■■■ ステロイド剤の正しい使い方とは？■■■

誰か教えてくれ。ホンマ。

ステロイドの入った軟膏を皮膚科医に思いっ切りぶち当てて
『こんなもん使わせんじゃねえ！』って言う。

これ以外にステロイドの正しい使い方はないです。

ステスレ量産すんなや

あっ、まだあった。

海行って、オイルの代わりにステロイド塗って
『やっぱり今の時代はリンデロンだよなー。』
『なに言ってんだよ。いつの時代もマイザーだって。
言っとくけどマイザー塗ってる奴は女の子にモテモテだよ。』
とか言うんでしょ？
ってしつこい？
こりゃまた失礼いたしましたっと。

うーんとあとは・・・

毎日、皮膚科医の家に夜這いに行って
皮膚科医の金玉のふくろにステロイドたっぷり塗って
『これであなたも依存症さ。うふっ。』
とか言いながらニンマリする。

えーとそれから・・・・

ステロイドでケーキ作って、皮膚科医の肩を
トントンって叩いて、振り返った瞬間にケーキをぶつけて
それを何回も繰り返して
気合いで依存症にする。

(これを実行するには、かなりの精神力と体力を必要とします。)

あーーー、
後ろからって書くの忘れたー。

”後ろから皮膚科医の肩を”です。

で、何回もケーキ作戦を続けてると
皮膚科医も馬鹿じゃないので肩をトントンしても振り返らなくなります。
そうなったら今度は正面からケーキを持って
皮膚科医に向かっていきます。

そして、皮膚科医の正面に立ち、いきなり『命』ってやります。
そうしたら必ず皮膚科医も『命』ってやるので
次に『シャネル』ってやります。
そしたらこれも調子に乗って皮膚科医はやるので
皮膚科医がノリノリになってるところで
頼んでおいた友達に、後ろから肩をトントンって叩いてもらって
ノリノリの皮膚科医は必ず振り向くので
振り返った瞬間にケーキをぶつけます。

(どうですかみなさん。この僕の計算された見事な作戦は。)

あ、ワリイ、ワリイ。
いや、マジで、どうやって治療に使うのか？って話、聞きたいんだな。

まともにステ剤使えない、医者が多いって話が各スレにあるじゃない。
ステ止めちゃうと、リバウンドって話もあるし。

それじゃ、どう使うのがまともなのか？
知りたいと思ったわけ。

どうなの？

そしてケーキを１０回もぶつけると、皮膚科医も馬鹿じゃないので
知恵を絞ります。おや？手に何か持っています。
よーく目を凝らして見てみると、ななな、なんと
鍋のふたを持っているではありませんか！
ぴ、ピンチです。
奴はあれでケーキを防ぐつもりです。
何かうまく奴にケーキを当てる方法はないだろうか・・・・・


つづく

>>8
どうですか、って言われてもなぁ・・・（´Д｀）

やはりアトピー患いは、頭もやられるみたいだな。
これが噂のステロイドか。

子供のころから馬鹿親とモラルの箍が外れた皮膚科で
随分、痒いという度に麻薬＝ステロイドで黙らされて
いたから。

sageろってば！

ばかなんじゃねーか？

あげ

治りたいけどなかなか治りません。多分治らないと思います。
誰のせいでもないことを頭ではわかっていますが、
健康に産めなかったという負い目を抱く母を見ていると、
なんだか生まれてきた自分が悪いような気になります。
それでついつい皮膚科医やステロイドのせいにして、
罵倒して、気を紛らわせています。ごめんなさい。
自分の情けなさに腹が立ちます。ごめんなさい。

＞１７
陰湿な煽りは奴の手。

１７のような電波が集まるからsageようよ
キティガイには困ったもんだナ（藁

まくさん、すんごいおもしろい
またどっかに出てきてね。

皮膚科医がふたを持ってます、、、どうしたら命中出来るか。
むむむ、、今日はだめか、諦めかけたその時
ケーキを持った同士がいるではないですか
しかも皮膚科医が背後を警戒して背にしてる電柱の上にだ
皮肉なものだ
僕は「あーっ」と言って上を指差す
「ん？」と上を見た皮膚科医の顔面にケーキが直撃。勝った。

うーん。どうすればケーキを当てられるんだろう・・・

そ、そうだ！いい方法があるぞ。
まず、皮膚科医にもう一個鍋のふたを渡します。
(２個の方が安全だよとか言いつつ。)

そして大太鼓を用意します。

そして、ドンドンパーンのリズムで太鼓を叩くのです。
『はいっ。せーの。ドンドンパーン』
『ドンドンパーン』
やった！かかった！見事に奴は僕の太鼓に合わせて
鍋のふたを鳴らしています。
しかも目をキラキラさせながら、まるで童心に帰ったような
見事な笑顔を見せています。

ここまで見事にひっかかってくれる人が
はたして一般人にいるでしょうか？
一般人にいきなり『命』ってやっても『何この人？』
って眼差しで見られるだけです。

でも皮膚科医は違います。
なんの疑いも無く、見事にひっかかってくれます。
なぜこうまで見事にひっかかってくれるのでしょうか？
それはきっと、患者をだましてるという罪悪感が
かなりのストレスになってしまい、
こういう童心に帰るような行為は、体がすぐに反応してしまうんではないでしょうか？
そう思った瞬間、僕は奴にケーキを当てるという気持ちが
無くなってしまいました。

だって、あんなに目をキラキラさせて
一生懸命鍋のふたを叩いている人に、ケーキなんて当てられますか？
僕にはそんなことはできません。
もう皮膚科医を恨む気持ちもなくなってしまいました。
本当は皮膚科医も悪い人ではないのかも知れませんね。
世の中に踊らされてるだけのような気がします。
いったい誰が悪いのでしょうか？
今度はそれを見つける旅に出たいと思いました。


おわり。
(長い間愛読ありがとうございました。)

ステロイドはうまく使えばいいといいながら、
ステロイド皮膚炎すら未然に防げない皮膚科医が悪いに
決まっているだろ。

＞２３
すいません、、、話を面白くするために嘘を書いてしまいました。
実際はやっぱり皮膚科医は悪いですよね。
僕もステロイドですごく苦しんだし。
でも、苦しんだおかげで、
薬の怖さや、栄養の大事さ、市販の商品の危険さ
とかが身をもって分かったので
そういったことを皮膚科医に教えてもらったと割り切って
もう皮膚科医を恨むのは止めて、
これからの人生を頑張って生きていきたいと思います。
(ただ単に、皮膚科医に文句言いに行くのが恐い臆病者って言う噂も・・・)

で、どう使うのがまともなのよ？

なんで煽るのかな？
俺も別にそんな皮膚科の罵倒なんか聞きたくないわけよ。
どういうのがステロイドの効果的な使い方なのか聞きたい訳よ。
それとも単に皮膚科罵倒してストレスはらしたい奴ばかりなのか？

私が思うには、だらだら使うんじゃなくて、
期間を決めて使って、頑張って症状がでないように
気を付けて維持していけばいいんじゃないかなぁ。
ステ使っている間に要因を取り除いたり、運動したり、睡眠を良くとったり
食事に気を付けたりして、アトピーをなるべく出さないような
努力も必要なんだって思うんだけどなかなか。
薬に頼りすぎるから駄目なんだよね・・・。

薬に頼りすぎるているのは皮膚科と違うかな。頼みもしないのにいっぱいくれるよ。

ははは、反ステの人っておもしろい、てゆうか恐い。
でも、アトピーは病院行かなくても、別な部分に治る道があるのは事実！

ははは、反ステの人っておもしろい、てゆうか恐い。　　　　　　　.
でも、アトピーは病院行かなくても、別な部分に治る道があるのは事実！

がーん。恐いって言われた・・・
せっかく頑張って書いたのに。
頑張って書いたからもっと褒めて欲しかったんだよね。
『いやー、あんたはえらいねー、努力したんだねー、
すごい面白いよー、これからはクラスの人気者だねー。』
みたいな。(汗)
↑
みんなこれ使ってないけど照れてるとき何使えばいいの？
＾＾； はなんかやだし、アトピーには汗かくのがいいって言ってるくせにみんなもっと汗かかないとダメだよ！(汗)

と、言うことでみんなもっと僕を褒めてください。
それではよろしくお願いします。

(とか言って１時間後にここ見て、誰も褒めてくれなくて
っていうかレスなんもなくて、ちょっと恥ずかしい気分になって、
自作自演でもしてみようかな状態になることぐらい僕にだって分かるんだ。それじゃあ恥ずかしいけど、とりあえず書き込もう。)(汗)

うおっ。矢印ずれてる。(汗)

危険です
こういうことは
やっちゃだめ

芭蕉 心の俳句

＞まくさん
おもしろかったよ。またどこかで書き込んでね。

おおおおおおおおおおーーーーーーー。
謎のお方が、ありがとうございますー。
めちゃくちゃ嬉しかったです。
これで今日はちゃんと寝られそうです。
やっぱり危険を冒すぶん、嬉しさ１００倍ですね。
(すごいくだらないことでドキドキしてました。)(汗)

それじゃあどうもありがとうございました。

ここはいったいなんのスレだ

>36
だね。

�d�j？

まず少し強めのステロイドで湿疹を治める。
湿疹の程度を見ながら、ステロイドを少しずつ弱いものに変えていく。
湿疹が治まったら、非ステロイド系の軟膏やスキンケアで湿疹がでにくい状態を保つ。
最終的な目標は「完治」ではなくスキンケアで皮膚状態をコントロールできるようにすること。

ステロイドは、湿疹のある部位によって強さの違うものを使う。
また、湿疹が治まっている状態ではステロイドは使わないようにする。

こんなところではないでしょうか。

「まく」さあ、スレの趣旨にあったことがかけないのなら書くなよ。
俺はマジで呆れてるぞ。消えろおまえ。どういう目的なんだ？常識あるのか？

目的ですか？
そうですね、そ、それは・・・
寂しかったんで、目立ちたかったみたいな。
っていうか、かまって欲しかったみたいな。(汗)
ごめんなさい。
精神年齢低いんで・・・
よくいるでしょ？
言うこと聞かない子供とか。それと一緒です。
でもみんなに迷惑かけるのも悪いんで、
少し大人になってスレに合ってることを書きたいと思います。
すいませんでした。(泣)

でもコテハンって面白いですね。
なんかすごく目立ってる気がしますよ。
なんか大物って感じですね。
『よーし、いつか大物になってやるぞーーー。』(空に向かって)


謎の発言をしつつ、僕は消えていく・・・・

自分で消えるといったんだから二度と来るなよ＞まく

俺も>>39 に賛成。
でも結局こういう風なものを目指してもコントロールできるようになる人もいれば
そうでない人もいるんだよね。
それは体質の問題もあるし、なにより一番は重傷度の問題だよね。
軽い人なら何やってもうまくいくのよ。

３９の方法、何処の皮膚科でも同じことをやっているけど、
被害者が続出しているのは何故？ステロイドはいいとしたら、
皮膚科の指導に問題があるとなるみたい。

それがものすごく重要な問題だと思う。
39のやり方が間違っているのか？であれば何が効果的で正しい使い方
なのか？
それともそもそもステロイドを使うこと自体が全否定されるべきであり、
間違っていることなのか？そうであればどうやって治療すべきなのか？

これが知りたいんだけど、いまだに誰も上記の質問に効果的な答えを
出せていないと思う。

個人的にはいろいろ考えたんだけど、運とか環境とかたまたまの体質しか
ないと思う。
ステロイドを使って、ステロイド皮膚炎になることもなく、わりと問題無く
コントロールできている人もいる。
体質改善だけで治ってしまう人もいる。３０代を超えると何もせずに
自然に治ってしまう人もいる。
ステロイドでコントロールしているうちに治ってしまっていて、
むしろステロイド皮膚炎になってしまっていて、脱ステしたら
ステロイド皮膚炎が治ってしまい、アトピーは治っていたんだ、
と気づく人もいる。（しかしその人は最初はステロイドを
使わなければ社会生活が送れないくらい酷い状態だったりする）

一概に言いきれるひとつの答えなんてないんだよ、俺はそう思う。

ステスレにまじレスしようか？

まずステロイドは使用期間が長くなるといろいろとまずいんで、
患者の症状によって、それが短期間で消滅するようなランクや
銘柄を選びます。

次に、予定通りに症状が治まってきたら、直ちに保湿へ切り替えます。
場合によってはプロトピックを使ったりするといいかも。

上記は勿論短期間の炎症かゆみ対策です。

長期的には別の枠組みを考え実行します。

しかし、これは治療前歴が綺麗な人の場合で、ステ漬けになっていたり
する場合は難しいでしょうね。

リバウンドの勢いを見ながらステを減量し、他の枠組みで改善を
試みます。プロトピックが効くようになったらそちらへ切り替えます。

ステは初期消火に使用し、できるだけ短期間限定です。
最終的には治療を必要としない状態にもっていくことが目標です。
ステをまた再開しないといけないとか、炎症範囲が広がってきたとか
いう状態に、特別の理由なしになってくるということは治療の失敗です。

ステロイドを痒み止めとして使用しないこと。
ステロイドを保湿剤として使用しないこと。
ステロイドを予防的に使用しないこと。

関係ないけど小泉ガンバレ

プロトピックに切り替た人を何人か知っているが、単にステロイド依存が
プロトピック依存に置き換わっただけにしか見えない。

そーそー
ステロイド顔につけるのは怖いのに
なんでプロはいきなし顔の塗ってなんとも思わないのかな？

>48
依存には精神的依存と身体的依存があるが、ステは身体的依存度が高い。
今更だが、体は外からのホルモンをあてにして作らなくなる。
余談だが、この抑制作用は内服しないと起きないといっている
はっぴーな医者がいるが、強い外用薬を塗っていたら内服した時と
同じぐらいの作用がある。弱い薬でも長期間使うと・・・
そもそもこの糖質コルチゾンも、多すぎると体にとっては毒になる。
だから本来デリケートにコントロールされている。

プロトピックは比較的内分泌系に対して影響が少ないと考えられている。
ＧＨとかに影響するというデータもあるが、ステの比ではない。

>49
どうして顔につけることを慎重にするか知っているか？
顔は吸収率が高いことが知られているが、多く吸収された場合、
副作用が高率ででるためだ。

酒さ様皮膚炎などだ。

プロトピックの場合、局所の免疫力低下と吸収された場合、
血中濃度が高くなって腎臓への悪影響が今、懸念されている。

しかし元々内服する薬として存在したもので、
今のところだがあまり問題にはなっていない。

最後になったがこの話はスレ違いだね。

＞次に、予定通りに症状が治まってきたら、直ちに保湿へ切り替えます。
＞場合によってはプロトピックを使ったりするといいかも。
＞上記は勿論短期間の炎症かゆみ対策です。
＞長期的には別の枠組みを考え実行します。

予定通りに症状が収まってきて保湿に切り替えてもたいていの人は
保湿にきりかえてしばらくするとまた前と全く同じようなひどい状態に
なるよ。
そういう人はどうするの？そしたらまた塗らざるをえなくなるじゃない。
塗らなかったら働けなくなったりするし。
でもそうするとステロイド皮膚炎になったりするんでしょ？あなたが言うところの
「ステ漬け」という奴だよ。
結局体質の問題なんじゃないかと思う。治らない人はいつまでたっても治らない。
どんな治療をするかというのはその時点での都合もあるし、選択もある。
治療がたまたま合う保証はどこにもない。また治る体質であるかどうかもわからない。
アトピーをステロイドで押さえ、ステロイド皮膚炎の副作用をだましだまし長期使用できる人もいる。
途中でアトピーが治ってしまって脱ステすることでステロイド皮膚炎が治り「完治」
する人もいる。
完全にステロイドが効かなくなって副腎が回復するまでしばらくリバウンドに耐えながら
体をリセットするも、自然治癒ではやっぱり治らないから（このときに「ステロイドで
自然治癒を駄目にされている、なんて言い方をよく使う。でも最初からステロイドを
使わなければ社会生活が困難だったことは忘れている）またステロイドを使い始めたり
する。

このことについて「自然治癒」氏はどう思うのか？
自然治癒で治らない人も絶対にいる。そういう人はどうするのか？
あくまで無色で親にパラサイトしながら全国温泉めぐりをするのか？
是非意見を聞かせて欲しい。

ステロイド皮膚炎ってどんな症状？

> 予定通りに症状が収まってきて保湿に切り替えてもたいていの人は
> 保湿にきりかえてしばらくするとまた前と全く同じようなひどい状態に
> なるよ。
> そういう人はどうするの？そしたらまた塗らざるをえなくなるじゃない。

このスレではあくまでステロイドを肯定することにしよう。

まず、最初にステロイドを使う必要があるかどうかを見極める必要がある。
急性増悪の場合に限られると思われる。リバウンド中は除く。

次に自然治癒で治るなら一番楽。（楽といっても過程は楽ではないが）
この場合、間違った治療でステロイド皮膚症になっていただけのことが多い。
対症療法で楽になって、そのことでストレスが軽減したりして治ってしまう
場合もある。また、一時的な人生の出来事がストレスになっている場合は、
それをやり過ごせば治る。そういう場合もある。

少しでも使ったら依存症になって・・・というのは言い過ぎである。
仰るように、根本的な何かをしないかできないため、再燃した時に、
またステロイドを使って・・・という繰り返しが失敗の元なのである。

個人差もあるから一度の使用で依存症から止めたらリバウンドということも
少ないがあるであろう。だから、ステロイドの強度や銘柄を選択し使用量
を指示するのは大変難しい。しかも使うなら、ある程度結果がないと
使う意味がない。

そして、私が言った長期的視点では、別の枠組みが必要である。
それは温泉を意味しているのではない。（温泉が悪いと言っているのでもない）

体の状態を変える治療的枠組みはいろいろある。
鍼灸、漢方、ヨガなどである。他にもある。

本人の意識改革が必要な場合もある。いや、たいてい必要だろう。

上記はもちろん原則であって、その人の事情に応じた最善策を模索する必要が
ある。

53のような治療は大病院の3分診療では無理だな。
そんな短時間で判断できるほどアトピはあまくない。

ならどうしたらいいの？

少しのステ使用で治ってしまった人にとっては、
「ステロイド塗ってもいいじゃん」
という意見になる。

ずるずる引きずって、呪縛にかかった人にとっては、
「ステロイドが、医者が悪いんだ」
という意見になる。

そういう事情だから言い争っても永遠に平行線になるであろう。

何事も中庸が肝要

＞５５
腕のある医者を探す。・・・至難の業
患者としては勉強して知識をつけてできるかぎりのことをし、
いい医者を見分ける目を養うってとこか？

ほかにいい手があるなら教えて欲しい。

プロトピックに切り替た人を何人か知っているが、単にステロイド依存が
プロトピック依存に置き換わっただけにしか見えない。
プロはマイザー、ネリゾナ、アンテベートクラスのステロイドと
同等。もし、プロを止めてステに換えようとしたら、このクラスになってしまう。

>58
なんもわかってないようだな。

それに何故プロをステにかえる必要がある？

>>57
そういう自然治癒さんは、腕のいい医者見つけられたの？

私はまだまだ勉強不足で、ステの使い方も中途半端で。
医者めぐりをするのにも、げんなりして。

プロってどうやって止めるの？>>60

ステロイド皮膚炎ってどんな症状？そんなに皮膚科医はアトピーと間違えるの？副作用もわかならいで、どうやってステロイドを正しく使うの？

参考：
http://www.hoshigaoka.com/dermatol/atopy/guideline.html
http://home.att.ne.jp/red/maki/drf991002.htm

詳しくない人は先にこちら：
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/steroid1.html

皮膚科医の多くがステロイド（だけでなくいろんな薬剤について）
きちんと説明できていないのは確か。
院外処方であれば、薬局の薬剤師に聞けば教えてくれるだろうけど。

それに、まだまだスキンケアの重要性についても
意識が低い皮膚科医が多いのも事実。
スキンケア指導はは治療の一環であることを、皮膚科医は認識すべき。

アトピー性皮膚炎でのステロイドの使い方
http://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/ikezawa.html

これらの使い方をすれば、リバウンドが起きないわけ？

やや強めの薬で一気に押さえてあとは３日くらい塗らないのと、
それより弱い薬で毎日塗るのとどっちがいい？

１日だけ強いの使って弱いのを２日。
あとは一生使わない気合いで水溶性赤ちゃん用ローションを
使うのがいい。
よってどっちも間違い

６７の方法はどこの皮膚科もやっているよ。
ちょっと減らせばまた出てくるよ。

でも一生使わないというわけにいかない場合でステロイドを使うと
したらどういった使い方をすればいい？
ある程度定期的に使うと仮定して。

まあ、でもそれは症状にもよるよな。
ここで一概にはいえんな、やっぱり。ごめん。

>>70
前兆が来た段階で弱い物を使ってビタミン剤飲んで
早寝。
あとは気合いだね（笑）

とにかく間隔を開けること。ワセリンでフタをしないこと。

間隔をあけるというのはいわゆるダウンレギュレーションを押さえる
ためだよね？

ブッチャケそこに居なくする。
それで良い。
相手は油。いかに追い出すことが難しいかをわかればいいと思うよ。

＞７０　大丈夫、あなたがおじいちゃんになる頃はアトピー治すことができてるから、一生じゃないよ。

＞７０　おばあちゃん？

正しい方法はステロイドを後で苦労して止めるくらいなら
使用しないで治すことだろう。

自然治癒が出てきたらスレは終わりです。

１は、引用したような程度の話なら知ってるよといいたいわけだ。
まあ、使うとしたらそういう考え方しかないのでは？
使わないという選択もあるわけだし・・・

前向きな意見アイデアきぼんぬ

ホラ出てきた。住みつきご苦労さん。
ウザイから自然治癒ってスレ立ててそこだけでやってくれない？

＞住みつきご苦労さん。
先生こそ ご苦労様。

>>80
お前の方がウザイしなんか言えよ？
なぁ・・・今時つまんねぇな。
５年もネットやってりゃこんな手口飽きてんの

俺20代だけど、俺がおじいちゃんになるころには遺伝子治療ができてると
いいなあ。

副作用の少ない使い方を医者に説明聴いた人とかいないのかなあ。

感触として塗りすぎの人多いよ。
厚く塗りすぎってこと。化粧じゃないんだから。
ようすを見ながら自分の必要最小量を探るべし。

−−ステロイドを隠して渡す違法性−−
建て前優先の社会では、遠い
将来のことより眼の前の症状をとりあえず消すことが優
先され、そのためには最強のステロイド剤でも可という
論法が正当化されます。
　医事紛争の原因として最も多いのが、後医の対処で医
師の注意義務のうち、予見義務、危険回避義務、適法
性、妥当性などが求められ、それまでの治療内容が被医
療者にとって妥当であったのか、将来起こり得る副作用
などの危険をどこまで知らされていて、そういった危険
回避義務を前医が周知徹底していたかがあとで起こり得
る医事紛争の焦点となり得る。被医療者が自分の期待可
能性と違うと考え、自らの意志で転医あるいは民間療法
へ走る際、前医で受けていたステロイド剤の内容を申告
しなかった、あるいは混合剤のため内容を知らされてい
ないとき、後医が少量（あるいは弱ステロイド）にした
ため、離脱皮膚炎を引き起こすことがある。そういった
際、申告を怠れば、後医による債務不履行については免
責事項となる
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/20188.html

