脱ステで治ると思ってる人ってまだいるんだ？

いいですか？なぜステを使うか考えみましょう。
アトピーを治すためです。ところが
脱ステする行為は最初からステを塗らなければ同じ事なのです。
よって脱ステする事はステ使う前のひどい状態に戻す事ですので全く
無意味です。脱ステでアトが治るのであればアトピー患者は存在しない事に
なります。および、誰も最初からステを使わない事になります。
アトビジネスに踊らされて脱ステしたら治るって
勘違いしてる人ってまだいるんだね。
脱ステしてる人は少しは足りない頭を使って物事を人並みに考える事はないのでしょうか？

ステでアトピー治るてのもうそだね

おやおや、皮膚科学会でも治らないっていってるのに「治すため」
ですか（ﾜﾗ

>>3

めんでるびうむって何？
とりあえず座布団２枚。微笑みました。

>>4
いえ・・・適当に思いついたのを使っただけなんですが（汗
検索エンジンで調べてみたら元素のメンデレビウムがヒット。
どうやら昔覚えた単語をあやふやな状態で出てきたみたい・・・
脳って不思議

>>1
ドキュソ皮膚科医に決定。

いや、医者になりそこねたひねくれ野郎

でも本当じゃん？

ステロイドの影響は抜けるがそれだけ。

そのあと治るかどうかは患者による。

元もとのアトピーには何ら変化がない。

>元もとのアトピーには何ら変化がない。

ウソばっかり。ステロイドを使っていると体に悪いこともある程度
出来てしまうからIgEは増えていくので使う前よりもアレルギーは
強くなる。だから最初から使わないのが正解。

やめて酷くなるのがイヤで少しずつ減らしていくと学会は言うが
ここの書き込みを見る限り、減らして成功している要には見えない。
結局離脱は出る。だから同じ量を使い続けている。だが、使い続ける
のは学会は良くないと言う。使い続ければどうなるかは普通解るはず。

一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
やめた方がよいのは自明。証明終わり。

＞＞１０
Ｉｇｅと症状に余り相関関係は無いんだが…

離脱が難しいのはその通り。
使わない方が良いのも当たり前。

がしかし、「脱ステでアトピーが治る」かどうかとは論点が違う。
仮にステロイドを止めたとしても治る可能性は極めて低いと思うよ。

>>1
こういう意見どんどんお願いします。できれば、もっと掘り下げて。

つーか俺って、現在脱ステ中なんだよね。
脱ステして５ヶ月ぐらい経つけど、酷いね。
1は１回死んでみればぁ？

世間は、アトピーが脱ステと言うと、それだけでキティガイ扱いする。

>>11
>IgEと症状に余り相関関係は無いんだが・・・
そうかな？アレルゲンと100％隔離する事が出来ない限り
IgEが多いほど痒みも強いはずだけど？またIgEが高いと
他の対象にも反応が出やすいのは良くあるはず。たとえば
最初は牛乳だけだったのに金属類などにもアレルギーが
出てくるとか。

>「脱ステでアトピーが治る」かどうかとは論点が違う。
ステロイド使えば治るというのももっと違うと思うけど？
だいたい学会の言う徐々に減らしていくというのは
脱ステの事じゃないの？ねぇ？なんとかいいなさい。

それとも何？ステ派の方々は学会の医師たちが治せない
アトピーをステロイドで治せるのですか？なんか既に
書いていることと同じ事言ってる気がするな・・・

だけど、脱ステそのものが直す行為というのは確かに違う。
脱ステはアトピーを治す下準備だからだ。家を建てるときに
例えると地盤を固める事に相当する。地盤が固まって初めて
家を建てる、つまりアトピーそのものを直すことにようやく
取りかかられるのだ。

>>13
私も５〜６ヶ月あたりが一番つらかったです。顔の
皮膚が無くなって息吸って吐いてるだけで精一杯だった・・・

アトピーという病気はほとんどの人が自然寛解するのです。
その自然寛解するまでの期間をステロイドを使って凌ごうという
わけです。顔や首に塗るステロイドは、そのランクや量をかなり
気をつけなければなりません。でも成人の体に塗るステロイドは
それほど神経質になる必要はありません。塗布薬で全身的な副作
用が出得るのは（つまり血液中にステロイドの成分が検出される
量は）、ベリーストロングのランクを1日20グラム毎日塗り続け
るような特異な場合です。
ステロイドが開発されてから50年以上たちます。ステロイドの良
いところも悪いところも現在ではほぼ分かっています。
ステロイドを無理にやめて全身包帯だらけになって、学校へ行け
ないあるいは働きに出られない、もしくは人前に出られないとい
う人生を選ぶか、ステロイドを使って普通の人と同じ生活をする、
学校へも行き、ちゃんと働き、恋愛もして結婚もして、普通の人
と何ら変わらない人生を選ぶか、、、、それはあなたの勝手です。
でもステロイドをやめる事がアトピーを直す唯一の方法であるか
のような投稿はやめて下さい。
ステロイドを使って、良い皮膚の状態を保つ、これが自然寛解を
早める事にもなるのです。
マスコミの責任ですが、ステロイドに対して間違った知識を持っ
ているアトピー患者がこれほど多い国は、世界中どこを探しても
日本以外にはないでしょう。

私は医者でも医学生でもありません。そして、私ももちろんアト
ピーです。

>>16

僕も16さんの意見に賛成ですハイ

＞＞１５
脱ステでまあ貴方の言うとおり土台が出来たとしよう。

で、それからどうすんの？

＞＞Ｉｇｅ
いやＩｇｅに関係なく糜爛とか湿潤。ケツガみたいな重症に
なるよ。
アレルギー反応と症状の重い軽いは余り関係ない。
例えば食物アレルギーは成人性の場合ほとんど関係ないことが多い。
実際食べて大丈夫なケースが殆どだからね。

＞ステロイド使えば治る
こんなことは一度も言ってないはずだが。。。
「使えば治る」って言う医者がいたらそれは間違いだよ。
重症じゃなければ（生活できるレベルなら）使うべきではないと思う。
あくまで対処療法だからね。

ここに限らずアトピーの論議では
なぜか「脱ステ」否定＝ステロイド肯定にさレてしまう風潮があるようだね。
二者択一にする意味があるとは思わないんだが。

>>1の言うように自分は「脱ステ」は治療法とは思っていない。
単に薬を塗らない（＝放置）とどこが違うのか誰も説明してくれないから。

私、難しいことわからんけど10年以上前に脱ステしても
結局肩から上を中心として全く良くならなかったよ。今はプロトピックで
なんとか抑えてるけど、その前は全くステを使わなくて６，７年以上経ってた時でも
日常生活に支障あったからたまにステを使わなきゃいけない状態になってた。
もういい加減やだ。

私はステロイド使ってるうちに効かなくなってきて、
だんだんと強いものを処方されるようになり、
最後はデルモベートすら効かなくなって、
仕方なく脱ステしたよ。
漢方のお世話になって1年半、
最近ようやく落ち着いてきた。

一つずついきます。
>>16
あなたは自然に治るといってますが、ステロイドを使っていて
だんだん効かなくなって症状も酷くなってくるから民間療法
に走る人が多いことを認めていらっしゃらないようですね。

また、生活に支障が出るほど重度の症状な方がステロイドを
使い続けて体温調節が効かなくなったりしないのは信憑性が
ありません。おまけに全身包帯だらけになるのはステロイドを
使ったことがあるからなのではないですか？

さらに、アトピーの人が普通の生活をするのははっきり言って
無茶です。その普通の生活というのが江戸時代あたりの、汚染された
食べ物や環境で生活でないと言うなら話は分かりますが・・・。

ステロイドを使いながらだましだまし普通の人と同じような生活を
して、家庭を持つのは勝手ですが、子供が出来、自分に責任がかかる
立場になったときに薬が効かなくなってきたらどうするのですか？
そんなことにはならないと言う希望的な観測に基づいていませんか？
まぁ確かにあなたが将来どうなろうと、子供に恨まれようと私の
知ったことではありませんが・・・。

参考までに私はそんな無理をしてまで家庭がほしくありません。
子供に「なんで僕はみんなと同じ事が出来ないの？」と言われたくないですから。

また、ステロイドに対する間違った知識を持っているのは患者だなどと
ありますが、間違っているのは医者なのはあなたも解っているはずですよ。
なぜなら、学会は治らないから一生つきあっていく病気だと公言しているのに
あなたは自然に治るといっているではないですか。

あぁ疲れた・・・

脱ステするくらいなら最初からステ使うなよ？バカヤロウ！

ねぇ・・・
ステロイド自体がコレステロール類似物質なんでしょ？
そうすると酸化して血管に沈着すると効かなくなるって事らしいけど
じゃあ何で抗酸化物質を一緒に練り混まないのか？
そのへんが皮膚科のお医者さんの頭の悪さだと思う。
受験勉強でもえつきつちゃうのかな？お医者さんは。
ぶっちゃけた話、皮膚科のお医者さんて外科とか、病理学の先生
みたいに一撃で信用させるだけの技がないよね。
なんて言うかオンナジこといってても電機メーカーの営業は全く
信用ならないが、開発の人は一撃で信用してしまうみたいな感じ。
皮膚科の戯言にはモウうんざり。

子供の頃に皮膚科でベタベタ塗られてたからなー＞ステ
当時はステでリバウンドなんて分からなかったし。

>>18
なお、予め上に書いたとおり私はアトピーになった人が
それまでと同じ生活をするのは無理だと思っていることを明言しておく。

>で、それからどうすんの？
びらんや体液の出る状態では、温浴法を私は勧める。つまり新陳代謝と
副交感神経を高める。交感神経の優先した状態（緊張状態）が長く続く
のが悪い人は多いはずです。もちろん有害物質の多い環境を変えるのは
当然の処置でしょう。

かさつく程度まで持っていければ、保湿をして運動も出来るので体力を
つけてアルバイトなどは可能になる。なお、ステロイドをはじめから
使ってなければそれほど苦労しないはずだ。

良く思うんだけど、ステロイドなどの薬を一度も使っていなく、かつ
有害な環境でないのにいきなりびらんができるほど悪くなるのかなぁ・・・。
最初は痒みが出てきて、同じ環境をつづけて掻いているからびらんが
出来るのではないかなと。あ、煙草も有害環境なのをお忘れなく。

話はそれましたが、ある程度の体調の起伏はあるにしろ、普通の人の
生活よりも劣った状態ならば続けていくことが出来るはずだ。

また、これは声を大にして言いたいのだけど、

＞>>1の言うように自分は「脱ステ」は治療法とは思っていない。
＞単に薬を塗らない（＝放置）

これは違うと思う。脱ステは最初から塗らない状態よりも遙かに
つらい思いをしなければならない。・・・だから脱ステがイヤな人には
勧めないけど、かといってそのまま使い続けて平気だとは少しも思っていない。

IgEに関しては確かに私にはデータが無いので何とも言えないけど、
私の経験上では食べると痒くなる物があるのは確かですよ。私は20代だけど
成人性ではないの？子供の頃からステロイド使ってきても悪くなる一方だったけど。

>>めんでるびうむさん

まず初めに、私は「治る」という言葉を使っていません。誤解のない
ようにして下さい。「治る」「治らない」という論議を始めてしまう
と終わりがなくなります。

ステロイドを使っていて段々効かなくなるのは、症状にあったランク
のステロイドを使っていないか、もしくはアトピー以外の合併症を引
き起こしているからではないでしょうか（酒さ等いろいろあります）
？

つづきです。

おそらく私が何を語っても、すべてにあなたは反論されるでしょうか
ら、もう何も語りません。ただ本当のあなたは、すごく頭が良くて、
正義感が強い、優しい人間なのではないでしょうか？あなたの投稿を
拝見しているとかつての自分自身と話をしているような感じさえしま
す。私も一時はすごく悩んだのです。本当に来る日も来る日もつらく
て、毎日がかゆみとの戦いでした。寝ても覚めてもかゆくて、気が狂
いそうでした。ステロイドに対して異常なほど恐怖感を持っていまし
たのであの当時パソコンを持っていたら私は今のあなたと同じ投稿を
していたのかもしれません。死のうと考えた事もありました。そんな
に昔の話ではありません。ほんの2年前の事です。

つづきです。

そんな私もある医師と出会い、今ではどうでしょうか・・・来月には
生まれ育った町を離れて自分の夢に向かって新たな生活を始めます。
アトピーがひどくて大学も中退せざるを得なかったこの私が、です。
私は今もアトピーです。でも初めて会う人もおそらく私がアトピーで
ある事に気づかないのではないでしょうか。私自身が忘れてしまうほ
どです。私はまだアトピーだけれど、アトピーの苦しみはもうありま
せん。苦しみから解放された時、私自身の視野がどれだけ広がったか
分かりますか？まるで生まれ変わったような感じでした。

つづきです。

でも私の心の中には今の自分の状態を素直に喜べない自分もまた存在
するのです。今こうしている間にも、「アトピーで苦しんでいる人が
いる」「かゆみがひどくて夜も眠れずに暗い部屋でひとり泣いている
人がいる」と思うといてもたってもいられない気持ちになるのです。
私の主治医は優秀な医師でした。人間としても素晴らしい方でした。
でもあの方にでさえ理解できない事がひとつだけあります。「アトピ
ーの苦しみ」です。これだけは患者にしか絶対に分からないと思いま
す。

アトピーがあるがために、アトピーの苦しさがあるがために、本当は
すごく優しい人なのに他人に優しくなれない、本当はすごく頭のいい
人なのに勉強に集中できない、、、こんな人たちがまだまだたくさん
いると思います。この人たちと私の違いは何？同じアトピーを患って
いるのに、同じ世界が違って見えるのは何故？答えはすごく簡単な事
なのです。「本当に信頼できる医師に出会えるか」と「正しい治療方
法を理解する事ができるか」のふたつだけなのです。

長々と書いてしまいました。めんでるびうむさん、あなたは本当は頭
の良い方のはず。もう一度アトピー性皮膚炎という病気をよく調べて
みて下さい。インターネットやマスコミに流れる情報を調べるのでは
なく、ちゃんとした文献を。もし私の力を必要とされるようでしたら、
私はいつでも力になります。これはめんでるびうむさんだけではなく
アトピーに苦しむ人みんなに対してです。少なくとも私にはアトピー
の苦しさが分かるから。

>>16
あなたは「京都で良い病院は」と言うスレッドでの23番の方ですね・・・。

>まず初めに、私は「治る」という言葉を使っていません
調べてみたところ確かに臨床的にコントロールされた状態とありますね。
なるほど確かにこれは治るとは違いますね。

なお、私はアトピー以外にそんな合併症などありませんでした。
塗ったあとは確かに綺麗になりましたよ、えぇ。塗るペースは
早くなりましたし、ステロイドのせいで多汗症になりましたが・・・。

＞おそらく私が何を語っても、すべてにあなたは反論されるでしょうか
＞ら、もう何も語りません。ただ本当のあなたは、すごく頭が良くて、
＞正義感が強い、優しい人間なのではないでしょうか？
・・・むぅ、口が上手いなぁ。冷たい態度取れなくなってしまうでは
ないですか（苦笑 と思ったけど最後の方で何とも言えないし
文献とあるのでちょっと。あなたの言う皮膚科学会でも長期にわたる
ステロイドが悪いとありますし、さらに学会の方で
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay3.html
のような発表もあったのですけど？主流派じゃないですが。

また、あなたがあなた自身で実行される分には否定はしません。
が、私もせっかく体液がでない体にやっともってこれたのに
ここからステロイドは絶対に使いませんけど。
たしかにお互い譲らないのは目に見えているのでこの辺で。

あんた三国志の楊修ってヤツにそっくり。
知ってることを思い出す速度や問題をとく速度は速いけど
本質を自分で考える力に欠けてる。
あんたの体は恵まれてるだけ。
ボランティアするなら自分の成功より病理を考えれば？
そのリンクのレポートというか要約だと結局結論出てないじゃん。
あんた暴れすぎ。

>>32
すまんな、文学だの歴史には興味ないんで。工学系の人間だし。
まぁ負帰還を知ってればステロイドのからへのダメージは明白なんだが。

>本質を自分で考える力に欠けてる
そうか？塗っても治らなくて、塗り続けて効かなくなってきてる
のを肌で感じて学会が言うから平気だと思う方が考えてないと思うけど？

それにさぁ、コテハンじゃないくせに暴れすぎとか言う資格あんのか？
コテハンじゃないヤツが言っても自分がそうで無いという保証はどこにもないんだかなぁ。
まぁ確かに出しゃばりすぎなのは認めるから少々引っ込む気でいるけどな。良かったな、32。
それと・・・リンク先だけど3ページあるのを全部見たか？

まじめな回答感謝。

ただね、生まれてから病院も行かず、ステロイドも塗らずに来て酷い症状になった人
は現実に居ることはわかって欲しい。（自分もそうだしね（笑））

：もちろんタバコやらんし家族も誰も吸わないよ

貴方をはじめ「脱ステ」を言う人には塗らなければ酷くならないって言う
意見が多いんだけどそれには懐疑的なんだよ。
まあデータもなく実感としてだけどね。

そもそもステロイド好きで使ってる奴なんて誰も居ない。
でも使わざるをえないってのが実情なんだわ。
その辺は分かってもらえると思うんだが。

めんでるびうむさん

おっしゃる通り、私は「京都で良い病院は」スレッドの23番です。
ここでの私の発言と向こうのスレッドでの私の発言、、これらが私の言いたい事
のすべてです。
私も2年前にはステロイドが怖くて仕方がなかった。ステロイドを薦めるドクタ
ーが怖くて仕方なかった。そのドクターはステロイドが有効であると信じて疑わ
ない人、、それなのにそのドクターは私がＯＫと言うまでステロイドを処方しま
せんでした。1週間に1回の診察、診察が終わる時にドクターは必ず、私のひざを
叩いて「頑張ってね」と言ってくれました。あのドクターでなければ、私はステ
ロイドを拒否し続けたかもしれません。そして今の自分はなかったかもしれませ
ん。

続きです。

日本国内に皮膚科専門医の認定を受けている医師はたくさんいます。
でもその中で、本当にアトピーを研究し、本当にアトピーを知ってい
る医師はごく少数だと私は思います。どんな病気にも専門家は必ずい
ます。
いつか、めんでるびうむさんがアトピーである自分の人生に悲観し、
もう前にも後ろにも1歩も進めない、八方塞がりの状態にもしなる時
が来たなら、「アトピーを研究されている皮膚科専門医」に相談して
下さい。きっと道が開けるはずです。
私は自分の主治医であるドクターにどんなお礼もできません。でも私
は、これからの私の人生を精一杯生きる事でドクターに直接ではあり
ませんが、恩が返せると信じています。そしてこれから私が新天地で
やろうと思っている事が、社会的弱者の方々にとって少しでも励みや
勇気になり得るよう頑張っていきたいです。

オーソドックスが無難。変なアトピービジネスもまだ多い。

あ゛〜なんか結局レスしてしまうなぁ

>>9
32を見てるとあなたがとんでもなくまともな人間に見えてくるわ。いや嫌みでなくね。
なるほど確かに使わなくても悪くなる事があるのは認めますよ。参考までに聞きたいのは
ステロイドを使うまでどんなことをどの程度の期間試したのかを知りたいです。
っていうのはさ、やっぱりあなたもアトピーの体にとって悪いと思う事ってあるでしょ？
私もあなたのように、ステ派の中にも、ステロイドを使いながらも悪いと思われることは徹底的に
改善してゆくって人と、16みたいに普通の人と同じ生活を望むってのがあると思うから。
9はどちらですか？

知っての通り、私はいわゆる普通の生活と言うのが体に悪いと言う主張なんですよ。
だから、普通の人と同じようにジャンクフードや添加物たっぷりの食事、糖分の
多いジュース類、ある程度無茶が効くからと言って夜遅くまで残業や夜更かし、
服に虫が付くのがイヤだからって防虫剤、安い建材から出る有機揮発物質、化粧、
こんな環境では痒みの出る体になるべくしてなったという考えなのです。

