ、いくらダンパー締め上げたところでブシュがグニャグニャだったら、
やっぱりグニャグニャだと感じるものだろ。
それなりの速度で走って積極的にロールさせて行った場合の話ではあるが。

一般道で当り障り無い程度の速度で批評してる糞評論家の記事って、
そういう小手先チューニングに騙されてるのが多いと思うぞ。

>>124
いや、だからiR-V乗ったことないの、ごめん。
iR-Vに怨みもないんだけど、トヨタｸﾞﾆｬ足ネタなら受けるかなーって。
オーナーの皆様ごめんなさい。

乗ってないのに乗ったツラして書く奴、ここ一杯いるでしょｗ
だから同じ思考回路でやってみただけ。


ブラインドタッチの練習にはちょっとはいいかもしれんがｗ

>>18
>メーカー広報の騙りとか提灯記事にすがるんじゃなく、まず自分の感想を言いなよ。
>レガシィ買っちゃった自分を弁護してるなら、
だから実際に試乗、それもセールス氏と一緒にノロノロ運転じゃ安定性なんて充分には
判らないから、レンタカーを借りてまで「自分の走り方・お気に入りコース」という
環境で存分に試した上で、漏れみたいな素人ドライバーにもハッキリと「やっぱり安定
してるな〜」という印象が伝わってきたから「判りやすい安定性」って書いてるのよ。

実際に親父所有の重量級セダン（セルシオ30系MC前の金属サス)と比べても、ちっとも
遜色ないどころか、価格的には全然格下のレガシィが圧倒的に安定してるんだよ。

>貧乏臭いな。オーナーならではの要望があるはず。
>完璧はあり得ないから、何かあるでしょ？
>瑕疵を認めた上で建設的に意見した方が得だよ。

要望ね・・うちは2代目BGオーナー（しかもお袋が所有）なのだが、
・サッシュレスドアを採用する安全意識の低さ
・内装プラスチック部分の塗装が剥がれる
・冷却水のエア混入？と思わしき異音
・リクライニングしないリアシート
・ナビを綺麗に収めるスペースが無い
・目が細すぎて、ライトが暗い
・エンジンオイルが滲む
・2速キックダウン時のシフトショック
という些細な事ぐらいで、脚そのものについては峠を攻める人や
サーキットに行く人(レガシィでやるな)でない限り、これ以上の
ものを望んだら罰があたりますね。

↑>>118です

>>126
サッシュレスドアと安全性には何ら関連性はありません。

>>126
車の総合的な走行安定性は価格には比例しないよ。
例えばメルセデスのＣとＣＬを比べた場合、
Ｃのほうが安定していると思う。

>>128
確かに。
プレスドアだから側面衝突に強いというものではないし。

>>126
>>128の言う通り
サッシュレスはあまり剛性上問題無いよ。
個人的には
利点：窓を大きく取れる、見た目が全部ガラスに覆われるのでスッキリいい感じ（主観）
不利：バイザーが小さい（つけてないけど）
　　　　経験無いけど、まれに長く乗ってると、ゴムが劣化して雨漏りする（症例がある）
　　　　Ｒドアの窓が全部開かない　　って感じだな。

トータルでは、サッシュレスに不満は無いな。

>>129
そういうことを言ってるんじゃないと思うが・・・。
ＦＲとＡＷＤの違いもあるし。
500〜600万かそれ以上するようなセルシオと
その半額程度で買えるレガシィが同じ位安定していて、安心できる、ってことじゃないかな、
それだけコストパフォーマンスが高い、ってことな。

とはいえプレスの方が容易に安全性を確保出来るわけだ。
保安基準上はサッシュレスでも充分かもしれないが、
プレスなら「さらに上」の安全性が確保できるかも
しれないのに、サッシュレスに拘る意味が判らない。

インプレッサが登場しても、トレッド幅の確保に不利
な「5ナンバー枠」に拘った。

軽規格拡幅の時も、スバルだけが「うちは現行幅でも
クリアできる」と一人息巻いていた。

「自信の表れ？」なのかも知れないが、ワザワザ己を
不利なステージに追い込んで戦おうというのは・・・
よく言えば技術者精神であり、悪く言えば偏屈。

この妙な癖が抜ければ、レガシィさらに上のステージに
登りつめると思うんだがね。

思うんだが
>>118
＞レガシィ買っちゃった自分を弁護してるなら、貧乏臭いな。

まるでレガシィを選ぶ事が「悪」であるような書き方だな、

その車を気に入った、予算も合う、だから買う。
これは極めて自然かつ理にかなった行動だな。

この行動に対しあーだこーだ言いたがる人間の方が、
よほど自分の車（何かは知らんが）に乗る事に対して
弁護をしているように感じるんだが、どうだい？
世の中全て横一線でなければならない理由なんかないよね。