コピペで何が言いたいのか不明↑

>>86
このスレの意図を汲んでからコピペしてくれ。

まず、ステロイドの名前くらい教えてから出せよな。

パンピーは化学名なんて言ったとたんに引いちゃうよ>>89

オメーもパンピーだろ

どうしてステロイドを騙したり、隠したりして
渡すの？

>>92
医者も後ろめたさがあるからに決まってるじゃん（ｗ

>>92
言ったとたんに拒否し、
そのくせ治らないのを医者のせいするドキュソが多いからに決まってるじゃん（ｗ

>>94
ステロイドかどうかもわからない薬を突然止めて悪化しても患者の責任？

土泣訴パンピーが
土窮利医者に逝くからでしょ。

ﾄﾞｷｭﾆ同士仲良くしてくれ。

みんなはキチンとしたお医者さんに行くキチンとした患者である
とボクは信じてます。

土窮利皮膚科医に逝くからでしょ。

独りで泣くとなんだか自分だけいけなく見えすぎる♪
冗談じゃないわ、世の中誰もみな同じくらい悪い♪

いいわ〜。みゆき様萌え〜。

あげ

夏場は軟膏剤よりクリームのほうがいいのでしょうか。
先生はもう少し、軟膏で続けましょうとおっしゃっていましたが。。。

クリーム剤は洗い流すの楽なのだけど、症状によっては合わないこともあるとか。
じゅくじゅくしたものにクリーム剤だとかえって刺激になる場合も。

入院して治療した人の話を聞きたい

>>102　　入院しても、基本的には同じですよ

age

入院すると普段より規則正しくなるから（軟膏処置もふくめ）処方は同じでも
よくなる期間が短い気がする。
何もしないでぶらぶら入院もたまにはいいかも。プチこもりっぽく過ごせば
日常の雑事から開放されるかもよ。

age

入院して、最初は看護婦さんに軟膏ぬってもらい、
徐々に自分で塗れるようになった。
塗り方も手順を教わったけど、忘れちゃった。

コピペだけど。皮膚科医嫌いの人にはたたかれそう。
ステロイドにはまる理由のヒントになると思う。

皮膚の細胞からは炎症に際しIL-1という炎症を起こすサイトカイン（細胞が分泌する液性因子）
が出ますが，遅れて炎症を抑えるIL-10が出てきます．高濃度のステロイド
はIL-1の産生を抑えて炎症を抑えますが，低濃度では逆にIL-1の産生を増やしたり，
IL-10の産生を抑えたりして炎症を増強することが，培養細胞やマウスを
使った研究で分かっています．実験の条件で色々な結果が報告されていますが，
ステロイドを長期間使うと，かぶれの反応が強くなったりすることも報告されています．

後略
全文はこちら↓

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/2139.html

>>108そこらへんの皮膚科はこういう事知ってるのだろうか。

しるわけないジャン。
でもサイトカインとリンパの関係はまだ全部分かってないから
鵜呑みも禁物。

あくまで「報告がある」ということね

サイトカインは難しいね。学者でも、完全に把握している人は少ないらしい。

こうやって勉強してる医師がいるというのは多少でも救いがあるよ。
>>108、過去ログひっぱりだしてくれたんだな・・・・

数字的にわかりづらい

土佐清水

サイトカインへの薬も研究されてきているらしいけど、
遺伝子治療にしても、リスクがつきもの

>>110
薬の「作用機序」も不明なうちに安全宣言をしている皮膚科って何？

作用機序が不明確な薬の方が多いですけどね。

ステロイドで炎症を増強させてしまう場合があるというのを踏まえて
処方してるのかなーー。もっと医師も勉強して欲しいよ。
年寄りの町医者なんか医学の日々の進歩に鈍感な気がするんだけどな。

えらそうに言っても誰も相手にしてくれないのが。。。

ウナとかムヒとかってステロイド入ってるそうですけど、
どのくらいの強さなんでしょ、アレ？

痒みを抑える効果はともかく、塗ると
メチャ染みるので、かなり痒いときにたまにやってますが…

あんまりよくないのかな、これ？

成分を見ればどの種類のステロイドが書いてるからそれを調べるなり
どうしても分からなければ質問すればいいのでは？>>121

ムヒに入ってるのは酢酸デキサメタゾン。ランクは一番弱いです。

自分で判断して使うのはどうか。

ありがとです＞123

いやぁ、素朴な疑問にわざわざスレたてるのも気が引けるので…

うー、やっぱり素人判断は危険と分かっていながら、
楽になれるからやってしまう…だめですね。

>>110
薬の「作用機序」も不明なうちに安全宣言をしている皮膚科って何？

病院で、捨てもらって『適量』を一日『数回』塗って下さいって言われた。
もっとはっきり使い方を説明しろって〜の。

感応性に個人差があるから、
個々が様子を見ながら最小限量を塗れってこと。＜適量
まともに義務教育を受けてれば分かりそうなもんだけどね。
あたし、皮膚科医じゃないよ。普通の＠Ｐ患者。

その結果、ステロイド皮膚症。

「元」を忘れちゃった（きゃはっ
今はすっかりキレイです。＞129

＞個々が様子を見ながら最小限量を塗れってこと。＜適量

それなら医者に行かなくても薬局でもいいじゃん。

教育入院した人の話で了解できた

2chには医者もステ信者もいると思うのだが、
まともな使用法について、ちゃんと書き込める奴は一人もいないのか？

まともな使用法なのかどうかはわからんが、
当方、１週間〜１ヶ月にチョコチョコ塗れば,
全然アトピーはＯＫみたいな感じです。

それは軽症だからと思われ。>>134

強いステを薬局で買えるようにしても、
ここの住人がいうところの加害者が
「皮膚科医」から「行政」に代わるだけ。
何をどうしたって常に被害者なんだよ。やれやれだけどね。

>強いステを薬局で買えるようにしても、
>ここの住人がいうところの加害者が
>「皮膚科医」から「行政」に代わるだけ。

ステを使うように指導したものが加害者になりうる。
ステは有害という証明だな。

患者は概して馬鹿であることの証明かと思ったよ（ﾜﾗ

スプレータイプの使用したことある方いますか？

スプレーはアトピーで使うの？軟膏かクリームが主でしょう。

ステロイドのテープ使ったことありますよー

フルコートのスプレーがあるよん。
皮膚科に行く毎にかけられています。

保湿剤も含めて、スプレータイプはアトピーには向かないと思う。
違う皮膚病に使っているのだと思う。

使いやすいかもしれないけど、スプレーは広がるので良くないと思います。
軟膏やクリームのほうが限局的にぬれるし。
病院の薬としては使われることは少ないと思います。

いろいろな人の使用状況知りたい。
使用タイミング的なことをとくに。

断続的にステロイド外用剤を使用しています。
尿素クリームとの調合剤を使用している方いませんか。
つけやすいのは確かですが、しみるかもしれないよと言われました。

きずぐちがあるところはしみました。
尿素で角質がすべすべになり、浸透も良くなるメリットがあるのが
調合して使うことがある理由だと聞いています。

パスタロンソフトは尿素ですが、しみない人が多いらしいですよ

age

混合剤は1ヶ月ぐらいで、調合がくずれるらしいと聞きましたが、本当ですか。

＞150そう。順天堂でもそういってた。

尿素製剤のメーカーがデータを出しているそうですが、
やはり、１５０さんの言われるとおりだったと記憶しています。
混合剤は賛否両論みたいです。
プロトピックは混合剤は今のところ、見合すようにとのことらしいですね。

良く混ぜて混合しても、時間がたつとまばらになるんだよね。
分子量や比重が尿素とステロイドで全然違うからね。

混合剤使ったことないですが、ぬりごこちはどうなんですか？

>>154　ぬりごこちは同じ

１％っての使ったことあるよ。やはり、ぬりごこちは同じ。

ワセリンの混合なら使用経験ありますが、尿素はありません。
しみたことあるので、保湿としても使っていません。
人それぞれだと思います。

会社の部下の女の子に、「おい、セロテープくっついてるぞ」って言っちゃったよ〜
ステだって知らなかったんだよ〜ごめんよ〜

アトピーではテープ剤はあまり使わないみたい。
軟膏が主体。

保険診療では一度に処方できる量に限度があるのも、
混合剤が使われる理由。
プロトピックもそろそろワセリンとの混合がでるかもね。

土佐清水のも混合剤にはいるの？

http://shinyayano.jp.nubeauty.com

http://shinyayano.jp.epharmanex.com

テロイドの効果は一時的な炎症の抑制であって決してアトピー性皮膚炎そのもの
を
治すものではありません。それどころか副作用は重大で、逆にステロイド皮膚症の
よ
うな結果をもたらすこともしばしばあります。
このことの認識が広まり、患者の方もステロイドの使用を止めたいと考えられるの
は
当然のことでしょう。さすがに、何の説明もなくステロイドを処方する医師は減って
いるようですが、それでもほとんどの皮膚科の医師はいまだにステロイドの有効性
を
一方的に主張し、副作用について十分な認識や従ってその説明もなく、使用を続け
て
います。

質問です。
ステロイド剤を使うなら、
連続して何日までなら安全に使えるのでしょうか。

>>163
ステロイドの短期使用が有効である場合があるのはもはや定説。
問題はどの程度までが短期なのかということ。
そこを明らかにしましょうよ。

>>165
３日程度。長くても１週間以上連続で使うべきではないと思う。

休薬期間も考えましょう

>>165
３日塗って４日休む

>>168
それって、ずっと続けても良いの？

＞３日塗って４日休む
昔からある３投４休。こんなもんでも副作用は出る。

でも、ひとによりけり。

１日使用で症状が落ち着いても、やはり３日は使用すべきなのでしょうか。

>>172
１回塗っただけで綺麗になるならもう塗らなくてもいいと思います。
んあでまだ酷くなってきたらチョコチョコ塗るぐらいなら
そんなヤバくないような

わたしもきれいになってきたら塗りません。
でも、病院の先生に「キレイになっても、月に一度くらいは
病院にきなさいね。それなりの対処とかがあるんだから」と言われました。

後は、足ツボ！！
肌が乾燥し易くて、保護膜が薄くなってかぶれ易くなってるのだから
新陳代謝を良くして、肌も丈夫にする。

マッサージは血行が良くなってかゆくなることがあったので、やめました。
つぼ押しは、その点いいかもしれませんね。でも、１回の外用でおさまるなんて、
うらやましい。

このスレは冷静なものの見方ができる人が多いので、ためになります。
よく、保湿剤は火災訓練、ステロイド、プロトピックは消火器に例えられますね。
火が消えたら、あとは火の用心！

ステはあくまで炎症を抑えるために使用するのだから、症状がないときに使用してはダメ。
ちなみに症状が出なければ別に通院の必要もないが、経過報告の意味は無くはない。
詳しくはココを見て。
http://www.mmjp.or.jp/APA/cep/GSTE.htm

176,177　　よくまとまってる。わかりやすい。

>火が消えたら、あとは火の用心！

もっともらしい説明にみえるが・・。
しかし、ステではIgEが増えるし、プロでもＢリンパ球の
排除が阻害されるから、身体はもっと過敏になっているけど。

>>179

> しかし、ステではIgEが増えるし、

ステロイドが IgEを増やすんですか？
それとも（ステロイドでなくても）対症療法を長年続けると増えるんですか？

ハイドロコルチゾンがIn vitroのIgE産生を増加 させ
ることは、IgE産生を研究している者には常識となっています。色々な研究者

から
論文がでています.

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by topical
steroids in
patients with atopic patients. J.Allergy.Clin.Immunol.98,107-113,1996



TOPICAL STEROIDS=ステロイド外用剤

>>181

じゃあなぜ自前の副腎皮質ホルモンは IgEを増加させないの？

合成ステロイド剤は異物でもあるから、ホメオスターシスが
うまく働かないからじゃないのかな。

>>183

じゃあ天然モノなら問題ないね。

正しい依存症に仕方なら簡単。

>>185

すみませんが、日本語で書いてください。

Yes!I do!

量的考察をしないと、意味が無い。
喘息や花粉症でもＩｇＥが関係するが、
治療としてステロイドは積極的に使用されている。

それぞれの病気によって、使用が異なってますね

＞ 喘息や花粉症でもＩｇＥが関係するが、
論文読んでいる？ステロイド定量的吸入療法では
決して長期予後も改善されないし、白内障も
増えているし、副腎機能不全の副作用もあるでよ。

あげ

極端な論文はステロイド治療を盲信するのと同じ位あほらし。

>>192
オマエさんは、ステロイド療法の御用学者？

>>193
オマエさんは、民間療法の営業担当者？

やりとりが結構笑える。。。

>>192は何も読まず、生意気な口きいているだけと見た。
>>190さんがんばれ。

結局の所、ステロイドは有用ってとこだね

やっぱり、論文でもステロイドが毒薬ということが
明らかになってきたということですね。

http://www.hama-med.ac.jp/uro/abstract/PART3/39/PROGINJ.HTM
リンパ腫：Epstein‐Barrウイルスに関連したリンパ増殖性疾患あるいはリンパ腫(5%未満)(初期症状：
発熱,リンパ節腫大等)があらわれることがあるので,このような症状があらわれた場合には,減量・休薬
等の適切な処置を行うこと.特に2歳未満の乳幼児例又は抗リンパ球抗体の併用例において,発現の可
能性が高い.

>>199

アナタはＦ製薬のライバル会社の社員？

プロトピックの親のプログラフは猛毒なんだ。
その子供だから徐々に本領をみせるかな。

>>201

治験の範囲を超えて使用しなければ問題ないと思われ。

>>202
治験の期間以上使ってどうなるかは分からないと思われ

煽りは無視でな。

了解。

治験の範囲を越えて使っている人も増えている

ステロイドを使わないこと。

皮膚科医はステロイドで治さないようにする方が儲かる。
それを本当に実行に移す悪魔の集団。

>>198
あのなぁ脳内物質のβエンドルフィンも猛毒なんだよ。
意味分かる？

>>208

妄想デムパ君？

＞２０８

だいたいステロイドの薬代よりも初診料の方が高いんだから、
長期間通院患者を再診し続けるよりも、同じ時間でどんどん
新しい初診の患者を受け付けた方が儲かるんだよ。
そんなこともわからないの？頭わるいんじゃない？

ステロイド・ホルモンのこの種の流れの
中で、
多くのホルモンは自分自身の役割を果たすと同時に、他のホルモンに変
換されるための
原料としても役立っている。・・・

本来は体の中にあり、体のさまざまな働きを担っているステロイドがなぜこ
うも
副作用の代名詞とまで言われるようになったのか。ホルモンは分子構造
の
微妙な違いによってそのメッセージが変わる。製薬会社が作るホルモン剤
は
特許を取る理由から　人体にあるホルモンとは多少変えてある。この違い
が
体の中で混乱を生む理由だろう。たとえ人工ホルモンが意図したとうりの
効果をみせても、
それを次に使いまわそうとするときに支障が出てくるはずだ。
不要の時に排泄できないかもしれない。

いずれにしても　分子構造を違えたホルモンを作る必要がなぜあるのか、
それを製薬会社に聞いてみたい。もしこれが事実というのなら　規模の点
では
薬害エイズをはるかにしのぐ薬害になる。
今日　病院に入院してしまえば　ほぼ自動的にステロイドを投与されてし
まう。
これだけ広く使われているというのに　日本でホルモンの基本的な知識で
さえ
見当たらないのはどういうことなのだ。それは　いまだに解明されてないこ
とになっている。
もっと問題なのは　間違ったホルモンの投与の結果で医学的な常識が
つくられることである。土台が違っているのだからまともな家が立つことは
ない。
私はこれらの是正が医療側からされることはないと思っている。
それを正すには　あまりにも巨大な間違いだからだ。

コピペはもういいって。依頼が面倒だから自分で止めてくれ。

>>212

コスモスの掲示板で撃破された投稿をここに書いても
また撃破されるだけだよ。（ｗ

頭のおかしいヤツがあちこちに迷惑かけてるらしいね。コスモスも大変だなあ。

212は、この先、ずっと、こういうダメ人間で一生を終えるのだろうか。

そんなこと無いよ。
題名に「ていうか」
ってかいてうるさいですッテいう旨伝えれば分かってくれるし。
それよりもステロイドを全面否定したせいでアトピーに手も足も
でない雰囲気を何とかした方がいい。
終いには亜麻仁油はどうですか？なんて書き込みもあるし。
油飲んでアレルギー性鼻炎治ったらオレも飲みまくるよ。
アレルギー性鼻炎も治せないものにアトピーが治せるとは思えないな。
ってここで叩いてもしょうがないけど。
全くかゆく無くできるなら、ステロイドの副作用の方がましな気がする。
体中傷だらけで風呂も入れない免疫作用の方がきついと思うけどな
オレは。この辺は好みだし、俺自身はどっちもやなんだけど・・・
ステロイドを使ってかゆみを無くした数日間で何をするかが
問題であって、コスモスの人達みたいにステロイドだけ使って
他何もやらない状態でしかステロイドを考えない人達の話は
ノストラダムス本と同じくらいカルトだ。

>>217
アレルギー性鼻炎よりアトピの方が治りやすいとは限らんよ。
それよか、

>　全くかゆく無くできるなら、ステロイドの副作用の方がましな気がする。

副作用で進だ人もいること、忘れるな！その人は当然医者の管理の元だ。

そういう比較が如何に空しいことか。それは所詮極論ってこと。

ステロイドは拳銃だ。使うときは命かけろ。そういう薬だ。

>>218も充分極論だと思うが。

極論というより、２１８は頭がおかしいと、人から思われるだろう。

それは言い過ぎ。
医者には迷惑を被っているひともいるから感情的になるのも
もっともだと思うよ。
確かに命がけで使わないといけない薬だと思うし。
プロトピックはもっと命がけだよ多分。
綱渡りで使ってこそ効果があるんだと思うよ。

しかし感情論から脱却できない限り、その人は第２、第３のステロイドに
嵌っていくのである。
「第２のステロイド」の一番典型的な例は、皮肉にも「脱ステロイド療法」。

大げさに考え過ぎてる人が多いように思える、ここの人は。
それほど重症が多いのかな。

ワカラン。ただ、大げさなのは止めた方がいいというのは非常に正論。
でもさ、人情的な部分を排除したがる人間の意図がワカラン。

人情ならかまわないけど、感情論を極論に昇華させてる人が多過ぎる。
人々を振り回すだけだ。

＞「第２のステロイド」の一番典型的な例は、
＞皮肉にも「脱ステロイド療法」。

プロトピックという新兵器でまたまたエンドレスに
うまく持ち込んだね＞皮膚科

あぁ。病死して良いね、そう言う人は。
昇華させてる感情自体が「●×のサイトで非難が書いてあったからムカツイタ」
とかでしょ、正体が。
落ち着けよ。って言ってあげたいよね

>>226

漏れは患者だ。（ﾜﾗ

>>227

> あぁ。病死して良いね、そう言う人は。
> 昇華させてる感情自体が「●×のサイトで非難が書いてあったからムカツイタ」
> とかでしょ、正体が。

それが無意味な感情論だっつってんだよ文学部。

文学部が理学部を騙ってます。気をつけて下さい（笑）

＞２２９

スレ違いだろ。（ﾜﾗﾜﾗ

>>230

そろそろまたキレそうだからその辺でやめとけ。（藁

>>230
わざとです

ステとプロでわざと治らないようにしている。

>>233＝マゾ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=993298987

使用法について、紙に書いて渡してくれる病院があり、
今は、そこへ通ってます。
私は今は保湿剤だけですが、だんだんとコツがわかってきました。

入院するのが一番良い理解法。そうそうできるもんじゃないけど。

入院したことあるけど、軟膏ぬる以外はひまだったな。
それがいいのかもしれないけど。

紫外線療法でも入院させられるみたい。

プロトピックという新兵器でまたまたエンドレスに
うまく持ち込んだね＞皮膚科

>>235
私がいってるところもそうです。もしかして、同じ病院だったりして。。(^^ゞ

最近の傾向なんじゃないかな。
でも、マニュアル的なものより、やはり入院治療が一番よくわかる。
実物での解説つきだから。

>>239
ステにはまってまた、プロにはまる。薬物依存者って
繰り返すのかな。

>>242

同意。「加減」ってのがわからない人々は何にでもはまる。

医者任せで頼りっきりではなにやっても一緒だろうね>>242

少なくとも何が危険で何をやってはいけないかくらいは患者も知っておくべきだろう。

>>244

同意。そりゃあ最初は誰だって素人だから、薬に対して自分の体が
どう反応するかは最初からわかるわけじゃないけど、１〜２年も見てたら
かなりわかってくると思う。
効き目が落ちてきた、とかね。

だから、５年も１０年も塗りつづけて、どうにもならなくなってから
ようやく気づいたっていう人が何を考えてたのか、さっぱり理解できない。

>>245
でも大抵の場合、幼少期にステを使い始めてるわけだから、
ある程度使いつづけてしまうのは無理もないと思う。
成長してから気づいてやめようったってリバウンドが出てやめられないし。

>>246

主治医と親が浅はかだったっていうことですね。

コントロールしてるつもりが、依存だったなんてこと
腐る程あるじゃん。（１０年コントロール＝１０年依存）

依存でもなんでもそれだけ長い期間、綺麗な状態なら羨ましいような。。。

はっきりした言葉の定義はよくわからないけど、いろんな人の体験談を
読んでると、「依存」っていうのは使ってるうちにだんだん重症化して
行って、より強いステロイドをよりたくさん使ってもだんだん「コントロール」
が効かなくなって行ってる状態のことを言ってるような気がする。

そういうのは「コントロールしている」とは違うのでは？

ていうか、「依存」と、「コントロール」の境目なんて
はっきりしないじゃん？
ステに使用による「コントロール」は「依存」に
使わない場合よりも、限り無く近いと、思われ。

特に、慢性化する病気には顕著にね。

>>251

アナタが「コントロール」している人を見たことがないから
境目を知らないだけでは？

見るだけで、境目かわかるのか？
あんた、エスパーか？

ついでに、その見抜く技をおばかさん系の医者に
伝授してやってくれ。頼む。

分かるんだけど・・・

例えば、最強捨てできれいにしてる人と、
最弱捨てで、ちっと症状でてる人。
外見的には、前者がきれいだけど両者どんな使い方してるか
どんな生活かわかんないよね。

なんでわかんの？酒さとかでも捨てで押さえる人もいるよ。

>>253

「患部」を見るんじゃなくて、「コントロールできている人」を見るんだよ。

>>256
酒さにステロイドは止めた方がいい。ステでは効かない。
傷が無ければ、ケトコナゾール使った方が治る。

ていうか、>>1に教えてやれ。

>>256

> 例えば、最強捨てできれいにしてる人と、
> 最弱捨てで、ちっと症状でてる人。
> 外見的には、前者がきれいだけど両者どんな使い方してるか
> どんな生活かわかんないよね。

ていうか、酒さをどんなに最強のステで抑えても、後者よりキレイになることは
ないと思われ。

だからなんでわかるの。
見ただけで「コントロールできてる人」と
「できてない人」
もったいぶらずに教えてよー。

百聞は一見に如かず。

分かると思い込んでンじゃない？

見たことないモノを信じられないのは理解できるけれども。

だから、１におしえてやれって！
あと、その技をガイドラインにして
「ステロイド皮膚症」になっていく患者を
防いでくれ。

ステロイドの極意は自分で会得するものナリ。
人に聞いただけでわかるものではないナリよ。

と言っただけではあまりにもつれないので、とりあえず
第一段階として、ある強さのステロイドを１回塗ったら
どれくらい症状が変化するかを自分で覚えることから
始めるのがいいかな。

だから、見ただけでわかる方法だって。
使い方じゃないよん。

>>268

「コントロールできてる人」の見分け方？

その人と１ヶ月も一緒に暮らしてればわかるよ。

だから、生活してどんな使い方してるかじゃなくて
見ただけでわかる方法だって。

>252 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/07/16(月) 13:04
>>>251

>アナタが「コントロール」している人を見たことがないから
>境目を知らないだけでは？

文章がおかしいから揉める。「見たこと」ではなく
「知らない」とおきかえればよし。
よく言葉を考えてから、レスしましょう。
つまり、「見ただけ」では、判断できないということでしょう。
できるなら教えてもらいたい。妄想でないならば。

妄想でしょう。

誰も「一目みただけでわかる」なんて言ってませんが。。。

>「コントロール」している人を見たことがないから

って言うのは英語で言えば look at じゃなくて watchっていう意味で
書いたのですが、それが何か？

age

>>271

って言うか、

「何度か見ているうちにわかる」

の反対は

「一度も見たことがなければわからない」

だから >>252の表現で正しいと思われ

age

「なんどか見ているうちにわかる」でも、
その人の塗り方や、生活知らなきゃはっきりわかんないでしょ？
つまり、
「知っている」という言葉のほうが分かりやすいし妥当だと
思うよ。

ルックアットか、ウオッチかシランが、きちんと伝えたいなら
分かりやすいひとりよがりでない言葉を使うべきだよ。

>>277

というか、>>252は

「見たことがなければ境目を知らなくても当然だ」

と言ってるだけだろ。それを >>253が

「見るだけでわかる」と無理やり拡大解釈して揚げ足を取っただけだろ。
悪いのは >>253だよ。

だから、「知らない」という言葉にすべきだったんだよ。
悪いどうこうじゃない。
それと>>252は>>251に対してだけど,>>251は、使っている場合は
（コントロールしてる人）
使っていない場合より、依存状態に近いって言ってンのに
見たことがないから境目をどうのって、見る見ない（知ってる知らない）
じゃないとおもうけどなあ。
仮に、コントロールしてる人を見たことがある（知ってる）としても
境目なんてわかるはずないじゃん。個人差とかあるのに。

