IS問題について語り合うスレ

反響が大きいので専用スレを立てました。
煽り、罵倒スレではありません。彼に論破された人が悔しさを
はらすためにののしるスレでもありません。

彼に対し、どういう風に我々は対処すればいいのか、統一のガイドラインの
ようなものが作れればいいと思います。
彼を変えようとしても無理なので、こちらが気をつけていくしかありません。
彼の現状報告、スレの荒れや無意味な議論に持っていかれるのを防ぐため
の自衛方法、その他いろいろIS問題について語り合いましょう。

無視しろ



■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■

>IS

その程度でわれをやりこめたとでも？　あんな素人スレで分子レベルの話もちだして
るのってアータ知的コンプレックス抱いてんとちゃう？

ち・・知能ヒクゥゥ

アータ言い負かすの　わけないが　こちもいそがしいんでな
（知識のソコしれるなＩＳくんのタイプって　さすがアトピー　藁）

自分もアトピーなのに「さすがアトピー」とはね（げらげら

ISもうざいがつまんねー煽りくれてる奴もうざいな
夏厨の季節全開って感じ

ISも確かにうざいな・・・・。
あちこちのスレで発言してるけど常に感じ悪い。
わざわざ他人を不快にさせなくてもいいと思うんだが・・・。
議論でどちらの側につくつかない以前に、ネチネチしたインテリジェントなサディスティック
感性に嫌悪感を持ってしまうな。
さあ、いじめてやるぞ、たっぷりと時間をかけてなぶってな・・、みたいな。
こういう人って社会でもよくいるよね。ヘビみたい。
あー、こういうのと同じタイプの奴で嫌な経験したことあるからマジで嫌。

>>6
いぢめられたのでちゅか？（ﾜﾗ

また夏厨か・・・。勉強しとけよ。

でもISを叩いてるのって過去にｺﾃﾝﾊﾟﾝに言い負かされた奴なんだろね。

>>7
ああ、俺はISと直接話したことはないんだけど、実社会でってのは
大学の時の教授がそういう奴だった。ま、お前の言うとおりいじめられたって感じ。
他人をなぶって楽しむような奴だった。
思いだすたびドキドキしちゃう。（(c)スガシカオ）

叩くつもりはないが、ここは理系の学問系の板ではないから、
ある意味素人の中の王様みたいな感じになってるんだろうね。
どんな態度も取り放題だ。

俺ＩＳたたきのひとりだけど過去に言い負かされたことなどないよ
だって勝てるし
ホント賢いわれのような人たちはたぶんＲＯＭしながらたまに煽り文を書いて遊んでるとオモワレ
　　つっても信用しないかな


＞６５
＜素人の王様＞かぁ　アはは　確かに
　＜鶏口となるも牛後となるナカレ＞ってな（笑）　

吉本新喜劇で、相手にヤラれて

「フッ、口ほどにもない奴らめ...」

って言いながら倒れるギャグあるじゃん？

ＩＳがよくやる「勝利宣言」って、あれと同じでしょ。

なんか内容よく分かんないけど、
ＩＳ君が頑張って論破したのに
みんなから嫌なイメージを持たれてしまって
頑張って論破したのになんでこうなるんだ状態になってると思いますよ。

たぶんＩＳ君てきには、自分がヒーローになってて
みんなから、『お前はやっぱり英雄だよ。』とか
『これからも君の素敵な論破を見せてね。』的な発言を
待ってると思いますよ。

でも実際は、ただうざいだけなんですけどね。(汗)
現実って厳しい・・・・・・

「論破」というのは議論に勝った側にあてはまる言葉だと思われ。

このスレしか読んでないので
ＩＳ君が勝ったのかと思ってました。(汗)

ＩＳミタイナノッテ格好の暇つぶしターゲットになりえるからなぁ

逐一強迫観念的にレス返してくるあの性格利用して煽ってあそんでる人もしくは
ＲＯＭッテバカにしてるヒトは多そう
何にしろ後者のが頭はイイと思うけど

ああ・・それよかアトピーだよ

コピペは愚かな行為です。

でもさ、確かに単純なところはあるみたいだけど(笑)
粘着ﾊﾞｶを追い払ってやろうっていう男気は好きだなぁ
「まかせろ」っていう言葉に弱い・・・＾＾；

＞19
あんたもビョーキだよ。（ｗ

＞19
ＩＳの「ディベート欲」と「男気」を混同するのはどうかと思われ。
彼は頼まれなくてもいずれ一戦交えないと気がすまなかったであろう。

ううむ、勝手にコピペしないで欲しいなぁ
すんごい粘着ぶり・・・（ｱｷﾚﾁｬｳ

ああ、俺もむかつく。
やっぱみんな同じこと思ってんだ。
なぶって楽しんでるのが伝わってきて気持ち悪いよ。
理系の板でやれっての。

ISはコテハンの中では好きなほう。
でもアトピーじゃないのにこの板にいるのは本当に不思議だよ。
なんでなの？>IS

ISの来るところ雑草も生えない。

確か弟がアトピーで、自分も鼻炎かなんかだった気がする。
土佐スレに書いてあったかな。
この人、時々まともなことかいてたり、人間的な情を見せたりするときも
あるんだけど、ほとんどのレスがネチネチなぶり系だからなあ。

こういうやつは2ちゃんにもよくいる。うざいと思ったらほっとけ。
議論して誰かを言い負かすことに生きがいを持ってるから、一回食いついたら
相手が音を上げるまで離さない。すっぽんみたいなもん。

なんだかんだでＩＳに注目してる人が多いんだねえ・・・

こういう「ディベートマニア」ってときどきいるけど、
うんざりするよね、本当に……
ただ言い負かすことだけが目的だから、
絶対に有意義な議論にはなりえない。
「議論のための議論」。不毛。
その点でＩＳとゼラチン粘着は同じ。相手にするだけ無駄。
ＩＳの方がキャラが立ってるから見てるぶんには面白いけどね。
ゼラチン粘着もコテハンにすりゃ面白いのに……。

むかつく時も多いけど、男の癖にグジグジしてるような奴を
スパ〜ンと叩きつぶしてのを見ると良くやった！と思ってしまう。（笑

こういう「コピペマニア」ってときどきいるけど、
うんざりするよね、本当に……

いや、最近俺はISに関しては放置したほうがいいんじゃないかって
思い始めてるよ。
いろいろなスレみてると、とにかくISが発端で、それに対してレス返したら
ぼろくそに言われて、スレと関係ないごたくまで並べたてられて、
スレの話しともずれていって、雰囲気も悪くなって、っていうパターン
ばっかじゃん。
ホントIS来る所、雑草も生えず、だよ。
まじで本気で対応せずに、さらっと流すべきだと思う。それは別に
無視しろとかバカにしろとかじゃなくてね。

あ、放置っていう表現も間違い。
真正面からうけとらずに、受け流すってことね。

>>32
確かに除草剤はいかんな。あれはアトピーの一因だぞ。
草が生えてない駐車場があったら気をつけよう。
ちなみに分解が凄く遅くて食べ物で人体まで届いちゃうので
ホント法律の規制が必要だと思うぞ。

>>34
そうだね。忠告ありがと。
でもホントあなた人をむかつかせるのがうまいね。
書いた本人の俺でもやっぱむかつくわ・・・・。我慢するけどね。

何をしているのですか？

でもまじめな話、ホントこの人とは関わらないほうがいいんじゃないかな。

へたにレスつけて（べつに煽りが目的のレスじゃなくても）ISに敵だと思われたが最後、
こっちが疲れるか、我慢して口を閉じるまでずっとここのスレ見ててもわかる
通り、こんな感じでバカにされて人間性踏みにじられてとことんまで罵倒されるよ。
ストレスがたまってアトピーに悪いんじゃないかなあ。
そこらへん自衛したほうがいいかも。

自己満足気味の詩的な作文が多いのも特徴。
読みにくいから完結に書いてくれればいいのに、いかに罵倒するか、
というところを一番工夫する。
工夫するべきところはそこじゃないだろ。

＞38
同意。
議論の勝負はいかに罵倒するかで決まるんじゃなくて、
ただ単純に正しい論旨を簡潔に述べること。
感情的な言葉を使わずとも、勝ち負けはＲＯＭしてる人には一目瞭然。

わけわからないスレをアトピー板の先頭にしないでくださいよ

>>37
て言うかなんで人間性踏みにじられたと思うわけ？
みんな面白がってるだけだよ　１３８さんみたいに書くと奴の格好のねたになるよ
確かに悔しいながら律儀にレス打ってきて粘り強いけど最近もう孤軍奮闘ってかんじで
奴こそかわいそうだがなそう思うの僕だけ？
考えてもみなよ第三者のめからみて一番悔しそうで人間性踏まれてるの彼だよ
自衛もなにももとから関係ないひとだし
ネット上でそんなにやり込められたと考えるのも危ない思想といえると思います
ああこれは煽りでないよ

>>1
やりすぎ

ああ、そういう風にとられちゃったか。
人間性うんぬんに関しては別に僕のことじゃないです。
ほかのスレとかみたらホント人を人とも思わないようなことを
平然と書いてるし。最低の生物、とか、病死しろとか・・・。

かちゅーしゃに板ごとあぽーん機能が欲しい・・・

わざわざレス番まで変えてコピーしてるところが怖いです。（（（ﾟДﾟ）））ｶﾞﾀｶﾞﾀ

ごめん、やりすぎた。
ただ、ゼラチンスレが違う趣旨になっちゃってたので、こっちに持ってこようかと
思って。バススレも同じような感じでISの話ばかりになってるし。
ゼラチンスレのほうはたいした量でもなかったのでコピペしました。
IS関連はこっちで統一すればもっとスレが見やすくなるかなと思って。
もうコピペはしません。

あと、別にISさんに恨みを持ってるとかじゃないです。
ISさん誉める書きこみもコピペしてるし。
コピペで移動したのは暇だったというのも大きいかも。

僕もすごく同意だけど　知的こんぷれっくす強いヒトって小難しい単語
ならべたりヒトを見下すらしいよ　なぜならさ自分の知能の低さを
見破られないようにするため、普通のヒトよりそこいらに意識がいってしまうから

>>1
なるほど、そうだったのか〜。良かれと思ってしてたんだねー
なんか最近コテハン叩き多くないですか？
コテハン叩いてもアトピーは良くならないので、個人的に嫌いです。
というか、それによって有益な情報が入ってこなくなると困る。

自分の書いたものが勝手に他スレに移されてるのは
あまり良い気分ではないです。もうしないということなので
これ以上は言いませんが。

>>50
ごめんなさい。もうしません。

>>43
ああ僕のほうこそとんだ勇み足！

はいはいそういうことでしたなら賛成しときます　もともと暴走族のようなもんで
遠くで見ている分にはおもろいですからね、彼。

>>48
まあ、頭がよい悪いとかにえらくこだわるなとはいつも思うけど。
それがコンプレックスというもっと深い意味で言えばそうなんだろうな。
ISは知識は結構持ってると思うけど、知性とはまた別の要素もあるからよくわからんな。
とりあえず、何を議論するのかよりもいかに罵倒するかに精力を注ぐのはあまり
賢い感じはしないのは確か。

このスレ、必要ないと思う。（キッパリ）

本来必要ないんだけどね・・・。
ただ、スレの趣旨とはずれてISの話ばかりになってしまうスレが多いので。

す、すごい！
ついに専用スレまで出来ちゃったんだ。
ＩＳくんが見たら爆笑しそう…。

まあ、爆笑してでもなんでも、これですこしは見入りのある議論をしてくれる
ようになればそれでひとつの収穫だと思うよ。言ってわからん相手ではないだろ。

とりあえず現時点ではかなり迷惑だモンね。

三十路の女から見るとIS＝やんちゃ坊主という印象なのだが（笑

そういう風に思える人はいいかもね。
少なくともムキになってレス返す人よりは賢いだろう。
でも自分の身にIS問題が降りかかってくるとなかなかそうもいかないんだな。
むかつかせるのはホントすごい技術持ってる。技術なのか性格なのか
知らないけど・・。

お願いだからsageでやってね。
ほんとに。まじで。

>>60
いや、私も以前どっかのスレでISに絡まれたことはあるよ
間違ったこと言ってると思ったから説明したかったんだけど
聞く耳持たずで何度「バーカ」と言われたことか（笑
ま、それも含めてやんちゃ坊主ってことで・・・

>>56　あ、その爆笑はこういうかんじ
ＩＳの発言「君ら笑わしてくれるな　糞アトピーどもが」
ＩＳの心境（やべぇオレが知らんうちにこんなにレスが・・こ　このレスオレの論を
　　　　　　打ち破ってやがる　く、くやし〜ムキー・・いかんいかんここは平静を
　　　　　　ヨソオアね場　イ　いかんこのレスもまじくやしい　ヤバイ！！！
　　　　　　どー行く？アノ手はもう古いしあれももう過去につかったし
　　　　　　オ、オレの罵倒のアイデアがつまった手帳がみつからねぇ　えーい
　　　　　　最後の手段だ適当にいちゃモンつけるしかねぇ）

>>63
いや、それはもう単なる罵倒だからISと同じレベルになっちゃうぜ。
ISと同じレベルになっちゃいかんな。

>>62
折れも同じ経験したことある。ほんとに人の話を聞かない。問答無用で罵倒。

>>63
いや、自分のスレが立てられてると案外嬉しいと思う。
たぶんこのスレはISの求めるものに一番近いんじゃないかなぁ。

近いと思うよ。自己顕示欲の強い人だからね。
でもこのスレがたったことも含めて自己顕示欲が少しは満足されて、
ほかのスレでとりたてて自己主張爆発させなくてもよくなればそれは
それでいいことだと思う。
別にISを非難したり貶めたりすることが目的ではなくて、ISの不毛なレスが減って
我々への迷惑やむかつく気持ちが減ればそれでいいわけだから。
たぶん、コテハンなりたてではじけてるけど、そのうち落ちつくと思うよ。

なんだ、コテハンなりたてなのかＹＯ！

だったらノコノコとＣ○ＳＭ○Ｓに上がりこんで来るんじゃねーよ。
１０年早いゼ！

確かコスモスではじめてISって名乗ったんじゃなかったかな。
そのときの書きこみもひどくてみんな呆れてまともな人はみな離れて
いってたよ。

>>1
ISうざすぎるから勝手に自分の擦れ立ててやれよ！って思ってました。
だからこの擦れ歓迎です。ここで皆さん煽り煽られでやんわり隔離してほしい。
>>ISに納得行かない方々へ
人とうまくコミュニケーションが取れないと言う人格障害があります。
そういう人はある何か一つの方法で人と関わっていようとします。
普通だったら「守る」「可愛がる」「わかりあう」「甘える」となるべきですが
人格障害の場合は「虐める」「虐められる」「依存する」「不安にさせる」などなど。
無意識に、偏った方法で人との関わりを実感するしか方法が無いのです。
だから「虐待」することでしか子供を愛せない母、依存しかできない男女関係、
「ネットで人を煽ったり非難されたり虚勢を張ったり」そんなことでしか
人との繋がりを持てない人もいるのです。
そんな人々はどんなにその結果が望むことと逆の形で出ようとも、
なにかしら、反応があったという事だけで自己の存在確認ができ満ち足りるのです。
やはり大体の場合、幼少時の親の教育や湾曲した愛情表現が原因となっていることが多いのです。
（記憶から抹消されていることも多い）
親に言い負かされて育った子供は「それでも親は自分を愛してくれていた」と
実感する為に、自分も「愛情があるからこそ誰かを言い負かす」のです。
親からの経験を否定することは、自分の存在を揺るがし現在いる自分を否定することになるのです。
トラウマから脱するには今の自分を否定することから始めなければなりません。
それはとても難しいのです。助言しつつ温かく見守ってあげてください。

>>69
そういうごたくを並べた煽り方、ISに似てる。
同族嫌悪みたいだよ。何回も言うけど同じレベルになっちゃだめだって。

＞６９
お大事に……！(合掌)

>>70
一緒にしては気の毒だ〜。
>>69の方がずっとｼﾞﾒｰｯとしてるよ。ｷﾓｯ

ああ、専用スレたったんだ。
まあ、これで少しはまともになってくれるといいんだがな。
みんなの声を聞けば少しはヤツも変わるかな？
俺も別にヤツに恨みはない。ただ、うざすぎる不毛な書きこみを
なんとかしてほしいだけ。

ISファンって多いんだね！

そうだね。いろいろな意味で正の意味、負の意味含めて気になってる
人は多いと思う。

ゼラチンスレの女共だろっ。
「ＩＳ助けて〜」
「俺にまかせろ」
「きゃー、カコイイ」

・・・・・・・単純！！

>>70-72
ISファンクラブスレ立てたら？
でもここの板はやめてね♪

>>70
はファンじゃなかったね。まいっか♪

ISを否定しなかったらファンだというそういう単純な・・・（以下略）
敵味方の二項対立はやめようよ。

それよりまず♪マークをやめれ。>>77

>>76
ゼラチンスレの女ですが、あの「IS助けて〜」が
同じスレ住民とは思いたくないです。
あれはバススレでISをけしかけて
面白がっていた奴らの発言だと、思いたい……

まあ、とりあえず憎しみとかじゃなくて、あちこちのスレで迷惑してる
ってことだ。
実はあのゼラチンスレに関しても、粘着は放置してゼラチンの情報交換を
しようという同意が出来始めていた頃にいきなりISが乱入してきて、もう
無視することで決まってるからその話はいいよって言っても「いや、議論
しようぜ」って何回もしつこく言って、誰も応答しないと今度は手当たり次第に
喧嘩を売り始めてるんだけどね。これが誇張じゃないことはもう一回読んでみると
よくわかるよ。
で、そのあとに勝利宣言・・・。
全般的に争いに持っていって相手を攻撃して勝利をおさめることのみが目標で、
どうやって工夫を凝らして罵倒するかというところに喜びを感じる、そういう
態度ってホント見てて痛いのよ。

>>81
あんなのけしかけて面白がってるだけだろ。
逆に言えばISが出てきたらこういう低レベルな煽りを呼び寄せる結果になることが多い。
煽りあい、罵倒しあいになるからそんなののギャラリーは煽り君だけ。

IS来たあとには草も残らず

ていうか議論じゃないよねアレ。
子どもが知ったばっかりの言葉を並べ立ててるような印象。

ねえ、sageようよ……

時々はあげたほうがいいと思う。
ローカルルールスレみたいなものだから。
あちこちのスレで迷惑してるのは事実。板をよりよくするための議論として
考えていく価値はあると思う。
単なるコテハン叩きじゃなくてね。

なんてもっともらしいこと言うのもバカみたいだな・・・鬱。
単にうざいだけっちゃあそうなんだけどね。

対処方法としては、からまれたり、勘違いで手当たり次第に喧嘩うられてもムキに
なって反論しない、ISが暴走し始めたら無視、それしかないと思うが・・。
こいつには基本的には反論しても無駄だと思う。

暴走しだしたら反論してもホント無駄だよね。
でもこの人を全否定はしないけどね。

こんなスレできてる・・・。
やっぱみんなうざかったんだ。

自分にとってＩＳはただのウザいコテハンとは少し違うな。
いい意味でも悪い意味でも。

反論はその場ですれば良いし
うざくなったら放っておけば良いんじゃない？

名無しでコピペ繰り返してる奴よりはいいと思うぞ。

>>93
コピペのことはもう本人も謝ってるようだしいいんじゃない？
でも私もここでコソコソ悪口いってる奴よりずっといいと思うけどね＜Ｉ氏

かと言って、見境なく堂々と暴言を吐くのもなぁ。

あ、ごめん「コピペしてるやつ」ってここの人じゃないよ。

あちこちに張りまくってる奴のこと（笑）

I氏もちょっとな〜って思うこともあるけど
「逆恨み」の人もいるだろうね。

本人も見てるんだし、コソコソってこともないだろ。
他のスレで彼に構うとそれだけでスレが荒れて
本来の話題と違うとこで目茶苦茶になっちゃうから
しょーがなくここでやってんでしょ？

しょーがなく？へぇ・・・藁

このスレはアトピー板のブラックホール

１００！！

ISもISだが、ISにあおられて罵倒してる奴もろくな事を言ってない・・・

ＩＳ？　飼っとけばいいじゃん。

好きにさせときゃいいじゃん。
踊らされるほうが悪いとおもうけどな。
対処法なんて考えてるほうが馬鹿らしくない？
ま、ココの人たちは放っておけないみただけどね。

>>102
だよね♪

こんなスレ作って、ＩＳという人を書き込ませないようにしていると思うけれど、
表現の自由だから、別に何書いても構わないのではないですか。問題は、そのような
発言にいちいち動揺して、こんなレス作る方に何かしら問題があるのではないですか
自分の心の中で処理できない・・・という感じがする

ISよりも手に負えないお馬鹿なコテハンだって居るぢゃないか（ﾜﾗ
個人的にはそいつを何とかしてほしいよ。

同意。

ところで>>103はNinaの文章そっくりだね。

　煽り、罵倒スレではありません。彼に論破された人が悔しさを
　はらすためにののしるスレでもありません。

　その通りのスレのような気がする

>>105
おそらくＮのことを言ってるんだと思うけど
彼女はもう来ないと書いていたよ
去った奴のことはもうええんちゃう？

>>105
コテハンじゃなきゃいいのか？
名無しのほうがよっぽどたち悪いとおもうけど。

>>106
そうやって蒸し返すからまた来るんじゃないのか？
どっちもどっちのような気がするよ。
いじるのが楽しみならそれはそれでいいけどさ。
そうやって名前出すと、また来てほしいみたいな
感じする。（笑

>>109
>>106がまた来て欲しくて書いてるようには見えないよ。
あなたもちょっと意地悪だなぁ。(^_^;

､,,--,,,__　　　　　　　　　　　　,,,.. -ｰ┬‐ァ　　　.,,'i
　　ﾞ''-,!,. ~~ﾞﾞ''ﾞ''ﾞ~￣￣￣~ﾞ''ﾞ''ﾞﾞ　　　,,-''ﾞ~　　,,-''ﾞ　|
　　　　 ~ﾞ''-,,'　　　　　　　　　　,,-''ﾞ~　　_,,-''ﾞ　　　,!
　　　　　　 ,',.c、　　　　,c..、　　ヽ､　 ｒ''ﾞ　 _,;=‐''ﾞ~
　　　　　　,!ﾋ;;ﾉ　_　　　ﾋ;;_ﾉ　　　　|　 ＼　ﾞヽ、
　　　　　　{D　､_,__,,　　　○　　　　ﾞ| 　 ／ ／
　　　　　　ﾞヽ、　　　　　　　　 ‐==ﾆ| ／,／
　　　　　　　,! ﾞ''ｰ 　 　 　 　 ,　　　｜ヾ''＼
　 　 　 　 　{　 i　　　　　　 /　ﾉ-=ﾆ|／ ／
　　　　　　　},,,,}　　　　　　 〉,,,}　　　|' <ﾞ
　　　　　　　!、　　　　　　　　,　　　/／
　　　　　　　 ヽ、　　　　　　（　　.ノﾞ~
　　　　　　　　ｆﾞ' ,,‐〜ー--　ｆﾞ　iﾞ~
　　　　　　　　~''ﾞ　　　　　　 'ﾞ'ﾞ'~

>>110
そりゃ失礼。
意地悪かもしれないが、どうでもいいやつのことを
噂に出すってことはどうでもよくない（気にしてる）
ってことにならないか？コテハンに言い返せなくて
悔しいのはわかるけど、かまいすぎじゃいなのか？
コテハンに嫌なことをされたというより、コテハンを
かまいすぎだとおもうが。