＞オーナーならではの要望があるはず。

これはそうだな、俺も少し書こう。
新型を買った俺としては、

・ステアリングにテレスコが欲しい
・ＯＰの組み合わせ（これはいずれ改善されると言ってたが）

今のところこんなもんか。
走りに関しては不満無いな、別にサーキット行くわけでもないし、動力性能も十分。
一般公道と高速、雪道で不安無く走れるし。
デザイン的には可も無く、不可もなく。
Ｒフォグつけるとバックランプが一個になるのだけは何とかして欲しいが。

>>132
しかし、それを無くしたらスバルじゃないでしょｗ
実際、より安全基準の厳しい海外でだってサッシュレスのままで売ってるんだし。
それを「個性」となぜ認めないのか、そっちのほうが俺には分からん。

全社横一線じゃ面白くないじゃん。
「車なんて走ればいい」って奴もいれば、
「車は走りが楽しくないと」って奴もいるでしょ。

それぞれハマる車があってしかるべきじゃないの？
例えば全員カローラ乗ればそれでいいってわけじゃないでしょｗ

>>132
>この妙な癖が抜ければ、レガシィさらに上のステージに
>登りつめると思うんだがね。

登ったら登ったでまた叩くんだろ？
今度はベンツか何かと比べてさｗ

>>132
128だけど、もう一度言うね。サッシュレスドア、サッシュドア、プレスドアで
衝突安全性に差は出ない。剛性的にはボディ側の枠を大きく取れる分、サッシュ
レスドアのほうがかえって有利なくらい。スカイラインGT-Rもスープラも
BMW3クーペもベンツSLもサッシュレス。ちなみにサッシュレスは高速域での
気密性を確保するのが大変。スバルは結構よく頑張ってると思うよ。

レガシィユーザーたちよ、

このスレは「俺はレガシィの安定性に満足してるぜ！」

と自己満足を表明するスレではない。

総括へ反論するスレだ。

もっと個々具体的に反論してくれたまえ。

>>134
>それを「個性」となぜ認めないのか、そっちのほうが俺には分からん。

「良心の技術者」こと百瀬氏だったら、果たして近年のスバルみたいに
「サッシュレス」や「5ナンバーサイズ」に固執したかな？と思うのね。
スバルは「技術屋のエゴ(いい意味で)」を前面に押し出した車作りを
続けてきたわけで、その結果出来てきた車が大勢の車とは明らかに
ベクトルの方向が違う、即ち「個性的」になっただけの事と思われ。

「個性的にしたい」なんて開発目標はちっとも個性的じゃないです。
既に同クラスの車種で「流儀」が出来ている。だから敢えて「流儀」
のウラを張った車を出してみる。それは本当に「個性」だろうか？
「流儀のウラ」がどんなものになるかは「流儀」によって決まって
しまうわけで、今のスバルがプレスドアを採用しないのも「他社が
プレスドアに移行したから、うちは違う方向で行くぞ」という次元
で固執してるんじゃないの？と思うわけ。

>128だけど、もう一度言うね。サッシュレスドア、サッシュドア、プレスドアで
>衝突安全性に差は出ない。

あまり差はないと書いている人もいますが。
少しはあるって事でしょ。

>>139
わからない人だな。側突安全性の優劣はドアの形式によらない。純粋に設計の問題。

>>137
「ざ・総括」自体が具体的（＝数値）でなく、感性でしか語れてないのに、
どのようにして具体的に反論すればいいのか、むしろ教えて欲しいんだがｗ

ちなみに、売上関係ならすこし。

15年上期（旧型含む）の売上台数はワゴン2万4千台、B4が約1万台、
合計約3万4千台で、これはヴィッツ（約3万3千台）より多い。
台数の内訳を見ると、3.0Ｌ及びターボ（含むｽﾍﾟｯｸB）の高額グレードだけで
約60％、あとは2.0Rと2.0ｉがだいたい20％ずつ。

2.0Ｒでもヴィッツの約2倍の価格の車ですよ、
堂々たるメジャー車じゃないかと思うんですけどねｗ

>>139
言葉尻捕まえて喜んでないでさ。
ドアがボディ剛性に影響する理屈を自分なりに考えてみれ。
プレスドアだろうがサッシュレスだろうが、ボディとドアとが
機械的に接している（＝応力を受け持っている）箇所は
ヒンジとラッチだけなんだよ。
サッシュの部分は、ウェザーストリップ（ゴム）を挟んで接しているから
捩れ放題の離れ放題。剛性になんかこれっぽっちも寄与しないぞ。