>251 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/07/16(月) 12:57
>ていうか、「依存」と、「コントロール」の境目なんて
>はっきりしないじゃん？
>ステに使用による「コントロール」は「依存」に
>使わない場合よりも、限り無く近いと、思われ。

>特に、慢性化する病気には顕著にね。


>252 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/07/16(月) 13:04
>>>251

>アナタが「コントロール」している人を見たことがないから
>境目を知らないだけでは？

>>252はちょっとした嫌味を言ったンだろうけど、
なんか、言葉も流れもはずしてる感じする。

でも、見たことがなかったらわかるわけないよ。

って言うか、そもそも

> 使っている場合は（コントロールしてる人）
> 使っていない場合より、依存状態に近い

↑この指摘自体、何か意味があるの？

酸化コレステロール皮膚炎を静めるため
に、もしステロイド外用剤を使用するとすれば、前より
も多量の外用薬を使用しなければならなくなる。これが
患者や医者がいつも経験しているステロイド使用時のス
テロイド剤増量のメカニズムである。『ステロイド依存
症』 のメカニズムである。
　減量どころか、増量せずには変成した酸化コレステロ
ールを中和できないのである。そして、それも一時的な
ことである。全身投与よりも局所投与の方が副腎機能低
下を招きにくいが、局所投与には組織沈着による酸化コ
レステロールへの変成という別の困難さがある。
　このようなステロイド依存がくると、酸化コレステロ
ールの反応により炎症性サイトカインがストレスによっ
て多量に放出されるようになり、独特の炎症像がつくら
れていく。　元のアトピー性皮膚炎とは異なり、ステロ
イドを塗った場所に特異的にすき間のない炎症が出現し
てくる。全身反応なので、ステロイドを塗らない場所に
さえ広がる。ステロイドが切れた時にである。
　誤解のないために言うが、痒くて掻いたから炎症が出
たのではなく、ステロイドが切れたために一瞬にして炎
症が引き起こされ痒くなるのである。
http://www.ombas.co.jp/ronbun/r03.html

>>282

そのコピペはもう何回も見たから知ってるよ。
で、今の議論と何か関係あるのか？

まともに反論できないの？
>>282

>>280
見たことがなくてもネットとかの体験談でわかる
とおもうけど。。
見ただけじゃ（仮に１００回見ても）話しをきかなきゃ
わかるわけないでしょっていってんの。

>>281
だから、ステロイド使用者は気をつけて使おうってことじゃないの。
コントロールしてるから大丈夫って安心しきっちゃだめだめって
ことじゃないの。
当たり前のことを当たり前に言ってるとしか思えないが。。
その当たり前のことに食って掛かってくるのもおかしいけど、
意味が掴めないんだったら、それまでなんじゃない？

ステロイドが悪いことをよく知っているからこそ、
患者さんにステを出して儲けています。（ひふか

なんだ、見ただけじゃわかんないのか。。。

>>285

> だから、ステロイド使用者は気をつけて使おうってことじゃないの。
> コントロールしてるから大丈夫って安心しきっちゃだめだめって
> ことじゃないの。
> 当たり前のことを当たり前に言ってるとしか思えないが。。

それは >>251の発言のうちの

> ていうか、「依存」と、「コントロール」の境目なんて
> はっきりしないじゃん？

っていうところまでだろう？


> ステに使用による「コントロール」は「依存」に
> 使わない場合よりも、限り無く近いと、思われ。

↑これは一概には言えないだろ？
「コントロールしてる状態」と「依存状態」がどうやっても識別できないなら
そう言えるかも知れないけど、実際には識別できる方法はあるんだから。
見たことのない人にはわからないかも知れないけど、実際にコントロール
する方法を自分で見つけたり、あるいはコントロールできてる人の使い方を
見てればわかるよ。

一言で言えば、「コントロールできてると思い込んでる人」ばっかりではない
と言うこと。

使わない場合よりかは、だよ。
なして、反論する？

>>289

「使う量・頻度」と「依存してるか否か」とは
直接は関係しないので、
「使っている場合は使わない場合よりは『依存』に近い」
というのは成り立たないから。

>> だから、ステロイド使用者は気をつけて使おうってことじゃないの。
>> コントロールしてるから大丈夫って安心しきっちゃだめだめって
>> ことじゃないの。
>> 当たり前のことを当たり前に言ってるとしか思えないが。。

>それは >>251の発言のうちの

>> ていうか、「依存」と、「コントロール」の境目なんて
>> はっきりしないじゃん？

>っていうところまでだろう？

ん？ちがうよ。

>ていうか、「依存」と、「コントロール」の境目なんて
>はっきりしないじゃん？
>ステに使用による「コントロール」は「依存」に
>使わない場合よりも、限り無く近いと、思われ。
>特に、慢性化する病気には顕著にね。

この文全体だよ。

>> ステに使用による「コントロール」は「依存」に
>> 使わない場合よりも、限り無く近いと、思われ。

>↑これは一概には言えないだろ？

一概どころか、ステロイド使わない人はどうやっても
「依存」になんかならないでしょう？

>「コントロールしてる状態」と「依存状態」がどうやっても識別できないなら
>そう言えるかも知れないけど、実際には識別できる方法はあるんだから。

使用法ですよね。でもはっきりとした境目までは
わかれば皮膚科も患者も苦労しないと思います。

>見たことのない人にはわからないかも知れないけど、実際にコントロール
>する方法を自分で見つけたり、あるいはコントロールできてる人の使い方を
>見てればわかるよ。

見たことのない人って、知らない人ってこと？
方法を見つけるというのはわかります。
使い方を見てればっというより、使い方を知れば、、なら
納得です。
でも、「コントロールしてる人」の使い方は参考には
なっても「境目」なんて、個人個人あるんで一概には言えないと思います。

>一言で言えば、「コントロールできてると思い込んでる人」ばっかりではない
>と言うこと。

さきの、>>251の当たり前の発言に、なぜあなたが
そんなに反論するか、わかりました。
「コントロールできてると思い込んでる人」=>いずれ
破たんするかもみたいに、感じたんですね。
そんな、嫌味じゃないと思います。
食べ過ぎ、飲み過ぎには注意しましょうってくらいのもんでしょう？
軽く、受け流す程度のものだと思いますが。。。

>>290
じゃあ、なにが依存に関係してるの？（まじで不思議）
薬の量、頻度が関係ないって。。。
じゃあ、使わない場合もステロイド依存になる可能性が
あるってこと？
わかんない。なぞなぞみたい。

>>291

> 一概どころか、ステロイド使わない人はどうやっても
>「依存」になんかならないでしょう？

そんなの当たり前でしょ？
今ここでは「使わない場合」のことなんか議論されてないでしょ？
（「今」というより、このスレがそもそも。）

ステロイドを使わなければ決して「依存」にならないのは誰が言うまでもなく
自明ですよ。

問題は、「ステロイドを使わなければ決して依存にならない」ならば
「ステロイドを使うと必ず依存になる」のか？ということなんですよ。

この問いに対する私の答は、「使うことと依存することとは別である」
ということです。

わかりやすい例にたとえれば、

「クルマに乗らなければ決して歩行者を轢くことはない」は自明。では
「クルマに乗ったらいずれ必ず歩行者を轢いてしまう」ことになるのか？
ということです。そうじゃないことは誰にでもわかりますよね。


>>292

> じゃあ、なにが依存に関係してるの？（まじで不思議）
> 薬の量、頻度が関係ないって。。。
> じゃあ、使わない場合もステロイド依存になる可能性が
> あるってこと？

上にも書きましたが、なぜ「使わない場合も」っていう仮定をするんですか？
このスレ自体、「使う場合」が前提でしょ？

で、「なにが依存に関係しているのか」については、一言で言えば「使い方」です。

「依存してしまう使い方」と「依存に陥らない使い方」があるんです。
この２つの違いは簡単に文章で書けるものではなく、>>288に書いたように
自分で見出すか、または「依存に陥らない使い方」を実践している人の使い方を
見ていればわかってくるものです。

ですが、その一部を強いて文章で書けば、たとえば非常に重要なポイントとして

「なるべく早めに（つまり悪化し始めの時に）使う」

「効果を欲張らない。十分炎症が鎮まらないからと言って、もっと塗ったりしない。
　炎症を抑え切るまでとことん塗るのは論外。」

「悪化していない時に習慣で塗ったりしない」

などがあります。

>>293

>> 一概どころか、ステロイド使わない人はどうやっても
>>「依存」になんかならないでしょう？

>そんなの当たり前でしょ？
>今ここでは「使わない場合」のことなんか議論されてないでしょ？
（「今」というより、このスレがそもそも。）

じゃあ、>>252にああいうレスすること自体がおかしいじゃん。
252は、あえてか知らないけど「使わない場合」をだしてきてるん
だから。
仮にこのスレが「使わない場合」抜きでも、あんな書き込みがあっても
いいんじゃないか、取り立ててここまで反論するもんじゃないと思いますけど。

>ステロイドを使わなければ決して「依存」にならないのは誰が言うまでもなく
>自明ですよ。

当たり前ですよね。>>252が言ってることと同じですよね。

>問題は、「ステロイドを使わなければ決して依存にならない」ならば
>「ステロイドを使うと必ず依存になる」のか？ということなんですよ。
>この問いに対する私の答は、「使うことと依存することとは別である」
>ということです。

>>252はそんなこと「ステロイドを使うと必ず依存になる」なんて
言ってないでしょ？
「使わない場合」より、「使う場合」のほうが「限り無く」（かならずでは
ない）依存に近いだよ？なんで、んな解釈する？苦しすぎるよ。。

>「クルマに乗らなければ決して歩行者を轢くことはない」は自明。では
>「クルマに乗ったらいずれ必ず歩行者を轢いてしまう」ことになるのか？
>ということです。そうじゃないことは誰にでもわかりますよね。

あなたはわかりやすい例としてこれを書いてるけど、
内容がねじ曲げられているよ。故意か、故意じゃないのか知らんけど。
252の意見をふまえてのレスならば

「クルマに乗らなければ決して歩行者を轢くことはない」は自明。では
「クルマに乗ったら乗らないより、歩行者を轢いてしまうような事故に
合う確率が多くなるかも。」
こうなって然るべきでしょう。こういう、交通標語のようなもんでしょ。
２５２の書き込みは。

あなたが、２５２の言ってる主旨を勘違いしてレスするからおかしく
なると思うよ。
あなたの言ってることは間違いじゃないけど２５２へのレスだったら
変ですね。

ごめんごめん。上に書いてる>>252は>>251
のことだよ。
わかりにくくしちゃったね。

>>294

> じゃあ、>>252にああいうレスすること自体がおかしいじゃん。
> 252は、あえてか知らないけど「使わない場合」をだしてきてるん
> だから。

> あなたが、２５２の言ってる主旨を勘違いしてレスするからおかしく
> なると思うよ。
> あなたの言ってることは間違いじゃないけど２５２へのレスだったら
> 変ですね。

って言うか、２５２は私が書いた発言なのですが、２５２ではなく２５１ってことですか？

私は >>250で

「『依存』は既に『コントロール』が効かなくなっている状態だから、
　『コントロールしている』のに『依存してしまっている』 という言い方は無いのでは？」

と書いたわけです。それに対して>>251から、

「『依存』と『コントロール』はほとんど判別できない。どちらにせよ『使っている』のだから。」

というレスが来たのです。だから、>>252で

「同じ『使っている』と言っても『依存している』のと『コントロールしている』のとでは
　実際には違いがある。その『違い』は、実際に『コントロールに成功している例』を
　見たことが無ければわからない。」

とレスしたのですが、どこがおかしいの？

> >>252（正しくは>>251）はそんなこと「ステロイドを使うと必ず依存になる」
> なんて言ってないでしょ？
>「使わない場合」より、「使う場合」のほうが「限り無く」（かならずでは
> ない）依存に近いだよ？なんで、んな解釈する？苦しすぎるよ。。

？？？「限り無く近い」ってことは、「実質同じだ」ということですよね？
>>251が >>250の「『依存』と『コントロール』は違うのでは？」という主旨に対して
「ほとんど区別はない」という意味でレスしているわけですから。
第一、「限り無く近い」と言う以上、「使わない場合」と比較すること自体
意味がありません。どのみち限り無く近いのですから。

クルマの例で言えば、

「クルマに乗ったら乗らないより、歩行者を轢いてしまうような事故に
合う確率が多くなるかも。」

ではなく、

「クルマに乗ったら乗らないよりも、まず間違いなく歩行者を
　轢いてしまう」

と>>251は言っているわけです。
（「限り無く近い」が「まず間違いなく」に対応します。）
この例文の中で、「乗らないよりも」が何の実質的役割も果たしていないのは
一目瞭然です。

漏れも２５１の言ってることがずれてる、あるいは極論だと思った。今にして思えば。

>>294

「ステロイドを使うときは慎重に」っていう心情に共感するのはわかるけど、
それと >>251を情緒的に庇うのとは別次元の話だと思われ。

>>250はディテールを吟味することによって議論を深めようとしたのに対して、
>>251は理由も示さずに「依存もコントロールも大して変わらん」と一蹴したわけだから。

>「『依存』と『コントロール』はほとんど判別できない。どちらにせよ『使っている』のだから。

なんでそんな極端な解釈するかなあ。何度もいうけど「使わない場合より」
かは、限り無く近いってかいてあるじゃん。
なんで、「近い」を「まず間違いなく」って読むの？
「使わない場合より」って言葉を出して、「限り無く近い」だよ？
なんで、そんな決めつけた日本語に置き換えるの？
「実質同じだ」と解釈されてるけど、そうだったら
そう書くとおもうけど。
車の例も、あなたの解釈でいったらそうだろうけど、
文をきちんと解釈すれば、僕が書いた例になるはずですよ。

>この例文の中で、「乗らないよりも」が何の実質的役割も果たしていないのは
>一目瞭然です。

あなたの解釈だからそうなるんでしょう？「乗らないよりも」＝「使わないよりも」
という、言葉をどうしてあなたが故意にけずるの？

ていうか、なんでここまでねじ曲げるかなあ？余程、腹が立ったんだろうけど。
もう何言ってもあなたの解釈で曲げられるからもういいや。逝きますね。
ただ、自分としては、ちゃんと文章を理解してほしかっただけ。
なんかもの凄い執念（こんな標語みたいなものにも牙を向く）を感じるから
いいよもう。

>>277
だって標語みたいなもんだもん。飲んだら乗るな程度でしょ。標語も
常識だけど、極論多いよね。

>>298
情緒的っていうかねじ曲げられて行くのがいかんと思っただけ。
だって、曲解してるよっていっても全然聞きゃしないんだもんね。
最後の２行、僕はそう思わないな。>>251の理由も示さずにって
「使わない場合より」って言葉が入れば理由なんていらないし
その言葉がもう理由になっていると思われ。
「大して変らん」と一蹴て言葉、そんなきついもんじゃないでしょ。
飲んだら、飲むな程度で、ある意味真実だと思うよ。
ていうか、ここまでずれ込む話題じゃないでしょって思う。
「そだね」くらいのもんでしょ。

>>293
うーん。最後にうまいこと言えないけど。
あなたがそんなに怒る程のことじゃないと思うよ。
交通標語相手に「じゃあ、車乗ったら絶対事故んのか！」って
言ってるみたいだよ。
そんなことないよね。んな、ムキになることじゃないよ。

そう、過激になると良い事は何も無いしね。

自分自身で、だんだんわかるもの。

「限り無く近い」は「実質同じ」というのと同じ意味だと思われ。

>>299

> 情緒的っていうかねじ曲げられて行くのがいかんと思っただけ。
> だって、曲解してるよっていっても全然聞きゃしないんだもんね。
> 最後の２行、僕はそう思わないな。>>251の理由も示さずにって
>「使わない場合より」って言葉が入れば理由なんていらないし
> その言葉がもう理由になっていると思われ。
>「大して変らん」と一蹴て言葉、そんなきついもんじゃないでしょ。
> 飲んだら、飲むな程度で、ある意味真実だと思うよ。
> ていうか、ここまでずれ込む話題じゃないでしょって思う。
>「そだね」くらいのもんでしょ。

っていうか、>>251の発言はステロイドの使いすぎに警告するための
標語を書いたようにはとても見えないが。標語なら>>299が書いたように
標語らしく書けばいいわけでね。

むしろ、>>250が示唆した

「“依存”と“コントロール”は意味的に違うのでは？」

と言う議論の芽を摘み取ってしまったように見える。

あ、言っとくけど、どういう背景に基づいて発言したかの問題じゃないよ。
「ステロイドは使わない方がいいし、使うにしても慎重に。」っていうのは
間違ってないし誰も異論はないだろうね。
問題は、>>251の書き方なんだよ。あれは標語っていう書き方じゃないと思われ。

>>304

っていうか、

> ■■■ ステロイド剤の正しい使い方とは？■■■
> 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/05/19(土) 15:38
> 誰か教えてくれ。ホンマ。

に対して　使わない場合との比較を持ち出してくること自体が
議論の芽を摘み取っていると思われ

っていうより、聞き流す程度のもんだったんじゃないの？
「車の運転気をつけなさいよ、油断すると事故るよ」
って、運転者からしちゃ「わかってるよ！」っていらついても
真実だもんね。
そういう言葉が必要なときもあるしね。
（例、運転技術にしゃかりきになりすぎて、基本的なことなおざっちゃうとか）
車に（ステロイドを）例えたら、納得したよ。

>>306

内容自体が正しくても、その時の議論の流れに応じたレスでなければ
適切ではない、ということでしょう。

第３段階　ステロイド　（薬害）


このようにして乳児の皮ふや気管支に生じ、慢性化した炎症を見
て、医者は、「これは体質にもとづくものです」と言い、抗アレルギー
剤などを投与し、皮ふにはステロイドを塗ります。

これらの薬剤は人の免疫機能を「破壊することを目的」として設計さ
れた薬で、免疫機能を破壊することで炎症反応を「起こせなく」する
薬です。
ですから炎症は劇的に消えます。
しかし、免疫機能を破壊された赤ちゃんの皮ふや気管支は、やがて
ダニや卵や大豆など、さまざまな刺激に対して無統制に反応する
（アレルギー化する）ようになります。

これで アトピーの完成 です。

>>307

その「正しい内容」に、ムキになって反論するほうが
議論の芽を潰してると思われ。

標語くらい当たり前な内容ってことだと思われ。>>304

んで、使い方はどうなった？自分は「プチ脱ステ」を
くり返す。つまり休薬期間ね。
１ヶ月なにも塗らない。で、リバらしきものが来れば
くる程、次回からのステ使用量を減らす。
今は、肩に一ｃｍ四方までせばめた。
塗る時は、へら（細いの）で。指は太いから余計に塗るから
使わん。
自分の中では、劇薬指定。（すごいレベルのね）
最終的に、「脱」にもっていく。難しいけどね。すんごく。
薬に縛られる自分が嫌（面倒）だからね。
ちなみに元重症。ステロイドの依存か、アトピーかリセットしようと
思ってさ。（その方が、治療しやすいから）
「使わない場合」の事は、肝に命じていつも考えるよ。
「使わない場合」から「使う場合」を考えると、甘くならないで
（ステロイドの認識が、これくらいいけるだろうとかの）
いいんだよ。
ステロイド恐怖症くらいのほうが、自分にとってはいいんだな。
そういうこと言ってくれる人には素直にありがとうって思うよ。
気をつけさせてくれてありがとなって。
個人的なのでsage

炎症の程度と、症状の改善ぐあいが、ステロイドの正しい使い方のコツだと思ってます。
基本的には、医師の指導による、部位での使い方からなんですが。

最近思うんだが、リバウンド呼ばれている症状の解釈は本当に
正しいのかということ。何か薬剤を用いた治療をしながら、民間療法
のノリでリバウンドと考えている人は多いのではないかと思う。
そして、そこにステロイドの使い方のポイントがあるのではないか？

ステロイドの使い方が皮膚科にかかっていても
うまくいかなかったら患者のせいになる。
おかしいよ。

>>313
診察の時言われたことを全てテープレコーダに録音し、
証拠として脅かす。

>>314
それいいよ。専門医の指示で怖がらずに
ステロイドをうまく使っていたら小学生には治る。
だったが、反対。中学生くらいから悪化。
最後は治らない。って。

>>310
内容の問題じゃないと言っているのが読めないの？
それか学習能力の欠如？

>>309
「依存」と「コントロール」の区別はこのスレのテーマ上 本質的に重要と思われ。
ステロイド批判はスレ違い。

“依存している”人は“コントロールできている”とは言わない。

>>314
ちょっと気になったんだけど、患者が本当にテープレコーダに
録音したとおりにしているって、どうやって証明するの？

＞３１４
＞診察の時言われたことを全てテープレコーダに録音し、
＞証拠として脅かす。

それをやると診察の時言われたとおりにしてなかったことがバレて
自分自身が脅かされると思われ。

>>316,>>317流れ読めないの？もう、うざいから止めたら？粘着君たち。

特に、317ステロイド批判なんてしてないでしょ。どう読んでも。

あと、316過激派？あなたは、内容を問題にしてなくても、内容を
問題にしてる人もいるかもよ。
>>316「標語って書き方じゃない」>>310「標語くらい当たり前な内容」
書き方より、内容のほうが重要でしょ。反論のための反論で意味不明に
なってるしぃ。

ま、こんな人達は放置でいきましょう。

>>319そうだね。

>>321
> 特に、317ステロイド批判なんてしてないでしょ。どう読んでも。

>>251はステロイドを使わないのに比較したら「コントロールしている」と言っても
「依存」と大差ない、と言ってるわけですよね。それはステロイド治療が成り立つ可能性を
否定してるわけでしょ？

もうひとこと。

「ステロイドの正しい使い方」を考える上で、「コントロール」と
「依存」が区別できるのかできないかは一番根本的な問題なんですよ。

見た目の印象だけで「うざい」とか「粘着」だとか言って茶化さないでくれませんか。

っていうか、もううんざり。。

>>310はちと、感心。これくらい謙虚がイイカモ。

“依存”と“コントロール”の境目が無いって言ってる人は、
単にコントロールする方法を見つける前に依存してしまっただけではないかと思われ。

そもそも、なぜ依存してしまうのかわからないんだけど。。。
最初からなかなか効かなかったので、長い間塗らざるを得なかったってこと？

＞最初からなかなか効かなかったので、長い間塗らざるを得なかったってこと？

ということは、効いているかどうかも皮膚科では判定し得ない！

っていうより、効いてるか効いてないかぐらい自分でわかると思うけど。。。

自分で判定しなければ、いけない？
それでは、そんな医者に行く必要はないよ。

医者に行かないとわからないの？
痒さとか皮膚の赤味とか、自分で見てもわかんないの？

調子いいかどうかは本人の方がわかると思うが？
365日24Ｈ自分のアトピーと付き合ってるんだし。

俺も３分診療の医者に分かるはずがないと自負してるぞ。

調子が良ければ行かないし、変化があったら相談に行く。
医者依存もしなけりゃ、医者拒絶もしないね。

>>322

まだやってんのか。。。
＞ステロイド治療が成り立つ可能性を否定してるわけでしょ。

誰もしてないし、極論でおおげさな方向に持って行くことが得意なんだな。
ステロイド治療が成り立っている人も当然いるでしょう。当然。
ていうか、あれぐらいの内容で、「ステロイド批判だ！」と、
大袈裟に騒ぎ立ててんのが大人気ない。ある意味過激派っぽいよ。

＞「ステロイドの正しい使い方」を考える上で、「コントロール」と
＞「依存」が区別できるのかできないかは一番根本的な問題なんですよ

だから、へんなやり合いから流れを変えて考えようって言ってるのに
まだ、ぐじゃぐじゃ言っては進むものも進まんだろう。

で、また揉めるかもしれんが、自分としてはね。>>325と違って
境目なんかはっきりしたもんなんかないじゃないかと思う。
境目というより、グラデーションになっていくというか。
例えば、色にすると「白」からだんだん「黒」になっていくというか。。
「白」が「使わない」かな？つまり「灰色」の明度の違いというか。
このグラデーションはアトピー重症度は入ってない。あくまで
ステロイド使用状況のみで。
んで、自分は「白」をいつも意識している。いつかは「白」まで
行きたいから。ちょっとでも「白」に近付こうとしてる。
ま、自分の場合ね。あくまで。あと、色は青でも何でもいいんだけどね。
また、しょうもないどーでもいいことで文句つけられちゃ嫌だからね。
（なんで、使用すると黒になっていって、使用しないのが白なんだ！
ステロイド批判だ！）とかさ。言い出しかねないから。誰かがさ。
ま、これは個人的な考えだからね。あくまでね。だからsage