結局、反論はその場で、暴走しだしたら無視するしかないと思うけどな。
でも一番いいのはIS自体が変われば問題はないんだが。

ま、今は書きこんでもしょうがないだろ。
現時点ではどこでもISが暴走してないし。

過ぎたことをいろいろいってもしょうがない。あのときの議論はどうこう、
なんて書きこんでも結局そのときに言わなかったのが悪いわけだから。

これからISがどうするかじゃないの。確かにどうしようもないな、と思うときよく
あるよ。

楽しい（笑）

よし、まぁアレだな。
あんたら結局どうしたいわけ？

ＩＳに優しくして欲しいんじゃないか？藁

それは嫌

>>117
このスレの言葉を見て、ISがどうなっていくのか見ようかなってところかな。
俺としては無意味な議論を繰り返したり罵倒しあいの図式にもっていって
スレをあらぬ方向にもっていくのはやめてほしいね。
もちろんあんただけの責任じゃない。無意味に煽る人間も問題だし、
それをいちいち相手にするあんたにムキになってかみつくほうもかみつくほう。
あんたもいってわからん人じゃないだろ。

なんの事やら？

誰かがよかれと思って提示した情報を、ただ自分が重傷で治らない
ってだけで難癖つけてくる奴をオレは追い出す。
そんだけの話だろ？
オレが居なくても有益に見える情報が
「それで治ったらアトピーじゃないんだよ」っていわれて荒らされる
だけだろ。
アトピー以前に健康情報として結構重宝してるんだが（笑）

まぁ思い通りにスレを抹殺できなくて一番困ってるのが誰だかいしき
してみ？結構おかしな奴多いはずだぞ。

どの例の話をしてるかよくわからないけど、まあ、過ぎたことは言っても
しょうがないし、これからのことじゃないかな。
これからいろいろなスレがバスのスレみたいなことにならないことを祈るよ。

ほかのスレでいろいろ書いてくれてる薬理面からのアプローチについては
いい書きこみだと思うので、これからも簡潔な書きこみを期待してます。
人格攻撃などをせずに簡潔な書きこみをしていけば荒れることもなくなってくると
思うよ。

オレが書かないスレで粘着質なヒトが書いてるとこはみんなそうでしょ。
今後もこの板じゃなくてもそんなもんだよ。
気にくわないと自分の枠で否定するし、枠を絶対広げない。
バスのスレで粘着質な人間の本質は分かったと思うよ。
じゃぁそういう人間をどう扱うかだろ？善人が相手するこたぁない。

>>124
いや、あんたも相手する必要はないよ。
それにバスのスレに関してはあんたも自分の枠を広げようとしてないように
客観的には見えちゃうと思うよ。
結局お互いに一歩も譲らず不毛な議論で罵倒しあっているようにしか見えない。
ムキになるほうもなるほうだけど、ムキにさせてるのもあんたの書きこみが
原因になってるところもあると思う。

オレの枠は最初から限界の広さだ。
枠に入れてしまいたくない汚いものを避けてるだけ。
一応本音も書いてるがな。
ただ、思ったことを口に出して傷つけるのが良いことか？
オレを見て嫌だと思うならやるなよな。
結局枠というのは壊すためにあるんじゃないのよ。
他人の枠が綺麗に見えなかったら広がらないでしょ。

例えばバススレなら、ゲス運転手を肯定しているのに自分が責められると
大暴れする。
その場に居合わせたら結局病人でしかない自分の大きさが
わかんないんだろ。
そんな人間はわざわざ善人が相手しちゃ駄目よ。
悪人同士で潰し合うのが一番。

>>126
口に出して傷つけるのはよくない、と誰もが同意していたと思うよ。
あんたがいうところの「粘着」という人は、「生理的に汚い」と思ってしまうことは
しょうがないだろ（もちろんだからといって口に出す出さないは人間としての思いやりの問題だから
口に出してはいけないということなんだけど）、というところで争っていたんだと思う。
あんたは途中からその主張を吟味しようとせずに、口に出して傷つけることを肯定している
と思いこんでその「粘着」を人格攻撃や、粘着がどうのといった別の視点からの非難、罵倒を繰り返して
いたので、その誤解を解こうとして何回も書きこんでいたのが本当だと思う。
もう一回読んでみたらわかると思うよ。
あなたは結構そういう類の誤解が多いと思う。誤解されたほうは何回も自分の思いを
伝えようとして（最後にはムキになって）書きこむんだけど、あなたの手にかかったら
粘着だとさらに罵倒されて悪者にされてしまう。（しかもその時には主張云々
は吟味されずに、誤解したままの考えが前提になってしまって、それとは別の書きこんで
いること自体や人格が罵倒されたりしてしまう）
見ていてあんたのいうところの「粘着」が可哀想になったよ。
気持ちは理解できるけど、思いこみで判断したりせずに、相手が何を主張しようと
しているのかもうちょっと理解しようとしたらまた違うと思う。

もう一度読んでみなよ。

バススレの408の書きこみをした人の文章だけど。

この文矛盾してると読むのは何か色メガネで読んでるなあなたは。それとも舌足らずだったか・・
客体（自分に働きかける意味での）を媒介する生理感情と、純粋に自分自身からくる（ここでは痒み）生理感情とを
同じ次元で捉えることは、少なくともこの議論ではできない
痒くて我慢できずに掻くのはしょうがないけど、でもってそれで皮も落ちてしまうのはしょうがないけど
それらを不快に思ってしまうのもしょうがない事だといっているわけだ
勿論私が擁護するのはその根源的な感情まででその後のことは個人のモラルの問題だからな
私は、それ見て例えば「キモイよ」とか口に出す奴はデリカシーに欠けると思ってるし人間として問題あるとも思う
しかしながら誰でも基底にかかえる感情のことを、あーだこうだ言って論議しているＩＳ君のような輩に
「基底にある感性がたまたまアトピー患者に都合がよかった、即ち自分は患者を汚く思わない生理作用の持ち主
だったからといってたまたまそうでなかった人間を罵倒はできんだろ
感性の違いにケチつけるならそれはゴリラがチンパンジを見下すより不毛な
　ことだ（この場合知能の程度は考慮に入れないよ）。」と、言いたかっただけ
皆さんの中にもＩＳ君に以上のような点で憤りを感じた方いたかもわからんが
安心したまえ　この問題だけは議論しても全くの無駄なのでな　理由は生まれもった感情だから
環境でも変わるが今からじゃおそいな　もし「その生まれ持った感性が曲がってるからばかなんだ」
とかいう奴いるなら「君、生まれ変わって出直して来い」といいたいな
私に賛成してくれるヒトはこの問題についてＩＳから煽られてもくれぐれも無視しましょうね
時間の無駄だから　じゃ皆さん忙しいんでさようなら。　また来る日まで

ＩＳが関わる議論はこの類の平行線をたどることが見ていて本当に多いと思う。

「粘着」のほうはISが「生理的に汚いと思ってしまうという根底の感情」を
否定して罵倒しつづけていると誤解しているし、ISのほうは「粘着」が
汚いと口に出して人を非難することを肯定していると思いこんでいる。
お互いに相手の話を理解しようとしないまま議論は続く。
そもそもISの話しは途中から本論と関係ない書きこんでいる人の態度がどうこう、とか
比喩を駆使した罵倒表現を長々と繰り広げていたりしてますます主張がわからなく
なっているから余計混乱してくる。
こんなんじゃ、ほんと不毛だよ。バスのスレだけじゃなくて、ほかのスレでも
こういうことはよく起こっていたと思う。
ISが主張を簡潔に書けばまた違っていたのだろうと思うんだけど・・。

ああ、バスのスレって私も同じこと思ってた。
ISってやっぱ思いこみが激しいから、何回書きこんでも聞く耳持たずで罵倒されるだけ。

みんな同じこと思ってるよ。
敵味方が強烈過ぎて、いったん敵だと認識したら相手のいうことを
ちゃんと読もうともしてないんじゃないかな。

おれも同意見。
相手の言うことを理解しようとしないのなら議論の意味がない。
議論って勝ち負けじゃないからな。

簡単に片づけるね。
簡単に片づけるのに長々と。
どんなに言葉におまけいっぱいつけても怒られて暴れてるだけだろ。
みんな思ってると思うけど、なんて書けばそうなるってもんでもない。
こういう奴にレスするのはオレだけで良いってわけ。

というわけでごくろうさん。
おやすみ。

>>135
>どんなに言葉におまけいっぱいつけても怒られて暴れてるだけだろ。

誰にレスしてるのかな・・・。
俺はバスのスレで君が「粘着」と呼んでいた人間じゃないよ。
その人が自己弁護したくて書きこんでると思ってるのかな？
君にもうひとつ多いのは、そういう風に敵だと思った人を全部同一人物だと
決めつけてしまうところ。それも不毛な議論になっちゃう原因だよ。
また「俺は違う」っていってそれで荒れるでしょ。
その板のどのスレみても自作自演関係のレスは必ず荒れてるじゃん。
それから言葉にいろいろおまけつけてるのは君も同じだよ。
とりあえず不毛な議論にならないようにっこに書いたことをとりあえずわかって
欲しいな。せっかくいい議論してるのに台無しになることがホント多いのよ。

おっと、よく読んでみたら違ったかもしれない。
「みんな思ってると思うけど」といったことのみを批判してるだけで俺が
バスのスレの人だと思ってるわけじゃないのかもしれないな。
俺に読解力がないだけかもしれないが、とにかく文章がわかりにくい。
皮肉めいた感じでほのめかす書き方が多いから理解しにくいよ。

もう一度いうけど、言葉にいっぱいおまけつけたり、関係無いことを長々と
書くのは君も同じだよ。

「こういう奴」っていうのは133さんのことじゃないと思われ。「粘着」を
指してるんだろ。

まあ、よいではないか。

これで少しは物事が変わればいいけど。

408さんも最初にISは「色眼鏡で見てる」＝「思いこみで誤解してみている」って
言ってるし、「舌足らずだったか・・」と自分の書き方を反省する書きこみも
してるよね。
ISも同じくらい自分の主張をわからせようとする努力があればなあ・・。

それはこれからのISのレスでわかるだろ。
ホントに理解力のないバカな奴だったら同じこと繰り返すだろうし。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=995181124&st=33&to=33&nofirst=true
89 名前：　 投稿日：2001/07/21(土) 02:03
誰のことを言ってんの？自分？よくわかんない。
115 名前：89 投稿日：2001/07/22(日) 05:01
わけわからないので何を言ってるのか聞いたら
>>90 で病死しろといわれた。今見て知った。ショック。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=995181124&st=134&to=134&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=995181124&st=444&to=444&nofirst=true

バススレでの私の発言です。この5つくらいなはず。（長いのはリンクにしました）
何故あれほどに叩かれたか理解不能。バス運転手擁護したおぼえはないんですが。
こんな風にピックアップするとまた粘着とかいわれるのかな？
私の他にも叩かれて悪人扱いされて退治されて悲しんでる人多いと思う。
私もアトピなのでまじめに話してるつもりです。あんな人に退治されたくない。

>>144
そういう人は多いよ。
でもROMしてる人をはじめ、見ている人には何が真実かわかってると
思うから気にすることはないと思うよ。
俺も89さんはとりわけ気の毒だと孜

ごめん。気の毒だと思った。

ね。

＞でもROMしてる人をはじめ、見ている人には何が真実かわかってると
＞思うから気にすることはないと思うよ。
ありがとう〜。気にしない気にしない。
何だか私がバススレの1みたいな感じになっちゃった。
結構ＩＳ擁護派が多いのでそれを読むと私も退治されるべき人物だったのかあと悲しくなってたのです。
またこの発言以降、煽られるかもしれないけどわかってくれてる人がいたのでもう気にしない！
サラヴァ！

まあ、こういう書きこみがされていくことでISだけじゃなくていろいろな人が
不毛な言い争いになることを防ごうとそれぞれ思えればそれでいいと思うんだよね。
議論っていうのが何を目的にされるべきものなのか考える機会になればいいと思う。

ISってさ、良かれと思ってやってるところが＠Ｐ商法の連中と同じ。
自分がいなくちゃここが駄目になるとでも思ってるんじゃないのか。

>>149
いや、そういう罵倒は必要ない。
ここはISをやみくもに叩くスレじゃないよ。
確かに「必要悪の俺が悪人を成敗してやる」みたいな単純なヒロイズム
に酔うところはあるけど、それは人それぞれの考え方だから別に構わない。
簡潔に自分の主張を書くようになってくれればそれでいい。

何をそんなに騒ぐ必要がある？
ISを自分の思い通りにしたら賞金でもでるのか？（笑
君たちはISによって生きがいを見出したみたいに
見えるぞ？（相手にすることが生きがいのようだ・・・）

ＩＳに物申してる人たちの「みんなそう思ってる」という
表現がちょっと気になるなぁ（けっこう頻出）
わかりもしないのに人の気持ちまで代弁してくれんで良いよ

>>151
まあ、そう見えたらそれでいいんじゃない。
人それぞれ考え方はあるさ。
できることならあまりISの罵倒の相手にはされたくないけどね。議論は
したいけどね。

>>152

>>153

>>153
悪いとは言わないがね。
それよりアトピー治そうよ！！
って思ったのさ。

>>155
アトピー治すことが目的で議論してるスレでそうではないただの表面上の
勝ち負けにこだわったレスをえんえんと続けたり、全くスレの趣旨とは関係ない
個人攻撃や趣向を凝らした罵倒表現を繰り返したりすることが嫌なだけさ。
それは君も同意見じゃないの？
俺らはアトピーを治すことを目的としてここで話し合ってるんだよ。
君もそうだろ？

「ここで話し合ってる」というのは「この板で」
ということね。

なんだかんだ言っても、ISの大勝利！（笑）

＞158
いや、勝ち負けの問題じゃないんだって。
別に俺が負けてもかまわないよ。ちゃんとした議論の結果ならね。

勝ち負けの問題じゃないのはわかるけど
叩けば叩くほどISファンが増えてるような・・。(鬱

叩けば、肯定できる部分を探して擁護する人が現れるのはこの種の
スレの常。
ISを全否定する気などない。
愉快犯の荒しじゃないんだから、肯定、擁護のなかから何をすべきなのか
が見つかっていけばそれでいいと思うよ。

思うんだけど、肯定する人は肯定すべき部分をちゃんと明示しないとほんと無意味な
話になるよ。別スレの150さんみたいにさ。
ただいたずらにファンがどうこうとか勝ち！だとかいっててもしょうが
ないでしょう。
ISが批判を無視して、肯定意見だけしか見ないような奴ならそれだけの
奴ってことさ。それだけの奴じゃないと思ってるよ。

159へ
ちゃんと議論してると思うよ。例えばね、159の言うことを、「そうだねあなたが一番正しいね」
と言えば、あなたにとっての議論になるのではないの？そういう風にも見えるよ。
あなたはなんだかお子様みたいに見えるよ
自分の事を「理解して理解して」と言っている。
もうISにはホットケ！！
君はもうISにカマッテハいけません！！
大人になったら、ISに対応できるだけのお話術が身につくから、安心しなさい

>>158
根拠も無く決め付けるところがISと同じ。自作自演？

擁護するみたいになっちゃうけど、彼は自作自演はしないと思う。。。

>>163
ん？
そういう意味で書きこんだんじゃないんだけどな。
ちなみに俺は162も書きこんでるよ。
別にちゃんとした議論がされるんなら誰が勝とうがかまわない。（勝ち負けは
重要じゃないんだけどね）
スレ違いの罵倒が違うんじゃないかという趣旨ね。
自分が一番正しいと言って欲しいなどとは全く思ってないよ。
それから俺はISと議論して言い負かされたと感じてる人間じゃないよ。
ただ、情報交換してるのにいつのまにか勝ち負けの議論になって、本来の話から
どんどんずれていって、ISの罵倒やら自己主張やらの独壇場になってスレが終わってしまう
経験はいくつかしたけれどもね。

>>164
そう、ジサクジエンはしない。自作自演？って書くような不毛な煽りはいらん。

164へ　違うよ！私は私だよ！！ねえねえ　159サンって何歳ですか？
お姉さんにこっそり教えてごらん。

>>168
くだらないこと書くのはやめてくれないかな・・・。
年齢聞いてから何がいいたいのかまず書いてくれないかな？
そういうネチネチした書きこみはやめてもらってずばりと正論でいこうよ。

>>168ってネカマちゃう…？

>>166

同意。
どうも

「ISは困り者だけど、アイツはアイツでいいところもあるから...」

っていう話にすりかえられがちだけど、ISの人間性なんて別にどうでもいいことなんだよ。

問題は、ISだろうと誰であろうと、

・何のために議論しているのか
・何をテーマに議論しているのか
・２ちゃんと言えどもおおやけの場であり、言っていいことと悪いことがあること

をわきまえて参加しなければならないってことだよ。本質的にはね。
ただ、結果的に、現状ではISが一番それらを破ってはいるけどね。

ＩＳ以上に破ってる奴はたくさんいるよ。
ただ名無しなのでその場で叩かれて終わってるだけ。

>>171
俺がいいたいのもそういうことですよ。
別に人格を攻撃したり擁護したりしたいわけじゃない。
彼に対して人格面でファンがつこうが、人格的に嫌いという人間がいようが、
それはそれで人それぞれの価値観だし相性だから構わない。

問題にしてるのは議論ってなんなんだ？ってことだよ。
何を目的に議論してるんだ、ってこと。
ここはアトピー板で、アトピーを治すためにみな一生懸命に情報交換をしてる。
そんななかで「議論を楽しもうぜ」とか「反論するやつひっぱってきて楽しもうぜ」
とかいってたり、途中でスレと関係ないことをとうとうと語り出したり、罵倒の
表現を工夫してやりこめることに一生懸命になったり、そういうのはちゃんと
話をしようとしてる人にはただの邪魔でうざいだけなんだよ。

ISはやさしい考えだから好き。私はやさしい考えの人が好き！！

もう煽りはやめて。

>>174
それは単にあなたにとって都合が良かっただけでは？

もう煽りはやめて。という煽りはやめてください。

>>174
昨日までの煽りや叩きは本当に陰湿でみっともない連中が多かったよね。
でも今日は159が紳士的に仕切ってくれてるからそういった無駄な擁護は
必要ないと思うんだけどな。

はい。煽り合戦はここで終わり。
不毛なことは書かない。

＞ＩＳ以上に破ってる奴はたくさんいるよ。
＞ただ名無しなのでその場で叩かれて終わってるだけ

これ同感。

＞・何のために議論しているのか
＞・何をテーマに議論しているのか
＞・２ちゃんと言えどもおおやけの場であり、言っていいことと悪いことがあること
　　をわきまえて参加しなければならないってことだよ

これが結論だと思う。

あと
●相手の立場も理解尊重する
●煽りに反応しない

IS氏もちょっと過剰反応じゃないかな、と思う。
せっかく知識があるんだから印象で損するのはもったいないわな。
　　

IS氏もちょっと過剰反応じゃないかな、と思う
　これは私も同感。
178　さんへ　私はIS擁護のため、この発言をしたのではありません。

でもさ、こういう話が結局、議論なんだよね。（終わり）

というか、IS氏の場合、まず「勝利」というのが最初に目的として
有って、そのために知識を寄せ集めてくるので、結局

・何のために議論しているのか
・何をテーマに議論しているのか

があっという間にどこかへ飛んでいってしまう。

・言っていいことと悪いこと

ってのは論外だけど。

そう思うよ。＞うまなり
彼が煽りに反応するところから（それもめちゃくちゃ長い長文で）別の方向に
進んでいって、荒れてしまって「草一本残らない」状況になることが非常に
多いと思う。
バススレに関しても、前にもどこかで書いた覚えがあるけど、「ISはていのう」
という一行煽りに対して、何十行にもわたった反応するところからスレが荒れはじめて
いると思う。
再度見なおしているけど、まったく無駄な書き込みだと思うよ。
その一連の話に89さんが「わかんない」と書いたら罵倒されるしで、ここからは
泥仕合の様相を呈してきてる。
こういう部分さえなくなればISに関しては別に人格的にどうこういうつもりはないよ。
好き嫌いは個人の価値観だからね。

183は159です。

IS氏の人間性は関係ないっていう意見があったけど、
そういう振る舞いは、結局IS氏の人間性に由来しているから、
どうにもできないような気がする。

>>185
人間性まで否定しますか？ｗ
あなたいったい何様でしょうか。。。

>>186
だから否定できないって書いたつもりなのですが。

＞１８６
「どうにもできないような気がする」って書いてあるじゃん…

>そういう振る舞いは、結局IS氏の人間性に由来しているから

どう見ても否定してると思うけど。

>>185
いや、いやしくも知性がある人間ならば、何が目的の議論か意識して書きこめる
ようになると思う。勝つという目的のために知識を持ってくるのは単なるディベート
であって、建設的な議論じゃないよ。知識なんて引用する方向によってどうとでも
使えるんだから。
あと、言って良いことと悪いこと、というのも同様。最低の生物、とか病死しろ、とか
ずっと体中掻きむしってろ、とかアトピー板で他人に対して投げる言葉としては
最低だよ。
しかもそれが単に自分に反対した人間だから、という理由で発言されている。

>>189

はぁ？？？

ああ、こっちはまともになってる。。
あっちはしんどかった。。
こっちの言い分は粘着、陰湿ばかっぽくないし
まともなので賛成です。

>>162
>思うんだけど、肯定する人は肯定すべき部分をちゃんと明示しないとほんと無意味な
>話になるよ。別スレの150さんみたいにさ

私のことでしょう？苦笑いしちゃいましたよー。
ちなみに、明示してるよ。土佐ベンチとバススレのことだけど。
読んでみてね。

こっちきたけど、私が来たことでまた荒れそうだから迷惑かけるし
退散するね。
当のＩＳは夢の中か。。何やってんだろ？私。寝ます。

>>190

おっしゃっていることはわかりますが、それはIS氏も理解してると
思いますよ。

>>192
違うよ（笑。
150さんみたいに肯定する根拠をちゃんとあげなさい、ってことだよ。
俺はあのスレの203だったかなんだ%8">この人間ね。

＞１９２
＞こっちきたけど、私が来たことでまた荒れそうだから迷惑かけるし
＞退散するね。

わかってるなら書き込むなよ...（鬱

ごめん。文字化け。
なんだかの人間ね、ってこと。

>>193
わかってても性格的に売り言葉になんとやらで思わず書いちゃうってこと？

っていうか、普通の人が人から言われなくても出来てることを、
彼が出来ていなくて、それを人から注意されてその場では
気をつけるようにした、っていうだけのことが、肯定する根拠として
成立するのか？

３８４と４０８を書き込んだ者だけど、私の場合たまににしか覗けないのでこんな
スレまであがってて驚きました　皆さん私を粘着君だと思ってるようだけど、それは
心外なので誤解解いておきたいからまた書きこましてもらいました。バススレをたまたま
最初から見ててＩＳ君の主張が自己中心的だと思ってしまい３８４で初めて書かせてもらったのが経緯です
論理的に反論しないと気に食わないような主張、例えば「論理で反論できない悔しさがみっともない・・」
というようなレスをＩＳ君がしてたので堅苦しい文でワザト書いてしまいました。
だけど少しでも私の主張を理解される方たちも居られたようで正直２ちゃんも捨てたものでないと思いました。
アトピー版に関しては罵倒合戦が多い場所という認識しかなく語調もイヤミになったこと反省してます。
もっといい板になるといいですね。あと１３１さん私は誤解はしてないとおもいます。
事実、「そういう（少しでも汚いと思ってしまう）人間は糞」のようなことをＩＳ君は書いてましたし。
ソウでなければＩＳ君も誤解を生じない書き方をするべきです。その他いろんな理不尽な対応も彼は行ってましたし。
「いや、俺はこう思うな」とＩＳ君に罵倒でなく真面目にレスを返すヒトには罵倒で応酬するんでなく
「その考えは僕とはちがうな」ぐらいに返すべきなんですよ、感情論の問題に限定すれば。
まぁそこは「個人の自由だからおめーに言われたない」とかいう人間もいるでしょうが、そう言って来るのも善いと思います
あくまで私の意見も意見のひとつですからね。世の中いろんなヒトがいて考えがバラバラだからおもしろい
ただ私が思うのは　＜「私」が批判する人間と同じにはなりたくない。＞ということだけです。

読んでくれた方ありがとう！また覗いたとき書き込みたかったらカキコします　おやすみなさい

>>198
話が通じない人間じゃない、という根拠にはなるとは思うけどね。

>>197

わかっているけど、それは彼のポリシーとは異なる、ってことじゃないでしょうか。

うーーーん、、、やっぱ、わかってないんじゃないのかなぁ？
彼、弁は立つけど、マナー面ではまだまだ勉強の余地があると思うよ。

弁が立つって言うか...IS氏は議論を格闘技と思っているフシがある。（苦笑

>>156
だからこんなスレッド無意味なのさ。

>>199
そのとおりだと思う。
反射的に「汚い」と思ってしまう人もいて普通だと思うし、それを普通の人は
病気だからしょうがない、とか汚いと思うのは間違ってると思いなおしたりして
生きてるわけだしね。
まあ、あなたとIS氏の共通点はどう思うにせよわざわざ口に出して人を傷つけるのは
人間としての思いやりがなさ過ぎる、ってことでしょ。
どっちも間違ってないと思う。

確かにあのスレの展開は最悪だったよ。IS氏に俺はこう思う、という感じで話しかけよう
ものなら敵だと判断されて問答無用でぼこぼこ。
格闘技みたいな感じだったと思うよ、ほんと。

もともと感覚の是非なんか議論になるわけが無かったんだよな...