あぁ、剛性じゃなくて衝突安全性（強度）の話か。
更に無関係だな。
衝突時にはドア本体に「強度を依存してはならない」のだから。
衝突時の衝撃と応力をドアに受け持たせることができたとして、
その場合、ドア本体の変形は避けられない。

衝突後、乗員が脱出出来なくなって焼死しても知らんぞｗ

>>141
新型レガシィ【販売計画】シリーズ全体で 6,000台／月
2003年6月6,852台
2003年7月10,487
2003年8月3,317 ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ!!!!!
2003年9月8,606
2003年10月4,521 ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ!!!!!

>>138
なるほど、百瀬氏はどう思うだろう、それは面白い話かもしれない。
竹中社長は技術者出身、しかも百瀬氏とはオーバーラップする世代だしね。

＞「他社がプレスドアに移行したから、うちは違う方向で行くぞ」という次元
＞で固執してるんじゃないの？と思うわけ。

これは憶測でしかないよ、俺だって知らない。
ただ、今回は3ナンバー化とか、ドロドロ音を消すｗというタブーをやってのけたわけだから、
「変わらないこと＝美学」と考えているわけではなく、変える必要が無いからそのままなんだと俺は思うよ。


>>139
ねちねちと言葉尻を捉えるのが好きだねェ、典型的中間管理職タイプだな。
じゃあ言い切るよ「剛性に影響はナッシング」ってｗ
詳しい事はＭＥＷ氏が書いてるからそっち見れ。


>>144コピペ厨
ハイハイ、その話は飽きた。
んじゃ、フィットの売上台数でももってきてやろうか？ｗ
お前、社会でたことないの決定。

>>145
>今回は3ナンバー化とか、ドロドロ音を消すｗという
>タブーをやってのけたわけだから
↑個人的には、これは純粋に「いい流れ」として評価しています。

＞ねちねちと言葉尻を捉えるのが好きだねェ、典型的中間管理職タイプだな。
すまんね。20代初頭にして頭が固いもんで。理屈ではそうかも知れないけど
素人目にはどうしてもあのドアは華奢な印象があるのね。
（どうでもいいが、ガラスを持ってドア閉めるのヤメレ＞レガシィ海苔）

>>146
>素人目にはどうしてもあのドアは華奢な印象があるのね。

気持ちは分からんでもない。
しかし、そう考える素人を騙す目的でドア周りだけ頑丈に作ってるような
ハリボテ車も多数存在するということも知っておいて欲しい。

>>146
まぁ、そんなお若い方だったのね、こりゃ失礼。
俺としてはボロボロが消えて良かったと思う一人なんだがね、
一部の変なのがあーいうの好きだってのも事実なのよねｗ

＞（どうでもいいが、ガラスを持ってドア閉めるのヤメレ＞レガシィ海苔）

ぶははは、いるいるｗ
俺もこれやられると「あちゃー」って思う。
ちゃんドアを持てと。

>>148
＞俺もこれやられると「あちゃー」って思う。
＞ちゃんドアを持てと。

新型のドアが異様に軽く閉まるのは、ガラスを持って閉めても
パワーウインドウのレールに無理な力が掛からないようにする
為なのかな？と邪推してしまう今日この頃。

レガシィのドアのあまりの薄っぺら感に購入意欲は激萎えしました。
実際の剛性うんぬんもいいけど、乗る者の安心感も大事だよ。

レガシィばっかり乗ってるとそういうの分かんないんでしょ？

>>150
いや、実際の剛性が第一だから別に気にしてないぞ。
ドア開閉音に不安を覚えるド素人ではないのでｗ
ド素人の不安感を払拭するために、
そういうしょーもない事に力を入れるのもアリなのだとは思う。
だが、ドア開閉音を重厚にするために、ドアパネル内面に制振材を貼ったような車もあるからね。
制振材貼られるよりは、ドアがバシャンと閉まるほうがオレにとっては良い車だ。