失敗。

＞３３２

まだやってんのはオマエだろ。（呆
丸１日も経ってから蒸し返すなよ。（藁藁

>>332　　次回から、もっと短くまとめて書いてください。結論として、ステロイド必要。

>ある意味過激派っぽいよ。
反論できなくなると相手を過激派と罵る。
ステしか能しかないのに、そのたったひとつのステも
満足に使えない低能だけあってワンパターンの科白ばっかりやな。

医者は頼りにならん
特に皮膚科の医者は

>>337

スレ違い。

皮膚科医は治したくないからステロイド漬けにすると聞くけど。

>>339

そんなこと言ってるのはここでおんなじこと貼りまくってるアホ（約１名）
だけだと思うけど

>>339

それがもし本当なら、皮膚科医はなぜ治したくないのだろう？

>>334
君はよっぽど暇なんだね。一日中ネットだけ？

>>335
最終的にはステロイドは不要にしたい。自分はね。

>>336
なんか、、勘違いしてる？俺を、ステロイド漬けにする
医者なんかと、思ってる？違うよ。基本的にステロイドは
嫌い。嫌いながら、いやいやしながら慎重にやってるんだよ。

なんか、どうでもよくなったよ。「ステロイド批判だ！」って
怒ってくるレスは速効かえってくんのに、
使い方云々じゃ、なんの反応もなしか。
ただ、荒らしたかっただけなんかいな。
「議論の芽をつんだ」とかなんとか言っても、結局こんなもん
でしかないんだね。
よそのとこでも、えらい「粘着」がいるけど、
そんなやつ、丁寧に相手するのＩＳ氏くらいだよ。（ファンなのだ
おれは、そこまで優しくないし、疲れる。
>>1に有益な情報があることを祈るよ。がんばれ！

> ＩＳ氏くらいだよ。（ファンなのだ

ああ、どうりで...（ﾌﾟ

皮膚科医は治したくないからステロイド漬けにする

>>344
皮膚科医発見！！

治したくないからでなく、儲けたいから

＞３４６
治れば儲からないからね。

＞３４３

ＩＳに撃墜された人？やっかんでんの？あなたのファンは
できそうにないねー。みじめ、、、、。

ISって今までに誰かを撃墜できたこと有ったっけ？

「しかし一部であるが次に示すような考えに固執する医師も残るかもしれ
ない。実際、経験している。
　「ステロイド外用薬は正しい使い方をすれば問題は起きない」「不安を
感じて、民間療法などで離脱などをためすので悪化する。これを支持する
マスコミも悪い」」
今、ステロイドを出している皮膚科医は、こういうことを
知っていて、治さないよいうにしたい為にステロイドを
出し続けている確信犯。

>>350 また来たのか（笑）

でも、書かせてあげようよ。なんか最近哀れに感じるようになったよ。

だね。
>>350みたいなやつも
ここで発散して良くなって欲しいよ

age

うんうん。過激派って呼ばれる人も、やっぱ良くなって欲しいですね。
いく道は違っていてもね。

355に同感。症状が良くなれば、過激派的な発言もきっと止まると思う。

良くなることは良くなる。それまでに人間としての価値というか信用を落とさないのが大事。

信用なんてあるの？

はじめまして
興味深く読みました。
ステロイド完全否定は、もはや意味の無いことと考えています。
それよりも、適応の選択、つまり、どういうアトピーに使い、
どういうアトピーに使わないか、
また、状態による使い分けとか、そのへんのところ興味あります。

ステロイドを含めてきちんと軟膏療法をトレーニングされていないことが多い気がする。
（→痒い！といったらとりあえずステロイドを出して痒いのを抑える。それだけで終わっ
根本的な原因は気にしないとか。ステロイドと抗アレルギー・ヒスタミン剤出せば小学生
だって痒みは抑えられる！）ばい　皮膚科医（某大学病院の一匹狼）

>ステロイド完全否定は、もはや意味の無いことと考えています。

そう言いながら、ステロイド皮膚炎を作っているんだろう。

>>359 マイペースでのんびりとね。有用なところだけ読んでみそ。

正しい使い方というより、ほかの人はどのように使ってるのかなぐらいの気持ちで
気軽な目で読むのが良いと思うよ。
ネットの掲示板は便所の落書だからね。。藁

２ちゃんだけを情報源にしてると大変なことになるよ。
ほかの板も同じくね。

>>362　アドバイスありがとうございます。これからもよろしく。
>>363　ざっと読んで、傾向というか、なんとなくは掴めたようです。
>>364　常識ですね。ご親切にどうも。

どのようにステロイドでうまく付き合えと説明しておいて
悪化したら、患者の責任に擦り付けるか興味があります。

２年前は２ちゃんといえば、社会からあぶれたカスの巣窟だったが、
今はわりと、まともな人もカキコしてるんじゃないかい。
たまに、２ちゃんを見ても損は無いと思う。

げっ。私、アトピー関係の掲示板は２ちゃんしか見てないよ。（汗

しつこく煽りはあるけど最近はまともなほうだよ

変なアホは誰も相手しなくなったし

ステロイド論争に決着をつけるスレッド Part.2
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=994696592

>>368　汗かいてるうちはまだマトモ

マスかいてるうちはまだコドモ

>>367
２年前の２ちゃんはオタクの巣窟。
オタクゆえに専門板のレベルは高かった。
コテハンやレベル高い論者もたくさんいた。
わりと暗黙のルール（ネチケット）が守られていて、専門板と雑談板の住み分けもできていた。

有名になって一般人（特にガキンチョ）が入ってきて専門板が荒らされ、レベルが落ちた。
コテハンは少なくなり、レベル高い論者も去っていった。
暗黙のルールが守られなくなり、専門板と雑談板の住み分けもできなくなった。

ローカルルールなどが明記されるようになったのは、一般化して暗黙のルールが守られなくなったため。

一般化するほどレベルが落ちるのはやむを得ないんだろうが、自分としては残念。

>>372　　オナニーふけってますが、立派な大人に成人しましたが、何か？

↑こういう子供が出入りしてるんじゃね。
そりゃレベルも落ちるわ。（ｗ

レベルの高い低いを論じるのはナンセンス。
自己満足だけで、世間からは２チャンネラーだということで
白い目で見られるのは今も同じ。

age

ヲタクの巣窟である真の２ちゃんねらーは、確かに最近普通人が２ちゃんに
入りこんだおかげで、物足りなさを感じているだろう。
ほかの板でもそうみたいだ。

専門家の言う事や、世間の常識と食い違ってるのがヲタクのシンボル。

メジャーになると、個性が減じるのはよくあることだね。

世間の偏見が何よりつらいと思ってる人が多いから、
アトピー板が正常化するのもいいと思う。

慢性病で病院通ってる人って意外と多いから、
そういう人はあまりアトピー自体には偏見はもってない。
人に不快感を与えるような症状は治療して何とかすべきであり、
こういう掲示板でも乱暴な言葉は避けるようにしてもらいたい。

人に不快感、これはアトピーの人は常に念頭において考える必要がある。
しょうがない。

どっかにステロイドと抗真菌剤と混ぜて使うと、ステロイドの効果はそのままで副作用が極力抑えられるって話があったと思ったけど、どなたか知りませんか？

>>384　ちと飛躍じゃないですかねえ。事実なら非常にありがたいけど。

土佐ベンチみたい

ステロイドと基剤との調合は最近は否定的な見解が多い。
時間がたつにつれ、調合がくずれるとかで。

一度に処方できる量に制限あるから、それもある。

>>387
調合が維持されるのは一ヶ月と聞きました。
通院間隔からすれば十分ですけど。

使う時に混ぜろって指導されてます。＜ステロイド＆抗真菌剤

指にアトピーができた時にステを直接塗ったら、
ぶつぶつ（なんて言うのか忘れた）が出きるんで、抗真菌剤も混ぜるように言われた事がある。
抗菌剤付けたらブツブツは出来ないけど、皮膚常駐菌も死ぬから後で困る。
う〜ん微妙だね。

>>391
皮炎霜とかムヒアルファのスレがそうだよ。
ステロイド＋抗真菌剤。

>>392
thanx！

>>388
白色ワセリンも本当は一回につき１００グラムまでが保険範囲内の限度だということだ。

http://waiwai.pornoyes.com/cgi-bin/photobbs.cgi?mode=disp&no=610&page=0

http://waiwai.pornoyes.com/cgi-bin/photobbs.cgi?mode=disp&no=610&page=0

agetoku

ムヒは買うと、１８００円ぐらいするぞ。あんなんでね。

なんで、395が01:59で、396が01:58なの？　　　　　　

市販薬は高いのがまず難点。また、使い方もいまいちわからないし。

急場のとき以外は市販薬は使わないです。
それは風邪薬などのほかの薬もそうでですが。

でも、高い薬だと、使用上の注意も詳しく読んで、慎重に使うよ、折れの場合。

誰か試したかわかんないけど、ステロイドで少し治まったら、六陽製薬から出てるオードムーゲっていう薬用ローション使ってみ．痒くないし、かなり調子が良い！！お薦めだよ。

>>403
　なんじゃそれ？
普通の保湿剤でも、良い状態を維持できてるんで、あまり興味はないが。

普通の保湿剤で十分ならそれでいいんじゃない。あと、スキンケアね。

ローションタイプは合わない人が多いと思われる。

少なくとも、びらんがあるとローションはしみるね。
自分はワセリン基剤がべとつくことがあった。

>>384
私もステと抗真菌剤の混合したのを塗ってるよ。
あとヒルトイドとかも入ってる。結局５倍に薄められた
リンデロンをうす-く塗るだけで落ち着いてるよ。

昔ほかの医者で、パンデル単品で塗ってた時は
どんどん痒くなる一方だったよ。

>>1
使いたいときに使う。終わり。
>>2-1000
つべこべ言うな。

>>409　まだ1000まで行ってないですよ。でも、つべこべ言うのはいけませんね、ハイっ。

自分はかゆみと赤みが引いたら、保湿剤のみへ切り替えます。
荒れたのが残っていても、保湿剤だけでもどります。
先生もそれでいいと言われています。

ざらざら肌はしょうがないと思う。それは保湿剤で補って、アレルゲンの侵入を防ぐしかない。

＞自分はかゆみと赤みが引いたら、保湿剤のみへ切り替えます。

ステ療法はある程度ステを減らしたり、止めたりすると時間を
置いて再発するようにプログラムしてある。

だから、保湿からステに必ず戻るカラクリがある。

ステ中毒療法はだから皮膚科にとっては止められない治療法。

>>412　ちょっと外れるけど、ざらざら肌とかさかさ肌とでは相違あります？
保湿剤で違いでてくるの？

ざらざらのほうが重症。いわゆる苔癬化というものじゃないか。

かさかさ程度だと、他人からキモくは思われない。せいぜいジジイ扱いされるぐらい。
やはり、ざらざらというより、ばりばりだとね、目立っちゃう。

ワセリンを厚めにぬれば、ざらざらはわからない。
しかし、べとべとてかてかになりますけど。

夏場はワセリンで日焼けも起こすので注意が必要です。

ワセリンはうすくぬるぐらいなら、日焼けは自分の場合、起きなかった。
紫外線の強さにもよるでしょう。

紫外線のピークは５月から８月。
そろそろ落ち付いてくるでしょうか。

紫外線の弱い季節でも、長時間日光に当たれば良くないらしい。

良くないと言うか体質でしょ。
紫外線療法もあるくらいだから。
紫外線は面倒だと聞いたけど、入院しないとできないのかなあ？

ステ依存で外見上でステ治療中にステの副作用が出ていてもまだステを
塗ってしまう愚かな私。

>>423
みんなそうだよ
今の生活を捨てられないからな
いずれ破綻する日がくるかもしれないことをおびえながら

>>422　外来通院では難しいと思う。
>>423 424　つべこべ言ってると、ＩＳさんに叱られるぞぉ！

紫外線療法もひとつの対象療法としては意義あるが、
ステロイド剤などの外用剤との比較で、メリットとデメリットを考え合わせて、
適応は限られてくるそうです。
有効だった人の話は聞いてみたい。

ある医師が言うには、紫外線療法の適応は１割以下だとか。

紫外線療法（PUVA）を入院してうけたけど、その年と次の年くらいまでは
調子良かった。今は受ける前の症状に戻った。
入院期間は１ヶ月超えるので夏休みを利用して治療する学生さんが多かった。
現在、日焼け後のシミと格闘中です。日焼けでシミになりやすい人、とくに若い
女性にはお薦めしないです。完治するならいいけど、所詮は対象療法で悩みを増やしたくないです。

参考になりました。ありがとうございました。＞４２８

昔、アトピーは、新米皮膚科医でも、見ればすぐに判った。処方も簡単であった。
顔には弱めの、眼囲には眼科用の、体にはやや強めのステロイド軟膏。
なかなか良くならないと不安がるお母さんには、根拠もないのに
「アトピーは子供の病気ですから、大きくなれば治りますよ。
それまで適当にお薬を塗って抑えていればいいんです」とあしらうだけ。考えてみれば、あの頃の子供たちを、今、成人アトピーあるいはステロイド皮膚症として診ていている。今度はプロでそのうちに治りますとあしらう。

　顔には非ハロゲンのロコイドと。
　今では非ハロゲンでもしっかり酒さ様皮膚炎を起こすことはなかば常識。
　エムピリックセラピー自体、たしかな長期エンドポイントの結果という根拠
　がないまま
　そういったものを伝統としている医局の中枢部が中心となり安全域の狭い、
　何年もの経験的トレーニングを必要とする使い難い薬剤を一般的ガイドラインに入れる
　ことで医者も患者もみんな、自縄自縛におちいっている？
　アグレッシブな治療をすればするほどより重症化してくるような気がする。
　ハーバードのフィッツパトリック教授でさえ、アトピー皮膚炎の治療の進歩
　を顧みて、ステロイドのその出現のときの期待は裏切られたと言っている。
　今後、数十年後にだれかが回顧して、プロトピックもステロイドと同様には
　ならないという保証もあてにできない。
　

アトピーは病院でもどこでも厳しい迫害を受けているようだ。

プロもリバウンド有りのクスリやね。

病気で差別はしないだろう。それより、わがままで、うるさい患者だと嫌がるのだろう。
偏見とは別。

差別はせんだろ。

いやだからステロイドは医者にとってはいいくすりだっていってるでしょ
中毒にする実績が何十年もある薬だよ
医師がステを処方するようになってどんどん長期化して
我々皮膚科はビックビジネスとなった。
ステロイドは誰からもらっても一時の疑似健康肌と引換えに
治らなようにするだけで、実は誰からもらっても効くしまた、止めれば
リバウンドが出て簡単には止めれないはずだ
しかし、面倒だからと言って　勝手に薬屋で買ったり
していけない。ステロイドは我々の利権だから

もしステロイドを使って止めて悪化したら
患者を「 塗るのを止めるのが悪いだけ
勝手に使ったり使わなかったりするから 悪化するのである」と
罵ろう。患者は臆病だから専門家の恫喝には弱いはずだ

我々のところに通っていて治らないという患者には

塗り方が悪いのは患者であって我々のせいでないとつっぱねよう。

実際　ステロイドでその時だけよくすれば患者は文句を
言わないでしょ
それしか効く薬がないんだから と脅しておけばいいんだから。
もう中毒になっていると確信が持てた場合は
強きに患者を責め立てる。
それを止めさせたりするなんて危険すぎる
と脅せば、それまで。
ステロイドをまず塗った責任は追及せず
患者を知らず知らずにステ中毒んしてから
脱ステをしたらいかんとやればいい

まだ、ステロイドを塗っていない患者さんには
のちのち止めれない薬だとは絶対に言ってはいけない

なんとなく治るように言っておく

子供にステロイドを塗るのを怖がるお母さんには
大人のアトピーはステロイドを勝手に使っていた奴と
軽く貶しておく

ここでも大人のアトピーの大部分は皮膚科でステロイドを
もらっていた人が多いことは伏せておく

あくまでうまくいかないのは患者のせいにしておく

これができればステロイドはうまく使える医者と評判になる

>>436
> いやだからステロイドは医者にとってはいいくすりだっていってるでしょ

ステロイドは私達患者にとっても便利なくすりですよ。
別に医者に勧められようと勧められまいと、私は必要な時にはステロイドを
使います。

いやいや医者に使わされているわけじゃなくて、自分が使いたいから使っている。

tachyphylaxsisで述べたように、ステロイド外用剤に
よる治療では漫然と長期間外用を続けることは通常ない筈
だからである。との一説が、暗に現状を愁いている苦肉
の表現だとは理解できるのですが、引っ掛ります。

同じ皮膚科に５年も１０年も通院してる患者ってどれくらいいるんだろう？実際。。。

実際　ステロイドでその時だけよくすれば患者は文句を
言わないでしょ
それしか効く薬がないんだから と脅しておけばいいんだから。
もう中毒になっていると確信が持てた場合は
強気に患者を責め立てる。

医者がどう言おうと漏れはステロイドを使うよ。

＞４４２
嫌だね。薬物依存者。
ステで満足しているならどうしてここに来るの。
ステで薄汚い皮膚になって不安なんだろう。

>>443
「薬物依存者」の定義を知らないんだね。（ﾜﾗ

> ステで満足しているならどうしてここに来るの。

だってここは「ステの正しい使い方」について意見交換するスレだろ？


> ステで薄汚い皮膚になって不安なんだろう。

ステで普通の生活を送れている人がいるから悔しいんだろう。

アメリカのニューヨークの世界貿易センタービルに飛行機がつっこんだらしいぞ！！
！！！！！

４４４が正しいような・・・。
ステを嫌悪している人がどうして使用者の情報交換を
必死になって邪魔するのか常々不思議に思ってます。

不憫だから。

顔にステロイドを１０年とか５年とか長く塗りつづけた方は
皮膚はどのようになりましたか、理論上でなく実際に使った方のご意見をお聞きしたいです。

塗り出して１０年目の頃、
塗っても塗っても汁汁。
やめたらグチャグチャ。
2年くらいで大きなリバウンドはおさまったけど、
5年たっても、まだ赤くなったりガサガサになったり
見た目も汚い。

顔の皮膚はデリケートなんだろう。
一度化け物レベルに破壊してしまったら、
一生回復しないのかもしれないと悟った。

若者には心から忠告する。
ステロイドに頼る治療はやめろ。

いまはどうしてんの？＞＞449

>>448
悪化した時に使うだけなので、「塗り続けた」と言うのは語弊がありますが、
もうかれこれ２０年以上顔に塗るのも含めてステロイドを使ってますけど、
特にこれといってトラブルは起こっていません。

＞悪化した時に使うだけなので、「塗り続けた」

それが正しい使い方と言われたけど、治らないし、僅かな刺激で
激悪化するようになってしまった。

脱ステして治ってみれば、もう僅かな刺激でも悪化しない。

悪化した時に使うだけでも、立派な依存症で副作用があるんだよなあ。

>>452
まあ、そういう人もいるでしょうね。
薬が合わないタイプの人もいるようですから。。。

私も４５１さんと同じで期間にすると２２年、
顔にも使ってます
中学の頃が一番頻繁に使っていたような記憶があるけど
ここ数年は１５グラム入りの物が一年以上持つくらいです
(今でも少しでもどこかに発疹が出ると使っちゃうけど
チューブから２ミリ程度しか使用しないので)

で、他のスレでも質問してるんですが、顔に大量にステをぬってしまったひと
で、脱ステして治ったかたっているんですか？
聞いたこと無いんですけど。

>>455
> 聞いたこと無いんですけど。

既出ですが、脱ステはステロイド皮膚炎を治す方法であって
アトピーを治すわけではないので、脱ステが完了しても
元のアトピーは残ります。
中にはアトピーもほぼ完治と言える状態になった人もいますが、
それは脱ステが元のアトピーを治したわけではなく、ステロイドを
使っていた間に運良く悪化原因が自然消滅していた人でしょう。

>>456
こいつ、無知な皮膚科医。

いつの間にか使わないで済むようになったのも脱ステっていうのかな。

>中にはアトピーもほぼ完治と言える状態になった人もいますが、

ステロイド皮膚炎にステロイドを投与していたことになる。

アトピーとステロイド皮膚炎の区別ができないの？

それでどうやってアトピーを治療できるのかな。

>>459
> アトピーとステロイド皮膚炎の区別ができないの？
>
> それでどうやってアトピーを治療できるのかな。

そそ。区別のできる医者とできない医者がいる。
（区別できる医者も百発百中というわけではないだろうけど）

区別できない医者にかかると、患者が「おかしいな？」と気づくのが
遅れた場合、

> ステロイド皮膚炎にステロイドを投与していたことになる。

という状況になる。

>>457
またまた妄想ﾃﾞﾑﾊﾟ君のお出ましですか。

私はれっきとした患者なんですけど。（藁

>>456
相手にしないほうが良いと思われ。
絶対話し通じないw

ステロイドは多くの人が使用している。現実。

>>463
妄想ﾃﾞﾑﾊﾟ君は世間でステロイドを使用している人がみんな
自分と同じように“騙されて使わされている”と思い込んでいる。
すげぇバカだよな...（ｗ

ステロイド全体では確かウン千億円でしょ？
町の開業医なんかは、ステロイド出したって儲からないってのは賛成だけど、製薬会社そのもの、
製薬会社と密接な関係にある教授、ステロイドを世に出すために治験で効きますよという報告を
出した教授達に、利害関係がないとはとても言えないと思うな。
彼らのマスコミ総動員のステロイド販売促進運動見てると、アトピー治療暗黒の時代の始まりだ
なと思う。
私はもうステロイドと縁切ったからいいけど、これからの患者は気の毒だ。

今日も来てるよ藁↑

後医は名医なり、のパフォーマンス材料には事欠かない。
　限られた入院期間内で、目にみえる（新米医、茄子、医局員対象）成果を
　あげるには、ステロイド剤（しかも強いやつ）以外ありえない。
　その後のリバウンドまで放映してこそ、ＴＶジャーナリズムの神髄。
　あとは、ウンテンにたらいまわし。　いつの間にか来なくなる。
　良くなったものと一同、納得。　というか忘れている。
　ほんとうに治すやつは、そんなものつかわないで、ひっそりゆっくり時間
　をかけてめだたないようにやっている（？）。

そな、うまくいかない

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>468
そういうマイナス思考はだめだってば。

アンテドラッグってどうなんだろうね。テレスとかがそうだけど、皮膚表面で
効果をしめして、体内に入ると低活性のものに代わるステロイド剤らしいけど。

＞アンテドラッグってどうなんだろうね。

まだ、そんなこといっているんだ。

結局、普通の合成ﾎﾙﾓﾝ剤と同じだよ。

＞４４８
怪物になったぞ。
身体にリンデロンＤＰ顔にロコイドを延々と十年以上ぬらさせられた結果。
最初だけだ。よく効いたように見えたの。

>>473
よく効いたように見えたのが最初だけなら、何故十年以上も塗りつづけたの？

一度効いたから効くと思って塗り続けたからに決まってるだろ アホ！
塗らなきゃ超怪物になるんだよ！

>>475
一回効かなくなった薬が、何年か先にまた効いてくると思ったってこと？
なんかすごく信じられないんですけど。普通そんなふうに思う？


> 塗らなきゃ超怪物になるんだよ！

だったらやっぱり塗って正解だったんじゃないの？

>>475
塗っても駄目。塗らなかった超怪物とは。
頭悪〜〜。ｱﾝﾀ、皮膚科医でしょう。

＞４７７
著しく同意

>>475

すみません。日本語で書いてもらえませんか？（ｗ

使うＴＰＯを考慮する、これがコツだと思う。

ＰＬＯも考慮せよ

コピペか一行煽りががくる藁

tachyphylaxsisがあるのに、プロトピック、ステロイド外用剤に
よる治療では漫然と長期間外用を続ける。
どうしてですか？

秋は一番症状が落ち付く季節です。
現在はステロイドも保湿剤も使用していません。
昨年以前もそうでしたが。
やはり、気候が穏やかだと楽です。

>>475
塗っても駄目。塗らなかった超怪物とは。
頭悪〜〜。ｱﾝﾀ、皮膚科医でしょう。

477 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/18 17:36 ID:???
　　　>>475
　　　塗っても駄目。塗らなかった超怪物とは。
　　　頭悪〜〜。ｱﾝﾀ、皮膚科医でしょう。


485 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/21 16:16 ID:???
　　　>>475
　　　塗っても駄目。塗らなかった超怪物とは。
　　　頭悪〜〜。ｱﾝﾀ、皮膚科医でしょう。

475 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/18 16:44 ID:UBrE36y2
一度効いたから効くと思って塗り続けたからに決まってるだろ アホ！
塗らなきゃ超怪物になるんだよ！