これらから逃れるためにはかなりの不自由を強いられるし、お金もかかる、
職業も限られる。確かに職がなければ生活できないし、食費がなければ
添加物入りの安物を買うしかない。でもね。体に悪いのを知ってても
炭坑で働いたり、工事現場の破砕機を使ったりする仕事などを続けていれば
アトピーじゃないけど、どうなるかはあなたにもわかりますよね。

>>16
あなたは2年前怖くて仕方なかったと言うけど、それまでどういった
経緯でそうなったかはさっぱり知らないから何とも言えないんだな。こちらとしては。
俺の場合は、3歳くらいから小学校卒業まで小児科でラベルをとったチューブを渡されて
つけてね、と言われて膝の裏につけてたくらいだった。中学から高校卒業までは瞼や
口の周りが多少痒かったから皮膚科に行った。そこでもステロイドと言う言葉すら
聞かなかった。それまで民間療法的な治療はいっさいしていない。でも
昔から膝の裏につけてつけて数日はいいけど、そのうちまた痒くなってくる。さらに
塗ったところの皮膚がごわごわになってくる。だからたまにしか塗らなかった。
高校に入ってからは、顔に塗ってもやはりだんだん効かなくなってきたし、
精神的に妙にハイテンションな時と、妙に不安な時がある。言うまでもなく
前者がステロイドを使った後、後者が薬が切れ始めたときです。不自然なくらい
汗が出るし。これはクラスのみんなや中学時代の同級生が見ていても解ったようです。
高校卒業してから民間療法を始めましたよ。それから4年ほど経ってようやく落ち着いて
来ました。

どうです？民間療法のせいで悪くなったわけじゃないでしょう？
こういった医療が非常に多いのに何故、このような所を責めないのですか？
あなたは民間ばかり責めますが、そのわりに
＞本当にアトピーを知っている医師はごく少数だと私は思います
なんて記述も。なのに何で大学病院なら大抵は平気（別スレッドより）となるのだか
とても不思議です。

また、直前にレスしたとおり、不便な生活は承知の上ですから
人生を悲観することなんてありません。私にしてみれば普通の生活に
あこがれるあなたの方が欲をコントロール出来ていないように見えます。
乙武さんだって不自由だけど、立派に生きていらっしゃいます。
欲にとらわれてはいつまで経っても幸せになれません。幸せはなるものでなく
感じるものです。どんなに大金持ちになって、皆からうらやましがられても
本人が幸せかどうかは別問題なのです。

迷惑ついでに・・・。

アトピービジネスとか言ってるヤツ、いわゆる医療機関がビジネス
じゃないのなら、金取るなよ。それにビジネスじゃないなら客が
こなくてもつぶれることは無いわな（ワラ

めんでるびうむさん

ああ、私も気になって毎晩覗いてしまう（笑）そしてレスしてしまう。

２年前にステロイドを恐れていたのは、やはり私も幼少の頃よりステ
ロイドを塗り続けていたのです。塗ればきれいになったし、普通の生
活もできてました。高校卒業してからくらいでしょうか、徐々にコン
トロールができなくなり、脱ステロイドを決心し、一時は非常によく
なりました。が、約２年前非常に悪化し私自身もうどうしようもなく
なってしまったのです。その時に今の医師に出会ったわけです。
つまり、脱ステロイドにかなりの苦労を強いられたので、ステロイド
を使う治療にとても恐怖感を感じたわけです。

>こういった医療が非常に多いのに何故、このような所を責めないのですか？

おっしゃる通りです。私は民間療法についてはそのほとんどのものに
対して懐疑的です（クロレラもアガリクスもほとんどのものは一度は
試してます）。でもそれと同時に、アトピーに対して正しい知識を持
たない「皮膚科専門医」にも非常に怒りを覚えます。今まだ多くのア
トピーの患者さんがこんなにもつらい日常を送っているのは、言い換
えればこれら「正しい知識を持たない皮膚科専門医」のせいでもある
わけです。

ステロイドがだんだん効かなくなる、、、よく聞く言葉です。私が脱
ステロイドをする直前がまさにその状態でした。この「効かなくなる
」悪循環に陥る最も多い原因が、症状に応じたランクのステロイドを
症状に応じた量使わないため、であると私は考えます。皮膚科専門医
の中にも、ステロイドは危険という情報が少なからず流れてしまいま
したし、初めから強いランクを使わずに弱いランクから始めようとい
う医師もいたはずです。もちろん今でもいるはずです。アトピー性皮
膚炎の治療にステロイドを使う際、このランクと量を選ぶのが実は非
常に大事で、なおかつガイドラインもなかった数年前この作業は皮膚
科医にとっても難しかったはずです。

結果的に、「正しい知識を持たない皮膚科専門医」は多くのアトピー
患者さんにステロイドの恐怖心を植え付けてしまったし、多くの患者
さんを民間療法に走らせてしまったと思います。非常に残念に思いま
すし、今現在もまだ「正しい知識を持たない皮膚科専門医」がなお多
く存在する事に怒りを覚えます。
でも時代は変わった、あるいは変わりつつあると思います。治療のガ
イドラインが示され、皮膚科学会に参加されている皮膚科医（名前だ
け登録している医師ではなく学会に参加されている皮膚科医）は、自
分たちがしてきた過ちに気づいています。もちろん症状の重度を見極
める目も確かなものになってきています。

今までの過ちを教訓にして、二度と同じ過ちをおかさない、そういう
風潮になってきていると思います。

>なのに何で大学病院なら大抵は平気（別スレッドより）となるのだか
>とても不思議です。

大学病院に籍を置く医師は学会参加に前向きです。少なくとも教授クラ
スの医師は学会に毎回参加するのではないでしょうか？学会に参加さ
れる医師は少なくとも「過ちに気づいている」医師たちです。そして
大学病院では各科で病気に応じた治療方針がある程度決まっていると
私は思います。もちろん教授主導で、です。
以上の理由から、私は大学病院ならほぼ平気と述べたのです。

私の主治医は、自分たち皮膚科専門医のおかした過ちを認めています。
「迷いがあった」「マスコミに踊らされたところがあった」と。

私も迷いました。20年間以上も。20年前に今の主治医に出会っていた
ら、また違う人生もあったかも知れません。でももう仕方がないじゃ
ありませんか。それよりも私は、今現在も苦しんでいる人たちに手を
差しのべたいと願うのです。私は医師でもない、薬剤師でもない、こ
んな私の言う事なんか誰も聞いてはくれないけれど、本当にこのアト
ピーで苦しんでいる人たちを放っておいて自分だけが幸せになる事は
どうしても「違う！」と思ってしまうのです。めんでるびうむさんに
こんな長いレスをつけるのも、本当はめんでるびうむさんの事が放っ
ておけないのかも知れません。

めんでるびうむさんは、今のご自分の状態を悲観などされていないよ
うですし、幸せも感じてられるご様子。私の出る幕ではないのですね。
でも昨日も書きましたが、これから先めんでるびうむさんが、もしも
このアトピーという病気に悩む日が来たなら、その時は「正しい知識
を持つ皮膚科専門医」に相談して下さい。その時にもしも私がめんで
るびうむさんのそばにいたなら、私も一緒に悩んで一番よいと思える
道を一緒に探りましょう（笑）。

またまた長くなってしまいましたね。患者の最大にして最高の権利は、
医師を選べる事です。頭の隅っこにでも置いといて下さい。

全部見たよどれも中途半端。医者の文章って根拠がいまいちなんだよね。
オレも工学だよ。なんちゅうかあんた正義感強いのはわかったけど飛ばしすぎだって。
そんだけ。
オレはステロイドなんかどうだって良い。月に３回くらいしか使わないから。

16さんの正確な状況はどういうものなんでしょう。
使用した薬名、現在の使用量も教えてください。
プロトピックは使ってないのですか。

>>16
紳士的な書き込み感謝します。

相手の具合が気になってしまうのは確かにお互いにそうなのでしょうね。
もはや言うべき事は言ったつもりなので、追記的なことを記します。

脱ステロイドする際に家族などに頼れない場合などには確かに
ステロイドを使っていくことも選択肢の一つになってしまうとも
思います。ただし私の中ではその時点よりも良い状態にすることを
あきらめることに相当しますが・・・。（この辺が相違点でしょうか）

実は私もいわゆる民間療法というもの「だけ」には懐疑的です。
「〜を食べれば治る」「〜をつければ治る」の類です。私の
持論では、体に悪い生活を全て取り除いた上での民間療法が
全てです。だから2ヶ月に一度程度塗るくらいで且つステロイド依存症
でなく、さらに悪い生活をしていなければ確かに自然に治るかも
しれないとは思っています。ただし、民間療法であれ、ステロイドで
あれ、改善したからと言って悪い生活、いわゆる普通の生活は
出来ないと思っています。これは３８に述べた考えによります。

水掛け論ばかりでも仕方ないので、共通点となりうる点を
あげてみました。ずいぶんお騒がせしましたが、とくに
反論がなければおそらくこれで引っ込みます。たぶん誰しも
一度おなじような症状の方の前で持論を主張したことが
あるようですね。私はこれですっきりしました（笑
それではみなさんごきげんよう。

>めんでるびうむ
ちょっとまて。ここにはあんたみたいな正論を淡々と言うやつって
あんまりいない。
民間療法で得意になってるヤツとか断片的な知識で鼻高々なヤツが
多すぎるから消えるのは良くない。

使わなくて良い部分にまでステロイド使ってるやつが脱ステロイドする
のはいいことだ。ただ、どうしても先天的に治癒力だけだと拮抗できない
人間もいるみたいだよ。
脱ステと肌のケアでスッキリ出来ても半径１センチにはどうしてもステロイド
が必要になることがあるのも事実。
この部分に月３回程度弱いステロイド使ったとしても脱ステは成功
と俺は思う。

なるほどね。

＞＞実は私もいわゆる民間療法というもの「だけ」には懐疑的です。
「〜を食べれば治る」「〜をつければ治る」の類です。私の
持論では、体に悪い生活を全て取り除いた上での民間療法が
全てです。だから2ヶ月に一度程度塗るくらいで且つステロイド依存症
でなく、さらに悪い生活をしていなければ確かに自然に治るかも
しれないとは思っています。ただし、民間療法であれ、ステロイドで
あれ、改善したからと言って悪い生活、いわゆる普通の生活は
出来ないと思っています。

ここは全く同意。自分も食事から生活までかなり気を使ってるよ。
（焼き肉は諦めたし（笑））
多分まじめに考えてるアトピーの人って多かれ少なかれそうだと思う。

見た目や症状が少し良くなったからって体質自体は変わってない
んだから。

結局「治る」と言う言葉をどう捕らえるか？が違うんだと思う。
自分みたいな重症者は薬使って食事気を使っても
日常生活に支障をきたさないような状態に保てれば「良い状態」と考える。
それは他人から見れば「薬依存」って言われるんだろうけどね。

>>49

私の今の使用状況は、
ベリーストロングクラスのステロイドを1ヶ月に約15グラム
プロトピックを1ヶ月に約3グラム
それに抗ヒスタミン剤（内服）だけです。

副作用の見地から私の使用量を考えてみると、、、
ベリーストロングクラスのステロイド外用剤で全身的な副作用が起こり得ると
される塗布量は1日に20グラム、つまり1ヶ月に600グラムです。私の場合はこ
れの1／40の量になります。
プロトピックに関しては、まだ歴史の浅い薬ですのではっきりとは言えません
が、1日数グラム（すいませんはっきり覚えていません。5グラム〜10グラム？
）を2年間毎日塗り続けて、重大な副作用は発見されなかったというアメリカ
のデータがあります。日本でももちろん治験のデータはありますし、今現在も
治験は継続して行われています。

皆さんへ

めんでるびうむさんもすっきりされたようですし（笑）、私もこの投
稿を最後にさせていただきたいと思います。私の言いたい事はすべて
述べたつもりです。
最後に、私は医師ではありません。私もアトピー患者のひとりです。
薬を使ってでも（もちろん重大な副作用の出ない限り）、普通の生活
を送る事がどれだけ大切な事か、今になってようやく理解できる私で
す。糖尿病の患者さんだってインスリンを打ちながら（しかもインス
リンは耐性がつく）、普通の生活をされてますから。ただこの普通の
生活を送る事の重要さは、アトピーの患者さんにはなかなか理解され
ないようです。手に入れてみて初めて分かるものなのかもしれません。

>>53私の今の使用状況は、 ベリーストロングクラスのステロイドを1ヶ月に約15グラム
プロトピックを1ヶ月に約3グラム それに抗ヒスタミン剤（内服）だけです

だけ…って…。(￣O￣)ｱﾝｸﾞﾘ
過去よほど大量使用していたのか。
内服剤の副作用がなければいいと思ってるし…。
アトピーでステロイドを使った事を失敗だったと言う人は幾らでもいるけど、胃潰瘍になったからとか高血圧になったから(内服ステロイドの副作用)失敗だったなんて言っている人がいるか？
本人が幸せだと言っているんだから、何もいう事はないが…。
5年後の再報告を待つ。

>>1の名無しさん＠まいぺ〜す にいつか天罰が下ることに一票！

１は一見煽りのようで、実は非常にいいこと言ってる。

結局、使い方次第なんじゃない？
必要な時には使ってもいいとおもうよ。
ただ、俺は白内障になったけど。
もしかしたら、尿間結石になったのもステロイドのせいか？？

アトピーやってると、疑いだしたらキリがないので
前向きに気楽にいきましょう〜♪
ストレスは大敵ですぞ。

>>58
それは間違いなく遺伝子のせいだろ。
癌体質だろただ単に。そこまで病気が連発するってのは
抗酸化酵素が弱いぞきっと。
その身体でステロイドなんか使って非難すんのは筋違い。

>>55
53は内服ステロイドなんてどこにも書いてないぞ？

>>59
尿間結石って、癌じゃないんじゃ・・・
副腎皮質ホルモンだったら、腎臓の機能低下で
排尿不順→尿間結石っていうのは十分に考えられるぞ。

55＝56＝59＝無知（恥ずかしいほどに）＝一生治らない＝死ぬまでアトピー

皮膚科医がステロイドでコントロールできない証拠は、
プロトピックの販売。

62さんの意見に激しく同意。

脱ステした人が治ってないと、そこまで思いたいのは、何なのかな。
私にはわからない。
62さんはステロイドを使っている人？
脱ステした人が何か言うのを聞くと不安になる？

自分の意見がないから同意することしか出来ないんだろ

でも、ステを使って治すってゆーのが、今では常識だよね？
脱ステこそがたったひとつの治療法ってゆーほうがおかしくない？？

ステを使って治ったひとがねたましい？

もしくはステを使って初対面のひとから「アトピーですね」といわれ

なくなったひとがねたましい？

あのな、特殊な病気が連発する人間は間違いなく眼帯質。
結石が癌じゃないのは誰でも分かるだろ。
機能低下以前に白内障も煩っていて、アトピー。
こりゃ間違いなく遺伝子障害だわな。
>>62よ。人を馬鹿にすんのもいいけど。
誰かを生け贄にして自分がすっきりした気分を得ようなんて虫が良すぎ。
お前、死ぬまで苦しめ。

脱ステ+夜遊び禁止+ジャンクフード少なくするってので
約1年で直りましたっていうか落ち着いてる。
今は風呂上りと朝に顔に化粧水塗るくらい。
色素沈着はいくつか残ってるけど。
徹夜とか夜遊びすると出てくるけどね。

まあ、なんというか治し方は人それぞれだろうし、
自分で見つけるしか無いからね。
俺は生まれてから26年目で見つけたみたい。。

ステ使おうが使わなかろうが良くなればいいし、
俺は使わないことで良くなってるからこれからも
使わない。
あと、確かに1の言う通り医者がステを処方しなければやめる苦労も
なかったのかな？って思うことはある。

常識じゃないよ、そんなの。
ステは見た目だけ綺麗にしてごまかしてるだけだよ。
ステ止めたらすぐゾンビになるし。
ホントにアトピー治したいんだったら脱ステしないと。
すべての始まりが脱ステなんです。
脱ステしなければ１００％アトピーは治りません。
あと、プロトピックも。

＞７１
１をよく読め。

自分が何を信じるかは個人の勝手だ。
だけど、それを人に押しつけるな。
脱ステが１００パーセントなら、なぜ世界中の皮膚科医がそれを勧めない？
脱ステでアトピーが治る、、、、、水でガンが治るといってるのと同じだ。

＞７２
ステ、プロでどんどん悪化させて金儲けだろうが。
日本が一番アトピーが重症で多い。
日本の皮膚科医は金儲けがうまい。

>>73 そういう言葉は要らない。
アトピーは基地ガイだと世間の偏見が強くなるだけ。
もっと、理論で反論して！

図星でしょ。

脱ステでアトピーが治るんじゃなくて、
脱ステしないとアトピーが治らないって言ってるんですよ。

この違いあなたに分かりますか？

僕は脱ステでアトピーが治るなんて一言も言ってません。

まあ、反ステロイド派の人間は同じアトピーから見ても、
超うざいと感じておりますわ。

皮膚科かオマエ＞７７

　ステロイド長期で使う人
＝根本的に治そうと思ってないけど薬は使えば治るもんだと信じてる奴

という理解で良いですか？

治ったよ。ほんとステやめてよかった。
頭のアトピーもきれいさっぱり消えたし、体幹部もつるつる。
髪も禿げてたのがうそのようにきれいに生えそろったし。
どんなに気をつけて使っても、ステの長期使用はだめだよみんな。

げ、下げ忘れた。

安易な脱ステは危険です。
経験と実績のある医師のもとで慎重に行いましょう。
経過期間では酷い悪化を起こすことがおおいです。
これを覚悟していないと、へんなうわさに惑わされます。
数年を費やすことを覚悟しておいたほうがいいでしょう。

その気になったら2chなんかではないまともなサイトに行って情報を収集しましょう。
そしてアトピー商売サイトにも行って目を養いましょう。
ただ、個人的にはどんなにいいことが書いてある良さげなサイトでも買い物しないほうがいいと思います。

どんないい深層水だろうが保湿剤だろうがハンコだろうが、
ステロイドほどの効き目は絶対にありません。
そして、脱ステする人はその「魔法の弾丸」に背を向けるんですから他の何だって代用になるわけなどないのです。
その覚悟だけが一番必要。

以上。

なんだよ、良識派が居なくなったらとたんに荒れてるじゃないか（笑）
帰ってきてくれ〜

だから「治る」をどう捕らえるかだよ。一から読みなおせば＞７９？

>83
良識派って誰？

はじめまして
16さんはまだここを御覧になられてますか？
わたしはアトピーです。
治療に関して、相談したい事があるのでよければメールを
いただけないでしょうか？
宜しくお願いします

脱ステで治るのはアトピーじゃなくて、
ステロイドの副作用による皮膚炎だってことでしょ。

皆さんは、どんぐらいステ塗ってたの?

