★土佐ベンチ★

さて、根治の不可能な病気であるアトピーに対する対処的治療として
色々なものを語り合ってみませんか？
最低のランクとして土佐清水の丹羽療法をベンチマークにしました。
しかしながらここより劣ったものが多く、理論的な基準としてこれを
標準にしてしまうことが議論として果たして有効なのか？
という問題はあるものの情報共有の向上としては意義があると考えて
ます。
色んな治療法を書き込んでみんなで評価しましょう。
結果様々な治療法から不完全さを無くしてしまえたらめっけもんです。

※一点でも確実に悪化する要素のあるものは積極的に叩いて構いません
※土佐清水の未知の領域を探索する目的もあり積極的にイチャモン
　つけましょう
※非難は活性化に必要です（笑）ただコピペは止めて下さい

土佐清水について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=969656801&ls=50

コスモスの掲示板
ttp://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3.html

COSMOSの脱ステ信仰は凄いネ。
あそこよりはこっちの方が論理的じゃない？

スレ立ち上げありがとう。早速COSMOSに批判派募集メッセージを書いてきた。
土佐やその他の療法の有効性を確認する上でも、ここがにぎわうといいな。

レスありがとう。
しかし凄いとこだよな・・・
民間療法信者と法律フェチの掲示板なのか？と思うよ。
いくつかレスしたけど荒らしと取られそうで怖い（笑）
普通に書いただけだけど。
否定されるのが怖いのは分かるけど完全に間違ってる治療法は
多くないから積極的にあら探しした方が有益だと思うよね。
コスモスの人達は自己正当化以上のことをやる器量はないのかな？

COSMOSでは相手にされてない恐れあり。袋叩きに合うかと思ったけど案外あっさり無視されそうで期待はずれ。
もっとも向こうはアンチステ派の牙城だから既にかみ合ってないのかも知れんが・・・。
しかしステロイドは環境ホルモンだから塗ってはいけない説は凄かったな・・・。

ステロイドを使っていると体に悪い。ある程度ステロイドで抑えていた
IgEはステロイドを使うほど増加の転じるので使う前よりもアレルギーは
強くなる。また、ステロイドを止めた後、IgEは猛烈に増えるよん。
だから最初から使わないのが正解。

やめて酷くなるのがイヤで少しずつ減らしていくと学会は言うが
ここの書き込みを見る限り、減らして成功している要には見えない。
結局離脱は出る。だから同じ量を使い続けている。だが、使い続ける
のは学会は良くないと言う。使い続ければどうなるかは普通解るはず。

一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
やめた方がよいのは自明。証明終わり。

１だけどまた名無しに戻ります。
なんか憶測でも文字にしちゃうとホントになるって思ってる人おおいね。
書きッぷりから言って全然よくなってなさそうなのに、自分の知ったか
ぶりは正義みたいな人バッカだな・・・
だからあそこは結局オナニーＢＢＳになっちゃうんだろね。
気長にageて良い治療法と優れた理論の書き込み待とう。

>>6
土佐ベンチにようこそ（笑）

コレはどこかで見たね、半分コピーじゃない？
さて、これはコピー元の書き込み直後に反論があったけど
どうしてIgEが何故高くなるか、また何故減量が容易でないか
を考えないと結局脱ステと称して全くよくならない、又は
減量できず症状が悪化する。のどちらかになっちゃうよ。
結局自分がどうしたいのかが分からないのでいったい何の証明
になってるのかが分からない。
長く使ってしまった人は離脱症状が出るけどどうすりゃいいの？
ッテ言うところが変。

>>6
ステロイドの是非は本来は別スレなんだけどな。とも言ってられないので質問。
ステロイドを止めるとIgEが猛烈に増えるという現象は、学会では一般的なの？
あと6の主旨からいくと、要はアトピーになっても何もするなという事？

>ステロイドを止めるとIgEが猛烈に増えるという現象は、学会では一般的なの？

そんなことも知らないで、あーだこーだ言ってるのがおかしいって。

>>10
それはアトピーアレルギー説を採る人の一般認識じゃない？
そもそも彼らからすると、アトピーの４〜８割のひとにIgＥの
多さを認めており、ステロイドからの離脱とは関係ないような
気がするよ。
あと、アレルギーとアトピーを一回切り離して考えてみない？
そんなんじゃなおんないよ。

土佐で症状良くなったけどＩＧＥ全然変わってないんだわ。
ず〜っと高いからアレルギー体質なんだろうけど、症状の軽重と殆ど
相関関係が無い。

食物アレルギーなんかと同じであんまり意味が無いと思うよ。

9の質問は言葉が足りなかったせいか我ながらバカな質問だったな。本当にいいたかったのはステロイド外用剤ごときでIgEを上下させる程影響があるのか？と言いたかった。
仮に内服ステロイドでも、下がったIgEがステロイドを止めると当然あがるのはわかる。ただそれが内服前の数値から猛然とあがるのか？と問いたかった。
その論理でいけば、内服ステロイドやパルス療法（ステロイドの点滴）を経験した我々のような潰瘍性大腸炎患者や自己免疫疾患系の患者は、アトピー（というかアレルギー）を必ず併発しそうなもんだが。
結局、アトピー患者の全てがIgEで説明できるなら、かなり多くの患者で抗ヒスタミン剤が効きそうなものだと思うが、そういうわけではない。
アトピーな内的要因は悪化要因にはなりえても、やっぱり外的要因の要素が多いと思うのだが。

>土佐で症状良くなったけどＩＧＥ全然変わってないんだわ。
ステを完全にやめてみな。しばらく経つとチミでも上がるぜ。

止めたら症状悪くなるからそれは無理だ（笑）
Ｉｇｅより症状の方が生活レベルに直結するからね。

>>14
要するに、キミの場合はアレルギーなんだよきっと。
Igでアトピーのこと一括りするのは君の病名がアトピーじゃない
からじゃないかな？
もちろんオレもアトピーじゃないから自分の改善をみんなに発表
してみたい気持ちも分かる。

各種Igがステロイドの中断で上がった（体質通りの値に戻る）と
しても君の論調で行けば上がったら押さえればいいじゃない。
何か不都合があるの？
アレルギーだったら抗ヒスタミン剤飲んで寝てればいい。
だけどそう言う病気じゃぁ無いよね。
昔はアトピー自体がただの皮膚病という認識でアレルギー説も
隆盛だった。でも今は免疫や膠原細胞の研究が進んで相関性は
あっても直結はしないことが明らかになってる。
アレルギーチェックで数字を弄んで喜んでる人が多いが
じゃぁアレルゲンを徹底的に無くせといいたい。それで治るなら。
アレルギーはアトピーの症状の上乗せ分に過ぎないのでその程度の
事で外用ステロイドを中断してたらかゆみのきりがない。

あと、ステロイドを止めた後どういう風に治療するかという
所を書いてくれないかな。このままだとIgEが上がっても
抗ヒスタミン剤飲むから良いよ、いくらでも上がって。
って言われて終わりだよ？

>アレルギーだったら抗ヒスタミン剤飲んで寝てればいい。

ヒスタミンしか関係ないと思っている時点で終わっているな。＞ｵﾏｴ

知ってることがあったら詳しく書けってば>>17

言いっぱなしじゃ検証できん。

>>17
>>18
知ってるけど書きません（笑）
ていうか抗ヒスタミン剤とか抗アレルギー剤でかゆみがとまんなきゃ
ステロイド剤使うしかないジャン。
オレはそれでも一向にかまわなんだが、アンタの解決策っていったい何なの？
ヒスタミンしか関係しないにしろそうじゃなくっても、アレルギーだったら
飲めば大丈夫、後寝てれば。
それだけでしょ。
いったい何を言いたいの？

＞土佐信者
＞うまなり
向こうのＢＢＳでは結構釣れてマスナ（笑）
土佐批難をぼりぼりかきむしりながらやってるのが目に見えて
痛々しい。
大昔の医学書読んで悦にはいるのも程々にした方がいいなあの人たち

>>20
結構釣れててさばくのに苦労してる（苦笑）
土佐信者は全然勘違いのレスしてて噛み合わないという奴に限って、向こうもこっちのレスを全然読んでなくて困ってるんだよな。
あそこはツリー構造でレスが多いと読みにくいからこっちに来てほしいんだけどな・・・。
ついでに過去に土佐清水レスに来てた人まであっちで復活してきたし。

私のことですね。

ちなみに、あちらで書かれたISとか言う人は
どなたなんでしょう。

あんな言い方ばかりしていたら、まともに
話し合おうと言う気も失せるでしょう。
ちなみに、ここでも「釣れる」だの、「ぼりぼりしながら」
だの。
真面目に議論するような場所には見えないでしょう。
あなたがたは、真摯に議論の場を望まれた様ですが
あなたがた自身が、それをさせないようにしている
のを、お忘れなく。
それと、反論がないと反論できないからだと、
子供のように決めつけないように。
態度の悪さに、あきれてモノも言えない、ということも
あるんですから。

また、きちんとお話できる場であれば、お話したいと
思っている人もいるでしょうから、
少しは、態度を改めた方が
あなたがたにも、他の方にもより、有益ではないですか。

うーん暴言吐いた気は無いし論理のすり替えをやったつもりもありませんが、
そういう風に取られたのは残念です。

一部の誹謗中傷だけして逃げて行く人と違っていい交換ができたと思ってたんですが。

こちらにも反省すべき点があったなら申し訳無いと思ってます(__)

２ｃｈに慣れた？せいか荒くなったかもしれません。
一般？の方が来て下さるとしたらこちらも表現は気をつけますよ。

一応書きこんでおいたよ。＞Ｃｏｓｍｏｓ
反論待つ。

うまなりと土佐信者の書いてることは、丹羽の言ってることをそのまま言ってるだけ
スピーチ聞いたことがあれば解るけどね、そのまんまだってこと
笑っちゃうね

25
俺は土佐清水の塗り薬やめたら赤身が引いてきれいになったよ

あまりコピーみたいな発言してるとぼろがでるよ

25
あっ！おれは秋桜とは関係ないよ
あそこもやばそうだからね

土佐批判している人が、治ってない人、ぼりぼり掻いている人ってなぜ思うのかな。
誰もそんな事書いてないのに？
ものすごく妄想入っていると思うよ。

土佐やめたばかりの人、リバウンド中の人は、まだ自信もないし不安だろうから、あまりはっきりした土佐批判か書かないと思う。
厳しく書いている人は、既にほぼ治っている人と、土佐信者さんには見分けがつかないみたいだけど、医者も混じっているよ。

で、その人たちはどういう動機で土佐批書くかというと、土佐信者さんみたいな人は好きでやっているから別にどうなってもいいけど、何も知らない人がまた引っかかるのが気の毒なんですよ。

＞そのまま言ってる

そうですね。
ただ「丹羽氏が言ってること」すら認識せずに中傷する人があまりにも多いですから。
それは「こう言ってるよ」と答えているまでですよ。

コスモスの方は大盛況でどっから手を付けてよいかわからなくなってきた・・・。とりあえずここから。
>>22
言葉使いが悪かったのは申し訳ないとしかいいようがない。どうしても２ｃｈに染まってきてしまっているんで言葉使いが荒くなってしまうのは申し訳なかったように思う。

で、自分でもだいぶ混乱してきたので、もう一度自分の立場・考え方を整理しておきます。

潰瘍性大腸炎患者で、セカンドオピニオンとして土佐清水病院を利用。内服ステロイドにも抵抗を見せ始めていた症状が、丹羽先生オリジナルの薬で症状が緩和し、内服ステロイドから離脱できている。
アトピー板に出没する理由・・・アトピー患者からみればはっきり言って自分の存在はお門違いなのはわかっているし、余計なお世話なのもわかっている。しかし、30とは逆の意味で、何も知らない人がただの中傷だけで、うまくいっていても離れてしまってしまうのが許せないだけ。
土佐に対する考え方・・・インターネット上で体験談等を調べる限り、先生が言ってるよりは治らない人が多いし、稀に副作用が出ている人もいることは理解している。
ただし、医療においてはメリット・デメリットを比較して、メリットの方が大きければデメリットに目をつぶるのが現代医療です。特にうちらのような病気の場合、副作用で大腿骨頭壊死になった人もいますが、本来の病気を抑えるためにはしょうがないという考え方をしていて、ステロイドを投与した医師を恨む人はいません。
そういう人間から見ると、ステロイド外用剤をいたずらに敵視する人はむしろ滑稽にすら映ります。土佐清水の場合、ステロイド外用剤は現在最も有効な薬と位置付けた上で、極力その副作用を減らす努力をしている点で評価しています。
副作用について・・・保険承認を得て、一般的に多く使われている薬剤でも、何百人に一人、医者ですら聞いたことがない副作用が出る場合も存在します。かくいう自分も、潰瘍性大腸炎の治療薬で、深刻なアレルギー体質に変質してしまいました。薬疹がある事は知られている薬ですが、薬を止めて半年も湿疹が出るのには医者も首をひねっています。
だから土佐の軟膏でも、「副作用がないと言っていた」という観点から批判するよりも、何％の確立で副作用が出たという点で批判すべきではないでしょうか？
リバウンドについて・・・丹羽軟膏も対症療法である以上、止めれば元の症状が出てくるのは当たり前で、それを非難するのは筋違いというものです。特に一部分だけ軟膏を塗っていて、止めたら全身にリバウンドが出たというのは勘違いも甚だしいでしょう。
脱ステについて・・・最近はよくわからんようになってきた。脱ステで治るくらいならそもそもアトピーにはならんだろうとは思うが、脱ステで治ったという声も確かにある。最もアンチステロイドの牙城であるアトピーステロイド情報センターの統計でさえ、非ステロイド療法で良くなった人の割合は多くない。

>特に一部分だけ軟膏を塗っていて、止めたら全身にリバウンドが出たというのは勘違いも甚だしいでしょう

アトピー性皮膚炎患者のリバウンドの特徴ですよ。

↑わかりにくかったかな。特徴というのは、全身に出るという所ね。

まったくだ・・・リバウンドについてずぅえんずぅえん分かってないねぇ。
勘違いは土佐信者じゃねーか

25だけど
＞丹羽軟膏も対症療法である以上、止めれば元の症状が出てくるのは当たり前
おれは逆だったな、はじめの１ヶ月は確かに戻ったけど
今じゃ（３ヶ月経過）止めた方が調子がよいよ、顔の赤身が取れたし
丹羽軟膏塗ってた時より良いよ、

それにしても、中途半端な知識ほど危険な物はないと思うけどな

土佐を攻撃する奴のとくちょう。
�@皮膚科関係者
�Aステロイドは悪いと思うが皮膚科医の前ではビビル弱虫
�B竹○の書物（薬関係者以外に買う奴がいるの？）で
深く考える能力がなくて信じる人

>>35
リバウンドについてだけど、俺はそんなに無知かな？まあ、アトピーじゃないんで突っ込まれると確かに俺は弱いんだけど。
ただ、全身に及ぶというのはちょっと信じがたい。調べたところでは、リバウンドは全身に出ると書いているところは、圧倒的にアンチステロイドサイトが多い。
脱ステ病院の一部でも、症状が元の症状より悪化すると書いてあるには書いてあるが、全身に出ると書いてないところも多い。
普通の病院系のサイトでも、全身に及ぶと書いてあるところは見当たらなかった。
全身に及ぶとしているサイトではその理由として、皮膚から吸収されたステロイドが血管にのってどうのこうのと説明しているが、副腎機能を抑制するほど塗っている患者がそんなに多いとはどうしても思えないんです。
もちろん、副腎機能を抑制するほど塗っているならわかりますがね。それに副腎機能を抑制するには、内服でもプレドニン２錠以上になるけど、
外用剤ならverystrongを全身べったりぐらいでしょ？そんなに塗るケースが多いとはとても思えない。
>>36
それで治ったならいいんじゃないの？土佐だってずーっと軟膏塗ってろって指導じゃないしね。
塗るのやめてよくなったのならいいじゃない。

内服薬をキチンと飲んでますか皆さん？
アレ飲まないとただのステロイド塗布で終わっちゃいますよ。
というわけでアレを飲むなら一日１０袋は飲んだ方が良いと思うよ。
文句があるなら直接
＞ISって書いてねー。

>>38
ずっとROMだけしてたけど我慢できなくなってきた。
>　全身に及ぶというのはちょっと信じがたい。
あのさ〜、他のスレ見たことある？
どれだけリバウンドで苦しんでる人がいるか知ってるの？
「脱ステしてる人、始めてどれぐらいたちましたか？」とか見てみなよ。
私だってステなんて症状のあった両手にしか塗ってなかったのに、
止めたとたん首、背中、両肘の内側、両手足の付け根、ひざの裏、
これだけ症状がでたんだよ。
それともこれは全身って言わないの？
言っとくけどそんな患者は普通の病院になんか行かないよ。
またステロイド使わされるだけなの知ってるもの。
だから事実を知ってるのはアンチステロイドの医者だけだろうね。

>>40
同意。
所詮、アトピーではないのでアトピーの気持ちなどわからない。
土佐を利用しているだけで専門家でも研究者でもないのでただの知ったかぶり。
ステロイドを塗ったことがないのでアトピーの気持ちなどはわからない。

土佐信者さん、インターネットは膨大な情報があるように見えますが、多数の患者を実際に見ているものからすると、大変浅く不十分な内容しかありませんよ。
あなたは、土佐から流れてきた患者がどのようなリバウンドを起こしたか、その後どうなったか、症状をちゃんと見た事がありますか。
あなたは何も知らないという事をもう少し自覚すべき。

要するにそれはステ使わなくても時間軸通りの悪化がそれなんだよ。
ステを使おうが使うまいが、遺伝子の破損は時間軸に忠実に進む。
要するにそれが本来の姿で、ステとはあんまり関係ないと思うよ。
塗った局所的な問題で、貯留した部位にもの凄いかゆみや発疹が
出ることがあるけど、体内の濃度とはあまり関連がない。
要するに貯留の凶悪さに関する問題とはずれていて、ちょっと
情報操作に乗っけられてるよそれは。
反ステロイド系のサイトは悪意いっぱいだから一部分の塗布が
全身に回るとかさも科学的に見えるように書かれてるけど
ようく気をつけてね。
あと、覚悟を決めてステロイドを使う場合、酸化しないように
よく気をつけて最小限の量を使ってね。
それで全身に出るようだったらかかりつけの医者と患者両者に
責任がある。

>>42
その論調では、よくなった人間も同じように居るわけで
ともにイレギュラーと見なせるんだけどさ。
悪化してインターネットでギャーギャー逝ってるひとも
たまたま良くなってネットでキャーキャー叫んでる人も
同じように引いてみれないの？
ステロイドで治す医者じゃないぞあそこは。

>>41-42　（ﾟДﾟ）ﾊｱ？

すまそ。45です。

×　>>41-42
○　>>43-44です。↑この人キティですか？

１００％じゃないのは当然では？

土佐に行く人は大概が大学病院とか民間療法などありとあらゆる
事をやって効果が無かったから終着駅として行くわけですから。
（私もそうだったｗ）

そう言う重症者が仮にそれが高いＳＯＤやＴＸを買って、ステロイドを使ってであっても
症状が軽減し少しでも生活が出来る状態になったならそれはそれで「成功」
と言えるんでは無いですか？

それは中には体質に合わなかった人や悪化した人がいるかもしれないし
副作用がゼロだという気もない。

だからと言って一部に悪化させる人がいるからといってすべてを否定していたら
治療法なんて無くなってしまうのではないですか？
完璧な治療法なんて有り得ないんですから。

私もここから退院してからもう３年になります。
ここに行く前は民間から大学病院まであらゆる手を尽くして全く効果はあり
ませんでした。
１５歳で悪化させて以来これだけ状態の良い３年間はありません。
これから先どうなるか？それは神のみぞ知る、でしょう。
しかしここに行かなければ今の状態は有り得なかったでしょう。

ステロイドの使用が有ろうと無かろうと超重症者は確実に存在します。
２０年先の副作用より「今」現実に生活できないと言う重症者が。

>>46
さっきっから自作自演ウザイよ（笑）
ボリボリかきむしって発狂しておしまい（笑）

>ステを使おうが使うまいが、遺伝子の破損は時間軸に忠実に進む。
でたでた・・・全部遺伝子のせいにして、都合の悪いことは
封殺する論法。はぁ

＞うまなり
そう言う事故体験記はダメ。書いちゃ。
イレギュラー扱いされるだけだから。
心情論抜きでアトピーの病理を楽しもうよ。もう少し。

まあ、一応自己紹介がてらｗ

とにかく脱ステでは治らんよ。ほんと。

>>49
お前かあ！ようこそ！
ここはバーリトゥードだからどんどん書いてくれ！
楽しもうね。
濃度や循環の問題だけだとパンチに欠けるんだよ。
なんか決め手になる事書いてくれ！納得したらすぐに宗旨替えする
ためのスレッドだからね（笑）

それに他にもっと薬使わず、金使わず（笑）で効果がある先生がいたら
そっち行くよ。

だから具体的に出してもらいたいんだよね。医師名でも病院名でも民間商法
でもいいんだから。

よく「信者」って誹謗されるけど「信じるにたる治療法」はここ以外皆無。

百篇の言葉あそびよりも結果で納得させて欲しいもんだ。

＞うまなり
まぁまぁ。熱くならずに淡々と（笑）
コスモスでカタラーゼに受け渡しの事書いてるひといたけど
ナットウキナーゼみたいに過酸化水素を還元するものも自然には
いっぱい存在するのにね。
まぁちょっとしたマメ知識にはなっただろうからいっぱいこういう
ちょっとした情報が集まればみんなの水準が高くなるね。
そう言うスレにしよう。まずは煽ってみんなを奮い立たせろ！（笑）

土佐を試したいけど、値段が・・・・・・・・。
もっと、バリュー価格にすれば、こんなに叩かれないと終われ。

別に理論はどうでもいい。理論なんてのは事実の検証の結果として
出来るものだから。ステロイドをやめてみればその身をもって
実証できるとだけ言っておく。ただ症状としては塗ってたところは
皮膚が無くなってドロドロに、塗ってなかったところは引っ掻いて
できるかさぶたが多くなってた。俺の場合。

っていうか酸化コレステロールについて気をつけてるから
ＳＯＤ使ってるんでしょ土佐は。違うの？

＞土佐信者
向こうの書き込みでSOD-Cの事があったけど、疑うとかそう言
うんじゃなく一回調べてみて欲しい。
単なる好奇心としてステロイドが入っているかどうかを知りたい。
もし入っていても病名から仕方ないと思うし、その時は
「何故告知しなかったか」と言うのをキチンと聞きたい。
入ってなければこれまで通り信用に足る。

>>56
酸化ステロールが出来ないようにするのは副次的な効果だよ。
それ以外にも不足気味なSODの代わりになる物質を足してあげよう
って言うのが主眼らしい。
抗原抗体反応にもにた状態が慢性的に起きるのを防ぐ手だてとしては
破綻無いスマートさがある。
効果の問題では、「その効果が出るほどにキチンと精製されてるか」
って事が問題。ちなみにオレは疑っている（笑）結構好きなんだけどね。
あと、健康維持にと思ってオレは１日１０袋飲んでる。アレルギー
性鼻炎の予防に。

>>48
残念でした。
おれはリバウンド乗り越えて完治一歩手前なんだね。（ﾜﾗ
かゆくもなんともない。

>>55
同意･･･。長者番付高知県一位がアトピー患者の金で作られてるんだと思うと
やっぱり抵抗感がある。自分も同じ病気だから。

友達が土佐に行って、症状おさまって帰ってきた。
でも結局しばらくしたらまた湿疹が出てきた。
対処両方だから当たり前なんだけど、だったら彼女の使った百万はなんだったの？
普通の病院に入院してステロイド塗るだけなら絶対そんな値段にはならなかった。
アトピー患者が食い物にされてるみたいな気がして、すごく悔しかった。

>>48
ステロイド使いに問題を抱える噂の「アトピービジネス論」の人？文体がそっくり。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/16303.html
マスコミに対し唯一疑問を呈したのが、雑誌「サイゾー」（電波実
験社・１９９９．８〜１０号）であった。
「報道の姿勢として違和感を覚えざる得ない点があったことは否定できな
い。一つは同じ論調の報道が一時期に集中した点。さらにそれらの記事
が全て竹原教授の主張を基に構成されている点である。」
「この竹原教授の意見を別角度から検証する視点を持つこと・・・たとえ
ば、アトピービジネスを展開する業者、民間療法を行う医者、ステロイドの
副作用に苦しむ患者にへの十分な取材を行い、読者に提示する事が報
道機関の役割のはずだ。」

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

治療ガイドラインに対しても、アトピー・ステロイド情報センターから出され
た質問書や、日本皮膚科学会有志によるガイドラインに対する要望書で
は、ステロイド外用剤を第一選択薬にすることに疑問を呈しているにも関
わらず、これをきちんと報道したのはほんの一部であった。
フジテレビ「スーパーニュース」で批判された民間療法の会社が自社ホー
ムページで反論を行っている。
それによると、フジテレビはファックスでの質問を送付。業者はビデオによ
る取材を希望したが拒否された。そこで業者は回答書を返送したが、放送
された内容は、その回答書の文脈はズタズタで１８０度違う内容にされて
おり、業者が一方的な取材だと憤慨するのが十分にわかる。

２５だけど
>１５歳で悪化させて以来これだけ状態の良い３年間はありません。
おれも最初の５年は調子が良かったのでかなり信じていた。

＞それで治ったならいいんじゃないの？土佐だってずーっと軟膏塗ってろって指導じゃないしね。
塗るのやめてよくなったのならいいじゃない。

でもさ、土佐清水が軟膏やめてみたらって言ったわけじゃないんだよ
自分が自己責任で止めたわけ
言われなきゃ止めない人はどうなるの？
君軟膏やめてみたら？って丹羽さん言う？？？か！

＞１５歳で悪化させて以来これだけ状態の良い３年間はありません

＞それで治ったならいいんじゃないの？土佐だってずーっと軟膏塗ってろって指導じゃないしね

別人じゃないのか？

>>40-42
自分の文章力等が足りなかったのは申し訳ない。少なくとも今の自分は、脱ステ体験者のステ止めたら全身に症状が出たという体験談全てを否定しているわけじゃないんです。
疑問を呈しているのは、果たしてそれが本当にステロイドの離脱によるものなのかというところなのです。
先にも書きましたが、副腎機能を抑制するくらい塗っていたならわかります。しかし、全身症状を呈した人の全てが本当に副腎機能を抑制するほど塗っていたのでしょうか？
重症アトピーの場合、軽症〜中症患者よりステの吸収率が高いとしても、外用剤で内服ステロイド２錠〜３錠以上も吸収している人がそんなに多いとはとても思えません。
内服１錠程度の吸収率なら、ステ中止前に全身症状が出てもおかしくないと思います。（プレドニン１錠程度の抗アレルギー作用はたかが知れてる）
自分の考えでは、ステ中止が原因で全身に症状が出る人は、ステ使用中、内服ステロイド特有の副作用が出ていると考えています。
脱ステ者の中で、どれだけの割合で内服ステロイド特有の副作用は見られたのでしょうか？
自分の考えでは、脱ステで全身に症状が出たという人でも、ステロイドリバウンドだけではなく、
ステロイド中止により元の症状が出たしたことによるストレス・ステロイドを中止して悪化するかも知れないという潜在的なストレスも悪化要因になっているのではないかと考えます。
この考えは甚だ間違っていますかね？

>>63
すまんね。そもそも根本的に君と私では考え方が違う部分があるんだよね。

自分は信者を名乗りつつも、土佐の指導が100%自分にとって的確とは思っていないんだ。はっきりいって内服の薬も自分の体調をみて増減させている。
悪化の一途を辿っているときはともかく、調子のいい時は薬の量は勝手に決めてるわけだ。入院して完全に病院管理下にいる場合は別として、
どんな素晴らしい医者でも、自分の体のことを医者が100%つかんでくれる事は期待していない。自分の体は自分が一番よく知っているしね。
そういう意味で、自分は医者をあくまで手助けしてくれる人として見ている。それで、丹羽先生は一番強力に手助けしてくれた人として尊敬している。
だから、君が土佐の指導に反しても、結果オーライ的によくなったならそれでいいじゃないと言ったわけ。

あと、今の正直な心境を書くと、丹羽先生ほどの医者でもコントロールできないアトピー患者は多いんだなというのが正直なところ。
しかし、自分の病気をうまくコントロール可能にもってってくれた事といい、診察室で癌患者が余命３ヶ月と宣告されたのに進行がストップして主治医が首をひねってます。という話や、
もう３年以上肝臓ガンと付き合っていますというような患者さんとしゃべっていると、どうしても金儲け主義の悪い医者とは思えない。俺をアトピーには無知だとか何とかこきおろすのはそれは全くその通り何の反論の余地はないけども、
何故丹羽先生を信用しているかというバックボーンくらいは理解して欲しいです。

http://homepage2.nifty.com/atopy/atotgenjyou.htm
http://bunshun.topica.ne.jp/newseller/extra0006/4166601113.htm
http://www.e-skin.net/at-begs.htm
http://www.atami-amic.com/ninomiya.atopi.html
普通の皮膚科医の反論↑