476 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/18 17:20 ID:???
>>475
一回効かなくなった薬が、何年か先にまた効いてくると思ったってこと？
なんかすごく信じられないんですけど。普通そんなふうに思う？


> 塗らなきゃ超怪物になるんだよ！

だったらやっぱり塗って正解だったんじゃないの？

477 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/09/18 17:36 ID:???
>>475
塗っても駄目。塗らなかった超怪物とは。
頭悪〜〜。ｱﾝﾀ、皮膚科医でしょう。

478 ： ：01/09/18 21:41 ID:???
＞４７７
著しく同意

でも、人からはキモい超怪物に見えるんだろうな。
鬱打詩嚢

医者でない一般人ですが、
アトピーは超怪物、超化け物、超汚物だと思ってますが何か？

俺、皮膚科に真面目に通ってステロイドを言われた通りに
塗っていて、大人になってみたら、どす黒い化け物アトピーになった。

>>490
皮膚科を選ばないと。

>>491
どこの皮膚科がおすすめですか？
金沢大は嫌だよ。

そうあつくなるなよ。
マターリしようぜ！！
相手にしたくなかったら来なきゃいいじゃねーか。
なんで来るんだ？　コラ、過激派！！
２ちゃんねるじゃねーか。
ここはどこそかの国じゃないぞ。

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

メモＡっていうきりきず、すりきず、軽度のやけど用の軟膏ご存知でしょうか？
これをなかなか治らなかったおでこのぶつぶつに塗ってみたら、
かなりきれいになってきたんだけど、ステロイド入ってる？
キンダベート？塗ってもきれいにならなかったんだけど。
というか塗ってたからきれいにならなかったような気もするんだけど。
鼻の赤みもすっきりきれいになった。

>>492
大阪府の某Ｎ皮膚科ですな。
（それ以上ヒントはあげないよ〜ん。混んだら困るから♪）

きりきずに使う薬なら、ステロイドとは別系ではないだろうか。
でも、そうとしたら、湿疹の赤みはすっととれるのはおかしいか。

淀キリも脱ステしたいという患者を放置して、
しばらくするとステもどうとやんわりとステを
薦める。結局、ステ病院。

私は体はステロイドを使用してます。顔、くびはプロトピックです。
最初はほてったような軽い痛みを感じましたが、
最近はこれで効くんだという変な暗示でそれほど気にならなくなりました。
保湿はヒルロイドを併用して治療しています。
化粧品の保湿クリームはとってもしみてしまってたのですが、
アトピーには良くなかったんですね。
ヒルロイドのお陰で顔のがさがさもなくなりました。
体にも使用しているのですが、こういう保湿剤とステロイド、プロトピックとの
コンビネーションが有効度を増すと実感しています。

＞４９９
ステ、プロ併用か。すごい薬漬け。（藁

＞５００
アンタは何の薬も使ってないんかい？（ﾜﾗ

>>500
薬使わなくても状態良いなら、それにこしたことないが。
また、ステロイド、プロトピック以外のもので良い状態になってるなら言ってみてくれ。
まさか、炎症べらべらでカキキズ血だらけで、それでいいと言ってることはないだろうな。
そんなのは誰も相手にしない。

500じゃないけど、ステを止めていたら最初の３〜４年は
ひどい皮膚だったが、やっぱり止めて良かったという皮膚になったよ。

ステ使い始めて２０年以上経つけれども
止めれば良かったと思うような目に遭ったことはないですが。。。

>>504
うまくいってるなら、それでいいと思います。
しかし、ここの人は重症な人が多く、そうはいかない場合も多いんですよ。

＞ステ使い始めて２０年以上経つけれども

少しだけ止めてみてリバウンドが出てまた、すぐにステに
戻っているだけなら、そうでみえるでしょう。

>>506
リバウンドなんか出たことないですよ？

dgfffg

現代医学で見放された患者さん
気功 心霊治療。無料で行います
神崎先生の鍼は世界一痛い鍼をします不思議と良くなるよ
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html

現代医学で見放されてる？？　きつぅ〜？

たかが塗り薬で、全身ボロボロ・真っ黒。
大学病院で全身塗っても治らない。
これ以上どこへ行ったら良いのか。

ベタメタゾン（リンデロン）は母体内濃度の約 1 / 3が胎児に移行する薬剤であり、デキサメタゾン（コルソン、デカドロン）はほぼ
100 % 胎盤通過する薬剤。

>>511
重症の人はどこへ行っても同じ。薄場なんかどう？

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

７割ぐらいだろう

薄場は軽症でもＯＫだよ

青森で有名な...のスレに詳しくあるね。
いろいろな悪化要因を除いていくことも治療のひとつ＞５１１

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

炎症治まっても、又でないように予防的に塗るのはダメ｡

>>507
では、何故ステロイドをアホみたいに長期間塗り続けているの？

ｸｽﾘが趣味？

>>520
悪化した時に塗るだけですよ。

それと、長期間使ってたら“アホみたい”なんですか？
じゃあアンタも“アホみたい”に長期間歯磨きを続けてるんじゃないの？
ハミガキが趣味？（ﾜﾗ

＞悪化した時に塗るだけですよ。

ステに頼らないと悪化が止めれないですよね。（ﾜﾗ

>>522
じゃあアンタは悪化した時どうしてるんだ？
無抵抗主義か？（ﾜﾗ

５２２は無抵抗主義ゆえ答えられないと思われワラ

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　がいけんじゃない

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事
yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy

忘れたフリしてもダメだぞ〜（藁 ＞ 522

赤みが消えたら保湿剤のみにするということを念頭に置いて治療してます。

＞５２７
アトピー〈特に成人）は、慢性的経過をたどる事が多いので、
又アトピーが再燃してくる場合が多いですが、その時はステですか？
そして赤みが消えたら保湿剤で、又再燃したら、ステですか？

>>528
まーそうですな。
ボクの場合１回風呂上りにステ使用したら
半年くらいは保湿剤でしのげます。

というか、季節的な悪化時期があって、それを最小限のクスリで
乗り越えてるのだろう。

tachyphylaxsisがあるのに、プロトピック、ステロイド外用剤に
よる治療では漫然と長期間外用を続ける。
どうしてですか？

http://www.n-t.co.jp/momotaro/momotarohtml/j-cyougou.htm
以前からステロイド単軟膏と調合クリームは使用する部位により
使い分けられてきました。
今から４〜５年前にも調合クリームは脱ステロイドを目指す患者
さんから問題視されたことがありました。

それは調合クリームの中身がステロイド含有かどうかも含めて患
者さんの方ですべて把握するのは難しく、まれに容器の底や蓋の
裏の部分に１：５とかのステロイド含有比が書いてあってもそれ
のみで理解するにはあまりにも分かり難いものでした。

そしてリバウンドは薄めていってもステロイドを塗った期間の長さの方に
関係します。

>>529
今、保湿剤だけで抑えられています。半年に一回ぐらい症状出るとすると、
季節的なものも自分ではあった経験あります。

>>531
「長期間外用」の意味を間違って捉えていると思われ。
毎日休まずに塗りつづけてるわけではないよ。

休薬しながらでないと、そのぬった部分の皮膚には良くない。
でも、それが行き届いていない。

＞毎日休まずに塗りつづけてるわけではないよ。

君、皮膚科医の演じる偽患者？

本当の患者なら海綿状脳症じゃない？

どこの皮膚科でそういうﾃﾞﾀﾗﾒを刷り込まれたの？（ﾜﾗ

アトピー患者も、頭良い奴も、頭悪い奴もいる。
２chではごたまぜで話してる。無駄な労力だと最近思う。

>>536
> 君、皮膚科医の演じる偽患者？
>
> 本当の患者なら海綿状脳症じゃない？
>
> どこの皮膚科でそういうﾃﾞﾀﾗﾒを刷り込まれたの？（ﾜﾗ

ハァ？だって、現にここ２週間塗ってないのに、
ﾃﾞﾀﾗﾒを刷り込まれたも何もないでしょうが。

妄想を刷り込まれたのはアナタの方だと思われ。

ただいま２０歳で、東京都小平市在住の大学生です。

ちょっと長いのですが私の話をきいてください。
私はずっとアトピーで悩んでいました。
アトピーが出たのはおそらく二歳ごろからです。
小学生になったころに、母が地元で名医といわれている
皮膚科の病院に私を連れて行き、以後ずっと
そこでお世話になっています。

小学生のころは体のあちこちにアトピーがでていて
ステロイドを朝と晩に塗っていたのを覚えています。
もともとアレルギー体質で、アトピーのほかにも
アレルギー性鼻炎と喘息がありましたが、
喘息は小学生のときにスイミングスクールに通った
おかげでほとんどよくなりました。

けれども私のアトピーはもともとは軽度のものだった
と思います。
中学生のころはアトピーはほとんど出ていませんでした。

高校一年の冬、期末試験に追われて、
３日ほど洗顔してなかったら小鼻に黒ずみが
出来てしまいました。
すごくいやで、ビオレの洗顔料でゴシゴシ
洗顔したら、鼻のあたまがかぶれてしまいました。

三ヶ月ほどほっといたのですが、治らなくて、
いつもの皮膚科に行き、顔用のステロイドを
処方されました。顔にステロイドを塗ったのは
このときがはじめてです。
とてもよく効いて、すぐにかぶれが治ったので、
すごい薬だ、と過信してしまいました。

それから時々顔がかぶれるようになったので、
そのたびにステロイドを塗っていました。
大学に入ってから、かぶれが出る頻度が
どっと増えたような気がします。
一週間に一度はかぶれるのでそのたびに
薬をつけていましたが、かぶれの場所は
鼻のあたまと、まぶたのあたりが主で、
かぶれていないときでも、赤い皮膚の色
になってしまいました。

狂牛病が恐くて吉野屋やマックに行けないよ。
テロが恐くて空飛ぶじゅうたんには乗れないよな。
ステが恐くてﾋﾌｶには行けないよな。

アトピーは恐い者知らずぐらいがいいのかもしれない。
神経質というか、あれがいけない、これはやめようとかは
最近うんざりしてきちゃったよ。

>>541
一部同意だけど、ヤケ食いなどは後で始末におえない事態になるよ。

http://nikukoppun.tripod.co.jp/

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
此処見てみな　たぶんためになるよ

ただいま２０歳で、東京都小平市在住の大学生さん
近いから　此処にいってみな
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
多分な得すると　思います　ただ恐いかもしれない
だけどだいじょうぶ

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/20666.html
「全体の３割程度は成功するかもしれないけど、大半の患
者は、長期使用を察知した段階では手遅れ、あるいは長期
使用
の危険性すら告知されず、医者を信じなさいと言われて使
って、最後
は、リバウンドを身を持って知るだけ。ステを見極めて使
えると断言するような医者は、単に経
験不足なだけ。

だから、ステを使いましょうというのは、アトピーを治し
ましょう
じゃなく、アトピーをコントロールして、副作用は運だか
らあきらめましょうということ。

一昨年から金沢大学の、「自称」ステコントロール患者が
一気に増加したけど、１年たって、２年たって、結局今ま
でのステ
治療と変わらないことに気付いた患者が、数多く金大を離
れていってしま
っている。」

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/3400/
文句あるやつくるなら来い
お前等のかきこみ俺のHPにくらべたら
ただのらくかせはだぞ
俺のHPつぶすようなことしてみろ
殺す
殺す
ぞっ／２００１

皮膚科医の自作自演ばかり。

鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える
鯨の肉食べると　かゆみ　消える

たかが塗り薬で、全身ボロボロ・真っ黒。
大学病院で全身塗っても治らない。
これ以上どこへ行ったら良いのか。

>>550
てんごく

>>550
どこかに行きたいの？
別にどこかへ行かなきゃならんことはないと思うが。。。

神崎じいさんの　はりと　きこうで　なおるよ　ほんとうだよ神崎じいさんの
はりと　きこうで　なおるよ　ほんとうだよ神崎じいさんの　はりと　きこうで
なおるよほんとうだよ　神崎じいさんの　はりと　きこうでなおるよ　ほんとうだよ

＞５５３

団栗の実を炒って毎日１０粒ずつ食べると治るよ

必ずなおるよほんとうだよ　やってみて

神崎じいさん　がんばっても　しょぼくれた氣では
アトピ歯治らないよむ

皮膚科医の自作自演ばかり。 （藁

556 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/10/10 20:10 ID:???

皮膚科医の自作自演ばかり。 （藁

http://203.174.72.112/mmkanzaki/
http://203.174.72.112/mmkanzaki/
http://203.174.72.112/mmkanzaki/
http://203.174.72.112/mmkanzaki/

http://203.174.72.112/mmkanzaki/
http://203.174.72.112/mmkanzaki/

http://203.174.72.112/mmkanzaki/
http://203.174.72.112/mmkanzaki/

ステロイドがそんないい薬なら
医者は自分でステロイドを使ってみるべきだし
錠剤も自分で飲んでみるべきだ。
しかし、そうはしないだろう。

>>559
使っとる医者もおるわ。ヴォケ。

＞５６０
低能の医者だけね。普通は自分と家族には使わないようにするって。

>>561
妄想クンこんにちは！ (･∀･)

被害妄想の人はいるみたいだけど、重症の人は無理もないのかも。
つらそうだし、先が見えない事もある。

被害妄想というより何か理由づけが欲しいだけなんじゃないのかなぁ。
肌が悪化するたびにそれは全部過去に使ったステロイドのせいだと
思い込むことで自分を納得させているというか…。

558 名前：いいいい ：01/10/10 22:08 ID:???

にいつて　聞いてみ

皮膚科医の自作自演ばかり。 （藁

脱ステ中の人はステロイドを悪く言ってないとやってられんのですよ。
ステロイドを使って快適に生活している人の存在を認めるわけにはいかんのです。

http://203.174.72.112/mmkanzaki/



いかんざき爺さん　もうすぐ　?????に出かける話している
知りたい人　この下のスレ　に　ナアラベ

皮膚科医はステロイドで治るものを故意に治らないようにしている.

>>567
そう言われてみると、そう思えない事もない。
なんか、ねたみというか、こだわりがにじみでている。
自分では本当に苦しいのはわかるんだけど。

脱ステ狂患者は、少々ステロイドを使っても結果は違わないことを
故意に無視している.

皮膚科医はステロイドで治るものを故意に治らないようにしている.

脱ステ狂患者は、少々ステロイドを使っても結果は違わないことを
故意に無視している.

正しい使い方を２ちゃんの場で論じるってのはおもしろいね。

神崎信者よりステロイドもいいけど　鍼も好いみたい


　　　　http://203.174.72.112/mmkanzaki/

５７５　意味不明だよ。神崎信者がたくさん出入りしてるのはわかるけど。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834883&tid=bgbdc9fcfac2ubbe0beia4ka4ja4ca4aa4ca4a4a4dea47a4bf&sid=1834883&mid=3
わずか3ヶ月のステロイド内服で、大腿骨骨頭壊死。
正しい使い方？気をつけな。

>>577
「内服３ヶ月」は「わずか」とは言わん

かれこれ30年近く前にアトピーと診断されました。
当時は聞いた事も無い病名でした。
学童期、思春期と些細なきっかけで何度かピークがあり
その度に浴びるように塗ってました。デルモベート。
今考えると恐ろしいんだけど、当時は凄まじい痒さに
耐えられなかったんです。
（じゅくじゅく系で、ミイラのように包帯巻いて通学してました）
何故か、顔にだけ出なかったことが唯一の救いで。
元々肌がきれいな方だったので、嘘のようにきれいに治りました。
今は小さいのが、ぽちっと出ると
一回だけトプシムをちょこっと塗って悪化させないようにしてます。
（昔、手の甲に１個だけできたのをほっといて
　全身に広がったことがあるので）

でもこのスレ読んでて私のような例はあまり無いのかなと･･。
できれば薬止めたいけど、私の場合初期の小さな湿疹は、
自然には治らないんです。
ほっとくと全身アレルギーに突入するのが
なんか、解るんですよね。
カサカサ系の人とは違うのかなぁ。

まあ、重症の人、全身型の人は特別でしょうね。
隔離療法している人いたけど、別な面で大変みたい。

アトピーは外見でわかる病気だからほとんどが外用で使用している
ステロイドの薬害についてみんな知識すごく
あるけどリウマチとかはステロイド内服してる人がほとんどなのに
内服することの恐ろしさなど知らないで服用している人がたくさん
いるそうです。やはり病院で説明なしで処方しているのでしょうね。
２ｃｈにきてステロイドなしと処方されたものに含有されていたって
話をあちこちでみかけたのでそれは問題有だと思います。
ステロイド長期使用についてもどんな副作用があるかも説明すべきでしょうね。

炎症を抑えて、皮膚バリアの破壊を防止するのがステロイド剤の目的。
治療においてはそれだけではないと思う。
あと、文明社会では外見がどうのこうので、かなり人生が変わってしまう。
自分自身に自信がないことにも輪をかけて。
正しい使い方はこうだというのは極めて総括的なことになってしまう。

アトピーと正常人との体質との相違がまだじゅうぶんわかってない。
アトピーはほかの薬も含めて使い方が普通の人と異なるのではないだろうか。
ステロイドは正常人の湿疹について非常に有効な薬なんだろうが、
アトピーだと予想外の状態があり得るのだろう。
やはり、正常人と遺伝子が異なるため、それは覚悟しなけりゃならないと思う。
食べ物もそうだね。

>>583

アトピーの中に、さらにステロイドが合わない人とそうでない人の
２タイプがある。
前者は１０〜２０％ぐらい。

軽症をいれると、１０％よりもっと低いのではないか＞５８４

>>585
そうかも。

将来はＤＮＡチップで解決するかな。

いずれの世界でも少数派の人は不自由だろう。

ほかに良い方法あれば選択の幅が広がるが、
効いたといっても、他の人では全然だめだったりする。
アトピーという病名でひとくくりが意味ないのかなとも思う。
遺伝子の分析がすすむと、いくつかの分類ができて
治療もその人に最適なものを行うようになれることを期待したいと思う。

実際の話として、アトピーの病系分類って行われているんですか？
症状も様々ですよね。
関節だけの人とか、全身真っ赤の人もいるし。
当然治療方針も違っていて良いとは思いますが。

病型分類どころか、人によって全然違うじゃん、なんだかんだと。
だから、分類でどう治療法を選択するかより、
個人レベルで治療を考えるというかんじだろう。
ガイドラインはあるにしてもさ。

591さんに同感だけど、最大公約数的なことはあると思うんだ。
だから、そのへんを取捨選択して情報を取り入れれば
アウトラインが見えてくる。

そういう見方もある。
まあ、２ちゃんで、正しい使用法を得ようとするのは酔狂に思えるけどね。

なんとなく良くなっちゃってるって感じなのよ、自分。
ただ、かゆみを抑えるのにはかなり役立ってるのは事実。

よくなって　よかったね
かんざきじいさんは　みんなのみかた
げんきに　すぽーつや　おなにーに
はげんでね
また　わるくなったら　はりをうってやるよ

そんな　しんじゃいないよ
かんざきじいさんは
おなにーに しないとおもうよ
まじめに　はりをうつ

遺伝子治療に期待するけど、開発すすむまでは
対症療法をうまくやることと思う
はりが話題になってるようだけど、
効くならいいんじゃない。
外用的な治療がオーソドクスだけど、こだわらなくてもいい。

腸内洗浄は対症療法というより、根治療法の助けという感じです。
ぜひ、おすすめ。

５９９

悪いときのみ悪い個所のみに行う対症療法。
根治療法とうたってるものは効果は結局対症療法以下という印象だ。

やわらかい部分からかたい部分へとだんだんとぬっていきなさいと
指導されました。その通りにはしてるんですけど。

＞＞６０１
意味不明。もう少し具体的にいってよ

ランクの弱いステロイドからぬりなさいと指導されたんじゃないか。
順番的なものでしょう。

個人によって違うという良い例だな。
軽症と重症とでも全く違うだろうし。
そういうもんだろ。

肘と膝だけなんですが、ぬる順番は決めてません。
両方ともメサデルム軟膏を処方されています。
順番があるとははじめて知りました。

>>604
ほかの病気でもそうだと思う。

>>605
そんなことしてても一緒だって。
ステ依存→破局となったよ。

６０５　肘と膝は同じでいいかもしれませんが、その他のところに症状でたら
同じようには指導されないと思う。
軽症なんですね。

肘と膝だけにでているんですが、
軽症でもなかなか完治しないものです。
肘と膝を綿のサポーターのようなものを巻くのを
主治医の先生から指導されました。
汗の刺激が悪化要因だろうとのことです。
冬でも汗は意外とかくということです。

>>607
キミがうまく行かなかったからと言って、605も同じ羽目になるとは言えないと思われ。
っていうか、607は、

・使い方がヘタだった
・体質的に合わなかった
・運が悪かった

のどれかだと思われ。

＞・使い方がヘタだった
＞・体質的に合わなかった
＞・運が悪かった

こじれたらこれで済む皮膚科稼業はお気楽！！

610　最後の「運が悪かった」というのがﾜﾗﾀ
でも、うまくいかない人はどうして自分はダメなのか問うてみるのは必要なのでは
ないですか。
そのほうが他の方法を試みる場合の参考にもなると思う。
むやみに過激に現代医療批判、社会批判しても
キティガイ扱いされるだけだ。

ステで失敗した人の話よりも、うまく使えている人の話の方が
参考になるね。

問：下手な使い方とは何か？

答え：ステ依存→破局になったら、使い方が下手だったのだ

大藁

>>611
うまく行く人の方が多いんだから、こじれた人は

＞・使い方がヘタだった
＞・体質的に合わなかった
＞・運が悪かった

以外に無いやろ。

うまく使ってると言いはる人の話し聞くと、
「おお〜、5年前の僕とそっくり！！」
と思っちゃってつい声掛けちゃうんだ。
ごめん。

＞ステで失敗した人の話よりも、うまく使えている人の話の方が
参考になるね。

そおかあ？
私はコントレックスでもムヒでも、治ったっていう人の話の方が参考になるなぁ。
うまく使えてる人って、ステ塗り続けてて治ってないんじゃない。
早く、ステなしで生活できるくらい治りたいよ。
ジクジクして来て、ステ塗らなきゃならない時って最低の気分。

ひざのうらっかわがかいてたら
くろっぽくなっちゃった
さてどうしよう

>>617
> 私はコントレックスでもムヒでも、治ったっていう人の話の方が参考になるなぁ。

コントレックスやらムヒで治った人ってのは別に何もしなくても
勝手に治っちゃった人たちだよね。そういう人たちに何か聞いても
何も答は返ってこないよ。だって何もしなくても治ったんだからね。

今問題にしてるのは、何もしなくても治らない人のことでしょ。
そういう人は、ステをうまく使いながらアトピーとつきあっていくしか
無いわけで、そういう人にとっては、失敗した人よりもうまく使えている
人のアドバイスの方が参考になる。

> うまく使えてる人って、ステ塗り続けてて治ってないんじゃない。
> 早く、ステなしで生活できるくらい治りたいよ。

誰もが「そのうち治る」わけじゃないんだから、「治りたいよ」っていう
願望どおりにはならない場合もある。そういう場合に、どうして行くか？ってこと。

>>614

著しく同意。下手な使い方は皮膚科医だろう。
下手に使うような指導しかしないし、依存症になることなんか、
教えないよ。

>>620
漏れの主治医は最初っから教えてくれたぞ。＜副作用＆依存症
「ヤブ医者に巡り合った」ってのも「運が悪かった」のうち。

脱ステすれば治ると言いはる人の話し聞くと、
「おお〜、３年前の私とそっくり！！」
と思っちゃってつい声掛けちゃうんだ。
ごめん。

何度も聞くけど、皮膚の荒れたところからアレルゲンが侵入し、
皮膚炎を生じるのは脱ステしても、けっきょくダメでしょ。
何か別な方法あるの？

はりする

アレルゲンに接触した時の炎症をステロイド剤で対処するのと、
ステロイド自身の副作用による皮膚炎をさらにステロイドで抑えるのとでは
“ステージ”が何段階も違う。

一部の人はあらかじめそれを知らなかったために、自分でも気がつかないうちに
“依存症ステージ”に上がってしまってるみたいだけど、本来は区別可能。

623 なかった、自分は。

>>622
つまり、ステで失敗する人も、脱ステがうまく行かない人も、
・やり方が悪い
・その時やぶ医者に出会ったのが悪い
・患者の体質が悪い
と、同じである。と、これでよろしいか。