＞８７
皮膚科が副作用って素人でもわかる不細工な使い方するから？（ｗ
本当はいいものでも、ちゃんと使えないんだろう＞皮膚科医

日本の皮膚科医は依存症を作るのが上手い。
藤沢は偉いよな。皮膚科医限定で売って、
患者は皆依存症。

ひょっこり
あぁ・・・確かに荒れてるな（笑＞32
ねぇ・・・16番まだいる？標準的なチューブって何グラムだっけ？
全身的な副作用って言うけど、俺月にアルメタ1本、コルデールGを3〜4本だと
思ったけど、発汗以上、口の渇き、しょっちゅう風邪ひいてしかも治りにくい、
ってなったんだけど・・・（汗
おまけに片目が白内障だしさぁ。

ところで・・・しょっちゅう塗ってる人って肌に妙なしわみたいのが出来ないですか？

数日開けずにいました。荒れてますね（笑）

>さがびーんづさん
もし私でお力になれるようでしたら、ぜひご相談にのらせて下さい。
メールアドレスを載せられないのでどうしましょうか（笑）
何か良い連絡方法をお持ちでしょうか？

>めんでるびうむさん
標準的なチューブは5グラムだと思います。
おっしゃる塗布量では、全身的な副作用は起こらないと思います。
抗ヒスタミン剤（内服）を併用されてませんでしたか？口渇などは抗ヒスタミン剤
の代表的な副作用です。

主にステロイド内服剤で起こり得る全身的な副作用は、ムーンフェイス、副腎機能
低下などです。

ステロイドを使って病状をコントロールしている人、ステロイドを使
わずにコントロールしている人、それぞれの言い分がありますが、私
が思うに「コントロールできている人」はそれでいいと思うのです。
問題は「どうやってもコントロールできない人」なのです。私はこの
2chのアトピー板をつい最近初めて開きました。「死にたい」「助け
て」と書いている人たちの多さにショックを受けました。誰かがその
SOSを聞いてあげなくては。
せっかくこんなにたくさんのアトピー患者さんが集まる掲示板がある
のですから、なるべく有効利用しませんか？ステロイドを囲んで喧嘩
するのではなく、「私は○○だった」「○○の●●は良いよ」など、
みんなが助け合って、ひとりでも多くの方が苦しみから解放されたら
いいのでは、と私は思います。偉そうにすいません。。

う〜ん・・・発汗異常と手足の異常な冷えは違うのですか？
少なくとも顔と背中に塗る前は無かったんだけど・・・。

そういえば書き忘れてましたが、トリルダンも使ってましたわ。見事に
たま〜に不整脈が出てます（汗 これは・・・抗ヒスタミン成分入ってましたっけ？
あと、別のステロイドやめる半年前から、やめるまではレスタミン軟膏
とセレスタミンを使ったなぁ。今頃思い出したけど。

くそ〜アノ医者、ステロイドは出さないでくださいっていってるのに
「抗アレルギー剤だよ」っていってセレスタミン出しやがった・・・。
コレ犯罪じゃないのかなぁ（怒
順天堂大学系列とかいった看板でかでかと掲げやがってよぉ〜。

＃もうほとんど愚痴モード

めんでるびうむさん

うーん、知らない薬品名がたくさん、、、ちょっとお時間を下さい。
調べてみます。

んと、トリルダンは不整脈で死人が出たので禁止かなんかに
なったとか新聞で見たような・・・。成分は知らないですけど。
セレスタミンは塗り薬の抗ヒスタミン剤、セレスタミンは
ステロイドと抗アレルギー剤を含んだ錠剤ですよ。

プロトピックでの依存症作りはまんまと成功。>>90

　 ∧＿∧
　（　・∀・）ﾏｧﾏｧ
　（ つ　　 つ　　ｵｻｴﾃ ｵｻｴﾃ
　 ）　 ）　）
　（_＿）＿）

ｸｽﾘやは依存症で底無しにｸｽﾘを使ってもらってこそ、儲かる。
藤沢の業績は調子いいぞ。
世界一日本の皮膚科はｸｽﾘを止めれん身体作りは長けているという
評判。

ちょっと、ひとこと。
ステつかってると
肌が薄くなりませんか？
肌が本来の力をなくして
弱くなる気がします
医学的なことは本を開いたりして
みないから解らないけど
ステを長期使用している人ってだいたい
解る。だってギリギリのところで
炎症おさえてて肌がよわってるんだもん
いきなり脱ステを薦めるわけではないけど、
長期使用は絶対よいとは思わない

健康な肌にもどさなくちゃ

＞１００
ありふれた副作用。皮膚の菲薄化。
ステの使い方が下手な皮膚科はこんなありふれた副作用も
防げない。

ステやってたときは自分の皮膚が薄かったなんて
気づかなかったけど、ステ止めてみたら今まで自分の
皮膚が薄かったんだなーってものすごく実感しました。
だって触ったときの感触が全然違うよ。
掻いてもあんまり赤くならないし。
掻くのを我慢しなくてもいいっていうのは魅力的です。

脱ステで粘膜っぽい所の日和見感染症状が良くなりますよ、私はそうでした。
ただ、体質は変わらないのでアトピーの症状は残りましたが。

>体質は変わらないのでアトピーの症状は残りましたが

これが結論。

アトピー体質を悪化させるのが、ｽﾃやﾌﾟﾛ。

自分なりに調べてみたけどトリルダンは見事に抗ヒスタミン剤でしたなぁ。
確か鼻水も結構出てたんでそれで出されたような記憶が・・・。
禁止じゃなくて心臓の病気を持ってる人が注意みたいですね。
んで、セレスタミンは抗アレルギー剤でなくて、抗ヒスタミン剤との
複合剤でした・・・ん〜これか、口の渇きは。

つかおうがつかわまいが体質は体質だよ。

体質自体が酷くなるっていうこんきょは？

>めんでるびうむさん

さすがによくご存知ですね。。
トリルダンは今はもうほとんど使われてないみたいです。他剤との併用で副作用が
起きやすく、非常に「使いにくい」薬剤だったようで。
セレスタミンはおっしゃる通り抗ヒスタミン剤との複合剤ですね、マレイン酸クロ
ルフェニラミンですから。口渇の原因もマレイン酸〜でしょう。

異常な発汗とか手足の冷えなど、いわゆる体温調節機能の異常は、何が原因でしょ
うね。私の場合は塩酸ジフェンヒドラミン（抗ヒスタミン剤）で、寒気などの異常
が現れた事がありました。

ステロイドを拒否したのにセレスタミンが出された事には私も憤りを感じます。今
でも花粉症だからとステロイドを注射する医師がいるらしいですが、このあたりの
不適切治療から、医療不信が生まれるのかも知れません。○○大学系列などと看板
をあげている所はある意味、ドクターに自信がないのでしょうね。○○大学病院そ
のものなら、このような不適切治療はなかったかも知れません。

>>107
じゃ、大丈夫という話を弁証してみて。
血中濃度で検出されないから安全だなんてという子供みたいな
話じゃ嫌だよ。

不適切治療はステロイドを柔軟に操れない皮膚科だよね。
発売して日がかなり経過したのにいつまでたっても、
失敗しているのよね。

大丈夫、っていう割には、責任とってもらえますか？
には無反応な医者。責任を取らないのが民間治療だったよね。
それなら、皮膚科全部が民間療法ということ？

皮膚科と内科外科を一緒にしないように。

とりあえず・・・皮膚科学会はステロイドの間違った使用で
悪くなった患者に賠償する責任があると思うのだけど。
まぁそういうことはしないだろうなぁ。きっと、最近の
例のように「当時は予測付かなかった」なぁ〜んて理由で
まったくふざけてますなぁ。

なんか既にスレの趣旨が変わってしまっているけど、まぁ
いいか。新しいスレたてるのも何ですし・・・。
一つ思うところがあるので、ご意見を伺いたい。

107みたいに根拠を示せと言う意見をよく見かけるけど、自分の
身体の症状について異常を感じるのはまず自分自身だと思う。
だから、あの薬を使い始めてからどうも調子がおかしいというのは
患者としてみればなんらおかしい意見ではない。でなければ、薬の
臨床試験など意味がないし、悪寒がするなどの薬の副作用を医師に
示すことも間違っていることになる。それに対してどう対処するか、
また原因は何なのかを確かめるのが科学的な方法であり、医師の義務
だと思う。

だから、患者の立場としてはあの薬を使うと調子が悪い、またこういう
生活や行動をすると調子がよいというのは問題がないと思うのだが・・・。

民間療法を行う人を気違い扱いする人って、高度な技術を使った物はローテク
な物よりも優れている、または高度の技術を使った物を使うことこそ科学的である
と思いこんではいないだろうか。それは、その人が批判する民間信仰と
なんら変わらない気がする。

>皮膚科学会はステロイドの間違った使用で
>悪くなった患者に賠償する責任があると思うのだけど。
著しく同意。しかし、この盤を見ていても患者のせいにするだけだよ。
皮膚科は責任なんか取ってくれない。

処方された側（患者）が必ずしも医師の指示通りに使用しているとは
思わないなー。
薬を出されてその指示通りに使っていますか？例えば1日２回と言われたが
回数が多い、もしくは作用が強いなと感じた時、反対に効かないと感じた時
に医師から指示を得るために再診してるのだろうか。
次は２週間後、なんて言われてるからそのまま２週間経ってから受診したり
薬がまだあるという事で当分行かないとかないのだろうか。

自己判断で回数の増減、量の増減をしてしまってる事もあるように思うのだが。

外来治療で効果があまりない者が短期の入院治療で効果をあげる事もある
という話は薬の管理という点も関係しているかもしれない。

・・・・・・・・なーんてボーっと考えてた。自分にかなりの部分
あてはまってて書いてるとやになるんだが。
ちなに現在入院中。午前の軟膏処置のためのシャワー待ちだ。

115のような責任のなすりつけがステ治療の末路。
皮膚科は責任を取らない。

皮膚科に責任はないでしょ（藁

症状が変動するたびに皮膚科受診してた人で、それでも全くコントロール
出来なかった人っているのか？？？
１１５さん、早く退院できるといいですね。

皮膚科の責任！

能なし皮膚科を選んだ患者の責任は？

すみません・・・反応を知りたかったのは後半の文の方だったの
だけど、まるっきり私の書き損じ（滝汗
だから内容がちとずれてしまってるけど一応レス・・・

>>114
うん。解ってますよ・・・というか責任とってくれると思わないから
書いたわけで(^^;

>>115
何の説明もなしに渡された例が多いんだが？

>>118
いないと思ってるのか？(爆

ステロイドがどんだけヤバイ物かをさー
ちゃんと教えた方が・・・自分は全然知らなかった。

>>122
ステと言わずに出す皮膚科医がまだまだ多い。

なんか趣旨が変わってきてるね。

で、＠脱ステ＠についてはどうなんだ？

脱ステで、いいこと全く無かった。

脱ステはつらかったけど、乗り越えると、
結局ステで悪化させられていただけとよくわかった。

ステは怖いと、とにかく使用拒否。
出さないと、もちろんいきなり改善はしないからヤブ医者呼ばわり。
⇒黙ってステ処方
これって、ある意味当然のなりゆきって気がしますね。

どっちにしても、黙ってステロイド出す医者は藪。

副腎皮質ホルモンを何だっけ?
ステ使ってるせいで、副腎皮質ホルモンが・・・・
だからステ使うの辞めて・・・・
ヤブ医者市ね！

ほんとに無知が多いね、ここ。
たま〜にまともな人もいるけど。

ステロイドでそのうちに治るっていう話を信じている人なんかいるの？

私も顔がひどかったけど、それはステロイド皮膚炎といわれました。
ステは体は大丈夫だけど、首から上はひどい副作用があるとのことで
アンダ―ムのみで３年以上がんばりました。途中ヘルペスになったり
皮膚が乾きすぎて風にあたってもつらいときもあったけど、今はかゆ
みも腫れも無く脂性気味にまでなりました。アレルギー体質はかわら
いと思うけど、とりあえず顔だけは脱ステしてよかった。

＞１３２
良かったね。

>>132

よくなってよかった。顔と首へのステロイドは本当に気をつけないと。
体は少々の事では大丈夫だけど。

ステロイド皮膚炎とアトピーの区別がつかない人が多いね。
「ステやめたら治った」というのは、アトピーでなくステロイド皮膚炎なんだよね。
なのに、それをまにうけて脱ステする人がいる。当然症状は悪化。そしてこれまた
当然のように皮膚科医が悪い、ステが悪いと騒ぎまくる。
結局その人がアトピーに対して勉強不足なんだよね。

皮膚科医は悪くないの？
元々何らかの症状で皮膚科に行き、薬を処方してもらい、つける。
気付いたらステロイド皮膚炎に。。
で、脱ステしたら治った。。ていう形でしょ？
皮膚科医に罪はないのかな？
ついでにステロイド皮膚炎でなく、
またステロイド皮膚炎にならずにアトピーを治す方法ってあるの？

ちゃんとした皮膚科医を選んだら？

ステロイド皮膚炎にするような皮膚科医を選んだ時点で間違ってるよ。

あと「治る」「治らない」にこだわるけど、アトピーという病気につ

いてもちゃんと勉強したほうがいいと思うよ。

罪なんてあるわけねーだろっ。
医者がすべての病気を治せるわけじゃないってことくらいわかれよ。
治療を受けるたびに
「治るかどうかは賭けみたいなもんで、やってみなくちゃわかりません」
とホントのことを言われたいわけ？
かぜ薬１つ処方されるにしても同じことなんだけどね。
いくらなんでも程度が低すぎ。

皮膚科が悪いと言って治れば楽だわなー。
そもそも医者に行けば治してくれると頼り切るのが問題だと思う。
自分で自分の体を維持するための手段くらいに思えばエンドレスな
恨み言も出ないのでは。
脱ステロイドで治った、もしそれだけで治ったのなら元のアトピーは
既に自然治癒していた、そしてステロイド皮膚症だけが残ってたという
まぎれもない証拠ではないだろうか。
アトピーを治すというより皮膚に症状がでないようにすると言った方が
しっくりくるが。

うまくステロイドを使えるとはインチキ。
だってステロイド皮膚炎の鑑別もできていないし、ステロイド皮膚炎にアトピーと命名してステロイドを出している。
ステロイド皮膚炎という基本的な副作用ですら未然に防げない。
つまり、ステロイドは日本の馬鹿な皮膚科医では使いこなせないんだろう。

>>136
ハァ？んじゃ、そんなインチキな医者に免許出してんのは誰だよ。
免許もって看板掲げて金取ってりゃ、プロだろ？
なんでそれで患者の責任になんだ？おい。ドキュソは逝って良し！

>>136
皮膚科専門医ではステロイドの副作用を出さないと宣伝しているのは何処の学会だ。ダメじゃん。アトピーでもない患者にステロイドを出して無理矢理病気を作って遊んでいたら。

ひさしぶりに２ちゃんに来たけど、こういうスレができるようになったか。
世間や専門家の医学的な考え方とアトピー（一部）の幻想との差がだんだん狭まるといいですね。

>「治るかどうかは賭けみたいなもんで、やってみなくちゃわかりません」
学会の大先生がテレビで言うていることと随分違うなあ。

イアニス治療法って知ってる方います？

聞きたいことがあります
数ヵ月前全身アトピーになりました、赤くボコボコしてて掻き壊す
とじくじくしてきて顔も頭皮も容赦無くです
頭皮はあまりにも痒くわしずかみで掻きまくりました(はげなくて良かった）
で原因は花粉でした、家中花粉対策しました
皮膚科に行ってステロイド軟膏を場所別に処方してもらって
その時「顔と首には使いたくないんだけどな、、」
は？と思ってそれならって顔と首には何にも手をつけず放置、
体はも〜くまなく塗りたくりました。
３ヶ月後、結果は顔首は人間の顔になりました
怖いのは体だけ、３ヵ月前と変わらないんです
、、、そうとしか思い当たることがないんですが
、、、、、、、ステロイド？のせいなんでしょうか？
どなたかコメントください。

>>137
あなたはヤブ？

俺は脱ステ+生活習慣改善で今のところ普通の生活に戻ってるからよいんだけど。
＞ステロイド皮膚炎にするような皮膚科医を選んだ時点で間違ってるよ。
ステロイド皮膚炎にされないと
「ステロイド皮膚炎にするような皮膚科医を選んだ」事にも気付かないしね。
＞137
医者の存在価値はなんなんでしょうね？。

＞１３７
皮膚科の看板の横にステロイド皮膚炎にするかもしれないと
書いてくれないとなってみないと患者はわかないよ。

いろんなスレみて思うんだけど、医者の言うアトピー治療が
「ステロイド外用剤を適切にコントロールして塗る」だけなら
適切なコントロール自体が確立されていない以上
薬屋で売薬買ってきて自分で治療するのと大差ないよな。
俺もコントロールは自分でしつつ使用量を減らしていくことで
なんとか薬なしでも生活に支障が無いレベルまでもっていけたし。
医師に求められるのは副作用発生の防止くらいだけど、
インフォームドコンセントが建前だけの現場ではこれすらのぞめんし。
これだけ問題になってるんだから
開き直りでなくきちんとした説明くらいはのぞみたいものだが。
資料一枚用意してコピーして配れば済むことだろうに。

皮膚科でアトピーとどこに行っても診断を受けていたのに、
脱ステで苦闘の結果治ったら、ステロイド皮膚炎か。
皮膚科ではちゃんと診断できないんだね。
それでどうやって副作用を起こさないでステロイドが使えるのか？？

●ステロイド外用剤はアトピー性皮膚炎を悪化させていく
新潟大学医学部医動物学教授　安保　徹
http://www.ombas.co.jp/ronbun/r03.htm

１の見解におおまか同意。足りない頭ってのは言い過ぎだが、
冷静さを失っている一部の人が、脱ステ信仰に走るだけ。
大多数のアトピー患者は、ステロイドを有意義にこなしているのが現状だ。

＞１５２
アトピーとステロイド皮膚炎の鑑別もできない皮膚科医が
多いから説得力にかける。

皮膚科って何でわざわざ皮膚科なんてやってんの？
それしかお医者さんになる方法がなかったから？
処方箋受取窓口をお医者さんて逝っちゃあいけないな。
でも水虫は治してくれるらしい。

>>154
眼科と皮膚科は簡単なんだそうでドキュソが多い

>>149
まったくね　今までいくつも病院へ通ったけれど　ステを適切に指導している病院なんて皆無。デルモ、マイザー，VG，キンダ　保湿剤と２，３日お気ぐらいに下げていくのが本当だろうに。次の診察日が　２週間後なんて　へんだよね。もし医者が適切に指導をしなきゃ　（患者に任せておいてもむりということなら）「今日はデルモをだします。朝晩２回縫ってください。３日後に様子を見ますので必ずきてください。」で３日後の診察でランクをさげて　面倒でも短期間に何回か診察すれば　ステロイド麻薬に陥る患者少ないとおもうけどな。ストロングなんてくれるとつい効くものだから　２，３日ぬって　ほっといちゃったりする，私のような不埒なものにはそういう管理が必要かな。自分でできれば一番です。でもガイドラインには専門医の指導が必要とあるので　決して患者には使いこなせないのでしょう。（いいわけ）でも昔は混ぜたお薬（亜鉛化軟膏とステ）とかくれるとこ多かったけど　ちかごろチューブばっか。医薬分業で，薬局が外になって薬局が薬をまぜる面倒をきらうのかな？

皮膚科のステロイドの使い方があまりにもひどいので
看護婦（失礼）でもステロイドを出せるようなやさしい
ガイドラインを作ったみたい。

>>152
その大多数とやらの割合を出してくれや。
そういやだれかの言葉そっくりだな（爆

俺はステロイドも脱ステもアトピーを治すとは思わないけどね。

アトピーは内科の医者が診るべきだよ。
皮膚科みたいなランクの低い医者の手に負える病気じゃない。
医者はキチンと化学的な計画を綿密に立てて素人のアホみたいな脱ステロイド論が
必要なくなるくらいの技術を持つべき。
結核の抗生物質の投与計画なんか皮膚科のステロイドに比べたら錬金術と
プラチナの製造くらい差がある。
医者なのになんで薬の管理もできねーんだよ？低脳過ぎ。廃業しろクソが。

◆ステロイドの是非については、論争スレッドで。
他のスレッドに波及して迷惑をかけないようにしましょう。

ってかいてあるぞ！

＞１５８
金○大皮膚科の荒らしの科白の特徴。
大多数・・。トンデモ・・。ステロイドや止めて治った人は
単にステロイド皮膚炎（それ以前の診断と関係なしに断言して
くる）。その他にも特徴は多い。