アトピービジネスの被害者だけを対象にした、金沢大の独自調査では・・・

○被害者は女性が７１％と圧倒的に多い。

○アトピービジネスの情報源としてはマスコミではなく知人が一番多い。マルチ商法
がアトピービジネスに深く関与しているようである。

○アトピービジネスで多いのは・・・ 一番はＳＯＤ関連の健康食品と医療関係二番は
脱ステロイドをうたう元産婦人科医のクリニック、 クロレラ、インドネシア産の健康
食品など。
http://natulove.com/mame/s-13.html

http://www.coara.or.jp/~skincare/business.htm
バックに機械を売るとかお茶を売るとかいう会社があってそれが
実際の効果以上のものを宣伝している。或いは医療機関が、「うちでしかやっ
てない特別な治療があるんですよ。」

６７から６９について土佐信者の反論を待つ

25
>診察室で癌患者が余命３ヶ月と宣告されたのに進行がストップして主治医が首をひねってます。という話
これは単純に元の医者が３ヶ月くらいだろうと言ったところが違うだけで、はたして・・・
延びたのではないのでは？全部が全部とは否定はしないけど
丹羽先生もそれは承知のこと、またそれを自分の良いように利用してもいる
だいいち余命がぴったり解る医者がいたら祈祷師だね、神様だよ、
余命が延びたような話は土佐清水だけの話ではないことも事実
それぐらい医者はいい加減ってことかもしれませんが、実際医者だって解らないことだらけということかもしれません
丹羽療法でガン細胞が無くなったとでも言うならそれは全世界的に凄いことですがね

だが自分も食生活には大変注意はしています。活性酸素も正しいこと
でも活性酸素はあの先生がはじめて気が付いたことではないのです
日本じゃそうらしいけど、まるで自分が発見したような言い方はちょっとね
食事のこともあの先生は詳しくはないことも事実

>>59
ていうかオレはアトピーじゃないから残念も糞もないです。
発狂しておしまい（笑）

>>71
もっともらしく症状の進行予定について書くなよ。
みっともないぞ。病巣の大きさとそれまでの進行速度で余命くらいは
普通に予告されてるだろ。

あと、自分で発見したとは俺の調査によると書いてない。
米国の理学博士の研究からの派生と自分で逝っている。
あと、もう一つ調べたら消滅ではなく停滞や萎縮により病状の悪化を
止めて寿命を優先させる療法だということも分かった。
７年間の胃ガンの推移の写真などもどこかに落ちてるよ。

食事に関して言えば我々よりも詳しいよよっぽど。ただ食事学の専門家には
多分に劣ると言うだけ。
感情だけで書くと馬鹿みたいに見えるよ。

あと、医者にも分からないことだらけとかいって自分で結論書かない
で言いように逃げ道作るなって。
医者に分からないことだらけなんて当たり前でしょ。
臨床医は現場なんだから。研究医や理学者のデータを待ってる立場
なんだからさ。
とっくに分かってることも分かってるって「言っちゃいけない」と
いうこともあるんだよ。

>>70
いや反論も何も、それはアトピービジネスに関する一般的な定義でしょ？それについては個別に反論することはない。
で、問題は土佐がアトピービジネスかどうかという事だけども、正直いって今のところ否定も肯定もしない。
というのは、自分自身初めて診察を受ける時、診察室の様子から、新手の医療マルチかも？と疑ったのは確か。嫁さんと一緒に行ったときも、嫁さんもそう思ったらしい。
現実問題、販売員の一部で暴走がある話も聞くので、完全に否定しきれないのは確か。
あとは、丹羽先生の薬が実際自分に効いたという点と、何度も診察を受けて、この人自身は金儲けが目的でこんなことをやっているんじゃないなと思えたから信頼をしている。
だから「効果がなかった」人にとってはアトピービジネスとは言えるし、「効果があった」という人にとってはこの言葉は当てはまらない。
という認識です。
>>71
確かに言う通りなんだけど、やはり「余命が延びた」という話を聞くのと、患者本人が自分の目の前でしゃべっているのとは説得力が違うんです。
まあ確かに余命自体はアバウトなもんだけど、原発巣である大腸がんのマーカーがあきらかに減少し、転移巣である肺と肝臓のマーカー値も若干減少したという話を目の前で聞くのとはやはりインパクトが違う。
がんをそれだけ抱えてて、見た目が全然健康そうなのは素人目にみて単純に驚いた。（最もこの時点で伝聞になるので信じてくれとは言わんが）
また、隣に座っていたおっさん（確か肝臓がん）が自分に、手術がいやだからここに来たんだよと話し掛けてきて、丹羽先生にも切れと言われたんだが切らずに１年以上も通っているよとかいう強者がゴロゴロいる。
まあそれをもって丹羽療法でがんが治るとは言わないけど（先生自身も断言はしていない）そういうのを目の当たりにすると、どうしても金儲け主義の医者とは思えんのだ。仮に金儲け主義だとしても、こんだけ患者を救ってたらいいんじゃない？とも思う今日この頃。

>>土佐信者
君十分アトピーの知識あるよ。程々に。
アトピーじゃないという理由で非難を受けているが、逆恨みも良いとこ。
それを我慢してるンだから凄いなアンタ。
釣れただのなんだので非難してる奴もいるが、ですます調なだけでひどいこと
レスしてくる奴もいるでしょ。そんな糞生物は釣れるだの捌くだので十分。
語調がちがうだけで、凶暴なレスしてくる奴にはバシバシ裁きを下して
良いんじゃないか？遠慮するこたぁない。

＞土佐を標的にしてる奴
コッチに敬語を使わせるような書き込みしてから非難してくれ。
ほとんどの奴が言ってることメチャクチャだ。全部伝聞だし、それを
科学的に評価する術も持ってないんだからさ。

>土佐信者
結局医学的な根拠がどうとか言ってるほとんどのレス。
ブラックジャックレベルの小咄をもって医学で説明しろとか
言うなということをいってやれ

あと、伝聞は構わない。
それをもって科学的な評価が可能な話ならだ。
伝言ゲーム状態の又聞きの話と一緒にしてくれるなよ。
土佐のあら探しはそう言うことが出来るようにするように。

25
たしかに患者にとって良い先生と思えば、相乗効果で余命も延びるのも事実
75の70への発言は正しいのかもしれませんね、ある意味で・・・

>>ISさん
心強いお言葉ありがとう。さすがの俺も、集中砲火だけじゃヘコむからね。最も自分の病気にとって、マイナスイメージは病状に直結する。否定観念即血便といったところか。
そういう状態なので、少々の事では動じないよう訓練してきたつもり。とはいえ、やはり応援の言葉は有難いと思っている。

で、批判派を大別すると、
１．アンチステロイド派
　　そもそも医学界でもステロイドの是非は割れている。だから色々やりとりしていても、土佐擁護派と最も交わらないのがこのタイプ。
　　だから論点がステロイドの是非に終始して、結論は絶対出ないんだよね。
　　土佐でコントロールできなかった人は、ステロイドに見切りをつける人がほとんどですね。
２．ステロイド肯定派
　　保険の効くステロイドとどう違うんだという所が主な論点。こことは比較的医学的な話でやりとりできる。
３．アトピービジネス批判派
　　治療法とは違う次元の話になるのでこれもあまり論点がかみ合わない。
　　というかこのテーマに関しては、治療法自体が箸にも棒にもかからない治療法ならアトピービジネス、
　　少なくとも保険治療以上の成績を上げられればアトピービジネスではないという判断ではどうだろう？

こんな感じでしょうか？

　　

なかなか盛況だねｗ

批判にありがちな「長者番付一位」ってのも胡散臭いね。
（同様に「ステロイド使用量高知県一位」ってのもある）

前者は一見儲け主義みたいに見える上手い言い方だ。
しかし患者数が桁外れに多い上に自由診療なんだからある意味当たり前。
（保険診療にしてもあの患者数なら一位はかわらんと思う）

それにそもそも保険制度も点数制だし医者の薬の出しすぎや過剰な医療
の問題があることも言われていることだ。

高い安いは「効果」で語るべきで↑を問題にするのであれば他の病院
や薬局と効果が変わらないことを証明・疎明しなければ無意味だと思われる。

後者はもっと笑ってしまう話で、例えば、

１０人の患者に３本ずつ渡す　のと、
１０００人の患者１本ずつ渡す　のを比べれば　後者が圧倒的に多いのは当たり前。

いかにも土佐清水がステロイド濫用しているように見せる悪質な書き方だね。

＞
正直な印象だけど、
SOD関連に関しては以前のスレッド内容のほうが濃かったね。
向こうはまだ前スレ段階の話が繰り返されてる様に思われ。
今後に期待かな。

アトピービジネスの被害者だけを対象にした、金沢大の独自調査では・・・

○被害者は女性が７１％と圧倒的に多い。

○アトピービジネスの情報源としてはマスコミではなく知人が一番多い。マルチ商法
がアトピービジネスに深く関与しているようである。

○アトピービジネスで多いのは・・・ 一番はＳＯＤ関連の健康食品（土佐のこと）と医療関係二番は
脱ステロイドをうたう元産婦人科医のクリニック、 クロレラ、インドネシア産の健康
食品など。
http://natulove.com/mame/s-13.html

コピペはもういいよ。主張は自分の言葉で語ってくれ。

このスレどうせいつも同じやつが発言してんだったら、
sageでやってくれんか？うざい。
土佐清水はステロイド使いたいやつは逝けばいいし、
嫌なら逝かなきゃいい。終わり。

結局、ここの存在意義は
�@ステロイドの使いかたが皮膚科専門医より格段に上
�Aステロイドの副作用を緩和する目的の物質を併用する
�B発癌性の高い免疫抑制剤の使用をしなくて済む

ひけらかしはうざい。

>>86
>>85 が真実。うざい？

>>84
ageてやるよあげてやるよ。
もっと情報書こう。このままだと牙城を崩せないぞ。

>>うまなり
長者番付の件、オレは否定的。
そんなに儲けてるなら病院新しくしたり単価を安くしたらどうかと。
ステロイドの使用量の件、全くその通り。
後続の研究者や、これから医者とか研究者を目指す人間の指導をもっと
積極的にやったりアピールすべきだと俺は思うよ。
あの人が死んだら一気に瓦解すると思う。あの組織。

結局、ここの存在意義は
�@ステロイドの使いかたが皮膚科専門医より格段に上
�Aステロイドの副作用を緩和する目的の物質を併用する
�B発癌性の高い免疫抑制剤の使用をしなくて済む

弱点は飲まないと治療として全く意味がないSOD様食品が鬼のように
高い。
丹羽氏が高齢。
外用剤の薬理は優れているがSOD様食品との併用しなければ副作用が
出やすい。
１０袋くらい飲むと効果が出てくるが、高すぎる。
ちょっと改善して途中で止めて、元の姿になって、治療を続けて
居ないにも関わらず悪化したとほざく糞生物が多い。
脱ステロイドに対しての姿勢が明らかでない。
というとこだがどうか？

すべて決めつけてるのはあなた達では？

治らなくてもいいから取り敢えずステで行こうという人向けが
土佐ということか。

いや食事とか生活面とかうるさいよここは｡

薬局とか皮膚科のほうが患者に甘い｡
軟膏塗るだけで魔法のように治る!みたいな甘い人は失敗するだろうし先生もそういう患者は内心来て欲しくないんじゃないかな｡

勝手に肉食べたり塗るのを止めたりして悪化させ責任を押し付けてるのがかなりありそうだ｡

＞ビジネス
確かにね｡
前スレで保険診療と自由診療について話に上がったけど本の説明とは相違があった｡
取り扱い業者も疑問が残るところ｡

治療効果以外の面での疑惑が評価を下げている気がする｡

土佐は坂本竜馬

>>84
ほんと、役に立たないスレだよね。

結局、ここの存在意義は
�@ステロイドの使いかたが皮膚科専門医より格段に上
�Aステロイドの副作用を緩和する目的の物質を併用する
�B発癌性の高い免疫抑制剤の使用をしなくて済む

無限ループ

25
アトピーに関しては
現在の土佐清水は究極のステロイド療法
確かにこのおっちゃんステ使わしたらうまいのかも
ステロイドを緩和する物質がはいってるらしい（効果のほどは本人のみが知っている）
勝負は五年未満ここで決着が付けられれば成功（この期間にアレルゲンを見つかればなおよし）
五年後、何年もVa1,Va2,AOA3,AOA4を行ったり来たりするようなら、きっぱりあきらめて違う療法を探す
もしくは、3ヶ月以上軟膏やめて、しばらくステ抜きして改めてステ軟膏漬けすると抜いた期間分効果が上がるかもね
まぁ現在の土佐清水はステでも良いよと言う人向きなことは確か、
あ、あと金のある人向きだすね

でも俺が初めて行った頃はアトピー患者はステロイドが好きでない人ばっかだったのにな・・・
食事は確かに重要ですね。良いところもあれば悪いところもあるのはどこでもいっしょかな

まぁ俺は今のところ戻るつもりはなし、だって調子良いんだもん＜作りじゃないよ

一月いくらかかるの？

無限ループっておいおい､一人が繰り返しコピペしてるだけだろ藁

レス削除依頼してもいいが自発的にやめてくれや｡
批判があるならいくらでも意見で書けばいい｡
反対派の程度が疑われるぞ

自作自演もレスを盛り上げる重要な要素。
脅しはイカンよ脅しは。
もっと煽れよ、コピペじゃなくて。
ｳﾞｧｶだと思われちゃうゾ♥
俺はもう思っているけどほかの人まで思われちゃマズイだろ。
>>99
おれは３万円くらい。もうアレルギー性鼻炎と偏頭痛を抑えるため
バシバシ飲んでるよ。

今度歯医者行ったら、先生！京都大学出の皮膚科医が、歯は磨かない方がよいと本に書いてあったのですが本当ですか？って聞いてみたら
きっと笑われるよ、その本持って行って良いよ読んでもらったらなおよし、
はっきり言って馬鹿にされると思う、

>>101
＞ｳﾞｧｶだと思われちゃうゾ？
自覚が無いやつってｶﾜｲｿ
おれはお前のことヴァカだと思ってた。（ﾜﾗ
アトピーでもないのに一日中こんなとこに入り浸ってさ。
考えてみれば哀れだよな。
あ、言っとくけど、コピペしたのおれじゃないよ。

>>103
その調子その調子。オレはここ楽しいからいつでも来るぞ。
お前のアトピーが良くなるだけでオレは嬉しい。本心だ。
でも、お前よりは頭良いから安心しとけ。お休み♥

ＩＳ氏はアトピーじゃないとのことですが、アトピーの人で
顔とおなかと背中に出てる人だといくらくらいになるのでしょうか・・・

>>99
60ですが、私の友人は高知で一ヶ月病院に通ってました。
先生に紹介された民宿代、百万込みで百万円ちょっとかかったって言ってました。

訂正。
×先生に紹介された民宿代、百万込みで百万円ちょっとかかったって言ってました。
○先生に紹介された民宿代込みで百万円ちょっとかかったって言ってました。

>106,107

民宿代一日2万として見積もっても一月40万じゃちょっと・・・
でもお知り合いの体験談ありがとうございました。

>>107
眠れないから、見に来たゾ！
あはは！また、ｳﾞｧｶ登場！
そんなにかからんゾ！
それとも、ただの貧乏？
要ってよし♥

>>99
参考までに民宿は1泊6500円〜8000円くらいであったはず。
病院で紹介してくれたりします。
あとは処置（薬＆包帯）と石風呂入って1日1万程度。
そんでルイボスTXとSODで数万って感じね。

薬＆包帯って事は・・・密封・・・なのか？

>>111
何を今更…それが土佐のやり方でそ

おっさんは確かにステロイド使いの名人。
いつまで経ってもどうせ治せないのは皮膚科のおっさんもおなじ。
それならステロイド使いのうまい方がいい。

>113
さらに、保険医でステロイド使いなら最高だね
居ると思うけどね・・・

俺は個人的にステロイドよりグリテールが良いと思う
ちなみにグリテールってまだ売ってるの知ってる？
おっちゃんのHPでは無いと言ってたけど・・・

まぁ今の俺にはステロイドは関係ないけどね、グリテールは使ってるよ

>>105
要するに１０袋でまんべんなく必要な一定の濃度に出来るんじゃないか
と思うよ。
オレは胃腸が弱いから１０だけど、元気な人なら少なくても平気
じゃない？
効くは効くけど値段的に詐欺って感じだよな。たしかに。

>>109
そうそうその調子。よっぽど悔しかったのね。
そんなだからアトピーなおんないンだぞ（笑）
御莫迦ね（笑）
心配になっちまうよ。

>>105
そうそう、４時間から５時間に３袋飲むよ、オレは
そうすると仕事中の集中力がちょっと違うよ、鼻が通ると。

土佐信者が気の毒だ。
うまなりも、土佐信者もそれなりに
応えようとする態度であるのに
ISと、あっちでの土佐擁護派の
めちゃくちゃな態度で（糞生物ってなひどいね）
まじめに議論どころかあきれられて
みな離れて行っている。
このスレを、貶めているいる張本人が
これまた土佐信者をはげますなんて、
滑稽通り越して、気の毒に思える。

真面目に、土佐のことを皆で考えたいなら
いい加減、ふざけた態度しかとれない
足をひっぱってる自覚のかけらも
ない者は、あっさり見捨てちゃえば？
その方が、このスレ育つかもよ。
少なくとも、前スレのほうが有益だったね。

発癌性の高い免疫抑制剤とうまくステロイドを使うが高い土佐ならどっちを
選ぶ？

ISってとにかく何か議論してても、相手の態度を斜めに構えてからかったり
馬鹿にしたり、「もっと勉強したら？」とか「そんな態度じゃ治らないよ？」とか
「頑張って反論しようとしてるのはわかるんだけどどうこう」とか
そういうことを挟まずにはいられないし、むしろそういう主張をすることに時間
を割いていて実際の内容がないんだよね。
引用すると、

＞SODが入ってるんじゃないけど・・・
＞一生懸命調べたのは分かるんだけど、もっともらしいだけの文章
＞だよ。それじゃぁ。

＞それはコントルールじゃなくて抑制でしょ。
＞よく考えて書きましょう。

うまなりや土佐信者がよく知らない人にもわかってもらおうという態度で配慮して
簡潔に論を進めているのとは対照的に、周辺をチクリチクリとつくだけでネチネチと
正面からものを言わないんだわ、この人。
「それは違うんだよなあ・・もっと勉強したら？」でレスが終わってたり。
からかったり馬鹿にすることがむしろ目的になってるといってもいい。
だから相手にしてみれば「馬鹿にされてる」とか「からかわれてる」という印象だけ
が残って、むしろISの態度によって態度批判合戦、不毛なからかい合戦に誘い込まれている。
まともに議論しようという人は土佐信者やうまなりの話しか参考にしてない現状がある。
言葉を尽くして語って冷静で誠実な態度を一貫させればきっとほかの人の態度や印象も
変わると思うんだけどね。
IS氏にはそういう意味でもっと大人になって欲しい。まあ、このレスに対するIS氏の
反応がひとつの判断基準でしょう。きちんと見させてもらいます。

あと土佐擁護派も、土佐を批判しているのが皮膚科医であるという妄想のもとに、
土佐清水が批判されたら皮膚科医を罵倒するという無意味な行為に終始していて呆れられ
てる。

この二人が土佐清水の印象を悪くして「盲信」「宗教みたい」という印象を相手に与えている
と思う。

あ、ちなみに120は118とは別人です。
同じこと思ってる人が複数いるということで、そろそろここの人にも気づいて
欲しいですね。IS氏もプライドが高いのはわかるけど、自分の非を認められるのも頭の良さだと俺は思うし。
これからはIS氏と土佐擁護派氏の誠実な態度を期待したいです。

同感。このスレに人がこないのも、呆れてるからなんだよね。
俺は前の「土佐清水」スレではある程度発言させてもらったけど、（同じステロイド使うなら
副作用が少ないプロダクトを選択しよう説を終盤で唱えたのが俺）このスレは来る気がしなくなった。
理由は120さんと全く同じで、正面から議論が進まないし、それに加えて妙な悪い意味での馴れ合い、
排他的空気で宗教チックな印象を他人に与えちゃってるんだよ。
このままの進み方だとあんまりよくないと思うよ。もうちょっと考えないと。

っつーか、おれマジでこいつ気の毒になってきた。
104を読む限り、おれの103での発言の真意を全く理解することができないらしい。
実は他の発言も理解できないのをごまかす為に、
おちゃらけてんじゃねーのか？

ハイハイ。そう言う態度は読むけどレスしないって（笑）
あと、オレはいつも土佐信者とうまなり他コテハンの味方。
お前みたいな書いちゃえば現実になると思ってる人は相手にしません。
間違ったことを高圧的に書いて、非難されたら個人攻撃してくる糞生物は
オレはどうでも良いです。
っていうか一人で盛り上がってるみたいだけど、お前の書き込みあんまり
記憶にのこんないよ、内容が心情操作と荒らしだけだから。
結局乗ってやってるのに馬鹿にされたからって同情乞う作戦ですか？
ちなみにキチンとした質問にはキチンとした言葉でレスしてるけど、
なんでこんな脇道のおまけキャラがこんな事でこんなに長く書きこんでんの？
お前のことは誰も聞いてないよ。

あと、飲み薬効果はあります。値段が理不尽に高い、sageやがれ、と言うことを
書いたのだが、それが土佐信者を貶めるのか？
あと、オレがどうしょうもないレスしてる奴って２，３人だと思うけど
そんな奴のこといちいち思い出してらんないんだけど、考慮してね。

あと、ハンドルネーム騙る奴が同情乞いても説得力無いよ。
以後気をつけな。

うーん。今の流れはとても残念だ。俺としても土佐を擁護するものは、本来は122さんの言うとおりの流れにもって行くべきで、自分も無知ながらそういう風に話を持っていきたかった。
ただ自分としては、IS氏を責める気にはなれん。自分の中にも議論のための議論を楽しむ気分がなかったとはとても言えないからね。ただIS氏は敵・味方の区別がはっきりし過ぎていて、敵に対しては罵倒するだけというのはどうかと思う。
IS氏が直接話法罵倒型もしくは間接話法嘲弄型の書き込みを改めれば、このスレももっと活性化するかもしれん。
このスレ、もうすぐ終わってしまうかも知れないけど、最近土佐について思うのは、
土佐はアトピー患者大量修理工場（例えが悪くて申し訳ないが）のような感じ。
大体は何にも考えなくても、そのラインに乗っている限り大体の人はよくなる。しかしどうしもラインからの脱落、ラインではどうしようもなかった人の対応にまずさがあるのかなと思う。
だから土佐は大量に職人皮膚科医を製造して、その職人皮膚科医が患者一人一人にきめ細かい対応を行えば、丹羽療法自体の有効性が証明されていく気はしている。

このスレが前向きになるのを願って、今日のところはこれにて失礼。

そういうこと言ってるわけじゃないのになあ・・・。
103だかなんだか知らないけど、私はその人とは関係ないですよ。
基本的に私は土佐には共感するところがある人間だし、コスモスでの議論、
ここでの議論をみた結果の感想なんだけどな。
ひとりの人がずっと絡んでるように勘違いしてるのかな。

>土佐信者
了解（笑）
アナタの頼みとあっては無視できません。
まだまだ終わるわけには行かない、一人でも悪いまま
生活してもらう訳にはいかないからね。
質問にはきめ細かく答えていくので定期ageして下さい。

>>120
一人でも大勢でも関係ないよ。
オレにはどうでも良い書き込みなので。
ちなみにコスモスの土佐スレッドは内容が著作権だの
医学的だの完全に逸脱してるからいつも「ていうか」程度
ですませてます。
キチンとしたレスをするといってるのにHN騙ったり個人の知能とか
読解力とかで長文書いてくる奴が自分が質問や理論だけにすれば
オレも面白がったりすることも無いと思うよ。

120は124に対してのレスです。
こんなレスじゃなくてちゃんとした反応を期待していたんだけどな・・。
やっぱこの人はなんだかわかんない議論をもてあそぶような態度に
終始しちゃってるんだね。
自分の真意がどこにあるのか、何を伝えたいのかが伝わらないと、
あなたのいう「クソレス」になってしまうと思いますよ。
土佐信者さんやうまなりさんたちとの違いはそこにあるんです。
そろそろ気づいて下さいよ。

＞オレも面白がったりすることも無いと思うよ。

面白がってまぜかえしたりからかったりするレスをつけるから
全体の議論の核が見えにくくなって結果として土佐清水議論全体の
質を下げているのでは？
むしろまぜかえされても冷静にひとつのことを伝えようとしたり、
話が違う方にそれたりしたらもとに戻す努力をしたり、それが
大切なんじゃないの？
何回も肩を持つようで馬鹿みたいだけど、土佐信者氏やうまなり氏は
ちゃんとそれができていますよ。

だからそう言う書き込み自体に答える気がないの。
レスがどうだのではなく、よりよい治療と理論が欲しい。
それが伝えたいことと真意。何度も書いてます。
分からないなら分からないと書く勇気がアナタには欠けてると
思いますよ、言ってくれれば丁寧に答えます。

面倒なので今後一切無駄な書き込みには答えない事にします。

>分からないなら分からないと書く勇気がアナタには欠けてると
>思いますよ

いや、だから誰のことを言ってるの？分からないことを分からないと書く勇気？？
そういうことを言ってるんじゃないんだってば。
また私に対しても誰のことか知らないけど、「あなたには書く勇気がかけてるよ」なんて
意味のない忠告めいたことをネチネチといってるでしょ？
いちいち混ぜ返すレスをつけたり、周辺をつついて核心ぼかして馬鹿にしたり、
話がそれてるのにもとに戻そうとせずにそのまま罵倒したり、そういうのが
議論の流れをわかりにくくしてると思うって言ってるんでしょ。
よりよい治療と理論が欲しいのなら他のことは捨象して罵倒レスもつけずに
からかいもせずにその方向を追求していけばいいのでは？
そうした流れになればもっと有意義になると思うよ。

うーん、残念だなあ。自分も前のスレは結構興味深く読んでたけど。
自分みたいな議論に参加しないで読んでるだけの人間がえらそうなこと
言うのはどうかと思うけど、一つだけ言わせてもらうと、土佐懐疑的な人は
最初から懐疑的なわけだから質問したりしないと思うんだけど。
教えて下さい、なんて質問するのは土佐清水で治療してるひとくらいでしょ。
反対派はケチつけたり疑念をはさんだりする形で議論に参加してくるのは無理ないよ。
それを方向づけするのが土佐側の議論のもって行き方だと思う。
そのつもりでコスモスから反対派を呼び込んで議論しようということだったと
思うんだけど。
それを同レベルで、「っていうか」系のレスで鼻で笑ってるからこの人とは
話しならんと思ってみんな離れてってるんじゃない？
このスレにも全然ひと来なくて同じ人がなれ合って何回も書き込んでるだけでしょ。
向こうの掲示板の話を報告してるだけじゃん。それもせせら笑ったり罵倒したりしてるだけ。

ISはもうわかんないだろうから土佐信者やうまなりにこれから期待。
ISに対しては議論の邪魔だったら無視するくらいの感じでいいと思う。

だからもうこんなスレさげろよ。上にあってもうざいだけ。
何の役にもたたん。土佐に行きたい奴はいけよ。

もうこのスレ駄目な予感・・・。

だれかまとめてー。
テーマ振って。

正当な批判にもご馬鹿にして返すだけか。
もっと謙虚にいきたいものだね！
土佐ドキュソ化は進んでるなあ。

ここで治療したあと,自分の考えで今はたまに病院のステ使ってコントロールしてるんだが。

１、何でリンデロン,アンテベートなの？
　　薄めてあるにしても顔用ならもっと弱いのを使っても。
２、エキスの硬化ってどの程度なの？
　　エキスで皮膚萎縮が抑えられるらしいが,そのことに関して先生が発表しているのを見つけられたのは
　　アレルギー学会でのポスター展示だけで今はその具体的な内容が見つけられなかったんだけど。
　　最近スピーチ聞いたヒトこれから聞くヒト誰か聞いてきて!