>>627
っていうか、脱ステがうまく行く人は、ステをうまく使えると思うけど。

っていうのは、「ステの上手な使い方」＝「ステの使用量が最小限で済む方法」であり、
「脱ステ後、再発しにくくする方法」＝「ステ使用中でもできるだけ悪化させない方法」
だから。
つまり、必要な知識・技術は実は同じもの。

はじめにステロイドを使わなければ、当然ステロイド離
脱のリバウンドもありません。

薬はどんな薬でも使用できる許容範囲というものがあると思うんです。
その許容量の個人差が大きいのがよくわからないけど、
ポイントだと思う。

で、ステロイド治療で失敗したら、患者のせいにするの。

>>629
ステロイド離脱してもリバウンドが出ないのが
正しい使い方です。
ステロイドを中止してリバウンドが出るようではトーシロ。

>>630
じゃ、ステロイドを急に止めるなと脅す皮膚科は、
リバウンドが出る下手な使い方をしているということですね。（ﾒﾓﾒﾓ

>>633
「急に止めるな」っていうのも「上手な使い方」の一部でしょ。┐（´ー｀）┌

ステも皮膚科も“使い様”だよ。
要領のわるい人が、ステにはまる。

>>634
＞「急に止めるな」っていうのも「上手な使い方」
で
>>632
＞ステロイドを中止してリバウンドが出るようではトーシロ。

症状が酷い人はステ使わないとどうしようもない
でもなかなか治らないんだよね

>>637
そういう人はステ使わなくてもなかなか治らないけどね。（＾＾；；

＞６３６
「急に止めない」のは「上手な使い方」の一端で、
急に中止してリバウンドが出るのはその上手な使い方ができていないトーシロ。
ってことでファイナルアンサー？

言葉尻とるようだけど
急にやめるやめないに関わらず、
リバウンドはでると思うけど。
酷くでるか大してでないかの程度問題じゃない？

＞６４０
だからぁ、「急に止めない」のは「上手な使い方」の“一端”って
書いてるじゃん。「急に止めない」だけではダメなのよん。

＞症状が酷い人はステ使わないとどうしようもない

ステ依存で禁断症状と思われ・・。

　　　　そういうときは これでのりきれ

　　　　　　　 E-mail　の中に番地

尿は体になすると　すべすべします

神崎先生がご自分で　13年間自ら試しました

何も害ありません　良いことだらけです

金がかからない　+ 尿洗礼療法 + を

お試しください

＞＞６４１
いったん失敗した人には「正しい使い方」って言っても何も通じない。
うまくいってる人どおしで話し合おう。

＞いったん失敗した人には「正しい使い方」
＞って言っても何も通じない。

正しい使い方をできないのは、皮膚科。

患者のせいにするな！！

６４４　要するに煽りやアラシは無視！っていうこと。２ちゃんの基本。

＞641
「一端」というはごもっとも。失礼しました。

ちょっと聞きたいんだけど
ここで正しい使い方うんぬんって言ってる人は
当然、脱ステしてリバウンドのでなかった人なんだよね？

たまに使用する人は問題無いとして、
そうでない人に使い道があるかどうかということですよね。

＞脱ステしてリバウンドのでなかった人なんだよね？

偶にステを数ヶ月休止できたことを脱ステと勘違いしているのでは？

症状が良くなれば、当然使用しません。
しかし、またアレルゲンとの反応は生じ得ます。
それは承知の上です。

＞６５０
結局、ステ頼りか？（爆

＞症状が良くなれば、当然使用しません。

それで正しいステ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

そうしてたけど、効かなくなったぞ。

＞650
で、症状が悪くなれば使うの？

＞651
俺も。12〜3年頑張ったけど、だんだんと効き目が無くなってきましたね。

>>652

650は、ステ頼りの一般的な治療を正しいと考えている自称賢い
ステ使い＝本当はただのステ依存。

よくなったら、誰もステみたいなおっかない薬なんか使わない。

悪い時だけ、塗っていてもだんだん効かなくなってドボンする。

＞653
やっぱそうなのかな？あとは
＞またアレルゲンとの反応は生じ得ます。
これとステロイドのリバウンドをどうやって見分けてるかを是非聞きたかったのに。

使い方のうまい人の話を聞きたい。
失敗談は参考にならない。　　

>>655
使い始めは皆、自分はステ使いが上手いと思う。

久々に来てみたyo!

アトピー性皮膚炎治療ガイドライン２００１
http://www.med.kyushu-u.ac.jp/atopy/atopy.html

/治療のためのめやすとして下記の重症度

軽　症： 面積に関わらず、軽度の皮疹のみみられる。
中等症： 強い炎症を伴う皮疹が体表面積の10％未満にみられる。
重　傷： 強い炎症を伴う皮疹が体表面積の10％以上、30％未満にみられる。
最重症： 強い炎症を伴う皮疹が体表面積の30％以上にみられる。

/ステロイド外用に際して、次の点に留意する。
顔面にはステロイド外用薬はなるべく使用しない。用いる場合、可能な限り弱いものを短期間にとどめる。
長期使用後に突然中止すると皮疹が急に増悪することがあるので、中止あるいは変更は医師の指示に従うよう指導する。
強度と使用量をモニターする習慣をつける。

＞655
＞使い方のうまい人の話を聞きたい。
あなたの「使い方のうまい人」の判断基準は何？

捨てロイドを塗っていたら軽症→再重症になった。

>>645
> ＞いったん失敗した人には「正しい使い方」
> ＞って言っても何も通じない。
>
> 正しい使い方をできないのは、皮膚科。
>
> 患者のせいにするな！！

賢い患者は最初っから医者に限界があることを知ってるから、
医者に頼り切ったりしないんだよ。だからステ依存にもならない。
生き方を間違えたようだな。（合掌

＞660
ん〜〜。
自分がステ依存になってないと思う根拠は何か教えてもらえないですか?

ちょっと過去の自分にも当てはめてみたいので。

同感です。
アトピーは病院に行ってはなりません。
アトピーを懲らしめてやろうと考えてる組織、軍隊に迫撃されます。
アトピーを憎くて憎くてたまらないのです。
大きな規模の力で攻撃してきます。
みなさん、十分気をつけてください。

>>660
開き直りだな。

>>660
アトピーが悪化した時にステが無いと薬局や病院に
走り込む状態が依存症。

君なんかぴったしなんじゃないかな。（ﾜﾗ

＞医師の指示に従うよう指導する。

と言いながら、上手くいかない場合は、患者のステ使いが
下手だもんな。

思いっきり皮膚科の言う通りしていたけど、
ひどい状態でも何等責任を取ってもらってない。

メルクという英文を直訳してみました。

コルチコステロイドクリームや軟膏がその効力を失っていると考えられる場合、
1週間またはそれ以上の期間、油性ゼリーを塗布するやり方にいったん変えてみるのもよい。
油性ゼリーや植物油を皮膚に適用することによって皮膚を柔らかく滑らかに保つことができる。
コルチコステロイドを短期間の休薬の後に再開すれば、いっそう効果をあげる可能性が高い。
　

コルチコってどういう意味？

>661
> 自分がステ依存になってないと思う根拠は何か教えてもらえないですか?

・ステを止めた途端リバウンドする
・ステを使わないと悪化を抑えていられない
・ステを止めるとかえって悪化する

などの症状が起きないからです。

>>664
> 君なんかぴったしなんじゃないかな。（ﾜﾗ

依存症患者って、妄想も激しくなるのかな。（ﾜﾗ

>>665
> 思いっきり皮膚科の言う通りしていたけど、
> ひどい状態でも何等責任を取ってもらってない。

ステに依存してしまった人って、「ステロイド」というひとつの薬に
依存してしまったというより、もともと「他者依存」の傾向があるんだよね。
勝手に信用し過ぎて、信用どおりに行かないと「裏切られた！！」って逆恨み
するんだよね。（信用し過ぎてた分、反動もキツイ）
医者だって薬だって、もともと百発百中で治せるわけじゃないのはわかってる
んだし、試してみて結果が出なかったらその時点でやり方や考え方を変えてみなきゃ。
それを怠って、「医者の言うとおりにしてたらこんな酷いことになったぞ！」って
言ってもせんないことよ。

ステロイドを使用して良い結果が出たので、
自分の場合は正しい使い方もなにもピンと来ない。

僕は以前、ステ依存になっていたと思ってますが・・

>・ステを止めた途端リバウンドする
止めた途端には普通リバウンドしないんではないかと・・。
体にステロイドがあるうちはね・・。
僕も途端にはしませんでした。

>・ステを使わないと悪化を抑えていられない
どういう状態の基準からの悪化が不明ですが
初めてアトピーと診断されてからという事であれば
僕は使っても悪化は抑えられませんでした。

>・ステを止めるとかえって悪化する
僕は確かに使ってる時には一応、治まっていたから
止めれば症状再発で悪化と言えたでしょう。

確かにアナタはステ依存では無い様でうらやましいですが
使わなくても悪化を抑えられて、止めても悪化しなければ
ステ使う必要も無いような気もするのですが・・。

>依存してしまったというより、もともと「他者依存」の傾向があるんだよね。
あなたの言う通り、自分の身は自分でしか守れないから
自分で考え、判断することも当然だとは思うけど、
医者という職種の性格上、患者が医者に依存せざる得ない部分は
多々あると思うから、医者に依存したからというだけでそういう風に
思うのはいささか単純だと思うなあ。

>>670
> 体にステロイドがあるうちはね・・。
> 僕も途端にはしませんでした。

ステロイド外用剤の残留期間ってせいぜい数日ですよ。
（大量に投与されたステロイドが代謝しきれずに酸化コレステロールに変成して
　蓄積された場合は別らしいですが、その分は炎症の抑制に寄与しないので、
　依存に陥る前に「同じ量を塗っても効き目が落ちてきた」などの前兆があるはず。）


> 初めてアトピーと診断されてからという事であれば
> 僕は使っても悪化は抑えられませんでした。

初めてアトピーと診断された時点でステロイドでも悪化が抑えられなかったのでしたら、
それはステロイド依存の症状ではないのでは？


> 僕は確かに使ってる時には一応、治まっていたから
> 止めれば症状再発で悪化と言えたでしょう。

要するに、ポイントはですね、
「使ってる間は治まっていた。中止すると再発・悪化した。」という経緯だけでは
依存症状なのか、単なるアトピーの緩和・悪化なのかは判別できない、ということです。


> 使わなくても悪化を抑えられて、止めても悪化しなければ
> ステ使う必要も無いような気もするのですが・・。

私は悪化した時にはステを使うし、ステを使わない期間でも、アレルゲンに触れたり
過労・睡眠不足が続いたりすると悪化しますよ。そういう時に、カウンターアタック
としてステロイドを使ってるんです。アレルゲンやら過労やらの悪化原因が過ぎ去って、
炎症もおさまれば、その時点でステをやめても再発・悪化はしないので、ステのせい
（あるいはステを中止したせい）で再発・悪化しているわけではないと言えると考えて
いるわけです。つまり、因果関係の問題です。


> 医者という職種の性格上、患者が医者に依存せざる得ない部分は
> 多々あると思うから、医者に依存したからというだけでそういう風に
> 思うのはいささか単純だと思うなあ。

あなたのように「医者にかかる」ということがどういうことなのか、その意味を
自覚しておられる人は「医者依存」じゃないと思いますよ。
おっしゃるとおり、「医者にかかる」というのは、自分の健康や生命に関して、
ある意味「医者に判断を任せる」という側面があるんです。医者というのは、
医学の専門家でない人間よりは知識や経験がある人種ですからね。ですが、
だからと言って、神様ではなくて、しょせん、患者よりも知識や経験が豊富なだけ
（つまり「程度の差」しかない）ですから、やっぱり治せない場合はありますし、
病気（たとえばアトピー）についてすべてを知っているわけでもないですよね。

うまくいかない場合もあるし、医者でもわかってないことはある、ということを
了解した上で、医者に判断を依頼する人は、「医者依存」ではないのです。
そういう人は、最後は医者にかかろうと判断した自分の責任であることを理解している
人です。
そういうことを考えたこともないまま、医者なら治せるはずだと買い被って、
いざ実際に治療を受けてみて、結果的にうまくいかなかった場合に、医者のせいに
するのは「医者依存」だと思います。

長文すいません
＞ステロイド外用剤の残留期間ってせいぜい数日ですよ。
失礼しました。「途端」って言っていたので使わなくなった翌日とかを
勝手に想像してました。
１週間とかも「途端」に含まるわけですね。

>依存に陥る前に「同じ量を塗っても効き目が落ちてきた」などの前兆があるはず。）
確かにありましたが、アトピーの悪化との見分けができなくて・・。

>初めてアトピーと診断された時点でステロイドでも悪化が抑えられなかったのでしたら、
>それはステロイド依存の症状ではないのでは？
あ〜そういう意味でなくて、薬を使っていてもだんだんと（１０数年ですが）
悪化していったって意味です。

>「使ってる間は治まっていた。中止すると再発・悪化した。」という経緯だけでは
>依存症状なのか、単なるアトピーの緩和・悪化なのかは判別できない、ということです。
ごもっともです。
だからもし
>・ステを止めるとかえって悪化する
としても依存とは限りませんね。

>私は悪化した時にはステを使うし〜
なるほど。アナタの使用法は良くわかりました。
>そういう時に、カウンターアタック としてステロイドを使ってるんです。
良い使用法だと思います。

>「医者依存」〜〜
「医者依存」という語句は初出ですが
医者と患者という関係上、非常に依存関係に陥りやすいと思うので
ステロイドでぶーぶー言ってる人が
＞「他者依存」の傾向がある
というのは単純な思考ではないのかな？といってるのです。
それだけ。
まあ、スレ違いですからこの辺でやめませんか？

> １週間とかも「途端」に含まるわけですね。

ですね。「期間は人によってまったくまちまち」と言ってる人もいますが、
系統的なデータが集積されていないからよくわかっていないだけのことで、
数日〜１週間程度の話と、数ヶ月オーダーの話と、１年を超えるような話
とでは、やっぱり起こっていることは本質的に違うと思います。

> 確かにありましたが、アトピーの悪化との見分けができなくて・・。

たぶん、もっとも問題なのは、ステロイドの使用上の注意に意識が行くよりも
早く、ステロイドの副作用が出現してしまう患者さんじゃないかと思うんですよ。
その意味でも、やはり治療を受け始める前に、医者とか薬を使うというのは
どういう意味を持っているのかを、あらかじめ認識しておくことって大事だと
思うんですよね。
それが欠けていた場合、それを患者のせいだと言うのか、医者のせいだと言うのか、
政府（行政）のせいだと言うのか、という問題もあるでしょうが、私自身も
含めて、患者個人の立場からすれば、医者なり行政なりの対応がまずかったとしても、
環境が整っていなかったら、まず自分自身を自分で守ることはやっておくべきで、
「対応が悪いんじゃないか？！」と声をあげるのは、そのあとで（または自衛と並行して）
行なうのが自然な判断じゃないかと思うんですよ。つまり、個人が自分の身体に
気をつけるための労力を、医者なり政府に丸投げできるほどの環境を望むのは
さすがにおかしいんじゃないか？というのが私の主旨であり、そういう状態が
「依存」だと思うんですよ。


> だからもし
>・ステを止めるとかえって悪化する
> としても依存とは限りませんね。

ああ、↑これはですね、「ステ依存」という現象があるあると言っている人たちが、
その証拠としてよく引き合いに出す「条件」で、私もここではそれを踏襲しました。
640さんのご指摘のように、その人のアトピーそのものが年々悪化傾向に乗っている
ならば、「ステを止めるとかえって悪化する」というだけではステ依存のせいかどうかは
判別できないので、私もその条件はステ依存かどうかを判定する条件としてはあまり
有効ではないと感じています。


> 医者と患者という関係上、非常に依存関係に陥りやすいと思うので
> ステロイドでぶーぶー言ってる人が
> ＞「他者依存」の傾向がある
> というのは単純な思考ではないのかな？といってるのです。
> それだけ。

ある意味、「単純な思考」だと思います。私はその極めて単純な前提条件
（つまり、医者に行って治療を受ける、あるいは治療を受け始めて通院し続ける
という判断自体が、もともとは自己責任でなされた判断である、ということ）
が、無意識下に沈んでしまって、忘れられてしまっているケースが多いなぁ、
ということを指摘したかったのです。
それだけ。（＾＾；；

> まあ、スレ違いですからこの辺でやめませんか？

あ、どうもおつきあいいただいて、ありがとうございました。
短い意見交換ではありましたが、お互いの論点がスムーズに理解し合えたようで、
有意義でした。どうもありがとう。m(_ _)m

あ、最初に
> まあ、スレ違いですからこの辺でやめませんか？
はステ依存（医者依存？）は他者依存の傾向がうんぬんの件のみのことです(~_~;)
誤解を招く書き方ですいませんでした。

ステロイドの使い方という意味ではないです。。
自分以外の人の使い方を知って勉強になりました。
こちらこそ、ありがとうございました。

使い方というふうに、難しすぎて考えると複雑になる。
火消しと私は考えています。

＞ステロイド外用剤の残留期間ってせいぜい数日ですよ。

影響はもっともっと長いでしょ。

>>676
> 影響はもっともっと長いでしょ。

･･･だから何？

>>670をちゃんと読んだ？

> >・ステを止めた途端リバウンドする
> 止めた途端には普通リバウンドしないんではないかと・・。
> 体にステロイドがあるうちはね・・。

って書いてある以上、影響の残る期間を議論してたのではなくて、
炎症抑制効果の続く期間を議論してたんだけど？

＞炎症抑制効果の続く期間を議論してたんだけど？

その効果がどうやって持続しているか、御説明してください。

>>678
> その効果がどうやって持続しているか、御説明してください。

ステロイドが代謝されるまでの期間であり、長くても数日以下です。

ステロイドが、影響を及ぼしたリンパ球への影響は？

>>680

それは炎症抑制効果じゃないだろ。
第一、炎症抑制効果が長期間持続するのなら、たまに塗るだけでいいはず。

またーり使うのが正しい使い方でしょう

>>681
炎症効果を得ることができるステロイドの作用について
御教授ください。

>>683
「炎症抑制効果」については知っていますが、
「炎症効果」については知りません。あしからず。

誰が突っ込むかと待ってました。(笑)

炎症とかゆみは同じと考えていいものだろうか

「炎症」は「状態」であり、「かゆみ」は「感覚」だから
同じと考えることはできません。カテゴリーが違います。

なるほど。明快な説明だ＞６８７

例えば、乾燥によるかゆみ、精神的なかゆみは
ステロイドの出番ではない。
炎症があるかどうかで見極めるとか。

アトピーって汚いよね。持ってるバカは死ぬべきだと思う。
ワヒョヒョ　

アトピーは死ぬ病気ではありません。
でも、きもく思われないようにがんばって治療はしてるよ。。

どれくらいステを使わなかったら脱ステと言えるんですか？

　　　　　　　　　　　　　

ステ歴にもよりけり。最低、季節が一巡するくらいは様子をみないとわからない。

全身に皮膚炎ある人は意思とは別に
ぬること自体がかなり大変じゃないだろうか。
時間も手間もかかる。

>>694
なるほど。最低一年ですか・・・長いですね。

ステロイドのホントの怖さは脱ステ時にわかります。
ホンの数ヶ月でも顔ならもうリバウンド。

使い方では＞６９７
私はなんともなかった。
かなり昔の話だけど。

皮膚科の指示に従ってもここでは６９８みたいなことを言われるから、ステは何処で貰っても一緒！

>>699
> 皮膚科の指示に従ってもここでは６９８みたいなことを言われるから、ステは何処で貰っても一緒！

↑なんか意味がわからないんですが、、、

「皮膚科でも正しく指導する所としない所があるけど、どっちのタイプの皮膚科に行って
　ステを貰っても、この掲示板に来ると『使い方では』と言われるから、結局どっちの
　タイプの皮膚科でステを貰ったかは関係ない」

っていう意味ですか？・・・なんかよくわからんなぁ。

　

っていうか、皮膚科医も >>698さんと同じことを言ってると思うけど。
つまり

「使い方を誤ると危険な場合もあるから注意して使いましょう」

ってことですよね。「使い方次第」っていうのは。

長く使う必要ある人は正しいというか、効率的な使い方が
重要ということなんでしょうか。
割合、すぐ効果のでる薬だという印象でしたけど。

リバウンドがないと説明されて２年ほど前から、プロトピックを処方されています。
それ以来ずっとこの薬を塗りつづけています。
顔中火の車だった状態は今はだいぶよくなり、
減らすとかぶれ、湿疹を繰り返している状態です。

プロトピックについて、いろいろ調べましたが、
新薬のために副作用がわかっておらず、
ステロイドのように依存症が、あったりするのに長く使った時の
副作用もわからず、ステロイド
よりも慎重に使わなければならないと知り、
怖くなってきました。恐くなって聞くとお医者さんは毎日塗らないと
治らないといい、いつになったらやめられますか、
と聞くと、神様じゃないからわからないと怒鳴ります。
ステロイドの時と展開が似てきたような気がします。

>>703
> ステロイドの時と展開が似てきたような気がします。

そういう人は、使うのをやめといた方がいいよ。

アトピー・ステロイド地獄脱却物語
ねもと 健 (著)

価格： ￥1,000



自身の失敗からアトピー治療で惨憺たるステロイド禍に陥った。幸いにも完全復活を遂げた
が
　本書は私が体験した、アトピー性皮膚炎治療に端を発した重度のステロイド
（副腎皮質ホルモン）依存症状態、およびそこからの脱却と社会復帰の経緯を細
かく記したものである。激しいリバウンド症状を乗り越えるにあたって、私は敢
えて民間療法である温泉療法というオプションを選んだ。アトピー治療でステロ
イド禍に苦しむというのは古くて新しい話だが、本書には私が惨憺たる状態から
完全復活を遂げるまでを書いている。従って内容としては闘病記だが、出版の目
的は闘病記録そのものを伝えることではなく、体験を通じ思い学んだこと、そし
て我々日本人は医療に対する姿勢を再考すべきであるというメッセージの発信に
ある。アトピーに悩む人は勿論のこと、これに悩む子供を持つ親たちをはじめと
するできるだけ多くの人々に読んでもらえればという思いを込め、本にした。

　医者をはじめ、日本において「先生」と呼ばれる職業の人々は、本当にその呼
称に値する人間なのか。世間の評価や又聞きではなく、日本国民はきちんと自分
の目で見極めようとする姿勢が必要だと考える。自分自身の失敗から学んだこと
だが、権威を疑う目があまりにも不足しているように思えてならず、我々は自分
にとって真のパートナーとなりうる人を探す努力をもっと注意深くすべきであ
る。自分は相手を信じてお金を払ったのだ。だから、結果が悪ければ悪いのは相手
だ」などというクレイジーな考え方をする人が意外に多いような気がしてならな
い。悪い結果に見舞われた場合、相手を非難するにしても、同時に「自分が信じ
たこと自体が間違いであった」という自己判断の誤りについても反省せねば進歩
はない。この構図は日本の医者と患者の関係にもあてはまると思われ、患者は後
悔せぬためにも、日頃から「この医者は自分の治療パートナーとなりうる人なの
か」と真剣に考える努力を惜しむべきではない。たとえ運悪く後悔する羽目にな
っても、「自分はあの時よく考えて判断したのだ」と思うことができれば、それ
は救いとなりうる。本書の考えに賛同し、人々が少しでもその行動にとり入れてくれれば、こんな
嬉しいことはない。私と同じような失敗をする人々の数が少しでも減ってくれれ
ばそれでよい、そんな気持ちである。

著者について
1965年東京生まれ。東京外国語大学外国語学部英米語学科卒。潮出版社「第9回
桂文珍の新作落語大賞」受賞。東京都在住。コンピュータ関連会社勤務。

> 世間の評価や又聞きではなく、日本国民はきちんと自分の目で
> 見極めようとする姿勢が必要だと考える。自分自身の失敗から
> 学んだことだが、権威を疑う目があまりにも不足しているように
> 思えてならず、我々は自分にとって真のパートナーとなりうる人を
> 探す努力をもっと注意深くすべきである。自分は相手を信じて
> お金を払ったのだ。だから、結果が悪ければ悪いのは相手だ」など
> というクレイジーな考え方をする人が意外に多いような気がして
> ならない。悪い結果に見舞われた場合、相手を非難するにしても、
> 同時に「自分が信じたこと自体が間違いであった」という自己判断の
> 誤りについても反省せねば進歩はない。