>>195

おことわりくらいさせてあげなさい。
そんな書き込みは荒れるもとです。

ネットヲッチスレに「りりぃ」っていう伝説の人がいたんだけどその人に似てる。
たぶん何人かが書いた煽りの一行レスとマジレスの反対派の意見とかが
彼の中で「粘着」っていう固定キャラに固まって見えてきちゃうんじゃないかな。
それで何気ないレスまでその敵みたいなのの発言に思えて来て
ファイティング体勢に入っちゃうのだと思われる。

敵が一人にみえちゃう症候群ってのはよくあるよね。

>>206
感覚の是非を問う擦れではない。
納得行かないことをみんなで解決するのは悪いことじゃない。
色んな意見を持ち寄ること自体が大事。
一つの正しい答えなんてないんだから。
それぞれの答えがあってそれを知るだけでも理解＝解決になる。

正しい答えがヒトツでそれ以外が悪であると思うこと自体
そもそもアトピー治療の持つ「間違い」と重なる。
ISはその典型。これからはみんなの意見をまず聞いて理解してから発言して欲しい。

もうＩＳには態度を改めるきは毛頭ないとおもいますよ
今日のレスにも「俺はおれ」とか書いてましたし
そのような唯我独尊が彼に無いなら元々こんなに問題になってませんよ
ＩＳは相手にしない　そうすればそのうち彼もこの板来るのやめるか
コテハン止めて態度変えて登場するようになるでしょう
まぁコテハン止めるのは彼のプライドがゆるさないと思いますがね
止める＝負け　とか考えてんでしょう彼のことだから。

彼を悔い改めさせるのが最善で、これは不可能だから次善の策として放置でしょう

>彼を悔い改めさせるのが最善で、これは不可能だから次善の策として放置でしょう
かなり真理に近い！それができれば良いんだけど
新しい人が次々に餌にされるのを黙ってみているわけにもいかず。

悔い改めさせる、とかいう表現を使うといたずらに刺激してしまうよ。
別に性格変えなくてもいいから、とりあえず理解して発言してもらいたいね。

>>212
もっとまともな意見を書きこもうよ。罵倒はいいよ。

ああ、冷静な方向でスレが進んでいってたのに・・。
159さんもういないのかな・・。

まあ、でもとりあえずはこれからのIS氏のレスを見てからじゃないの。
くいあらためる気はない、とかいう必要はないよ。
これからも同じことを繰り返すのなら本当にバカだと思うけど・・。

>>171
>>173
>>180(うまなり）
なんかのまっとうな意見をIS氏がどう判断するかですね。

>>214
＞>>212
＞もっとまともな意見を書きこもうよ。罵倒はいいよ。

212のどこが罵倒なの？真面目に書いてる意見を混乱させるのは良くないよ。

でも、ここ（アトピー板）にはくそスレに、一行煽りレス等を付けて
延々とくそスレ上げてくる、粘着なクズが居る事も事実なんだよね。
そいつの書き込みは、独特の雰囲気が漂っているのである程度はわかるし・・・。

それは確か。
それもなんとかしてほしいことのひとつだね。
ただ、それは名無しさんの陰湿厨房だから対処のしようがない。
ISの場合はコテハンだし、話してわかる相手だと思うからスレたてて
話しあってるだけだと思う。

まあ、無視するしかないんだけどね。そういう一行レス野郎は。

ＩＳ氏のこと弁が立つとかドッカでいってた奴いたけど、それは単にミンナめんどくさがって適当に返してるレスに
対してＩＳ氏が詩的な比喩や一行ですむ煽りを嫌味をそえて長々と書くから相対的に弁が立ってるように見えるだけだろう
同じコトしようとすれば誰でもできるしみんなアホらしくてやらないだけ
本当に弁が立つならこんな板でそれをひけらかさずとも日常でそのディベート欲は消化できるはず
良くも悪くも簡単にヒトを評価するのは危険だな　ＩＳ氏を罵倒してるのでないよ
ＩＳ氏は弁が立つかかどうかはわからないしね

>>222
こういう批判を書いたらこれをみたISがこういうレスのみにレスを返してしまう・・・。
今までのパターン見ると、些細なことに長々とレスをつけて、核心の部分はぼやかせて
しまう。
>>217
なんかの話が主になって語られるべきだと思うんだけどな。
でも確かにどうでもいい煽りに対して視的な作文や趣向をこらした罵倒で長々と
皮肉ぽく（むしろその部分に力をいれて）書くことがスレの趣旨からズレる理由
なんだけどね。
核心部分についてならまだ趣旨もずれないんだろうけど、瑣末な部分に何故か
長い時間をかけてレスするのが特徴だよね・・。

ＩＳ氏は弁が立つかどうかわからないが、この板でひけらかす態度からすると
「本当は弁が立たない人物でないか？」という、あくまで推理はできるという話
だったんだが、これではやはり罵倒の域か・・・　上の文訂正しときます

あー、もうこの部分についてはホントなかったことにしてほしい。
こういう推測関係はほんと不毛だよ。
実はひきこもりだとかさ、色白で紙袋持ってコミケ行ってるんだろ、とかさ、
そういうのはマジで不毛。

でも彼に対してのレスが全部無駄だったってコトもないとおもわれ
「長文ご苦労さん」のような趣旨の彼に対しての罵倒が最近多かったんだけど
その後ＩＳ氏の文は一行になる傾向が見られたし。案外単純だと思うよ
「もっと相手して」とかたくさん煽っとけばどっかいっちゃうんじゃないかな
コントロールのための罵倒が一番の対策でないかな？

コントロールのために罵倒なんかしてもしょうがないと思うけどな・・。
それこそ同レベルの不毛な煽りあいになってしまうよ。
ISって煽りにはホントに同レベルで返してスレが汚れるから。

>>222
のような現実的な書き込みが有るとすぐさま押さえつけようとする力が働く。
「煽るな」「不毛だ」「刺激するな」「無駄だ｣
じゃあどうしろっていう意見は無いのか。自分で方策が無いなら黙って見てたらいい。
まるでだだっこに注意もできない過保護な親が、
近所のおばさんに自分の子が注意されて逆切れしてるみたいだ。
今までの過保護が駄目だったことを反省して家族や近所が悪いことは悪いと教えるべき。

ISだってたまにはいいことを言っているとか、
コテハンで議論したいだけなんだから許してあげようって言うなら
だったらそんなことニュース議論板でやればいい。
弱者の板を狙っていい気になってるのは当事者として許せない。
他のやつの煽りはただの遠吠えと思って見過ごすけど
ISのような偽善者が偉そうに堂々とやるのは嫌悪！

偉そうに堂々としてるのが嫌なのか。ﾌｩ...

ていうか、IS以上にきちんとお話できない人（頭回転悪い人）の　やっかみでしょ。
ここにきているIS反対者は、結構自作自演しているように見受けられるのは何故？
一生懸命こんなに反対意見書いても、みんな心の中ではIS反対者でここまでする人に
反対してるよ。

いろんな人が感覚の是非を問う擦れではない。
納得行かないことをみんなで解決するのは悪いことじゃない。
色んな意見を持ち寄ること自体が大事。
一つの正しい答えなんてないんだから。
それぞれの答えがあってそれを知るだけでも理解＝解決になる。

正しい答えがヒトツでそれ以外が悪であると思うこと自体
そもそもアトピー治療の持つ「間違い」と重なる。
ISはその典型。これからはみんなの意見をまず聞いて理解してから発言して欲しい。

こういう事書いている人いたけど、自分が納得いかない答えをみんなも納得がいってないと勝手に判断じ
自分が納得いかない事を書いた人に、考えをかえてもらおうとするのが間違っていると思う、
「いろんな意見を出し合い持ち寄ることが大事。ひとつの正しい答えなんてないのだから」
という、意見には賛成だけど、それって、いろんな人が感覚の是非を問うスレなんだと思うよ。

又こういう風にかいたら、まってましたとばかり、反抗してくる人100パーセント
いるけど・・・・

なんか今日は暇だったので、暇つぶしに書きました。じゃもうここには二度と書き込みは
しないけれど、ISさん見ていたら、これにこりず、又堂々と自分の意見書き込んでね。


人間の基本は何事も論理的。論理的にお話できないのなら、それは
ルール違反です

ISは書きたいことを書いてるだけだろ？
たいした問題じゃないと思うが。
なぜそこまで根にもつのかわからん。

もう結論でてるんじゃないの？いつまでもやる話じゃないと思うんだが。

それにここで個人を問題にするんなら
少なくともこのスレッド無いだけでも固定ＨＮ（例えば８３４とか）にするべきじゃない？
フェアじゃないよ。

最初はどうなるかと思ったけど、途中すごく
よくなった。建設的っていうか。
だけど、なんかまた、微妙に罵倒方向へ
持ってこうとしてる人がいるみたいだね。
まともな人もいるけど、節度だけは失わないでいこうね。
何ごとも。

ちょっと待てよ。228がひとりで悪くしてるんだろ。それまでは節度がある
書きこみが続いていたのに。
そういう一人の書きこみでいままでの書きこみ全てを頭の回転悪い人の
やっかみで片付けるのか？
231さんなんかに問いたいけど。

このスレを見て議論のための議論が、いかに不毛かということを
一人でも多くの夏房クン達が理解してくれますやうに。。。

ついでに、自分と他人は違うということを大前提に、
自分の考えを漏らさずに相手に理解してもらうということが、
どれだけ難しいかを解ってくれますように。。。

それから、
＞一生懸命こんなに反対意見書いても、みんな心の中ではIS反対者でここまでする人に
＞反対してるよ。

前に別の人が逆の立場で同じことかいてたけど、「みんな」っていう風に
他の人の意見まであなたが代表してくれなくていいですよ。
みんなと書いたから大勢の意見がそうなるってもんでもない、と
IS氏も書いてたが。

＞こういう事書いている人いたけど、自分が納得いかない答えをみんなも納得がいってないと勝手に判断じ
＞自分が納得いかない事を書いた人に、考えをかえてもらおうとするのが間違っていると思う、
＞「いろんな意見を出し合い持ち寄ることが大事。ひとつの正しい答えなんてないのだから」
＞という、意見には賛成だけど、それって、いろんな人が感覚の是非を問うスレなんだと思うよ。

まず、自分が納得いかないから、納得がいかない答えを自分が
納得がいく答えにしてほしい、という趣旨のスレではないよここは。
いろいろな人がいろいろな立場からいろいろな意見を持ち寄って議論する、
それはそれでいいんだよ。誰が勝っても負けても関係ない。納得がいかない
場合、人だってあるだろう。
だけど、とりあえず「ちゃんとした普通の議論」をしようよ、ということなんだよ。
>>171
>>173
>>180(うまなり）
ここらへんの意見がこのスレの趣旨なんだよ。

>>231さんって
>>163 >>168
を書いた人ですか？
もし、そうだったら（違ったら本当に失礼）、スレの流れを読んでるんですか？
スレの流れを読んだうえで全てをやっかみだと思うのならしょうがないが、見ている人の
何人かにはきっとそうじゃないことはきっとわかるだろう。

叩いてる側も一種類じゃないからね。
・議論の妨げになることで困っている人
・議論の妨げになるというのは建前で、実は私怨
・弁が立つのが羨ましいだけの単なるジェラ男　等々

>>152
両サイドに言えること。

>>231
みたいのも私怨でISをたたいてる連中と同レベル。
もし、>>163や>>168も同じ人が書いたとしたらこの人心底恥ずかしい
と思う。

でも>>228のいうことには全然賛成できないけど、ひとつ共感のようなものを
抱く部分があるとすれば、言って良いことと悪いことがある、という点だと思う。
ISは頻繁にアトピーの人に対しする発言としては最低の部類に入る言葉を口にする。
過去にもあったが、「ずっとぼりぼりかきむしって一人で悪化しとけ」とか、
「病死しろ」とか、そういう発言は本当によく見られる。
ISは「こんな人間のクズみたいな奴にはこういう発言がふさわしい。言われても
しょうがない」というようなことをいつも言うのだけど、いくら2ちゃんといえども
公の場でこういう発言はしてはならないものだと思う。
ただ、それが程度の低い煽りや、アトピーの人の人間性まですべてふみにじるような
ことをかく人に対して行われるのならまだわかる。
（たとえば、「お前等アトピーだからキモい、さっさと死ね」というような発言に
対し、「お前こそ死ね」と書いたりするなど）
でもほとんどの場合、自分の反対意見の、敵対する人にたいしてこういう言葉が
投げられることが多い。
たとえばバススレの89さんに対してISは「病死しろ」と言っている。89さんは、
ISの意見がわからなかったから「わからない」と書いたのに「病死しろ」と言われている。
これはあくまでも一例。ほかにもたくさんこの類の例はある。
これはどうなのか、と正直思う。
何が目的で議論しているか、ということ以前に、これは人間としてやってはいけない
態度だと思う。

ことの発端となったらしき“土佐スレ”というのを読んでみた。（ＩＳの発言だけ）
正直、こんなに叩かれるほどのこと言ってないと思ったよ。
イキがいいにいちゃんだなーという印象。

「病死しろ」
確かにひどいいいようだが、
いちいち真に受けないことも
必要かと思うが。
どうせ適当に言ってると
思って、「はい、そうですね」
って適当に返して心の中で
神経疑ってればいいのでは？
いちいちまともにレス返すと
余計こじれるんじゃないか？
まともに話し合いたい人は
まともに話してる人だけと
話すのもひとつの方法かと
思うが。
要するに相手にしなければ
いいのではないか？

>>243
バススレも読んでみましたか？
ＩＳ大暴れ以降、スレの主旨と全く違った不毛な議論に
終始して、文字通り「草一本残らない」状態となって
しまっています。
主にここで問題にされているのはそういった部分でしょう。

>>243
土佐スレは比較的まともだよ。態度を正したほうがいいんじゃないか？
という問いかけに対してちゃんと態度を正しているし、このスレに関しては、
なかなかやるじゃないか、話せばわかるじゃないか、という印象。
バスのなかで掻いていて汚いといわれたスレなんかが問題になるところが
多いかな。ほかにもたくさんあるので、そのうち見かけることも多いのでは
ないかと思う。
別に根底の思想はアトピーに対する思いやりがあるので、
全然いいんだが、議論と関係ない部分の発言や無意味な罵倒が多過ぎて
煽りあいにもっていかれるケースが多すぎる。

>>244
それは正しいと思う。相手にしないことも大切なんだよね。
ただ、どうしても相手にする人がでてくるし（それはこのスレを
見ることでこういう奴だから相手にしないでおこう、という意識が
一般に浸透する効果も期待できるんだけど）。
議論の場で言ってはいけない類の罵倒（病死しろ、とか死ねとか）
をするべきではない理由としてはもちろん相手を傷つけるということも
あるんだけど、それが発端になって荒れはじめるからなんだよ。
ジサクジエンだろ、なんて掻くことも荒れる発端になるから書くべきでは
ないとされてるでしょ？それはもちろん無視すればいいんだけど、
要するに最初から書かなければいいんだよ。
あと、ISはくだらない一行煽りに過剰に反応しすぎる。それでスレと違う
詩的な作文駆使してイヤミたっぷりに長々と罵倒するから、とたんにISvs誰か
みたいな図式になってしまうし、スレの趣旨がどこかに吹き飛んでしまう。
それに長々として比喩表現や罵倒表現にまぎれて、ISの主張内容が理解しにくい
ものになってしまって、それを誤解した人間がまた誤解してレスを書くと、
また敵だと認識されて罵倒を返される。そういう泥仕合。

>>245
今見てました。
一気に読み切れそうもないので89あたりを中心に少し読んだだけだけど。
89さんはあの時２chに来たばかりで他スレや過去ログも目を通さずに
書き込んだのかな。
また後で続き読ませてもらいます。ご飯食べてこよ…。

バスのスレに関しては、ISに対する一行煽りに対してISが過剰反応したところ
から荒れることが始まってるよね。（89さんのことではない）
だからこのスレに関して、悪いのは一行レス野郎。
ISのほうも過剰反応すると同時に、煽ってる人間が「バス運転手を擁護する人間」
だと考えて罵倒が始まった。それに対して「一瞬うわ、汚いと思ってしまう感情」
までを否定するのはどうか、という視点で誰かが書きこんだらそれに対しても
趣旨を吟味することなくISが罵倒するから、真意を伝えようとまた同じ人が
何回も書きこむも、粘着だと罵倒され泥仕合。
そういう展開だったと思う。
ひとつ確実に言えるのは、土佐スレを見ていても思うんだけど、一行レスや不毛な
煽りにISは過剰反応しすぎ。

そうだね。とりあえず煽りに反応しない、っていうところだけ気をつけると全然
違ってくると思う。煽りに反応して長々とどうでもいいことを書かれるのはホント
迷惑だよ。
土佐スレでも何回もそういうこと書いた覚えあるんだけどな・・。
でも意に介しようともせずに絶対反応するんだよね。
ホントに困ってます。バスのスレなんかも途中までほんといい展開だったんだけどな。

もちろんつまらない煽りする人たちもやめてほしいんだけど、名無しさんだし、
一行レス君だからどうしようもないし。
だからISに反応しないように頼んでるんだけど、聞く耳を持たない。

ISも喧嘩腰のレスを誘うような書き方をするから荒れるんじゃないの。
反対意見に対しては常に喧嘩腰だし。

何回も同じこと書いてる気がするけど、251なんかの問題のひとつ。
あと、スレ違いかどうかという意識があまりISにはない気がする。
普通はスレの趣旨を考慮して関係ない話や煽りをたしなめる書きこみは
最小限にとどめてSAGEで書いたりするんだが。

251なんかの→251なんかも

>>246
そう、確かに泥試合。
ISを変える方向ではなく
それを相手する側が変われば
もっといい方向に行くような
気がすよ。それはISに限った
ことじゃなく、ISのような人や
煽りやそういうのって読んでて
あきらかにおかしいってのは
わかるわけだし、そういうものには
それなりの対応ができるように
なればいいのではないだろうか。
「はいはい、わかったよ」みたいに
思ってて、どれがおかしいだの
言い過ぎなどいちいち書き込まない
でいいとおもう。それが出来ない人が
いるから荒れるんだと思うが、それは
皆に強要するのではなく自分自身で
それが出来ていればいいのではない
だろうか。要するに本音とタテマエ
みたいなもんだな。

IS=いとうしろう？

ハァ？

>>210 >>231

私が「感覚の是非だから･･･」と書いたのは、一つ前の >>205の

> 反射的に「汚い」と思ってしまう人もいて普通だと思うし、それを普通の人は
> 病気だからしょうがない、とか汚いと思うのは間違ってると思いなおしたりして
> 生きてるわけだしね。

を受けて言った言葉です。
つまり、バススレの議題は、アトピー患者が掻いてる姿を見て、それぞれの人が
どう感じるか、という感じ方の問題であり、個人個人の感じ方の良し悪しを
客観的に論ずるのは土台無理である、という意味。

（追加）
>>210 >>231

よって、ISに対してどう感じるか、ということに言及したのではありません。
誤解なきように。

スレ違いだから下げるけど、その類の感じかたの話ってホントに
そういう結論にいかざるをえないよね。
障害者問題についてもそうだけど、わめいてたりする人を「うるさいな」
と感じてしまうところはしょうがない部分もある。
でももちろん、そのことと差別するとか、ののしるとかは全然別問題なんだけどね。

“バススレ”見てきた。（あくまで感想です）
圧倒的に叩いてる側が悪いと思った。
“土佐スレ”と同じで通常モードのＩＳは言いたいことをストレートに
伝えてるだけで何ら問題ないよ。
レベルの低い煽りには同じレベルまで降りてきてレスしてるだけでしょう。
確かに巻き添えくってしまった人もいるとは思うけど89さんは
巻き添えくった人ではなく自業自得だと思った…。

>>260
そう、煽りのほうが最初に煽ってるし、悪いと思う。
ISにも問題点はあるんだが、それについては何回も書かれているのでこれ以上は書く必要はないと思うので
書かない。

どちらにせよ、過ぎたことは起こってしまったことだから過去にさかのぼって
断罪してもしょうがない。
これからのIS氏の書きこみを見ていこうという感じだと思う。
もう結論は出てると思うからコレ以上ひっぱっても同じ意見しかでてこない
と思う。
何回も引用しているが、
>>171
>>173
>>180(うまなり）
が結論であり、全て。

ひとつだけいうと、

＞レベルの低い煽りには同じレベルまで降りてきてレスしてるだけでしょう。

がIS問題の元凶になっている場合がほとんど。そのうちに議論の趣旨を
忘れて罵倒試合が始まる。

＞レベルの低い煽りには同じレベルまで降りてきてレスしてるだけでしょう。
それに関してはＩＳ氏はちょっと楽しみすぎているかも・・・
もう少しお手柔らかにお願いしたいものです

おてやわらかというか、単に長い。

趣旨は忘れてないよ。つねにな。
そもそも、ある問題で似たことの例を挙げるとそれはここでは関係
ない、といわれる。
でも、直接話し合ってもはっきり言って理解されていないから例示
する。例示した事象は本論そのものではあり得ないのだから当たり前だ。
例示したものを理解していれば本論といつ結びつけるかのタイミングは
聞き手次第なのだが話を元に戻せとはつまり本論そのものを理解する
能力に欠けていると思わざるを得ない。

そう言う人間が背伸びして本論を語ろうとすることの無謀さが分かってない。
次々に憶測の書き込みが増し、実際には体に悪い事をバンバン良いことと
勘違いしてエスカレートする。
オゾン注射スレッドなどが好例。
そう言うわけで自分の言っていることが否定されたからと言って
むやみに暴れるなよな、というわけだ。
かといってそれを見捨てるのも遺憾だ。
しかし、良く団結したね皆さん。
自分の情報収集に何が必要かは大分見えてきたと思うよ。
それでは今日のように涼しい休日にゆっくり体をいたわってくれ。

バススレの449へ。

>>コラーゲンを摂取するとアスコルビン酸も同時に摂取できるから 好都合

>あの論争時にみてたから変だなと思ったけどそんなこと書いてなかったぞ？
>いくらＩＳが難くてもでっち上げはみっともないぞ。
>ＩＳの主張は
>「コラーゲンとビタミンＣを一緒にとると有効で、いつもビタミンＣと
> 一緒に取れるわけではないから、おやつとかでコラーゲンをとれば
> そのときゼリーに混ぜた素材でビタミンＣを補完できる」
> ってことだぞ？ビタミンＣがどの様に働くかは俺は知らないが。

ゼラスレ（１）の８３５では

> 定量的にアスコルビン酸が存在する保証は正常な生活をしていても
> あり得ない。
> だから、「コラーゲン」を摂取する必要がある。

と言っている。
この文だけを読むとコラーゲンを摂取すればアスコルビン酸が補給できる
としか読めないし、かと言って、彼のそれまでのどの発言にも、

「おやつとかでコラーゲンをとれば そのときゼリーに混ぜた素材で
　ビタミンＣを補完できる」

と言った主旨のことは述べられていない。
第一、何よりも致命的なのは、

「コラーゲンとビタミンＣを一緒にとると有効で」

が誤りであること。別に一緒にとらなくても、それぞれが
不足していなければコラーゲン合成には支障ない。
ISもあなたも、コラーゲン不足とビタミンＣ不足が混乱しているのでは
ないかと思われ。