ていうか皮膚科の分際で化学物質のこと語るなとオレは言いたい。

内科や小児科のような全身的視点のなや、全身に及ぶ病気を知らない
皮膚科医がこれくらいなら全身の影響がないと決め付けているんだから
、終わっている。

内科や小児科のような全身的視点のなく、全身に及ぶ病気を知らない
皮膚科医がこれくらいなら全身の影響がないと決め付けているんだから
、終わっている。

脱ステでは治らなかったです。はっきり言えます。
治す治療なんてこの世に存在しません。事実です。

>160 結核に抗生剤使ってどうする気？

>>167
抗結核剤は合成された結核用の殺菌剤でしょ？
アホか？

>168 違うよ。あほ

＞１６８　カス

治ると思うから腹立つの。そろそろわかれよ。

＞１６７
皮膚科医の無知をまた露呈。
化学療法剤全般についての知識の整理が必要。

>>169
ちがわねーヨクズ

抗菌剤と抗生剤の違いは生物由来か否かだけだろ。
こんな分類上の言葉にこだわってるバカは逝って良し。

皮膚科ってレベル低い。（ﾜﾗ

お前がな。
抗菌剤が抗生物質と呼ばれることも多い。
由来よりも作用からそう言われるからな。
暗記でオナニーでもしてな。バカが

172-176 あほ

＞１６６
そういう説明をちゃんとしているの？
ステロイドを専門医のもとで上手に付き合っていたら
治るというワンパターンの能書きを聞き続けてケロイドキューピーに
されただけだぞ。

ステロイド使うのやめて結構治ったよ。
もう７年たつけど

>>178
皮膚科でだろ？
専門医じゃないじゃん。
>>179
それは小児アトピー

>>180
ステロイドやめて治った＝小児アトピーって決めつけてるようだけど
俺なんか１７才発症、２６才脱ステでほとんど治ったよ
これも小児アトピーかい？

もちろん

自分はラッキーだった。それで良いじゃん？
世の中には脱ステを試すことすら出来ない人だっているんだから。
ホントに悪かったら地獄のような人生だろ。
違うんだから荒れるな

>>182アホ（藁

>>180
なんで勝手に小児アトピーって決めつけるんだ？
お前は医者か？

小児型だろうと成人型だろうと、原因は大して変わらないと思うけどなぁ。
・・・っていうか何が違うんだ？

つーか原因はなんなのさ？
原因が特定できないのに治療もなにもないだろ　そもそも

ステロイドがアトピーの重症化の原因。ステロイドも皮膚科も悪魔。

>>187
そう？ほんとは解ってるのに見て見ぬ振りしてるだけじゃないのかな。
遺伝子病とか見るけど、なんとなく大昔から同じ体質の人はいたような気がするなぁ。
生物が生活するのに問題のない環境なら、アトピーや喘息などとして出てこないけど
今のような公害環境だと出てくるんだと思う。私感としてだけどね。遺伝子が
一部変わっていて、HIVウイルスの攻撃を無効化できる人もわずかだけど存在するわけだし。

これだ！って特定の一つとは解らないけど、集合的要素としてなら解っているんじゃない？
人によってその集合の中の要素のどれに反応するかが解らないから特定できないだけで。

復帰

エイズの発症をしない人って遺伝子配列がヒトと少しだけ違うんだよ。
ほんのわずかな差がヒトとしての発症を防いでいる。
遺伝私的な分類をするとヒトに限りなく近い生物と言うことになるね。
だからその話はちょっとずれてるかな。

昔は遺伝子が欠損した人も全然発症しないですんだ環境だったけど
今はそうではないんだろうね。
自分の経験では環八の内側と外側を移動する生活を送っているけど
一日の間でさえ環八の内側にいるときの方が状態が悪くなる確率が
高い。
さらに神奈川県では２４６号線沿線のアトピーと喘息の発症する件数
と症状はかなり良くないらしい。原因と言うよりまずい因子はかなり
わかっていると考えて良いと思うよ。
未知の因子が今後は増えていくのだろうけど、因子となりうる分子を
徹底的に予測しないとダメだろね。

ステロイドをやめても、もともとからだが持ってる修復作用以上の
治癒は期待できない、というところを勘違いしている人は確かに
多いね。
要するに、体が自然に持ってる回復機能にまかせて基本的には「放置」
しましょう、という方法なわけでしょ、脱ステロイドというのは。
放置せずに、ステロイド皮膚炎にならない程度にステロイドで押さえる
という方法はそういう意味では有効なものだけれど、ステロイド怖がってるん
だったら全く使わないのもいいんじゃない。

生活習慣とか食べ物なんかを変えながら、自然に治るのを待ちましょうね、
なんていう「治療」がどこまで有効なのかな。
安保教授の論文なんかでもステロイドをぬって皮膚炎や依存症になるんだ、と
反対してるだけで、じゃあ食べ物、生活習慣に注意する以外にどういう治療法が
あるのか全然書かれてないし。
アトピーというのは遺伝子の先天的異常なのに、生活習慣、食べ物とか
化学物質排除とかで治るんだったらステロイド塗るまで炎症起きたり
してないし、誰もここまで悩んでないとおもうんだけどね。

そんなもので治るんだったら誰も苦労しないし、対処療法のステロイドも駄目ってことね。
アレルゲンを排除して規則正しい生活、なんて「療養」じゃん。積極的治療行為ではないよ。
結局治療法なんてないんだよなー。遺伝子自体変えないと。

急に遺伝子病が増えるなら、色盲も筋ｼﾞｽも増えるはずなのに
増えていない。ステロイドを長期に使用したアトピー患者を
調べたのだから、遺伝子がステロイドで損傷されて病気が
重くなったという結論になる。

そんな話は理論的にはないね（笑）。
長期的に使用したら、皮膚にステロイドが停留してそれが酸化し、
ステロイド依存症＆ステロイド皮膚炎になる、というのがステロイド
反対派で最近有名な安保教授の趣旨だよ。
どこからステロイドが遺伝子を損傷するなんて話を持ってきたんだ？

それからアトピーが増えるのは環境汚染という説が常識だよね？
要するに過度の免疫反応なのだから、アレルゲンが増えたらそれに
比してアトピーが増えるのも当たり前だという「結論」になる。

＞長期的に使用したら、皮膚にステロイドが停留してそれが酸化し、
＞ステロイド依存症＆ステロイド皮膚炎になる、というのがステロイド
＞反対派で最近有名な安保教授の趣旨だよ。

ステロイドをうまく使えるという話が怪しいということだね。

強いものの長期的連続使用が危険であるということだね。

脱ステは基本的に「放置」だというところに激しく同意。
一種の賭けだよね。
でもねえ、ほとんどの人はそんなことで治るような生易しいものでは
ないと思うんだよねー。

ステロイドがアトピーを悪化させる、ということについて
間違った認識を持っている人が多くないか？

なぜ悪化するのか、というメカニズムを知らない、という意味ね。

脱ステがなおしてるわけじゃないよね。
もとの自分の体に戻してるだけ。
もとの自分の体がアトピーを治癒するだけの能力があれば治るし、
そうでなければいつまでも治らん。
だからもともとの自分の体が直すだけの力があったのかどうか、
というところに賭けるしかない。それでめちゃくちゃになって、
人生の大半の社会生活を失う人もいるよ。脱ステしてめちゃくちゃになったのを
ステロイドのせいにする人もいるけれど、それは半分間違い。
ステで影響をうけたとはいえ、基本的には自分のもともとの体質とそのめちゃくちゃ
な状態とはさほど変わらない。
結果としてはステロイド＆体質＋環境改善でうまくコントロールしていき、
時期がきてひとりでに治る、ということが起きてそっちのほうが幸せ
だった、というケースももちろん多々ある。

ステで悪化するんじゃなくて、誤魔化すんじゃないのか？

アトピー→ステを塗る→ステ依存症

となったとすれば、ステを塗った時点でアトピーはピタと止まる。
そのかわりにステ依存症。
脱ステすれば元通りになるけど、ステを塗る以前と同じ状態から
最スタートで、その後自然治癒で直る人は小児アトピーなのかもしれん。

脱ステ派の主張は結局のところ、ステロイドの害を指摘することには
たくさんの時間を割いているが、治療方法といえば結局は体質改善しながら放置して
勝手に治るのを待ちましょう。これにつきる。
重症の遺伝病はそれでは治らんのよ。っていうか治らんと断言する
ことはできんが、皮膚がぐちゃぐちゃの状態で社会生活も送れず、
働けず、親にパラサイトしながら、治るかどうかもわからず、ずっと
部屋を掃除したり、かんぷ摩擦したり、菜食したりしながらじっと
待ったりしながら人生の多くの時間をそれで犠牲にしたりするのよ。
だから社会生活を送るためにステロイドでなんとか依存症にならずに
コントロールする方向に治療していく方法をとってみるんだけど、
それでうまくいく人もいればいかない人もいる。
うまくいかなかった人はステロイドを恐れ、皮膚科医を罵倒するんだけど、
じゃあ、その人たちがかんぷ摩擦とかで治ってたかというと疑問。
どうしようもないんだよ。根本的に外部から直す方法がないんだから。
あーあ。

脱ステの人は自分が治ったから人に勧めるんだけど、脱ステをしても
治るだけの体質を持ってない人もいるってことを認識したほうがいいと
思う。
脱ステで治った人は運よくたまたま自己治癒能力でアトピーをカバーできたに
過ぎない。

少なくともあたしは，今のキレイをステで手に入れ，
精神的な安定を得ることができたよ。
将来副作用があるかもしれないけれど，
今のキレイは捨てがたいし，感謝している。
もしも副作用が出ても，
それで恨むようなことをするつもりはないし，
したくない。

>>206
今のキレイが捨てがたいからといって無節操に塗るのはやめなよ。
かならず一定期間塗らない日を作らないと、ダウンレギュレーション
（自分の体で作るものを外部から与えていると、自分の体で作る
能力が低下する現象）が起こる。
一回あたりの量を減らすより、全く塗らない日を作ることが重要。
一週間に一日でもいいからそういう日を作るとずいぶん違ってくる。
それからある程度症状がおさまったら、やはり少しずつ非ステロイド
剤にシフトさせていくべきだよ。

自分は正直どっちがいいのかわからないんだけど（どうしてもよくならないし）
脱ステしてみて自分の体にその治癒力があるかどうか知るってのも
ひとつの手かなって思った。ここ読んでて。
そこからまたステが必要で使っていったって、なんか納得できそうだし。
いや、ある意味諦めなんだろうけど。
１５年以上使ってるから、ステの影響もないことはなさそうだし
確かに社会的生活は難しいけど、やってみようかなって思った。
結局はどっちにしろ凝り固まった考えがよくないんだろうな。

ステを使い続けていた時の皮膚は塗っていないところも乾燥し、
僅かな刺戟でも痒くなっていたのに、リバウンドを乗り越えて
みると、まだ、塗っていたところはステの副作用でテカテカが
残っているけど、他はツルツルに。やっぱり、ステロイドは毒。

それはあなたがたまたま自力で治る力を持っていたから・・・。

>>209
ステロイド皮膚炎になっていたんだね。大本のアトピー自体はもう改善
していたんでしょう。
詳しい症状がわからんからなんともいえんが。

脱ステ派の人は要するにアトピーを発症したら、それがどれだけぐちゃぐちゃに
なってひどくなってもステロイドを使わずに体質と環境を改善して、適度な運動
や睡眠などをとって治せということだよね？

脱ステの人っていつも根拠が「私は治ったから」ということだよね。
209の人なんかもなんとか自分がもともと持っていた治癒能力で治すことができた
から「ステロイド塗ってたところはテカテカ」とかのんきなこと書けるけど、
自力で治癒能力が追いつかなくてそれでも体が改善しなかったらどうするの？
そういう人ってかなり多いと思うんだよ。そもそも都会で仕事してたりするとね。

重症のアトピーのために働くことも出来ず、いい年をして親に養ってもらいながら
ひたすら温泉、適度な運動、適度な睡眠、なんてできる人ってなかなかいないと
思うのよ。
そういう人はどうするの？

あるいはそういう人たちがやむを得ずステロイドでコントロールしていて、それを
罵倒できる？
あるいは、そういう状態から脱ステして治ったときに「やっぱりステロイドは
悪だった」なんて言える？脱ステするまでの自分の社会生活をその場限りでも
なんでも支えていたのがある意味でステロイドだったとしても。

俺がいつもこの類のスレを読んでいて感じるのはこういうジレンマ。
209なんてある意味無邪気な人だと思う。ステロイドは悪、と言いきれるんだからな。

脱ステで確実に治るのは「ステロイド皮膚炎」のみ。これは確実に治る。
これはステロイドを長期使用していることにより、皮膚にステロイドが残留し、
それが酸化することによって起こる。だからステロイドを止めると治る。
これははっきりしている。
だけどアトピー性皮膚炎が脱ステで治るかどうかは全くの不明。人によって違う。
上にも散々書いてあるけど、もともとの自分の体質のゼロの状態から再出発して
自力で生活改善で治そう、というもので、民間療法にも近い。
だから、「アトピーは治っているけどステロイド皮膚炎になってしまっている」
人は脱ステすると治る。もともとのアトピーが治っているから当然。
そしてステロイドは毒だ、と罵倒し、皮膚科を罵倒してめでたしめでたし、となる。
しかし「重度のアトピー」の人が脱ステすると、遺伝病である素の自分の体質で
ゼロの状態で荒野に放り出されるようなものだ。自力で治すといっても、そうアトピーが
治るものではない。たいてい余計酷くなる。で、何に怒りをぶつけていいかわからずに
ステロイドに怒りをぶつける。で、怒りをぶつけながら結局最後にはそれでコントロール
するしかなくなる、という板ばさみになりながら使うはめになる。

俺が問題にしたいのは
「ステロイド皮膚炎とアトピー性皮膚炎はどうやって見分けるのか。
また、ステロイド皮膚炎を起こさないための効果的ステロイド使用法は何か」
個人的にはこの部分。

＞２１２
確かにそうだよな。
私もいい年（２０代後半）して、バイトをしながら、温泉治療などで
治してるんだけど、家庭のある人とかは、養ってかなきゃいけないし、
いろいろ言ってられないだろうね。
知り合いの医者の人も、ステロイドはつけたくないけど、自分が稼が
なきゃいけないし、しょうがないって言ってた。

はぁぁ・・・脱ステは必要条件であって十分条件でないといってるんだけどなぁ。
また、頼れる親などがいなくてホスピスのような目的でステロイドを使うのは
しょうがないとも（俺は）書いた。

上の書き込みを見てると、脱ステで成功した人たちがどれだけつらい思い
をして良くなったか解ってないのが見て取れる。はっきり言って、一日
8時間勉強してる人に対して「おれ1時間勉強してるけど、あいつには敵わ
ないや。才能が違うんだよ、きっと」と愚痴ってる様にしか見えない。
そういうヤツに言う言葉は持ち合わせてないや、悪いけど。勝手に
やってくれ。だが、努力してるヤツを基地害扱いすんじゃねぇ！

俺は脱ステして自己流の温浴法で良くなってるけど、ここまで来るのに
半端じゃなかった。似たようなのはオムバスとかだけど、あれやれば
もっと早く良くなったかもしれないとも思う。でも金がないなら
出来るだけまねすりゃ良いじゃん。脱ステは自分の治癒力で
良くなるのを待つだけってあるけど、38，9度前後の塩素除去済みの風呂
に浸かっていたあとは普通の切り傷とかの回復も早くなる事から自分の
治癒力を高めるのがよく分かった。ここに着眼点をおいてほしいもんだ。

一番酷かったときも、顔や耳とかから
汁が垂れてきてつらかったけど、良くなり始めると掻いて出来る傷の
広がるスピードより、傷がふさがる速度の方が早くなるのがよく
分かったもん。とはいえ、良くなったからって普通の人と同じ生活したら
また悪くなって2年つぶしたけどな。結局普通の人の食事とかが良くない
のが身にしみて解ったよ。生活を改善するのが無理だからステロイド
使うってヤツはもうホント好きにしてくれよ。あれだよ、糖尿なのに
食事制限したり、運動したりするのがイヤだからインシュリンを使い
続けるのと一緒だな。結局もとの生活を見直すことはしないんだよな。
んで、アトピーが出てきている赤ちゃんとかにもステロイド使わないと
親を鬼だと誹謗するんだよな（ワラ

もっとも俺としても自分より重度の人が確実に良くなるとも保証は
できない。・・・けど同じように、ステロイド使っている人が自分より
酷い症状の人に有効であり続けるとも思ってないんじゃないかな。

＞必要条件か？否か？

>>めんでるびうむ氏

理想は貴方の様にステロイドを使わずに自分なりのやり方で日常生活
出来るレベルを保つこと。これには全く異論は無い。

が、「日常生活で努力が足りない奴が脱ステできない」って言うのは全く
賛成できない。

少なくとも重症の患者はワラにもすがる思いだし、
あらゆる民間療法が注目されたりや有名な病院に全国から患者が殺到
しているのが現状。生活環境なんか真っ先に見なおしてる。

自分が入院した頃色々話聞いたが皆涙ぐましい努力してるんだよね。
枕変えたり壁変えたり、引っ越したり、仕事止めたり、、

信じられないような食餌制限やってる人もいれば、民間に莫大なお金を投下している人もいるよ。
だから貴方より「努力」しても重症が回復しない人は確実に何人もいるよ。

そもそも原因から症状まではっきり解明されていない段階では
何をもって「努力」と言うのかもわからない。

貴方は温浴で努力したのかもしれない。でも他人は他の面で努力してる。
自分の病気に対するアプローチは人それぞれだし、自分が直ったからといって
直ってない人を「努力が足りない」と断じるのは少し言い過ぎではないのかな？

それにもうひとつ気になったんだが、ステロイドを楽だから使ってると考えていないか？
これだけ副作用が過剰に取り沙汰される時代にステロイド使いたい奴なんて
一人もいない。皆他に方法があれば止めたいと思ってるんだよ。

でも残念ながらまだこれに代わる有力な対処療法は無い。
使わなければ生活できない重症の患者が多数いる中でこれでも「止めろ」と言えるのかな？

＞
一滴も使うな、って言う極端な反対派はぜひ対案を示してほしい。
我慢＝努力しろ、では全く話にならないから。

age

>>216
いろいろな書きこみを見るけど、うまなりさんは俺とかなり同じ意見みたいで
嬉しくなる。

215は「ステロイドを使うのは食事制限がつらいからインシュリン使っているの
と同じようなものだ」というような言い方をしているが、それは不適切だ。
社会生活を送るなかで全てのアレルゲンを生活環境、食事から絶って、
適度な運動と睡眠を毎日とって生活を見なおせば全ての人が治るのか？
もしそうなのなら、それが出来ない人を努力不足、と非難することも
いいだろう。だがいうまでもないが、そうではない。そういう努力をしても
自然治癒力がアトピーに追いつかない人もいる。
また、仕事の問題や住んでいる場所などの問題でどう考えてもそういう
努力に限界がある人もいる。
そういう人はそういう仕事についていること自体が間違いで、社会的に
抹殺されながらでも山奥に引っ越して温泉はいったほうがいいのか？

全てを自分の尺度で考えることは間違いだと思う。ステロイドを使っている
人が「脱ステするやつは基地害」などと言うのはあきらかにおかしいのと
同様に「脱ステしないのは努力不足」などということも明らかに間違い。
脱ステしても治る保証はないし、ステを使ってもリスクがある。
根本的な治療法がない病気に対するソリューションは結局「生き方の選択」
しかない。

>先生に「ステロイド止めて3年も経つのにまだリバウンドが
>あるんですか？」と聞いてみたら「3年も経ったならそれは
>リバウンドではなく元のアトピ−に戻っただけ」と言われた。
>要するにステロイドで長年抑えてきたアトピ−がステロイド
>が抜けた事で一気に出てきたと言う事らしい。
>だけどいまだにリバウンド特有の匂いとかするし納得できない。
>これでリバウンドが終わったと言うならこれからどうすればいいのか？
>こんな事なら脱ステなんてするんじゃなかった。
>まだステロイド使用してたほうがよかった。