スタンスの違いかな。

ＩＳさんはどちらかと言うと病理とか学究面に興味が有りそうだし
信者さんや自分は患者の立場だから。

これまでもＳＯＤの原理とか難しい話は殆どRomに留めて
自分のわかる範囲で根拠の無い中傷とか曲解・歪曲について説明してきたつもり。


事実誤認

↑のは間違い。（途中で送信押した）

ネットに溢れ返る「土佐批判」の大半が↑の類でよく知らない人に間違った印象
をあたえてるな、と思ったのがまずノコノコ出てきた理由の一つ。

もう一つが「土佐」の何が問題で何がよくないのか知りたかったから。
医学的な事は分からんし今後気をつけるべき事があれば参考になると思ったから。
：またここ以上に良さそうな治療法があったら知りたいと思ったからだ。

別に勝ち負けつけようとか言う気はさらさら無い。

＞批判
これは自分は歓迎だ。
ただしそれがきちんとした「批判」、具体的な指摘であって欲しいと思う。

まじめな批判に対してはキチンと答えてきたつもり。

＞排他的
議論する以上は発言に責任があるし誰が何を言ったかは大事なことだと思う。
その中でいつも同じようなメンバーになってしまうのは仕方ないと思う。

形だけ「名無しまいぺーす」であっても同じ人が同じ書きこみ同じコピペ
するよりはずっと有益だと思うが？

繰り返しだが単なる書き逃げやコピペ、無責任な中傷以外、排除する気は全く無い

＞言葉遣い、煽り

今後も気をつけるつもり。

＞＞
少しでも参考にしてくれた人がいたのは嬉しかったよ(__)

コテハン＝正しい
（懐疑的な）名無しさん＝単なる中傷

みたいなスタンスを感じる。
そのうえ何か書き込むとからかわれたり馬鹿にした感じであしらわれるから、
こっちも「何コイツ」って思ってしまう。
土佐を信じてる人だけが正しい、反対意見は全部中傷って考え方だったら
やばい宗教団体と変わらないよ。

もうISは無視したらいいと思うよ。反省したり自分の非を認める気がない人
みたいだから。
自分が土佐懐疑的なんだが、うまなりαはじめ他のコテハン氏には懐疑的ながらも好感が持てる。
常にちゃんといろいろなものをきちんと受け止めようとする態度があるし。
議論の態度について批判することが意味がないとか個人攻撃だという考え方なら
えんえんとネチネチしたからかいやチクリチクリと小馬鹿にする態度を
続ければいい。ただし誰からも呆れられて相手にされなくなるだけだよ。
すでにそうなりつつあるが。

＞スタンスの違いかな。
＞ＩＳさんはどちらかと言うと病理とか学究面に興味が有りそうだし
＞信者さんや自分は患者の立場だから。

いや、そんなの関係ないでしょ。

>>140
それはですね、通常の吉草酸βメサゾンだと、免疫抑制が起こった
後の感染症を防げないため、リンデロンＶＧと呼ばれる抗生剤
の配合されたものが使われているためです。
抗生剤が入っているものは意外に少なく、関係があると思われる
塩野義のリンデロンＶＧが選ばれているのでしょう。
キンダーベート等のより弱いものに抗生剤が配合されているものが
あればそれを使うのかもしれないですし、そうではないのかもしれ
ません。
エキスの効果に関しては、結合力はそれなりに強いようで試験では
吉草酸が検出されないと言う証言がありました。
電位的な変化が起こっている証拠であり、これが乳化力を弱くしてる
かもしれません。が、副作用は通常通り出るケースもあり、健康管理
を厳しく行い且つ血中の還元力の低下を防いでいないと全く意味が
ないと私は思っています。

少しは反省したらしい（ﾜﾗ

>>140
調べたところ、丹羽氏の論文は８０年代後半から９０年代前期
にかけてのものが多く、以降は臨床や指導に注力しているおそれ
があります。
最近の論文で見かけないのはそのせいではないでしょうか。

>>147
馬鹿は黙ってろ

>>149
やっぱまだ煽りが無視できない人なのね・・・。

ゴメンね。
でも土佐信者とうまなりの顔を潰すわけにはイカンのでこれくらい
にしとくわ。

>>リンデロンＶＧと呼ばれる抗生剤
え？抗生剤ってなんだか知ってるの？出直してくるんだね

>>152
リンデロンVGと呼ばれる　抗生剤が入ったものと読んでくれ
というか普通そう読むだろ。
文学部じゃないから文章の不具合は読み手で治してくれ、今後。
論文書いてるようなノリでかいてんじゃないんだからどうでも良いだろ？
句読点なんて。

ゲンタマイシンなんて効くひとどれだけ居るんだ？

丁寧な指摘にはお礼をしますよ、もちろん。
リンデロンVGを知ってればそう言う間違えはしないと思うので
以後、句読点関連の学術情報は他の板でやってくれ。

>>154
それは私も疑問ですね。
湿疹や、虫さされには効果を上げるかもしれませんが
アトピーのための薬剤としては疑問があります。
反ステロイドページなどの無責任な薬剤の表には平気でこんなに
ある！ステロイド。みたいな感じで載ってますがステロイド剤は
アトピーじゃない人間にも広く使われています。
ステロイドの効果に関しては、普通の人とアトピーの人で分けた方が
意味があると思います。

>>25
２５をよんで気がついたけど、違うこと言ってたら意味無いと思うよ？
笑うようなことではないと思う、けして。

ちょっと言葉がたりなかったようで、申し訳なし

そうです。はっきり言って気休め程度の抗生剤
へたすりゃ耐性を作り最悪、、こんなのあるからアトピー患者が余計にMRAS.ウイルス感染するんだ
MRSAには箕、ウイルスにはステは禁忌、
まぁどのステでも感染しやすいことは確かだ、土佐軟膏もそのうちの一つだったな、俺には
ステに混ぜたって、ゲンタマイシンなんか焼け石に水って言葉がぴたり

まぁ俺にはステロイド関係ない・・・プロトピックも関係ないな・・・
俺の好きな薬はグリテールだけさ、ちゃんと三共製薬で作ってるんだ。
どの医者だって手に入れることは出来るのさ、残念ながら製造中止はうそだね

グリテールですか。有意義な情報ありがとう。
なかなか情報がないので、楽しめそうです。
リンデロンVGの抗生剤は傷からの感染を防ぐ目的だと思って
ましたが確かに感染してしまっていて体調が良いおかげで発症
しない人にとっては危険ですね。一長一短ですが短の場合のリスク
がデカイですね。
グリテールみたいな薬は製造終了するべきではないでしょうね。
もう寝ます。

ISさん、丁寧な回答ありがとうございました。
　１、やはり皆さんのおっしゃているようにリンデロンＶＧの中のゲンタマイシン
　　　には抗菌作用は期待できないというのが一般的な見解のようです。
　　　もちろん売り出すときには抗菌作用を期待して混ぜたようですが。
　　　後、抗生剤入りのステロイド軟膏自体は確かに少ないようですが、
　　　抗生剤入りの軟膏自体はいくらでもありますので、基本的に混ぜる事は
　　　いくらでも可能と思われます。私が疑問に思っていることは、抗生剤の有無でなく
　　　他の後発の副作用がリンデロンよりは少ないとされる物はいくらでもあると思うのですが、
　　　なぜ維持にまでリンデロンにこだわるのかと言うことです。軟膏を薄めること自体が副作用
　　　を減らす意味でどの程度意味があるかは懐疑的な意見も多いようです。
　　　軟膏を塗布しても吸収されるのはごくわずかですので、単純に半分にすれば、半分だけ吸収
　　　されるということはないと思われます。
　　　横道ですが、最強とされるテープ剤に使われているステロイドはキンダベートクラスの物
　　　だと言うことです。密封するだけで効果が全く変わるようですね。

　２、その証言の出所はわかりますか？できましたら今度読みたいので教えていただけませんでしょうか。
　　　あとステロイドによる副作用の発現にはやはり個人差がかなりあるようです。
　　　つまり誰でも同様に皮膚萎縮が起こるわけではありませんので、同院の軟膏で有意に皮膚萎縮の発現が
　　　抑えられるということを世間に証明するにはやはり臨床試験が必要と思われます。それがあれば皮膚科医も
　　　土佐もうでをするでしょう。例のアレルギー学会の展示は比較的最近のもので、それ以前には患者への説明で
　　　は内容が違っていると言う意見も多いようです。

やれやれやっとまともになったよ。
ISは最後まで反省の言葉を口にすることがなかったが。まあガキみたいな
奴だからしょうがないか。
コスモスの掲示板でもこうあってほしいものだね。

そうだね。ISさんも改心したみたいだし、これから有意義な
議論に発展していけばいいすね。

そういうことでまとめるとステロイドを使ってできるだけ
局所の副作用を減らして美しく魅せたい人は、ステロイドの使用が
拙劣で副作用をだしてばかりの皮膚科よりいいということ。

やっとまともな議論になってくれた。う・うれしい・・・。学術的なところはよくわからんので口をはさむ余地はないが、丹羽先生が周りに語っていたところによると、AOAの４番だったかのSODエキスとリンデロンの配合率はかなり会心の出来だったらしい。
自分の推測では、軟膏の作成過程では理論先行というよりは、実験室レベルで試行錯誤を繰り返し、たどりついたのが今の軟膏じゃないのかなと思っている。
163のように、土佐はステロイド使いというイメージが先行しているけど、実際は25さんが使っているグリテールなんかも組み合わせているので、ただのステロイド使いというよりは、西洋医学が用いている軟膏を駆使しているといった方が適当でしょう。
あと、インターネット上に丹羽療法を取り入れている皮膚科医のＨＰがありました。
http://pws.prserv.net/jpinet.sakat37/advice.htm
リバウンドに対しての考え方などは、自分が今まで考えたことと一致しています。（当然自分より説得力があります）
脱ステ皮膚科医のＨＰなんかを見ていると、リバウンドのメカニズムについて、ステロイド外用剤を塗ると皮膚から吸収されたステロイドが副腎機能を抑制して、止めると即リバウンドと書いてあるところもありますが、外用剤をどれだけ塗ったらそうなるという記述がなくて、医者にはあるまじき書き方をしているところも見受けられます。
土佐の軟膏でリバウンドが起こったという人は、ただ皮膚の状態が悪くなったと書くだけではなく（止めれば悪くなるのは当然）、塗っている間、副腎機能を抑制していたと見られる間接的な証拠（内服剤であらわれる特有の副作用）があったかどうかも教えてください。医学界の定説・自分の経験からいっても、内服１錠していても副腎機能の抑制はほとんどありません。
１錠レベルでは、医者はいつでも止めてもいいという指導をしています。（リバウンドは起きない）

誤解のないように言っておくけど、グリテールって保険的応薬です。
保険医でも使ってる人はたくさん居ます。丹羽氏のHPもしはスピーチでは製造中止となっています。
特別な薬では無いのです。

またステ軟膏で吸収率なのですが、これってスピーチで言ってません？
俺らの頃は、リンデロンクラスで全身に塗れば飲み薬と同等の吸収って
たしかそれ以上のステだと２，３錠だったかな？＜ここはあいまい
だから怖いのですってスピーチで聞いた。
しかもあのころは内服をアトピーには飲ませなかったけど
だいいち軟膏になんのステがどれだけ入っているのか誰も知らないのに＜本当ところ
この論議は結論は出ない、だって俺らが罹ってたころと入ってるステの種類が違うんだもん
それに皮膚の厚みでも吸収率は違うし個人差は大きい、特にアトピー患者は皮膚が薄いことは知っていますよね？
あとは、何年塗ってるか、とかでも違う、成長期に塗ってればなおさら違う

俺は土佐軟膏やめたら、むくんだね顔

おれは、個人的にあることをきっかけに丹羽氏を見損なった。
けして許されることではないと思う。

>>160
吸収されることと循環すること、また、貯留されることは全て意味が違うので
肌から吸収されたホルモンが全身に全て循環するのとは違うと思います。
実際に貯留して肌に残ったり血管に残ったりするわけですから。
あと、単純に弱いクラスを多量に使うというのも疑問です。
機能しないホルモンをいくら塗っても作用しないと思いますし、逆に
強いものを少なくしても結合力が強すぎれば簡単に貯留や過酸化脂質化
することもあるでしょう。
もちろん弱いものを多量に使うことは血中のホルモン量の問題が出るでしょうし
強いものは効果が出ないのに貯留するという問題が出るでしょう。
一長一短でしょう。好みの方を選んだと言うことではないでしょうか？
抗菌剤に関してはコストパフォーマンス重視だと考えてます。
あくまでも憶測ですが。

証言はあくまでもアトピー関係の掲示板です。いくら専門家の振りをしても
良いわけですから、信憑性よりもこういうこともあるらしい程度のものと
とらえてます。
あと、塩野義自身も変質についてはあると思うという解答をしているようです。
これは著作の中にあるらしいです。

>>161
ﾀﾞﾏｯﾃﾛ

>>162
改心とか言うなよ（笑）
何もかわらんよ？
良い書き込みには気持ちよいレスを。
子供には子供にふさわしいレスを。
そんだけ。
とにかく世にあるアトピーを撲滅するための議論を絶やしてはならない
ので、なれ合いだろうが何だろうが少しでも情報は共有するのが
だいじ。
なれ合いをみられるのが恥ずかしいからといって情報を出し惜しみ
するような馬鹿にはなって欲しくないし、自分には何も言えない
欲求不満を荒らしという形で発散する奴にもいつか気づいて欲しい。
だから、いつでも相手と同じ視点で話をするようにしてるよ。

＞脱ステ皮膚科医のＨＰなんかを見ていると、リバウンドのメカニズムについて、
＞ステロイド外用剤を塗ると皮膚から吸収されたステロイドが副腎機能を抑制し
IL4、IL5、IL13経由。

>>168
その書き方だとステロイド外用剤がインターロイキン4,5,13を産生して、副腎機能を抑制していると読めるんだけど・・・。
無知なんでインターロイキンとリバウンドの関係について、詳しく解説してくれると有難いんですが。
家に帰ってインターロイキンについての基本的なことは嫁さんにレクチャーしてもらっておくのでよろしく。
>>165
軟膏をやめて顔がむくんだというのは軟膏と全く関係ないのでは？軟膏を塗ってる間、顔がむくんでたと言うならいわゆるムーンフェイスというやつに当たるけど、
内服を止めて顔がむくんだという話は全く聞かない。あと、グリテールは今度丹羽先生の診察の時に言っておくよ。内科患者がアトピーに突っ込みを入れるのは勇気がいるがね。
ステの吸収率はHPには本数で書いていたね。昔のスピーチは知らないから当時どう言っていたかは知らないけど。

＞その書き方だとステロイド外用剤がインターロイキン4,5,13を産生して、副
＞腎機能を抑制していると読めるんだけど・・・。

最初はステでブロックできるが、徐々に無理になる。
ステを止めたら大量にブロックされていたIL4などが出てくる。

その結果、TH2と呼ばれるリンパ球増加。

後は成書を読んでくれ。

あら？レス書いたのに流れちゃったよ・・・とほほ(T_T)

インターロイキンとステロイド剤の関係をよかったら教えて
もらえませんか？
非常に面白いですね。

>>165
許されることではない事って何？
非常に聞きたい。教えて下さい。

http://shinyayano.jp.nubeauty.com

http://shinyayano.jp.epharmanex.com

そして決定的な事実を指摘しなければならない。もともとステロイド剤は異物ア
レルギーを抑制するものなどではなく、逆に亢進させるものだという基本認識であ
る。

最近の免疫学の研究では、アレルギー性疾患増加の基盤は「Th1/Th2のバラン
ス」が
「Th2」に傾いてしまったことと指摘されている。
これは簡単に書くと以下のようなことである。
人間の免疫系には、一方に細菌やウィルスに対する感染免疫を担うTh1タイプのリ
ン
パ球やガンマインターフェロン(γIFN)等のサイトカインがあり、他方異物アレルギー
を担うTh2タイプのリンパ球やインターロイキン4、13(IL4,IL13)等のサイトカイン
があって、この二つはお互いに抑制しあうシーソーのような関係にある。そしてこの
「シーソーがTh2に傾いた状態」こそが異物アレルギーの亢進した状態、つまりアレ
ルギー疾患の基盤なのである。
では、どうしてこの「シーソーがTh2に傾いた状態」の人間が増えたのか、いいかえ
れば、いろんなものに過敏に反応するようになってしまったのか。その要因として、
多くのものが指摘されているが、ホルモンではノルアドレナリンや副腎皮質ステロイ
ドが「Th2」を亢進するものであることが実験データからも明らかにされている。

つまり過剰な緊張やストレスが一方で生体の異物免疫を亢進させ、他方で感染免
疫を
低下させるのである。これは現代社会の特質とその中での疾患の変化を非常に鮮
明に
説明してくるものである。
同時に薬剤としてのステロイド剤自体が、実はアレルギーを亢進させるものである
こ
とも、もはや動かしようのない事実なのである。
多くの皮膚科医はこうした免疫学の研究で明らかになったことを全く無視していると
いう点で、危険な非加熱製剤を使用しつづけてAIDS患者を作り出した医師と同等で
あると言われても仕方ないものであろう。

うわっ、びっくりしたぁ。
朝日新聞の折込みチラシの中に、丹羽センセの講演会のお知らせチラシが。
銀座でやるんだね。初めて顔見たよ。
参加者には人参ジュース飲み放題＆無農薬野菜プレゼントだって。
　

ステロイド剤が大量に体内に入っていくと代謝が不十分になり、完全に代謝しき
れない「酸化コレステロール」が全身に悪影響を及ぼし、全身の組織に沈着していく
ことになるという指摘がある。

皮膚科対土佐。治療内容は土佐が優勢。
中傷合戦では、メーカーから軍資金を得た皮膚科主流派が
優勢。

一回聞いて来たら（笑）？

>>177
なんだかビジネスって言葉が浮かんでくるのですが・・・

こんばんは。

＞グリテール

に関しては何故「製造中止」と言っているのかよく分からないね。

＞スピーチ
自分の聞いた時は外用剤を一日数十本塗らない限り副腎に影響するような
深刻な内科的副作用は出ない、と聞いた。

アトピー治療としての内服に関しては氏はかなり慎重な姿勢をとっていると思う。

ステロイド含有に関しては１８％と言う数字を聞いたように記憶しているがちょっと
細部は覚えていない。

氏は外用剤に混ぜる物質がステロイドによる皮膚萎縮を抑える
としているね。一応著書にはマウスで実験したデータもある。

これに関しては「間違っている」と主張する派が反証を出すべきじゃないかな。
でないと、水掛け論。

>>175-176

確かに使用量によってはそう言う影響が出る可能性があるのかもしれないが、
普通に日常使用する量でそこまで行くとは思えないんだが。

：：パルスとかならともかくアトピーはせいぜい外用

>>143

＞コテハン＝正しい
＞（懐疑的な）名無しさん＝単なる中傷

こんな気はさらさら無かったんですがどこかありました？
気に触った点があったら指摘してもらえばれば訂正しますよ。

HNで先入観入れて判断はしていないしするつもりも無いです。

まえに患者兼セールスレディ？みたいな人に
しつこく誘われた･･･＞講演会

まともになってきたみたいですね。このスレ。
喜ばしいことです。

えっと、質問ですが、
土佐のほうがステロイドをうまく使えると
いう意見がありましたが（特に土佐擁護派さんかしら）
顔にも、陰部にもＶa２と。
そして、朝晩、塗りなさいとの先生の
指導は、副作用があった場合（うまなりさんは
副作用はある程度認めてらっしゃって
ますね）ステロイド依存に
なってゆく使い方ではないですか？
薬のランクといっても、確かに実際効きがなくなって
くるから、Ｖa３、いちょうエキス（ピンクの）と
落として行っても、すぐＶa２になるし。
そして、ワセリンの弊害としての累積性皮膚炎。
（自分の肌から、皮脂をださなくなる）
局所的な使用に関しちゃアバウトでは？
密封でも陰部も、顔もステ密封でしたよ。
それと、
土佐信者さんは、ステロイドの外用で副作用は
起きないとおっしゃってますが、安保教授の
論文はよまれましたか？
うるおぼえで申し訳ないんですが
市販の、ムヒαでしたっけ？
注意書きに長期使用は、赤ら顔になるなどの
症状がでることがあります程度のことは
書かレてましたけど、外用で副作用がおこる
ということではないでしょうか？

土佐のでも皮膚科の普通の
リンデロンでも、ステロイドの副作用である
毛膿炎、赤ら顔、
切ったとたんの、高熱はありましたけど。

ちなみに、文体でお分かりになるでしょうが、
以前書き込みしたものです。
皮膚科五年、土佐７年の。
もひとつ、
土佐信者さん、潰瘍性大腸炎がどういう病気か
しりませんが、腸内細菌をただす治療は
どうなんでしょうか？
腸だけに、という単純な疑問なんですけどね。
ま、ＳＯＤで良くなってるんなら良いのですけど。
単純な疑問です。あくまで。

また、秋の学会（アレルギー）でもアトピービジネスの続報を
金沢の先生がやりまーす。
反面教師として見にきてやってください。

>>170,175-176
詳しい解説有難うございます。大体はわかったつもり何ですけど、ステロイド内服剤ならその通り何でしょう。ただ、自分がこだわっている点はステロイド外用剤を、どの程度使用すると全身の免疫系に働きかけるのか、その点も知りたいです。
>>184
どうもです。また来て下さいましたね。副作用については、私の主張を誤解されてる部分があって、外用で起こる副作用については否定はしていません。先にも書きましたが外用剤を普通に塗る分には、全身に及ぼす副作用、いわゆる内服ステロイドを服用した時の副作用はあり得ないのではないか？と思っているわけです。もちろん、大量に塗れば吸収されたステロイドが全身に影響を及ぼすのはわかっていますが。
安保教授の論文も読んでみましたが、酸化コレステロールの話はその通りでしょう。丹羽軟膏が一応、副作用はないとしているのは、軟膏に含まれるSODエキス（抗酸化物質）が酸化コレステロールの生成を防いでいるためと理解しています。最も、ステロイドを使用している以上、長期使用した場合、人によっては副作用（ステロイド酒さ等）は出るだろうとは思っています。
ただ、安保教授の論文で納得いかない点は、何度も書いていますが、どの程度外用剤を使用すると全身に影響を及ぼすか、という点が欠けていると思います。データである重症患者の血液データも出していて、「だからステロイドは悪いんだ」という論法をされていますが、重症患者に強いステロイドを塗りたくる療法への批判にはなっても、逆に軽症でステロイドでうまくコントロールできる人に対する不安感を煽っているような気がします。
また、子供へのステロイド外用剤使用は「成長障害を招く」という書き方も、内服特有の副作用を、さも外用剤でも起こり得る（可能性０とは言いませんが）ように書くところが納得いきません。
あと、誤解して欲しくないのは、自分もステロイドそのものを全面的に認めているわけではありません。あくまで自分は、消極的ステロイド肯定派です。だから効き目はあるが、副作用も大きいステロイドに工夫を加えて使用している土佐を支持しているだけです。

自分の病気に配慮してくれて有難うございます。ただ、自分の病気は腸内細菌が関係しているというよりは、やはり免疫系が絡んでいる病気なんです。白血球が活性酸素と結びついて活性化したことにより、白血球が腸の粘膜を激しく攻撃して炎症を起こしたり潰瘍を起こしたりしています。で、自分の場合はSODでかなり抑えこむことには成功しています。
そういう意味では、免疫バランスの異常が肌の方で起こればアトピー、腸内で起これば潰瘍性大腸炎と、似たところはあるかも知れませんね。（ちょっとこじつけくさいですが）

俺が思うには丹羽氏は治療以外の部分で崩れていくと思う
周りが悪いことは確かなこと、これは土佐信者さんと同じ意見かもしれませんね
治療以外のところはビジネスになってる、でもそれを見逃している丹羽氏にも問題がある
新聞にチラシいれて・・・これが医療なのって思う、これではビジネスと思われてもしょうがないのでは？
なんだか美容整形病院レベルと同じに見える
皆さんが、本当に土佐清水を愛してるなら、土佐患者が丹羽氏に忠告すべきではないでしょうか？
この調子ではどんどんエスカレートしていくだけですよ、土佐清水はすでに下り坂にさしかかっている？

＞自分がこだわっている点はス
＞テロイド外用剤を、どの程度使用すると全身の免疫系に働きかけるのか、
＞その点も知りたいです。

ハイドロコルチゾンがIn vitroのIgE産生を増加 させ
ることは、IgE産生を研究している者には常識となっています。色々な研究者 から
論文がでています.

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by topical steroids in
patients with atopic patients. J.Allergy.Clin.Immunol.98,107-113,1996

TOPICAL STEROIDS=ステロイド外用剤

<187
確かにそうだろうね。
以前あそこにいたけど、まともに皮膚科の研修をした人はいないからね。
診断は結構適当だったりする。

適当＝いいかげんという意味です。

＞自分がこだわっている点はス
＞テロイド外用剤を、どの程度使用すると全身の免疫系に働きかけるのか、
＞その点も知りたいです。

ハイドロコルチゾンがIn vitroのIgE産生を増加 させ
ることは、IgE産生を研究している者には常識となっています。色々な研究者
から
論文がでています.