以上、揚げ足ではなく、論理的に正しい結論を得たいため拘ったまで。

あなたが「趣旨を忘れていない」かどうかは今後の書きこみで
見ていこうと思いますよ。

・何のために議論しているのか
・何をテーマに議論しているのか
・２ちゃんと言えどもおおやけの場であり、言っていいことと悪いことがあること
　　をわきまえて参加しなければならない
・相手の立場も理解尊重する
・煽りに反応しない

これが本当に理解できているかは、これからのレスでわかるだろう。
なんやかんやいいつつも、あなたはバカではないのだから、
自分がすべきことはたぶんそろそろ見えてきていると思う。
これからも有意義なレスを期待します。

常にアスコルビン酸が潤沢にあるわけではないので正確なコラーゲンが
作られる保証はない。
それならばある程度まとまった形でコラーゲンを摂るのは有意義と
言っている訳だ。
前後の流れを無視して抜き出すのは非常に卑怯だよ。

聖書の文字を抜き出して１９９９年地球は滅びるのだ！愛だけが
地球を救う！
とか言ってるのとかわらんよ

とっくに見えていかもしれないし、振りかもしれない（笑）
自分はよりよい生活のヒントを書いてるだけ。
その言葉で盛り上がるのは結構。
今後も情報量は変わらないというか人間そうそう変わらないので
ご安心を。

あはは、ＩＳってやっぱおもろいわ！

有意義な情報として今日は

267のまちがいを指摘してあげよう。
アスコルビン酸を介在しないコラーゲンの配列は無秩序に行われるよ！
きめが粗くなったりきめがなかったり、シミに見えたりその他色々。
コラーゲンの正常な生成にはアスコルビン酸が必ず必要。
良く覚えとこうね！

ソースはここだ！！
http://www.bulldog.co.jp/

>>270
269みたいな書き方だったらたぶん荒れないと思うよ。
たぶんあなたは反論する際にバカだったら語ろうとするな、とか
あたまが悪いから理解できないんだ、とかそういうことをよく書くから
相手がムキになったり悪感情を持ったりしてしまうんだと思う。
真っ向から否定する議論にもそこまでひねった罵倒表現を使わなくても
議論は成立すると思うよ。
そして見ているほうは、冷静に議論しているあなたに対して好印象を
もって、議論も円滑に進む。
それがアトピー板としての情報交換にとって一番いいことだと思うんだよね。
そういう風にしてもらえればこれからうまくやっていけると思うんだけど。
自分の話はあくまでも提案。命令でもなければ強いてるわけでもない。
あなたがどう判断するかだけだよ。
それから低レベルな煽りに同じレベルで相手をするのはできたらやめてほしい。
あなたまでバカになる必要はないだろ？

いずれにせよ、これからの書きこみに期待してます。

クリックしちまったじゃねーか、おい・・・（笑

コラーゲンの合成にアスコルビン酸が必要なのは知ってるよ。
一緒に摂取する必要はないだろ、って言ってるだけだよ。
それと、

> それならばある程度まとまった形でコラーゲンを摂るのは有意義と
> 言っている訳だ。

↑これは勘違いだろ？体内でコラーゲンを合成する際、その材料は
コラーゲンである必要はないからな。

これ以後の議論は、ここでは不適切なので、「ゼラチンは効かないよ」スレ
でやらないか？＞２７２

分かった分かった。
効果的に猫をかぶろうではないか（笑）
楽しければ良いのでな。

>>275
一緒に摂取したほうが効果的だろ。
なぜなら普通３回の飯と１回のおやつしか喰わないからだよ。
要するに４回しか喰わないのになんで抜くわけ？ということ。
というわけで終了なので議論しないよ。

>>274
ギャー！！
ひーっかかったぁ。キャー！

>>277
時間的な「一緒」だけを意味してるんじゃないよ。
たとえば、タンパク質を必要量含んだおかずと、デザートにビタミンＣの
含まれた果物を食べたって同じでしょ。

というようなことが議論されてたんだよ。ゼラスレでは。
理解しないままでゼラスレに乱入してきただろ？（苦笑

まあ、それはそれで別にいいんだけどね。（＾＾；；；

>>279
膠原質を豊富に含むおかずと、タンパク質を含むおかずでは意味が違う
のと、一緒に捕れるなら摂ればいいジャンということはすでに述べたので
終了。

まあ、結局気をつけて同じような効果のあるものを食べるように気をつけて
食生活を送ればとる必要はかならずしもないということなんじゃないの。
サプリメントみたいなもんじゃない？積極的にとるために手軽にゼラチンと
ビタミンcサプリメントを補うのも手軽な手段としていいんじゃないか、と。

これって普通の食事をしていればサプリメントはいらないという議論と
同じじゃないのかな。

>280

そのへんで勘弁してやれよ。（ｗ

このスレで無意味な非難は結局皆に私怨ととられるよ。以上

>>283
そうですよ。もともとそういう議論だったんだよね。

ビタミンCは水溶性だから一回の食事で大量にとるより
少なくても回数とった方が効率よかったはず。
　あと
「コラーゲンにビタミンCが入っているとはどこにも書いてない」
ことに注意しようね

議論の視点がずれて、かみあってなかったんだよ、きっと。
途中で圧倒的な破壊力でIS乱入ですべてリセットされたけど。

>>282
いやいや、膠原質を豊富に含むおかずとタンパク質を豊富に含むおかずでは
人体内でのコラーゲン合成に対する意味は同じですよ。

たぶん議論してた人は一生懸命
>>283
みたいな内容を伝えようとしていたんだと思う。
でも書きこめば書きこむほど頭悪いんだったら話すなとか、「粘着」だと
か、くだらんことを主張するな、とかで片付けられてしまって、
議論がかみ合わないまま煽りあいへと突入していったんでしょ？
バススレの408さんだったかと同じような展開だと思ったけど。
別に間違ったこと言ってないと思うよ。食生活をまず改善しましょう、
って言ってる人も。

>>285
ほかのスレでもその程度の反応でこれからはお願いします。

>>290
絶対違う。とにかくゼラチンを使おうとする奴は問答無用で
不摂生と断定。そのくせ本人は朝方まで起きているという説得力の無さ。

>>287
> ビタミンCは水溶性だから一回の食事で大量にとるより
> 少なくても回数とった方が効率よかったはず。

それは知ってるよ。そのことはゼラスレでの議論の内容に
直接影響しないことだし。
（ゼリーとして食べなければならない理由にはならないから。）

> あと
>「コラーゲンにビタミンCが入っているとはどこにも書いてない」
> ことに注意しようね

それも知ってるって。
というより、ゼラスレの８３５の発言がコラーゲンにビタミンＣが
入っているかのように受け取れる発言だったので、「コラーゲンには
ビタミンＣは入ってないよね。」と私がIS氏に念を押したわけだし。

ISはゼラチン効かないスレに移動してるよ。

>>1より引用
＞彼に対し、どういう風に我々は対処すればいいのか、統一のガイドラインの
＞ようなものが作れればいいと思います。
＞彼を変えようとしても無理なので、こちらが気をつけていくしかありません。
＞彼の現状報告、スレの荒れや無意味な議論に持っていかれるのを防ぐため
＞の自衛方法、その他いろいろIS問題について語り合いましょう。
ここはISへの対処法を語り合うスレ。
そこにISが入って来てることこそスレ違いなのでは？
書くなとは言ってない。むしろ書け。しかし周りのものを語るのではなく
ISは自分自身がどうしてそうなのかに付いて語れ。それで筋が通る。

>>290
最初から全否定なんかされてなかったじゃない。
不摂生を見直すことの必要性は回りも認めていて
もうわかったって言ってるのに同じことばかり
何度も書き込んできたから「粘着」のレッテル貼られたんだよ。

>>290
> 別に間違ったこと言ってないと思うよ。食生活をまず改善しましょう、
> って言ってる人も。

同意です。だから私は、ゼラスレで「まだ不摂生つづけてるの？」と言って煽ってる
行為にはまったく同意できないが、「ゼラチンでなければならない理由はない」という
部分には同意なのです。
（ちなみにゼラスレでの議題はまさに「ゼラチンでなければならないのか？」だった。）

残りはゼラチン効かないよスレでお願いします。

>>297
「ゼラチンでなければならない」なんてダレも言ってないス。

>>298
そうでしたね。スマソ。

>>299
例の粘着氏と、ゼラチンマンセーな人たちとの間で論争になっていたのは
「ゼラチンでなければならない理由があるのかないのか？」でした。

だから、結局議論のテーマが途中で見失われてしまったってことだよ。
ISが来たことも原因のひとつだったのかもしれないけど、もちろん粘着
の執拗な書きこみも原因だし。

過去のことを蒸し返しても何も解決しないだろうに。
もういい加減IS離れしたらどうだ？

蒸し返したんじゃなくて、まとめたんだよ、とりあえず。
議論の続きをちゃんとした形で結論を出したい人もいるだろうし。
俺も興味はあるよ。議論自体にね。

IS乱入や粘着問題で何を話してるかわからなくなってきてたから、
なにがテーマだったかを確認して、結論出しましょう、ということです。

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■■□■■■■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□
□□■□■□□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□
□□■□■□□□□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□
□□■□□■□□□□□□□□■□□□□□■■■□□■□□□■□□■■■□□■□□
□□■□□□■■■□□□□□■□□□□■□□□■□■□□□■□■□□□■□■□□
□□■□□□□□□■□□□□■□□□□■□□□■□□■□■□□■■■■■□■□□
□□■□■□□□□■□□□□■□□□□■□□□■□□■□■□□■□□□□□□□□
□□■□■□□□□■□□□□■□□□□■□□□■□□□■□□□■□□□■□□□□
□■■■□■■■■□□■□□■■■■□□■■■□□□□■□□□□■■■□□■□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

とりあえずISのおかげで暇つぶしにはなったね。
それだけかな、ISのいてくれた利点は。
このスレもなかなか面白かったし。
煽りじゃないよ。落ち着いて考えれば考えるほど
全く暇つぶしの一言に尽きるなって思うんだ。
きっとISも暇つぶししてるんだろうね、この板で。

ま、誰が来ようがまともに話合える人達と
まともな話がでればそれでいいがな。

でも俺は暇つぶしだったとは思ってないよ。
これからいろいろなところで有意義な議論が交わされるきっかけになれば
いいと本心で思ってる。
ホントに暇つぶしであれこれ書いていたわけじゃないんだよ。
少しは何かが変わったんじゃないかと思いたい。

>>308

ホントにそう思いますよ。

>>306
控えめに同意(笑)。

ただ自分は、ここにくる気に入らないやつ（たとえどんなやつでも）に対して
変われとか来るなとかそういう意見がきらいなだけさ。

私は非論理的な男は愛せない。（笑

>>293
ゼライスをお湯で溶かしてなんにも調味加工しないで食べる人はまずいない。

結局私も好意的に受け取っているけど、他の人も意図的に解釈してるようにしか見えない。

>>314
> 他の人も意図的に解釈してるようにしか見えない。

私の意図は、「正しく理解したい」というただそれだけです。
相手がＩＳ氏かどうかはいっさい関係ありません。

もうISには伝わったんだしそろそろスレッドたたんでも良いと思われ。
あとはその場その場で反論なり議論すれば良い

個人叩きスレッドってあんまり健全とは言えないぞ。

そう思います。
結論はでていると思いますし、あとは実際の場で伝えていきましょう。

>>316
結局ISにはどう伝わったんだろう。少しでも何か変えようとしてくれるだろうか。
自分の都合の良いところだけを心に刻んで今までよりパワーアップとか・・・。
ISの正直な感想を聞きたいなあ。

それは今交わされているゼラチンスレでの議論を見ればわかるでしょう。

パワーアップ！（ｗ
ﾜﾗﾀ．．．

>>319
粘着相手にずいぶんこらえてるよね。。。IS

>>321
粘着じゃないと思うよ、相手は。
全然別物。

粘着バカ本人かどうかは知らないけど十分粘着質だと思われ。

何匹か居るからね。
今日はターミネーター２の完全版を手に入れて機嫌がいいのだよ。

粘着だとは思わないけどな・・。ただけちつけてるだけじゃないと
思うよ。
だって、結論ちゃんと出たじゃない。

わからないってのが結論かいな？

ごめん。邪魔者だと認識してるけど、返事だけ。

>>162=>>159

勘違いしちゃってたね。私。ありがとう。言い意味だったんですね。

>>326
わずかでもさはある。だろ！

>>162
＞ISが批判を無視して、肯定意見だけしか見ないような奴ならそれだけの
＞奴ってことさ。それだけの奴じゃないと思ってるよ。

今のところは「それだけの奴」って感じですね。
「それだけの奴じゃない」ってところを見せてくれ〜〜〜〜！！IS！！！

＞３２９
なんで？！
今夜のＩＳはめっさイカしてるやん

>>329
良いからターミネーター２みろ。

＞３３０

できて当たり前のことができなかったヤツが、できて当たり前のことを
やっただけで何故「イカしてる」んだ？

>>330
いや、今宵のISはホントすごくステキだったよ。

>>332
あなたには真似できないところもあるでしょ？
なんだかんだいってあの人カリスマ性あるからね。（ｗ

>>332
そんな水を差しなさんな。
自分の態度を要望にあわせて起動修正できるってすばらしいことだと思うよ。
いままでは間違ってたとかそういうことことさらに主張するつもりないけど。

>>334
人より至らない部分でカリスマになっても...（苦笑

何一つ間違っていないが何か？
今夜も大漁だったぞ♥

＞３３５
＞自分の態度を要望にあわせて起動修正できるってすばらしいことだと思うよ。

「自分の態度を要望にあわせて軌道修正する」のをもっとちゃんとやってる人って
いっぱいいると思うけど。

>>337
はいはい、あなたはそれでいいですよ。
これからも今夜みたいに論旨明確、真正面から正論、知らないことは知らないと認める
（それは恥ずかしいことじゃないし、あなたに知識があって頭がいい人だってみんなわかってる）、
そういうスタイルを貫いてくださいね。
もっとファンがつくと思いますよ？

>>336
どんな状況でも俺様的なところが逆に見ていて気持ちいいよ
少なくとも鬱だの苦笑だのとウジウジ言ってるような奴よりはね！

>>330 >>333
あんたら、酔わされてるよ...（藁

っていうか、コテハンに対する個人の主観的印象を書くことに、
何か意味があるのか？

>>341
見苦しいぞ、ジェラ男〜（ﾜﾗ

実を言うと、いままではあやふやなことは怒ってすませたり、説明不足を理解力欠如、
頭の悪さにすりかえてしまうことが男らしくないと思う部分がちょっとは
あったんですよ。
今夜はすごく男らしく堂々としていたと思う。

いつも今夜みたいな感じだったらホントにファンになっちゃいますよ。

>>342
っていうか、このスレ、板違いだと思いますがどうか？

＞３４６

禿げ同意。ＩＳについて語ったところで、アトピーについて何か知見が
得られるわけでもないしなぁ。

今まで散々叩いておいて、マンセー派が増えたとたんにそれかいな（ｗ

>>348
問題のある参加者には注意する。
問題のない参加者には特になにもなし。
これ、当たり前。

私はＩＳ氏の人間性について語るスレではなく、ＩＳ氏のようなトラブルを
起こす参加者の問題について語るスレだと認識していますが、違うの？

>>348
叩いている人がいた違いと書いているかどうかわからないよ。
俺に関して言えば、今夜のISの態度をみて、よくなったと認める意味での
マンセー派。
態度に問題がなくなったのならスレは下がるだけだからいいんじゃない？

でもまあ、ここでの要望を受け入れてくれたＩＳ氏への感想を
書くぐらいはＯＫではないの？？

>>351に同意です。
今後も今日のようにしてくれていたらこのスレも
自然にさがっていくでしょ。

ＩＳ氏ご本人に関して言えば、迷惑だったのが普通並みになっただけ
なので、特にマンセーっていう気はしません。
直せるのならもっと早く直してくれればこんなに大騒ぎにもならなかっただろうし。

何故か氷河期のあとは誉め殺し時代に突入〜！

感想：「ようやくわかったかバカ野郎 ＞ＩＳ」

>>356

ﾜﾗﾀ!

>>354
でも、態度を正したってのは立派だと思うよ、ちゃんと自分がすべきことを認めて
治すというのをそういう面で評価しようよ。よくなったらすべてOKじゃないですか。
とりあえず過去のことは忘れましょう。
でもあれは騙してただけだよ、バーカ、とかなったらホント逆に卑怯でがっかりするけど、
このままISが今日みたいな感じの態度を貫くことのできる人だったらホント
かっこいいと素直に俺なんかは思うけどな。

>>356

たぶんわかってないと思われ。（勘だけど

いや、わかってると信じようよ。
こっちが疑っててもしょうがないじゃん。

さて、いつまでも同じ結論むしかえしても不毛なので寝ます。

IS、やればできるじゃん！イイコイイコ。
これからはみんなと仲良くやっていこうな。ヤクソク。
またダダッコしたら、ダ・メ・ダ・ゾ！
ンフフ〜〜〜ンンフフ〜〜〜〜（みんなでハミング)〜〜〜♪
みんな、いろいろ言ったけど、お前が憎かったからじゃない、
オマエタチハ〜。オレノ〜〜。生徒だっ！！！！！

>>358

それって一部の人を除けば皆さんできてることですよね。
それだったら皆さんカッコイイと思いますけど。

＞３５８
悪さしてたガキが叱られて悪さをやめただけでどうしてかっこいいんだ？

どんな感想をもとうが人の勝手じゃないのー？
私もカコイイと思うよ。
弁が立つし、オチャメだし。（笑　　　　　　　　　寝ます。

>>363
人格うんぬんじゃなくて、過ちを改めてそれを継続できるという
点がかっこいいということだよ。
そもそも俺の感想になんくせつけてどうするんだ？何がしたい？

私は うまなりαさんの方が全然カコイイと思う。
冷静だし暴言はかないし、謙虚だし♪

私もうまなみさん派。159もいいね！

>>362
別にISに限らず、俺は知らない、とか俺が悪かった、などと認めて
それを態度であらわすことができる奴はかっこいいと思う。
そういうのはなかなかできないことだから。
ISの場合は自分が悪いとまでは口にだしてないが、ちゃんと今日に限っては
態度で示した。だからかっこいい。それだけ。
もともとできてる人はもともとできてる人でマナーがいい。それもそれで
常識があってかっこいい。

>>366-367
もうそのへんにしておきましょう。
コテハン品評スレになってしまいそうだから。

誰がカッコイイって、「かたくりこスレ」を立ち上げたヤツほど
カッコイイやつはいないと思うよ、俺は。（微笑

名前だけで言うなら「松本スレ」の１さんがカコイイ。
つうか、マジでぶっとんだ！（逃

コテハン品評はまじでやめてくれ。
質を下げるな。
やりたいのなら別スレでやってくれ。

ＩＳさんは真面目に議論してくる相手にもムカツキを誘う余計な文句をいっているよ
　　ムカツカせて正常な判断力を失わせるのも議論のテクニックであるのは事実だけど・・
　ゼラチン１スレの「コラーゲンが不足する理由」を聞かれたときも相手は真面目なのに
　　「・・かわいいから」と最後に必ず余計な煽りいれてるし、今のなんかどうＩＳさんに好意的に判断したっていらない煽り文句だよ
今日の「ゼラチンは効かない・・」スレの議論はかなりましになったけどそれでもまだ余計なところある・・
　でもまー今日だけでも平穏だったから良しとしましょう。でも明日からがまた不安。ターミネーター３は無いし・・
できたら毎日ＩＳさんには映画見て気分良くしててもらわないと　次はマトリックスで手を打ってもらおう！（笑。

そう、むかつかせるようなことをわざわざいう必要はないよね。
その手の発言か結構邪魔だと思うことはある。荒れるからね。

他人をむかつかせるのは確かにうまい。
それがなければちゃんと議論が進むところもあると思うんだが・・。

あと、自分が良く知らないことについては怒ってごまかしたり、
勉強しろ、と相手の理解力不足の問題にすりかえたりする印象がどうしても強い。
説明不足で議論が成立してないのに、理解力不足のせいにすりかえると、
本当に意味のわからない議論になってしまう。
「土佐清水について」のスレの途中のSOD論争のところなんかを見なおしてみたら、
本当に議論になってない。
ISが結構知識持ってるのはわかってるし、すべて完璧に知識持ってる
人なんていないんだから、わからないことをわからないということは
全然恥ずかしいことじゃなくて、むしろ男らしいと思うんだけどな。

あ、罵倒が目的ではないです。土佐清水スレは興味があって、
結構ROMしてたのでたまたま目についただけです。

何回もすみません。
あと、SODの問題についてはＩＳは知識を持っていたと思う。
ただ、説明不足で相手に伝わってないのに勉強しろ、とかそういう部分が多かった
ってこと。
昨日のゼラチンについてはあまりそこまで詳細には知らないんだろうな、という印象をうけた。

むかつくようなレスを書くってわかってるんだからいちいち
むかつかなければいいではないか。
そういう人だと思って対処しないとこんな問題、解決しないぜ？
ISが変わって済む問題でもないと思うぞ？
ISのことをいくら分析したってしょうがないだろ？

ＩＳがんばれ！！　負けるなよ！！

ソウですヨねー。
あんまり真剣にとらえても胃を壊すだけだと思うんですよ。
ストレス貯めてコルチゾンが増えても酸化したら意味ないですもんね。
肝臓にも良くないでしょうし（笑）

というかマトリックスは駄目だ。
今日はOK牧場の決闘を借りてきたぞお。

ヒトをむかつかせるなんて最低の行為ですよ！

＞３８０
心配には及ばんだろＩＳに限っては（笑）

正面きってISを論破できる人っていた？

筋は通ってるんじゃないの？少なくともISはね。

たまに筋が通ってないこともあると思うけどなー
でも、言いたいことを的確な言葉で表現する能力は素直にすごいと思う
自分がなかなか思っててもうまく言葉にできないことを
一言でズバリ言ってのけてくれるのは気持ちいいです、はい

正直な話、ISって暇なんだね・・・・。

一日中入り浸ってる様子もないし、別にそんなことないんじゃない？>>387

つーか、ここでＩＳのことをあーだこーだ言ってる
私らの方がよっぽど暇人ですな（笑

ＩＳは超かっこいい！　その歯に衣着せぬ毒舌が清々しいぜ！

というより、ISも、IS賛成者・反対者　みんな暇だということだね！！
もっとみんな広い心を持って、やっていきましょう。
でも正直みんなのカキコやISのカキコ見て、超うけたよ。それだけでも身体には良いよね
見ていて不愉快なのは、ISに対するジェラシー男だな　あれを読むと、アドレナリンが
でてくる。

>>391
ジェラ男は一番笑えるポイントですので楽しまなにゃ損です。

>>386
> でも、言いたいことを的確な言葉で表現する能力は素直にすごいと思う

ところが大概の場合、根拠薄弱なのに ただ「そうとしか思えないから」という
だけの理由で言いたいことを言ってしまうから、議論がモメるんだよね。
いくら表現が的確でも、論拠が曖昧だったら議論にはならない。

議論において重要なファクターは、爽快感ではなく合理性。

つーかもうＩＳネタは飽きてきたな
三日くらいは笑わせてもらったけど。

----------------終了-----------------

なんか最近毎日アトピー板を見に来るようになったよ。
前は３日に一度ぐらいだったのに。
見に来たついでに答えられる質問があればレスするし
ＩＳのおかげで活性化したことだけは確かだね。
以前に比べて回転も速くなってるような。（ｗ

また話がずれてるので、もう最後になるかもしれないけど、もう一回確認する。
ここはISの人格について非難したりつるし上げたりするスレではないし、逆に
人格について評価するスレでもない。
だから人格への評価や爽快だとかかっこいいとかそういう言葉は不要。人格が
かっこよかろうが、むかつこうがそんなのはどうでもいいこと。

要するに、議論の時にきちんと議論すればいいんだよ。
いままでのISの議論の進め方は公平に見てもちゃんとした議論の進め方ではなかった。
はっきりいえば議論をしていなかったと思う。
特に以下に書くのは薬理的な専門的な議論をする際の問題点になるかと思う。