脱ステして治るわけじゃないんだよ。何回も言うけど。
自分が何を選択するかなんだよ、結局。

219の引用元の人は単に勘違い。
脱ステして治るのはステ症候群であったアトピーでは無い。

＞うまなり さん

だからさぁ・・・ステロイド漬けになってもうほんっとにどうしようもなくて
ホスピスみたいな目的って書いてるじゃん（汗

それと複数の意見に対してまとめて書いたから、別問題として考えること
が混ざってるのが目に付いてしまう（自分の文章でも）

たとえば「重症」ってのがそうだけど、ステロイド使って重症なのか
ステロイドを全く使ってない重症・・・つまり汁が出てる状態なのか
でかなり話は変わる。こちらとしては確かにステロイドを使っていてもなお
汁出まくりみたいに酷い人に対しては自信がない。でも、脱ステした人
なら大抵解るんだけど、汁が出るのなんて「そんなもんだ」って思う人
が多いはず。そんな酷い状態が私は2ヶ月以上続いたし。もちろん、
そこまでなる前にもしだいに汁の出る範囲が広がっていくのだけど・・・。
ステロイドを使ってこうなのだから、使う前の状態の人が、使った人の
つらさよりも多少なりとも軽くて済むと思うのは当然と思う。

はっきり言ってさぁ、いくら重症だからと言って、全く正常だった
状態から中間を通さずいきなり全身から汁が出まくりって人がそんなに多い
とはとうてい思えないんだけど？最初は全身痒くなって、掻きまくっていて
びらんが出来たり汁が出てくる状態になる場合が多いのと違う？

あと、「生活環境なんか真っ先に見なおしてる」ってあるけど、
ステロイド使ってでも普通の生活がしたいって意見もあったから
はっきり言って信憑性が無いなぁ。あとＴＶのＣＭなんかの影響で
ダニが原因だって聞いて、殺虫剤使ったりってな例も結構多そうだけど・・・。

さらにこれも全く別問題だけど、ステロイドを使わないでいけそうな
人にまでステロイドを使わないと基地害扱いするのはどうなんですか？ねぇ？
たとえば本人が膝の裏が痒くてかきむしって酷いけど、まぁなんとか
やってけてるが、周りとしては酷く見えるから「使わないと良くならないよ」
なんて言う・・・とか。

＞一滴も使うな、って言う極端な反対派
こちらとしては「一滴も使うな」って言う相手にもよるんだけど？
受験の時に初めて痒くなって1ヶ月だけ最小限に使って、後は休学
でもして直すってのもアリだとは思うけど・・・。

あとさぁ、俺の言う努力ってのは、脱ステロイドで良くなった人に
「ステロイドをやめただけで」って意見に対して使ったんだけど？

>>219
3年経ったからって多少の山は来ることだってあるよ

>>222
もう弁解はいらない。
結局他人に何かを強いたり、選択肢がひとつしかないと凝り固まるのが
間違いなんじゃないのか？
「ステ使ってでも普通の生活したい」という考え方の人もそれでいいじゃないか。
ただ、その人があとで皮膚科を非難したり、脱ステしてる人を非難する
のは間違いだ。そういうことだろ？

なんでめんでるびうむは「自分が非難されている」という前提に
なって話をしてるのかね。
誰もあなたのことなんて非難してないじゃん。
もし非難するとすれば「自分だけの考え方で他人を非難するな」という
ところのみだよ。

わかりにくかったね。
「自分だけの考えで他人を非難してる」というのはたとえば「脱ステ
しないのは努力不足」なんていうところね。
ま、これも「脱ステしてる自分を基地害とか言ってくるけど、お前も
努力不足だろ」っていう「自分が非難されている」という前提が
あってのことなんだけどね。
なんで自分が非難されてることを想定して話してるんだろ。

＞そういう人はそういう仕事についていること自体が間違いで、社会的に
＞抹殺されながらでも山奥に引っ越して温泉はいったほうがいいのか？

本人次第だけど・・・逆に聞くけど、原子炉周辺で仕事していて
癌になって治療をしている場合、他に職がないからやっぱりそこで
働き続けるか、と問いたい。

>>224
二つの問いに対して・・・うん、そう思うよ。＆そういう事です。

>＞そういう人はそういう仕事についていること自体が間違いで、社会的に
>＞抹殺されながらでも山奥に引っ越して温泉はいったほうがいいのか？

>本人次第だけど・・・逆に聞くけど、原子炉周辺で仕事していて
>癌になって治療をしている場合、他に職がないからやっぱりそこで
>働き続けるか、と問いたい。

あなたはいつも例が極端。次元が全く違うよ。
原子炉と、仕事をしてる限り不可避なストレスとか忙しくて睡眠がとれない、
とかってものすごく日常的で原子炉とかのレベルじゃないでしょ。

極端なんじゃなくて、全く似てるけど違う問題をだして
相手を説得しようとしてるだけ。車のセールスと一緒。
放射線で癌になったときその現場で働くかについては個人の
問題。全くつてがなければ働くしかない。
アトピーの場合ステロイドはかゆみ止めを使うか使わないかであって
使っても使わなくっても自分本来の修復力とは無関係。
ステロイドを使わなければならない職しかないと言うので有れば
人生と引き替えに働けばよい。
治療したい人間は治療を選んでいるわけで初めからその話題には
かみ合っていない。

癌になりながらどうやって原子力発電所で働くかの話をしてるんじゃ
なくて癌になったらどうやって直すかの話をしてるんでしょ。

>>229
いや、だから程度が違う問題だから極端でしょ、ということ。
だってガンになるんなら仕事を止めるけど、アトピーならかゆみ止め
を使って仕事しますって人もいるでしょ。
だから「ガンになるのに働きますか？」みたいな極端な例を出して治療する
ことを説得しても無意味だよ、ということ。だって次元が違うんだから。
そんなレベルではないでしょ。

あと、重症でぐちゃぐちゃになっている人が仕事をしようとすれば
SOHOくらいの全く人に合わない仕事とかしか現実問題できないでしょう？
そういう人がステロイドを使って一時凌ぎでもいいから社会的に
働くことを一概に非難できますか？というような意味なんだよね。
本人次第なのはもちろん。そこで仕事をやめて治療に専念するのも
もちろんいい。
どちらにせよ、重症の人は「人生をかけ」るしかないんだよ。

リスクを抱えながらステロイドを塗って働くのも賭け、仕事やめて
ぐちゃぐちゃになりながら生活改善していつか直るだろうという希望に
すがって自然治癒を待つのも賭け。

でも個人的にはステロイドである程度は押さえてとりあえずの生活の質を
保つ、ということをしたほうが幸せなんじゃないかなと思う。

結局軽症の人は出来るだけ最初からステロイド塗るのは止めましょう、という
結論しかでてこないような気がするな。
ステロイドで被害を受けた、という人も軽症だったのにステロイドを
何も知らされずに漫然と大量に長期間塗ったことでステロイド皮膚炎に
なってしまって、止められなくなったということで怒っている人が
多いみたいだし。
でもそういう人も不可逆的な損傷を受けたわけではないんでしょ？
ステロイドをやめてステロイド皮膚炎を治したらもともとの体質に
戻るわけでしょ？
ステロイドはあくまでもそれなしでは社会生活が送れない人が
生活の質を保つために塗るもの、という感じがする。

皮膚科医は悪くないの？
元々何らかの症状で皮膚科に行き、薬を処方してもらい、つける。
気付いたらステロイド皮膚炎に。。
で、脱ステしたら治った。。ていう形でしょ？
皮膚科医に罪はないのかな？
ついでにステロイド皮膚炎でなく、
またステロイド皮膚炎にならずにアトピーを治す方法ってあるの？

うまくステロイドを使えるとはインチキ。
だってステロイド皮膚炎の鑑別もできていないし、ステロイド皮膚炎にアトピーと命名してステロイ
ドを出している。
ステロイド皮膚炎という基本的な副作用ですら未然に防げない。
つまり、ステロイドは日本の馬鹿な皮膚科医では使いこなせないんだろう。

>>234
ステロイドっていうのは麻薬みたいなもんだと思うんだよね。
使ってる時は気持ちいい、けど後は地獄。

でも、現段階でアトピーが自然治癒する以外に治療法は無いから、
ステロイドを使わないでアトピー皮膚炎のままで行くか、
ステロイド使ってステロイド皮膚症で行くかだけどね。

>>235
よくその書きこみ見るんだけど、「ステロイド皮膚炎」というのを
見分けることは出来ないの？
日本のバカな云々と書いているけど外国の皮膚科なら見分けることができるの？

ステロイドを使ってステロイド皮膚炎にならずに使うことはできるの？

>>237
ステロイドが長期にわたって使用すると皮膚が薄くなる。

>>238
皮膚が薄くなってるかどうかが「ステロイド皮膚炎」を見分ける
基準なの？薄いってのは物理的にいうとどれくらいの薄さなの？
そういう基準がないと何も言えないでしょ？

134 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/05/17(木) 12:29
>>132

よくなってよかった。顔と首へのステロイドは本当に気をつけないと。
体は少々の事では大丈夫だけど。

ステロイド皮膚炎とアトピーの区別がつかない人が多いね。
「ステやめたら治った」というのは、アトピーでなくステロイド皮膚炎なん
だよね。
なのに、それをまにうけて脱ステする人がいる。当然症状は悪化。そしてこ
れまた
当然のように皮膚科医が悪い、ステが悪いと騒ぎまくる。
結局その人がアトピーに対して勉強不足なんだよね。
135 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/05/17(木) 12:38
皮膚科医は悪くないの？
元々何らかの症状で皮膚科に行き、薬を処方してもらい、つける。
気付いたらステロイド皮膚炎に。。
で、脱ステしたら治った。。ていう形でしょ？
皮膚科医に罪はないのかな？
139 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/05/17(木) 13:03
うまくステロイドを使えるとはインチキ。
だってステロイド皮膚炎の鑑別もできていないし、ステロイド皮膚炎にアト
ピーと命名してステロイドを出している。
ステロイド皮膚炎という基本的な副作用ですら未然に防げない。

まず、ヒフカにステロイドを使ってステロイド皮膚炎にならずに使うことはできる能力あるの？

っていうかそもそもそれは能力の問題？
診察時間をかければそういうことは改善できるの？

皮膚科の話してるんじゃないと思うんだけどね。。
どうもなんでもかんでもそこへ持って行きたい人がいるんだな。

責任の所在の話をしてるんじゃないよ。

皮膚科医はちゃんとステロイドを使えるともここに書いてあるし、ステロイドはうまく使えない医者が副作用を出すともここのスレに書いてあった。
ということは、アトピーと診断していた皮膚科に行くのを止めて脱ステして治った俺は、ステロイドをうまく使えない皮膚科に行っていたことになる。

皮膚科の話っていうより、脱ステロイドかステロイドを使うのか、
という選択の話をしてるわけでしょ。
皮膚科もひとつの「意見」であってそれに合わないと思ったら変えれば
言いわけだし。

だから別に皮膚科の言うとおりすれば間違い無い！
なんて方向では話して無いよ。

そもそも俺だって信用してないし説明不足な医者が沢山いるのも事実だ。

でもね、だからと言って延々皮膚科罵倒しててもなんの意味も無いだろ？
建設的な話しようや、ってことだ。少なくともここまでは良い議論してるわけだから。

>>246

俺も全く同意見。ちょうど別のスレで書いたことと全く同じ趣旨のことを
君は書いてる。

ステロイドを使うか使わないかという議論は結局難しいと思う。
ただ、ステロイドでは一時的にしか治らないく、常用すると
危険なものだということを皮膚科は患者に説明するべきだ。

時間はかかるが脱ステで治ります。
一生ステで抑えられるの？

>>249
発言するんならちょっとは過去ログ読めよ。
必ずしも治らないって書いてあるだろ。同じこと蒸返して荒す目的かい？

もとの体質に戻るだけだよ。
ゼロにリセットされるだけ。
そこから、また一から治療をはじめなくてはならない。
といっても生活改善しながら自然治癒を待つことしかできないけどね。

あー、同じ内容をループしてる。
話すすまへんやん。

このスレ、実はすごく良質なスレだね。
最近すごくよくなってきてる。

なんか名無しさんがいっぱいで誰に言ってるのか解らなくなってきたけど・・・
っていうかそれがねらいか！？

仕方ないから、今ステロイドを使って何とかやってけてる人に強制するわけ
じゃ無いと言う事をまず明記しておこう。あとは私見としてみてほしい。
「おまえが良くなったのは運が良かっただけ」とか見て思ったことなん
だけど、脱ステしないのが努力不足なんじゃなくてステロイドを使う前の
事を言っているつもりだ。3ヶ月から半年くらいは汁が出る状態なのは仕方
ないと思うのだ。それでも悪くなる一方なら確かにステロイドも仕方ないけど・・・。
また、ここで反論があるのだろう、「重症でステロイドを使わないと生活して
いけないからしょうがないだろ」と。

そこで私は思うのです。「重症なんだから、それなりに不自由するのは
仕方ないのではないか」と。結核や脳梗塞、肝臓病などだって症状が
出始めれば不自由な生活はする。もちろん、本人がどういう行動にとろうが
それは本人の自由だ。ただ、肝臓病みたいに本当は具合が悪いのに、
取り返しのつかない状態になるまで症状として出てこない風に、ステロイドで
コントロールできてしまう点がアトピーの「たち」が悪い点だと思う。

さらに反論があるでしょう。「生活していかなければならないのだ！」と。
そこで他のスレの話などを見ていてちょうど良いのがあった。アトピーの
事について他人から「癌とかじゃなくて良かったね」と言われた場合だ。
「そうだね」と思える人には私は何も言えないけど、「ふざけんな！アトピー
だって馬鹿に出来ないんだコノヤロウ」って思うならやっぱりそれなりの
不自由さは仕方ないはずだ。だって重症なんでしょ。他のスレの言葉を
借りれば重度の遺伝子病なんでしょう？これが私が「重症」って言葉について
思った点です。

また、「極端な例えだ」との指摘があったけど、それはお互い様でしょ。
確かに癌も極端だけど、山奥で温泉ってのも極端だろ。最悪か最善かの違いで。
安保教授の論文に対して重度の遺伝病をなめてるという書き込みをどこかで
見かけたけど、寝不足の生活こそアトピーをなめてないか？と言いたい。
何度も言うけど、それしか生活手段がないなら仕方ないけど。確かに話が
かみ合ってないね・・・。

また、ステロイドについて騒ぐのが良くないとのスレッドもあったけど、
世の中を見ていて良く思う事がある。「騒がなければ、それが問題が
無いことの証拠だと思う馬鹿が多い」と言う事だ。騒いでこそ、社会的
な問題にもなる。ただし、騒ぎ方にもよるのは確かだけど・・・。
また、アトピーのことで労働環境や居住環境が改善されることが
あるかもしれないし、改善されればステロイドを使わないと生活できない
人もステロイドの使用量が減らせるかもしれないと思うのだ。

あと、軽傷の人が脱ステすれば不可逆的な被害が無いだろうという書き込み
があったけど、白内障などの例もあるのでしっかり被害はあります。

で、結局何が目的で書いているのか、何がいいたいのかよく
わからないわ。ごめん。
どういう議論をしてるのかテーマすらわからない。

>>254
何がいいたいのかよくわかんないよ。
別に脱ステしたあなたを非難とかするつもり全然ないからさ。
脱ステだって、治る場合はあるよ。
でもそれは脱ステしたからアトピーが治ったわけじゃなくて、
アナタの治癒能力がアトピーに勝ったからなんだよ。
そのあなたの治癒能力自身と、それを高めたあなたの努力はすばらしいと
思うよ。
反論反論って、別に議論をしてるわけじゃないんだよ。あなたが脱ステ
をそもそも他人に強要しなければ反論する必要もないでしょ？

>>254
何がいいたいのかよくわかんないよ。
別に脱ステしたあなたを非難とかするつもり全然ないからさ。
脱ステだって、治る場合はあるよ。
でもそれは脱ステしたからアトピーが治ったわけじゃなくて、
ステロイドをいったんリセットしてアナタの素の体質に戻って、
そのあなたの素の体質の治癒能力がアトピーに勝ったからなんだよ。
そのあなたの治癒能力自身と、それを高めたあなたの努力はすばらしいと
思うよ。
反論反論って、別に議論をしてるわけじゃないんだよ。あなたが脱ステ
をそもそも他人に強要しなければ反論する必要もないでしょ？

ごめん。何回も書いてしまった。すまん。
257と258は同じ人物が書いてます。

>>254
要するに重症なんだからいくら重症のままそういうものと割り切って生活を
したらいいんじゃないか、と。
ステロイドで押さえることができたとしてもそれをせずに重症のままいたほうがいい、と。

まあ、ややこしくなるので、あなたがそういう考え方を持ってるのならそれでいいと
思うよ。別に反論しないです。それは重症の人が自分で判断することでしょう。

>>256&257
スマソ・・・いろいろな書き込みに対して思ったことを総括して書いたから
テーマとしてまとまってなくて確かに当然ですな（汗
だから私見としたわけだけど、わかりにくくてすんません。

とりあえず、「運が良かっただけ」と言う言葉に思うところアリって感じかな。
確かに最初から重症の人から見れば元々の症状が軽かったのかもしれないけど、
脱ステしたときの凄まじさは洒落にならなかったのでどうしても書いておきたかったんだよ・・・。

>>260
＞重症のまま
いやそうじゃなくてさ、もしステロイドを使う前に半年ほど
続けられたら、酷い状態からいくらか良くなってた「かも」
しれないのでは・・・と。あくまでも使う前の状態の事を
言ってるつもり。あと期間については良く読んでねとしか言えない。

わかりました。
要するに脱ステで改善した人を「運が良い」などとまるで本人は何も
苦労してないかのような発言をされると「そりゃないぜ。俺がどれだけ
苦労したかわかってんのか？」というのが書きこみのそもそもの発端
ということでしょ。
それならちゃんとわかってるよ。脱ステする人だってすごく努力してる、
でもそれで必ずしも治るわけではないんだよってことかな。
あと、重症以外の人についてもよっぽどの軽度でない限りやはり
ある程度生活には差し障るわけだよね。
そういう人が突発的に酷くなったときにステロイドを使うかどうかという
のも本人の選択だよね。一概に使うなとはこれもなかなか言えないところ
だと思う。

>>263
ありがとう。

>必ずしも治るわけではないんだよってことかな
>あと、重症以外の人についてもよっぽどの軽度でない限りやはり
>ある程度生活には差し障るわけだよね。
そうですね。それで睡眠不足や排ガス環境などで悪化してる場合、
出来る人は限られてくるけど、軽い仕事に変えてもらうとか
空気の良いところに移転するとかで良くなって保湿などでやっていけたり
ステロイドを使ってたら量が減ったりすればそれがベストだけど、必ずしも
出来るわけじゃないからそういう人は使っていくのは仕方ないですね・・・
というのが私見だと思っていただけるとうれしいです。

こんばんは。
>>めんでるびうむ氏に宛てた形になったけど一応皆さんを対象に書いている
つもりなので。

＞日常生活で努力が足りない奴が脱ステできない
あくまで貴方の意見の中のこの部分に反論させてもらったまでで他意はない。

特に「全否定者」は＞を入れたように貴方を特定したわけでもない。

まあ別に書けば良かったんだがその辺はご理解を。

最近罵倒中傷がかなり減ってきていい感じになってるので
どんどん多くの人に反論してもらって意見交換できたら、と思う。


＞ホスピス〜
ちょっと意味が分からないので読みなおしてみます。

＞重症について
使って重症、なのと
使わずに重症、って言うのはよくわからない。
自分は重症の定義としてケツガとか湿潤糜爛、貨幣状湿疹とか結節
なんかを想定している。汁が出るって言うより皮がもう無くなるような症状ね。