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by topical
steroids in
patients with atopic patients. J.Allergy.Clin.Immunol.98,107-113,1996


TOPICAL STEROIDS=ステロイド外用剤

>>191
いい文献に感謝！もう５年も前からステロイド外用剤でアレルギーを
難治にさせると判明していたんだ。

>>173
とてもこの場でかけることではありません、しかも第三者か傷つく恐れがありますので
治療関係では無いことは言っておく、倫理面で頭がおかしいと思う
おれははっきり言って最低だと思う

>>191
この文献は見たことはないが、以前Drから話は聞いたことがあった。
自分の状態を考えても、そのようであると思う。まさにやめたら良くなったし
直前はむくんだのも当然のこと、（ムーンとは関係なし）でも３ヶ月たって現在は土佐軟膏塗ってる時と
同じ程度まで回復してきた、皮膚の厚みの面では今の方が断然良い
笑っちゃうけど、ちょっとかいてもステ塗ってるときより皮膚が崩れない、
やってることは、小青竜錠、アズノール、グリテールパスタのみあとは37℃の長風呂かな
あと、食事は特に注意しているつもりです。
そうそうむし歯は作らないように良くはを磨いています。磨かないとむし歯になって、
口の中に金属入れなきゃならないからね

>>193
上のDrって当然ですが土佐清水のではないですよ、

>>25
丹羽氏が使ってるグリテールと、普通の病院で出される
グリテール（保険適用）は同じ薬ということですか？
なのに丹羽氏は、グリテールは製造中止になったから
うちでしか出せないと患者に言ってるってこと？

土佐ＶＳ金沢大皮膚科の怨念対決。
似たもの同志の憎しみは強い！！

＞＞195
三共製薬でグリメサゾンという軟膏はあります。
１ｇ中グリテール2ｍｇとデキサメタゾン１ｍｇはいっており
当然、止痒効果を狙ったものです。ステロイドとしてはかなり弱い部類になりますので
顔面にも使用できますが，例の独特のにおいがあります。
多くの病院で普通に処方されています。
ちなみにグリテールそのものはおそらくですが，市販されてはいないのでは？
されてたら欲しいです。結構この匂いって癖になる。

ではしょうがない
グリテール情報
販売元　三共株式会社　東京都日本橋本町３−５−１
製造元　藤永製薬株式会社　東京都杉並区松庵１−１３−５
紛れもなくグリテール、あの色、あの土佐清水の臭い＜爆
亜鉛化軟膏＋グリテールでグリテールパスタ
両方とも保険薬、でれでも買えてだれでも作れる
一瓶　二万円の品です。

丹羽氏に言ったらこう返答が帰ってきそうだね
知らなかったよ・・・
一時は製造中止だったけど復活した・・・＜これはすでに確認済み、10年前から製造中止ではないずっと作ってるそうです
土佐清水のグリテールとは違う、解っていたけどＨＰの修正する時間がないかった＜この言い訳はHPの製造中止のコメントと矛盾している
最後のやつがいちばんあやしい

>>197
もしそうだとしても、グリテール製造中止だったらこの薬作れないよね？
そうでない？日本語っていろいろ解釈のちがいでどうにでも取れるけど
どっちよりに考えるかで大きく違うあたりまえだけど

>>198
だれでも買えるって医者の話ですよ

ところで、書きたくなかったけど住所書いちゃったけど
馬鹿みたいに、じゃんじゃん電話したりするなよ・・・
確認の方法はいろいろあるからね

早いところ上のレス見えないところにやってください

あげ（下げかな）ついでに一つ指摘。

「診察」一回3000円って標準なのかな？
体見せて、一瞬瞬で終わったんだけど。今回は質問も特に無かったし。
若い先生だったけど一瞬丹羽氏と間違うくらい喋り方が似てる、宗教的かも（笑）

：おかげさまで薬が1番から4番になりました。

>>198 ??
別にオレは製造中止とはいってないよ。
おっしゃるとおりグリテールは作ってますよ。でなきゃグリメサゾンは作れないでしょ。
ただ作っているのと市販しているのとは別問題。
199のコメントのように個人で手に入れるのは難しいかもね。

>>197
ありがとう。詳しくなりました。
べつに198さんはそういう意味で書いたんじゃないと思うよ。

>>198
ありがとう。
ということは近所のお医者さんに
「使いたいんです〜」とかわいく(?)頼めばいいんですね。

土佐清水のいいところ
１、集中的な軟膏治療ができる。一般の病院で軟膏を出されてもそうは塗れない。
２、転地療法効果も期待できる。
３、グリテールの止痒効果はすばらしい。
４、＠ｐと胃腸障害は漢方分野のみならず関連がいわれているが,
　　あの薬は人によっては効果ありそう。
５、エキスの効果も鵜呑みにはできないけど、否定もできないか。
土佐清水の良くないところ
１、いってることの矛盾が多い。患者へ説明もころころ変わっている。
２、薬の説明は充分か？Ab＝アンテベート,D=デルモベートとしらないひとも多い。
３、アフターケアは？　一時的によくすることは簡単。問題はそのあと。カポジでわざわざ高知に行かなくても。
４、臨床的な裏付けは？試験管レベルで効果があるものなんていくらでもある。
　　問題は本当に同濃度のステロイドと臨床的に差が出るか。この点をもっと強調すべき。
５、高い。まあこれはたいしたことではない。

>>191
話をまとめると、ステロイド外用剤がTh1/2のバランスを崩して�W型アレルギーを亢進させつつ、IgEを過剰に産生して�T型アレルギーを亢進させ、結果的にアトピーを悪化させるという事になるのかな？
中等症〜重症患者の悪化要因としては理解できるけれども、軽症を含めたアトピー患者全般における普遍的現象とするにはデータが足りないかも。ステロイド外用剤を用いている患者の６割〜７割以上が必ず重症化するならこの理論は普遍的理論として受け入れられるだろうけども、
実際はそうでもない患者も多い事を考えると、やはり患者の一部にしか適用できないような気はする。
また、自己免疫疾患や自分のような病気でステロイドを大量に内服した患者が、内服ステロイドを離脱してアトピーになったという話は聞かない。アトピー患者がステロイド外用剤を用いた事によって悪化する原因は免疫だけではなく、他の原因と複合している感じがしますね。

>>205
薬の説明が不十分なのはそうかもね。ただ一般の医者もちゃんと説明しているかどうかは甚だ疑問。ステロイドがうるさく言われているのはアトピー界だけの独特な現象。自分も内服ステロイドを処方される時は代表的な副作用を２，３簡単に説明を受けただけ。最もステロイドの副作用を全部説明されたら怖くなって拒否する患者続出かもね。
内科の場合は副作用が出たあとに説明を受けるケースが多いと思う。知り合いで大腿骨頭壊死になった人も、あとからそれを聞いている。
ここの掲示板でわかってきたのは、どうもアトピー患者と内科患者とでは、診察に対する対応が違うような気がする。人によって、丹羽先生の判断（治療法に関する）とその人の主治医の判断が異なる場合、丹羽先生がその人の主治医に連絡をとるケースもある。（主に癌患者）
アトピー患者と内科患者で評価が分かれるのはこの辺に原因があるのかも。

アトピーに関してはまだまだ未知の部分が多いですよね
アトピー患者の場合土佐清水内でも治療法の判断がちがうこともある
丹羽氏とその他の医師
あともう少し正看護婦を入れた方がいいと思う、少なすぎるよ

>>205
追加
食事の指導は良い

決定的な事実を指摘しなければならない。もともとステロイド剤は異物ア
レルギーを抑制するものなどではなく、逆に亢進させるものだという基本認識であ
る。

最近の免疫学の研究では、アレルギー性疾患増加の基盤は「Th1/Th2のバラン
ス」が
「Th2」に傾いてしまったことと指摘されている。
これは簡単に書くと以下のようなことである。
人間の免疫系には、一方に細菌やウィルスに対する感染免疫を担うTh1タイプのリ
ン
パ球やガンマインターフェロン(γIFN)等のサイトカインがあり、他方異物アレルギー
を担うTh2タイプのリンパ球やインターロイキン4、13(IL4,IL13)等のサイトカイン
があって、この二つはお互いに抑制しあうシーソーのような関係にある。そしてこの
「シーソーがTh2に傾いた状態」こそが異物アレルギーの亢進した状態、つまりアレ
ルギー疾患の基盤なのである。
では、どうしてこの「シーソーがTh2に傾いた状態」の人間が増えたのか、いいかえ
れば、いろんなものに過敏に反応するようになってしまったのか。その要因として、
多くのものが指摘されているが、ホルモンではノルアドレナリンや副腎皮質ステロイ
ドが「Th2」を亢進するものであることが実験データからも明らかにされている。

なぜ、丹羽氏とその他の医師との相違があるかというと
丹羽氏は軟膏の肝の部分は誰にも（土佐清水内のDrにすら）見せない、教えていないことだと思う＜なぜ教えられないのか疑問
製薬工場？はごく一部の人のみしかは入れないトップシークレットな部分、まさにブラックボックス？
それに、土佐清水に昨日来たばっかの先生が平気で次の日に患者を診ている＜土佐療法の理解ってそんなに簡単なのって思う

最近、俺が思うには、他の全国の医師が最近なぜ反論しなくなったのか解るような気がする。

>>209
なんで？

そうです。よく知ってますね。
土佐清水の問題なところはまともに勉強してきている人がほとんど全くいないって事。
（特に皮膚科は)ほとんどが基礎的な診断すら出来ない。
普通の皮膚科診療に疑問をもち，土佐で勉強なんて人は皆無。
土佐清水の薬を開業医で使っているところもほとんどが皮膚科はほんとは専門外ってとこばかり。

>>209
結局ステでないと治った様に見えないし、
ステだからリバウンドが生じる。
ここを去って急激な悪化をした患者を批判すると
皮膚科を去って急激な悪化をした患者のことを
かってにステロイドを止めたから急にアトピーが
悪くなっただけという嘘の説明の辻褄が合わなくなる。

それに、土佐清水の診療所ってあちこちにあるけど
法律で他の都道府県にまたがって、同じ開設者が医院を開くことが出来ないことになってる
丹羽氏はすでに土佐清水に病院を持っているので、他の都道府県には医院を開くことは出来ない
恐らく他のDrの名前を借りてまくって開設してるのだと思う、この場合丹羽氏は雇われ医院長ってことになる
名前を貸してるDrは当然ながら自分では他の都道府県には開業できない
金銭面では？・・・

名前貸しは当然ある。（辞めた人から聞いたことがある。）
一回それに手を染めてあぶく銭を得たら最後、二度と普通の医療現場には戻れない。
風俗嬢みたいなもん。

＞一回それに手を染めてあぶく銭を得たら最後

これって大学でも当てはまるなあ。

製薬会社の宣伝マンとして金を受け取っている先生はずっとそうなるしね。

>>208

> では、どうしてこの「シーソーがTh2に傾いた状態」の人間が増えたのか、いいかえ
> れば、いろんなものに過敏に反応するようになってしまったのか。その要因として、
> 多くのものが指摘されているが、ホルモンではノルアドレナリンや副腎皮質ステロイ
> ドが「Th2」を亢進するものであることが実験データからも明らかにされている。


ステロイドを使わなければアレルギー体質にはならないってこと？

＞ステロイドを使わなければアレルギー体質にはならないってこと？

軽症であたったものが重症にステで気がついたらなってしまうということ。

使わなくてもなるひとは重症になるよ。
使ったことによって悪化した人もいるかもしれんけど。

>>217

すみません、日本語で書いていただけるとありがたいのですが...

＞使わなくてもなるひとは重症になるよ。

そういう奴は見た事がない。というか、皮膚科ではステを
すぐくれるよ。

>>220

> そういう奴は見た事がない。

あなたが見た事が無いだけで、実際にはいます。
同じ皮膚科に行って見ているだけではわからないことです。
（ひとりの皮膚科医は基本的に同じ流儀で多くの患者を治療するから。）

＞同じ皮膚科に行って見ているだけではわからないことです。
違うって何軒行ってもすぐステだった。

>>222

何軒行ったんだよ？

＞そう言う奴

俺（笑）

>>208
同じ事２回も書いてくれなくていいから、私の疑問に答えて欲しいんだけど。先にも書いたように、208の理論はアトピー重症患者の一部では真実かも知れないが、軽症も含めたアトピー患者全般には適用できない理論だと思う。
216さんが質問したように、208の理論はステロイド外用剤を使用すればアレルギー体質になると受け取れるが、自己免疫疾患などでステロイド内服している患者がステロイドを離脱したらみんなアレルギー状態になるかというとそうではない。
結局、アトピー患者は元々アレルギーの素因を持っており、外用剤の使用量や皮膚の状態など、もろもろのファクターが絡んでアレルギー状態が亢進するのが真実だと思う。結局、そのもろもろのファクターを無視して、ステロイド外用剤＝アトピー重症化の原因と断定しきっているから学会等では受け入れられてないのでは？

あと25さんを中心に、土佐の医療体制への批判が色々書いてあるけど、とりあえずそれは止めにしませんか？はっきりいって土佐の体制は普通じゃないのはみんなわかっているし、懐疑な目で見ればあれだけ怪しい所はないと思う。ただ、このスレの目的は、あそこの治療法がどれだけ有効なのか、他と比べてどうなのかといったところが趣旨です。
あそこよりいい治療法があればこんな怪しい所に行かなくていいし、あそこよりいい治療法がないのであれば、どれだけ怪しくても結果オーライで認めざるを得ない。また、好き・嫌い、医者の良し悪しの判断は個人的主観がかなり入るので、荒れるだけではないかと思います。
治療法以外の批判、全部シャットアウトというわけではありませんが、あまり深入りしない程度にお願いします。

＞ステロイド外用剤＝アトピー重症化の原因と断定しきっているから学会等では受け
＞ 入れられてないのでは？

その学会で商売敵として土佐はアトピービジネスとして叩かれている。（藁

>>225
まぁいいで笑
自分の言いたいことは、これだけのことをしてる人がはたしてまともな○○をしているのかな？ってこと
国会議員が問題起こすとよく言うよね俺は国のために尽くしているのだ！こんなことよりもっと実績を見て欲しいみたいな・・・
これっておかしくない？良いことしてれば何でもやって良いの？＜本当に良いことしてるかは知らないが
まるで汚職で捕まって逮捕されても次の選挙には当選してしまう議員と同じレベルだね
例えが悪いかな＜爆→土佐信者さんには怒られそうですね

まぁ丹羽氏もそんなことは解ってやってる、確信犯だ、みんな俺の所から離れられないのだろって聞こえてきそう
少なからず俺もちょっとまえまでは皆さんと一緒だった
確かに内科とかに罹ってると転院てしずらいかもしれない
その点アトピーは身軽だね、気合いがあればヤドカリみたいに体一つで転院出来る
いまの俺はまさに結果オーライだね、当然だけど土佐軟膏を止めてね＜爆

うーん、あまり意味のない身の上話だなー。

age

イヤァ、ちょっと旅行いってみました。
長野の方。
アレルギーでにくいですよ。空気綺麗だと、実感しました。
アトピーにもお勧めです。

>>175
安保教授のレポートとか目を通してみました。
ナルホド乳化したら抗原になりますね、確かに。
貯留してしまった部位に関してはやはり外用といえどもかゆくなるでしょうね。

>25
返事遅くてごめんなさい。そうですか・・・深く追求しません。
聞かなかったことにしましょう。お互いに（笑）

>土佐信者ともう一人
喘息なんかのアレルギー疾患は、例えばｔｈ２を除去するような処方を
しても、気管支部分の細胞の損傷が消えなかったりします。
ｔｈ２なんかはむしろ悪化要因であって、主因では無いような
気がしますよ。あと、グロブリン全般に関しても同じようにとらえた
方がいいです。
現象についても、組み合わせがまだ全部分かっていない以上
特定の原因を求めるべきではないと思います。

ステを使うなら、汚らしい皮膚にしてしまう皮膚科は絶対に
止めてここの方がいいぞ。皮膚科はおちこぼれ集団。

>>232
じつはみんな土佐清水に不安なんだな？
まるで、どうにかして納得出来る理由を探しているみたいだな

違うだろ。
どうにかしてもっと良いものをさがしてんだよ。
何が言いたいんだよ？

土佐ｖｓ皮膚科
ステロイドによる依存症作りでは共通。

ステロイドなどどうでも良いのだが・・・
何か良い情報はないですか？

土佐に有利な情報はない。
みんなで普通のリンデロンと土佐のを2ヶ月ぐらい塗りわけろ。
差が出たら教えてくれ。

ハイドロコルチゾンがIn vitroのIgE産生を増加 させ
ることは、IgE産生を研究している者には常識となっています。色々な研究者
から
論文がでています.

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by topical
steroids in
patients with atopic patients. J.Allergy.Clin.Immunol.98,107-113,1996


TOPICAL STEROIDS=ステロイド外用剤

>>238

天然の副腎皮質ホルモンなら問題ないんだよね？

ステロイドを使っていると体に悪い。ある程度ステロイドで抑えていた
IgEはステロイドを使うほど増加の転じるので使う前よりもアレルギーは
強くなる。また、ステロイドを止めた後、IgEは猛烈に増えるよん。
だから最初から使わないのが正解。

やめて酷くなるのがイヤで少しずつ減らしていくと学会は言うが
ここの書き込みを見る限り、減らして成功している要には見えない。
結局離脱は出る。だから同じ量を使い続けている。だが、使い続ける
のは学会は良くないと言う。使い続ければどうなるかは普通解るはず。

一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
やめた方がよいのは自明。証明終わり。

結局、土佐の存在意義は
�@ステロイドの使いかたが皮膚科専門医より格段に上
�Aステロイドの副作用を緩和する目的の物質を併用する
�B発癌性の高い免疫抑制剤の使用をしなくて済む

>>240

> ここの書き込みを見る限り、減らして成功している要には見えない。

ここはうまく減らせなかった人が集まってきてるからね。
成功した人はこんなところに書き込みに来ないでしょ。
実際には自然に回復してステロイドがいらなくなって、やめられた人が
一番多い。数の上ではね。


> 一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
> やめた方がよいのは自明。証明終わり。

長期に使っていても、その使い方によるので一概には言えない。反証終わり。

>>242

>>240　>>241
はいつも出てくるコピペ。最初の人は分かってて投稿したんだろうけど、
２回目以降の奴は貼りつけてるだけ。相手にしても反応返ってこないョ（笑）

>>238
それ、どうやったら読めるんでしょうか？

age

土佐はいい。ステロイドを使うならいままでに
通った何処の皮膚科よりも上だよ。

>>244
通ってる大学の図書館に相談してみたらどうかと。

>>246
少しは過去ログ読もうね。コピペうざい。

結局、土佐は皮膚科と較べてどうなの？

初めまして。今までＲＯＭってた者です。俺も３年前から土佐の薬使ってて以前が
10だとしたら3くらいには回復することができ、ずっと安定しています。
症状は顔の赤みと胸のぶつぶつ（名前は忘れたけど、なかなか治らないやつ。
ＶＡ2とグリテール塗れと言われました。）です。最近顔の赤みがどうしても
とれないんで顔だけプロトピックにしようかなーって思ってるんですがどうでしょう？
ＩＳさんや土佐信者さんはベテラン？みたいなのでいいアドバイス頂けたら
うれしいです。

ちょっと質問。
ＶＡ、ＡＯＡどの薬塗っても塗ってすぐに痒くなって
しまうのですがそんな人います？

ワセリン基材だからだと思います。
ムヒSなどでかゆみが一時的に止まる運のいい人は数日それを使って
余分な油分を完全に無くしてからチャレンジしてみてはどうだろう。

顔の赤みは極力日に当たらない、薬を過信しない、毛先を当てない
よく寝る、絶対触らない。ワセリンのインターバルを置く。
なんかが基本だと思います。（土佐がどうとか関係なく）
遺伝子の破損や転写が失敗している可能性まで考慮して（完治は困難かな）、
根気よく最小限のステロイド剤もしくはプロトピックで治療を
していくのが良いかなって思うよ。
アレルギー性鼻炎のオレがいちんち１０袋だから１５袋くらい飲んで
みたらどうかな。あと、ビタミン剤も併用して。
胃が強かったらそんなにの無必要もないけど。オレは胃腸弱いです。
プロトピックで万一ヘルペスがでてしまった場合というのが怖い
のでオレは避けた方が無難かなぁなんて思います。
けど新しいものは試してみたいのが人情なので、気をつけて使って下さい。

150です。ＩＳさんありがとうございました。なるほど、ワセリンそのものが赤みの
原因だったんですね。うすうすっていうか確信はしていたんだけど、現在大学４年で
就職の面接などがあって顔ががさがさの状態が怖かったので塗り続けてました。
今は就職も無事決まり、休みにも入るのであまり顔の状態を気にせず極力塗るのを止めて
いこうと思います。

あと土佐のＡＯＡ4をほとんど毎日顔に塗っているんだけど、こないだヘルペスでました。
だからプロは使えそうもないかもしれません。
背中や頭も塗るの忘れてたりしたら完治してしまったので、顔もそうなって
くれればうれしいんですが。
丁寧なレス、ありがとうございました。

間違えた。250です。

顔にＡｏａ塗ってるんですか？
患者さんの状態や先生の判断によって違うんですね。
体にはＡｏａで顔にはＶａだと思ってました。

はじめまして。身内がいま土佐にて治療中です。
これで治ると信じきっているのであまり否定的な事は言わないつもりですが、
土佐をベースにおいて、工夫すべき点とかあるいは、気をつけた方が良い事など
ありましたら教えて頂きたいのですが。
これまでの話を一通り読みましたが、土佐の治療法は普通の皮膚科よりは効果が期待できる
という印象を持っています。しかし依然ステロイドで制御している以上、それを
扱う医師の判断が非常に重要に思われます。またビジネス思考も強いようなので
そういった中で、最も適切な診断と治療をしてもらえるのだろうかと言う不安
は残ります。土佐の良いとこ取りをすることが出来れば良いと思いまして。。。
私自信は幼少のころ乾燥性皮膚炎？と喘息に悩まされましたが、幸い今は問題ない
状態です。色んな病因や温泉などを探しては僕をつれて行ってくれた両親の気持ち
今少し解る気がします。このスレの主旨に合わない様でしたら無視してください。
失礼しました。

250-253です。
俺の場合は最初から顔はＡＯＡ、体にＶＡって言われました。顔にＶＡは傷がついた
時だけって言われたかな？
前にプロトは使わないって言ったけど、やっぱ使ってみようと思います。今はＡＯＡ4を
毎日顔に塗ってる状態で、一日でも塗らないと赤く、かゆくなってしまうんです。
ＨＰで色んな人の経過を見てるとプロトを1から2週間塗ってよくなったら1週間に
１回くらいですんでるみたいなんで。ＡＯＡを毎日塗るよりはいいかなって。赤みも
とれるならなおさら。
これについてはみなさんどう思われますか？

257ですめんどくさいんでコテハンにしました。
結局土佐に対する考え方はステ使うのに皮膚科よりはいいってことで
いいんですかね？使い方としては炎症がよくなるまで塗り続けて適当なとこで
やめる、と。実際俺の場合も背中と頭はそれで完全に治ったし。確かに
ステ塗らなくなったところはほんとに健康な肌になったから、ステ使いながら
よくなってきたらやめるってのが一番いいとは思いますけどねー。ただ
顔は別物って感じがします。

僕は4回土佐清水病院へ行きました。退院後は確かに見違えるほど皮膚はきれいになりました。完治したと錯覚してしまうほどです。しかし、1ヶ月で元の木阿弥になりました。丹羽先生の本などでは絶対に再発しないようなことが書いてありましたが、絶対うそです。

>>259
抗原をある程度抑えると、お前は綺麗になると言うことがわかった。
ということは対処はどう抑えるかなんだろ？
抑えれば良い。これが出来ないことの宣伝してどうすんだ？
非難と言うよりバカ自慢になってルゾ。
以前調べたところ、再発しないようにする努力が必要であって
「教養のある親御さんのハズが、たまには豚骨（以下略）」
とか書いてあったぞ？
清水トサか？

>>259
ビジネスだから医者よりは良いような。
ビジネスであるのは世の中では当たり前だよ、地域に１件あればいい
ッテ言うとソビエトみたいになっちゃうでしょ。
日本の医療制度自体が社会主義的すぎて気味が悪いけどな。

259じゃなくてけいだったな。スマン

アトピー患者であそばないでほしい

￥￥￥結局は土佐に行かないと判らないみたいだから行ってみます￥￥￥

実際、土佐に行く前にみんなはどれくらい薬塗ってたんだ？
あんなに塗ったこと無いだろ。
皮膚科で薬もらっても塗ってなくて、（自分では塗れなくて。）
あるいは、それまで脱ステしてて、ここでよくなったってやつが結局のところ多いんじゃないの。
ここの薬だったら皮膚萎縮は起こらない？そんなんだったら製薬会社が作ってんだろ普通に考えて。
特許がある？　　ないね。
ここ〔とさ〕でわかったこと。　アトピーがひどいときは中途半端なことはしない。

終了。

＞特許
SOD作用食品は特許取ってると思われ
箱に番号書いてあるしｗ

＞行く前
入院初日、二日ぐらいは酷い部分に重層で沢山塗る
そのあとは収まったところから普通の湿布になっていくよ。
最近（退院してから３年くらいかな）は１週間に一回（ＡＯＡ４）を塗るか塗らないか。
（ほんとは毎日塗れって言われてるけど（笑））

大学病院行ってた頃の量より今は遥かに少ないよ。
あの頃は毎日塗ってたからね。それでも全然効果なくていつも糜爛してたし。

よくステロイド使えば治るのが当たり前っていう意見が何度か出てくるけど、
大学病院で見放された患者に効く以上効果の違いは歴然としてると思う。

>>265
土佐以前にバカか？お前。

>>267
湿布っていっても密封なんでしょ？

ＮＯ
密封やるのは長くて三日。

そうなんですか・・・。あれ、でもそうなら入院する必要性が
感じられないのですけど

環境にうるさい丹羽氏だから土佐清水の環境（ほんとに車いません（笑））
もあるのかなと。

一種の転地療法もかねてると思われ。

なるほど。

＞うまなり
入院中は特殊な薬が飲めるとか特権はあるんでしょうか？

サンディミュンが飲める。

特に変わったことしないよ。

ＳＯＤとＴＸと、、あ、石風呂って言うのに入れる（つーか日課）
夕方〜夜病院いってそこに入って出た後薬塗って民宿帰って寝る。

とにかく熱かったと言う記憶だけはあるが自分には効果があった
ようには思えんなあ。

つーか自分の場合予約してから行くまでに結構収まっちゃったしね。

鼻炎に効く？
っていうか鼻炎じゃいけないか・・・

>>275 何それ？？初耳＞サンディミュン

後思い出したのは抗生物質だったかな。
膿んでるような酷い人に入院最初の頃渡してたように思う

>>275
飲み過ぎだよお前。

＞うまなり
検索してみ。飲み過ぎちゃったという事実が分かるから。

うまなりさんごめんね。
ジョークですよ。
でも、ここ〔とさ〕でも、最悪の場合使っているよ。
もちろん特殊な場合ね。

そういってくれるまで意味がわからんかった
一応検索したけどなんか難しいしｗ

気にせず寝ますわ。

オレも寝ます。
お休みなさい。

＞２６２
日本人全体が、画一化が好きなんだろう。戦前は軍国。
戦後は平和呆けとかね。

>>267
だから、ここで治療する前にどれくらい集中して治療してたのか？
どんな薬を使ってたのか？ってこと。

皮膚科でステロイド三昧でステ中毒だったのか？

＞密封云々
密封てVaの上にグリテールパスター塗ってガーゼと包帯のこと？
私2週間入院してたけど毎日全身包帯だったよ？て意味違ったふごめん。

へんな書き間違い。「意味違ったらごめん」

たまにはageとこう。
本格的な夏に備えて紫外線療法なんかネタにはぴったりだと思うが。

このレスは無事終了いたしました。

結論　：　議論になりませんな。

>>290
文学部は小説板に行ってくれ。ここまでついてくるな。

議論になってないのは一部のひとだけなので再開age

age

議論しているつもりの人は一部のひとだけなので最終回sage

あほーじょー

　　　　　　　　　　　

age

三共のグリテール買ったぞ。21000円だった。　亜鉛華軟膏500ｇに対し最大25ｃｃ
混ぜるから，１瓶で２０〜３０×500ｇ分か。50ｇの容器で200個分、亜鉛華軟膏代を入れても
せいぜい一個２００円って所か。

<<296 そんなに安いの？　でも中身が違うのかも。

＜866 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/07/19(木) 17:08
＜初めて来た人は
＜レスを全部読む
＜を押してみてね

＜一部変な人が罵倒書いてるけど土佐の良い判断材料になりますよ

＜あと質問は新しいｰ土佐ベンチｰというスレッドの方へ書いてくださいね

そうじゃないだろ。一部の変な人がやおい並のトンでも理論で騒いでるだけだろ。（藁

<<294
あの馬鹿医者？

そうか？少なくとも根拠のない中傷書いてる罵倒ＨＰよりはましだと
思うが

>>296
ところでどうやって買ったの？？

どのへんがトンデモなのか具体的記述キボン>>297

土佐対金沢大皮膚科

�@ステロイドの使いかたはどっちがいい？
�A長期予後はどっちがいい？
�B治療前の治癒率や副作用の説明はどっちが詳しい？
�Cステロイドで副作用を出してしまった時の対応は？
�D治療後、悪化で苦しんでいる人はどっちが多い？

<<300 薬問屋に頼んだらあったよ。でも、最初は５年前に製造中止になったんでないといわれた。
でも結局今は製造再開しているらしい。

あげ

土佐は皮膚科よりはステロイドをうまく使ってくれる。

＞うまなり

皮膚科に対する土佐の優位性はあるの？

＞優位性

その辺は過去スレ読んで各自判断して欲しいところ。
ステロイドと体質改善の両方のいい所どりをしているところが
ステオンリーの皮膚科や商品オンリーのいわゆる「民間療法」との違い
だと言う印象。

302
1.保険診療ではここみたいに大量の軟膏療法はできない。ましてや、外来ではガーゼ代や
　軟膏処置代を毎回とれない。つまり今の保険制度は自分で自分の首をしめている。
2.5 たぶんいっしょだろ。 土佐のほうがいいというやつは関係者か、実態を知らんやつ。
3.4 土佐でまともに皮膚科の勉強をしているやつはいないから,土佐の負けだろ普通に考えて。
　　少なくともここみたいに適当なことをいってにげない。

<<308
確かにここの書き込みのほとんどは職員の自作自演と思われ。

　　　　　　　　　　　　　　　さげ

＞1.保険診療ではここみたいに大量の軟膏療法はできない。
＞ましてや、外来で はガーゼ代や
＞軟膏処置代を毎回とれない。つまり今の保険制度は
＞自分で自分の首をしめている。

保険では治らないということだね。

だから、患者に忠実であれば、自費になり、保険者に忠実であれば、
ステのチュウブでその場凌ぎになる。

まあ自作自演かどうかは読む人が判断することだ

さんざん免疫がどうとか、遺伝子がどうとか、ホルモンがどうとか
完治しない病気なんでしょ？
いったいこういう民間療法の何を否定してるのかワカラン。
否定による知識の自慢をしてるだけの奴が居るな。
勝ち負けにこだわったら完治するのか？そうじゃないだろ。
どうでも良いが、大学付属病院がそんなに凄いかどうかと言うと
標準的な処方を滞り無くやるトコだろ。普通を徹底している
ところが凄いんだよ。
それを優れた・・・ッテ言う論調で語るのは間違ってないか？
とりあえず21世紀の治療の標準になりえるかっていうとそうじゃない
と思うぞ。
とりあえずここより明らかに確実に治るって言うのを書けよ。

＞1.保険診療ではここみたいに大量の軟膏療法はできない。
＞ましてや、外来で はガーゼ代や
＞軟膏処置代を毎回とれない。つまり今の保険制度は
＞自分で自分の首をしめている。

保険では治らないということだね。

だから、患者に忠実であれば、自費になり、保険者に忠実であれば、
ステのチュウブでその場凌ぎになる。

言うに事欠いてまたコピペかよ
ついて行けないんなら無理して出てこなくていいよ他所でもコピペやってる
>>311君（笑）

ちがった >>313 君だ

>>313
＞患者に忠実であれば自費になる。
　それでも限度ってもんがあるだろ。（藁
俺が訂正しとく。
　患者に忠実であれば慈悲になる。　　（さぶー　

つまり軟膏そのものに差があるとはとても思えん。
>>大学が優れている？　誰もそんな事は言ってないぞ。大学病院の医者は
研究ばっかで，臨床能力は大してトレーニングされてないよ。
ここよりゃマシかも知れんが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　終了サゲ

反対派は追跡調査をやってここの効果がないことを証明すれば良いんだよ。

>大学病院の医者は 研究ばっかで，
>臨床能力は大してトレーニングされてないよ。
土佐は安泰

夏休みの遠出に向けて薬注文の電話をしたら
地方の診療所からの発送に切り替わったとか言われて
なんとなくショック…
土佐清水でも医者の態度はあんまり好きじゃなかったけど
地方の診療所は更に嫌な感じだったしなぁ(´Д｀)ちぇー。