○根本に相手を挑発したりムカツかせようという意図があるから、いわなくても
いい余計な罵倒表現や皮肉、からかいが多い。（時には議論の本論よりこちらのほうが多い）

○説明不足で相手に伝わっていないのを、相手の勉強不足にすりかえる。
説明不足なので、何について話しているのか、どういう点に言及しているのかを
はっきりさせるために聞き返すと「じゃあ、教えてやる」という態度をとる。

○根拠が薄い事象を「自分はそうだと思うから」という論理で、根拠から導き出せる
合理的回答以上に強力に肯定する。そこまで肯定できるものではないことを指摘すると
難癖をつけているとされる。

普通通常の議論の場でこういった態度をとると、「きちんと議論ができない人物」と
評価されると思う。

もう一度強調するけれど、意識としてアトピー患者に対する思いやりが根本にある発言も
たくさん見うけられるし、自分が思うことは自分の価値観として歯に衣着せず言いきればいい。
それを爽快ととる人もいるだろうし、もちろんそうでない人もいるだろう。
それは人それぞれかまわない。
（ただし、公共の場であるし、アトピーで苦しんでいる人たちがたくさん来ている
掲示板なのだから、言って良いことと悪いことは区別すべき。
「病死しろ」とか「ぼりぼり掻いとけ」などの発言は人間として最低。
議論の途中でよくはさまれる「こんなことしてる間に肌をぼりぼり掻いてないで
なおして早く寝ろ」などの発言も不要で相手に失礼。）
人格面でどうこう言うつもりはない。個人的にも人格的には嫌いではない。
ただ、議論の場では合理的に簡潔に主張の意図を伝えてほしいし、伝えるべきだと
思う。
そういうことかな。

お前しつこすぎ　自分の意見を通そうとするその根拠　ISと同じ

確かにしつこかったね。すまん。
趣旨としては「人格面の問題ではないんだ」ということを書こうと
したんだけど、趣旨をもう一度書いたから内容がかぶってしまってしつこく
非難している印象を与えてしまったかもしれない。

ただ、何回書いても人格面の話にもっていこうとする人がいるし、話が
そっちのほうこうに行ってしまうので最後に、という意味でも確認したかった。

ISを肯定する人も「言いきっていて爽快だから」とかそういう人格的な内容で肯定するのでは
なく、ここでなされている趣旨の内容に対応するような形で議論についての肯定の根拠を
上げて欲しい。
爽快なのは別に否定する気はない。

IS自体態度できちんとあらわしてくれたわけだし、スレ自体もうそろそろ終わったほうが
いいかとも思う。また問題がでてくればこのスレも自然とあがることになるだろう。

とりあえず終了ですね。
ひとまず、昨日の議論ではISさんはまだ不充分とはいえ、ちゃんとした態度をとるように
誠実に努力してくれたわけだし。
159さんの言うとおり、また問題が出てきたらあがってくるでしょう。

ううっ、頭固い人だなぁ。
もともとＩＳが議論の邪魔をしてるなんて
感じてなかった人もいるんだし
単におもしろいから好きって言う人がいても
別にいいんじゃないの？
自分が語り合いたいことに対してのレスを求めるのは
かまわないけど、それ以外を排除しようとするのは
ちょっと違うんじゃないですかねー。

おっと、401は309さん宛てね。

>>401
だから好きとか嫌いとかいう話をしてるんじゃないってば。このスレでは。

別に「罵倒・からかいをしない」「暴言を吐かない」「合理的な論旨を明瞭に書く」
を守った上で“爽快な”発言や“かっこいい”態度を取ることは全然不可能なことでは
ないんだから、上記３点を守ってもらえばいいと思いますが。

もっともらしいことを言っても結局ＩＳを嫌いな奴が叩いてて
好きな奴が擁護してる。それだけのスレだな。（藁

159は、いつでも自分が正しいと思ったら大間違い。あなたが正しい場合もあるが、
ISが正しい場合もある。別にISが今まで通り罵倒し続けてもOKと思っている人もいるという事を
頭に入れよ。
なぜなら、ISの感性で、罵倒の対象が決められているから、その感性に納得いっている人も
いるということだ。
私もISは好きでもないし、嫌いでもない。
ただ、そういう事実を認めれという事。

同意同意！
１５９氏は回りも同じ考えに違いないという前提で
さもみんなの意見をまとめた結果のように書いてるけど
そう思ってない人もいることを忘れないで欲しいなあ
ＩＳを評価する前に自分もかなり自己中であることに気づいてね
それからスレを終了するかどうかもそれぞれが決めることであって
あなたが決めることではないよね
この件に関して納得したりあるいは興味を失った人から順に
勝手にスレから去っていけばいいだけ

>>460
> 別にISが今まで通り罵倒し続けてもOKと思っている人もいるという事を
> 頭に入れよ。

罵倒をＯＫと思う人が何人いようと、不快と思う人がいれば、削除対象に
なり得るからやはり問題では？
罵倒って必要なものじゃないから、デメリットを生む限り、排除が要求されるのは
当たり前だと思うけど。
つまり、「罵倒を見て不快感を感じる人がいる」というデメリットを帳消しに
し得るような必要性とかメリットって、あるのか？

どんな感性もってようがとりあえず罵倒はよくないという前提で議論しないと
みんながＩＳが悪いところを主観で批判するのと同じようにＩＳ自身も自身の感性で批判するわけだから
どちらも悪くないといえる。しかしそれは詭弁にすぎないよ。
法律は立てた人ができてないから成立もするわけないといってるようなもんだな
　

上の文の批判という語は罵倒を表してます　批判と罵倒では雲泥の差なので訂正

夏厨が多いな
後一月の我慢か・・・

やっぱり擁護派は人の心の痛みを感知する機能に欠けてる。
こんな文章で擁護されてＩＳは嬉しいか？
この人らにこそガツンと言ってやれよＩＳ。
なさけないにもほどがある。

いつまでもsageでやらないで上げる理由はが聞きたいんだが。
もう初期の目的達してると思うよ。あとはその場で直接言えば？

なんか二つ目立てた人もいるみたいだが
アトピーと関係無いと思われ。雑談にでも移動したら？

まぁまぁ。
オレがほんの少しだけ荒い言葉を使う相手というのは、本当に
人間のくずだよ？別に、普通に。
そんな生き物に対して非難も糞もない、ただ痛めつけてるわけだ。
面白いし死刑執行台で「お前を殺してやる」とか言ったり
するのと同じ様なことしてる御莫迦さん相手にしてるわけだしさ。
殴り合いみたいなもので殴った強さが弱い方がイイモンではないし、
どっちも悪同士強弱の関係があるだけジャン。
どうでも良いが、今までひどいこと言ってたくせにちょっと
小突かれると「私は弱者なんです、助けて下さいヒィィイィ」
とか言ってる奴なんかオレはどおでも良い。
だからそう言う奴らに対する鬱屈した気持ちの代弁をオレに頼るのは
止めた方がいい。
なぜならば俺自身が。
「あくどい御莫迦さんはオレが懲らしめるんだよ、楽しいから」
くらいにしか考えてないからね。

>>414
まだ居たの？

さぁ？

>>414
バススレの89さんは「人間のクズ」というわけですか。
バススレの408さんに関しても「人間のクズ」というわけですか？
それから議論の途中でよく「お前は掻いとけ」という言葉を投げる相手も
いつも「人間のクズ」というわけですか？

ヒトに対して優しくなれない奴らなんかどうでも良いジャン。
後からどんなに取り繕おうと、よっぽどのことがなきゃ「クズ」デース
まぁ人それぞれで済まそうとする奴にろくな奴は居ない。そんだけ。

>>418
答えになってないですよ。

誤射の場合は謝るよ。

＞面白いし死刑執行台で「お前を殺してやる」とか言ったり
＞するのと同じ様なことしてる御莫迦さん相手にしてるわけだしさ。

いいかげんにしろ！！！！
アトピー患者は死刑執行台に上がってるわけじゃないんだ！
誰にもみんないろんな悩みがあってその一つに自分がたまたまアトピーだって言うだけだ！
お前は何様のつもりだ。死刑執行を恩赦してくれる天皇か！
いつまでも見下げた態度を取るならここから出て行け。
いくら言っても傷つかないような無機物でも相手にしてろ。
反論が有るなら理路整然と簡潔にsageで書け。

＞人それぞれで済まそうとする奴にろくな奴は居ない。

なんのことを言ってるの？具体的に言わないとわからないよ。

＞誤射の場合は謝るよ。

誤撃する前に、そもそも自分に反対しているからという理由で罵倒するのを
やめればいいだけでは？

じゃ、今迄誤射した人に一回でも謝ったことあるの？
「謝る気はあるよ」では謝ったことにはならないの知ってる？

>>419
なってるﾀﾞﾛ。「クズ」だ。

>>424
あります。
誤射されたんならいつどこでを書け。

ISってなんですか？
おしえてください

ＩＳを褒め称えない人間はどんな人間であってもみんなクズでーす

>>423
そんな理由で争いはしない。
自分と一緒にしないように。

>>428
当たり前♥

>>427
オレにも教えてくれ

>>425
あなたが罵倒する相手、今まで罵倒した相手は全員クズだってこと？
そりゃ、アトピー患者は死ねとか子ども生むな、とかそういうこと言ってる奴は
罵倒されてもしょうがないとは思うよ。（でもそういうの罵倒してるところ
あんまりみたことないけど）
でもただ単に議論してるだけの相手を罵倒してることが多くない？
自分と反対意見というだけの理由で。

>>427
どうやらこの板のルールブックらしい。
（アトピーではないとの噂）

>>431
間違いを何とか繕って引っ張るからだろ。
どう考えても道徳的におかしいのに「人それぞれ」とかよ。
人それぞれに異論はないけど、道徳のない人間もいるってのが
「それぞれ」ってことに気付け。

>>432
ルールブックって何？

>>433
間違いや言いすぎを繕ってひっぱるのはあなたも同じですよ。
あなたの話が通るのなら、あなたも罵倒されてしかるべき人ということになりますよ。
でもそうするとお互い罵倒しあいになって不毛だからやらないほうがいいとは思いますけどね。
つまり、罵倒はやめましょうよ。

ISの書き込みの後についてる機種依存文字らしきものがうざい。
自分と同じ機種をみんな使ってると思ってるん？
こんなところにも自己中が現れてますよ。

>>427
I　Sucksの略

ハンケツを申し上げます。ＩＳはどんな事があってもやはりＩＳのままでした。皆さんごくろう。

>>436
重箱の隅つつくなよ

>>433
あなたがバスの件に関していってるのなら、生理的感性に道徳はないんじゃない？
汚いと思ってもいや、それは間違いだと正すのが理性で道徳でしょ。
そこを理解せずに罵倒されたほうはどうなるんでしょうか。
（私はただスレを見てただけで書きこんでないですが）

>>435
間違いを引っ張ったことなど無い。
そもそもわかんない事の妄想引っ張るわけネーダロ。
オレだけに行っても無駄。
なぜならオレはやる気満々だから。
まだいたの？とか言うくせに良く言うね。
>>436
機種依存文字？お前が合わせろ。ハートくらい出せるようにしないと
２ちゃんは楽しめないだろ。アホ

>>440
オレは道徳の話してたの。
生理的感情で道徳を否定すんなら、人間捨てたのとおんなじだろ。
触りたいからケツ触るのと一緒。

>>441
まだいたの？と書いた人と435を書いた人間は別人。
敵を一人扱いすると荒れますよ。議論のときにもそういう態度は多い。

あと、何度も書いたがそんな奴に分けてやる道徳を持ってるほど
オレが良いヤツじゃないだけの話。
これがお前らの言う「人それぞれ」だろ？
お前にとってのみ何も問題なし。

>>442
その通りですよ。
だったらそう言えばいいんじゃないですか？
それが議論というべきものでは？

あなたは論理的意見に、感情的罵倒でしか返してないですよ。
しかも相手の言っていることを吟味しようとせず、主張の内容に対する
議論がなかった。

>>444
「そんな奴」ってどういう奴？
話をまた振り出しに戻すんですか？

>>443
何度も言ったが、粘着だったりどうでも良いこと引っ張る奴は
（めんどくさいから脳内処理で）同一人物で良し。
二人羽織みたいなもんだから問題なし。
複数でおんなじ事言ってるだけだし

ＩＳへ
まじな話、みんなが敵じゃないんだよ。
どうみても君を敗北させたくて言ってるんじゃないと思うよ。
何か理解して欲しくて言ってるんだよ。少しは聞く耳を持ったら？
今は負けず嫌いを発揮させる時じゃないよ。
理解力を表明する時だよ。

>>445
何度も言ったので問題なし。
論理的な意見は無し。
あんなのが論理だったらこの世の論理ってなんだろ？

>>442
俺は道徳の話をしている、君は感性の話をしている。視点が違う。
とそうまとめれば議論は成立していたんじゃない？
勘違いして罵倒していたようにしか見えなかったが。

匿名の意見じゃ議論にならんよ。

>>446
わかんないなら、申し訳ありませんが教えて下さいだろ？
何度も言ってるじゃないか？
脈絡が分からない奴にわざわざ説明すんの面倒。

>>448
オヤオヤ、敵は多くて３人くらいだろ。
攻撃されてない奴の方が多いと思うぞ。
どんなところにもついてくるからな、奴らは。
君は今攻撃されてるの？

まあ、どっちにせよ、これからの話だよ。
これから問題があればその都度言っていけばいい。
今日はまた昔の話しをしてるけれども、それは過去のことに対して全く
間違ってなかったとＩＳ氏が主張したからでしょう。

>>450
そう言った。何度も。
それなのに物質的に汚いってしつこい訳だよ。
つまりアレだろ？
ハァハァ・・・虐めて下さいお願いします！
じゃないと明日電車でお尻を触る衝動を抑えられないんですぅう。
って言ってるわけだろ？
そうしてやったんだから良いジャン別に（笑）

>>453
え？間違ってたの♥

>>452
説明不足を理解力不足に置きかえるのはよくないよ。
「感情で道徳を否定する奴」ってことか？
感情で道徳を否定する奴なんかバスすれにいなかったと思うが。

>>454
＞そう言った。何度も。

言ってないし、言ってても伝わってないと思うよ。っていうか罵倒でまぎれて
何がなんだかわからない。
とりあえず簡潔に趣旨を書いて罵倒をやめようよ。

>>456
なんでその話をしている最中にいちいち説明的な文章を
繰り返させようとすんだよ？
しかもお前おかしい。
皮は汚い、それを汚いというのは当然だって言ってタロ。
自分のバスを患者に汚されたら運転手は気分が悪いから普通言うだろ
ってさ。
というよりしつこいしおかしいぞお前。罵倒されたいのか？

まあ、とりあえず「これから」のことでしょう。
じっと見させてもらったらいいじゃないですか。
水掛け論みたいになるから、とりあえず過去の話はもうやめましょう。

>>452
は？私は攻撃されてませんよ。敵ではないって言ってるのに。
3人とか、同一人物とか、とにかく勝手な決め付けは良くありません。
誤解が生じます。

>>458
＞しかもお前おかしい。
＞皮は汚い、それを汚いというのは当然だって言ってタロ。

俺は言ってない。とういかあのスレ自体に書きこみをしていない。
敵を一人扱いしないでください。

>>457
はっきり書いた。
悪意で脳内歪曲してるだけ。うるさい。
本人が書いたと言ってるのだから書いたんだよ。
何故そうだったのですか、ではそう言う風に読み直します。
てならんのよ？おかしい。
罵倒されたいわけ？

>>460
だから攻撃されてないんなら、罵倒の当事者じゃないんでしょ？
誘ってるのよ、その書き込み自体が。
変な書き込みしてナインなら一生罵倒なんかされないんだから首つっこむな

たぶん、

＞自分のバスを患者に汚されたら運転手は気分が悪いから普通言うだろ

って言ってた人と、そのあと「感性で汚いと思うのはしょうがない」と書いた人を
脳内で同一人物扱いしちゃったんじゃない？
だから「しつこいなボケ」と思って罵倒する。
でも実際には同じ人じゃないし、微妙に違う視点で意見を書いてるんだよね。
同一人物に決めつけるのはよくないよ。あと勝手に意見を合成して作り上げるのもね。

>>461
いやだ、面倒。
しかもお前が言って無くても奴は書いてた。
奴の話してるんだろ？
キャラの使い分けが破綻してルゾ。
以下見て見ぬ振りするが。

反論はないんだね。

>>464
バススレのアホが「クズだ」という議論なのにおかしい。
同一じゃないならないで良いだろ。
本人にしか否定する権利無いだろ、本人の書き込みには。
合成がどうとか罵倒の誘発するな。

>>465
だから書いてないって・・・。君がいう「お前」っていう人でもない。
とりあえず同一人物扱いにするからいろいろ問題が起きるんじゃないの？
別に君を罵倒したいわけじゃないんだよ。君が嫌いでもない。
ただ、あたまのなかで先入観を持って意見を見ないでくれといってるんだよ。
>>464
が言ってること、言い得て妙だと思うよ。

２ちゃん名物脳内マトリックス劇場はりりぃだけにしてください

ISに意見するにはコテハンじゃなきゃ説得力ないよ。

>>467
いや、464で書いてることは。
「自分の車汚された人が汚いというのは当然」という意見を書いた人と、
「感性で汚いと思うのはしょうがない（でも口に出していうのとは別）」という
意見を書いた人が同じ人だと誤解して、微妙に違う意見（口にだすか出さないか）
を言っているにもかかわらず、「しつこい」と罵倒してしまうことを言ってるんだよ。

そういう誤解多いと思うんだよね。現にこのスレでも同じような意見を言ってる人を
全部ひとまとめにしてるし、バスのスレに言及してる人を、バスのスレに書きこんだ
当事者が自分を弁護してると思ってるでしょ？

誰かが言ってたけど２ちゃんで自分が不利になると
相手を架空の誰かに置き換えてしまうってのは
実際よくあることのようです。
一種の逃避作用。護身術のようなものです。

>>468
誘導尋問と一緒、しかもすれ違ってるので演技がかってるぞ。
お前の話してないの。
464はなに？自作自演じゃありませんー。ださいーハズれーって
言ってるだけだろ。オレは「バススレのクズ」のはなししてんの。
意見の合成したように見えたら指摘すれば？
品詞や名詞が違うとかの類の書き込みが多いから困ってしまうが。
コピーしないと引用にならないと思っているんなら無視。

>>466
オレ様だ。以上。

>>472
だからさぁ、今居ない奴のことを話し合ってるのに
「オレは書いてない」とか言ってるだけだろ？
当たり前なの。バカじゃねーか？

とりあえずわかりやすいように詳しく書くよ。

＞しかもお前おかしい。
＞皮は汚い、それを汚いというのは当然だって言ってタロ。
＞自分のバスを患者に汚されたら運転手は気分が悪いから普通言うだろ
＞ってさ。
＞というよりしつこいしおかしいぞお前。罵倒されたいのか？


と書かれたから、「俺はあのバススレで「皮は汚い、それを汚いというのは当然だ」
と書いた人間じゃないですよ。
と書いただけです。

>>471
バカじゃねーの？
そうじゃないんだろ？ならそいつの意見に自分の意見乗せる権利無し。
はっきり言ってお前が自分の意見に重みがあると思ってるﾀﾞﾛ。
オレのと一緒でかきすてなんだよ。
名前が同じなので同一人物として処理して良いほどお前なんかその他多数
なの。
ちがうんなら良いジャン別に。「バススレのあいつ」はクズなんだからさ
お前には関係ないこと

>>475
わかりやすく何度もかくよ？
「粘着質の言いがかりや、他人のなりきりレスは一緒くたに扱うよ」
だ。

たぶん
お前おかしい、（お前はあのスレで）皮は汚い、それを汚いというのは当然だって言ってタロ。
と読んだんだと思う。
俺の誤解だったかもしれないね。
でもそういう風にとれたんだよ。
誤解してるな、と思ったら罵倒するんじゃなくて、俺はそういう意味で
書いてないって言ってくれたらよかったんだけど。
とりあえず俺は誤解したかもしれないね。すまない。

傍目八目ともいいますが、はたから見て468さんは客観的に話してるように思います。
同一人物が演じながらISさんをやり込めようとしているようには見えません。
ほかの方々も名無しさんなので当然複数の書き込みをされていますが
特定の人物が執拗に書き続けているとは取れません。
そういう私も名無しですが。

つーか何回か書いてる人は番号統一すれ。
少なくともそれくらいはＯＫだろ？

名無しで書く以上、一緒くたにされても仕方ないと思われ。
せめて今だけでも456のように番号で話せば?
ロムってるだけでも誰が何いってんだか混乱ちう。

＞そいつの意見に自分の意見乗せる権利無し。

自分の意見はのせてないですよ。

「自分の車汚された人が汚いというのは当然」
「感性で汚いと思うのはしょうがない。でも口に出していうのとは別」
はそのまま趣旨として書いてありましたよ。
何一つ付け加えてないです。

自分の発言が伝わらなくて、人から説明を求められた場合、書いた人間には
説明する義務があると思います。
ただし、説明を求められた人間が、それ以降の議論から降りる場合は
その限りではありません。

>>478
いや、オレも必要以上に引っ張って申し訳ない。
明らかにあいつは皮をまいたら周りが不快だから攻められて当然
といってたからね。
けっかっくの患者が血を吐いて倒れたらそれも迷惑か？程度の問題
で済ます奴は計算高いだけだ。
と書いたら奴の書き込みでおちこんでた奴が多いかということを
証明できた。
それだけのことだ。

お前がおかしいんじゃなくて奴がキチガイなだけだ。
分かってくれてありがとう。

いいか？
名無しは一緒くたなんだ。
それがやなら自分が一緒くたにしなければいいだけ。
オレは一緒くたにする。それだけ。
それもやなら一時的コテハンにすれば？

ＩＳの書き込みは文章力無さ過ぎ。
もっと相手の気持ちを考えて書けば良いんだよ。
だから「なに言ってるのかわかんないよ」と書かれて当然。
更にもっと悪いのはそれを「こんなに弁の立つ自分の言葉を理解できないのはバカ」
と決め付けること。そこがそもそもの間違い。
とにかくＩＳが文章力を身に付けないと何を議論しても無駄だね。

私がいいたいことは、
「自分の車汚された人が汚いというのは当然」
と書いていた人と、
「感性で汚いと思うのはしょうがない。でも口に出していうのとは別」
と書いていた人は、論旨も違うし、違う人だということです。
それを同じ人扱いして罵倒するのはよくないんじゃないか、ということです。

>>483
丁寧に求めない奴がいっても無視。
当たり前。

>>486
文章力なんか糞食らえ。
相手の気持ち？しらねーな（笑）
わかんなきゃわかんなくて良し。
説明して欲しいのか？土下座して画像アップしろ。

>>485
２ちゃんは大勢の名無しが集うことに意義があるのです。
コテハンしか許せなかったら他のページに行けば？

>>488
丁寧に求めない方もマナー違反ですが、それとは別に、
説明できなかったら議論から降りたものとみなされるのは
掲示板の特性ですからね。

別に言葉遣いはいいんじゃない？
普通に常体で書いてた人が、そのまま流れで「どういう意味？」って聞き返すくらい
別にかまわないと思うけど。
理解できないのは、文章表現がまずい場合、相手に理解力がない場合、どっちとも
決められないじゃん。
それでも一方的に「理解できないほうが悪い」とされてしまうのは、やっぱ違うよ。
別に聞き返すときの言葉遣いくらい譲歩してもいいんじゃない？
自分が常に正しいわけじゃないんだから。

とりあえず今時点、いつまでもsageないで執拗にあげてる理由を聞かせろ。
この板の住民に良かれと思ってやっているのか？

>>490
同じ名前で個性主張するのが無理な話。
オレも実験したが無理だった。
そんだけ。
お前が他いけ。
事実十二分にお前がだれだか分からないし、分かってもしょうがない。
オレが書いたと言うことが分かるようにハンドル使う。
これはオレの勝手。お前に強要したことはない。

>>490
普通はそれでいい。

が、ここみたいに入り乱れてきたら誰が何を言ってるかははっきりさせたほうが
有益かとおもわれｒ。

別にIS氏にモラルや文章力を求める必要はないんじゃないの？
わけわかんないことほざいてたら放置すればいいだけなんだから。

＞４９３

単なる嫌がらせでしょ。

>>496
そう思う。
なんでここまでＩＳ氏に執着するのか謎。

>>493
忘れてただけ。というか全く意識してなかったぞケケケ。

>>491
いつ書いた？その証拠は？今何時？地球が何回回ったとき？
とかその手の質問には言い方次第。（土下座画像アップ時のみ）
通常の疑問には分かる範囲で常に答えてる。
自分の書き込みだけ見て決めつけるのは良くないよ。

>>496

同意。「宇宙船ビーグル号の冒険」っていうＳＦに、
初期農民段階にいるエイリアンを退治する賢い方法が載ってたっけ...