禿げ同意。
ステ依存患者を量産している一部のＤＱＮ医者は確かに悪である。
だけど、ＤＱＮ医者の糾弾に専念しても自分の身体が救われるわけではない。

患者が賢くなることが、医療関係者の緊張感と向上心を喚起する最も効果的な
方法であることを自覚するべきだと思う。

脱ステと称してプロ依存にしようとして営業的には成功している皮膚科医が多い。

> 脱ステと称してプロ依存にしようとして営業的には成功している皮膚科医が多い。

俺の住んでるあたりにはそんな医者はいないけどな。
707の住んでる街は、医者に恵まれていないんだな。（合掌

＞＞７０８
７０７は被害妄想クンだから、笑ってやればいい。
社会規模で物事を考えれば、７０７のような発想は起きないはずなのに。
常に自分が虐げられていると妄想してるんだろうな。
たしかに、症状が酷いときのつらさはただものじゃない。
正常な神経でいられるのは無理。
暖かい目で見守ってあげよう。
どういう立場の人も治りたい気持ちは強いんだから。

>>708
遠くても行ってみたいから、何処の何病院？

>>710
豊中駅近くのＮ皮膚科。

ステロイドを急に使わなくなると、リバウンドを起こして一時的に急激に悪化することを知っていましたが、使っていた外用
薬の量も少なく、ほとんど内服薬を使っていませんでしたので「そんなに大した事はないだろう。」と軽く考えていたら大間違いでした。
　ステロイドを止めて1週間後くらいから、ひどい痒みに襲われ、顔や体は真
っ赤に腫れて悪臭のある膿のような汗を出し、夜は痒みがひどくなるため一睡も
出来ませんでした。皮膚はひどく乾燥するために、少し動くだけでも裂けて出血
し、とても痛むので身動きできずに寝たきり状態になってしまいました。もとも
とがっしりしていた体は、寝たきり状態によって、筋肉が落ち、ガリガリになっ
ていきました。

ステロイドを上手に使うには、油断や過信は禁物ですよ。
以後お気をつけて。。。

171 ：名無しさんの声 ：01/10/09 16:13 ID:eamS2whU
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ

173 ：名無しさんの声 ：01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ？てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ？
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない？
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ（ﾜﾗ


186 ：名無しさんの声 ：01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは？

ステロイド治療→マスコミ→ステロイド恐怖症→ステロイドいきなり
止める→リバウンド→そのまま治ってもらったら困る

医療従事者とのコミュニケーション不足→不信感→民間療法→患者さ
んの治療したい方法を尊重するふりをしつつ→でも、駄目だということを、理解
して頂いて、依存性の高い治療法へ誘導し患者を囲い込む

皮膚科に通う
→ヤブ医者であることに気がつく
→優柔不断なので通院をやめられない
→副作用が出てようやく行動に移る
→弱気なのでその医者に面と向かって抗議できない
→ネットで愚痴をこぼして憂さ晴らし
→自分だけが馬鹿を見たのを認めたくない
→ステ使用経験者はすべて依存症になってもらわないと困る
→デムパ飛ばしに日夜 精を出す

しんじることがたいせつ
がんばるきもちがたいせつ
それがないかんじゃ　じいさんは　はげしく
せっきょうする
すてろいどがんばれ
あとぴがんばれ
ぜんぶがんばれ
きあいをいれろ

しんじることがたいせつ
ここんとこじいさんきげんがわるい
じいさんのしんじゃのかきこおちょくるあほがいる
ときたまじいさんあとぴみてる
みんないいこでちりょうにせいだす
じいさんよろこぶ

信じることとは相手とコミニューケーションして
築くもの。最初から信じろなんておかしいね。
おばかさん。

ばかだな
あなたのこころはそれだけです
それでいいんですあっています
だけどこれみていくひといるんです
そのうちそのひとかきこする
みんなけっかいいことばかり
へそまがりはへそまがりです
じぶんでじんじるこころになったら

　　　　　かんぜんにアトピなおります

ようするにここではっげん
じぶんにかえってくる
よいかわるいかじぶんしだい

じいさん　きげんなおったよ
さばのみそにを　くったら
かおがほころび
よろこびあふれ
きょうも　げんきに
はりをうつ
ばんじかいけつ

くすりもいいけど　やはり
けっていてきなのは　はりときこう
すごいのなんの　ぶっとびだよ
さいしょは　とっつきにくい
とうぜんだね　かんざきじいさん
ぶあいそだから
でも　じつりょくは　そこしれず
ためしてごらん
もちろん　すてろいど　つかいながらでいいよ

きこうばっぐん　てかざしいて　ひととんでいく
はりのうで てんじょうなしの かやみたいにすごい
いうことなし ただで鍼してくれる ふしぎふしぎ
みんなでいこう こわくない

age

本当に効くなら試してみるけどさあ、
どうもぁ ゃι ぃ 感じなんだよなあ。
病院行くだけでも、仕事の休みとるようだし、
その上、はりまでも行けない。

害は無いと思うが。。。

どうせただだよ
痛いだけ我慢すればよくなるよ。。。????

726さん
アトピー治療に定評ある鍼治療院求む！

152 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：01/11/24 11:47 ID:N4w4bFGX
あたしも、先週初めて神崎じーさん所に１回行きました.

この人に聞いてみれば...???

遺伝子治療以外は全て対症療法だ

アトピーって体質ですよね。
湿疹を起こしやすい体質…
風邪を引きやすい体質の人がしょっちゅう風邪引いて風邪薬飲んでるのと、
私たちが湿疹が出ると、ステ使うのは同じようなものではないですか。
（風邪薬＝治療薬ではなく、症状の緩和薬）
だから、数ヶ月経ってリバウンドした…ではなく、また湿疹が出たということでは…
まして、１年以上経ってから湿疹が突然できて、すごく悪化したとかが、
ステのリバウンドだとは思えないのですが。

>>731
正解。

>>731
ステロイドはホルモン剤だよ。風邪にずっと
ホルモン剤使う？
しかも、アトピーはホルモンが足りないからステロイドを
使うんじゃないよ。
別に、そんなホルモンを使う事ないのに、炎症止めの
ためにずっと、使うからいろいろ支障が出てくる。
そこが怖いところでもあるとおもうよ。ステロイドが
ホルモン剤でなくてただの炎症止めなら、あなたの言うことも
わかるが。。。

>>733
　アトピー患者は健常者よりも副腎皮質ホルモンの分泌量が
　（平均すると）少ないというデータはありますよ。

>>733
> 別に、そんなホルモンを使う事ないのに、炎症止めの
> ためにずっと、使うからいろいろ支障が出てくる。

他に炎症を抑える方法があるんですか？

＞他に炎症を抑える方法があるんですか？

更にステロイド自身が炎症を更に惹起するってしらないの？

>>736
> 更にステロイド自身が炎症を更に惹起するってしらないの？

それは答になっていません。
もう一度聞きます。炎症を抑える方法を書いてください。


ＰＳ．ちなみにステロイド自身が炎症を引き起こす場合もあることは
　　　もちろん知ってますよ。っていうか、有名な話だと思うけど？

>もちろん知ってますよ。っていうか、有名な話だと思うけど？

炎症にステロイド一旦なおったように見えて後で劇悪化。

ステロイドは起炎物質でもあるから。

何故、それでもステロイドを塗らせたいの？

かねもうけ？（ｗ

>>734
ソースキボン

やっぱり皮膚科医は悪魔。
悪意をもって治らないようにする。

　誰か教えてくれ。ホンマ。
実行しなければ聞いても無駄。

やっぱり皮膚科医は悪魔。
悪意をもって治らないようにする。

そんなこと無い治すようにしてる。

> やっぱり皮膚科医は悪魔。
> 悪意をもって治らないようにする。

アトピーは治せても妄想癖は治せない。ああ神様！

740、お前、マジで精神科で診療うけたほうがいいぞ。

＞＞７４０
そういうセリフは２ちゃん内だけにしといてください。
実生活で、そういう電波なことわめいてると、アトピーみんなが迷惑します。

プロトピック軟膏ってステロイドですか？
ちょっと気になります。

┐(´ー｀)┌

>>739
> ソースキボン

えーっとね、「ステロイドを使うといわれたとき」（保健同人社刊）
っていう本の、１９２ページ。

>>734
>アトピー患者は健常者よりも副腎皮質ホルモンの分泌量が
　（平均すると）少ないというデータはありますよ。

それが、足りないホルモンを補う補充療法ならわかるが、
あくまでアトピーはホルモンの専門（医者）でもない皮膚の専門（医者）が
ステロイド（ホルモン）を処方するわけで。
あなたの理屈でホルモンを補充するなら、足りないホルモンを測定し、
ホルモンの専門どころが行うべきと思うけど？（自分もホルモン剤を
長期にわたり使用する治療法はもう、皮膚科ではだめなんじゃないかと
思う）

>>735
ステロイド以外に炎症を抑える方法なんていくらでもあるじゃない。
その人個人で合う合わないはあるけど。
例え、ゆっくりでも例えば放置してても傷は治っていこうとするもん
じゃないの？ただ、治りにくい、再燃しやすい、感染しやすいという
アトピーなりの弱い部分があるわけで。
ステロイド以外に炎症を抑える方法を知らない分けじゃないでしょう？
まあ、あんだけ速効で炎症を抑えるのは、、さすがにね。

> 例え、ゆっくりでも例えば放置してても傷は治っていこうとする
> もんじゃないの？

アトピーの炎症は傷とは違います。
放置して炎症が起きないならとっくにそうしてますが？

>>749
炎症は傷とは違う？傷もあるよね？アトピーの症状が
出てる部分に？

＞放置して炎症が起きないならとっくにそうしてますが？

文章をよく理解されることをおすすめいたします。。
「放置して炎症がおきない」とはどこにも書いてませんが？
私が書いたのは
> 例え、ゆっくりでも例えば放置してても傷は治っていこうとする
> もんじゃないの？
で、あってこの表現では自然治癒力も炎症を止めようとする
ものであると、「ステロイド以外の炎症を止める方法」を
聞かれたものですから、お答えしたまでですが。

>>750
> この表現では自然治癒力も炎症を止めようとする
> ものであると、「ステロイド以外の炎症を止める方法」を
> 聞かれたものですから、お答えしたまでですが。

くだらない言葉遊びはやめましょう。
レスされるなら、何が議論されているかよく理解してからにしてください。

つまり自然治癒力で炎症が収まるまでなんて待っていられないから
“ホルモン”を使うのです。
>>735で「他に炎症を抑える方法があるんですか？」と質問したのは、
あくまでも“ホルモン”以外で、同じくらい速やかかつ効果的に炎症を抑える方法、
あるいはそういう必要が無いように炎症が起きなくする方法を尋ねたのです。

もっと分かりやすい例にたとえれば、自分が運転していた車のブレーキが
故障してしまった時に、止める方法を教えてくださいと言っているのです。
そりゃあエンジンを切って放っておけば、いつかそのうち摩擦抵抗で止まる
でしょうね。でもそれを、都会の真中でやれますか？あなたの言っていることは
そういうことです。
私が尋ねているのは、ブレーキの代わりになる止め方、あるいは、そもそも
ブレーキが故障しないようにする方法です。


> 炎症は傷とは違う？傷もあるよね？アトピーの症状が
> 出てる部分に？

傷さえ治れば良いわけではありませんから、「傷もあるよね？」と言っても
解決にはなりませんね。

>>738
> 何故、それでもステロイドを塗らせたいの？
>
> かねもうけ？（ｗ

私は患者ですが何か？（ｗ

＞放置して炎症が起きないならとっくにそうしてますが？

でステロイド皮膚を菲薄化すれば、ますます、次に治りにくくなりますが？
それは、わざとでしょうか？

>>753
> それは、わざとでしょうか？

？？？
なんで患者の私が自分自身を“わざと”治りにくく
しなきゃならない理由があるのですか？

＞７５４
それは７５３が自分のアトピーは誰かに治りにくくされているから
治らないと思い込みたいからでしょう。防衛機制の一種ですね。

＞なんで患者の私が自分自身を“わざと”治りにくく

ステロイドってそもそもそういうお薬。

[人格障害者に共通の特徴]

●「苦悩」「葛藤」「抑うつ」「不安」「罪悪感」「恥」「怒り」といった人間生活に
　　不可欠な精神的苦しみを＜否認・回避＞する。

●あからさまにそれらを否認する段階から不安や抑うつを認められる段階までさまざまだが、
　それらの除去をを医師などに願うだけで自分で解決し成長の糧にしようと言う気が
　まったくない。
　　　　　　　
●＜柔軟で強固な主体性に欠ける。ひどくなると自己がない、確立されていない。＞
　＜他者への思いやりの不足、他者との関係がうまく結べない＞＜信頼関係・相互関係の無さ＞
　＜現実的合理的思考の不足＞＜生活や想像や他者との適切な関係を楽しめない＞
　＜こだわりの強さ＞＜勝手な思いこみ＞と共通点が見られる。

●したがって、人格障害は、自ら苦しむこともあるが、どちらかというと回りから
　うとましがられているか、厄介な人と思われているが、大変な人と見なされている。

>>756
ソースきぼんぬ

http://www.nifty.com/bizguide/column/064.htm


“ステロイドは初めは劇的に効くが、使い続けると、体内に蓄積し酸化したステロイドが交感
神経を刺激し、顆粒球が増加して活性酸素が組織を破壊する。患者ま体は冷え、炎症は悪化す
る。そのために、さらにステロイドを使うという悪循環に陥り、悲惨な結果を招く。”

↑これって「説」でしょ？ まだ確認されてないよね。

ステロイドで対症療法してなおす方法の方が論理破綻しているのでは。

ステロイドは対症療法であって、もともとアトピーを治す方法として
提起されているわけではないから、論理破綻などしていないと思われ。

>>759
> 使い続けると、

↑↑ココがあやしい。
どれくらい使い続けたら「体内に蓄積し酸化したステロイドが交感神経を刺激し、
顆粒球が増加して活性酸素が組織を破壊する。」といった現象が有意に生じるのか
何も述べられていない。

結局、使用量限度が

「患者ま体は冷え、炎症は悪化する。そのために、さらにステロイドを
　使うという悪循環に陥り、悲惨な結果を招く。」

という現象が起こるまで判らないのなら、「富士山はいつか大噴火して
関東一円を壊滅させる」と言ってるのと同じで、人々がステ使用時に
参考にできるような目安にはならない。

＞７６３
同意。同意。
そこで７５９のリンク先に書かれている
＞「では、ステロイドを使わないならどうすべき？」の部分が
＞欠けているのが残念ではあります。
が意味を持ってくると思われ。

＞ステロイドは対症療法であって、もともとアトピーを治す方法として

ステロイドそのものが悪化要因になるってあるけど。

> ステロイドそのものが悪化要因になるってあるけど。

だから、どれぐらいの量を使ったらどれぐらいの割合の人に実害が生じるわけ？
「悪化要因」って言ったって、目に見える影響が出ない場合は nullでしょ。

というか、アトピーが多因子疾患である以上、悪化要因は多数あるわけ
だから、アトピーの原因や治療法を論ずるにあたっては、それら複数の
要因のうち、どれが強くてどれが弱いかも議論しないと実質的な意味は
ないんだよね。

ステロイド“だけ”に着目した場合、「ステロイドそのものが悪化要因になる」
というのが正しいとしても、実際の症例で他の要因の影響の方が圧倒的に大きければ、
ステロイドがどうのこうの言っても役に立たないわけだし。

もちろん、まさにステロイドが圧倒的に大きな悪化要因になっている症例も
あるとは思うけど、それってアトピー全体の一部分だから、それをアトピー全体に
あてはめて話をするのは飛躍がありすぎるし、飛躍があるだけでなく、
他の要因への注意が逸らされるっていう意味では却ってマイナスにもなり得ると思う。

>>750、私は>>731のこの書き込みについて、
＞私たちが湿疹が出ると、ステ使うのは同じようなものではないですか。
（風邪薬＝治療薬ではなく、症状の緩和薬）
風邪薬と、ステロイドを同様の症状緩和としての書き込みに
意義をとなえて「ステロイドはホルモン剤である」と、
レスしたまでです。確かにステロイド以外にも有効な炎症止めなら
個人個人の適応でも自然治癒力ほか、いろいろあるはずです。

＞つまり自然治癒力で炎症が収まるまでなんて待っていられないから
“ホルモン”を使うのです。

待っていられないのはあなたですか？そのためにホルモンを使うというなら
あなたはいいんじゃないですか？私は、あくまでステロイドはホルモン剤で
あって、専門家の指示のもと（ホルモンの）ほうがいいと思うだけです。
そして、ブレーキの話もステロイド以外の炎症止めもあなたが探し、
選ぶものでしょうし、なぜ、他人にそんなに聞きたがるのですか？
いろいろ、試されたらいい話でしょうし。
私が自分にあったものを答えたところであなたにそれが合うかどうか
わかりませんしねえ。

＞傷さえ治れば良いわけではありませんから、「傷もあるよね？」と言っても
解決にはなりませんね

炎症止めからのお話ですから傷のことがでてきたんですよ。傷はあくまで
炎症の一部分としての内容です。それに解決しようとは何も思ってないですよ。
っていうか、「解決」なんて言葉がどうしてでてくるのかわかりません。
なんか、ステロイド以外の炎症止めの質問から言葉遊びの反論をされて
いるのはそちらだと思います。
質問にはきちんとお答えしましたが、私なりに。それ以外で「炎症止め」の
内容を知りたいんでしたらご自分で調べられたらいかがでしょうか？
なんか、質問してきたのはそちらですが、非常に攻撃性も感じられる文章です
ので、私はこれ以上お答えしないようにしますね。

わたしは４ヶ月前からアトピー再発（頭皮・耳・腕など）して、
仕事休んでステロイドをぬってた。
すると背中、おしりに虫に刺されたようなブツブツができはじめて、
医者からマイザーを処方されて塗ってるんだけど、
全然良くならない。むしろ悪化してるような。。。

これってステの副作用？？

真剣になやんでます。。
違う医者に診て貰った方がいいのでしょうか？
誰か助けてください。。。

>>768
> そして、ブレーキの話もステロイド以外の炎症止めもあなたが探し、
> 選ぶものでしょうし、なぜ、他人にそんなに聞きたがるのですか？
> いろいろ、試されたらいい話でしょうし。
> 私が自分にあったものを答えたところであなたにそれが合うかどうか
> わかりませんしねえ。

え？　だったら何故 >>733で

> 別に、そんなホルモンを使う事ないのに、炎症止めの
> ためにずっと、使うからいろいろ支障が出てくる。
> そこが怖いところでもあるとおもうよ。

↑こんなことが言えるんですか？
>>731さんのお書きになっておられる内容は、731さんにとって「自分に合った方法」
なのかも知れませんよ？

あなたは、>>733で“ホルモン”の使用を「一般論として」批判しました。
つまり、リスクよりもＱＯＬを優先しなければならない理由があって、
やむを得ずステロイドを使っている人に対しても、ステロイドは避けるべしと
おっしゃったわけです。
ですから、「そういう人達の要求をどうやって満たすのか、何か代案がありますか？」
とお尋ねしたまでです。

一般論として批判しておいて、ステロイド以外にその人の必要条件を満たす解がない人に
対しては「解決策は自分で考えろ」とおっしゃるのは無責任すぎるのでは。

>>769さんへ。

> 真剣になやんでます。。
> 違う医者に診て貰った方がいいのでしょうか？
> 誰か助けてください。。。

お辛い状況はお察ししますが、>>769にお書きになった内容だけで
ステの副作用かどうかがわかる人はいないと思います。
（たとえ専門医でも無理でしょう。）
やはり何軒かの皮膚科に行って診てもらって、鋭い診立てのできる
医師を見つけるしかないと思いますよ。

＞７６８
＞>>750、私は>>731のこの書き込みについて、
＞＞私たちが湿疹が出ると、ステ使うのは同じようなものではないですか。
＞（風邪薬＝治療薬ではなく、症状の緩和薬）
＞風邪薬と、ステロイドを同様の症状緩和としての書き込みに
＞意義をとなえて「ステロイドはホルモン剤である」と、
＞レスしたまでです。

７６８＝７４９は ７３１の発言の主旨をよく理解していないと思われ。

７３１は、アトピー治療におけるステロイドの位置付けが、風邪対策における
風邪薬と同じく「対症療法」であり、アトピーを根本的に治すわけではないので、
ステロイドで炎症が収まって、しばらく（数ヶ月〜１年 etc.）ステロイドが
不要な時期が続いたあと再び炎症が起こっても、それはアトピーの炎症がまた起こった
だけ、と言う可能性もある、ということを言っているだけで、別にステロイドを
風邪薬と同じような感覚で使うものだ、などとは一言も言っていない。

もちろんステロイドを使うに当たっては、風邪薬のようには行かず、専門家の継続的な
指導が必要なのは当然であるが、７３１はそういう議論をするつもりで書かれた
ものではない。前後の脈絡を読んでレスした方が良いと思われ。＞７６８

>>763
同意。。。
人の行動はメリットとデメリットのプラスマイナスで決まる。

「日本は他の国々に比べて圧倒的に地震が多いんですよ。
　だから住まないほうがいいです。
　そうしないといつか必ず神戸みたいになりますよ。」

とか言われても、実際それは正しいのだろうけど、それだけの理由で
他国へ移住する人なんかいない。
メリット・デメリットのプラマイで考えたら、万が一、地震に見舞われた時に
被害が最小限で留まるように手を打っておくぐらいが現実的な方策だ。

>>774
確かに。
「いつか云々･･･」っていう警告で行動に移るのは、地震で被害に遭った経験のある人だけでしょうね。

>>773
でも、ステロイドはただの症状緩和薬だけで終わらないのは確か。
風邪薬と同じ症状緩和効果なら、抗アレルギー抗ヒスタミンとか
（風邪薬にも入ってる）のほうが妥当な表現だとおもうけど。
解熱剤のほうが近いかなと、個人的には思う。（頓服としての）

>>776
> でも、ステロイドはただの症状緩和薬だけで終わらないのは確か。

そんなことは誰でも知ってますよ。この板に来てる人ならね。
>>731は、別に副作用についてコメントしてるわけじゃなくて、
ステロイド剤の主作用がどういう性格のものであるかを言ってるだけでしょ。

> 風邪薬と同じ症状緩和効果なら、抗アレルギー抗ヒスタミンとか
>（風邪薬にも入ってる）のほうが妥当な表現だとおもうけど。
> 解熱剤のほうが近いかなと、個人的には思う。（頓服としての）

解熱剤でも風邪薬でもどっちでもいいんですよ。
単に「ステロイドが対症療法薬である」ということを例えて言ってるだけなんだから。
ステロイドと抗アレルギー剤・抗ヒスタミン剤との比較をしてるわけじゃないん
ですから。＜７３１

考え過ぎると、効くものも効かないんじゃないだろうか。
ほかの薬も全てそうだろうが。

＞単に「ステロイドが対症療法薬である」

ステにしろプロにしろ単なる対症療法とは言えない。

止めようとしても一旦依存症になるとリバウンド無しでは
止めれない。結局、とことん使い続けることになる。

これ等は医者から離れられないようにする為に行う治療法である。

>>779
> ステにしろプロにしろ単なる対症療法とは言えない。

じゃあ根本治療薬としての作用もあるということ？
薬というのは根本治療薬か対症療法薬かのどちらかしかないんですけど。


> 止めようとしても一旦依存症になるとリバウンド無しでは
> 止めれない。結局、とことん使い続けることになる。

欠点のない薬はありません。
どんな薬でも、欠点の影響を最小限にとどめるように使うのが鉄則。

> これ等は医者から離れられないようにする為に行う治療法である。

それって「治療法」じゃなくて「治療ミス」っていうのでは？（ﾜﾗ

地震や、火山の噴火などの天災をステ使用に例えるのはおかしくない？
地震や火山噴火は着実に近づいているわけではないし。

ステを継続的に使っていれば「着実に」その副作用？の発現に近づくわけでしょ？
そのステ使用量や使用期間に個人差はあっても。
（薬なんだからステに限った事でもないかもしれないけど）

タバコ一日60本吸う人でも肺がんにならずに老衰（心不全等々）で
なくなることもあるように必ずそうなるとは限らないが、
でも肺がん罹患率は喫煙者と非喫煙者では違うでしょ。

「いつか云々･･･」の語彙の意味がまったく違うと思うけど。

> 地震や、火山の噴火などの天災をステ使用に例えるのはおかしくない？
> 地震や火山噴火は着実に近づいているわけではないし。

いや、着実に近づいてるでしょ。地震の起こる確率がゼロじゃないんだから。
いつかがわからないだけで、いつか必ず起こるっていう意味ではステの副作用と同じ。
日本に住んでいる限り、いつか必ず大地震に見舞われるのは間違いありません。