<<318
一開業医をたたく為に大学が研究費使うわけないだろ。
もうすでに有意差はないってことだ。
｢大学でも自分の作った薬を研究している｣とか盛んに言っているが，それからどうなったんだ？
<<319
だから職員は書き込むなって。

土佐対金沢

というか
土佐利用者で経過のいい人が大学病院コンプレックス（国公立コンプレックス）
のはけ口にされてるだけだろ。

はいはい。　　結局いつものあおりあいね。職員同士でやってろ。
否定も肯定もしないが、否定派の言い分は，
1、ＳＯＤの臨床効果ははっきりしない。
２、説明内容にうそが多い。（かった。でもべつにいいが、）
３、ステを使っていながら，他の治療では患者に対してはステずけにされると恐怖心を煽り立てる。
てとこだろ。(言い尽くされたが。)　　　　　　　　　　　
このスレも下火だな。　土佐職員以外書いてないみたいだからな。
ＩＳの来るところ雑草も生えない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　ＴＨＥ　ＥＮＤ

　　　　　　　　

なんで終わりたがってるの？
土佐が紹介されるのがそんなに困るの（笑）

＞なんで終わりたがってるの？
ステ使いなら土佐が上だから。（藁

土佐VS皮膚科医

age

どーでもいい･･･

まず、皮膚科医から土佐に挑んだが、腕でも論理でも土佐に完敗。

特にあのトンデモ本を書いた人は偏執狂みたい。

土佐清水について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=969656801&ls=50

ここの職員は昼間っからひまでいいね。
ところで、土佐清水と薄場皮膚科の差は？
やっていることも、治療効果もそれほど差はないようだが？
でも患者への説明はずいぶん違うみたいだね。
俺、薄場こんでて嫌いだけど。

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□□□□□□□■□□□□□□■■■■□□□□□□□
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□□□□□□■□□□□□□□□□□■■■■□□□□
□□□□□■■□□■□□□□■■■■□□□□□□□
□□□■■□■□□□■□□□□□□■□□□■■■□
□■■□□□■□□□□■□□□□□■■■■□□□□
□□□□□□■□□□□□□■■■■■□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□□□■□□□□□□□□□□■□□□□□■□
□□□□□□■□□□□□□□□□□■■■■■■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

職員いるとは思えんが。

差は薄葉スレ（まだあるのかな？）と見比べれて判断すべし

土佐は皮膚科でのステがうまくいっていない人が行く。
それで土佐で満足しているものが多い。
よって土佐＞皮膚科医。

あげ

>>336
あっそ。その手の発言が多いけど、皮膚科って言っても何万人もいるだろ。
看板だけ皮膚科ってのも多い。
ステの使い方がうまい？あそこでは軟膏塗りのおばちゃんが薬を決めてんだろ。
ステの使い方なんていったって、入院中の短期間ならまずは副作用はでないでしょ。（かぶれなどの特異反応は除いてね。〕
退院してから元に戻る人も多いようだが、〔ステの使い方が〕うまいかどうかは退院してからちゃんと管理できるかどうかだろ。
あの診察でそれができるとはとても思えんが。

↑あげちゃった・・・・・〔涙

そもそも効き目が結構違う。
ステロイドだから改善するのは当たり前って言う意見が多いんだけど（前スレ）
元々大学病院とか「民間療法」で全く効果が無く見放されたような超重症患者
が結構改善＆長く小康状態を保つことが出来るケースが多い。

それをもって他より良いと判断するのはそんなに間違ってないと思うよ。

前にも書いたけど軟膏と生活改善の相乗効果じゃないかな、と思う。

それよりもステロイド単体よりも生薬が混ぜてあってある程度の実績
がある方がいいような気がするが。
要するにサビ抜きのすしよりワサビ入ってるほうがキクのと似てる
ってことね。
入っててそんはないような気がするが何故そんなに非難するのか？
ビジネスへの非難はそれだけをすればいい。
ビジネスでやってるから凶悪な副作用なんだ。
という場合はどの様な原因で副作用を作り出しているのかをちゃんと
書いた方がいいとおもう。

ただ、その、生薬がはいっていると、どれだけステロイドをそのまま使った
時よりも副作用が押さえられるのか、ということに対しての部分が
イマイチはっきりしないんだよね。
理論としてはちゃんとあるんだろうけど、どれだけの実効性があるのかが
よくわからないんだよね。

＜＜342そのとおりだと思うね。　別にそのへんの病院に入院しても大体は(一時的であれ)
改善はする。　以前にも書いたが,そのへんの臨床的な論文が全然ないんだよね。

＜＜341すしにたとえるんなら、そのとおりだと思う。つまり肝心のネタそのものには差はないってこと。
それをあたかもまったく別物のように言ってるのが問題。
保険会社に出す診断書には,抗酸化剤としかかいておらず、ステロイドのスの字も書いてなかったからね。

土佐VS皮膚科医
金儲け主義。ステロイド漬けなど共通点が多い。
しかし、ステロイドの使い方のうまさは土佐！

↑
煽り目的のコピペ

>>345
ｵﾏｴ、皮膚科医だろう。（ｗ

>>346
ｵﾏｴ、厨房だろう。（ｗ

>>343
著作とかはダメなの？一応結果が良いって言ってるみたいだけど。
診療や講演は平気で遅れてくるくらいだから論文書くヒマ無いのかも（笑）

ちなみに、>>３４８　（＞は半角）で書くほうがいいですよ。>>343

ねぇ、診療受けてる人サァ
受付で臨床での優位性に関する論文無い訳？って聞いてきて。
興味アリまくり。

>>343
自分の本で自分のことをよく書かないわけないでしょ。

>>350
98年ごろのアレルギー学会で発表はしているが、（たぶんポスター展示のみ）記録が残っていない。
「弱いステしか使っていない」から、「ステロイドによる皮膚萎縮を抑える」と急にこの頃から説明が変わった。

カルト宗教と変らんな、ここにいる連中は。
信じる者は救われるって奴か。
救われるのは教祖だけというのはカルト集団の特徴だけどな

土佐VS皮膚科医

あげ

4

>>352
思い切って聞いて来いよ？
電話でもいいしさ。

>>357
だからあるわけないって。
あるのは焙煎方法に関する論文、遠赤外線(石風呂)に関する物など。
ありゃ、当然宣伝に使うでしょ。この病院ができてどれくらい経つか知らんが，
いまだにこの程度の議論（論文があるかどうか。つまり臨床的なうらずけがあるかどうか)
が起こっていること自体おかしいでしょ。
352が言ってる学会で，丹羽氏の発表に対して罵声だらけで議論にならなかったのは有名だよ。

あっそうなんだ。
ていうかそこまで言うなら実際に聞いてとどめさせよ。
あと、医者って学会で罵倒し合って時間の無駄ってどこまで
アホな生き物なんだ皮膚科医は。
実名晒してバトルカよ！

まぁ９０年くらいの臨床の論文はあるけど確かに最近のは聞かないね。

とどめも何もないものはないんだって。

あと、ＩＳって２ｃｈで罵倒し合って時間の無駄ってどこまで
アホな生き物なんだＩＳは。
実名晒してバトルカよ！

そのまま君に贈ろう。

土佐VS皮膚科医

土佐教信者ＶＳ良識者

揚げ

土佐は皮膚科でのステがうまくいっていない人が行く。
それで土佐で満足しているものが多い。
よって土佐＞皮膚科医。

>>360
良かったね。
でも実名とHNの区別はしましょうね。
あと、現実とゲームの区別もしないと駄目でちゅよ。

↑？
意味不明。　ISって分裂病？

このような366のレスは削除しておきます

土佐VS皮膚科医
金儲け主義。ステロイド漬けなど共通点が多い。
しかし、ステロイドの使い方のうまさは土佐！

金銭搾取集団

>>368の暇なコピペさんは具体的にどのあたりが上手いとおもってんの？

　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　 　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　 | |
　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　>>360
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼独自のHNを名のってください！
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　||￣￣￣￣￣￣￣||

いやならsageれば良いのにね。
>>368コピペはホントにわからん。

＞うまなり
先生に思い切って最近の臨床データとかその論文無いか聞いてみてくれないか？
相当覚悟いるかもしれんが（笑）
それのっければ勝手に鎮火すると思うが。

土佐VS皮膚科医

>>373
臨床データなんか持ってきても鎮火しないだろ
外部の機関を使ってその臨床データが正しい、もしくは捏造された
物でないことが証明されるまではね。
学会の研究発表でやるとかなら話は別だが
もう少しよく考えて発言してくれ

前も書いたが否定派はなんで調査しないんだろ？
土佐側が仮にデータ出しても信用しないんなら自分達の側でやればいいはず｡
民宿や診療所行けばサンプルなんかいくらでもいるんだし｡
断片的な批判（中傷）するより遥かに効果的だと思うんだが＞調査

>うまなり
αが取れたね。Sならステロイドが入ってないのでSはいかが？
で、ホントだよな。実際に行ってみた感想を書いて欲しい。
オレも知りたいし。

>>375
だからそれを載せればいいといってる。
あと、捏造した臨床データ（要するにカルテも改竄だろそれは）
なんか捕まりかね無くないか？そっちこそよく考えろ。

土佐VS皮膚科医 白熱中。

山のような民間療法にウンザリしてるのに、調べるわけないじゃん。>>376
土佐が良く効くのは、大量・重層・密封で説明がついてるから、誰も何も疑問なんかない。

臨床データ=カルテも改竄と短絡的に考える
無知さにアキレ
所詮素人の限界か

<<380
相手にすんなって、信者なんだからさ。
信仰によるプラセボ効果って決して無視できないだろ。それを奪うのは残酷だろ。
ここの治療が合うという人もいれば，そうでないという人もいる。漢方で上手くいく人もいる。
ゼラチン飲んでよくなる奴もきっといるんだろ。アトピーって何でもかんでもまとめすぎだが，
いろんなタイプがいるわけだから最高の治療なんてもんは存在しないと思う。ようはその人に合うかどうかだろ。
でも患者をだますのはだけはもう止めてくれ。

>>380
アホ。事務処理の専門家か？
一生やってろ。
専門家なら直して見ろ。オレのアレルギー性鼻炎をよ。
こんなもんも治せないんだよ、お前があこがれるお医者の専門家はな。
グロテスクな自分自身の悪夢でも見てろ。

>>381
プラシーボと信仰は関係ないだろ。アホ。
あと、患部と進行度、併発する病気が違うだけで大まかな原因は数種しかない
と思うが。
重傷の人間からはゼラチンや漢方が効くのがうらやましいからと言ってホメオスタシス
を補助するものをプラシーボとかいって切り捨てる権利はない。
それよりも化学反応で特定の代謝を抑えてホメオスタシスの快復を待つだけの
パスツール的な治療の緩慢さを知った方がいい。
事実、免疫抑制剤などよりポリフェノールの反応の方が十二分に複雑だ。
土佐清水が騙してるとして、一般の医者が同様以上に詐欺まがいの治療を行って
居ると言うことにも気づいてみれば？
お前が抗酸化物質（一般的な漢方）や化学反応（一般的な漢方）や再生補助のための
食品では回復しないほど珍しい患者なのは分かったから普通の人や、それで拮抗
出来る人まで否定するような驕慢さは、オレには車の仕組みを理解できないから
車の仕組みが理解できるなんて思ってる奴は妄想も良いとこなんて言ってるのと
かわらん。お前に問題があるんだよ。気づけば？

>プラシーボと信仰は関係ないだろ。

　厳密な意味はちがうが広義にとれば大いにあるよ。

>ホメオスタシスを補助するものをプラシーボとかいって切り捨てる権利はない。

　マア，俺の書き方にも問題があったかも知れんが，別に漢方もゼラチンもプラセボとはいっとらんが。
　千差万別何が効くかわかんないってことだ。漢方に代えて良くなるなんてよく経験することだ。
　ホメオスタシスてのも漠然とした表現だな。

>あと、患部と進行度、併発する病気が違うだけで大まかな原因は数種しかないと思うが。

　上の理由でそうは思わん。

>パスツール的な治療の緩慢さを知った方がいい。 事実、免疫抑制剤などよりポリフェノールの反応の方が十二分に複雑だ。

複雑か単純かってのは別に問題じゃないと思うが。お前はペニシリンは嫌がってもアオカビはよろこんでなめんだろうな。

>オレには車の仕組みを理解できないから 車の仕組みが理解できるなんて思ってる奴は妄想も良いとこなんて言ってるのと
かわらん。お前に問題があるんだよ。気づけば？

人体ってのはお前が考えてるみたいに単純じゃないんだよ。お前の電波頭で理解できるレベルなら誰も苦労しないって。
お前は世界中の医者が自分よりバカだと思ってんのか？妄想君。そうじゃないんなら医師免許とってお前の理論でノーベル賞でもなんでもとってくれ。
水は酸素と水素からできてるから水でエンジンができるってのと同レベル。

　臨床的な証明があれば誰も文句は言わないって。肯定していた大学がＤＡＴＡ出さないのはどうして？

こんばんわ。前にＩＳさんを、ダークシュナイダーに似てると
言ったものです。
ＩＳさん、鼻炎が辛そうですが、僕も以前そうでして
土佐のルイボスで治りました。
花粉症も治りました。全然出ません。
ルイボス以外では、天然塩と、木酢液を入れた
ぬるま湯で、鼻洗浄は欠かせません。
あと、「にがり」（ミネラル）が効くと
新聞にありました。
当然、御存じの内容だと思いますが、
一応、書かせていただきました。
あと、アトピーじゃないのに、
いろいろ（アトピーをかばってくれたり
ゼリーのこと調べてくれたり）
ありがとうございます。
他スレでも書きましたが、
ここで、「土佐信者が気の毒だ」と
書いたのは僕ですが、
失礼なことも言いました。ごめんなさい。

ＩＳさんのお話は勉強になります。
これからも、よろしくお願いしますね。

ルイボスも銀杏エキスもよく効くね。
銀杏なんて，フランスじゃ一般薬だしね。

>>383さん。

銀杏が鼻炎にもいいんですか。初耳でした。
茶わん蒸しとかに入ってるやつですよね。
抗アレルギー作用でしょうか？
知識ある人のお話はとても勉強になります。

>>382
ｳﾞｧｰｶ
お前の鼻炎が治らないのは性格の悪さに天罰が下っただけ
反省して神に毎日祈れば直るんじゃないの（ﾌﾟ
あっ土佐清水に毎日祈ってるんだったね
無知な患者と怪しげな新興宗教
見てる分には楽しいよ（ﾜﾗ

金沢大皮膚科と土佐の患者を入れ替えて治療してみて、
１年後を第三者に評価してもらったらいい。
自信がない方が降りると思うけど。

権威ある国立の大学病院と
地方の民間療法、しかも過去に保険医の資格を剥奪されている
怪しげな人間と比較すること自体間違ってる。
保険が利かないから治療費は比べ物にならんくらい違う上に、
民間療法だから全てにおいて自己責任。
何かトラブルにあったとしても国に責任を問えない。
金沢大学がいいとは言わないけど土佐清水の信者は洗脳されているから
救いようがないね

＞IS
お前、本当に頭悪いな
世の中には現代医学ではまだ治せない病気もあるんだよ
そんなことも知らないの？
いっつも鼻たらしてるから頭に酸素が廻ってないんじゃないの？
その汚い鼻水をかんでから出直して来い、この不潔野郎！

金沢は敵前逃亡？

土佐はいいよ〜。ステをきちんとコントロールして使ってる。

こんな所が信頼されてるのは土佐以下の信頼度しかない医者が多いからだよ
たしかに高いが安くても効果の無いとこ行くより有益
ここより効果があって理論的でかつ金がかからないとこがあったら教えてね､と前から言ってるけど全然具体名出してくる人いないね笑

カビの生えたような既出の罵倒やってる暇があったら土佐の検証でもやれば〜？

つまり、ステもうまく使えないの？＞皮膚科医
うまく使えないから、プロに飛びついたんでしょう。

プロをうまく使ってる医者っているの？

土佐が理論的だと思っているのは信者だけ

ステロイド密封療法について言えば、この療法では外用薬が、
ステロイド内服同様の強力な全身への薬理作用をおよぼすことは、
よく知られています。
しかし、丹羽医師は一般の患者さんの無知につけ込んで、
２週間もの密封療法（ＯＤＴ）があたかも
ＳＯＤの特異的な効果を示しているもののように演出し説明しているのです。
つまり、多次元的な情報を持たず、判断力に乏しい患者さんのみが
丹羽医師を信奉し、より重いステロイド中毒への道を進む犠牲者と言えます。
このような患者に対する、一種のマインドコントロールが
この土佐清水病院のもっとも悪質な点だと指摘せざるをえません。



　

一つ言っとくか。
2週間もやらんよ。

さて、プラシーボを信仰だと思ってる蛆虫クンの登場でこのスレが盛り上がってる
じゃないか（笑）
で、
>>383
薬を使うとき必ずプラシーボ効果がある。そんなことも知らないで意味不明の
文章ご苦労さま。
複雑でまだ研究の途上のものを否定するバカに、青かびとペニシリンの説教を
されてしまったよ。
ていうかそれは同じだろ。アホ。
アトピーは単純な病理が原因だろ、ただ修復が困難だからなおんねーんだろ？
莫迦ぢゃ無いかおまえ？ネェネェ。アレルギーのどこが複雑なんだよ？
ネェネェ早く説明して。
それからさ、お前が自分の病気も理解できてないのは分かったからさぁ、
なんでそれがいきなり人体が複雑とかになってくるのぉ？ネェネェ。
複雑なのは全体のシステムの組み上げが個人の理解では手に負えないと言うだけで
この世の中には道具も共同作業もあるんだよ？蛆虫君ううん♥ハンドル
これにしなよ、蛆虫君ってさぁ。
もしかして、医者が「人それぞれだから原因は不明なんですよぉ」とかよだれ
垂らしながら自動音声で発してる戯言信じてるんじゃネェだろぉな（笑）

あと、お前がいくら人のこと電波とか書いてほかの人に信じ込ませようと
しても、例えば信じてもオレの脳細胞の量は何も変わらないって事に気づけよ。
だから莫迦なんだよ。
ホントに莫迦だと思いこませたかったら少しは正常なこと書けよ？
水じゃエンジン出来ないだろ（笑）分解しても燃料にしかならないからな♥
アホすぎルゾお前、アホダァアァAAあああああギャーーーーーーー!!!!!
ちなみに水から水素と酸素は作れるよ。
アホだね、蛆虫君。レスするときは名無しだと特に誰とか区別しないから
必ず蛆虫君ってHNつけろよ、君もな（笑）

>>390
電車の中で鼻が詰まるだけだよ（笑）漢方で全く問題が無いのだが何か？
だせぇ。おまえだせぇよぉおおおお。
お前の脳細胞がアレなのと、重傷（症ではないぞこの場合（笑））なのは
お前の母親が淫売でカップラーメンしか食い物知らなかったからだろ。
たまにはくいもん食わせてやれよな。

頑張っちゃったよ（笑）

>>397
蛆虫君ウザイよ（笑）
あぁ、漢字だとまずかったね。うじむしくん。
頑張って土佐非難教団を大きくしてくれ。
そして逆プラシーボでどんな薬でも治らない重症アトピー（お前）
の画像アップしてくれ（笑）

２ちゃんで長文書く奴は単に文章力がないだけ
無能の証明

＞アホすぎルゾお前、アホダァアァAAあああああギャーーーーーーー!!!!!
＞だせぇ。おまえだせぇよぉおおおお。

まさしくﾃﾞﾑﾊﾟだが、
今度のネタはなかなか面白かったぞ
及第点をあげよう

>>402
２ちゃんも糞もただの掲示板の集まりだろ。
何特別ぶってんの？

>>403
お前に採点権はない。
アホだから。及第点もやらない（笑）
早く画像アップして。

今回のはつまんないね
こんなんじゃ赤点だゾ！

そう言えば非難すると言う行動にある種の使命感をもって
なおかつ必要以上に執着する。
理以上の理を必要とせず自分のルールでしか発言しない。
否定されるとはぐらかして罵倒もしくは攻撃する。

まさしく宗教だよ。こええええええええよおおおおおおおお。
宗教同士でたたき合いって人間らしくて良いね。蛆虫君。
土佐もお前も宗教で良いだろ？

>>405
お前本物じゃないだろ？
だって本物は水素と酸素がエンジンの材料と似てると思ってるんだぞお
ばあああああああか

＞こええええええええよおおおおおおおお。
Good!
やっとエンジンかかってきたじゃん

ちょっと突っ込むけど
＞そう言えば非難すると言う行動にある種の使命感をもって
副詞の使い方が間違ってるよ
だから文章が読みづらくなる。
その辺を少し変えるともっと読みやすくなると思うよ
でもISはいつまでもﾃﾞﾑﾊﾟであって欲しい

そうそう、適当な所でお得意の「勝利宣言」も出してね
期待してるよん♪

いや、ていうか別にお前より普通に頭良いから良いよ。別に。
うっかり間違っちゃったことやっても別に匿名だしお前より
頭良いから関係ないし。
あと、別に副詞の使い方。別に間違ってないし。
文学部なのに日本語文法の柔軟さがわかんないって凄いなお前。

と言うよりここは土佐ベンチ
他に移って良いよ。上げてくれれば話してやるから。

そんなに「頭良い」って繰り返すことないじゃん
ほんとに頭良いならもう少し余裕を持てばいいのにさっ
それにね、「別に」ってこれだけの短い文章の中で
４回も繰り返すのは読み手にくどく感じさせるよ。
なんか言い訳してるみたいじゃん
明日の朝にでももう一度読み直してみましょう。

つーか誰かここよりマシなところ挙げてくれや

自分で散々上げておいてそれかよ
こいつ、なにかんがえてんの

ＩＳも自分の都合が悪くなると逃げるんだね
せめて一言謝罪してから逃げろよ（ﾜﾗ
言ってる事とやってることがメチャクチャ

しもた。　最後は　エンジンができるって言ってるのと同レベル　って書こうとしたが間違えたよ。
マアIS以外のまともな人間はそれぐらいわかって読んでるんだろうけど。
電波の相手するとこっちまでおかしくなっちゃうね。
後は後任の蛆虫くんに任せよっと。

そろそろISの母でてきてくれ。

ISのくるスレには雑草すら生えない。

　　　　　　　　　　　　　終わり

徹底的にやられて自尊心ぼろぼろなのは分かるけど、無視されてるんだしISスレ
でやってくれない？
お前らスレ違いなの。

うまなりが論文もってくるまで放置。

土佐清水関係のスレッドは荒れやすい
なぜなら土佐清水信者には妄信的な信者が多いためだ
彼らは正常な判断力を奪われてしまっている為、
ことあるたびに拒否反応を示す。
カルト教団の特徴である

ＩＳの母でございます。
　このたびは、息子がこのようなスレッドを立ててしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
　息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
　この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日アトピー板でね、莫迦がさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
　どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ＩＳの母より

お母さんレスありがと。

>>420
だから君も「反」土佐「信者」だよ傍から見れば
インチキだと言うなら万人を納得できる根拠とデータを示せって。

万人を納得させる、　に訂正な。

ステ中毒製造業者として皮膚科の仇の土佐信者虐め。
金沢の陰湿な虐め方は変わらないね。（ﾜﾗ

土佐対皮膚科 ますます白熱。
ステの副作用を出さずにステを使えるのはどっち？

万人を納得させるデータがないのは土佐も同じ
その事に気付いてないのは信者だけ
丹羽医師の論文が万人を納得させると妄想しているのも
また同じ

土佐対皮膚科 ますます白熱。

age

清水トサなんだよ。コイツは。
世界中がカルト文書マニアだと思ってるから万人とか言い始めちゃうんだよ！
そうなんだよ！！
きっとそうなんだ！！
わーいわーい！！

と言うわけで、丹羽氏のSOD様作用のレジュメをみたが別におかしくないぞ
あれ単体は。
あれの応用製品に疑わしいものがあるって事だろ。
暇なので騒動を調べた結果、幸寺とか言うカルト医師の他乾とかいう
薬マニア医師以外の非難はあんまりないように感じたが。
それよりも問題なのは、ある部分を否定したせいで自分の分野まで
否定されてしまうと言うことに気づかない間抜けさがどうかなと思うが。
それでも乾氏は相当活発に研究もしているようで尊敬できる。
対して幸寺という人は妙な人物とつるんで何をして居るんだこの人。
と言う印象だ。

土佐対皮膚科 ますます白熱。

土佐対研究医だろ？
街の皮膚科なんて相手にされてないジャン。患者から。

あと、この掲示板に双方の関係者が来ている形跡全くなし。
経過が良好な人間が反土佐カルト教団の嫌がらせにあっているだけ♥

土佐が皮膚科医なんて低レベルの奴、相手にしない。

それは言い過ぎ

IS、前に苛められたのが堪えたのか？（藁

>>438
君バススレでISにメチャクチャに言われて謝って無視された奴だろ。
もしかして勝ったとか思ってるとしたら痛すぎる・・・

ISは昨日相当悔しかったんだろうな
今日の電波放出量はいつもより多い
しっかし、まぁ、ISの事実上の敗北宣言のような書き込みだねぇ
煽られて、今日はきっちり放置されている所がまた哀愁を感じるな（ﾜﾗ

いつも居ないところで出てくんなｗ

>>421
ﾜﾗﾀ!