こうなるともう生活どころじゃないのはた分わかってもらえると思うんだけど。

で、>>1が触れてるけど、普通に学校行ったり会社行ったりしてる人が病院
行くってことはもうかなり切羽詰ってると思う。

軽症ならこれだけ「ステロイドのマイナスイメージ」が広く浸透している上に
忙しい中で病院行かないんじゃないかな？

自分も初めて休んで行ったときはもう顔に紅斑作ってた時だったよ。
ステロイド使いたくないし、痒いくらいだったから我慢できたからほっておいた。
で、段々悪化して何ともなら無くなったから病院行ったわけ。

だから自分は薬の使用と関係無く重症患者は出てくるとおもってるし
掻くとか掻かないもちょっと疑問。いきなり赤剥けてきたら痒いって言うより痛い
よ。触れなくなる。これは実感。

ここらへんの認識が多分貴方と決定的に違うところじゃないかな。
（どちらが正しいとか、じゃ無くてね。念の為）

＞生活環境

＞＞あと、「生活環境なんか真っ先に見なおしてる」ってあるけど、
＞＞ステロイド使ってでも普通の生活がしたいって意見もあったから
＞＞はっきり言って信憑性が無いなぁ。あとＴＶのＣＭなんかの影響で
＞＞ダニが原因だって聞いて、殺虫剤使ったりってな例も結構多そうだけど・・・。

うーんその意見がどこで聞いたかしらないけど、それだけで総体を断じるのは
前にも書いたけどちょっと疑問だな。少なくとも自分が入院した時に聞いたような
話し考えるとね。確かにサボってる人がいるのかもしれないけどそんな人ばかり
じゃないよ。
まあ、生活環境を見なおす、考えることが大切って言うのは貴方やここの皆さん
全員で意見が一致出来ると思うけどね。

＞基地外扱い
これは心外だな。少しもそんな気持ちは無いんだが。
冒頭にも書いたように「使わない」のがベストであるのは言うまでも無いことだし
あくまで重症（超、と言っても良い）患者の最終手段として「容認」しているだけだよ。

つまり使うべきときには使え、って言うだけのこと。
別にステロイド万歳じゃないんでね。ここはよく誤解されるんだけど。

むしろ極端な反ステロイド派（貴方じゃない）のほうが使って治療している患者に対して
中傷・暴言を繰り返してるんじゃないかな？（他のスレなんか見てもね）

＞＞
そもそもここに書きたくなったのは
今のある種「脱ステ」信仰への疑問。

なにかステロイドさえ使わなければアトピーが治るみたいな幻想が広がってると思う。

症状も程度も人によって違うのにとにかく「止めろ、つかうな」の一点張り。
副作用を過剰に強調して脅しまがいの言葉もいたるところで散見する。
で、止めさせておいて治らなかったらやっぱりステロイドのせいだ、でお終い。
これでは治療法とはとても呼べないんじゃないかな？

だから「脱ステ」って言う言葉は自分は使うべきじゃないと思ってる。
言葉あって中身無しだからね。

あの、私が入っていいのかわからない状況なのですが・・・
ちょっとご意見お聞きしたくて。
最近脱ステを始めました。今まではそんな気全くなかったのですが。
ここのお話を聞いていると脱ステして治るのはステロイド皮膚炎、
それ以外は元のアトピーの状態って言っておられますよね。
私はかなり長い間（15〜20年ぐらい？）薬を使っていたので、
それを見て今の自分はどっちなんだろう？と思ったわけです。
そこで自分がどっちの状態なのか知る為に脱ステを決心したのですが、
何ヶ月か過ぎてよくならなかった（つまりただのアトピーだった）場合は
また薬を使おうとも考えています。なんの知識もなかった頃のように
塗りたくることもないと思うので、使いたくはないけれども、またイチから
闘っていくしかないんだと思っています。（もちろん薬に頼るだけでなく）
今とても辛い状態ですが、これがステロイド皮膚炎のせいで、
せめて昔よりもアトピーの状態というか自分の体が強くなっていることを
期待して願いながら頑張ろうと思ってます。
どの道を選ぶのもその人次第ですが、どちらを否定するわけでもなく
自分の体を知る為の脱ステだという考えかたなら、ここで話されている
両方の意見とも一致しますでしょうか？
そもそも正しい正しくないは誰にも決められないと思いますし
そんなつもりではないんですけど、いや、単純に「こういうのもアリ？」
って聞きたかったのですが・・・真面目にお話されてるところすみません。

20年ステロイド使ってたら、脱ステして10年たってもステロイドの影響はあると考えた方がいいよ。
なんとか生活できる程度なら、数ヶ月でなれるかもしれないけど。

>>267
私も266さんと似たような感じで最近脱ステしはじめたんですけど、
ずーっと重症だったわけでなく、塗ったり塗らなくて大丈夫だったり
ある程度のコントロール（といっていいのか…）できてたりも
してたんですけど、それでも何ヶ月かぐらいじゃわからないですかね？
つまりそれ程長い間ステ使ってたら脱ステは意味ないってことでしょうか・・・
確かに幼い頃は情報もなく、強いステを使い続けてたそうだし・・・
私の場合は、最近プロ使って止めた時からひどい状態になってしまって決心したんです。

ステを使ってその後ステのリバウンドをプロで抑えていただけだから、
結構、キツイのでましたよ。プロを止めたのは、外に帽子を
被って出ても紫外線にすこしでも当たると顔がヒリヒリしだして、
しまうようになったからです。

要するに「脱ステ」というのは「治療」ではなく、単にステロイドを使うのを
やめましょう、ということ以外の意味は持っておらず、治すためのリアクション
というのは全く別個に考えてやらなくてはならない、ということでしょ。
これは結論としてもうすでに出てるよね。

で、ステロイドを２０年とかいうタームで使いつづけていたらやはり脱ステした
あともなんらかの影響はあると思う。それは具体的に言うと、副腎が自分で
ホルモンを分泌する能力が低下している、とかいうことかな。
ステロイド皮膚炎を引き起こす原因である、ステロイドが体に停留していて
酸化している状態というのは数ヶ月からせいぜい一年で抜けると思うけどね。
だから脱ステしたあとはいかに自分の体自体の治癒力を高めるか、具体的に
言うと副腎が自分でホルモンをだせるようにする、とか免疫作用を活性化する
とかそういうことに加えて交換神経優位にするためにかんぷ摩擦したり、適度な
運動をしたり（これは安保教授の論文による）、食事に気をつけたりするリアクション
をとっていくようになる。
抗原抗体反応を押さえるために抗ヒスタミン剤（たとえばセルテクト）を内服したり、
非ステロイド系の抗炎症剤（炎症を押さえる作用はステロイドとは比べ物にならない）
を使ったり、場合によってはルミンAのような免疫機能を活性化させる薬を服用したりも
する。
これはリバウンドの被害を最小限に食い止める方法として皮膚化でも行われている。

脱ステするときにいきなりステロイドをすぱっと止める方法と、徐々にステロイド
を減らしていく方法とがあって、前者はリバウンドはすごいけど停留ステロイドは
早く抜ける（あたりまえ）、後者はリバウンドは比較的押さえられるけど結構長い
時間をかけてステロイドから離脱していくことになる、という感じかな。２年くらい
かけてやめていく場合もあるよ。
で、少しずつ減らしていく場合にはある程度少しずつ症状が悪化していく感覚が
あるのは当然。そこは症状を見分けながら適切な部分のみにステロイドを減らしていく
見極めが必要。

で、結果として最終的には離脱できなくてもステロイド皮膚炎にならない
程度に時々ステロイドを使う、という状態にできたらOKという目標を
定めている皮膚科もある。
一概に完全にやめることが善ではないからね。

＞２７２
ステロイド皮膚炎にすると正直に教えてくれる皮膚科なんて
あるの？表向きはどこもそういってステロイドくれるよね。

自分でそういう皮膚科を探すしかないんじゃない？
それが無理だったら自分で精一杯知識をつめこんで自己防衛するとか。

遺伝子自体がそういう遺伝子の人もいるんだよ。なにやっても皮膚が
壊れる方向に進む、というような。
そういう人にステロイドをやめろ、というのはあまりに酷。
極論を言うと、ステロイド皮膚炎になってもなんでもステロイド使ったり
プロトピック使ったりするしかない。
遺伝子自体を治療する治療方法が見つかるまでね。
とても生活改善で治るレベルじゃないよ、そういう人は。
また、ステロイドのせいでそれだけ重症になったわけでもない。

＞２７５
というか使い続けた結果でしょう。

>>275
そういう遺伝子だけに特定するのは無理が
あるでしょ。多因子と思う。
あるサイトカインの対立遺伝子のことを
いっているのだろうけど。

アレルゲンは炎症の原因に過ぎない。
修復の問題は遺伝子。
アレルげーはそんなにこだわる問題じゃないと思う。
どっちかって言うと旧時代的に感じるが。

＞うまなりさん

>＞日常生活で努力が足りない奴が脱ステできない
ちょっと、だから私の書き込みのどこにそんなことあるんですか？。ホントに
そんなこと書いたのかどうか調べてしまったよ（汗
私が189番目に書き込んでから215番までに書き込むまでの、意見に対して
既に半分ブチ切れ状態＆4段落目（At 215）でちょっと言い過ぎたのは
認めるけど、「努力の足りない奴が...」ってのが順番が違うんです。

「思いつく限り最善のことをしているけれど、どうしても酷い状態」というのと
「社会生活するために無理をして、酷い状態」というのではかなり違うと
思いませんか？まぁ確かに229みたいにかみ合ってないと言われれば
その通りなんですが。多分またここでツッコミが入るので、確かに
どうするかは本人の自由、とも思いますよ。えぇ。ただ無理をしている状態で
ステロイドを使っていて気がついたらアトピーは消失していたなんて
状態があるのか疑問なわけです。だからアトピーをこれ以上良くする
つもりはないけど、何とかやっていくって意味なら認めてます。

>特に「全否定者」は＞を入れたように貴方を特定したわけでもない。
これよく分からないんですが・・・

>使って重症、なのと使わずに重症、って言うのはよくわからない。
これはステロイドを使ってもなお象みたいな皮膚で、汁が出てきてしまう状態
の事を言ってるつもりでした。一度見たことあるのですよ、肌が見えるところ
全部象みたいな皮膚になってしまっている人。ステロイドを使っているかどうかは
知りませんが・・・。

>ケツガ＆結節
って何ですか？他の二つは解るのですが・・・。

>こうなるともう生活どころじゃない
えぇもちろん解りますよ。あぁコレですよ。脱ステしたひとが思うことは。
っていうのは、どうみても脱ステしたときの状態よりも悪くは見えないんですよ。
私の場合は顔は小鼻の周りと眉毛、額の真ん中くらいしか皮膚が残らない状態
になりましたから。他に耳もグジュグジュだから横向きに寝れませんでしたし。
寝起きは目の周りからの汁で目が開かないときがほとんどでした。唇もグジュ
グジュでご飯食べるのもつらい、歯を磨くのも地獄。塗る前は顔を掻いても粉を
吹く程度だったのにですよ！？もちろん掻かなくても汁が出るのは解りますよ。

この一番酷い状態だけでも2ヶ月半くらい続いたんですから、これに比べれば・・・
と思ってしまうのですよ。またこんな思いするくらいならはじめから塗らない
くらい絶対耐えられる、だからまだ使ってない人が使うのをみると悪夢の始まり
の再現はごめんだと思うのです。脱ステ派はみんなそう思ってるのだと思います。
ただ、確かに学校行きながらとかだと無理なのは解りますけどね。親がいなければ
おそらく耐えられなかったと思います。きっとここらへんで分かれるのでしょうね。

>うーんその意見がどこで聞いたかしらないけど
それはこのスレッドを始めからみて見ればお分かりになるかと。

>＞基地外扱い
すみません。これは確かに最終手段として容認してる方が言ってるわけでは
ありませんね。これは私のミスです。ただ、世間一般ではどこかのお偉い
教授とやらが広告しまくってるおかげで医者に逆らうのはイかれた奴だと
思われることが非常に多いのですよ。公明党の人なんだろうけどポストに
「アレルギー対策を推進」みたいな記事を入れられたこともありましたし。

あと、高齢層に多いのだけど医者は絶対である、と思ってる人がかなり多い
のですよ。病院に行ってりゃ間違いない、みたいな。最近になってやっと
医療ミスが報道されてきましたが、それでもまだ信仰者が多いですしね。
そこにステロイドを使う方の意見をみて「ほらみろ、やっぱりステロイドを
使わないおまえはおかしい」って具合に言われることが多いのだと思います。
（悪いのは言う奴なんですけどね）

まぁ「アレが良い、コレが良い」って無責任に言われて腹が立つのは
ステ派もアンチステ派もそうなんですけどね(^^;

>ステロイドさえ使わなければアトピーが治るみたいな幻想が広がってる
これは確かにそうですね。ステロイドを使ったら、脱ステしても
使う前ほど無理がききませんから。ちょっとしたことでかさついたりする。
ただ、「やっぱりステロイドのせいだ」ってのは無理が利かなくなることから
的を得ていると思います。

もうあまりレスしてくれたから義理で、みたいなノリで
返答しなくてもいいよ。内容があまりないのに長いからめんどくさくて
本来の議論がなんだったのかもわかんなくなってくるし。
それからまだ「脱ステを非難される」話題が多いけど、
別に誰もあなたを否定してないっていってるでしょ？
「ほら、脱すてなんかするから」なんていわれた経験がトラウマちっくに
なってるあなたの気持ちはわかるけど、そればかり繰り返されてもね。
あなたの努力はすばらしいと思うと思うよ、みんな。

要するに皮下で酸化させないための準備をすることが大事。
脱ステと言っても完全に使わないで済む人はアトピーじゃない
もしくは鬼我慢をしてる状態なので、如何に局所的使用で済ますか
にかかってる。
めんでるびうむの場合はこれを精神でねじ伏せてるので凄い。
あんたはなんでも出来る。マジで。
一般的な怠惰な人間はもううまく使うしかない。
外用剤を塗る前に肌を綺麗にして外用剤に漢方薬を混ぜたり
それこそあがく訳だ。
でも、怠惰な人間にはこれしかない。
めんでるびうむの論調はオレに１００メートルを十秒で走れたんだから
お前にも出来るはず。と言っているのとかわらん。
ちょっと残酷なのでやめた方が良い。
ステロイドを抜けられない人間にも東大生で日本でも特殊な分野
の研究をしている人もいるかもしれんし、腕利きの和紙職人かも
しれん。
オレがそうだからお前もなれよ。って言ってるのと同じだ。
難しいことだからその分野の勉強を趣味でやるのは賛成だしその体験
を教えてあげるのは貴重なことだ。
それと同じで脱ステの効果や苦悩を知ることは重要だが精神論的
にそれを強要するのは意味がない。（語学的な強要という文書
でなくとも論調ではどう考えてもそうなってしまうこともある）
ステロイドの使い方を工夫したり、薬理を理解するのが第一義で
あって危険だから止めろでは意味がない。
理解した上で止めるか工夫するかはその上での単なる選択にすぎ
ない。
もう少し一般的な人間という物の視点に立って書き込みをするべき
だろう。

＞ステロイドの使い方を工夫したり、薬理を理解するのが第一義
何年も工夫してどうしてうまくいかないの？
腕がないと思うなあ。
失敗されたほうは迷惑なんだよ。

ペーパー医者じゃなくてお前が工夫すんの。
専門の医者が日本に現われるまではそうやって過ごすしかない
自分のせいでも有るんだから逆切れはよせ

こうやってなにもかも医者の罵倒の結論に帰結させるのはもうやめようよ。
医者が無能だったら有能な医者を探すか自分で勉強してあれこれ自分の
体を逐一見ながらステを調節していく努力をするしかないじゃん。
無能な医者が多いことは確かだけど何もかもその結論に帰結させても
治んないよ。

>>282
そう、脱ステしてももともとのアトピー体質に戻るだけのことだから、
それを生活改善とかで治しきれないレベルのアトピーも当然いるよね。
あるいは突発的に悪くなったり、そういうのは日常生活を普通に
送っていれば誰でもあることだと思うよ。
社会人ならストレスもあるしね。そのなかでなんとか上手にアトピーと
つきあっていくひとつの方法としてステロイドもあるわけじゃない？
漫然と塗る、とかじゃなくてさ。
それを我慢してあくまで温泉で、とかいうのはひとつの考え方だけど
他人にそれをすべきだ、というのは酷だし、そもそも強いるもんじゃないと思う。

全てを捨ててアトピーの治療をするのも選択だけど、ほとんどの
人は自分が今いる環境の中でできるだけの努力をすることしか
できないよね。
どうしてもステロイド使う場面もでてくることもあると思うよ。

まだそう言うこと言って気持ちよくなっていい時期じゃない。
アトピーだけじゃなく医療全体が。
もっと医者のダメさ加減を皆が知るべき。
皆が化学的、生物的知識持つべき。

＞医者が無能だったら有能な医者を探すか自分で勉強してあれこれ自分の
＞体を逐一見ながらステを調節していく努力をするしかないじゃん

そんなの当たり前の義務。ひととして。
なおんないヤツにそれくらいのコトさせないでどおする？
ナァナァで治る病気じゃない。問題意識を高めるために多少荒れる
のも必要なステップだ。
全員が知的能力があったらこんな警告を使用なんて言う発想自体
が出てこない。知的能力が無くても直せる世の中じゃない。
そう言うことをしるのも良いことだ。

>>288は>>285
へのレスね。
けっこう書き込み有るね（笑）
こうやって問題意識高まってるんだし今は見守るだけの方が良いと思う

＞皆が化学的、生物的知識持つべき。

それはでもさあ、同じ人が書いてるのかわかんないけど「俺は１００メートルを
10秒で走れるからお前もやれ」っていう押し付けになってしまわない？
そういうレベルじゃなくてもちろん患者の自己防衛は大切だけど
生物学的知識をもって分子レベルで薬の作用を調べるとかを他人に
求めるのは酷じゃないかな。
そのためにこの掲示板とかの情報交換もあるわけでしょ。

押しつけじゃないよ。
高校レベルの知識だよ？
理系の大学生なら誰でも知ってるような。
自分が病気じゃなきゃ「オレは化学なんてトンネーよ」っていえる
けど。病気だったらッしょうがないでしょ。
何もオリンピックに出ろって言ってるわけじゃないし。
もちろんバカにしているのではなく知能指数的に知識運用が
難しい物もあるけど、それはノートしてわからないときそう言うモンだ
ってわかればいいこと。
文系にしろ法律だって知らなかったで済まないとき有るでしょ。
それと同じだと思う。

あと情報交換ていっても一部や深く知らないことを補完し合うのが
理想であって、全部を暗記で済ますのは頼ってるだけに過ぎないよ？
全部後手じゃ何にもならない。

じゃあ、アトピー患者はみな生物や化学の教科書を買ってきて
読むことからはじめろ、と。

それは酷。
プラクティカルなこととして仕組みの詳しいところまではわからんが、
だいたいの仕組みはわかってそれを援用する、という感じでしょ、普通は。
素人なんだから。

そんなじゃ、皮膚科医なんて要らない。

法律上安価にステロイドを手に入れると言うことで
皮膚科は必要。
知識としてどうかとすれば不要。よってやっきゃくとして以外は不要
不要で良いじゃん皮膚科。
>>294
それはアトピーじゃない人の台詞。
高い知識を得られるのだからラッキーだとは思わないのか？