>>496
いや、理解ができないこと、意味がわかりにくいことを言っていて、
聞き返さないでいると、議論がすれ違ったまま
えんえんと焦点を欠いて罵倒だけが続くことになるんですよ。
バススレもそうだったし、ゼラチンスレなんかもそうなりそうでした。

わかった。
オレも名無しになろう。ザマーミロ。

ＩＳ、やっぱキミおもろいな（ｗ

>>492
小学生の道徳の時間ならこの意見でめでたく解決するんだけどね。
ISの場合はそうはいかないのさ。
わかっちゃいるけどやめられないのさ。

>>498
正直な話。IS氏には執着も個人的恨みもありませんよ。理由は
>>501
に書いたとおりです。

>>501
バススレはキチガイの肌は汚いという押しつけをオレがくい止めただけ。
ゼラチンスレはキチンと予定通り終わった。
それだけ。

>>499
> 通常の疑問には分かる範囲で常に答えてる。

少なくとも、自分の方から挑発しなければ、罵り合いになっても
キミは大義名分を失わずに済むでしょう。


> 自分の書き込みだけ見て決めつけるのは良くないよ。

早速で申しわけないが、↑の意味がわからないので、わかるように
説明してください。特に「自分の」が解読不能。

逆にISが名無しになると、うまくいくかもね。
消極的解決方法だけど・・・。
何言ってるかわからない名無しさんって無視されるでしょ。

ISにだけ押しつけてどおすんの？
相手は名無しだから責任はないの？

>>508
ＩＳが名無しになったら今後暴言吐いた奴は全部ＩＳにされると思われ・・・

>>508
アナタの目的がそれです。チミッチャイ人間ですね。

>>507
アナタの知らないところでキチンとした話し合いも行われてますよ。

>>510
それが目的。
駆虎呑狼の計大成功。ケケッケケケ

>>509
たとえば、「責任がある場合」というのはどういう場合ですか？
それをはっきりしないと、議論になりませんよ。
このスレを見返してもらえれば、いたずらに最初に煽る名無しが一番悪い、とは
書いてありますし、煽りにのる名無しも悪いと書いてあります。
IS氏にも同じことを言ってるだけですよ。
それは誰であろうと関係ないです。

>>513
それなら探し出して同じように議論すべきではないですか？

よくわからんけど・・・ＩＳは運転手がタコっていう考えだよね。

>>515
そうだろ

ISへ
アトピ板の住人を死刑執行台に上がってるやつと比喩したことを謝罪しろ。
そしてどうしてそこまでお前が見下げている者の集う板に執着するのか理由を述べろ。
これらを求めるのはお前の発言で心底腹が立ったからだ。

ていうか、どこかでＩＳさんの事を（擁護？じゃねえな、弁明？）
してた１５０さんもなんか、たくさんのレスで混乱して（名無しおおし）
たよ。こうやってよんでてもわけ分からん。
スレ数字で出されても、ようわからん。例えば、４１６ですッて言っても
４１６は、次ぎに何を書いて、その前なに言ってたか、考えるうちに
他の、ななしさんから、、、でも、みんな、何か似たこと言ってるから、、
ってなるよ。普通は。
せめて、ハンドルにしたらその場でも。
自分だけ通じてる気になって、相手のこと考えないから（複数の
レス、質問を受ける人のこと）混乱するとおもうよ。
相手に、ちゃんとした態度を求めるなら、まず自分からしたらどう
ですかね。みなさん。
でも、なんで寄ってたかってななしで、間違えたからそれはいかんとか
いうんだろ。勝手に相手の忙しさ、気にしないで質問、注文して
間違えたからって、サービス悪いって言ってるたちの悪い客と
同じだよ。お客さんは一応お金払うけどね。
そんで、めちゃたくさんの仕事をこなさなきゃいけない時には
ちゃんとした説明も迷惑と、混乱を招くよ。仕事してたらわからんか？
ななしなら、尚更だよ。

>>517
アトピーと人間性は関係ないだろ。
ただ単に奴が「クズ」なだけ。
それとも奴はお前ですか？

>>506
そうですね。A「アトピーの肌は汚いものだ。文句言って当然」という意見に対して、あなたはB「汚いと思う奴は
人間のクズだ」という趣旨の発言をした。
それに対してC「汚いと思う生理的反応はしょうがないんじゃないか。ただ、口に出すのは
デリカシーがないが」という意見がありました。
あなたは、Cの意見をAの人が書いていると誤解して、「粘着」だと罵倒し、
Cの意見を良く読まずにAと同じことをいってると脳内で解釈した。
こういう類のことは結構起きていますよ。

>>518
良いよ？オレは。
クズでバカでもオレはレスしてるんだから。

>>511
> アナタの知らないところでキチンとした話し合いも行われてますよ。

ならば

×「自分の書き込みだけ見て決めつけるのは良くないよ。」

○「自分の見かけたIS氏の書き込みだけ見て決めつけるのは良くないよ。」

ということですかな？
そうだとしても、>>491はどのスレにも成り立つことなので（掲示板の特性だから。）、
私が見かけたかどうかにはよらないのですが。

>>520
だから一緒くたで良いジャン。
そいつがコテハン使えば良いだけ。
使わなくてもただ一緒くたなだけ。
みんなで演じても結構。

>>514
探し出すことが事実上不可能だから探してないだけです。
名無しさんに対する批判はすでにしてありますし、それに対する反論もないので
そのままになっているだけです。

ところでこの長居時間の間、IS擁護の面々はいったいどこに？？？
このままじゃIS自作自演説を強調しちゃうだけだよ。出ておいでよ（Ｗ

524の「名無しさん」というのは「煽った名無しさん」「煽りに乗ったななしさん」
のことを指します。

>>522
それに関しては土下座画像を求めれば真摯に対応するといってる
のだからいいじゃないですか？
私はそう言う注文もしたことないしする予定もないですからそれで
構いません。
はっきり言って注文もへんですよ？

>>523
一緒くたではあきらかによくないでしょう。
いいんですか？

>>524
それ自体手近な奴はたたけの精神が卑怯な気がしますよ。
他のスレでおかしな人いっぱい居ますから。
わざわざISだけを叩くのっておかしいですよ。
IS叩くなら犯人不在のまま起訴すればいいじゃないですか？

ていうか自作自演面白すぎ。

>>528
仕方ないと思いますよ

いちばんウザイのはコテハン使わずに好き放題やってる
粘着なんだけど・・・

＞５２５
蜘蛛の糸が切れたと思われ。（ｗ

>>529
犯人不在のまま起訴するというのは具体的にどうすることですか？

>>525
擁護派は渦中には入ってこないよ。いつも。

>>531
仕方ないといっていないで、そのなかでできるだけ誤解をなくしてちゃんとした
議論をしていくこうという話し合いをすることは大切だと思いますがいかがですか？

>>534
バススレで皮は汚いから攻められて当然と言った人は
おかしいのではないか？というスレを立てればいい。
そこで持論を述べるべきでしょう

>>536
他の名無しにそれは言った方がいいですよ。
少なくともあの人にだけ求めても無理。
全く聞いてないから

>>534
削除依頼を出すということでしょう。

>>539
それではただのコテハンに因縁つけておわるきがします

>>525 >>535
というか、ＩＳ氏本人もうまく逃げたみたいだね。（苦笑

>>540
本人のモラルを変えられない以上、そこまでしかできないと思われ。

>>541
というよりちょっと言葉変えて名無しにすると皆納得。
結局バトりたいだけだろ。
オレはいつでも結構。
結構な時間なのでもう寝るよ♥
自作自演楽しかったよ。

>>537
まず私が問題にしているのは、バススレで「皮が汚いから責められて当然」といった
人ではないです。
無意味に一行煽りをした人や、はやしたてた人、煽りにのって罵倒した人のことを
言っています。
ただ、そういう確信犯で荒すことが目的な連中ではなく、「話せばわかる」IS氏に
意見を求めているんだと思います。
もちろんIS氏だけが悪いのではないと思いますよ。

「無意味な一行煽りをするな！」という趣旨のスレは結構あちこちの板で
たっていますが、この板でもそういう趣旨に賛同する人がいれば立てればいいと
思います。

撒き餌の計大成功。
おやすみ。

>>471
ＩＤ表示でも検討しますか？
誰かが困るかもしんねーけど（ｗ

やっぱりジサクジエンだったんだね。（ｗ

ID表示、検討してもいいと思うよ。
だって健康板とかでも病気の人がいるのに、煽り繰り返したり議論にならないのは
まずいということで導入されたでしょ。

>>543
バトりたいのではなく、あなたが名無しでちゃんとした意見を言っているから
ちゃんと議論になっているだけです。
あなたがコテハンだから、とか単に叩きたいからとかは関係ありませんよ。
あんたが名無しで書いた内容をコテハンで書いても私は何も反発しないでしょう。

>>538
同意です。
何が本質的かというと、参加者の自助努力によってモラルを守り、
この板をできるだけ健全な状態に保つことが重要なのであって、
ＩＳ氏をどうのこうのすることが目的ではないと思います。
誰であろうと、荒らしたり煽ったりしたら同じように問題視（？）
されるべきだと思います。
もちろんＩＳ氏も例外ではありません。

そう、誰であれ、論調を明確かつ簡潔に、余計な罵倒をいれず、何を議論している
のか忘れずに議論するべきだという結論は変わりませんよ。
ただ、IS氏はそうしたくない、という趣旨の発言をしてますが。

>>536
だから、その場だけでもコテハンにしようと
ＩＳさんも、僕も言ってます。
それからのお話でしょう？
ちなみに僕は、ＩＳさんをダークシュナイダーみたいだと
言ってたものです。

>>551
> ただ、IS氏はそうしたくない、という趣旨の発言をしてますが。

え。それは確かなのかな。
もしそれが本当じゃなかったら、えらいことになるような気がしますが。

最低な「煽り」連中は一目でそう分かるからただのうるさいハエと思えば良い。
しかしISはまるでアトピー板のヒーローかのようにここを仕切りたおし
＜少々無知な発言をしたもの＞や＜正直な感情を述べた者＞までも「煽り」扱いし
わざと極悪人と決め付け、自分のヒーロー性を高めようと自作自演するやつ。
でよろしいでしょうか。

＞５５１
＞ただ、IS氏はそうしたくない、という趣旨の発言をしてますが。

「そうしたくない」んじゃなくて、「できない」だけだと思われ。


「論調を明確かつ簡潔に」
「余計な罵倒をいれず」
「何を議論しているのか忘れずに議論」

･･･どれもＩＳには無理でしょ。

余計な罵倒をいれず、のところは相変わらず否定してますね。
趣旨を忘れずに、のところには同意してます。
論調を明確かつ簡潔にのところは無視してます。

>>554
じゃ、おまえは煽りブタってことで。ＯＫ？

余計な罵倒を入れるのは不可でしょうね。
削除対象に該当しますから。

>>555
部分的に同意なのは、「趣旨を忘れていない」といいながらも、昨日の議論では
相変わらず趣旨がすれ違ったまま議論が進められる場面がありましたし、
相変わらず余計な煽りもありました。
論旨もひとつの視点で話しているのに、他の視点から述べていたり、的確で
簡潔な議論になっていない場面もありました。
これは意図的というより、ある種、どうしてもそうなってしまうんでしょうね。

>>554

何でそうなるの？あなたには彼がヒーローに見えるの？
わけわかんないな。嫉妬としか。

>555

だったらしょうがねぇな。（藁

もし、どうしてもそうなってしまうというのでなければ、同意するといいながら
実は同意していなくて、意図的にやっているのでしょう。

＞５５９

たぶん『時』が解決してくれるんじゃない？

ＩＳは治らない治らない。ずーっとかわらんてー。
それを踏まえた上で！
今こそこの擦れの本題、みんなの対処法を話し合いましょう。
なにかいい方法があったらおしえてね。
１　無視する
２　削除依頼する
３　その都度話し合う
今のところ他にどんなのが出ましたか？

>564

４　ステロイドで炎症を抑えながら上手につきあう

>>565
くだらんこと書くな。

>>565
あんたあおってるの？
それともIS=アトピーそのものっていいたいの？
だったらその対処法は賛成しかねるよ。この板すみずみまで読めば？
他の方法も考えてね。

>>564
俺、いっそID導入がいいと思うんだけど。
もっと違う板だったら匿名の暴露話云々とか、少々の遊びは許容とかあるけど、
この板ってまじめに話をすべきところだと思うし。
それにステロイド是非の話にしたって、ちゃんと脈絡を追わないといけない
話題が多い。

>566

いや、本気で書いたんだけど。

>567
>それともIS=アトピーそのものっていいたいの？

「そのもの」ではないけど、完治させる方法がないっていう点で、
「みたいなもの」だから。

>>569
じゃ、ステロイドって具体的には何のこと？

ID導入がどうして解決策たり得るのかよくわからない...（鬱

>>571
なんで鬱になるのかわからないけど、それはともかく、自分の発言が明快に
わかるし、誤解がなくなるという点で。

>570

「ステロイド＝ISマンセーな人たちの応援」でしょう。

自作自演は減るでしょ。

>>573
時々満足させながらってこと？

IDねー。私はあっても無くてもいいけど・・・。
どちらかと言うとないほうがいいな。
プライバシーにかかわるはなしだからなんか不安だな。
あまり変わらないような気もするし。
ISへの影響として考えられるのは謝った同一視が比較的無くなるってことだね。
そこはかなり関係あるかあ。
うーん、ISの理解不足の為にIDを入れるなんて、なんか、憎たらしいね！
すなおにいっちゃってごめん！

>>572

誤解がなくなってもISの態度は変わらないと思う。
「どうせみんな“名無し”なんだから脳内処理すりゃ１人と変わらん」
っていうのは、ＩＳの方便でしょ。今のところの。

>>573
なるほど！！うまいねーー！ざぶとん全部もってってー。（w

>>577
そんなの方便にもならないと思うけどな。
名無しだったら、それぞれのつながりを考えずに、その発言ごとに独立した
ものと考えるのが普通じゃないの？

>575

そう。そして自然治癒を待つ。大人になればほとんどは治る。

わかった！
＞ＩＳの方便
をマニュアル化してここにピックアップしておけばいいんだ！
そしたら恥ずかしくてもう使えなくなるよ。
ちゃんとした議論になるよ。どお？

>>579
俺に言われても困るよ。（笑
ＩＳ本人がそう言ったんだから。

っていうか、一番いい方法は、アレルゲンを除去することだと思うけどなぁ。

実はISのある程度の対処法というのはわかってるんだ。

○自分から先に謝るとISも謝る。自分からは絶対に謝らない。
○頭が悪い、という言葉を使わない。むしろ頭がよい、とか知識はある、と
誉める。すると態度が軟化する。
○意味がわからなかったときには「教えていただけませんか」というと教えてくれる

>>580
こらー。そんなことしてたら大変だよー。自然治癒する人がステロイド使う必要ないよー。
この板自体がステロイド依存症になったらどうすんのよー。
誰が責任とるのよー。医者は責任取らないんだよー。
やまだくん羽織も取っちゃってー。

>584

要するに

○アレルゲンに触れたらすぐ洗う
○炎症が起こりかかったらステロイド
○抗ヒスタミン剤を併用

ってことね。

要するに「こちらが常に悪く」て、ISが常に優位にたっていればわりと態度は軟化するんだよ。
でもそれがみなプライドが許さないから荒れてる。
実はそういう部分もあるんだよね。
対等の立場で議論したいのに、ISがそれを許さないんだ。

>585

え゛、ということは、炎症が起こりまくっても手を打たずに
ひたすら耐えろってこと？

>>586
君とりあえず邪魔だよ。

＞５８９

なんでぇ？すげーわかりやすいと思うけど。

うえー。ホントにオオギリみたいになってきた。
どう考えてもアホラシーことにはかわりないね。
うまいこと言ってまさか573って＝ISでしたーってことないよね！
だったら全裸で会場一周〜。
>>584
ますます憎いねー。
これはふざけですが・・・
○お母さんに言う
のレベルだわ・・・。

>>590
わざわざ比喩にする必要はないから。

>>589

> 君とりあえず邪魔だよ。

たぶん↑こういう類の発言がアレルゲンなんだよね。
（今僕はアレルギー反応起こしてないけど。）

わざわざアトピーの話にせんでもよろし。ジャマ。

アレルゲン＝荒れる源

>>588
マジレスすると、安易にステロイドに頼っては後々が大変なので
ステロイドは他に対処法のないときに最終手段として用いましょう。ってこと。
今は他の方法を考えてるの。

っていうか、ＩＳ本人が大人になるのを待つしか完治する方法は無い
ってのは正しい。

でも安易にステロイド出しまくってる人とかスレが
もうあるんだけど。（鬱

あきらかにこっちだけのせいではないのに、「お前（だけ）が悪い。俺は悪くない」
みたいな態度をとることが多いよね。
説明不足でわからない云々についてもそうだけど。
結局のところ、文章力があまりないのに、常に理解できないのを相手のせいにするというところが
あるかもしれない。
だからむかついて荒れるんだよね。

>>584
>>597
残念ながら今のところはこれが真実かもね。
嫌だけど、所詮こんなところかな、とはうすうす思ってたよ。
やっぱりこれしかないか。

やっぱ、基本どおり、「荒らし・煽りは放置」だな。
それに限る。
スレのテーマから外れた無意味な議論になりかけたり
罵倒合戦になりそうになったら気づいた側がストップ。

うすうすは俺も思ってたんだけどね。
常にこちらが悪くて、常にあっちのほうが正しくて、こちらはご意見を「いただいている」
身であって、こちらが下手に出ればわりと上手くいくよ。
でも理不尽だと思うんだけどなー。まるでジャイアンだよそんなの。

>>601

同意。被害を最小限にとどめようと思ったら、最初の小さな被害を取り戻そうとは
考えないこと。これしかない。

>>601
それも大切だね。
昨日のゼラチンスレとかはそれで成功したんだし。

>>604
ゼラチンスレで成功したのは、議論の趣旨を整理しようとしている人が下手にでて
「教えてください」という態度をとっていたからだよ。
だから、薬理的な話になったら、誰か下手な第三者が、両側に向かって教えてください、
と頼むことが必要かもしれない。
議論の当事者だけでは絶対に議論にならない。ISが優位に立たないと気が済まないから。

このすれがあったら誤解されてる人も読めばわかるだろうし
煽られてもここ見てそんな人だってわかったらこじれなくなるから
何かあったらここのすれのここ見たらわかるよってしておけばいいね。
このすれはあって良かったとおもうよ。
今後の被害者の為になるし、ＩＳにもきっとわかる日が来るよ。

＞議論の当事者だけでは絶対に議論にならない。ISが優位に立たないと気が済まないから。

つまり、これこそが、議論の趣旨を忘れて意地の張り合いになるってことだよ。

>>604

ああ、昨日のゼラスレについて言えば、ISを誉めてた人いたけど、
結論を出す上で、ISは実質ほとんど貢献してないよ。
まわりが冷静だったからISが最後まで参加していられただけで。

>>607

その時点で放置。

>>608
そう。冷静に読めばそれはわかる。
最後まで荒れずに参加していられた、という点はひとつの成果だけどね。
結局ISが相手側の議論の趣旨を理解したから合意に達したというだけのこと。

>>606
> ＩＳにもきっとわかる日が来るよ。

同意だけど、その頃にはこの板はもう無いような気がする。（直感

それも何回も何回も繰り返して、やっと相手が何がいいたかったか理解できる。
それまでISは「だから俺が言ってることの何が間違ってるんだ？」の一点張り。
何も間違っていない、ただ議論の趣旨が違う、と納得させ、理解ができるまで
かなりの時間を要する。

>>610
>最後まで荒れずに参加していられた、という点はひとつの成果だけどね。

いや、俺はそれは成果だとは思わない。（苦笑
貢献してない者を最後まで荒れずに参加させることができたって
何もプラスにはなってないから。
強いて言えば、「成果」を得たのはＩＳただ一人だけ。（苦笑

今ＩＳ応援スレ見て来た。
誉め殺しや煽りに混じって本気で心からマンセーっぽい人がいてびっくり。
手放しで誉める暇が有ったら論理的にＩＳの良さが出るよう忠告してあげれば良いのに。
明日ここがどうなってるのかちょっと楽しみになってきた。

>613

ああ、不良債権を処理しても、儲けにはなってないのと同じだね。（ｗ

不思議なのは、人格以外の部分でISを批判する書きこみに対する反論が常に
人格面からのマンセーだという点。

小泉人気みたいなものなのか？

>>614

そもそも、コテハンに対して好きとか嫌いとか言う人が出始めると、
そのコテハンの参加する議論はまともな議論にならなくなる。
論理を度外視して賛成したり反対したりする輩が出てくるから。

すでにそういう状況になっていると思うよ。
読んでみるとバススレで最初に煽った人間もIS自体を嫌って煽っているから。

ＩＳをなだめている時間がおしい。その間に、
不勉強でちょっと悪気のある態度をしてた人をうまく説明して
反省できるようにしてあげたり、
アトピーに誤解のある人に忠告して誤解を解いてあげたりすることができる。
あの人（ＩＳ）がいると、そんな人もみんなクズとして罵倒して終わりだから
何も良くならない。私は誤解のある人にこそみんなが意見して
少しでもわかってもらえたら社会環境が良くなることに繋がると思います。
ＩＳが罵倒することで何もメリットはない、と断言します。

亀レスになって悪い。
>>406
>>407
については
>>408
>>409
に賛成なのであまり多くは語らない。

基本的にここでは「罵倒はよくない」「スレが荒れて違う方向の議論になることは
よくない」という前提で話している。もちろんそれに対してもひとそれぞれ価値観が
あるけれど、それを言っていては議論にならない。
また、この2ちゃんねるという掲示板自体として「罵倒はよくない」
「ちゃんとした議論が成立することが正しい」というポリシーを持っているという
ことを言っておく。

人それぞれいろいろ価値観があることは理解しているし、別に俺が全て正しいとも
思ってない。とりあえず意見ありがとう。

>>602

同意。
俺はルールどおりに発言し、レスするだけだ。
ISが理解しようがしまいがそんなことは知ったこっちゃない。

× >>602

○ >>620

スマソ。

>>623のせいであらためて>>602をみたら面白かった。
今後ISはジャイアンってことで。

>>407
それから、俺は別にスレ終了を「決めて」「強いた」つもりはない。
俺個人として終了したほうがいいと思う、と意見を書いただけ。
俺はこのスレの主でもなんでもない。

>>622
2ちゃんねるの「ルール」では最悪板以外の場所で
コテハンを叩く行為も禁止されていますよ。。。

>>624
対等の立場で議論したほうがいいとは思うんだけどね。
そう思わない人もいるかもしれないけど、そういう人は、常に下手で謝らなければ
いけない人の気持ちを考えているんだろうか。
バススレの89さんは、謝ることを求められているけど、それはどうかと思う。
89さんだけが悪いわけではないだろう。

>>626
このスレ自体がルール違反だということだね。
ならこのスレは終わると共に、「叩き」をしたということをISに謝りたいと思う。
すまなかった。
ただ、全て叩きとして扱うのではなく、きちんと何を俺らが伝えたかったのか
理解してくれるといいと思う。これからISがいい議論をしてくれることを願っている。
言いたいことはその場でこれからは言っていけばいいだろう。