>>440
いつもみたいにsage荒さないとお前のバカさ加減が消えないぞ？
お前の場合放置じゃなくて自分のバカさ加減を放置だろ。
頑張って水でエンジン作ったり、青かびの講釈覚えてくれ。
そして逃げた先のスレを荒らすな。
はっきり言ってお前が草はえなくしてんだろいつも。
バーカ。
あと、人のやり口真似しないで。ダサイから。プププ

今日は相当悔しがらせたので大成功♥

440その他、後についたレスはみんな他人だよバカ。
さっさと精神科でもらった薬飲んで寝ろ。

＞今日は相当悔しがらせたので大成功？

この辺が凄く悔しそうだ（笑）
何時間も２ちゃんにへばりついてレス待ってた分
ＩＳの悔しさもひとしおだね。カキコが
431 名前：IS 投稿日：2001/08/07(火) 19:01から始まって
443 名前：IS 投稿日：2001/08/08(水) 00:37だろ？
６時間も放置されながらレス待つ辛さ、わかるなぁ（爆）

ISは土佐で番頭にでもなっておけよ。

悲惨な１のいるスレではなく、悲惨なISのいるスレに
なりつつあるね

ＩＳも負けることがあるんだな

勝ち負けあんのか？

勝ち負けは無いと思うが、
蛆虫君が>>405　>>408でＩＳの能力を如何なく発揮させた点は非常に好感が持てる（藁

ＩＳのことだから簡単に負けを認めず
まだまだ足掻くでしょう
そのうち、追い詰められて逆勝利宣言をだすのに100ﾍﾟﾘｶ

結局、ISは蛆虫君の掌の上で踊らされているだけなんだよな
本人だけがそのことに気付いていない分、観客としては見てて楽しいよ（笑）

357 名前：IS 投稿日：2001/07/31(火) 19:39
>>352
思い切って聞いて来いよ？
電話でもいいしさ。


358 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/07/31(火) 20:31
>>357
だからあるわけないって。
あるのは焙煎方法に関する論文、遠赤外線(石風呂)に関する物など。
ありゃ、当然宣伝に使うでしょ。この病院ができてどれくらい経つか知らんが，
いまだにこの程度の議論（論文があるかどうか。つまり臨床的なうらずけがあるかどうか)
が起こっていること自体おかしいでしょ。
352が言ってる学会で，丹羽氏の発表に対して罵声だらけで議論にならなかったのは有名だよ。


359 名前：IS 投稿日：2001/07/31(火) 20:39
あっそうなんだ。
ていうかそこまで言うなら実際に聞いてとどめさせよ。
あと、医者って学会で罵倒し合って時間の無駄ってどこまで
アホな生き物なんだ皮膚科医は。
実名晒してバトルカよ！

まぁ９０年くらいの臨床の論文はあるけど確かに最近のは聞かないね。


360 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/07/31(火) 21:17
とどめも何もないものはないんだって。

あと、ＩＳって２ｃｈで罵倒し合って時間の無駄ってどこまで
アホな生き物なんだＩＳは。
実名晒してバトルカよ！

そのまま君に贈ろう。

最初は、ＩＳはデータ云々といって穏やかそのもの。３６０が
おかしくさせてるね。３５９でＩＳは皮膚科医をやじったのに
対して、３６０は何を勘違いしたのか、ＩＳ罵倒に走った。

３６０が、悪いでしょ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=969656801&ls=50

同じようなもんさ・・・。
どっちも煽り合いで過剰に反応してスレ汚してるんだから。
とりあえずもう煽りあいはやめようぜ・・。
どっちが悪いとか勝ち負けとかさ、いいじゃんそんなの。

蛆虫くううん。
オレはすでにアトピーでない時点で何をいおうが生物的にオレの勝ちなのだよ（笑）
あと、何度も言うがお前一人で書いていようがそうでなかろうがグロテスク星人は
一種類なんだよ。バルタン星人が何人居てもバルタン星人だからな。
今度ウルトラマンに出ろよ。異形星人とかﾄﾞｷｭﾝ星人とか汁まみれ星人とかでな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=996164417&st=862&to=862&nofirst=true

お前、ひょっとしてバカだからグロテスク皮膚になっちゃったんだろ？
ある日突然バカなせいで皮膚病に！！！
ウワァああアワワワワワ。エンガチョオオオオオオオ
莫迦性皮膚炎だああああキャキャキャ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=996164417&st=858&to=858&nofirst=true

土佐清水信者になればこのようなすばらしい発言を
ナチュラルにできるようになります。
さあ、レッツ　エンジョイ　電波！

土佐対皮膚科 ますます白熱。

<<453
　あっそれも俺のだ。荒らしてすまん、バカをからかいすぎた。

ISが来るとどこのスレッドも荒れるね
IS=荒らしは逝ってよし

えっ！>>360は、「あのなあ」なの？

>>444ではじめて「あのなあ」にしてるけど、
>>360=氏蒸しくん＝あのなあなの？

ついでに「あのなあ」さん。ＩＳ問題スレ読んだ？
ＩＳに絡む時は、その場だけでもHNにした方がいいって。
>>444で、ＩＳの間違い指摘してるけど、混乱させてる
原因はあなたにもあると思われ。

453=460

土佐対皮膚科 ますます白熱。

○皮膚科の医者

　　　　　　　　　　まだ、ステロイドの安易な使用を続ける。
それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はま
だまだ 少ない。

そろそろＩＳの父出てきてくれ！

土佐VS皮膚科医
金儲け主義。ステロイド漬けなど共通点が多い。
しかし、ステロイドの使い方のうまさは土佐！

『かわいそうなＩＳ』

太平洋戦争も末期の敗色濃厚になってきた頃、空襲で動物園の檻が壊れて、
逃げた動物が人間を襲うかもしれないということで、猛獣・大型獣はすべて薬殺
することが軍部により決定されました。

しかし飼育係のおじさんは手塩にかけて育てた三匹の厨房、トンキー、ワンリー、
そしてＩＳを殺すことなどとても出来ません。三匹とも仔厨房のころからおじさんが
手塩にかけて育てた、自分の子供も同然の厨房たちなのですから。

三匹はとても賢く、毒入りのじゃがいもを与えても一切受け付けません。しかたなく、
エサを与えずに餓死させることになりましたが、三匹の厨房は、お腹を空かせて
必死で芸を披露して御褒美のエサをねだります。
「おまえたち・・・もう芸なんかしなくていいんだよ」　おじさんはやせ衰えた厨房たち
が健気に芸をしてみせる姿を見て、涙が止まりませんでした。

やがてトンキーが、そしてワンリーが氏んで逝きました。最後に残ったＩＳも骨と皮ばか
りに痩せこけています。「ああ、ごめんよＩＳ。私はお前を助けてやれないんだ」そう
呼びかけるおじさんの前でＩＳは最後の芸を披露します。おじさんが仔厨房だったＩＳに
はじめて仕込んだ芸、「厨房煽り」です。煽りのポーズを決めたまま、硬直し
たＩＳ。その時、ＩＳは既に氏んでいました。

>>460
それは間違いではなく一緒くたにされて怒ってるだけ。
無視しろ。

>>467
ﾜﾛﾀ

ｵﾚﾓﾜﾛﾀ

○土佐清水の医者

とんでもなく安易にステロイドの使用を続ける。 赤ん坊にさえリンデロンを使う。(しかも維持にまで)
それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はいない。
Ｄ＝デルモベート　Ａｂ＝アンテベート　説明されてない為，非ステロイドと思ってる奴もいる始末。
ＡＤ軟膏とか言うびわの軟膏と間違えている奴も多い。

>>460
氏虫君その他の383（だったっけ？）のあとについた煽りレスはみんなほかの奴だよ。
要はみんなでＩＳ釣って遊んでたんでしょ。

あと、言っとくが折れはアトピーだけどたいしたことないよ。

ＩＳもアトピー患者みんな敵に回したな。
ＩＳくううん。
オレはすでにキチガイでない時点で何をいおうが生物的にオレの勝ちなのだよ（笑）
勝ち負けもないけどな。

あっそ。
エンガチョ。

>>471
講演でもしつこく言ってるよ〜
２時間聞かないと薬出してもらえないし。

診察も長い期間受けてない状態だと薬もらえない。

残念ながら下三行は同意できんな。

間違ってる奴もいるかもしれんが説明も聞かない、本も見たことない
奴だろう。

どこにでも努力しない患者は居る。
で悪化して文句言うんだろう。

と言うより一回潜り込んでみたいのだが（笑）
新横浜のどこなの？

>>473
即レスの割には淡白だな
淡白にあしらうのはお前の芸風ではないだろ？
相手は全然堪えんぞ？
逆に即レスせざるをえない、お前の悔しさが滲み出てる結果になってるぞ
相手に心理状態を読まれるのは頭の悪い証拠

実際問題SODって効くの？
いや、値段の割に効果があるの？
ぶっちゃけた話それだけが聞きたい。

俺が言っても全然説得力ないだろうからw過去ログ読むべし。

>>476
もう良いだろ。あんだけ痛めつけて駄目ならやばいぞ普通。
勝負してこないから蛆虫君飽きちゃった。コピペなんて
おれでも出来るし。そう言うわけ。

>>477
きくけどむやみに高いな。というか高いよ。

ＩＳさんよかったら　＜脱ステしてどれくらいたちましたか？＞のスレでもアドバイスしてください

862 名前：IS 投稿日：2001/08/08(水) 18:03
蛆虫くううん。
オレはすでにアトピーでない時点で何をいおうが生物的にオレの勝ちなのだよ（笑）
あと、何度も言うがお前一人で書いていようがそうでなかろうがグロテスク星人は
一種類なんだよ。バルタン星人が何人居てもバルタン星人だからな。
今度ウルトラマンに出ろよ。異形星人とかﾄﾞｷｭﾝ星人とか汁まみれ星人とかでな。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=996164417&st=862&to=862&nofirst=true

858 名前：IS 投稿日：2001/08/08(水) 00:40
お前、ひょっとしてバカだからグロテスク皮膚になっちゃったんだろ？
ある日突然バカなせいで皮膚病に！！！
ウワァああアワワワワワ。エンガチョオオオオオオオ
莫迦性皮膚炎だああああキャキャキャ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=996164417&st=858&to=858&nofirst=true

↑これに対するIS氏の弁解
916 名前：IS 投稿日：2001/08/09(木) 17:55
>>915
だってそうだろ？名言だ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=996164417&st=916&to=916&nofirst=true

<<474
使い始めた当時は説明してないよ。これは事実だからゆずれん。
2時間説明受けて全てを理解できる奴は少ないと思うぞ。教育レベルも人それぞれだしな。
説明ってのはおのおのの相手のレベルに合わせてするもんだろ。
人間の集中力はそんなには続かんぞ。せいぜいいいとこ洗脳されて終わりだ。
あのスピーチっていうのは後で説明したかどうかの逃げ口実を作る為にあんだろ。

スピーチっていっても一般人はガンの息子の話とかきいたあと、あたかも他の全ての一般病院では，
ステロイドやシクロスポリンの内服をさせられるような説明を聞いて，おわったあと業者に金を巻き上げられるだけ。

ま、そうだがな。
＞初め
ステロイドは言ってなかったらしいね。それは過去ログであったから否定せん。
ただ最近の話をしているわけで、>>471の指摘は当たらんと思う。

理解できるかどうかまではともかく
少なくとも説明はしてるってことは事実だ。

第一そんなに難しいか？
もっとも単純化すれば活性酸素+脂が過酸化脂質をつくって
悪化させてる言うだけで誰が聞いてもわかると思うが。

まあ、どう受け取るかは人それぞれだから洗脳と思うんなら仕方ないけどね。

ＩＳの母でございます。
　このたびは、息子がこのような糞レスを書いてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に電波を発するようになり、そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配しておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日アトピー板でね、莫迦がさあ…」と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。キチガイですが本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ＩＳの母より

>>483
最近は言っているではすまない問題だと思うが。
いま>>471で問題にしているのはステロイドでも最強の部類に入るデルモベート
、アンテベートの説明をしていない（いなかった）ってことだ。しかも混同(ＡＤ軟膏という物がある)を招くような説明をしてね。
これは非常に危険だと思うが？(夏に見学にいったから知っている。)
ステロイドを使ってるとかそういうレベルじゃないぞ。第一リンデロンが入ってるのにもかかわらず弱いステロイドといっていたぞ。
もちろんテープが残っているわけではないがな。

>もっとも単純化すれば活性酸素+脂が過酸化脂質をつくって
>悪化させてる言うだけで誰が聞いてもわかると思うが。
だったらそんなに強いステは要らないんじゃないか？少なくとも維持に使うか？
理論としてよくても治療に結びついてなければ意味ないぞ。
それにこのレスでは土佐での過去のステの説明について言ってるのであって，
その眉唾理論の話をしているわけではないぞ。話を曲げないでくれ。
そこまで丹羽氏が自信を持って言うんなら
さぞかし立派な臨床データーがあるはずだが？
うまなり君　早くもって来てくれ。
うまなりもＩＳも矛盾だらけだよ。

＞○皮膚科の医者

＞　まだ、ステロイドの安易な使用を続ける。
＞それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はま
＞だまだ 少ない。

これくらいなら大丈夫としか言わずに薬は強くなったり、量も増えたりで
いい加減な連中が皮膚科医。

最初はステロイドでないけど効くと言い、
ステロイドが入っている事が暴かれると、
弱いステロイドなのに良く効くと言い、
アンテベート、フルメタ、デルモベートが入っている事が
後にばれる。
こういう人間の事を信じる人間の頭の構造はどうなっているのか。
人間はかくも信じたい動物なのか。

まさに宗教。

まさにオウム。
ついでにＩＳは上祐みたいなもの。といったら上祐が怒るな。

まあ、効かないようになったら脱退するわ
そのときはここで罵倒貼りまくるよｗ

＞○皮膚科の医者

＞　まだ、ステロイドの安易な使用を続ける。
＞それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はま
＞だまだ 少ない。

>これくらいなら大丈夫としか言わずに薬は強くなったり、量も増えたりで
>いい加減な連中が皮膚科医。

わざわざ朝早くから高知の最果てからのレスほんとにご苦労さん。

これくらいなら大丈夫とすら言わず、さじ加減すらできない（まともにトレーニング受けている医者ゼロ)
いい加減な連中が土佐清水の自称皮膚科医。 (藁

>>490
オレも（笑）

>>491
僻みは止めようや。ダサ過ぎる。
そんなに言うならお前が医者やれ。頑張れよ。

ここで土佐清水を罵倒する人が多いのは
後々効かなくなった人が多いという証明
はからずも>>490でそのことが肯定されることとなった。

↑深いなー

ペテン師丹羽に天誅を。

うだうだ言ってないで治せ。

オマエモナー

>>492
お前も悔しかったら医者になってみろって。

＞４９８
ISは医学部受験に失敗してしまったんだよ。で、今猛勉強中なのさ。ネットであそんでるけど・・
再受験がんばれ！

>>499
ＩＳっていつも即レスつけてるって事は，少なくとも夜はパソコン画面ずっと眺めてるってことだろ。
ＩＳ、もっと勉強しろ。また落ちるぞ。お前の厨房電波理論は試験には出んぞ。

>500
でも以外と規則正しい生活してるみたいだぞ。ホラー映画見ながら１２時くらいに眠るのが日課のようだ
彼もこんな板で知識披露してないで理系版いって討論してればいいのにね。もうすこし勉強できるだろ
それともそこらの板でコテンパンにさらて流タクされてここにながれたか・・・
どちらにせよ落ちるのは必至だ

皿仕上げ

がはは
俺が死ぬときみんなしゃべるから許してくれ
Dr丹羽

あげとくか

土佐清水について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=969656801

↑長いけど参考になるから読んでね。

＞○皮膚科の医者

＞　まだ、ステロイドの安易な使用を続ける。
＞それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はま
＞だまだ 少ない。

これくらいなら大丈夫としか言わずに薬は強くなったり、量も増えたりで
いい加減な連中が皮膚科医。

松本がいってたぞ
あんなあほな医者には絶対引っかかるなよ！！！だってさ
おまえも同類じゃ

土佐VS皮膚科医
金儲け主義。ステロイド漬けなど共通点が多い。
しかし、ステロイドの使い方のうまさは土佐！

わしが死ぬときにすべてを話す、だから許してくれ
年寄りをいじめんでくれ
Dr丹羽

土佐VS皮膚科医

もっとどっちが勝っているか論理的に説明してくれ。

土佐清水について
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=969656801

＞○土佐清水の自称医者

＞　まだ、ステロイドの安易な使用を続ける。
＞それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はま
＞ったくいない。
＞短絡的に自分たちの軟膏は害がないと盲信している。
＞あまりにもバカで基本的な診断すらできない。

これくらいなら大丈夫とすら言わず、さじ加減すらできない
いい加減な連中が土佐清水の自称皮膚科医。

土佐VS皮膚科医
金儲け主義。ステロイド漬けなど共通点が多い。

金儲け主義。ちなみにグリテール50gの原価は200円いかない。SODしかり。
ステロイド漬け。土佐ほど使うところはない。

これくらいなら大丈夫といい、さじ加減も
いい加減な連中が皮膚科医。

患者は裸にされ並ばされる。
現代のアウシュビッツ　土佐清水病院。

おい、うまなりも土佐なのか？>>490

ＩＳ逝ってよし

まあがんばって

過去ログ参照すれ>>516

>>517
どこの過去ログ？

ってか過酸化脂質がぁって言う時点でなんだかなぁと思う。

それにコストパフォーマンス悪過ぎないか？

悪化した患者と土佐清水の医者の会話その１
医者：肉食べたりしてない？ラーメン食べてない？
患者：一回だけ食べましたけど・・・
医者：じゃあ、おまえが悪い。
患者：・・・・・

>>519
ﾜﾗﾀ

ここと前スレ>>過去ログ

悪化した患者と土佐清水の医者の会話その2
医者：肉食べたりしてない？ラーメン食べてない？
患者：食べてません。
医者：SODちゃんと飲んでる？
患者：はい。
医者：じゃあ、ちゃんと軟膏塗ってる？
患者：AOA０と４をつけてますが。
医者：それじゃあ良くなるわけないでしょ!ステあんまり入ってないんだから！
患者：・・・・・・

うるせーさっさとねろ！

土佐VS皮膚科医
金儲け主義。ステロイド漬けなど共通点が多い。
しかし、ステロイドの使い方のうまさは土佐！

悪化した患者と皮膚科の医者の会話その１
医者：肉食べたりしてない？ラーメン食べてない？
患者：一回だけ食べましたけど・・・
医者：じゃあ、おまえが悪い。
患者：・・・・・
医者の本音：（ステロイドが切れたら悪化するだけだよ。）

↑つまんねーコピペ　

土佐を攻撃する奴のとくちょう。
�@皮膚科関係者
�Aステロイドは悪いと思うが皮膚科医の前ではビビル弱虫
�B竹○の書物（薬関係者以外に買う奴がいるの？）で
深く考える能力がなくて信じる人

脱ステ信者も入るな。

グリ−ンピア土佐横浪はどう？
http://www.e-joho.com/bfree/hotel/tosayokonami/
ここもアトピーに効果あり。

525=527
低脳かおまえは？こんなことやってないで夏休みの宿題終わらせろ。

>>530
そう言う君が率先して有能なレスしてくれよ（笑）

>>531
オマエモナー

患者は裸にされ並ばされる。
現代のアウシュビッツ　大学病院皮膚科。

ステロイドを使っていると体に悪い。ある程度ステロイドで抑えていた
IgEはステロイドを使うほど増加の転じるので使う前よりもアレルギーは
強くなる。また、ステロイドを止めた後、IgEは猛烈に増えるよん。
だから最初から使わないのが正解。

やめて酷くなるのがイヤで少しずつ減らしていくと学会は言うが
ここの書き込みを見る限り、減らして成功している要には見えない。
結局離脱は出る。だから同じ量を使い続けている。だが、使い続ける
のは学会は良くないと言う。使い続ければどうなるかは普通解るはず。

一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
やめた方がよいのは自明。証明終わり。

>>535
スレ間違ってるぞ。土佐批判のつもりか？
ステが良くないことはみんなわかっている。
まったく害のない薬などない。
ただ、いまのところステがもっとも有効な治療であるのは事実。
それでも、土佐のようにステを塗りつづけるように指導するのは論外。

＞○皮膚科の医者

＞　まだ、ステロイドの安易な使用を続ける。
＞それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はま
＞だまだ 少ない。

これくらいなら大丈夫としか言わずに薬は強くなったり、量も増えたりで
いい加減な連中が皮膚科医。

痒みのストレスでもIgeなんていくらでも上がると思うんだけど。
炎症ほっといても上がるし、電波っぽいね。

つうか535はいつも貼るだけコピペ｡聞いてもムダ

536は過去ろぐ読むべし

IgEの数なんかで診断してるﾄﾞｷｭﾝ皮膚科ってどうかと思うが。

↑土佐清水でもとってるだろ。好酸球と一緒に。
よく活性酸素を測ってると思ってるやつがいるけどな。

土佐清水は本当に根治するよ
知り合いの子だけど本当に良くなった。
悩んでいる人は是非行って見て

http://www.f4.dion.ne.jp/~apri.ho/index.html

＞５３９
君、煽り？それとも真性ﾊﾞｶ？

>>542
539はISです。

>>541
そのホームページより。
２）軟膏塗布

　SOD様食品と同じ原料から抽出したエキスをワセリン基材に入れたものに、
　症状に応じて、最も安全なステロイド外用薬を1/2〜1/5の濃度にして混入
　してあるそうです。天然物質の力がその効力を最大に引き上げるので本当
　によく効きます。私もステロイド恐怖症にかかっていたので初めは抵抗が
　ありましたが、3年たった今でも、全く副作用がありません。半永久的に
　使い続けても問題がないとの事です。なお、塗り薬は診察を受けなければ
　入手できません。(診察をご希望の方は、最寄りの会場、日時をお調べし
　ますのでメールでお問い合わせください。)

　この時点でアウト。　要するにステ恐怖症で軟膏つかってなかった人がここの軟膏
　使えばそりゃ良くなるだろ。　”もっとも安全なステロイド”ここの詐欺性が集約されているね。
　リンデロンとは言ってないわけだ。一生塗っても大丈夫？そこまで治験はしてないよ。
でもホームページは荒らさないよ。

だと行く前から大学病院で貰ったステロイドをバンバン使ってた俺の場合はどうなるんだろう？

ステロイドでもなんでも薬で抑えるのがいけない発想がわからん。
バカが売名医師の非難商法に利用されてるだけだろ。
丹羽も健康商法でやッてんだから良いジャンべつによ。
それにストロングだとかなんとか言うけど普通じゃ効かないんだろ？
アトピーの人間にストロングも糞もネーダロ。
使えば？ジャンジャン。

＞ステロイドでもなんでも薬で抑えるのがいけない発想がわからん
薬で抑えるのがいけない理由
１
本来人間が持ってる治癒能力が損なわれるから
損なわれた結果として、更なる量の薬が必要になるから
２
化学物質が人間にどういう影響を与えているか
わからないので極力避けた方が良いから

>>544
＞荒らさないよ
当り前だ！！！（笑

>>547
それは病気じゃない人間のせりふ。笑止。
だったら寝て治せ。

口は良く動くが掻く手も良く動くやつばっか。
バカバッカ。
ヤッパつまんねぇヨおお。またな。

＞それは病気じゃない人間のせりふ。笑止
いみわからん
どこが違うんだ？

ＩＳびびって逃走　　　

薬なんかで体壊さない。
これが普通の人。笑止。
ちょっと体調悪いだけで指定された量の倍は飲んで次の日元気。
虫に刺されただけでステロイド３０分おきにガシガシ塗る。
だってだるいもん。だって痒いもん。
これが普通のセンスなんだよ。あほ。
これを真似するなってだけだろ？
所詮オメエラ売名インチキ医者の兵隊なんだよ。
ウソの正義感を巧妙に植え込まれて経費ゼロで宣伝できる。
お前ら村だけの存在。

バーカバーカ
悔しかったらムヒ塗りたくってうちわで扇ぐ生活してみろ。
あほ。

おっもりあがってきたぞ。ちなみに折れはステ否定派じゃないよ。549
には同意。

＞薬なんかで体壊さない。
薬害エイズってなんなんだ？

＞これが普通のセンスなんだよ
普通ってなんだよ？
虫にさされて薬塗る奴すくねーよ
体調悪くて､薬なんていちいち飲んでられっか

腹が減ったからお菓子を食べる
腹が減ったから、空腹感をなくす薬物を投与する
同じか？

＞所詮オメエラ売名インチキ医者の兵隊なんだよ
なぜ？

＞ウソの正義感を巧妙に植え込まれて
誰からどのように？
＞宣伝できる
何を？
＞お前ら村だけの存在。
村？

ウイルスと薬をごっちゃにすんなよ。あほ。
アトピーなんてただのカイカイ病なんだからよ。エイズにはならネーダロ。プ
腹が減ったら飯を食う。
咳が出たから薬のむ。
セックスを楽しむために埋ルーラを使う。
出来たらおろす。
痒かったらムヒ使う。

全部おんなじだ糞バカボン

その辺の素人ページでその気になって薬害騒ぎか？厚生省は自分よりアホは
相手にしてくれないぞ。
お前らそんだけの存在。なぜか変換されただけだ。ばーか
なんでお前ごときに誤字を訂正するんだよ。
してほしきゃ土下座画像アップしろ

彼らがエイズになったのは
ウイルスのせいであるが、感染したのは薬のせいだろ？

腹が減っておやつを食べるのは良いけど
腹が減って、空腹感をなくす薬を飲むのはダメなんだろ？
咳が出て､風邪薬を飲むのは良いけど、
咳だけ止める薬はダメなんだろ？

同じじゃねーじゃんかよ

＞厚生省は自分よりアホは 相手にしてくれないぞ。
対応する人によるだろ
それともマニュアルがあるのか？（ｗ

＞なんでお前ごときに誤字を訂正するんだよ
おめーが間違えたからだろ
しかも、
＞なぜか変換されただけだ
自分のミスの原因がわかんねーのか？

>>557
＞セックスを楽しむために埋ルーラを使う。
＞出来たらおろす。

お前、それ間違ってるぞっっっっっ（笑

ムヒとコンタックでエイズにはならん。
バーカ。特別な薬でもなんでもねーんだよステロイドも抗ヒスタミン剤も
なんか道の病気と闘うエージェントみたいな気にでもなってんのか？
アーホ。
だからお前は寝てなおせって。寝て治ったページでも作れバカなんだから。
薬にウィルスが入ってただけだろ。
阿部何某が狂ってるだけ、血液製剤に非はない。
殺人鬼安部に言ってくれ。
飯喰うのも薬飲むのも一緒。わかったか？
面白いからわかんなくて良いけど。

バーカ。お前ごときを雑に扱ってるから誤変換すんだろ。気付けあほ。

>>559
今まで出来てないから大丈夫!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ていうかセックスなんてそんなもん。

そんなに薬がいいなら鼻炎にもステロイド使ったらどうだ、ISよ。
良く効くと思うぞ。

治った。すっかり治った。
寝たら治った。
ムヒを鼻に塗ると良くなると言う裏技は普通にやってたよバカ糞
ていうかストレスだな。やりまくったら治った。
先週までとちがって満足行く外見の女とセックスしたら欲求が解消した。
そんだけ。

病気は寝て治せよ。
それまでは薬でごまかせ。それが出来ネーなら黙ってろ糞が

欲求が解消したと言うより
３日前より貯まってないか？
いや、俺は今日は煽るつもりはないからよろしく
ちょっとだけ本気で心配してるよ

チョット塗って治るんなら誰も苦労してないってーの。
どうもなぜ問題になってるか考える知恵がないようだ

ばからしいんだよ。
どうでも良いことを。
後そのハンドル、なんで蛆虫くんなの？

＞ムヒとコンタックでエイズにはならん。
なぜに断言？

＞ステロイドも抗ヒスタミン剤
どの薬も､全部違った化学物質なんだから、
特別だろーが

＞なんか道の病気と闘うエージェントみたいな気にでもなってんのか？
なぜにそう思う？

＞薬にウィルスが入ってただけだろ
大きな問題だ
それに気がつかなかったのは､もっと大きな問題だ

＞飯喰うのも薬飲むのも一緒。わかったか？
腹が減って、空腹感をなくす薬を飲むのはダメなんだろ？
ダメじゃないっていいたいのか
変わった奴だな・・・
そんなことしてたら、死ぬよ

＞お前ごときを雑に扱ってるから誤変換すんだろ
楽観主義だね

>>566
だから寝て治せよ（笑）

>>569
キチガイだな。
バカじゃネーの？

コンタックでエイズになってみろ。
アトピーなんか国から一生相手にされないぞ。
それどころじゃネーダロ（笑）

＞IS
お前がいったじゃん
「HNは蛆虫くんにしろ」ってさ
ま、特に理由はないよ。HNなんて別にこだわらないしな
とにかく疲れているなら良く眠れ
俺は他の連中と違っていつものISでなければ煽るつもりはないから。

がんばってくだせー＞師匠

＞アトピーなんか国から一生相手にされないぞ
国が動いて､解決する問題じゃないもん

おや、寝て治るのなら更にステロイド使う必要はないね

>>572
すっかり忘れていたよ。
ていうかさぁ、常識というか普通の考えが出来ないだけだよ
ここの奴ら。
親身になってやりゃぁつけあがるしよぉ。
つかれていると言うより興味が失せたよ。
標的なだけだお前らは。

>>575
ウン！
寝て治らない人は使おうね！

>>574
だから一生なおんねーよ。バカ野郎

＞ムヒとコンタックでエイズにはならん。
なぜに断言？

＞ステロイドも抗ヒスタミン剤
どの薬も､全部違った化学物質なんだから、
特別だろーが

＞なんか道の病気と闘うエージェントみたいな気にでもなってんのか？
なぜにそう思う？

＞薬にウィルスが入ってただけだろ
大きな問題だ
それに気がつかなかったのは､もっと大きな問題だ

＞飯喰うのも薬飲むのも一緒。わかったか？
腹が減って、空腹感をなくす薬を飲むのはダメなんだろ？
ダメじゃないっていいたいのか
変わった奴だな・・・
そんなことしてたら、死ぬよ

＞お前ごときを雑に扱ってるから誤変換すんだろ
楽観主義だね

をい、５７７と５７８で言ってること違うぞ

>579
しるかヴォケ

面白いだろ？

オレはアレルギー性鼻炎を寝て直した。
文句あっか？
お前らも気合いで治せよ。

さいこー

>>584
お前ウザイゾ

みんないいぞ！
でもかなりレベル低いぞ。

ひどいっすー
そんな事いわないでください

>>587
知能指数が１５０以下のやつは知り合いにいないので却下

150.1ですよ

ジャァ駄目

えーーー
さっき１５１になりました

実は単位はミリでした（藁

＞588
ま、そんなに飛ばすなよ
IQテストでもやって気を落ち着かせてみろ
結構面白くてはまるぞ

http://www.gks.co.jp/t1/index2/
やるとしたら３番な
ほかは知識問題だったり簡単すぎたりするから

ちなみにこれでは１５０以上は出ないので
あしからず。
ネットの統計では１４０越えるとかなり優秀

早く巣にお帰り。

１５０までくらいなら全問正解する自信あるが、出ないと落ち込むだろ。
ていうかもうこの手のヤツは話題になったときやり尽くしてこつが
分かっちゃってるだろ。
試験にならん。

自分もこんなの余裕っす

わがままだな〜
じゃ、EQテストでもやってみろ
これは心の知能指数と呼ばれている
社会で成功を収めるにはIQではなくEQの方が大切と
最近では言われている。
http://www2.tokai.or.jp/HARMONY/eq/eqtest.html

IQもEQも公表する必要はないから遊びでやってみそ
なかなか面白くてはまるぜ

さて、俺はもう寝るぜ
楽しい夜を

話を戻さないとね。>>545うまなり君見たいな人は当然いるだろうね。
もちろん、薄場その他にも。でもそうでない人も多いみたいだね。
とりあえず、なぜ良くなったんだろ？