ステロイドを常用しても、内因性のステロイドの血中濃度は
変わらないことは報告されているけど
皮膚表面のことはわからない。

ステロイドをやめるとリバウンドがおこるんだよね〜ってことは
ステロイド薬を使うことによって内因性のステロイドが
皮膚表面まで届かなくなる可能性は大、、、

アトピーの原因はわかならないけど
ステロイド薬を使う医者はアトピーをひどくしている
可能性は大きい、、、

しかし脱ステは危険がともなうので、長年ステロイドつけ
になっている人は、本当にゆっくり脱ステしないといけないよ、、、

>>297
リバウンドというのはステロイド皮膚炎が一気にでてきた状態であって、
アトピーが悪化した状態ではないよ。
一回安保教授の論文とか読む必要があるね。
医者がアトピーをひどくはしてない。ステロイド皮膚炎という副作用が
でてしまって、それを防いだり最小限に押さえる見極めとかが
できない医者が多いということ。
でもステロイド使うからには、ある程度副作用がでてしまうのは
しょうがない。でそうになったらしばらく止めて、とかそういう
見極めが大切。いろいろなものとの兼ね合いで考%をし6るんだよ。

安保教授のレポートは結論がなくてチョットイマイチ。
副作用の報告でしかないよ

まあ、血中濃度が上がるかどうかでしか全身への影響を
診ていない皮膚科には頭が痛い論文だったということだな。

>一回安保教授の論文とか読む必要があるね。
一方的な狭い知識には興味はないし、議論するつもりはないね
アトピーは結局、アレルゲンがわからない慢性炎症のこと、、、
（当然急性化することはある）
ステロイド皮膚炎なんてのは定義のはっきりしない
こじつけの病名、アレルゲンがはっきりしなければアトピーに
含まれるわけです。

結局わけのわからないものには、対処療法しようというのが
医者なわけです。「まず症状を抑えて様子をみましょう」


慢性炎症に副作用の強いステロイドを常用するのはナンセンス
なんだけど、医者はそれ以外方法をしらない！！！
保険点数もかせげる！！！

脱ステでアトピーの根本はなおらない、、、（自然に治る）
結果、脱ステでアトピーが勝手に治るひとがいる。

しかし、ステロイドは人間を破壊し、アトピーを悪化させる

＞リバウンドというのはステロイド皮膚炎が一気に
＞でてきた状態であって、 アトピーが悪化した状態ではないよ。
別にどちらでもかまいません。
どちらにしてもマスキングされていたものが、表面にでたもの、
マスクキングをはずさないと、本当の意味の治療はできません。

ステロイドは免疫を抑えるだけじゃなく破壊しているクスリ。

>>303
免疫を破壊はしない。その一部を停止するが、やめたらもとにもどる。

>>301
>ステロイド皮膚炎なんてのは定義のはっきりしない
>こじつけの病名、アレルゲンがはっきりしなければアトピーに
>含まれるわけです。

ステロイド皮膚炎は「酸化コレステロール皮膚炎」といい、ステロイドを長期間
使用することで皮下にステロイドが停留することで炎症が全身反応的にでる
副作用のことを言います。長期間ステロイドを使用した患者がステロイドを急に
やめると押さえられていた副作用が一気に出てくるのでこれを「リバウンド現象」
と呼びます。（ちなみにプロトピックをやめるとリバウンドと思われる現象が起こるのも
プロトピックを使っている患者は顔へのステロイド塗布から離脱するためにプロトピックを
使っている場合が多く、プロトピックをやめると押さえられていたステロイドリバウンド
が現れるためプロトピックのリバウンドだと勘違いしている可能性もあるといわれています。）

訂正
＞ステロイド皮膚炎は「酸化コレステロール皮膚炎」といい、ステロイドを長期間
＞使用することで皮下にステロイドが停留することで炎症が全身反応的にでる
＞副作用のことを言います。

正しくは、

ステロイド皮膚炎は「酸化コレステロール皮膚炎」といい、ステロイドを長期間
使用することで皮下にステロイドが停留し、それが酸化することで炎症が全身反応的にでる
副作用のことを言います。

>>301
知識はあやふやな上で役に立たず、書いてる趣旨や主張はさんざん既出。
どうしようもないね、君。

＞３０６
ｵﾏｴは反論もできずに陰湿な言い回ししかできないみたい。（藁

お前もガイシュツ
301の間違った理解は何とかならないか

＞アトピーは結局、アレルゲンがわからない慢性炎症のこと、、、
＞（当然急性化することはある）

まだ、君はアレルゲンなんてことを言ってるのか？
アトピーは何かに対するアレルギー反応でアレルゲンが特定されない
ものだとも？
そんな君は
「アトピー性皮膚炎はアレルギー疾患か？ 」
http://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/reviews.html
を読みましょう。

＞ステロイド皮膚炎なんてのは定義のはっきりしない
＞こじつけの病名、アレルゲンがはっきりしなければアトピーに
＞含まれるわけです。

説明してるつもりが逆に無知をさらけ出してるね。
君もうこのコテハン使えないね。

補足。
もちろんアトピーの原因は複合的だから当然なにかに対するアレルギー
反応もある。しかしそれを「結局アレルギー反応」などと括るのは
明らかに時代遅れだということがいいたかった。そんな風に括れたら
楽なんだけどね。

aorunayo

もうアレルギー論はちょっと説得力が無いなあ。
小児性ならまだしも成人の場合は。

実際「アレルゲン」を食べても悪化しないケースが多い。」

俺、309リンク先にある論文のテスト方法について疑問があるんだよね。
あのテストの被験者たちってステロイドを使ってたか使っていないか、
使っているならどの位ってのがないんだよね。ああいうテストって
条件が違うと全く意味をなさなくなるから、「...が多い」ってのに
かなり疑問だ。

肌が悪くならなくても痒くなって掻き壊すのが余り良くないのは
分かりきっているんだし。それで痒くなってステロイド使うのは
論外。んで、小児性と成人性の違いって結局何なのですか？
いつもは肌が乾燥してないのに、牛肉の臭いをかいだだけで
チクチクしてきたり、食べたら顔が痒くなり乾燥気味になってくる
のは何なの？

ヘンなのが増えてきてるんで上げ。

くれぐれも無視でいきましょうね。＞アホ

ステロイドを塗り放題しておいてアレルゲンは関係ないというのは
おかしい。
アレルギー反応の炎症をステロイドで見えなくしているだけなんだから。

アレルゲンを特定できていないという文脈を、
時代遅れなどと切り捨てることはできないよ。
普通１回の食事で約50万種類の物質が摂取されてる。
何がどう効いてるのかよくわからないというのは、
科学的には正しい認識。
ここ数十年で環境中に増えた物質ってのもたくさんある。
原因がよくわからないから、
とりあえずステロイドで炎症を抑えて、
普通に近い生活送りましょうよって判断を、
副作用を生じたお気の毒な患者が多少いるって程度の理由で
否定するわけにはいかんよ。
一応キチガイ対策として言っておくけど、
ぼくは皮膚科医じゃないよ（W。通りすがりの＠Ｐ化学屋。

結局よくわかっていない病状を、断定する人間が多すぎる！！！
無知などなんだの言って、わからないことを断定して
狭い知識をひけらかす、、、
そういった対応により、まちがった治療？（マスキング）
により、皮膚そのものを弱くする結果に陥っている。

自分の３１３の書き込みに対して補足

ん、ちょっと違うか・・・アレルゲンだけではないと言うこと
だったかな。まぁそれはともかく、小児性と重症者以外
には代表的な食物性の数項目が当てはまるとは限らないって
いってるけど、しっかり重症者ってあるじゃん。（汗

余り詳しくないけどアレルゲンってのはIgEに関係するものって事だよね？
（違ったらつっこんでね）でも患者からすればIgEに関係しようが
しまいが痒くならない方がいいと思うんだけど・・・。っていうか
杉花粉とかでも痒くならないのだろうか。

アレルギーでアトピーになったのでは無いって言うんでしょ。
そんなのみんな知ってるよ。別の原因でそのアレルギーが起こる体に
なったって事だろうけど、結局対象物が判かっても判らなくても
アレルギーが起こっているという状態なのには変わりないような気がする。

あとステロイド使うのは論外って言ったのは、避けられる物を
あえて避けずにステロイドを使うって事に対してのこと。

ステロイドは悪魔

＞ちょっと違うか・・・アレルゲンだけではないと言うこと
要するにアレルゲンは特定できない！！！
アレルゲンが特定できるならアトピーではなくて
●●アレルギーってことになる。

＞ステロイドは悪魔
急性症状をとるには良い薬です。
しかしアトピーはこれにあてはまらない、、、

>>320
そうなんだよな＞ステロイド悪魔。
ステは生きるか死ぬかの時の薬だと思う。
コントロールしてきゃいーやアハハとか思ってると
あっという間に依存症に・・・

依存症って何か悪いの？

おいおいステロイドの依存がいいわけないだろ・・・。
さまざまな副作用がでるよ。

＞１
脱ステで治ると思って何が悪い？！

依存せざるを得ない状況のアトピー患者もいるでしょ
ステロイドは悪魔と言い切ることには問題ある。
そして、脱ステで治ると言うのも問題あり。
コントロールは出来ない場合も確かにあるが、
コントロールするために様々な強さのステロイドがあるのだと思う。

実際、強いステ→弱いステ→コントロールしていくか完治
と、よく医者の言っている方法で治った人っている？

どんな副作用？
外用剤の場合は多毛徒皮膚萎縮以外知らんが。

脱ステのリバウンドって、３ヶ月〜１年くらいっていうけど
ピークはいつ頃なんでしょうか？

ステロイドで完治はしない。

が脱ステで完治はしない。　

治るという夢も希望もないってことか？

完治するなら、脱ステの方が希望あるね。

ステロイドは、表面上の症状を抑えるだけ、
脱ステは、ステロイド皮膚炎を治すため、

アトピー自体を直そうと思ったら、
食生活、生活習慣などの改善が必要ということではないかと。

皮膚科に期待するな
脱ステ信仰は捨てる

過去ログ読んで結論。

治そうと思うこと自体間違いだってば
完治する人は真性アトピーではない気もする。

脱ステだけで治るわけがないよね。
入浴法、保湿法等のトータルな環境改善が必要と思われ。

>>332
同意
>>335
同意
結構まともな人もいるのね。

脱ステしても、高山みたいになっちゃうのは嫌だなあ。。。藁

脱ステで治るよ。
だって、俺、アトピーだったけど治ったよ。
ステロイド皮膚炎だったんじゃないかとここで言われたけど。
皮膚科ではアトピーと２０年も診断されていたんだから。
今、アトピーと診断されている人もステロイド皮膚炎も
皮膚科では診断できないそうだから、止めてみる価値は
あるよ。

脱ステで治った、のではなくアトピーが治った、が正確と思われ。

医者に２０年誤診されていたと思われ・・・

QOLってなんだろ・・・おしえてください。
生活の質のことでしょうか？

結局スレッドが悪いね！
脱ステで治る、って言っている人は
脱ステした後勝手に治ったわけで、
一つの悪影響を取り除いたら、症状がでなくなった。

歯の噛み合せを治したら、腰痛が治った人もいるでしょうし。
生理が終わったら、いらいらや頭痛が治る人もいる。

原因は他にあるかもしれないが、結果治るひとはいるわけよ！

症状がでないことを世間では治ったというのよ、、、わかりましたか？

>皮

言い方は気に入らんがｗ概ねその通りだ。

「かわ」って皮が余ってるから「かわ」なのかぁ。なるほど。

包茎なおしたい。。。

>>337
どーゆー意味デスカ？

>>338
著しく同意

>>338
うん、勝手な見解だけど
ステ塗らなきゃならんアトピよりも
塗らなきゃ治るアトピの方が圧倒的に覆いと思うんだよ。
そんで関係無いけどステ塗り続けてる人って
大地震とか来て薬が手元にない時どうすんだよ！
コワイヨ！
自然治癒まんせー！

脱ステ六ヶ月目だけど、少しずつ良くなったような・・・
　3週間まえと違って、顔と耳が綺麗になった。

自分はステ常用者じゃないけど、季節の変わり目には必ず皮膚科いってる。１９で一人暮らし
はじめて２年後位から酷くなってきた（幼少時もそうだったけど、小、中、高校時代は平気
だった）。好きな事やりたいから一人暮らし（深夜のバイト）やってるけど、アトピーはホント
にやっかい。体にはマイザー、手にはちょっとステ入ったワセリン、飲み薬はビスオニンと
Iｇさげるジルテック処方されてます。脱ステしようと思って、マイザーをベビーオイルで薄
めてダラダラ縫ってたら上半身黒ずんできた（すぐ止めた）。
油やけってこの事なんですか？スイマセン、誰かヘルプ!!

age

脱ステで治るよ。
だって、俺、アトピーだったけど治ったよ。
ステロイド皮膚炎だったんじゃないかとここで言われたけど。
皮膚科ではアトピーと２０年も診断されていたんだから。
今、アトピーと診断されている人もステロイド皮膚炎も
皮膚科では診断できないそうだから、止めてみる価値は
あるよ。

1をよく読もう
脱棄てｰの矛盾がわからないか？

>>352
>皮膚科ではアトピーと２０年も診断されていたんだから
>アトピーと診断されている人もステロイド皮膚炎も皮膚科では診断できないそうだから
自分で矛盾を感じませんか？

>>352
いいのよ！
脱ステで、アトピーの症状がでなくなった、
原因は他にあるかもしれないが、結果症状が治るひとはいるわけよ！
症状がでないことを世間では治ったというのよ、、、

ループしてますね。

同じ話題がえんえんとループしてますね。

＞３５３
どう矛盾しているんだ？

お前らはホントに頭わるいな。
アトはステで治るんだよ。
脱ステしなくてもさぁ。
もうわかったと思うけど、その後をステは必要としないんだよ。
なぜならステで治ったからだ。
よってステを使うことによってアトが治る。
よって脱ステしなくてもアトが治るがゆえにステを必要としなくなる。
わかった？

>>359
ステで治ったの？

つまりさ、脱ステでなおるんじゃなくて、治ったからステを必要としなくなるんだよ。
それをカンチガイして脱ステで治るって思ってる頭の弱い奴が多すぎるんだよ。
いい加減にしろよ。

>>361
脱ステで治るとは思わないけど。
ステロイドで治る、の根拠は？

>>361の馬鹿が狂ってまいりました！（藁

>>361
>治ったからステを必要としなくなるんだよ。

こんな人、どこにいるの？いたら教えてよ。（ﾜﾗ

>>361
ステの塗り過ぎで、頭おかしくなりました（合掌）

>362-365

馬鹿が興奮してキチガイ丸だしの自作自演

>>366
反論できなくで困った挙句にそれかい？
そんだったら、こんなスレつくんなよ。

>>361
とんち問答みたいだな。
言ってることは間違ってない（ﾜﾗ

>>361
煽りはいいから質問にこたえろよ（ｗ

つまりステで治るからゆえにステを使う必要がなくなるんだな。
いいか？
ある病気になるとする。その病気を治す薬があるとする。
それを服用して病気がなおる。よって薬を必要としなくなる。
ここでよく考えて欲しいのだが、薬を服用しなくて治ったのではなく、
薬を服用して直ったとう点だ。よって治った後は薬は必要としない。
わかったかな？
これを脱ステに当てはめて考えてみよう！

>>370
>つまりステで治るからゆえにステを使う必要がなくなるんだな。

あの〜...　ステってただの対症療法なんでしょ？
ステで治ることはないってのは、みんな認識済みだと思うけど？

>>371
あなたの言う通りですよ。

>>370
標準的皮膚科の見解。中には本気で信じている皮膚科医もいるそうだ。
>>371
常識ですね。

370ﾀﾝ､ﾓｳｵｼﾏｲ?
ﾂﾏﾝﾅｲﾖｰ

ステってひどくなった患部を
一時的に治すためだけの即効性のある薬って
思ってたんですけどこれって間違いですか？
常用はマズイと思うんですけど
場合によっては使わないといけないと思うんです。
完全な脱ステは難しいと思いますが･･･。

>>371
対処しないと悪化する病気なのに止めたらじわじわ悪くなる。
脱ステで治る奴は湿疹かなんかを誤診されて見た目アトピーに
なってるだけ。ステロイドでな。
アトピーの人間はステロイドで見た目はグロテスクだが、汁が出て
きて炎症が死ぬまで止まらないよりは副作用の方がましな人間と
止めた方がいい人間と使って拮抗してる人間がいる。
症状によって対処の仕方自体が違う薬だ。
汁が止まらず勝手に細胞が死んでく人間からステロイド取ったら
どうなる？かゆみで狂い死ねというのか？

>>370
じゃあいますぐ治せよ。早く。定期的に聞くからな（笑）
まだナオンナイの？って

>>376
>汁が出てきて炎症が死ぬまで止まらないより
>汁が止まらず勝手に細胞が死んでく人間

おいおい、いいかげんなこと言うなよ。
汁だって、とまるちゅーに。

止まらない奴だって居るの。

基地外皮膚科医の独演会やな。こういう思考回路で
患者の人生を踏み躙っているんだろう。

また皮膚科罵倒がでてきたか。
他に言うこと無いのか（笑）

>>216
>>265

面倒だから貼っとくわ。議論がループしてるからね。

>>370
ん？俺は脱ステで治るとは思っていない、ステロイドで治ると言っている
あなたの話の根拠を教えてと言っているのですが？

>>380
俺はステロイド賛成、反対両派どっちもどっちだと思うよ。

ステってただの対症療法なんでしょ？

対処しないと果てしなく広がってく遺伝子病だから仕方ないでしょね
ある程度までは

>>383
遺伝子病なんですか？
そうすると、昔の人にアトピーはいなかったということには
どう解釈すればよいのでしょうか？
自分自身も、大人になってから発症したし。
遺伝子病というよりは、現代病ではないのかなあ。

あまり意識しないで、なんとなく症状が落ち着いてきて
病院にも行かなくなったな。
症状を抑えるステロイドは自分的には意義あった。
でも、だんだんと必要無くなったってとこかな。
人によるだろうから、参考まで。

>>384
環境が違うから発症未満だっただけでしょ。

>>384
遺伝子病が奇形だけだと思ってる人発見

>>387
文章を理解できない人発見
それから、差別発言だぞ

また文学部か。
理解できてないのはあんた。

ん？文学部ってなんだ？意味不明。
>遺伝子病が奇形だけだと思ってる
これまた意味不明だし、そんなこと思ってないのにね（ﾜﾗ

そう言う馬鹿だと思われてるだけ。
馬鹿にされてることに気づけ（ｗ

お前は、頭の悪いやつだな（藁

なに言い争いしてんの？もうそろそろ寝ろよ。

>>376
＞汁が出てきて炎症が死ぬまで止まらないより
＞汁が止まらず勝手に細胞が死んでく人間

なんだ？　死ぬまで止まらないって？
勝手に細胞が死んでいくって？

自己組織を敵と見なして破壊し続けるのは膠原病じゃねえの？
膠原病ならステも仕方ないだろ。
命に関わるし、副作用なんざ問題にならないよ。

アトピーと膠原病をごっちゃにしなさんなよ。

ああああ、もう不毛。

>>対処しないと果てしなく広がってく遺伝子病だから仕方ないでしょね
その遺伝子を破壊するのが環境ホルモン＝合成ステロイドホルモン。

↑なわけない藁
何で＝になるんだよ


ステ反対はかまわんがここまでいくと異常なものをかんじるな

age

脱ステで治るよ。
だって、俺、アトピーだったけど治ったよ。
ステロイド皮膚炎だったんじゃないかとここで言われたけど。
皮膚科ではアトピーと２０年も診断されていたんだから。
今、アトピーと診断されている人もステロイド皮膚炎も
皮膚科では診断できないそうだから、止めてみる価値は
あるよ。

>>399
399ってコピペ？もう意見をいう気にもならんのだが・・・。

脱ステをしても、もとのステロイドを塗らないアトピー体質に
戻るだけであって、脱ステロイド、というアクションがアトピーを「治す」
わけではない。
治すのは自然治癒以外の方法はない。遺伝子病なんだから、遺伝子治療が
ない限り、そういうからだの治癒力に期待するしかないのよ。