もう一度いうけれど、
叩きに見えたとしたらすまなかった。

>>627
バススレ89は裸の王様に「ドウシテハダカナノ？」
って聞いちゃって逆鱗に触れちゃったんだね。
それがたとえ悪気はなくても王様にその口のききかたはないだろってことだと思う。
裸で「謝れ」って言ってる人を我々が見て笑ってあげるしか方法が無いんだよね。

このスレは、叩きスレの一種だったかもしれないけど、普通のスレではスレ違いに
なって言えなかったことをまとめて言えるいい機会だったんじゃない？
でも問題が起きればこのスレたぶんまたあがってくると思うよ。予感だけど。

またつっこまれると嫌だからいっておくと、「このスレを終わる」
というのも「提案」ね。俺が決めるわけじゃないので。

無視すりゃいいだけのことだろ。
アトピー板は他の２ちゃんの板に比べてまじめな奴が多すぎるよ。
大体、冷静に考えてみろ。
奴は一人で必死になってリロードしながら熱くなって反論してるんだぞ？
想像するだけでかなり萎えるだろ？
そんなキチガイをまともに相手するのがおかしくならないか？
精神病患者をまともに相手できるのはボランティア精神溢れる人と医者だけだよ

熱くなってるのは叩いてる側だけだと思う。
なんかみんなまとめて軽〜くかわされてる感じ…。(苦笑)

どっちが熱くなってるとかそういう話をする必要はないよ。
議論が成立すればどっちでもいいんだ。
もし軽ーくかわされている、という風にとれるんなら、ちゃんと人の話を
聞いてないということだろう。

軽くかわしているのだったら
あんなに粘着的に書き込まないと思われ
普通笑って見逃すでしょうね。

相手が誰だろうと議論が尽きるまで議論しますが、何か？
　

とりあえず終わりにしようよ。
このスレの中で過去のことを蒸し返しながらISと争っても不毛なだけだよ。
これからそれぞれのスレでISが議論にならないような態度をとったらその都度
言っていけばいいことだよ。
これ何回も書かれてるよね？

しつこく書きこむようで悪いけど、一連の議論をみていて、結局IS氏のほうは
自分から頭を下げることはしない、常に相手のほうが悪い、という態度をとる人な
わけだから、議論する側が大人になるしかしょうがないよ。
たとえば表現がわかりにくくてこっちが誤解した場合も、まずはこっちが悪い、
ということを先に言うしかない。
意地張らずに大人になって、自分から先に謝れる人もそれはすごい人だと思う。
このスレでも自分から誤解したようだ、と謝ってた人いたけど、そういう場合は
ISも謝り返してたでしょ。

>>584も書いていたとおり、

○文章の意味を誤解した場合は自分から大人になって先に謝る。
○意味がわからなかったときには「教えてください」という態度をとる。
○ISに知識があるという点を認め、知識があるものどうし、お互い対等に
なるように議論したいという旨で認め合いながら議論する。

なぜこちらばかり・・・と思うかもしれないけど、相手はジャイアンみたいな
ものだと考えてこっちが大人になるしかないよ。

>○ISに知識があるという点を認め、知識があるものどうし、お互い対等に
>なるように議論したいという旨で認め合いながら議論する。

専門的な話をしてるときはそうだね。
ただ、専門的ではない普通の話をしているときにも、とりあえず認めあって議論
するというところは守りたいものだね。これはISに限った話じゃないけれど。

議論するほうが大人の対応をしていくうちに、そのうちISも大人の対応を
してくれるようになることを期待しよう。
ちゃんと大人の対応ができるほうが結果として優位に立つことは見ている人は
わかってくれるよ。

なにやら美しい結論になりましたね（笑。
確かに共存していくためにはどちらかが大人になるしかないことには同意。

なんかやらしーな、みんな
ＩＳ対処法をＩＳも見るであろう場で話し合って意味あんの？
あいつはこういう奴だからこっちが大人になるしかないとかさ
ＩＳが後からログを見ることを前提にせっせと嫌みを書いて
憂さ晴らししてるように見えるね

自分の側に非が無い場合は、別に共存する必要はないのでは？
他の人の発言にくらべてISの発言が誤解される頻度は有意に高いわけだから、
ISの論述力に難点があるのは明白。
俺は自分の読解力が足りない場合に備えて、今後理解できない発言があったら
他の参加者で通訳してくれる人を探すことにするよ。
誰も通訳できなければ、俺だけじゃなく誰にも理解できない発言だったってことだからなぁ。

２ちゃんで議論なんか無意味だよ。
ここはまじめに議論する場ではない。
他の板では痛い奴は全て無視されてるじゃん。
逆に相手にすれば荒らし扱いされるほど。
どうしてここではそんな当たり前のことが出来ないのか不思議。
アトピー板は２ちゃんらしからぬ硬いイメージがあるね。

確かに匿名で議論なんて意味ないよね
議論したけりゃ、ちゃんとしたサイトに行けばいいのに・・・
議論って言うけど不毛な煽りあいの間違いなんじゃないの？
どーせ有益な結論なんか出るわけないんだしな。
いい加減、大人になりなよ、みっともない。
まぁ、このスレのようにコテハン叩きもどうかと思うがな

>>644
議論ができない人と議論するって言ってるんじゃなくて、
自分が議論したい場合、議論できない人が何か言ってきても放置すればよい、
というだけのこと。

ちゃんとした議論のできる人もいるから、「２ちゃんで議論なんか無意味」とは
言えない。

議論と煽りの区別が出来てないよね
中高生が多そうだし

この病気は心も病んでいる患者が多い
社会に出て生活が出来ないから
多少のことは大目に見てやる余裕がない奴ばかり
症状が改善されたらきっとそんな性格も治ると信じてるよ

>>642
意味はあると思うなあ。
少なくとも闇雲に煽りあうよりはいいと思うけど。
誰も見ない場所で書くなんてできないよ。

＞６４８

ＩＳは「そういう甘えた患者は抹殺する」と公言している。

結局こういうのもうさばらしの一点に結論付けられてしまうのか？
じゃあ、どうすればいいんだ？>>642

>>643
それがいいかもね。
聞き返すと「教えてください、と言え」といわれるわけだから。

俺は642じゃないけどが
簡単に言えば、
１．コテハン叩きは止めること
２．嫌なら無視すること。一々、相手するから荒れるんだよ。

ガイドライン通り
IS本人も最低限のルールを守ってないけどな。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2

こんなスレは為にならないから
削除依頼出しておいてね。＞１
そもそもコテハン叩きの為にスレッドを立てるなんて
あってはならんことだしな

甘えた患者を抹殺すると公言するその神経構造を抹殺すべき。

まあ、議論されつくした感はあるので削除依頼出してもいいかもね。

＞６５４
このスレはコテハン叩きのためのスレじゃないぞ。
このスレに乗じてコテハンを叩いてるヤツの発言は削除対象かも知れんがな。

このすれがないともとのもくあみ

何が「叩き」なのかという定義の問題だよね。
何が「叩き」なんだろう。

何をもって「叩く」というのか、ということね。

とりあえず気に食わんから消えろ、とかうっとうしいとか書いてるのは叩き
だろうな。
でもスレ全体としては、まともな意見が多いと思うけどな。

>>626
> 2ちゃんねるの「ルール」では最悪板以外の場所で
> コテハンを叩く行為も禁止されていますよ。。。

だから

> 俺はルールどおりに発言し、レスするだけだ。
> ISが理解しようがしまいがそんなことは知ったこっちゃない。

って言ってるだろ。ISを叩くなんて誰が言ったんだよ？

自分は「ルール」を守って発言 or レスすることに徹する。
その上でトラブったら、それは俺の責任じゃないから知ったことじゃない
というわけだ。

いくつかの煽り発言を除いて、なぜスレが叩きスレに見えるのか
私には理解できないのですが、説明していただけますか？＞６５３

>>662がいいこと言った。

>>657
そもそもスレッドのタイトルが
「IS問題について語り合うスレ」になってるって事は、
どんなレスがつくかもある程度予想できるでしょ。
そもそも「IS問題」って時点でどうかと思うぞ。
コテハンたたきのスレッドじゃないのなら
「アトピー板のローカルルールについて」とか他につけるべき
スレッドタイトルがあるでしょうに。

発言してるほうを叩きだと書くのはいいけどさ、とりあえず何か根拠をあげて
論理的にISを肯定する書きこみをする人はいないの？
否定するほうを粘着だとか陰湿だとか書いても、それはただ反論じゃなくて
攻撃してるだけじゃない。

おっと俺はこれ以上、こんなくだらない問題にかかわるつもりは
ないのであしからず。
お前らもいつまでもこだわってないでもう少し建設的に生きろよ。
じゃあな

>>665

ローカルルールの問題じゃないだろ。

>>665
じゃあ、タイトルの問題ってわけ？内容も叩きなの？

叩きのひとことですべての議論をまとめてしまっては何もかももとのもくあみだよ。

>666
そんな。論理的に書いたらどう書いても肯定できないよ。

意見書いてる人を暇だとか陰湿だとか罵倒する書きこみばかりじゃない。
あるいはISはかっこよくていい奴だからOKとか。人格的なことはどうでもいいよ。
なんで反論する人は論理的に話せないの？

>>667
何が本質的な問題かをよく理解してから意見を述べた方が
建設的だよ。

>>1は

> 煽り、罵倒スレではありません。彼に論破された人が悔しさを
> はらすためにののしるスレでもありません。

と明記している。

>>671
いや、そうとは限らない。それを期待したいね。

でもとりあえずここでやるのはもういいと思うよ。
ほかのスレで問題が出たときにその都度言うようにすれば。

ｱｷﾚ･･･
いつまでも引きこもって２ちゃんに書き込んでばかりいないで
外出てみたら？
そんなことだからいつまでたっても治らないんだよ。
肌と同じく心もジュクジュクだね（ｗ

>677
外で書いてます。あしからず。（ｗ

>>677
罵倒はもういいよ。

意見書いてる人を暇だとか陰湿だとか罵倒する書きこみばかりじゃないか・・。

＞６８０
＞意見書いてる人を暇だとか陰湿だとか罵倒する書きこみばかりじゃないか・・。

そういう書き込みをする人は、議論についていけないんだけど、感情だけは
噴出してしまう人だと思われ

こんな馬鹿らしいこと議論する気にもなりませんけど
見るに見かねて書いただけですよ。。。

要するに、ＩＳに対して、ここまでしつこくすることは無いのではないか・・・
という意見と、
絶対、ＩＳの道徳の無さを皆に理解してもらい、ＩＳに対しても文句をいう。
という２つの意見に別れますが、もうこれ以上話していても無駄でしょう。
どんなに話し合ったって、人の気持ちや、意見は変わりません。
削除依頼出しておきます。

アトピー板の英雄ＩＳ萌え〜！！

ＩＳが今熱い！

一番賢い人間たちは、ケッシテみるにみかねるような事は無く現在もＲＯＭ中だということは言える

畢竟、何が分かったかってどんな完全無欠で客観的な意見だと思って誰かの主張が
書き込まれても、読み手が不特定多数で匿名、仏でもないコノ板の特性も手伝って
必ず反対、罵倒をするひとはいるから無駄ということだな、早い話が。
ＩＳは「オレはオレ」なら、みんなも「オレはオレ」ということで解決！
これからの態度しだいって言ってもＩＳに変化なし！

変化無し、と言いきるのはどうかと。

てゆうか、変化なんてして欲しくない。
今まで通りガンガン飛ばして欲しい。（はぁと

>>689
ヴァカ発見！

別にガンガン飛ばしてもらってかまわない。
とりあえず罵倒をやめて論旨をはっきり書いてもらって趣旨を確認しながら
議論してもらえれば。
別にそれらは両立しないことではない。

>>691
同意。
まじめに議論に参加するのか、それとも参加しないのか、はっきりさせて欲しい。
真剣な議論に便乗して自分をＰＲするのはやめて欲しい。

てゆうか、>>1も書いてるように、ISの変化を期待してなどいないのであって、
我々がどう対応するかだけが議論の対象と思われ。

で、答は当然、『デムパは放置』。

>>691
要するに自分をPRすることで議論がなおざりになって何を議論しているのか
わからない状態になっては真剣に議論している人に迷惑だ、ということでしょ。
別にちゃんと議論してるのならPRしてもかまわないんだけどね。

補足。結果としてちゃんとした議論として成り立てばPRしてもらっても全然
かまわないということね。

>>693
正解

>>693
実際に電波かどうかはさておき、電波のように見えてしまうときが多いんだよね。
何を言ってて何の話をしてるか文章のせいもあってわからない時が多いから。

彼の書き込んだ内容が理解できる奴は
ある意味天才だぞ。
俺には酒によって書きなぐった要旨不明な文章にしか思えん。
ちなみに俺はこれでも東京の某国立法学部卒。

>>698
国立大うんぬんはさておき、要旨が不明なときは本当に多い。
意味がわからなといっている人は決して少なくないということだよね。
ちゃんと議論するときには相手の言っていることを理解するところからはじめないと
いけないから、本当に議論にならない。

ちなみにＩＳは酒を飲んでいると自分で言っていた。

>>698

僕は高卒ですが、理解できるよ。（嫌味じゃなく）
とらえかたが、大きいんじゃないでしょうか。
それと、名無しさんでいくら議論しても彼は受け付けないでしょう。
きちんと、議論されたい方はその場だけでもコテハンにして
混乱を避ければ大きい問題はある程度回避するでしょうに。

となると酔っ払いの相手を真剣にする奴はドキュソだな
キャバレーのねーちゃんのように上手にあしらわねば。

ま、議論したい場合はその場だけでコテハンにするだな。

っていうか、
また、分析ぶって陰口叩くようになってきましたね。
そういう輩は彼に罵倒されても仕方ないでしょう。
おばちゃんの井戸端会議（悪口大会）と同じ。

>>704
いっしょくたに「また陰口がはじまった」と書くとちゃんとした意見書いてる
人に失礼だよ。
どの発言かちゃんと特定して書かなければ。

まーいろいろあるだろうけどＩＳが「オレはオレ」とかいってるわけだしもう打つ手はないだろ
こう書くと適当に非論理でいってるようだけど、
僕自身上のほうで論理的に建設的なことかいていたけど２ちゃんである以上もうどうしようもないかなと
かんがえるようになったんだよ　あいそがつきましたな正直
ＩＳだけ悪いとはおもってないし他にいろんな要素が絡まりあってると思う。アトピー板があれるのは
不可抗力ということだ。話のわかる奴もたくさんいるし、わからんのもいる　どうしようもない
だんだんアホらしくなる、そして、考え疲れたところで結論がでる、それの繰り返しやってるだけ
安直に無駄といってるのでない。あらゆることおもったあげくそう判断したまでだな
みんなそれぞれの立場でそれぞれ思うようにならない。そういうところだよ２ちゃんは。
そんでもって誰が悪いとも究極的には言えない。終わったほうがいい。結論が永遠にでないことだし。
それぞれの結論はあれども万人が納得するものたりえない。コノスレみてるとそれを探してるとおもってしまうぞ

ちなみに、ＩＳに　話すならきちんと議論が成立した形にして欲しいと発言している人は
　こそこそ　発言せず、ハンドル名つけるべき
　それに　どうして何度同じ事、同じ事　話し合っているのか　意味不明。
　ここまで　同じ事の堂々めぐりだと、結局、最終的には　ＩＳたたきが目的と
　とられても、不思議はない。
　ＩＳ無視したい人は無視すればいいし、かかわりたい人はかかわればいい。
　結局　それだけでしょ。

　ちなみに大学でたからといって、あの文章が解読できるとかは、関係ないのでは？
　ＩＳがこのスレ読んだからといって、みんなに謝ったり、考え変えたりすると思う？？
　　私はそうは思えない。
　ならば、もうおのずと　自分が取る行動は、わかるはず。

　それでもわからない人は、本当に何考えているのか不明です

　早くこのスレ　無くなって欲しい。

　とにかく、　コテハンに意見がある人は自分もコテハンにすること。

　それが社会一般常識。それ位わからなくて、一般社会では彼は議論ができない人

　呼ばわりしている人はかわいそうな人だと思う。一度も社会に出たことが無くて、

　社会の仕組み　理解していないのだなと思う。もしわかっていなければ、

　今勉強して欲しい

こんなくだらない内容の議論なんかしたい奴なんて
いないんじゃないのか？
ただ煽って楽しんでいるだけに100ﾍﾟﾘｶ

ななしでもコテハンでも議論できるやつはできる。関係ない。

>>707
> ＩＳがこのスレ読んだからといって、みんなに謝ったり、考え変えたりすると思う？？

誰も思ってないさぁ〜。

議論したけりゃ議論板にでもいけよ
低レベルな人たちによる、低レベルな内容の議論は
やる分にはかまわんが下げてやれ。
他の有益なスレの邪魔。

＞７０６ ＞７０７

どうぞご自由に。

>>707
貴方は社会の仕組みの前より２ちゃんの仕組みを
まず勉強する必要があるね。
異なった環境に適合する能力がないのは無能の証明

>>711
ageてるのは >>706とか>>707だＹＯ！

＞７１１
自分の興味の無いスレを邪魔だから下げろというなら、たとえば土佐スレに
対しても「邪魔だ。下げろ。」と言っていいのか？
そんなの通るわけないよな？

ＩＳをかまう連中も、その連中にかまう連中も、
どっちもどっち。

ＩＳのこと話あうだけＩＳにとってのアトピー患者に抱く優越感、馬鹿にした感情をより強固にする
ような気もするな。ＩＳはアトピーでも自分を賞賛するひとのみ認めてるみたいだけど
匿名の場合全部同列なんだろう。なら全員バカにしてるのと同じだよ、彼の理論によれば
コテハンで賞賛したときのみそのひとには善い態度をとってやるということだろう
つまり相手の出方を確認するまではＩＳは善い態度で接しない人間ともとれる
そんな人間に道徳も糞もないだろう

>>709

>ななしでもコテハンでも議論できるやつはできる。関係ない。

関係おお有り。
本人は議論してる気まんまんでも、相手は名無しじゃ
混乱するって言ってんの。
複数レスなんだからＩＳの場合。

>711

削除規定に

●議論・話を妨害するような無意味なコピペや煽り発言を繰り返した場合は削除します。

っていうのがある以上、この板は議論ＯＫでしょ。

>>715
ちっ本当に、無能だな
このスレは有益な情報か？
そんなにコテハンの情報は有益か？
アトピーの治療に役立つか？
土佐清水は経験者の意見も多く、これから行こうと考えている人たちに
有益な情報が多くつまっているだろうが。
有益、無益の区別がつかないから無能なんだよ。
特にここには多いがな。
俺はお前達と同類と思われるのは非常に嫌だから
もう去るぜ。せいぜい、人の迷惑にならんようにやってくれや。

>>720
> せいぜい、人の迷惑にならんようにやってくれや。

おまえが一番迷惑ジャン。（ﾜﾗ

＞７２０
＞このスレは有益な情報か？
＞そんなにコテハンの情報は有益か？
＞アトピーの治療に役立つか？
＞土佐清水は経験者の意見も多く、これから行こうと考えている人たちに
＞有益な情報が多くつまっているだろうが。
＞有益、無益の区別がつかないから無能なんだよ。

それはアンタが決めることじゃないんだよ。
それと、アンタ、結局何しに来たの？ 素朴なぎもーん

２ちゃんは普通名なしだぞ！そんなとこきてまともに議論しようという奴も常識がない

720って ISそっくりだね...

馬鹿だからいつまでたっても治らない

>>723
> ２ちゃんは普通名なしだぞ！

別に決まってるわけじゃない。

>>725
同意。ISに何を言っても無駄。

>>717
彼は、同じアトピーでも汚いと言ってた落ちた皮を
「俺が拾ってやる」と言ってたよ。
彼が、罵倒するの
はアトピーでもなんでも根本的に冷たい人間。
陰湿、粘着煽りも当然。

もういいよ。
まずとりあえずさげようよ。
それから、語り尽くされた感があるから、今後の、いろいろなスレで
問題だと思うことがあれば直接言おうよ。
それから、ISを感情的に罵倒、否定したり、逆に感情的にや人格的に擁護したり
する書きこみはやめようよ。
どっちも無意味だしスレの趣旨に関係ないことだよ。

少なくともこのスレの存在でISがちゃんと議論をしようとする姿勢を
見せたこともあったし、有益ではないことはないと思うよ。
まとめて意見を伝える良い機会だったと思う。
別に彼も悪人ではない。話せばわかると思うんだよ。

>>728
もうそんな書きこみも必要ないよ。
何回もここで繰り返されてる話でしょ。
実際にただ単に誤解したというだけで病死しろといわれたあげく、誤解した
のはそっちが悪いんだからまず謝れ、というゆうな発言もしてる。
いい加減同じことを繰り返すのはやめようよ。過去ログを読もうよ。

>>728
感情的な擁護は感情的な罵倒と同様に不要。

今後、感情的な罵倒、擁護どちらもスレ違いということでお願いします。
っていうかもうやめたほうがいいけどね。
ホント、あとは直接その場で言っていきましょう。

今一番うざいのは、IS本人よりもむしろ、感情的レスとか、
「議論がうざい」とかいう書き込み。

シマッタ、ageちゃった。ｽﾏｿ

>>730
いや、過去ログはしっかり読んでるんだけど、
７１７が、あんまり今までの解決方向から
逆流した発言だったので、過去ログ読んでいないのかと
思って反論したんだけどね。
すまんね。

もう本当にこのスレ終わりにしたほうがいいと思う。
それからもうこのスレにISも書きこまないほうがいいと思う。
書きこむとまたこのスレのなかで過去の発言を蒸し返して議論が続くことになるでしょ。
ISはほかのスレに書きこんでもらって、そこで問題が起きればその場で言えば
いいと思う。

>>735
別にみんなが同じ方向に解決していくわけではなく、
人それぞれに解決の方向があるのだから、いろいろな見方があっても
良いと思われ。

とりあえず感情的な罵倒書いてる奴、このスレのレベル下げるだけだから
書きこまないでくれ。
感情的な話になったら、それこそいろんな見方や価値観があるから話にならないっす。

７００レス越えて初めて不毛さに気付く
アトピー板の住人達

>>739
もうある程度意見出たからだよ。

このスレのレベルはこれ以上下がらんだろ。
これより下があるなら是非とも見てみたいものだ。

最初からわかりきった答えを７００越えるまで
気付かないアトピー板の住人達

今度はこのスレの人間に対する陰湿な煽り書きこみばっかになってきたな・・・。
どっちもどっちだな。どうしようもない。

とりあえず終了しようよ。
ISもこのスレで何がいいたいかわかってるだろ。

******************終了************************

まだ　懲りずに少しずつ　自分の発言したい人がいるみたいだけど、
　ＩＳに対しての個人的意見言うの禁止にしましょう

　削除依頼出しましたので。あしからず

>>745
あげるなボケ。

>>745
削除依頼出す、といいながらなんであげてるの？

＞７４４
もちろんＩＳもわかっててなおかつやっている

もちろん>>745もわかっててなおかつやっている

****************終了****************************

自分の都合で勝手に終了させるのはまずいんじゃないのか？
結論も出ないままで。
それこそここまで議論した意味がなくなるんじゃん

皆、すべからく粘着でもあるから終了できない。
誰も他人を批判できませんな
目くそ鼻くそって奴

>>751
結論みたいなものはもうそれぞれが出せる段階に達していると思う。
十分意見は出た。
唯一普遍の結論に達することを求める必要はない。
朝生と同じ

****************終了*****************************

745はsage方を知らないだけだよ。
その位、気付いてあげなよ。
むやみやたらに批判する前にもう少し周りを良く見ようよ。
相手を批判するばかりで気を使うことを学んでこなかったから
精神的にゆがむし、社会にも適合できないんだよ。

し　　つ　　こ　　い

このスレに参加したことがなく、今後ISの餌食になった人には
このスレの「結論」なるものが伝わらないと思われ。

>>757
同意。
「解決した」と言ってるのはここに参加した人だけ。

＞７５６

逝　っ　て　よ　し
　

勝手に自分たちで話し合って
勝手に自分たちで結論出して、
勝手に自分たちで終了する。

何考えてんの、こいつら？

話し合ったら終了しろという。
終了したら何考えてるんだという。

>757

そういう人たちが またスレを立てればいいのでは？

こうして駄スレが増え、貴重なスレがどんどん消えていくのであった。

>>756

う　る　さ　い

まあ、結論が出たと思う人は去っていけばいいんだろうな。
とりあえず俺は指針が出来たので去るよ。

＞７６２
＞そういう人たちが またスレを立てればいいのでは？

スレが立った瞬間 このスレで「終了」とか言ってる奴らが
「がいしゅつ攻撃」を仕掛けると思われ。

人から教えられないと自分の指針すら決められないんだね
煽るつもりはないけどちょっとびっくり
こんな人がここには多いのかな......