煽る人は名前欄にでも自分の車種書いてね

そういや、俺がレガシィ買う最大の理由があったよ、
ガソリンターボで4WDでワゴンの「ＭＴ」ってのが他にあんまりないからだ！
（新車の話な〜）

総括マンセーの人達は、『イジメの恐怖』なんていうﾃﾞﾑﾊﾟな評価にも
納得するんですかね？


＞ガラスを持ってドア閉めるのヤメレ
そんなことするヤツいるの？
んなコトしたら窓に指紋が付いてｶｺﾜﾙｲし、指挟むかも知れないから危ないじゃん。

サッシュレスドアって一昔前で言うハードトップと同意義でＯＫ？
サッシュレスが弱いって主張してる香具師は、昔ＨＴが流行った頃のイメージを引きずってるのかな？
確かに、あの頃の安全基準レベルでは普通のドアな車より弱かった。
特に致命的だったのは、横転時に屋根の変形が酷かった点だな。
最近の車は、特にキャビン全体を覆うように太い柱が張り巡らされてるから、ドアの形状で全体強度
が大きく左右される事はない訳で。


で、現行マーク�UですらＨＴを廃止した訳だが、この大きな理由は
盗難（車上荒らし）にとても弱い
からだったり。
最近は手っ取り早くクォーターガラス破りも多いけど、ＨＴってバールと棒だけで解錠可能です。

>>155
昔のＨＴとは違うよ。強いて言えばインナーピラードハードトップになるね。

>>155

実はプレスドアもバールと棒だけで解錠可能です。サッシュレスのほうが簡単ではありますが。

>>156
⊃←ゴム　　　｜←ガラス
と、仮定して車内から運転席側のドアを見た状態で
車内←→車外
　　　⊃｜　　　　こうなるが昔で言うＨＴ　
　　　｜⊂　　　　となるのが現在の方式って事？

解りづらくてスマソ。

>>155
>盗難（車上荒らし）にとても弱い

前、ＴＶで素手で開けてるつわものを見た（ｗ

>>150
アテンザのドアは結構厚い

>>160
ドアが厚いからといって、具が多く入ってるわけじゃありません。
中は空っぽです。

>>158
そんなにややこしい話じゃなくて、昔のＨＴってのは要はセンターピラーレス。
現行レガとかは外側のサッシュが無いだけでＢピラーは存在するから、厳密
にはＨＴじゃない。サッシュレスセダンになるのよ。

そういえば旧型インプレッサセダンは、スバルはハードトップセダンと言ってたな。

http://autos.yahoo.co.jp/bin/car_search?idx3=1&idx5=01072019200305&mk=%a5%b9%a5%d0%a5%eb&md=%a5%ec%a5%ac%a5%b7%a5%a3B4

ここでは、なぜか3.0Rだけがセダンで、他はHT。
オプションカラーがガーネットレッドと書いてあったりして、ぜんぜん当てにならないな。>ｱﾎｰ

>>164
情報元がリクルートだからね。クオリティは推して知るべし。

今度のレガシィはハンドルの戻りが悪いね。
なんでだろう？

>>166
全然関係ないけど、新型プリウスもそう低速だとステアリングが全然戻ってこない
高速でもちょっとしたカーブだとステアリング切ったら手離してもそのままカーブ曲がれる
レガシィと関係なくてｽﾏｿ

車上荒らしか・・・あった事はないが、確かにｻｯｼｭﾚｽは弱いかもね。
如何せんセルシオだのランクルあたりの「よく盗まれやすい車」とは
全然母体数がちがうんだろうが、情報としては重要だな。

>>166
先代が異様に軽かったからねえｗ
Ａ型なんて片手でくるくる、って感じよ。
個人的には今の重いヤツがいいね、ハンドルの径もちょっと小さくなったし。

>>167
手をはなしちゃうのは、ざ・総括や教習所だと怒られるね（笑）
送りハンドルしないと。
ただ、カーブの立ち上がりで中立に戻ろうとしない車って乗りにくいよね。
>ｽﾏｿ
とんでもない、こちらこそ比較体験記どうもです。

>>167
現行4気筒モデルは重め。
6気筒モデルは、それよりちょっと軽い気がした。
洗練されたとゆうか。
あの感触は好みかも。
系は小さい方が運転しやすいよね。

ハンドルの戻りを良くすることって出来ないのかな？

後半>>168さんへ、でした。

＞ハンドルの戻りを良くすることって出来ないのかな？

そう感じる例もあるわけか。
特性と思ってそれに慣れるしかないのかなｗ

俺は首都高あたりの中速コーナーが続く道だとだと全然違和感無いけど、
確かに街中で左折→直進ってとこで若干修正いるなー、って感じ。
気になるほどではないけど。
レガシィは基本的に安定志向だっていうから、そのせいなのかな？