＞それって「治療法」じゃなくて「治療ミス」って
＞いうのでは？（ﾜﾗ

今、ステやプロを使っている人の大多数が失敗？（ﾜﾗ

ちゅっと止めたらもう悪化し続けるよ。

>>781
地震や火山の噴火の確率が一定であるのに対して、
ステロイドの場合は長く使えば使うほど、多く使えば使うほど
副作用の出る確率が上がっていく（つまりリスクの累積効果がある）
と言いたいんだよね？

その点では確かに違いがあるけど、>>774で言いたかったのは
そういうこまかい性質の違いではなくて、とにかく人間というのは
メリットとデメリットの差し引きで行動を決めるから、（リスクの
累積効果があろうとなかろうと）デメリットがメリットを上回りそうだ
という見通しでも立たない限り、メリットを採るよ、ということ。

狂牛病対策だって同じだよ。全頭検査をやってから市場に流通させては
いるけど、検査だって百発百中ではないから、牛肉を食べた人が発症する
リスクはゼロではない。（←これが牛肉を食べた場合に発生するデメリット。）
完全にリスク・ゼロを保証するには、牛肉の流通を完全にとめるしかない。
だけど、牛肉を販売するメリットとのプラマイがプラスだから、デメリット
・ゼロではないけど、現状程度の厳しさの検査で手を打ってるわけだよね。

ステロイドも同じだと思うよ。副作用の出るリスクはゼロじゃないけど、
メリットの方が大きいから使われてるわけで。
人によってデメリットの方が大きくなっちゃってる場合もあるから、
そういう場合は差し引きマイナスだから、使うのをやめればいいんだけど、
差し引きプラスの人に使うなというのは説得力ないんだよね。それが
>>774で言いたかった内容。

＞784
774の書き込みに反論しているのではなくて
ただ、例えがおかしい気がしたから書いただけで。

＞メリットとデメリットの差し引きで行動を決めるから
に関してはその通りだと思うよ。

ただ、今は「差し引きプラス」だけど
使いつづければ着実にその「差し引きプラス」分が減る確率が上がっていく
という事は決して見逃せない事と僕は思うし、
それをあえて見逃しているような天災の例えはおかしいと思ったから。

とはいえ、人間、実際にデメリットを体験しないと現状のメリットを捨てる気
にはならないだろうね〜。それも正しい判断だろうし。

>>785
> とはいえ、人間、実際にデメリットを体験しないと現状のメリットを捨てる気
> にはならないだろうね〜。

いやいや、そこまで大胆な人もそんなにはいないと思うよ。
ただ僕が言いたいのは、実際にデメリットを体験するまでではなくても、
少なくとも、差し引き計算の参考になる情報を与えないと、その警告は
「地震はいつかは起こるんだよ」というのと同じで実用にならない、
と言うことなんだよ。

具体的には、どういうタイプの患者がどれくらいの量をどれくらいの期間使うと
デメリットが目に見えるくらい大きくなるか、という情報が必要で、実際
良心的に警告してる人は、そういう情報も一緒に与えてるよ。

そういう情報なしで、ただ

> 使い続けると、体内に蓄積し酸化したステロイドが交感神経を刺激し、
> 顆粒球が増加して活性酸素が組織を破壊する。患者ま体は冷え、
> 炎症は悪化する。そのために、さらにステロイドを使うという悪循環に陥り、
> 悲惨な結果を招く。

とだけ言っても、それは「富士山はそのうち必ず大噴火するぞ〜」って
言うのと同じで、人を不安にさせるだけでしょ。それって『煽り』だよね。

＞７８６
＞人を不安にさせるだけでしょ。それって『煽り』だよね。

安保氏がいけないんじゃなくて、コピペした奴が誤解を招くような
引用の仕方をしたのがいけなかったと思われ。

>> でも、ステロイドはただの症状緩和薬だけで終わらないのは確か。

>そんなことは誰でも知ってますよ。この板に来てる人ならね。
>>>731は、別に副作用についてコメントしてるわけじゃなくて、
>ステロイド剤の主作用がどういう性格のものであるかを言ってるだけでしょ。

いや、７３１の主旨内容を理解するしないの段階ではないです。
例えが、極端だからですよ。
この板に来てる誰もが知ってることならもっと的確な例えでもいいと
思うんですが。主作用のみ取り上げて、例えられても問題は主作用以外にも
あるわけでしょ？そこんところが悩みどころでしょ？＞ステ使用者
例えが？？だから疑問が持ちあがるのは仕方無いと思うけど。７３１の
主旨より、例えが？？だから疑問を呈する人がいるわけでしょう？

>解熱剤でも風邪薬でもどっちでもいいんですよ。
>単に「ステロイドが対症療法薬である」ということを例えて言ってるだけなんだから。
>ステロイドと抗アレルギー剤・抗ヒスタミン剤との比較をしてるわけじゃないん
>ですから。＜７３１

いや、あなたにはどちらでもいいんでしょうけど、７３１の副作用という
ことを念頭に置かない例えに意義がある人もいるわけですから。
比較というより、おおざっぱだと思いますが、対処療法として風邪薬と
ステロイドを同じ症状緩和薬とするのは。ここのスレタイトルで
「ステロイドの正しい使い方」とありますが、風邪薬のようには
いかないからこんなに悩むわけですから。
それに、対処、症状緩和で薬をくくるとほとんど西洋薬はそうなっちゃって
しまうんじゃないですかね？モルヒネでさえも。

＞784
「煽り」って言うのとは違うとは思うけど。

実際に自分の治療にすぐさま生かせる情報かと言えば、違うだろうけど、
少なくとも、ステロイドの無計画な継続使用は体に悪影響を
及ぼすだろうという事は語っているわけですよね。

それだけでも何も知らずにステを使っている人（そんな人は今はもう、
あまりいないとは思うけど）には有益な情報だと思うし、
情報の意味から言えば、当然、当事者を不安にさせることは不可避だけど、
このスレの題からしても免疫学の教授の一意見を紹介してる
有益な情報だとも思う。（リンク先も筆頭にあるし）
（注：この情報がまったく正しいという事を主張しているわけではありません）

同じようにスレの題からすれば具体的な使用量云々の情報もあれば
完全だったろうけど、リンク先にそれがあったわけでもなく、
書き込みにそこまで求め、尚且つ、それが無いから「煽り」というのはどうだろう？と思う。

僕的には「煽り」というのは論拠も無く、ただ、否定したり、罵倒したりという
書き込みをさすものと認識してますが・・。

>>788
> 主作用のみ取り上げて、例えられても問題は主作用以外にも
> あるわけでしょ？そこんところが悩みどころでしょ？＞ステ使用者

だけど、そもそもそんな話をしてたわけじゃないよね？
ステはその時だけ炎症を抑えるための薬であって、アトピー体質を改善する
薬じゃないんだから、ステやめて数ヶ月〜１年経って再度悪化したことが
ステの副作用のせいとは限らない、というのがそもそもの論点だったわけで。

ステロイド剤っていう薬の性質を議論するのも重要だけど、いつの間にか
論点をすりかえられるのは納得イカン。

>>789
「有益」っていうのは実際に活かせてこそ「有益」なのであって、

> ステロイドの無計画な継続使用は体に悪影響を及ぼすだろう

と言われても、実際、どうしろって言うわけ？

無計画な継続使用がいけないなら、じゃあ計画たてましょう。
さて、どう計画を立てればよいのでしょうか？＞ 安保さん

＞７９１
＞無計画な継続使用がいけないなら、じゃあ計画たてましょう。
＞さて、どう計画を立てればよいのでしょうか？＞ 安保さん

安保氏の説は、実際に起きている重症のステロイド皮膚症が、なぜ起きたのかを説明する
ためのものであって、それを防ぐ方法を提案しているものではありません。

>790
＞ステやめて数ヶ月〜１年経って再度悪化したことが
＞ステの副作用のせいとは限らない、というのがそもそもの論点だったわけで。

ですから、副作用と言う事象のことに関する話ですよね。論点は＞７３１
しかし比較部分には副作用を念頭に置いてません。＞７３１
風邪薬と、ホルモンじゃ比較には難しい副作用の違いがあるじゃないですか。
＞ステやめて数ヶ月〜１年経って再度悪化
が、只の症状緩和薬としてのステロイドのせいではないのではないか？
ということですよね。
これに対して、ステロイドはただの症状緩和薬ではなく、人体に様々な
影響を及ぼす懸念のある、ホルモン剤なのでステロイドのせいではないとは
いえないんじゃないかという、疑問には当たり前の理屈を感じますが。
ただ、
＞ステやめて数ヶ月〜１年経って再度悪化したことが
これが、全てステロイドのせいかはわかりませんが。個人差もあるので。

＞ステロイド剤っていう薬の性質を議論するのも重要だけど、いつの間にか
論点をすりかえられるのは納得イカン。

いや、論点のすり替えなんてないでしょ。性質をとばしちゃ対処法が
できないし。自分としてはほんとにホルモンの専門家にでもアトピーを
考えてほしいとは思うが。

＞＞７８９完全同意。

あと、地震云々は自己防衛する人はする、しない人はしない。
タンスのある部屋で寝ないとか。それだけで、生き死に変わるし。

そもそも、ステロイドの適応症にアトピーなんて書いてない。

＞791
＞「有益」っていうのは実際に活かせてこそ「有益」なのであって、
活かすか、活かさないか、活かせないかは当人次第と思いますが・・。

もちろん、あなたがこの情報を自らの（もしくは他人の）治療法に
活かす価値も無く、活かさないというのであればこの情報は
あなたにとって有益ではなかったのでしょう。

>無計画な継続使用がいけないなら、じゃあ計画たてましょう。
>さて、どう計画を立てればよいのでしょうか？＞ 安保さん
他人に計画を立ててもらおうという他力本願な気持ちはどうかと思います。
それでは情報を活かすのではなく、情報に振り回されているようにも思えますが
それはおいておいて、
もし、あなたが今まで無計画にステを使用しており、
「まず、計画を立てる必要がある」とあなたが認識できたとすれば
> ステロイドの無計画な継続使用は体に悪影響を及ぼすだろう
という情報に対してまさしくこの情報をあなたは活かせており、
有益であったと僕には思えるのですが。

>>795
何の目安となる数値も示されずにただ単に

「継続使用すると悪影響が現れるだろう」

とだけ言われて、それが計画を立てる際の参考になりますか？実際。

>>795
> これに対して、ステロイドはただの症状緩和薬ではなく、人体に様々な
> 影響を及ぼす懸念のある、ホルモン剤なのでステロイドのせいではないとは
> いえないんじゃないかという、疑問には当たり前の理屈を感じますが。

そんなの「当たり前」ですよ。だーれも異議を唱えてません。

ステロイドが“人体に様々な影響を及ぼし得る薬である”という
潜在的危険性を持っているという『だけ』の理由で、すべての
再悪化をステロイドの副作用が原因であると断定している
（あるいは早合点している）意見があるが、それは断定できないだろう、
というのが７３１さんの指摘したことなのであって、７９５さんの
おっしゃってることは当然踏まえた上での話ですよ。７３１前後の
流れはね。

＞「継続使用すると悪影響が現れるだろう」

そのステを１０年以上も継続投与するのだから、悪意があるとしか
思えん。

＞潜在的危険性を持っているという『だけ』の理由で、

潜在的？ステロイド皮膚炎になってもステロイドを出し続けているくせに。

見てもわからないの？

わざとステロイド皮膚炎をアトピーと偽ってステロイドを出し続けていない？

ヤブ医者だとわかっててわざとヤブ医者に通い続けてない？

>796
>それが計画を立てる際の参考になりますか？実際。
ホントに795を読まれてのレスですか？
論点がずれているように見えますが。
意味が通じにくかったのであれば申し訳ない。

僕は実際にステロイドの使用計画立案「の際に」759の書き込みが
参考になるとは言っておりません。
この場合で言うとステ計画立案の前段階である
「なにも考えずだらだら使用するか否かという意思決定」
の際に参考になるだろうと述べているのですが。

＞８０２
そういうのを別の角度から見ると“煽り”にもなるわけでねぇ。

安保氏の意見は煽りじゃないだろうけど、
７５６＝７５９＝７９８＝７９９＝８００は煽りだよね。

>>803
煽りには放置でお願いします。

>>800
そう思う。ステを止めたら良くなったもん。

>>805
ここで言ってないで皮膚科医に言ってあげれば

>>>795
>> これに対して、ステロイドはただの症状緩和薬ではなく、人体に様々な
>> 影響を及ぼす懸念のある、ホルモン剤なのでステロイドのせいではないとは
>>いえないんじゃないかという、疑問には当たり前の理屈を感じますが。
>そんなの「当たり前」ですよ。だーれも異議を唱えてません。

「当たり前」ですよね？異議を唱えるのも変な話ですよねぇ。しかし
当たり前すぎる内容なら、もっと的確な表現のほうがいいと思うけど
＞７３１と、指摘する意見をずっと書いているのです。私は。

>ステロイドが“人体に様々な影響を及ぼし得る薬である”という
>潜在的危険性を持っているという『だけ』の理由で、すべての
>再悪化をステロイドの副作用が原因であると断定している
>（あるいは早合点している）意見があるが、それは断定できないだろう、
>というのが７３１さんの指摘したことなのであって、７９５さんの
>おっしゃってることは当然踏まえた上での話ですよ。７３１前後の
>流れはね。

私自身もステロイドが全て悪いとは言えませんね。当たり前ですよね。
ただ、当然踏まえた間での話ならもっと的確でないと？という疑問は
ありますね。副作用に関する例えなのに、副作用をすっ飛ばした
例えでは、正直お粗末だと思いますが。

>>785
すごく納得できるご意見ですよ。

>>785
> 副作用に関する例えなのに、副作用をすっ飛ばした
> 例えでは、正直お粗末だと思いますが。

おいおい、>>731は副作用に関する例えなんかじゃないぞ。
主作用に関する例えだろ。

ステロイドも風邪薬と同様、主作用としては根本治療薬ではなくて
対症療法薬だと >>731は言ってるんだから。

＞８０７

対症療法であるっていう意味ではステも抗ヒスタミン剤も風邪薬も
頭痛薬も末期ガンに使うモルヒネも全部同じだよ。

それと、副作用の観点からするとステを風邪薬にたとえるのは
お粗末だ、とか言うけれども、ステで副作用が出るのと同じくらい
風邪薬を長期連用すれば、風邪薬だってステに負けないくらい
深刻な副作用は出るよ。知らないの？

失礼。>>808誤解を生む文章でしたね。論点は副作用に関するもので
例えは主作用ですね。＞７３１は。下は私が書いたものですがこう言い
たかったんですよ。

>>790
>＞ステやめて数ヶ月〜１年経って再度悪化したことが
>＞ステの副作用のせいとは限らない、というのがそもそもの論点だったわけで。

>ですから、副作用と言う事象のことに関する話ですよね。論点は＞７３１
>しかし比較部分には副作用を念頭に置いてません。＞７３１

単なる、症状緩和としての分類分けで風邪薬と同じにくくるのは
わかるのですが、７３１の論点が副作用に関するものなので
その分類分けではおおざっぱすぎるとおもうのですよ。

>>809
風邪薬の副作用ですが、あくまでステロイドとは違う部分、
ホルモンであるかないかをせめてもの風邪薬との、境界線と
しているほうがわかりやすくはないですか？？
もちろん、長期連用大量投与ではどんな薬も毒にはなるのは
当たり前でしょうし。

>>810
> ホルモンであるかないかをせめてもの風邪薬との、境界線と
> しているほうがわかりやすくはないですか？？

“ホルモンだから”っていうのは特に関係ないし理由にならんだろ。

ホルモンであろうとなかろうと、同じような感覚で使って同じくらい
深刻な副作用が出れば同じレベルの慎重さを要するんだから。

薬ってのはどれでもできるだけ少量で強い効果を出すように作ってあるんだから、
使用法を間違えれば全部危険だよ。

風邪薬の方がステロイドよりも比較的安全だと思い込んでるのは先入観でしかないよ。
我々アトピー患者がステロイドを使うのと同じくらい風邪薬を頻繁かつ長期間
使ってみたことがないから、なんとなくステロイドよりも安全な気がしてるだけ。

>>811
いえ、あなたの言いたいことはわかるのですが、７３１のステロイドの
副作用を論点とした書き込みを踏まえての意見ですので。あくまで。
一般論的にはあなたの書き込みは全く理解はできます。

>＞ステやめて数ヶ月〜１年経って再度悪化したことが
>＞ステの副作用のせいとは限らない、というのがそもそもの論点だったわけで。

ステロイドがホルモン剤であるのは明確な事実で、人によっては
上記のようなリバウンドを起こす人もいるし、おこさない人もいるわけ
ですから、ステロイドのせいでもアル場合もあるし、無い場合もあるが
ホルモンという人体に様々な影響を及ぼすものでもあるから、
あえて、風邪薬のようにホルモン様の作用を呈さないものとは
差別化したほうがここはアトピー板でもあるし、みなが悩む副作用は
そこなのだから、、という指摘であり、意見です。

っていうか、ステと同じように長期連用した場合に、風邪薬がホルモン様の作用を
呈さないとは言えない。

＞803
＞そういうのを別の角度から見ると“煽り”にもなるわけでねぇ。
どういう角度？
論拠もなく主張するだけではそれこそ・・・。

＞804
今後は放置させていただきます。

>>814

>>738、>>753、>>756はどの角度から見ても煽りだと思うが？

煽るヤツのほうがはるかに不幸な状態にいることを覚えておこう

ステロイドがダメだって言ってる人は
他人の心配より自分はそういう結論に
たどり着いたんだからステロイド以外で
治す方法探せばいいじゃない。

不都合な話が出ると煽りと片づける連中は皮膚科関係者に多い。（ｗ

＞風邪薬を長期連用すれば、風邪薬だってステに負けないくらい
＞深刻な副作用は出るよ。知らないの？

長期連用禁止の薬剤を患者の無知に付け込んで出し続けるのはﾋﾌｶくらいだろう？

で、そのお金は確定申告しているの？

確定申告するほどの額でなければしないでしょう。
ほかの職業の人もみんなしなければならなくなる。

先日、漢方薬局へ行ったら
三宝製薬の「パルモアー」というプラセンタ軟膏を薦められました。
成分には、プラセンタとビタミンB６しか書いてなく、
ステロイドではないというのですが・・・
知っている方いらっしゃいませんかね？

アトピーじゃないが、正しい使い方も何もすぐ効いて皮膚病治っちまったよ。
アトピー自体が大変な病気なのかもしれんがのう。。。

一般的な考えっていえば、８２３の言う通りに近いだろう。
そうなると、キモくなるほどネチネチ騒いでるイカレ頭のヤツが基地外に思われちまうって
図式だ。
ほかのとこでヤツ当たりイジケ説みたいに捕らえてるレスがあったな。
事実はどうあれ、そう思われてもしかたないだろうな。
底知れぬ白痴だからな、ヤツらどもは。
っまあ、しっかし単純だよなぁ、ケケケ。

正しい使いかたなんてないんじゃない？
正しく使っているような錯覚に陥る期間があるけど。
それも、何年〜十何年でとてもやないけど、うまく使っているとは言えなく
なってくるしさ。

ステロイドに限った話じゃないが、
ぬるのチョー面倒くさくねえか、おい、みんな！
ぬらないで、もっと楽な方法ないかよ。

>>825
> それも、何年〜十何年でとてもやないけど、うまく使っているとは
> 言えなくなってくるしさ。

２５年前から使ってますが、２５年前とくらべて症状が重くなってもいないし
薬の使用量が増えてもいませんが何か？

今週は調子よかった。ステ塗らなくても過ごせたよ。(^^)v

ステロイドを徐々に減らそうと言われたけど、下がって、上がってを
繰り返すうちにステロイドのランクが上がったままになってきました。

無心になるのが大事な気がする

塗るなら塗る、やめるなら止める、で心を鬼にする。
どーしよっかなーって隔日に塗ってたらそりゃ最悪。

塗らなくても行けそうかどうか迷う状態のときに、
イチかバチか塗らないで悪化しなかった時の快感と言ったらもう。

けっこう参考になったよ。サンクス。

損して得取れ

今年の春、突然赤いブツブツが手足に出てたまらなく痒くなった。
皮膚科行ったら、なんだかややこしい病名（？）言われて
飲み薬と塗り薬（ステロイド）３日分もらって使ったら
とりあえず痒いのおさまって、１週間でなんともなくなった。

アトピーはわかんないけど、ステロイドが炎症に即効性があるのは確か。
使いつづけなければ問題なし。

『ステロイド』と聞くだけで警戒する風潮が今や一般人にも広がっているが
一時的に使用するにあたってはきわめて優秀なお薬だと思います。

≫８３５
なんかちょっと「ムカ」ってきちゃったよ。

食後すぐがいいような気がする。
逆に運動後は効き難い。

市販のステ使っててどんどん効かなくなって、しまいに塗ったせいでかゆくなるようになって
あったまきたんですっぱりやめてみた。したら外にでられないくらい酷い事になってしまって
ステ以外のこと色々試した。
今はアレルギール錠とムヒアルファSを持って歩いてるけど
たま〜〜〜〜にムヒアルファSを塗るだけですんでる。

今気に入ってるのはポーラデイリーコスメのPureNaturalっていう
化粧水と乳液が一つになってるやつ。210ミリリットル800円。
安いんで顔だけじゃなくてうでとか足にもたっぷりつけてる。
アトピの症状がおさまったあとのしみみたいのが少し色が薄くなってきてうれしい。

湯上りに薬をぬるよう指導されてますが、
私の場合はお風呂からあがった後、
２０分ぐらいしてからぬったほうがよくしみわたる気がします。
それでもいいよと言われていますけど。

>>839
自分でそうならそれでいいんじゃない。
直後よりも、カラダのホテリがとれた頃のほうが人によってはいいんかもな。

＞アトピーはわかんないけど、ステロイドが炎症に即効性があるのは確か。
＞使いつづけなければ問題なし。
そう言われて使い始めて、依存症になったよ。最後はステロイド皮膚炎までさ。

皮膚科って連用の危険性や副作用をわかっていないと思うよ。

＞８４１
それはわざとそうしていると思うよ。

連用ささないと儲からないからねえ。

＞841
途中でやめられんのだよ。
　へたに止めさせると、じゃいままで出していたのはなんだったの
　と突っ込まれても困るし、悪化させて他の病院へ駆け込まれて
　風評被害のタネにならないともかぎらないし。
　最初から手を出さないのがお互いベスト。
　　そのほうがかえってアトピー患者全体の数が減ったりして。

>途中でやめられんのだよ。へたに止めさせると、
>じゃいままで出していたのはなんだったの

本人が馬鹿の場合、ステロイド垂れ流しの方が感謝されるし。

>844
＞本人が馬鹿の場合、ステロイド垂れ流しの方が感謝されるし。
　いやいや、最近ではどうして治りきらんのかと突っ込まれて往生している
　皮膚科も増えているみたい。
　ネット情報で医師ー患者の力関係のバランスが崩れてきている。
　それに敏感な末端医は、そう簡単には出さなくなった。
　まだ絶対的な力を持っていると錯覚して「赤信号みんなでわたればーー」
　を信じるているといずれヒドイめにあう。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

＞いやいや、最近ではどうして治りきらんのかと突っ込まれて往生して
＞いる

そこで一発「一生つきあっていくしかないものだからね・・」とかます。

　抄録の末尾に専門医の腕のみせどころとか、メリハリの効いたステロイド
　剤の治療ってのが、いまいち具象的現実感に欠けると感じるのは自分だけ
　なのか？　　引用のそのまた引用の言葉のひとり歩きみたい。

>>847
> そこで一発「一生つきあっていくしかないものだからね・・」とかます。

それがアナタの常套手段ですね？（ﾜﾗ

考え過ぎないのが一番良い使い方っていうか、成功している人の共通事項だと思う。

>850 考えすぎないのが一番良い使い方っていうか、成功している人の共通事項だと思う。
　どっちの立場で述べているんかいまいちわからん。
　　処方されている側だったら将来やばいんじゃない？
　　処方する側はその昔「アトピーです、じゃこれでも塗っといて、抑え
　ておけばそのうち治るよ。」てあまり考え過ぎず治験薬を出していた。
　　そのあげくがカオスを生み出した。
　　成功しているのは医薬業者たちだよ。

851は 何について「考え過ぎない」のが良いかを勘違いしていると思われ。

とにかく、つべこべ考え過ぎないのが一番。
ISの言いたいことはそういうことだろう。

>>853
とにかく、つべこべ考え過ぎないのが一番。
　なるほどね。だまって塗っとりゃそのうち治るってか。
　だったらこのスレってまったく意味ないという評価で決まり！