また今度

>>598
こんな恐ろしいものやるわけネーダロ

やってしまいました・・・

このスレって反論が出ると荒らされてうやむやになるな。
それがまたみてて楽しいんだが。

土佐VS皮膚科医

↑またおまえかよ藁

わしが悪かった許してくれ、がはは

丹羽VS竹原（ﾜﾗ

↑またおまえかよ藁

患者と土佐清水の医者の会話その3
医者：今までどんな薬使ってた？
患者：今までの病院ではロコイドとかを薄めたやつを・・・・
医者：お前、ステロイド漬けにされてもいいのか！
　　　そんな治療さっさとやめろ！
患者：おっお願いします・・・
医者：おーい、看護婦。じゃあ、Ａｂ(アンテベート)いってＡｂ・・・
患者：それなんですか？
医者：スピーチ聞いて！

　注）これは中途半端な治療しかしなかった前医に対する批判でもある。

丹羽VS竹原（ﾜﾗ

前スレ>>884
↓「土佐生活、２週間でほぼ脱ステした」に関するレス

＞あそこはステロイドを使って治療してるけど
　丹羽先生も説明会で言ってなかった？

そんなの知ってるって（藁藁
ステをほぼ使わなくて良くなったっちゅーことです！
それに、少なくともセレスタミンとか飲まないしね。
私の場合、つるつるの肌になったってことです！
アフターケアーは本人次第ですが。

>>612
藁藁笑う前にリンクの仕方ぐらい覚えろよ（藁
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=969656801&st=884&to=884&nofirst=true

＞今は自分の不摂生で部分的に悪化した時は、皮膚科で強ミノを注射し、
＞軟膏も土佐のもの、皮膚科の強い薬、抗アレルギー剤、と使い分けています。
＞でも、土佐以来、抗ヒスタミン剤は飲んでいません。

強ミノって何？

丹羽VS竹原（ﾜﾗ

どっちもステ漬けしかできない。
競合するもの同志で敵意まるﾊｹﾞ

↑またおまえかよ藁

皮膚科医にとってのステロイド注射は、
○暴が♀に身体が逃げれないよう麻薬の注をにする時と
同じ気持ちになって患者に注射するらしいよ。

>>610

ネタにレスすんのもなんだが、

一回食ったって言う奴は間違いなく何度も食ってるね。
他にも不摂生の極みやってるんだよ。

食うな、注意は守れ、毎日塗れ＆飲めって言ってるんだから
氏もそうしない奴まで責任取る必要は無いわな。

ま、俺も薬は殆どぬってないけどｗ

結論としては根拠無しに非難してるアフォは自分の方が丹羽より実力の
ある医者だとおもってんだろ？免許もネーのに。
実践なら桜庭に勝てるとか思ってるキチガイオタと同じだ。
アホバッカ。バーカ。

うななり　論文あった？

信者（笑）の俺が探すのか？
反対派がさがせや。満足してるから能書き俺は要らん。

むしろ探すな。
そんな事してる暇があったら治せよ。クズなんじゃネーか？お前。
治せよ早く。今。
まだ？
治った？
まだ？

と言うわけで療養に専念するため探せないそうです＞うまなり

>>620
いや、反対派が論文がないのはおかしいといってるのに対し、
ＩＳがうまなりに論文もってこいといっていたような気がするが。

そんなの忘れた。
まだナオンナイの？
まだ？

治ってるよ。
ＩＳ，お前の頭はナオッタ？

丹羽VS竹原（ﾜﾗ

まあ批判派？の人も自分にあうとこ早くみつけてね。
自分が調子いいと罵倒なんか馬鹿らしくなっちゃうよ（笑）

>>627
いやいや、自分が調子が良いからこそ，土佐にいってるやつがかわいそうに見えるんだけど。
君がその逆であるようにね。
会話シリーズなど折れのレスだけど，別に罵倒しているつもりはないよ。
あくまでも実話。(笑
土佐マンセーってのは大いに結構。ただ>>1に敬意を表して批判を入れてるだけだよ。
別にこんなところで情報仕入れて病院決めるやつはいないしね。
要するにお互い無駄なことをして楽しんでるだけなんだからいいんじゃないか。
批判あっての600レスだろ。批判がやなら，他のＨＰへ逝けよ。

土佐VS皮膚科医

今日のうまなりは煽りレスが多いからな
逆に調子良いように見えない

贔屓チームが負けた日は荒れるからなw｡
あとちゃんとした批判はあおりとは思ってないよ

俺が言う煽り馬鹿ってのは何処にでも出てくる629みたいな中身の無いアホを言ってるだけなんで普通の人は気にせんでくれ

627 名前：うまなりα 投稿日：2001/08/24(金) 22:29 ID:c6pYdp3c
まあ批判派？の人も自分にあうとこ早くみつけてね。
自分が調子いいと罵倒なんか馬鹿らしくなっちゃうよ（笑）

皮膚科医にとってのステロイド注射は、
○暴が♀に身体が逃げれないよう麻薬の注をにする時と
同じ気持ちになって患者に注射するらしいよ。

462 名前：うまなりα 投稿日：2001/06/22(金) 01:11
>>461
それに一票。

ステ治療中に化け物→それはステロイドが全く効いてないんだって。
リバウンド以前の症状。

そもそも「リバウンド」って分かってるか？
ステロイドを切ったときにそれまで抑えつけられてた症状が一時的に
急激に悪化することをさすんだぞ。

認識不足と曲解は止めよう。

土佐信者の無知振りには呆れるばかり

皮膚科医にとってのステロイド注射は、
○暴が♀に身体が逃げれないよう麻薬の注をにする時と
同じ気持ちになって患者に注射するらしいよ。

＞ステ治療中に化け物→それはステロイドが全く効いてないんだって

↑はどう読んでも

＞ステロイドを切ったときにそれまで抑えつけられてた症状が一時的に
＞急激に悪化することをさすんだぞ

に当てはまらないと思うが？？

＞ステ治療中に化け物

は

＞ステロイドを切ったときにそれまで抑えつけられてた症状が一時的に
＞急激に悪化することをさすんだぞ

とは違うと思うってことね。

＞うまなりα
自分の発言には責任持ちましょう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=989075169&st=462&to=462&nofirst=true

un??そこがどうかしたのか？

自分の発言に突っ込みを入れる
うまなりαに萎えー

>>639
認識不足と曲解は止めよう。（ﾜﾗ

>>641
激しく同意

良くわからんから飯食ってくるわ。

リバウンドについて勉強する必要があるな
情報が土佐清水からだけだというのがよくわかる

土佐VS皮膚科医

＞結論としては根拠無しに非難してるアフォは自分の方が丹羽より実力の
＞ある医者だとおもってんだろ？免許もネーのに。
＞実践なら桜庭に勝てるとか思ってるキチガイオタと同じだ。
＞アホバッカ。バーカ。

オマエモナー
ちゃんと受験勉強しろよ。　ちなみに免許はもっとるよ。

丹羽VS竹原（ﾜﾗ

アフォバッカ。
特に646とかむなしくネーか？こんなことかいて。
バカジャン。ﾌﾟﾌﾟｳ

>>648
昼間っから暇でいいね。また落ちるよ。

良いだろ？
うらやめ

Ωの信者が警察や司法の手によって犯罪が解明され脱会したように
土佐のインチキぶりを証明してくれ。だったら脱会するからさ。

前スレからちっとも反論が変わり映えしないんだから考え変えようがないよ。

ところで
最近１番とか３番が余って仕方ないんだわ。
５００円で誰か買わないかｗ？使ってみれば良くわかると思うんだけどね。

最初はステロイドでないけど効くと言い、
ステロイドが入っている事が暴かれると、
弱いステロイドなのに良く効くと言い、
アンテベート、フルメタ、デルモベートが入っている事が
後にばれる。
こういう人間の事を信じる人間の頭の構造はどうなっているのか。
人間はかくも信じたい動物なのか。

＞土佐のインチキぶりを証明してくれ。だったら脱会するからさ。
痛すぎてワラたよ。
マア､土佐を否定する人は単純にステロイドを否定しているヒトが多いから､
目くそ鼻くそになりやすいけどね。

短絡的に否定するつもりは全然ないが､こう言ってることとやってる事が説明と違ってたり
裏付けがいまいち弱いとむしろ信じない方が普通だと思うよ。
土佐でよくなって今は何にもしてないみたいだけど､大学病院とか、それこそ薄場皮膚科
で治療した人だってそんな人は沢山いるよ。　食事とかの指導だって多くのところで似たようなことは
言っているよ。別に珍しくもない。
前に書いたことだがワサビ入りの寿司とそうでない寿司の差ぐらいはあるかもしれない。
でもそれをネタそのものがあたかも違うように言うのはどう考えても問題だと思うけど。

マア､君にはなにを書いても無駄だね。

えっと食事とかは気をつけてるよ。
ぬってるだけだったら効かなくなるだろうし。
何もしてないってことはないっす。

わさびの差が極めて大きいのが一番の違いだと思うけど、まあ水掛論だな。

ストロングだとか何とか書いてるバカいっぱいいるけどさぁﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
お前らの肌の細胞は自分のステロイドを受容しないんだろ？
自分にあったステロイドを使えばいいジャン。ﾊﾞｧｶ
どうでも良いけどよぉこんな下らないこといつまで言ってるの？ださ

>お前らの肌の細胞は自分のステロイドを受容しないんだろ？
自分のステロイドだけで足りないから塗るんだろ？
おまけに塗って効果が出ると言うことは副腎皮質から分泌されているステロイドよりも遙かに高濃度だから効くわけ。副腎皮質から一日に
分泌される量ってたかだか20mg前後だぜ？しかも全身に行き渡るから局所的にかなり薄まるのは分かるだろう。時間にもよるが6〜15(μg/dl)程度
らしいしな。おまけに炎症を抑えるためだけに使われるわけじゃない。糖代謝とか。

チューブから出した奴の濃度が0.1%だとして5gのチューブを50回で使うとすると
一回に塗る量で250μgか。10倍以上の奴を塗っててランクを気にしないで
平気だの何だの言ってる方がおかしいこときわまりないがな。

おっとデシリットルという事を忘れていたぜ。
1デシリットルあたりでこの量なんだから塗る面積あたりならもっと少ないな。

>>655
知ったようなことを得意げに書くキチガイくんは奇妙な筋まで使い初めて大変だね。
イヤッホウ♥
そんなに足りなかったら内臓から壊れるって。ｵﾊﾞｶｻﾑ

と言うよりキチガイみたいに強いステロイド塗るようなヤツは有る意味もうそう言う
人生なんだってあきらめろ。とりあえず抑えとけば困るのは女くらいだろ。
そんなもんで悩むなよ。
治るような事逝って重症患者に淡い、且つ絶望的に欺瞞にあふれた希望を持たせるのは
やめれ。
ステロイド剤でも免疫抑制剤なんでも良いから抑えろよ。
体中で炎症起こっていつまでもコルチゾンが必要量出てくるわけネーべ？
大漁に使いすぎると出なくなるとか逝ってるけどよ、薬だけの問題じゃネーだら？ボゲ糞
ボゲだからお前はいつまでもゲロ人間なんだよ。わかった？

ID表示は義務化されたんだな。知らなかったぞ

＞６５５
６５７はステで頭がイカレタ奴だから、放置に限る。

何故ステロイドにランクがあるかと言うことがわからない自分の
病気もわかってないｵﾊﾞｶﾁｬﾑはベッドで泣きながら掻きむしりなさい。
オレサマはステロイドくらいではﾋﾞｸともせんので貴様らのあほくさく
わざとらしい悩みにつきあうと言うこと自体ナンセンスを楽しんでいる
にすぎんのだよ。わかるかね？
というよりムヒ以外でステロイドなんか使ったことネーけど

ランクごとに何が違うかくらいよく考えて使えよ。ｵｶｶﾁｬﾏﾑ
ジャーなｹｹｹ

IS、ひょっとして基地外だからデンパ鼻炎になっちゃったんだろ？
ある日突然基地外なせいで鼻垂れに！！！
ウワァああアワワワワワ。エンガチョオオオオオオオ
デンパ性鼻炎だああああキャキャキャ

鼻炎？オレが？なんで？
鼻炎なヤツなんて耳鼻科いきゃいいだろ。
ちょっと花粉症が長く続いてSOD飲んだら早く治ったッテだけだが？
余ったSODをゼラチンに溶かし顔に塗ったらつるつるだ（笑）
ていうかさぁ。
ステロイド剤ごときむやみに怖がってるヤツってさぁ・・・原始人だよな。
原始時代で言えば三葉虫ってかんじだよ。
アホすぎ。
キモチワリー。
キモチワリーお前の姿画像アップしてクレよ。マジでバカにしたいからさ♥

>>657
>そんなに足りなかったら内臓から壊れるって。
へーアトピー性皮膚炎って内蔵で炎症が起こる病気なのか？大発見だぁ〜。
世界へ向けて発表してみたらどうどぅゎ〜（爆笑

>体中で炎症起こっていつまでもコルチゾンが必要量出てくるわけネーべ？
コルチゾールを増やすんじゃなくて、炎症を起こさないような体に変えていくため
に模索するんだろが、もう。だいたい自分でよく寝ると調子良いとかいってたじゃねーか。
悪いことにステロイドはその部位での次の炎症を酷くするから騒いでんのに。

>ちょっと花粉症が長く続いてSOD飲んだら早く治ったッテだけだが？
だからそんなにステロイドが問題ないなら花粉症が出てるとき
耳鼻科で鼻にステロイド噴霧してもらえよ。マジでやって貰えるぞ。
それで5年10年続けて症状が悪くなってなきゃ、文句言っても構わないが。

>>665

>そんなに足りなかったら内臓から壊れるって。

というのは反語として言われたものだと思われ。
よって、本気で内臓の病気だと言っているわけではないナリ。


> 炎症を起こさないような体に変えていくために模索するんだろが、もう。

え！まだ模索の段階なの？ なーんだ、じゃあ他人に勧めたり正当化するのは
正しいことが証明できてからにしてくれよ。（あなたが他人に勧めたり正当化
しているとは言わないが。）

それと、そもそもアトピーじゃない人と同じ環境にいても炎症が起こってしまう
体を、炎症が起こらないような体に変えることなんてできるの？実際。

雑誌「サイゾー」（電波実
験社・１９９９．８〜１０号）であった。
「報道の姿勢として違和感を覚えざる得ない点があったことは否定できな
い。一つは同じ論調の報道が一時期に集中した点。さらにそれらの記事
が全て竹原教授の主張を基に構成されている点である。」
「この竹原教授の意見を別角度から検証する視点を持つこと・・・たとえ
ば、アトピービジネスを展開する業者、民間療法を行う医者、ステロイドの
副作用に苦しむ患者にへの十分な取材を行い、読者に提示する事が報
道機関の役割のはずだ。」

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

667のコピぺはもっともな事なんだけど。
コピぺはたまににしようや。（今回の667を責めているわけではない）
あんまりコピぺしまくってるとちょっと正しいことでもチトうんざりするんで

ステロイドの是非は他でやれば。
必要なのに使わないで勝手に苦しんでるやつはSM板にどうぞ。
うまなりのいう土佐のインチキぶりははっきりしているが､
そう単純でないのもまた事実。ここがなくなると困る人も多いだろうし
（ここの職員も重症の人が多いみたいだし。)必要悪ってことで終了。

言い切られてしまったか

費用を別にすると土佐のステとﾋﾌｶのステ。
副作用の違いはどう？

>>665
スゲーなぁ、意味がワカンネー。ケケケ
何いってんの？どういう風にお前のお味噌を運用したらそう言う
下らない煽りがでてくるんだ？
オモシレー。
バッカじゃネーのおまえ。どういう風にレスつけて良いのかも気を使うな。
天然の御莫迦産ってカワイイね。

雑誌「サイゾー」（電波実
験社・１９９９．８〜１０号）であった。
「報道の姿勢として違和感を覚えざる得ない点があったことは否定できな
い。一つは同じ論調の報道が一時期に集中した点。さらにそれらの記事
が全て竹原教授の主張を基に構成されている点である。」
「この竹原教授の意見を別角度から検証する視点を持つこと・・・たとえ
ば、アトピービジネスを展開する業者、民間療法を行う医者、ステロイドの
副作用に苦しむ患者にへの十分な取材を行い、読者に提示する事が報
道機関の役割のはずだ。」

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発
売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

>IS
>意味がワカンネー
おまえが馬鹿だから（キッパリ

>どういう風にお前のお味噌を運用したらそう言う下らない煽りがでてくるんだ？
こういうことはまず自分の文章を見てから言え。誰が見てもおまえのはキチガイ文章だ

ISくううん。
オレはすでにキチガイでない時点で何をいおうが生物的にオレの勝ちなのだよ（笑）
あと、何度も言うがお前がなにを書こうがキチガイデンパ星人はISおまえ一種類なんだよ。
今度ウルトラマンに出ろよ。デンパ星人とかチュウボウ星人とかシゾ星人とかでな。

>>674
なんか自信満々で書いてるけどさ、お前の逝ってること遠巻きに間違いだよ。
もうこれ以上そんなドリフト自慢みたいなステロイド論で引っ張ると恥ずかしいよ。
って逝ってあげたわけ（笑）
バカだなぁ。自分が知ってることが森羅万象であるような口振りだがそれが著しく
あほくさいんだからな♥
しんじゃいな♥

>>675
今度対決しような（笑）膿汁星人対地球星人で

土佐VS皮膚科医

こっちが上げだった、、間違えたＴＴ

>>IS
>自分が知ってることが森羅万象であるような口振りだが
こりゃアトピーでもないのにアトピーの人に向かって
「ステロイドで...なわけないだろ」とか「髪抜けても使え」
なんて言ってること自体がまさに【自分が知ってることが森羅万象であるような口振り】
だろがよ。まったく自分のことは棚に上げてよく言うわ

今日の集中豪雨で土佐清水病院は海に流されたらしい。
患者は避難できただろうか。

な訳無いだろ藁

>>679
森羅万象？オレのことじゃぁん。
ていうか見た目ぐらい我慢できネーのか？ハイハイ。
そうなんですかぁ。頑張って下され。バイバイー

わしの病院が・・・流される

雑誌「サイゾー」（電波実
験社・１９９９．８〜１０号）であった。
「報道の姿勢として違和感を覚えざる得ない点があったことは否定できな
い。一つは同じ論調の報道が一時期に集中した点。さらにそれらの記事
が全て竹原教授の主張を基に構成されている点である。」
「この竹原教授の意見を別角度から検証する視点を持つこと・・・たとえ
ば、アトピービジネスを展開する業者、民間療法を行う医者、ステロイドの
副作用に苦しむ患者にへの十分な取材を行い、読者に提示する事が報
道機関の役割のはずだ。」

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発
売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

今日初めて行って「Be(2)」という塗り薬を出された。
顔も体もあるのにこれひとつだけ。
なんなの、この薬？
診察もあっという間に終わったけど、顔に塗って大丈夫でしょうか？

はじめて行ったのにでたの？
演説聞かないでか？

まあＢｅ一本くらならいいのかな。
それくらいで副作用が出るともおもえんし。

話し聞かないとそれ以上出さないって言ってなかったかな？

BE リンデロンとレスタミンを混ぜただけのもの。

費用を別にすると土佐のステとﾋﾌｶのステ。
副作用の違いはどう？

皮膚科の優位性は保険が効いて安いことだけ。

同意したりしてw

費用を別にすると土佐のステと日龍の皮炎霜
副作用の違いはどう？

費用を別にすると土佐のステと薄葉のステ
副作用の違いはどう？

SODまじ〜

私の友人の親御さんが丹羽信者で
系列の病院まで始めました
SOD等のねずみ講のような制度（？）には疑問を持ちつつ
軟膏と使っていました。入院はしていません。
結局完治には至りませんでしたが酷くもなりませんでした。
とにかく勧誘の凄さと強引さが怪しかったですが。
設けたいのが丸見えでした、丹羽先生もその知り合いも。
最初はそこの奥さんが口コミで広め、
しまいには勤務医にも関わらず自宅で（無許可で）診察を始めてました
相談料取りながら。
結局そのまま儲け続け、今では開業したようです
訴えられてもいるようですが。
こういう丹羽ファミリー、多いんですかね。

効果があると思えば行けば良いし、高くて馬鹿くさいと思えば行かなければ
良いんじゃないの？

そこの系列（よく分からんが）で改善する人が行けば良いし
胡散臭く思うんならいかなければ良いと思うよ。

土佐のSaって何入ってるか知ってる？

俺最近自分で薬理とか勉強してるんだけど、普通の病院で
出されるのと違って中身何かわからないのよ・・・・


こういうことしてると素人の付け焼き刃とかいわれるんだろうなぁ…

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発
売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

皮膚科の優位性は保険が効いて安いことだけ。

皮膚科なんて現代に残る呪術師みたいなもんだよ。

>>696
フルメタだよ。フルメタは皮膚への刺激性があるので､最近はどこでもあんまり使わないらしい。

ま、皮膚科と民間でダメだった人の終着駅だからな＞土佐は。

これを否定するのってあまりにも酷じゃないか？
否定してるヤツほどアトピーってのもナンだが。

>>702
誤爆ｗ？

>>702
イヤ、誤爆は別スレ。
土佐を否定するのはどうしようもなくなった人から最期の望みを
奪うことになることもあるかもよ。って。
変なアホステロイド知識つけてマイナスのプラシーボで全く聞かない
バカもいるようなので。

否定してる猛烈重傷星人のせいでそんなことになる人がいるかもしれんので
書いてみた。

naruhodo

しかしＩＳ来るとレス増えるねｗ隠れファンが多そうだ藁

一人長いファンが居るようだな。
俺的には可愛くてしょうがない（笑）
でも今日はもう寝るんだよ。またこんどね。
おやすみうまなり。

あ、ファンと言って揶揄し相手はウマなりではなく粘着くんね。
おやすみ。

土佐VS皮膚科医

<<705
ほとんどがうまなりとISのレスじゃねーか。(藁

まともなのはオレサマと数人だよ。
ていうか僻み非難としか取れないような中傷書いて楽しいのか？お前ら。

>>709
なかなか良い突っ込みだ

自作自演ご苦労。
方々のレスで空想化学を書いてるのお前だろ？
凄いこと書いてルゾお前。匿名で良かったね。

正しくは
うまなり
is
まともな批判側
アホ

の三人によるスレだ藁

正しくは
うまなり
is
まともな批判側
アホ

の四人によるスレだ藁

↑いやちがうぞ。
馬鹿（IS、うまなりなど）
まともな批判
単なる脱ステ
大馬鹿（意味不明のコピペ野郎)
の4人

皮膚科の優位性は保険が効いて安いことだけ。

大馬鹿がきた藁↑

一連の報道が客観的なものなら問題はないが、一連の報道には例外なく
以下の共通項がある。
・民間療法・アトピービジネスを徹底批判する
・ステロイドの副作用については、専門医の指示に従えば問題ないの一
点張りで、具体的方策についてはほとんど触れない。
・情報の出所が全て同じである。

不思議なのは、これほど長期間にわたり、同内容の報道が行われた事で
ある。これと平行するように「民間療法バッシング」→「プロトピック発
売」
「皮膚科学会のアトピー性皮膚炎治療ガイドライン」と続いた。

今、土佐にいますが、なにか見てきてほしいものや、行くと楽しめるスポットはありませんか？
あと、明日、丹羽氏ではないお医者の最後の診察なんですが、聞いてみると面白い質問はありますか?
古くからの丹羽氏の友人からの紹介で来てるので、あからさまに失礼なのはできませんが・・・

もうそろそろ治療を終えて帰ります。

ステロイド治療は、手を変え品を変え、見せ方を代えても、所詮は、その
ダメージ（副作用）の種類も発現率も同じである。
また、上手く使えている患者が、半年程度のブランクを経て、症状が再燃
を訴えるのも、土佐清水の特徴。
リバウンドは、出る人には避けられるはずもなく、その発現率は、土佐清
水が極端に低いわけではない。

今日丹羽の講演を聞いての感想

氏ね！丹羽！
話がマジで長すぎる！
聞く側のことを考えろ！
4時間も聞かされる身になれ！
マジでむかついた！
本気で氏んでくれ！
氏ね！丹羽！

息子の話って毎回やってるンだろ？
わざとらしい

丹羽って京大出身ってことにしているみたいだけど、
関係者が調べたらそんな痕跡はないらしいね。
どこの大学出身なんだろ？
実は大学出てなかったりしてね。

　

竹○先生は東大出身だけど、変質者の噂をよく聞くけど。
本当？

知らん

皮膚科教授ＶＳ民間療法教祖

なるほど大馬鹿がきとるわ。

自分の治療法の土佐を悪く言われて
うまなりが怒ってるわ

>>723
さすがにそこまでやってたらばれてるよ。(藁

>>730
まあ俺もそう思うがな。
でも元京大医学部にいた人が昔調べたらしいんだ。
でも本当に痕跡がなかったらしい。
不思議がっていた。何をどう調べたのかは聞いてない。
でもいい加減なことを言ってるとは思えない。
なんせ京大医学部だからな。

>>729
治療法への批判なんて一つもないのに怒りようがないわな。

なんでみんな下げまくってるの？

都合の悪い奴がいるんだろｗ

単に飽きたからだろｗ

旧すれが上がってるのでこっち上げ。

しまったさげちゃった。

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　がいけんじゃない

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事

****************gggggggggggggg**********ddd*********

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　がいけんじゃない

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事

↑ホントに飽きね-やつ

ステ使いで失敗ばかり続いて批判にさらされている皮膚科なら同じステなら
定評のある土佐にしておいたらいいよ。

ステ使いで失敗ばかり続いて批判にさらされている皮膚科なら同じス
テなら定評のある土佐にしておいたらいいよ。

ステロイド治療は、手を変え品を変え、見せ方を代えても、所詮は、その
ダメージ（副作用）の種類も発現率も同じである。
また、上手く使えている患者が、半年程度のブランクを経て、症状が再燃
を訴えるのも、土佐清水の特徴。
リバウンドは、出る人には避けられるはずもなく、その発現率は、土佐清
水が極端に低いわけではない。

土佐VS皮膚科医

あのさ・・・
叩いてもいいけどさ・・
「土佐清水」って単語入れないでおくれよ。
出身者としては、地元全体が非難されてるみたいで、
悲しいよ。しょうがないかもしれないけどさ・・

>>744 病院はともかく、静かな港があって、夕方の景色がとても綺麗ないい街でしたよ。
おいしいパン屋さんもあるし。

ISが潰されてから急にレスが減ったな。
今までのはISの自作自演だったのか。

丹羽と書くべきだよな確かに。
土佐はいいとこだったよ

神崎鍼灸施術所
で　治療費　無料　だつて
ほんとみたい

ステ使いで失敗ばかり続いて批判にさらされている皮膚科なら同じス
テなら定評のある土佐にしておいたらいいよ。

http://203.174.72.112/mmkanzaki/
http://203.174.72.112/mmkanzaki/
http://203.174.72.112/mmkanzaki/


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http://203.174.72.112/mmkanzaki/

久しぶりだな。潰されてはいないぞ。
バカはほっとけみたいな感じじゃん。ていうか関係ない世界過ぎることに
気づいちゃったのでね。
ていうか弟がどうのとか言ってる奴が居たけどなんのことかわからないから
レスしなかったらすっかり定着してたな。
もうおんなじ事飽きちゃった。そんだけ。
バカはナオンナイ。賢いヤツは発症しない。そんだけだよ。じゃぁな。

ステ使いで失敗ばかり続いて批判にさらされている皮膚科なら同じス
テなら定評のある土佐にしておいたらいいよ。

ものすごいところだな、ここは。
本当の事を書きたいが、もう少し後にしよう。身内。

名前：うわさのはなし 神崎信者より ：01/10/12 09:19 ID:???


http://203.174.72.112/mmkanzaki/



いかんざき爺さん　もうすぐ　?????に出かける話している
知りたい人　この下のスレ　に　ナアラベ

決定的な事実を指摘しなければならない。もともとステロイド剤は異物ア
レルギーを抑制するものなどではなく、逆に亢進させるものだという基本認
識であ
る。

最近の免疫学の研究では、アレルギー性疾患増加の基盤は「Th1/Th2のバラン
ス」が
「Th2」に傾いてしまったことと指摘されている。
これは簡単に書くと以下のようなことである。
人間の免疫系には、一方に細菌やウィルスに対する感染免疫を担うTh1タイプ
のリ
ン
パ球やガンマインターフェロン(γIFN)等のサイトカインがあり、他方異物ア
レルギー
を担うTh2タイプのリンパ球やインターロイキン4、13(IL4,IL13)等のサイト
カイン
があって、この二つはお互いに抑制しあうシーソーのような関係にある。そ
してこの
「シーソーがTh2に傾いた状態」こそが異物アレルギーの亢進した状態、つま
りアレ
ルギー疾患の基盤なのである。
では、どうしてこの「シーソーがTh2に傾いた状態」の人間が増えたのか、い
いかえ
れば、いろんなものに過敏に反応するようになってしまったのか。その要因
として、
多くのものが指摘されているが、ホルモンではノルアドレナリンや副腎皮質
ステロイ
ドが「Th2」を亢進するものであることが実験データからも明らかにされてい
る。