ざ・総括のテキストについては>>13-19あたり

ユーザ（オーナー及び試乗された方）の体験談募集！

うむ、体験談は必要だ！

いろいろ乗ったが、ハンドルの戻りがわるくて好印象の車はないな
ハンドルの戻りがわるい＝駄作！

鬼キャン車にでも乗ってれば？

しょせんお手軽280馬力車

貧乏人御用達者だな

176が先日、死ぬ思いで買った初めての新車

スズキ・ツイン（ガソリンA・エアコンなし。44ps）　\490，000

まさか。１０年落ちの中古軽自動車だろ。

いっそ総括テキスト全文コピペしてくれんかね。
一部だけ抜き取られても参考にならん。

>>177

図星だからって一々反応するなや

>>174
つまり、今の車に気に入る車は無いということか！

大変だなぁ・・・。

個人的にはツイン欲しいけどな。

町乗りには楽でよさそう、煽られそうだけどｗ

>>176
お手軽っていうけどさぁ、300万かそこらで、
十分すぎる動力性能のある車に乗る事が出来るなんて、
日本って良い国だと思わないか？？

あ、思わない？こりゃ失敬。

>>183
動力性能だけの車なんか要らない

>>184
>動力性能だけの車なんか要らない

「だけ」じゃないだろ。ステイタス性意外は
一通り備わっている車だと思うがな。

>>185
そう思える奴はある意味幸せだよな（ｗ

一言レスが多いよなｗ






























こんくらい空けると、ひょっとして見にくかったりしない？

俺も日本語下手だな・・・。


　　
動力性能だけの車なんかいらねーよな、確かに。



ちゃんと曲がって、止まらないとな！（ﾋｬﾋｬ






行間空けるのに意味は無しｗ
かな？

まあ自分が何乗ってるか晒さないアンチ君は




全員１０年落ち軽自動車海苔




というあつかいでいいんじゃないのかな？
あ、別に匿名掲示板だからBMW乗ってますって言ってくれてもいい
んだよ？




バレないから（ﾌﾟｹﾞﾗ

>ちゃんと曲がって、止まらないとな！（ﾋｬﾋｬ
それも含めて「一通り備わっている」と書いたのだが。

アンチじゃないが、当方は2代目後期型250T海苔。

>>190
俺を煽るな


俺はレガシィ海苔だぞｗ

レガシー乗りって･･･
スバル乗りって･･･
ホントに痛いね。

　　＿|￣|○　・・・痛いのか・・・

一々他スレに出張って煽る香具師の方がｲﾀいと思うがな（藁
アコードユーロRねぇ…また随分と釣れそうなエサだな。

>>193
君はまだ更正の余地がありそうだから書くけど、マジで痛いよ。もう一人の方は
もう壊れないおもちゃでしかないな。

でしゃばりすまぬ。アテンザワゴン乗りだが。
アテンザ大好きで買ったけど、そりゃ比較対象のクルマが気にならないはずは無い。
街中ですれ違う現行レガシィ、現行アコード、俺はやはり見てしまうよ。
向こうも見てることが多いが(w
それぞれのいいクルマにそれぞれが惚れ込んで買ったんだから、煽りあわなくてもいいじゃない！
胸張って自分の選んだ大好きなクルマ乗ろうや。

アコードは良かった。走りだけなら（車だから走り良けりゃ全て良し？）癖まみれのレガシィなんか比較にならない。とても素直なうえ、挙動が一々上品。BMWの3を凌いでるかも。アテンザは…ドライバーに性格良い人が多い気がする。

＞癖まみれのレガシィなんか比較にならない。

どんな癖を感じたのかを教えてキボンヌ。
いや、マジで気になるから。

>>198
既出のようだけど、とにかく足癖（手癖？）が悪かった。あと、ちょっとの段差でもボディごと揺すられた。すかさず営業が車体剛性の高さを訴えてたw。ミシリとも言わないのは確か。

外観も癖というか蛇足が多いね。

レガシィとアコードで大いに迷ってる・・・
どうしたもんだろうか・・・
ＶＴＥＣに乗りたい気持と、またレガシィという気持が共存・・・

>>200
そんなあなたにプ○○○をおすすめする。

マイナーチェンジまで待てば？ アコードは垢抜けるかもしれないし、レガシィは足周りが改善されるかもよ。

>>201

プ、プロトン？

>>201

プ、プレセア？

プリウスの総括評は痛快だったねw。いつもは嫌らしくて辟易するけど、対象がトヨタのときは面白い。

あ、ごめんw。

ステージアのほうがいいに決まってる！
っていうかレガシィ以外のワゴン最高！
レガシィ最低！っていうかスバル最低！

>ステージア

ボルボもどきのテールレンズさえなけりゃなあ・・・

総括はガソリンエンジンは理解できるようだが、電気仕掛けには弱いようだ。Ｗ