結局わがままなだけ。

>>767
> 人から教えられないと自分の指針すら決められないんだね

人から指針を教わってる人なんかいないだろ。
人に自分の指針を押し付けたがってる人はいるけど。

>>767
議論するなかで自分なりにはっきりしてくるものがあるはず。
そういうもんだろ。

この程度の問題でわざわざ長々と議論しないと
自分の指針すら決められないのは異常だと思われ

ここぞとばかりに陰湿な罵倒が始まってるな。
今度はこのスレの人間に対して。
結局足ひっぱりあってるだけじゃないか。
まともな議論がしたいというこのスレの趣旨はどこに行ってしまうんだ？
全て単なる罵倒や叩きでした、で片付けられるのか？

１は
＞統一のガイドラインの
＞ようなものが作れればいいと思います。

とかいてあるが、結局は自分勝手にスレを散らかして
自分の気が済んだら去るってことじゃん。
非常に自分勝手でわがまま。

>>773
また罵倒か。

感情的な擁護、罵倒、両方ともいらん。

自分の指針なんてすぐに決められるよね？
わざわざスレッド立てたのはこの板全体の統一的見解を
みんなで作るためなんじゃないの？
それもせずに結局「個人で」が結論なの？
それなら最初の方で何人かすでに言ってるよ。
全然無意味だね。

終了する、と誰かが言い始めたらそれに乗じてここぞとばかりに罵倒をはじめる。
論理的に意見が交わされていた頃には何もいわなかったのにもかかわらず。
便乗することしかできないのか？

まぁ、資源は有限だしな
結論が出ないようなスレッドの為に
一つの有益なスレッドが消えるのは大変悲しいことだね
本末転倒

>>776
話し合ってるなかでもう統一的な見解のようなものはできていると思うが。
無意味ではないよ。
たくさんの人間が意見をすり合わせて議論するのだから当然いろいろな考えは出てくる。
そのなかでちゃんと考慮に値する意見は限られてくるはず。

>>777
感情的なレスは止めろ
自己矛盾してるぞ

>>780
はい、感情的なレスはやめることにします。

すでに参加してる人も、将来参加するかも知れない人も、
ここでの議論に触れることによってそれぞれ自分の指針を
決めていけるために、何らかの形で議論は続けた方がいいような
気もする。

ただし、「ＩＳ問題･･･」とかいうタイトルは不適当だと思うし、
議論の目的も「対ＩＳ」ではなく、「この板ならではの感情的発言にどう対処するか？」
というふうに、一般化して議論して行った方が主旨としても妥当だし、
役に立つ場面も広がると思う。
こういう議論がアトピー板の主旨から外れるのでは？という疑念もあるが、
どこかの場でこういう議論が必要ではあると思う。

意味がなかったとまでは言わないけど
わかっている人間には最初からわかっていた結論が出たな
あまりの不毛さに萎えるよ

>>782
激しく同意！

>>782
それは同意かもしれない。
ISの問題に特化しすぎたから個人叩きの発言も多くなってくるし、余計な煽りも
出てくる。
でもISについてに限らず、ちゃんとした議論をするための話し合いをすることは
無意味ではないと思う。
統一的な結論に達するのはこういう問題ではなかなか難しいけど、意見を交わしていく
なかで、それぞれいろいろ考えるところ、気づくところもあるだろうと思う。

>>782
当たり前のことが当たり前に出来ないのがアトピー板だからね。
自治スレ等を立ててきちんと一度話し合った方がいいと思う。
こんなスレッドが８００近くまで伸びること自体、程度が低いよ。

じゃあ、とりあえずこのスレは終了にして、自治スレみたいなものを作りますか。

発展的解消という感じで、このスレで話し合ったことも生かされると思う。
無意味のひとことで切り捨てるのはまちがってるだろ。

>>783
こういうのはよくあることだよ。
話し合いの結果、当たり前過ぎる結論を確認することになった、というケースが
ほとんどだよ。こういう議論の場合。
逆に言えばそれが出来てなかったということ。

じゃあ、自治スレを立てることでとりあえず同意ということでいいですか？
その自治スレも何かの結論を目指すというより、いろいろな人がいろいろな
ちゃんとした意見を言っていくことを目的に話し合われるべきだと思う。
話し合うことで何かは変わっていくはずだよ。

自治スレ賛成あげ

自治スレは「この板にもローカルルールを作ろう」が既にあるから
いらないと思う。

ローカルルールは言ってみれば板の上に書く注意書きを作ろう、という趣旨だから
また違うような気もするけど。

新自治スレは具体的には何を話し合う場所なんですか？

板で起きるさまざまな問題を報告して、それについての意見を交し合う、
という感じになるのかな。

ローカルルールと別にたてるのなら差異化が必要だよね。
逆に差異化するのでなければ重複スレになってしまう。

>>795
問題が起きたらそのスレごとに解決していけばいいと思うけど。
煽りなんてしょっちゅうあるんだし
毎回「放置しましょう」って結論は見えてる気がするよ。

このスレがISに特化してたてられた理由の一つがISは「煽り」じゃないからなんだよね。
議論していく中で不都合が多いから、という意味でたてられたんだと思う。

ごめん、さげるべきだった。

どちらせによ、まとめて意見を伝えることはできたし、ちゃんとした意見も
いろいろ出て統一的な見解もある程度形成されたと思う。
ISもちゃんと議論をしようとする姿勢を見せてくれた。
あとは、今後の話だと思うんだけど。

ISが余計なことを言わずに簡潔に議論をしようという姿勢を見せたおとといの時点でこの
スレの役割は終わってるんじゃないかな。
「たぶん今後も態度を変えないと思う」というような書き込みや感情的な罵倒、擁護で
荒れて続いてるけど。

アトピー板のいろいろなスレに共通する特有の現象は、
アトピーそのものに対する個人感情、アトピー患者に対する個人感情、
ステロイドに対する個人感情、皮膚科医に対する個人感情、
民間療法に対する個人感情、etc.が強い人が多くて、
議論がそれらをかすっただけで、議論の主題とは ずれていても、
それらの個人感情に由来する発言を書かずにはいられない、
ということだと思う。
そういう発言が出てしまうと、当然議論がそれていったり噛み合わなく
なってしまうわけだが、一歩引いて見れば、その発言が出てきた背景も
理解できるだけに、「ずれてるから。」と言って頭ごなしに否定すると、
「そんなこと言うなよ。」とフォローする意見も必ず出てきて、収拾が
つかなくなる。
これはアトピー板特有の、かなり根本的な問題のような気がするので、
ローカルルールともちょっと違うような気がする。（密接に関係しては
いると思うけど。）

ていうか、知ったかぶりで採点官気取りで
「いやぁあいつは議論についてきただけデスよぉ」なんて言ってる時点で
ただのバトルマニアでしょ（笑）

文章が意味不明だよ！なんて言ってる奴も
なんで罵倒合戦の文章を一生懸命書くの？

結局ゼラチンスレで誤り等を正した奴って居る？

さぁみんな！ｳﾞｧｶをほっといて核心にふれようか？

>>803
> 結局ゼラチンスレで誤り等を正した奴って居る？

君は、議論されているテーマを誤って理解していたと思う。

アトピー板では議論はできない。（場合が多い）
１００％確実に議論がしたいというのはかなわぬ願いだ。
なるべくその確率をあげたいけど特にコノ板では無理らしいということはそろそろわかったね

＞なるべくその確率をあげたいけど特にコノ板では無理らしいということはそろそろわかったね


膳々。

>>804
どの様に？

オレは今正したが？

>>807

つまり、「ゼラチンは効かないよと思う人のスレ」で土曜日の深夜に
議論されたことは、

「なぜゼラチンでないといけないのか？」

であって、

「なぜゼラチンではいけないのか？」

ではなかった。
もともと議論の発端が、例の粘着氏の

「バランスの良い食生活を送っていれば、あえてゼラチンを食べる必要は
　ないはず」

という主張に対して、他の人たちが反対の立場を取ったことだったから。

上記の２つを取り違えていた人は、君以外にもかなりたくさんいて、
それらの人たちが、取り違えたまま発言したのでますます議論が
すれ違って混乱したんだけどね。

オレはあくまでもバランス以上の優位というのが存在するということ
を言いたかった。
バランス外衣食品だけでは補えないものもあるからね。
アミノ酸を網羅した食品でも、肉を必要とするときは肉を喰った方が
話が早い。
もちろん食生活のバランスが良いのは前提の上で。

要するに必要量を摂れていても、それ以上に特化したアミノ酸を
摂取したとき効果が確実に存在すると言うことを言っただけのこと。
向こうのスレでも何回も言ったが、かたくなに理解の拒否をされた

だから、最後の結論も（ゼラチン効かないスレでの）３７１さんがまとめたように、

「どうしてもゼラチンじゃないといけないわけではないが、ゼラチンは便利だし、
　ゼラチンの方が他のタンパク源よりも有効性が高い可能性もあり得る」

ということになったわけだよな。

オレは取り違えたのでは無く、そう言う風にバランスという視点だけで
論じること自体スレの目的からはずれる原因になるといっただけ。

少しでもアミノ酸を調べたならそれくらいは分かってもらえると思う。

（>>811は>>809を引き取って書いたもの。）

>>811
その理解を拒否する奴が居た。
だからその後も話し合った。
というよりなんでおまえ本かったとかいっといてキチンと
フォローしないの？終わった議論の方向を編纂するのなんかに
理の上では意味はない。
ちょっと無責任ではないか？

>>812
> オレは取り違えたのでは無く、そう言う風にバランスという視点だけで
> 論じること自体スレの目的からはずれる原因になるといっただけ。

そう明言したのではなく、そういう立場から発言し続けただけだろ。
暗黙の了解は誰にでも期待できるわけではない。

>>814

まだ１／３しか読んでないからだよ。
だから、「そのうちにな。」って言っただろ。（＾＾；；

それと、今まで読んだ範囲では、特に修正を要する箇所はなかった。

>>815
そうとも言う（笑）
まぁバランス以上のものがあるとは体のどんなとこにもいえるので
そこはいつもの調子だけどね。

暗黙と言うより、頼んだ連中は了解してたんだろうからそれはそれで良し。
基本的になんでオレがあそこにいたのかも把握しないでゲームに参加
してきて罵倒するやつがい無かったのは良かった。

>>817
ご苦労さん、頭が下がる。
間違いは早期に直してくれ全部うろ覚えだからな（笑）

とりあえずｉｓ氏にはsageで書くことを求めたいんだが（笑）

>>818
まあ、

「流れから読み取れないヤツは飲み込みが悪い」

「飲み込みが悪いヤツに対して説明を省略するのは不親切」

ってことじゃないか。どっちもルール違反ではないが。

>>820
忘れてたよ。ケヘ

>>821
そうだな。
その上でオレのサインに乗ってくる奴はそのままバトルスレッドに
移動すればいいしな。なんて言ってみたりして。
とりあえずオレ以上に俺の話聞かない奴は死刑的な奴が居るから
どうしようもない気がする。
しまいにゃオレ国立の法学部なんだけどとかさ。
全然凄くネーダロ！と釘ヲ刺しとくが。

>>808に関しては夜中に「ゼラ効かスレ」の方にちょっと補足しておく予定。

頼んだよ。

あと、誰も気がついてない事とか書いてくれると嬉しい。
喰ってみると結構美味いし。

なんでこの板には学歴コンプレックスが多いの？
さらっと流せないのにはわけありそうだ。

>>826
アトピーで大学受験なんて出来ない奴が多いからな
学歴コンプレックスはあるだろう。
ISにもあるところが笑えるが

別に頑張って背伸びすることないのに

唯一の自慢である国立の法学部が凄くないと言われて
相当悔しい模様・・・。（ﾜﾗ

>>827
あるよ？普通に。頑張らない人間はぴったりの場所に行くだけだからな。
が、文系学生に言われる筋合いは無し。

そんなに凄いかな？
大学行ってる奴って別に気にしてないよ、いや、本当に。
今の世の中、殆どの人は行ってるしね。
行けばわかるよ。
大検とって行けばわかるって。
コンプレックスなんて物はすぐなくなるよ。
レッツチャレンジ！

>>830
確かにぴったりですな
納得

>>832
だろ？アホの巣窟

IS氏はすでに酔っ払っていると思われ。

同情こそすれ怒る気になんてなれないな......

IS様IS様、でむぱ板の皆様がお待ちです。大至急移動願います。キンコンカンコ〜ン

>>836
こらこら、早く巣にお帰り。

こんなトコで議論して勝っても負けても名誉のにもならんし汚名にもならんぞ
つまり何しても意味無いよ　もちろん当初の目的のアトピーも治らんぞ！
いいかげん気付こうネ

心配しなくても本気で議論してる奴なんておらんよ。

新スレタイトル候補
「深く反省m(__)m新生某氏のお詫び行脚」
「カリスマ某氏のハーレムへようこそ信者大集合」
「兎に角土下座画像を送って来い議論はそれからだ」
「ジャイアン伝説・従順な＠Ｐ患者は俺様の下僕」
「言い負かされたくない・議論必勝法」
なんでも良いけどとにかく別板でね！

359 名前：IS 投稿日：2001/07/31(火) 20:39
あっそうなんだ。
ていうかそこまで言うなら実際に聞いてとどめさせよ。
あと、医者って学会で罵倒し合って時間の無駄ってどこまで
アホな生き物なんだ皮膚科医は。
実名晒してバトルカよ！

まぁ９０年くらいの臨床の論文はあるけど確かに最近のは聞かないね。


360 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/07/31(火) 21:17
とどめも何もないものはないんだって。

あと、ＩＳって２ｃｈで罵倒し合って時間の無駄ってどこまで
アホな生き物なんだＩＳは。
実名晒してバトルカよ！

そのまま君に贈ろう。


<<ワラタ

実名とコテハンの区別もつかないなんてねぇ。
ほんとワラタよ。

>>840

ナイス。ちなみに自分はハーレムがいいな。

まだ続いてたのですね。しかしとても静かだ。嵐の前の静けさ。

だからそういいながら上げんなって。

メール欄にsageって書けよ。

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●●●����������������●↓↓↓↓↓
������������������������●●↓↓↓
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��������������������������●↓↓↓
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��������������������������●↓↓↓
����������������������������●↓↓
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あげ

で、水でエンジン作るのが得意な蛆虫君は清水トサと言うことで良いんでしょうか？
怒りにまかせて別にの回数数えてHNが蛆虫君。
嫌味な書き方のツボの部分に敏感に反応させられてHNも蛆虫君。
どうなんでしょうか？
ペニシリンがなんのことだかよく分かってないのにHNも蛆虫君。
このままで良いんでしょうか？
無視されると鬼のようにsage荒らし。自分の書き込みが消えると
思ってるんでしょうか？
わかんなくなっちゃうと人体は複雑なんです、とあきらめます。
蛆虫君。良いんでしょうか？
言われたことを言い返せないと文章の品詞をチェックし始める蛆虫君。
健康でしょうか？

ISは土佐信者だったよな

そうではない。
健康食品マニアなだけだ

ＩＳお前はまじでバカな奴だな。
ペニシリン、もエンジンのたとえもお前の厨房理論に対する皮肉なんだよ。
水でエンジンなんかできるわけないだろ。大昔、同じネタで投資家から大金を巻き上げた詐欺師がいるの。
お前も同レベルってことだ。
ペニシリンも天然＝いい　と思ってるお前に対する皮肉だ。

お前以外の奴は文脈からそれぐらいわかってんだよ。アホ

つながりが無さ過ぎて皮肉になってないって言ってるのが分からないんですね♥
しょれともぽくちんのれべるにあわしぇるといいでしゅか？
てんねんがいいなんてぽくちんにはひとこともいってないでちゅよ？

文脈以前に、お前のあたまに情報もしくは知識が著しく足りてないせいで
会話になってないのよぽくちん。
頑張って水でエンジン作ってね。
あと、ハンドル蛆虫君って言っただろ？
バーカ！アーホ！だせぇ。
厨房理論とか言う言葉使ってはずかしくありませんかぁぁぁぁ？ククク。
さんしゅうもできなんでちゅからりろんなんてことばつかっちゃだーめ。めっ！

だちゃいでちゅねー。
りろんなんてことばちゅかっちゃだめよ。
るぃろんんだじょおおおとかいってはじゅかちいでちゅよ

うきゃきゃきゃきゃ。
ばかなとうしかがいるんだよおおおおおお。
とかしょんなけいはつぼんのめじゅらちいれいをしったかぶっちゃ
だめでちゅよ？ぽくちんはきょうかちょだけよんでなちゃい？
わかった？
てんねんのものはせきゆでちゅくるよりしゅぐれてまちゅよ？
じんこうてきなせいひんはしぜんをまねてるんでちゅよ？
みほんがないとできないんでちゅよ？
クケケケケケケケ。

名前欄に「あのなぁ」とかかいちゃって捕獲成功嬉しすぎ!!!!!
ギャキャキャキャキャキャキャ。
一生懸命さがすき（笑）
ｸﾞｷｬｰｧｯｯｧｱｱｱｱｱ。
厨房理論。厨房理論。
オモシレェェェェェエエエエエエ。
バーカバーカ！！！
次はどんな啓発本のおはなししてくれんの？
それとも健康書籍コーナーのおはなし？
タノシミイイイイイイイイ！！！
バーカ

何？何？

>>852-855

┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

バーああああか。
ダセェEEEE。
放置してないジャン。プププ。
お前、ひょっとしてバカだからグロテスク皮膚になっちゃったんだろ？
ある日突然バカなせいで皮膚病に！！！
ウワァああアワワワワワ。エンガチョオオオオオオオ
莫迦性皮膚炎だああああキャキャキャ

もちろん副因は母親がアバズレで妊娠中に抗生物質使ったからです。
あと、莫迦なせいでアミノ酸だぁっぁああといって味の素をかけると
筋肉が増えると思ってたからだね！！
ウウッッッッッッッッッッッッキャアアアアアア！！！！
バーカ。

アイアム　バカボンズ１号デス！
違うよ、うちのマミー、あばずれじゃなくて
「あんた、腹ん中にいるときふんだんに着色料つかった
　スジコを沢山食べたから」って今でも、言うよ。
　ついでに、腹がだいぶん大きくなってから
　階段から転げ落ちたから、頭悪くなったんだねって
　いうんだよ、私の事。かわいいでしょ？うちのマミー。

最高です。が、子持ちには笑えない。

蛆虫くううん。
オレはすでにアトピーでない時点で何をいおうが生物的にオレの勝ちなのだよ（笑）
悔しいのは自分の敗北を分かってくれない蛆虫君にどうやったらそれを理解してもらえる
かどうかという作戦がことごとく意味自体を素通りされてしまうことなのだよククク

ただのストレス解消の道具でしかない自分を呪いたまえ。
あと、議論で何一つ勝ち目がないので相手に罵倒させてるなんて惨めだぞ？アホ
罵倒というのはうち崩してこそ初めて罵倒された側に正当性があるのだよ（笑）
ただ罵倒されているだけというのは本当のことを言われているに過ぎない。
分かるかね？蛆虫君。
あと、何度も言うがお前一人で書いていようがそうでなかろうがグロテスク星人は
一種類なんだよ。バルタン星人が何人居てもバルタン星人だからな。
今度ウルトラマンに出ろよ。異形星人とかﾄﾞｷｭﾝ星人とか汁まみれ星人とかでな。
とにかくホントのことを言われているうちはお前が何回勝利宣言しても負けなの
だよククク。アバズレの息子でしかないお前にはな。

>グロテスク星人
アトピー全員を敵に回したいの？

ていうか、すぐ土佐スレの様な議論スレに逃げ込んでそこを荒らす。
そうして圧倒的な自分のバカさ加減と惨めな敗北を晒してお前の姿くらい
スレが汚れると「草が生えない」などと書き始めるな、ケケケ
それはお前の汚い皮と汁で草も生えないだけなのだよ？分かるかね??
人のせいにするために逃げるのならここに書けと何度も言っているだろ
うが。

お前自体がただの害虫に過ぎないのだよ。
放置などと言って本当のことを論破しなくて良いのか？
悔しくないのか？惨めだな。蛆虫君。

>>863
アトピーはグロテスクではないだろ？
自分でそう思わないのか？
蛆虫君がオレのフリーアドレスに凄い画像を送ってくれたのだよ。
もちろんセルフポートレイトを。
お前は無関係。失せろ。

っていうかアトピー全員にかまってるわけじゃないんじゃない？

>>866
それはそうなんだけどさぁ、顔に出てる人もいるし
この板の性質上あまり使わない方が良い言葉だと思うよ。
他人でもアトピーの人がそういう言われかたしてたらイヤな気分になるような

蛆虫君への書き込みが流れるだろぉ！
ちょっとやめてよぉ！プンプン

これ本物？自分で何かいてんのかわかってんのか？

うるせぇな。
おめえらは関係ないんだよ。失せろ。シッシッ

>>867
あたしはアトピーはグロテスクではないと思ってる。
だからそう聞いてもあまり気にならなかったのかな。
アトピーに人に向かって必要以上に言ったら
確かにどうかと思うけど。

あのさ…
ＩＳが私に向かって言ってるわけじゃないってのはわかるんだけど、
>オレはすでにアトピーでない時点で何をいおうが生物的にオレの勝ちなのだよ（笑）
この発言は全てのアトピー患者にケンカを売ってるようにしか見えませんよ。

もうやめてくれよ・・・。
ISもそれにかまってる人も。
ほかのスレみたらまたISがくだらんこと延々と書いて何の話かわかんなくなってる
スレあったけど、もうそろそろ自分で気づけよ。

ああ、こういう書き方したらダメだったんだな。
気づいてください。お願いします。

>>872
ゴメンね。
土佐スレの方で釣れたので。撤回します。すいません。
まぁあれだ。蛆虫君ムッキッキ（怒ってるぞぉ）計画は大成功
うちに終わるよ。泣きながらコピペしてると言うことで。
アバズレ星人にたいするオレサマの完全勝利は最初からかわらん。
それから土佐スレの方で延々と罠の書き込みを続けてる本人にも
警告入れとけ。オレはバス以降議論スレでやろうとは思ってないんでな
ここはあくまでもバトルとその観察で楽しむ場所だろ？
ここでやめてくれたあナンセンス。

>>873
くだらん話はくだらんですという事が分かるように書いてるﾀﾞﾛゴラ。
と言うことでもっと楽しめや。
民間療法をアーでもないこーでも無いって言う雑談も良いけどよ。
マズイとことは直してるﾀﾞﾛいつも。

IS、わかったからお前がまず病死しろ

少し休めよ、ほんとに死ぬぞ、、、、ここで意地になっても何の得も無いだろうに

ISも落ちたな。。。
いっぱいいっぱいなのが伝わってくるよ。。。

みんなやめてやれよ。これ以上すると犯罪だと思うぞ。

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ご苦労さま・・・。

>>875
だからそのくだらんことを書くのやめてくれっていってるんですよ。
釣るとか釣られたとか・・もううんざりだよ。

書かせてやっとけー。

ハーイ

>>877
もう意地なのだ（笑）
莫迦一人来るい字にさせることの出来ない悔しさか♥
いっぱいいっぱいなのは当たり前だろ？全力だから（笑）
とにかく文句があったらどのスレの何番に文句があるのか書けよ。
いっぱいいっぱいとか煽ってもそれ以上の罵倒で返すぞ。オレは。