丹羽先生がつくったＳＯＤ様食品がほしいのだけれど、どこでとりよせたらいいの？
いろいろあってよくわからん。だれかおしえてね。

＞７５７
あのねぇ。　近くの診療所か土佐清水に行けば？

丹羽マークが一番品質がいいわけじゃないから、適当に通販か何かで買えばいいんだよ。>>757
必ずしもアトピーにsodが効くわけじゃないけど。どっちかいうと枝葉末節。

アトピーにはそんな効かなくていいんです。どこのがいいんでしょうかね？

はあ？

ビタミンCでもとってろ。

丹羽の話が長くて何言いたいかいまいちわからないんだよねえ。
早口すぎる。
ＳＯＤとかも高いし

なんだかワカラン話を2時間以上して、一応患者への説明をしたことにするのがねらい。
本来、患者個々に対してやるべきこと。普通は認められない。

私は５年程前に、札幌の「丹羽クリニック」で診察を受けました。

セミナーを強要する姿勢とかはめっちゃ怪しい！
保険効かないのも怪しい！など、いろいろ思いました。
でも、１０年間くらい皮膚科のステを使い続けて押さえられなかったのが
軟膏AOA4で３週間くらいで劇的に良くなりました。

ちなみに、わたしは怠け者だったので
SODは高いし苦いからすぐ飲むのをやめて、
（初回にもらった分さえ残したまま放置）
食事制限も１ヶ月も持ちませんでした。チョコ大好きなもんで。
でも、あの薬をつけてからは、劇的にアトピーが軽くなって
今では２週間に１回塗るか塗らないか程度です。
なくても多分大丈夫。
これってホント不思議。
なんでこんなことが起こるんだろう。。
いくらステ入っているとはいえ、、、。

努力もしてないのに、薬の塗布量も順調に減りました。不思議。
とても信者とはいえない、不真面目患者ですが、
私にはマジで効きましたよー。

ちなみに、私が行った時は知り合いの口コミで、先入観なく
行ったのですが、こういう情報が仕入れられると
怖いし、しり込みする人も多そうですね。
止めようと思ってしまうのはちょっともったいないです。
チャレンジしてみたら良いんじゃないかなぁ？

めっちゃ暴力的な意見なのを承知で言えば、
行く前にステ塗りまくって、症状を一時的に軽くしといて、
薬だけでももらってみる価値はあると思います。
それだったら経済的にもしんどくないですし。

うう、、こんなこと書くと、擁護派から
怒られそう、、、。ごめんなさい。

どうせステ使うならステ使いの上手な土佐だよ。

京都診療所の場所がわからん〜〜〜
調べてもどこにものってないし〜〜
誰か教えてください〜〜〜

マイザーを全身に3日に一回使用。見た目は問題なく、まだ
効果も持続しているものの、少し最近顔が荒れ気味。
現在の要望は少しでもステロイドのレベルを下げること。

自分は今こういう症状なんだが、土佐を訪れる価値はあるだろうか？
理由も含めて、IS氏、うまなり氏のご意見を聞きたい。

訂正：最近は彼女とよく、会ったりもしてるため、
完全に症状をわからなくするために、2日続けてマイザーを使用
するときもしばしば。正直、今の使い方はやばいと思っている。

ISってまだいたんだ。
所で､見た目に問題ないんなら何でマイザーつかってんの？
今の使い方もはっきりいってはまるパターンだね。
因みに折れの意見では､ここはステロイド治療をするところであって､体質改善をするところではないと思うよ。
使ってるステロイドも比較的強いものばかりだよ。

あの軟膏ってステの含有率７割だからけっこうつよいんだろうね。

>>768
マイザーこのまま使い続けるくらいなら、
土佐いって少しでも弱いステに変えるべきでは？

普通の皮膚科でもらったキンダベート軟膏使用するのと、AOA4使用するのでは
どっちが副作用でやすいでしょうか？

あげとこう

>>773
リンデロンを多少薄めたところで効果や副作用がその分薄まるということはないだろうね。
薄める基剤によってはかえって吸収が良くなることもあるみたいだし。
皮膚に吸収されるのは軟膏のうちのごく一部だからね。軟膏を半分にすれば半分だけ吸収されるということは無いだろう。
単純に考えればキンダベートのほうがAOAっていうのより軟膏としての強さは弱いと思うが。
（ただし、きちんと調べたデータ‐はないと思う。）
ただ、副作用ってなると話は別で個人差も多い。
症状によってはキンダベートでは弱すぎてだめ。
効かないので１日に何回も塗ればかえって害が出るような気がする。
要するに顔の湿疹抑えんのに１週間に一度強めのものをつけんのと、毎日弱いのをつけてるのでは
なんとなく後者のほうが悪そうな気が。
あんまり答えになってないけど。

ニワナとルイボスＴＸを両方買ってるんだけど、
経済的に非常に辛い
効くのはどっちなのかな？
やっぱりルイボスＴＸ？
ルイボスＴＸだけ飲んでちゃダメかな？

誰か教えてくれＹＯ！

ルイボスＴＸはかゆみを抑える効果がある。
でも湿疹を治す効果とかはないよ。
肌に症状が出てなくてかゆいだけなら
ルイボスだけでいいんじゃない？

同じステロイドでも土佐の方が皮膚科より評判がいいと聞きますが、何故？

>>775
情報どうもっす。
>>779
SOD様物質を混ぜることによって、
ステロイドの効果を増加、副作用を軽減させるらしいです。
実際にマウス実験で皮膚萎縮？が全く見られなかったそうです。

ただ、NETでいろいろ調べてみるとお分かりになると思いますが、
かなり非難されているようで、副作用もバリバリありまっせと
言っている人もいます。

自分的な考えでは副作用がないというのは言いすぎであるにしろ、
皮膚科のステを使うよりはましと考えています。

＞皮膚科のステを使うよりはましと考えています。

皮膚科はステロイドすらまともに使えないDQN

Be(2)っての処方されたんですが、
これについて情報お願いします。

おでこに塗れって言われたんですけれど。
いろいろ調べても全然わからないので、だれかお願いします。

というのも、先日これ塗ったあとにちょっと日焼けしてしまいまして。
顔に処方しろってことはプロの可能性もあるってことが心配で。

>>782 Ｂｅ（２）ってのを処方されたんですが。
　Ｂｅ（２）てのは、リンデロンＶＧＣをベナパスタで１／２で割ったもの
　ＢｅってのはベナからとったＢｅ　めくらまし商法ですな。
　ベナパスタて感作性（かぶれ得る）があるから、かぶれに気付かないと、
　治そうとどんどん注ぎ込むことになりまっせ。
　　１０g薬価で換算すると２０５円位。　なんぼで買わされたん？
　２割り保険負担では薬剤料としては４０円負担。
　保険が効かないという裏ではしっかり薬価収載品をつかっとるじゃないか。
　丹羽錬金術の一端だね。

皮膚科医が何年経ってもステロイド剤の扱いに習熟できないくらいの
低能だから土佐に行くアトピーが後を断たない。

全部、製薬会社の添付文章を理解できずステロイド治療すらもできない
低能皮膚科医のせいだ。

ていうか、丹羽の基本姿勢としては大量仕入れ、大量販売、無診察投与の
極みだぜ。　ステロイドをたれながすことで、ステロイド依存者を生産し
続けている。土佐清水での患者間の会話は、薄葉はどう？ってな具合らしい。

＞７８６
皮膚科も顔だけみてステロイド塗ってね。だけど。

＞皮膚科はステロイドすらまともに使えないDQN

そうだよな。

皮膚科にいっても あほの一つ覚えのように、ステロイドしか処方してもらえないし

指導する上司が一つ覚えだからだよ、へたに切って悪化させ、不適切治療と
糾弾されないため出しつづけるのだよ。
　患者のためより保身術。

＞　患者のためより保身術。

ロシアンルーレット。限界がくるまでステを漫然とただ出すだけ。

田中マサコだったけ？　名医をみつけたという本を書き、丹羽を教祖みたい
　に奉ったのは。
　結局彼女はその後どうなったの？

数年前、入院したけど、値段高い。びっくりした。
後、今も治療費もうカンベンって感じ。軟膏18000円 sodと、ルイボスで、32000円
辛い。顔は、にきびになって、にきびあとのこって、なんだかなあー。

>>793
丹羽混じっく（マジック）軟膏製造原料として塩野義から大量納入させる
　から、対薬価x４０％〜５０％位に値切れるはず。
　ということは、およそ１０g　１００円前後の中身だよ。
　１８、０００円となると１．８Ｋｇ．
　諸経費を入れても、丹羽のふところにガッポ、ガッポ。
　この不景気にシステムを生み出した丹羽はあたまい〜い。
　塩野義ももうかって笑いがとまらな〜い。

うまなりとか擁護派最近はきてないみたいだね。

保健婦助産婦看護婦法　第４３条
　　看護職は同法により定められる仕事、診療の補助をなすことを業とする。
　逆に看護職（免許制）でなければ看護業務を行うことは許されず、傷病者
　に対する療養上の世話または診療の補助をなすことを業とすることは許
　されない。
　　土佐清水に行った看護婦の患者が患者さんの処置をしている人に確かめ
　たところ、免許を有するのは２人だけということだった。
　　免許をもたない人間が患者を全裸にさせ、皮疹のない部位、陰部等を含め
　ぬっていたという。　むろん院長は出張診療で不在。
　根本的にデタラメ。

＞皮膚科にいっても あほの一つ覚えのように、ステロイドしか処方して
＞もらえないし

著しく同意。

へたにランクを落とすと、悪化する。
　いまや、最高頻度のアトピー悪化因子はステロイド切れ。

>>798
君のようなステ中毒患者の特徴。

丹羽ちゃんよかたね〜。　来年薬価が切り下げられるみたい。
　原料のリンデロンＶＧが後発品なみの１ｇ１６円並みに下げられるかも
　したがって１gあたり２０円余の差益が生じるわけだぎゃ〜。
　むろんお客さまにはこのことはないしょヨ。経費がかかってとか言っちゃて
　現行の価格をさげなきゃいいんだから。　もちろん塩野義からは安く仕入れ
　るつもり？。そうよね、さんざん儲けさてあげてんだから当然よ。
　　非保健薬と言っといてよかたわ〜。　自由に値段つけられるしさ、薬価下げ
　でその分さらに利潤上乗せだし、塗るの止めるとパニくるからそう簡単には
　止めれんもんね。　ほとんどヤクの元締だわさ、おかげで皮膚科医の評判
　もガタ落ちだしね、
　　あ、ごめんないしょだったんだ。

>塗るの止めるとパニくるからそう簡単には
>止めれんもんね。
土佐は全国行脚の薬物中毒アトピーの救世主かもね。

リンデロンをプロトピックに置き換えても一緒だわ。（ﾜﾗ
＞８０１

http://www.sex-jp.net/dh/02/

アトピー性皮膚炎において問題なのは、皮膚萎縮などより、ステロイド依存の状態になることです。

さらに、重症化、難治化、遷延化し得るということと、経済的困窮より
　家庭崩壊が進む。

>さらに、重症化、難治化、遷延化し得るということと、経済的困窮よ
>り家庭崩壊が進む。

子供のころからのステの総決算として大人になってそういうことに
なるアトピーさんが多いけど。これって誰のせい？

灯台もと暗し。この板の主人公。

どうせお前等、ステ無しではもう生きていけない身体なんだろう。
偉そうなことを言わず、大人しくステを塗っておけ！

　と丹羽ちゃんが言ってま〜す。

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>808
は皮膚科医と思うよ。わざとステロイド依存症にしているということがよくわかる。

皮膚科医を操っている製薬業界。　というより医療経済上不可避な枠組み。
　皮膚科医もおしゃかさまの手のひらからは出られない。

ステロイドを使うよりはプロトピックの方がまだ良い、というステロイド反対派のお医者さんのコメントを時々読みます。
でも、１年ほど前はプロトピックはステロイドと違ってリ
バウンドはない、と言っていた同じ先生が今では「ステロイドほどのリバウ
ンドはない」にトーンダウンしていたりします

それは、販促のためのキャチコピーを信じていて、実際に使ってみたら
　そうでもなかったという実体験。
　ステロイド登場の時と大差なし。

>販促のためのキャチコピーを信じていて

未だに信じている皮膚科医が多いのには驚き。

皆はどうやって治療してんの？使ってないってことは脱捨てってやつ？

>>817
ステ、プロ併用療法で免疫をズタズタにするよりは土佐がましかと。

うまくいってる？

>>818
土佐と普通の皮膚科の差ってなに？

効果

同じステで土佐対皮膚科医。
どうしてこんなに評価が違う？皮膚科医はステもまともに使えないのか。

＞皮膚科医はステもまともに使えないのか。

たった一種類のステもマスターできないアホ。

そして決定的な事実を指摘しなければならない。もともとステロイド剤は異
物アレルギーを抑制するものなどではなく、逆に亢進させるものだという基本認
識である。

最近の免疫学の研究では、アレルギー性疾患増加の基盤は「Th1/Th2のバラ
ンス」がTh2」に傾いてしまったことと指摘されている。
これは簡単に書くと以下のようなことである。
人間の免疫系には、一方に細菌やウィルスに対する感染免疫を担うTh1タイ
プのリンパ球やガンマインターフェロン(γIFN)等のサイトカインがあり、他方異物
アレルギーを担うTh2タイプのリンパ球やインターロイキン4、13(IL4,IL13)等のサイト
カインがあって、この二つはお互いに抑制しあうシーソーのような関係にある。そ
してこの「シーソーがTh2に傾いた状態」こそが異物アレルギーの亢進した状態、つ
まりアレルギー疾患の基盤なのである。
では、どうしてこの「シーソーがTh2に傾いた状態」の人間が増えたのか、
いいかえれば、いろんなものに過敏に反応するようになってしまったのか。その要因
として、 多くのものが指摘されているが、ホルモンではノルアドレナリンや副腎皮質
ステロイドが「Th2」を亢進するものであることが実験データからも明らかにされて
いる。

土佐は結局皮膚科医より上？

↑土佐の職員の自作自演だ　ぷっ

土佐も皮膚科もステを使うところまでは一緒。

副作用は皮膚科＞＞＞土佐となっている。何故？

皮膚科医は土佐がステで副作用を出すというし、土佐は皮膚科医がステで副作用を出すという。
ステは結局、うまく使っている積りの医者に限ってステの副作用がわかってないと思う。

土佐を攻撃する奴のとくちょう。
�@皮膚科関係者
�Aステロイドは悪いと思うが皮膚科医の前ではビビル弱虫
�B竹○の書物（薬関係者以外に買う奴がいるの？）で
深く考える能力がなくて信じる人

土佐のほうが副作用が少ないと思っているやつ
証拠を見せてみろって。
妄信的ってのは土佐信者のためにある言葉だな。（W

>>829
「とくちょう」が合っていようがいまいがどうでもいいことだが、
　　土佐信者は副作用うんぬんと言うより、すがっている事を否定される
　ことに自己否定されている気になり反発しているようだ。
　　教祖にその特徴がよくあらわれている。

そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の病院行ったんです。アトピーの診察に。
そしたらなんかただの風邪の診察で来てるようなおばさんがこっそり話しかけてくるんです。
で、よく聞いたらなんか「こんな病院より、土佐清水って所のほうがいいらしいわよ、保険利かないけど」とか言ってるんです
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、そこはステロイド大量使用で有名なんだよ、ボケが。
ステロイドだよ、ステロイド。
なんかうちの親戚はそこで凄く綺麗になったとか言ってるし。多額の借金した上にステロイド治療か。おめでてーな。
一度あなたも行ってみたら？、とか言ってるの。もう聞いてらんない。
お前らな、他に話し相手やるから向こう行けと。
ステロイドってのはな、リバウンドが凄いんだよ。
大量に塗ったら、最初は綺麗になるけどやめたとたんにリバウンドが始まってもおかしくない
治るか、さらに悪化か、そんな雰囲気は嫌なんだよ。無知なババァはすっこんでろ。
で、やっと話すのをやめたかと思ったら、隣の糖尿のババァが、「土佐清水って聞いた事あるわ、良いらしいわね〜」とか言ってるんです
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、アトピーになったこともない奴に何がわかるんだよ。ボケが
得意げな顔して何が、良いらしいわね〜、だ。
お前は本当に良いと思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、会話に参加したいだけちゃうんかと。
アトピー通の俺から言わせてもらえば今、アトピー通の間での最新流行はやっぱり、
広島の長崎病院、これだね。
長崎病院で非ステロイド治療。これが通の頼み方。
非ステロイド治療ってのは全くステロイドを使わない。そん代わり治るまでの時間が長め。これ。
で、保険も利く。これ最強。
しかしもしこの病院に入院した場合、看護婦に綺麗な奴が一人もいないという危険も伴う、諸刃の剣。
男性にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、土佐清水にでも行って悪化してなさいってこった。

>自己否定されている気になり反発しているようだ。
>教祖にその特徴がよくあらわれている。

ステロイド販促キャンペーン中の皮膚科教授のこと。
ステロイドが否定されると自分達の存在が否定されるような妄想に陥っているから。（ﾜﾗ

　>>832
ステロイド出し逃げ医が全盛の中、もっと困難な尻拭い仕事を
　堂々とよくやっているよ。　自分は小物だなと思い知らされる。
　子を持つ母は強し。　皮膚科には女医さんが多いが、多分自分
　の子には塗らないんじゃないかな。　もっと同性が支持して
　あげればなーーと思う。
　うわっつらの改善を見ただけで他人に勧めるのは危ない。

>皮膚科には女医さんが多いが、多分自分
>の子には塗らないんじゃないかな。

真性ﾊﾞｶの皮膚科医なら自分の子供に自称「正しい」
ステロイドによる「コントロール」という単なる依存症に
してしまうと思うよ。以外に多そう。

その子が思春期になった頃、なんで塗ったのよ！
　責任もって治してちょうだい。　なおせないんだったら殺して！
　ってのが、江崎ひろこ氏　著書にあったな。
　ガイドラインよりそっちを先に読むべし。
　アトピービジネス論著者は素人のトンデモ本と決めつけているが
　インパクトは比ではない。

＞その子が思春期になった頃、なんで塗ったのよ！

赤ちゃんからステを塗られて、物心がついた時は、
ステ依存アトピーで、ステが切れれば、痒くて泣き喚いていたよ。

>>834
御忠告ありがとうございます

土佐対皮膚科。どっちも自分とこのステは安全で相手のステを批判しているけど。

＞ステロイドってのはな、リバウンドが凄いんだよ。
＞大量に塗ったら、最初は綺麗になるけどやめたとたんにリバウンドが
＞始まってもおかしくない

ステを自分が垂れ流す医者の特徴。
�@他所で治療を受けてリバウンド中の患者には、前の治療を
不適切治療ろ罵るが、自分もステ乱用治療しかできない。
�A自分のところでステ治療を受けて、ステを中断して悪化した
場合は、アトピーの悪化と言い張り、ステを勝手に止めるな、
怖がるなと怒鳴る。
�B自分のところでステロイド皮膚炎になったら、アトピーの悪化と
誤魔化す。患者が執拗に食い下がってきた場合は、ステを渡したのはこちらでも、
ステを塗ったのは患者自身で患者の使い方が悪いと怒る。

ステを自分で垂れ流す医者の特徴。
�@他所で治療を受けて患者が勝手にステを止めて、リバウンド中の患者には、前の治療を
不適切治療と罵るが、自分もステ乱用治療しかできない。
�A自分のところでステ治療を受けて、患者が勝手にステを中断して悪化した
場合は、アトピーの悪化と言い張り、ステを勝手に止めるな、
怖がるなと怒鳴る。
�B自分のところでステロイド皮膚炎になったら、アトピーの悪化と
誤魔化す。患者が執拗に食い下がってきた場合は、ステを渡したのは
こちらでも、
ステを塗ったのは患者自身で患者の使い方が悪いと怒る。

竹○さん派の書き込みには次のような特徴を備えているので気をつけよう。

1．本人は正しい側に立っているつもりでいる。
2．従って罪の意識がない。罪を繰り返す。（悪意ではなく、好意である。）
2．責任転嫁。自らの過ちは目にみえない。
3．事実の歪曲、嘘をつく。自分に都合の言いように事実を摩り替える。根拠のな
い断定。
4．自らの理論が一貫していない。
5．権威を借りて発言する。
6．自から敵を作り出し、戦う事で正当化する。
7．言葉を巧みに利用し、無関係なものを不当に結びつけ、超自分勝手な言い訳を
する。
8．マインドコントロールにかかっている人は、自らのコントロールに気づかな
い。

皮膚科医が不適切なステ使いと土佐を糾弾するけど、
俺も含めて、皮膚科医による不適切なステ治療を受けてなった怪物アトピーの方が土佐でなった怪物アトピーよりも多いんじゃない？

＞８４２
大体、皮膚科→土佐の攻撃パターンにあてはまる。

旧版に間違えて書いてしまいました。改めて。
ＳＯＤについて 飲み始めて１ヶ月弱で明らかに効果が現れてきました。
１日４袋飲んでおりました。ただし止めると症状は当然悪化してきました。
気になる点は止めると飲み始める前よりＳＯＤに頼らないと悪化する
ような気がします。あとＳＯＤの効果は今の所私ははっきり現れていますが
あの高価なことと販売システムや販売網のズサンなことには閉口します。
販売店や製造元によって全然違う価格や全然販売能力や知識のない代理店
が４割引きで購入して２割引で末端へ販売するなど不信感が強いのは事実です。
こんなわけの分からないところへマージンが流れているのはもってのほかだと
思います。マージンがどうせ流れるならば研究開発のほうへお金を使ってもらい
たいものです。丹羽博士も販売のことは任せてあるでは済まない責任のある
仕事をされている方だと思います。いくらいい物を開発しても患者まで
いい形で流通されなければ意味がないです。最後まできっちり押さえをした
上で販売の方に任せて欲しいものです。
参考までに価格の一部を載せておきます。
Ａ店）３箱以上 （１箱１２０包） 10％引き
12箱 以上 20％引き
24箱 以上 25％引き
一度24箱を定価で買えば次の24箱からは40％引き←このやり方もかなり不信。

土佐と皮膚科を比較したつもりらしい、
わけのわからんかきこみがあるようだが、
どうやって比較するんだ？
皮膚科を名乗っている医者も北から南までたくさんいるぞ。
近所の開業医は専門は心臓らしいがそれじゃあもうかんないってことで
皮膚科の看板も出してるよ。ステロイドにしたって使い方にはかなりの
個人差があると思うが。（別にこの病気に限ったことではないだろうがね。）
例えるなら、841と九州の人間はどっちが＊＊か？っていうレベルの不毛な議論を
延々とやっているようにしか見えんが？どうやったら比較できんの？
どこそこにある＊＊皮膚科と土佐清水病院は比べたらこっちがよかった、てな話なら
まだわかるんだけど。
だいたい土佐清水で良くなった人って、もともと脱ステをしていた人が多いんでは？
そうゆう自分もそうなんだけどね"(^_^;)"

>>842
きれいにまとめている。　最初の一行を飛ばして読んだら丹羽氏のことと錯覚。

　ずいぶん昔の西部総会でのある大学の発表では、幼児期よりのアトピーで
　塗っていたところが、いつまでもよくならず、最初から塗らなかったところは
　いつの間にか治っていたというのもあった。　特に揚げ足とり的な応酬も
　なく、なんとなく納得していた雰囲気。今、そういった演題はタブーか。
　>> 846
　医院経営環境が厳しくなって外科、内科他ステロイドでてっとり早く
　集客ってのもわからないでもない。　とりあえずこれを塗ってみてと
　最初からクラス１〜?�を出す。　治らんかったら皮膚科へゆけと。
　塗る前の状態をステロイドで不詳にしてからよこす。　よりマイルドの
　ものに落とすと「前の先生のほうのがよく効いたわ〜、前のやつ
　頂戴」。　結局、皮膚科はヤブと風評を立てるための計画的な作戦。

＞特に揚げ足とり的な応酬も

Ｋ嶋が来ていなかったから。（Ｗ

＞よりマイルドのものに落とすと「前の先生のほうのがよく効いたわ〜、前のやつ
＞頂戴」。　結局、皮膚科はヤブと風評を立てるための計画的な作戦。

前の医者を大学病院皮膚科あるいは基幹病院皮膚科でクラス�Tのステロイドと
置き換えても同じことになるところが面白い。

ニワ〜ナ　も　ＲＶＧＯ，　ＲＶＣから負流眼多、アンテベートへの
　シフトアップで強ステ拡販でお客を逃がさへんで〜てな具合で、
　重症だから→より強いステロイドを使うというより、
　必要以上のものを投与するにつれ、だんだん重症度がアップしていくという
　ことにみんな気づいてくれ。
>>849 さんはよく知っている。

＞重症だから→より強いステロイドを使うというより、
＞必要以上のものを投与するにつれ、だんだん重症度がアップしていくという
ステの宿命で正しく使っているようでも長い期間使っているとランクアップする。

正しいステロイドなんてないって。

土佐が優秀と思う所もあります。大多数の皮膚科が、プロトピックを無軌道に
嘘情報まで流して垂れ流して、ステロイドの二の舞いをすすんで演じていたころから、プロトピックの危険性を指摘していた識者の一人でるということ。

土佐も大学病院でのステロイド治療も、使用しない医院も批判しつつ
　自分とこがベストと自画自賛。

土佐も大学病院でのステロイド治療も、相手のステロイド治療の副作用も批判しつつ

　自分とこがベストと自画自賛。

結局、ステロイドは誰が使っても駄目ということじゃん。

＞土佐が優秀と思う所もあります。大多数の皮膚科が、プロトピックを無軌道
＞に嘘情報まで流して垂れ流して、ステロイドの二の舞いを
＞すすんで演じていたころから、プロトピックの危険性を
＞指摘していた識者の一人でるということ。

そこは当たっている。

土佐対皮膚科医

川○先生、○原先生の活動のおかげで様々な人が儲か
ります。製薬会社、卸、悪徳皮膚科などなど。

６．前門の虎、後門の狼、プロトピック軟膏はステロイドよりも
副作用が強い

最近，ステロイド外用剤にかわってプロトピック軟膏（タクロリムス
軟膏・FK506）が，ステロイドほど副作用がないというふれこみで，盛
んにアトピーの外用剤として使われ出しましたが，このプロトピック
もステロイド同等ないしそれ以上の副作用があります。ステロイド外
用剤の副作用が約15年前から巷でやかましく云われるようになり，ス
テロイド外用剤以外の軟膏で，アトピーを治そうとする試みが盛んに
なされて来ました。その成果の一つとして，ある製薬会社よりプロト
ピック軟膏が開発されました。これはステロイドではありませんが，
私がマウスの皮膚や，ステロイドでダメージを受けるヒトの若返り細
胞（線維芽細胞）を試験管内に培養してプロトピックを添加してみま
すと，濃度が高くなるとステロイド以上に線維芽細胞の増殖が抑制さ
れました。すなわち皮膚の萎縮の副作用が現れると云う事です。

>>858
　繊維芽細胞も免疫抑制剤の影響を受けるということは、
　繊維芽細胞も免疫になんらかの関わりを持つということですか？

ステロイドは患者を治らなくするために用いる。

ステ使いが悪いと共に罵倒し合っている土佐と皮膚科医。
どっちも下手なんじゃないのか。（ﾜﾗ

こんなのはどうですか？
http://www.media-0.com/www/otakara/index.html
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoki.html

現実には“ステ信者”など存在しないのだが、架空の敵と泥沼の闘いを続ける姿は人々の憐れみを誘う＞皮膚科

あげ

http://sawayaka.mariansela.com
http://sawayaka.mariansela.com
http://sawayaka.mariansela.com

ステ使いが悪いと共に罵倒し合っている土佐と皮膚科医。
どっちも下手なんじゃないのか。（ﾜﾗ

最近，ステロイド外用剤にかわってプロトピック軟膏（タクロリムス
軟膏・FK506）が，ステロイドほど副作用がないというふれこみで，盛
んにアトピーの外用剤として使われ出しましたが，このプロトピック
もステロイド同等ないしそれ以上の副作用があります。

これは大当たりだった。またまた、皮膚科医の嘘吐きぶりがよくわかるできごとだったよ。

age

＞８６７
依存性も強烈だったし、リバウンドも大有りだったね

わたし土佐清水歴５年。
こんなに丹羽先生が有名だなんて知らなかった。
ＳＯＤは飲んでません、高いから。不良。
油もとってます、栄養不良になったから。
とても調子いいです。入院したときはすんごい顔だったけど、
いまやどこがアトピーなん？？って言われます。
自分でもそう思います。

ステロイドがいいとは思いません。
怖いけど、そんなこと言ってられなかったもんね。
ひたすらかゆくて。