ただ、ステロイド皮膚炎なのかそうでないのかというのはなかなか判断が
難しいみたいだから、脱ステしてみて自分がすでに治っていたのかどうかを
自分の体で確かめて見る価値はあるとは思う。
ただ、もし治ってなかったらただ単にもとのアトピーの体質で炎症が
出るだけの体に戻るだけだけどね。

アトピー治る薬作ったら
ノーベル賞もらえるかな･･･？

同じことの繰り返しですな。

今、アトピーと診断されている人もステロイド皮膚炎も
皮膚科では診断できないそうだから、止めてみる価値は
あるよ。

ステロイド発明した人ノーベル賞とったよね。

そしてステロイドを使って患者をいたぶるあなたは犯罪者

>>399 = >>352

だね。

もう結論でてるから下げるか？

自分だけかもしれないが、漢方とステロイドの併用は効果あったと思う。

漢方って何飲んだの？

>>409
漢方だよ。

文学部相手に何言ってもダメ。
怪文書をホントに信じる奴らだから。＞高山

文学部萌え！なめんなよ

教育学部もなめんなよ！でも教員にはならねえからな！

高山は高山なりにやっている

高山って藤田に負けた？

日本はフランスに負けた

武蔵丸は貴乃花に負けた

高山さん頑張れ

ステロイドを使っていると体に悪い。ある程度ステロイドで抑えていた
IgEはステロイドを使うほど増加の転じるので使う前よりもアレルギーは
強くなる。また、ステロイドを止めた後、IgEは猛烈に増えるよん。
だから最初から使わないのが正解。

やめて酷くなるのがイヤで少しずつ減らしていくと学会は言うが
ここの書き込みを見る限り、減らして成功している要には見えない。
結局離脱は出る。だから同じ量を使い続けている。だが、使い続ける
のは学会は良くないと言う。使い続ければどうなるかは普通解るはず。

一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
やめた方がよいのは自明。証明終わり。

だから既出のことをいちいち蒸返すなって。

ステでも治らんし脱ステでも治らん。
軽症程度なら使わない方が良いし重症なら使って抑えて行くしかないの。

なにかに原因を押しつけてれば簡単だけどそう簡単なもんじゃない。

ま、その人の判断によってじゃない？
僕だってステ怖いし、ステ使えっていうわけじゃないけど、
誰彼構わずステを辞めろという人にも反感を覚える。

>>419
それでも治らないし、かゆみを止めることもできない。
掻くから悪化も防げない。
アレルギーだけで語るのも間違い。
人間がいつまで経っても亀を抜かせない証明と一緒。方手落ち。

以上採点終わり。

＞軽症程度なら使わない方が良いし重症なら使って抑えて行くしかないの。

ステを使い続けて重症になるんだけど。わからないのかなあ。

週に１回くらいなら進行しないけど？
抗酸化剤の併用など工夫を凝らすのなんか基本中の基本。
醤油は飲むと毒だ！って言ってるのとかわらん
スシにつけたり、料理に混ぜるための調味料なのにね。
ステロイドも治療のための補助的な物に過ぎない。
そこだけを否定しても何もはじまらんし、事実良くなってない
んじゃない？

冷静な人も居てよかった・・・基地外のあつまりかとおもったよ

＞週に１回くらいなら進行しないけど？
するって。

使って悪化する人もいるかもしれんが
使わなくても重症になる人がいるんだよ。

そう言う断定は何を根拠に言えるのか？＞＞423

>>426
そりゃあんたの使い方が悪い。そんだけ。

>>427
カルト文書

いっぱい見てるよ。>>427

＞そりゃあんたの使い方が悪い。そんだけ。

専門医の指示を守っていてもそういう言われる。皮膚科医がステの指導ができないということか？

週に１回くらいで済むような軽症アトピーはステについて語らんでくれ。
軽症なんか何やったってそこそこ効くんだからどうでもいいだろ。

>>431
何回もかかれてるじゃんそんなこと。

>>432
じゃあ毎日デロデロつけるのか？それじゃバカじゃネーか。
それとも周一でつけてどうにもならないのに脱ステなんて
いってんのか？
誰かの学説を手伝ってやるのも良いボランティアかもしれんが
自分の体を犠牲にしてやるこっちゃないだろ。
当面の最終的な目標で週一でつけるとかっていう事がワカランのか？
そこまでいったら書き込めよ。
ただのヒガミレスはｳｻﾞｲ。

不毛過ぎる・・・。

は，はげですか？＞434

ステロイド論争が続いているようですが、
一つのケースとして私の治療生活を紹介します。

今週の月曜日、初めて皮膚科に行きました。
約3年前から、部分的なアトピーで(首の後ろ、腕、ひざの裏、脇の後ろ)
ステロイド(リンデロンVC、リビメックス)で
騙し騙し生活してきました。

皮膚科に行った時のことは、後で報告します。

皮膚科では患部を見せ、ちょっとした質問を受けました。
(シャンプー、石鹸はなにを使っているか、といったもの)
診察が終わり、処方された薬は、
プロトピック * 2(首、顔用)
デルモゾールG(20g)
石鹸シャンプー * 1
無添加石鹸 * 1

ステロイド剤はなるべく使いたくない旨を伝えると、
薬(ステロイド)で状態を良くしてから、
良い状態を保てるようにしていきましょう、といわれました。
患部の状態を整える為なら、ステロイドを一日に何度塗ってもいい、
ともいわれました。

現在、ステロイドで治療しています。
流石に傷から汁が出たりすることはなくなりましたが、
痒みは相変わらずです。
プロトピックはあまり使っていません。

連続すまんです。

Let bygones be bygones.

ニキビで悩んでる　いいすれある？

＞４３７
一旦良くしてからという説明の嘘を何回も信じてなあ、昔。
だって何回も失敗するじゃん。

>>441
今日、二回目の診察に行ってきます。
ひょっとしたら、良くなるかもしれないし…。
がんばってみます。

１の言ってる事は世間一般的には正しい。
医学的にも世界的に肯定されている。
しかし、アトピーの世界では必ずともそうとはいかないんだな、これが。

>>443
変な煽りはやめなさい。
世間一般的に正しいというわけではありません。
医学的にも世界的に肯定されていません。
日本の皮膚科医療は世界的に見て特異です。
ステロイドを使うのはアトピーを「治す」ためではありません。

海外のアトピー治療では非ステロイドが一般的です。
一般的というより、その努力がなされています。
重度である場合など緊急避難的にしかステロイドは用いません。
もちろんインフォームドコンセントがしっかりと行われた上で用いてます。

３分診察で、何の説明もなく、慎重な使用が求められるステロイドをポイと渡して終わるのは日本の皮膚科くらいなものです。
ステロイドという薬が悪いわけではなく、日本の皮膚科医のレベルでは処方不可能な薬であるといえます。

なんでも毛唐と同じにしなきゃならんということはないわけ。
インフォームドコンセントなんて、
耳触りはいいけど医者の責任逃れの方便って一面もあるし、
なにより患者の科学的素養や健全な精神状態が前提。
ここの住人にそんな高度なものは要求できないよ。
それにあっちは患者が法外な賠償金を請求する
キチガイ訴訟が頻発しているという背景もある。
医療と経済問題は切り離せないね。
ステを塗って適当に症状を抑えていれば、
小児アトピーなら９割以上が自然治癒するし、
成人アトピーはお気の毒だけど、死なない。
この状況で人的、質的にもレベルアップされない
（お金がまわらない）のは仕方ない部分があるよ。
・・・そこにアトピービジネスの市場が生まれる余地があるのだけど。
で、どうすればいいのかっていうと、
現状がそれほど憂慮すべきものとは思えんね。
妄想患者のために言っておくけど、ぼくはただの患者。
皮膚科医じゃないよ。

上げ荒らし対策age

>>446
こいつアホか（藁

＞耳触りはいいけど医者の責任逃れの方便って一面もあるし、

説明してもしなくても医者は責任取らないだろ
どうせ無責任なんだから説明はあったほうがいいに決まってるだろ

＞ここの住人にそんな高度なものは要求できないよ。

要求できないのはオマエだけ

＞それにあっちは患者が法外な賠償金を請求する
＞キチガイ訴訟が頻発しているという背景もある。

エイズの安部が無罪になり、盲腸で殺されても無罪になるキチガイ判決が頻発している日本よりなんぼかマシ

＞現状がそれほど憂慮すべきものとは思えんね。

だったら２度とここに来るなよ
現状に満足してるならそれでいいだろ
書き込むな

そうは言っても、
448みたいなお馬鹿患者には誰かが言ってあげなきゃね。

>448
自分の意見の反論に支離滅裂な書き込みで暴れてる。
イタイね。

>>449=446
２度と書き込むな

>>450
妄想ご苦労さん（藁

皮膚科医の説明なんてほとんどﾃﾞﾀﾗﾒ。
免疫も知らずにステ、プロで副作用がないと言い張り、
副作用が出たら患者のせい。
プロでリバウンド無しと真顔で患者に説明しているのをみると
相当な役者（悪の）。

日本ほど生まれたばかりの赤ちゃんからリンデロンのような
きつい薬を薦める国はない。
小さい時のステロイドの一発ほど依存症になることが
知られているから、皮膚科医はラベルを剥がしたり、
ステロイドでないと騙したり、副作用がないと偽ったりして
渡す。

外用薬で副作用たなんて話，最近まれですけどね。
なんで＠ｐが他の＠ｐの手当てを邪魔するんだろう？

�@自分が受けた副作用の苦しみを他の人に味わわせたくないから。
�A皮膚科医が憎くておとしめたいから。
�B副作用が出たら出たときという感じの軽薄患者を許せないから。
�Cうまく使いこなしてる患者が妬ましいから。
�Dなんとなく２ｃｈだから。

�@〜�Dが渾然一体となった理由と思われ。

＞外用薬で副作用たなんて話，最近まれですけどね。

皮膚科の外来に逝ってみろよ。

顔の赤黒い人や頚の黒くなっている人が多いで。

脱ステというか、発症以来、全くステロイドなどの対症療法やらなかった人って、
すごい顔の人ばかりなもので、なんか気が引ける。

それは言えてるかも。＞457

＞４５８
反対だって。ステをやったからリバウンドもあるし、
やり続けてステで顔面紅潮などが出て赤くなるんだけど。

だってステ治療中あんな化け物顔だったのに、リバウンドを
何度も繰り返してから後、普通に戻ったよ。

「普通」の程度がなぁ

思うんだけどリバウンドですごい状態から少し脱出すると
普通になったと感じるんじゃないかな
８０キロの人が１０キロ痩せてミニスカート履いちゃうみたいに・・・

>>461
それに一票。

ステ治療中に化け物→それはステロイドが全く効いてないんだって。
リバウンド以前の症状。

そもそも「リバウンド」って分かってるか？
ステロイドを切ったときにそれまで抑えつけられてた症状が一時的に
急激に悪化することをさすんだぞ。

認識不足と曲解は止めよう。

>>462
認識不足と曲解はあんたじゃないの？

＞そもそも「リバウンド」って分かってるか？
＞ステロイドを切ったときにそれまで抑えつけられてた症状が一時的に
＞急激に悪化することをさすんだぞ。

抑えつけられてた症状が一時的に急激に悪化？

抑えつけられてた症状が解放されても、理屈から言えば元々の症状に戻るだけで、「一時的な大悪化」というのは変な話。

毒でも溜まっているなら毒が排出されるまで一時的に急激に悪化というのは理解できる。
しかしそんなことはないだろう。

症状が溜まっているというのも変な話。

「リバウンド」とはステロイドの弊害による機能の低下が回復するまでの大悪化と考えるのが正しいだろう。

aaaaaaaaaaaaa
こんなひけらかし野郎のつまんねぇスレは逝け！

＞皮膚科医の荒らしへ
えらそうな態度で出て来てすぐ切れるなよ。＞４６２、４６４

＞ステ治療中あんな化け物顔だったのに

どう見ても効いてないぞ。
まだ「止めたとたん悪くなった」ならわかるけどな。

治療効果も感じずになぜ塗り続けたのかも疑問

＞４６７
皮膚科医が無能か悪意があってわざと悪くして重症のｱﾄﾋﾟｰにして儲けたかっただけ。

ステロイドを使っていると体に悪い。ある程度ステロイドで抑えていた
IgEはステロイドを使うほど増加の転じるので使う前よりもアレルギーは
強くなる。また、ステロイドを止めた後、IgEは猛烈に増えるよん。
だから最初から使わないのが正解。

やめて酷くなるのがイヤで少しずつ減らしていくと学会は言うが
ここの書き込みを見る限り、減らして成功している要には見えない。
結局離脱は出る。だから同じ量を使い続けている。だが、使い続ける
のは学会は良くないと言う。使い続ければどうなるかは普通解るはず。

一方、離脱症状は長期に使っていたほど深刻になる。だから早く
やめた方がよいのは自明。証明終わり。

脱ステは無意味だが、減ステは意味ある、これが結論ね。異論無いだろ？

「脱ステで」改善するんじゃなくて「脱ステした結果運良く自然治癒力が出てきた人」
が改善するってこと。

そもそも、「脱ステで治る」のであれば　>>1にあるように
最初のアトピーが全く説明できないからね。

誰もアトピーじゃないのに使う人いないだろ？

>>471

> 誰もアトピーじゃないのに使う人いないだろ？

「最初から一切使わない方が良かった」って主張する人がいるけど、それって
かなり幻想に近いと思う。

最初に使い始めた時点では、使うのを誤った選択とは言えなくて、実際には
「止め損なった」つまり依存に至る前に止めるタイミングをつかみ損なったり、
止められる条件が実現できなかった、ということだと思う。

＞「止め損なった」つまり依存に至る前に止めるタイミングをつかみ損なっ
＞たり、

止めさせない皮膚科のせいと思われ・・。

>>462
>ステ治療中に化け物→それはステロイドが全く効いてないんだって。
>リバウンド以前の症状。

だんだんステロイドが効かなくなった結果としてならリバウンドと
同じじゃないですか？体にしてみれば炎症を止めるのに必要な
ステロイドをやめられたのと同じ状態なのですから。

ところで「うまなり」さんと「うまなりα」さんって同一人物でしょうか・・・

脱ステでどうなるかは脱ステ時点での症状による
感染症等は除外するが

（１）アトピー性皮膚炎のみ
（２）アトピー性皮膚炎＋ステによる機能の低下
（３）アトピー性皮膚炎＋ステによる機能の低下＋ステロイド皮膚炎
（４）ステによる機能の低下のみ
（５）ステによる機能の低下＋ステロイド皮膚炎

と考えられる

（１）ならば、リバウンドなど起こるはずもなく元のアトピー性皮膚炎の肌に戻る

（２）、（３）ではリバウンドが発生、特に（３）ではステロイド皮膚炎により長期的に苦しめられる
その後、元々のアトピー性皮膚炎の肌に戻る

（４）、（５）でもリバウンドが発生する、アトピー性皮膚炎は終息済み

（４）が専門医の言うところの理想的な終息の形になるのだろう
徐々に脱ステを行い、機能の回復を待って完治となる

（５）がアトピー性皮膚炎→ステロイド皮膚炎に移行している例
ステロイド皮膚炎が終息すれば完治となる

脱ステで治る人は（５）に該当すると考えられる
また、（３）も脱ステにより改善が見込まれる

>>462
あまりいい加減なことは書かない方が良い＞うまなりα

＞ステ治療中に化け物→それはステロイドが全く効いてないんだって。
＞リバウンド以前の症状。

ステロイドが効いていないわけではない

（３）アトピー性皮膚炎＋ステによる機能の低下＋ステロイド皮膚炎
（５）ステによる機能の低下＋ステロイド皮膚炎

に該当する
ステロイド皮膚炎で化け物状態

(３）アトピー性皮膚炎＋ステによる機能の低下＋ステロイド皮膚炎
（５）ステによる機能の低下＋ステロイド皮膚炎
この状態でも皮膚科医は診断能力に欠けるから皮膚科医診断アトピーで
患者判断脱ステで治るものが後を断たない。
皮膚科医は馬鹿。

うん？リバウンドって止めてからのことだろ？

低下は副作用と言えるかもしれんが「リバウンド」ではないぞ。

語句が混同されてる様に思われ。

リバウンドは外用剤では使う用語でないらしい。

>>475
「アトピー性皮膚炎」と「ステによる機能の低下」の具体的な症状の違いって何ですか？

>>480
そんなもん誰にも見分けつかないよ。単なる結果論。

>>481
それではステロイドを止めてみないとわからないといっているようなもの。

>>482
そのとーり。

>リバウンドは外用剤では使う用語でないらしい。

ステロイド依存者にみられるステロイド急止後の急激なアトピーは
リバウンドだろう。君、おかしいよ。

>>484

だからその急性増悪がステロイドの副作用のせいなのかアトピーのせいなのかが
わからないと言ってるんだろう。君、おかしいよ。

でも実際、顔にできていた頑固な水泡が、ステロイドをやめたら
出なくなった私。とにかく副作用は怖い。

脱ステではなおらない、これ当たり前。
場面場面で使用するか否かが問題だと思われ。

それより、脱ステと主張すると、世間が基地外扱いするほうが問題。

>>485
その論法って責任逃れそのもの・・・
そんな論法が通るならステロイドを塗って一時的に
良くなるのも、「塗らなくても良くなったかもしれない」
と言うことになる。もちろんそうは思わないけど

やめたから元のアトピーがまた出てきたんじゃないの？

ステロイド万能ではないし副作用もある薬だけど、なんでも悪化原因＝
ステロイドってのも吉外じみてると思うぞ。

>>489

別に責任逃れじゃないだろ。
客観的に見て、２通りの可能性があるのは事実なんだから、
感情論を持ち込むのはやめたまえ。

> そんな論法が通るならステロイドを塗って一時的に良くなるのも、
> 「塗らなくても良くなったかもしれない」 と言うことになる。

↑全然無関係。何が議論されてるのかわかってんの？

はぁ？
確率が全然違うのが分からないんだな・・・ま、環境ホルモンだしな。

>↑全然無関係
無関係で当たり前じゃん、考え方について言ってるんだから（爆
とうとう逝かれてきたね藁

塗らなくても良くなったかもしれないは十分に真でしょ。
真だけど事前には不可知ってこと。

>>492

> 考え方について言ってるんだから（爆

↑この人酔っぱらってるのかなぁ？


> そんな論法が通るならステロイドを塗って一時的に良くなるのも、
> 「塗らなくても良くなったかもしれない」 と言うことになる。

こんなの当たり前だから、「そんな論法」が通るかどうかを問題に
すること自体がナンセンス。


>>493

同意。

しつこいね・・・んなもん「手術に失敗しなくても死んでたかも」
ってのと同等の言い訳だっつてんだよ

>>495

「手術が死期を早めたかどうか」っていう問題と同値なのだよ。

＞４９５

何が議論されてるのか理解できないのなら首突っ込まない方が良いと思われ。

>>496 >>497

デムパは放置して議論を進めよう。

って言うか、いわゆる見かけの現象としての「リバウンド」には、
ステロイドによる抑制が外されたために本来のアトピーが急性増悪する場合と、
ステロイド皮膚炎が露呈する場合の２通りがあることはもう議論の余地も
無いくらい知られている。
ただ、個々の症例（特にその経過）によって、かなり判別しやすい場合と
判別しづらい場合とがあることも事実。

過去のステロイドの使用量が多くて、酒さとかが顕著に出てれば
ステロイド皮膚炎の可能性が高い

どうやら皮炎霜スレのステ入りを認めたくない奴の同じく
どうあってもステロイドの害を認めたくないようだな

どちらの可能性もゼロ出ないことを良いことにつけこんで
誘導してるというのだよ、それを

ステロイドの害が世の中に存在することは疑いようのないことだろ。

でも個々のケースを見れば、ステロイドの害がある場合と無い場合が
あるってこと。これも疑いようのないことだろ。

＞５００
＞ どうあってもステロイドの害を認めたくないようだな

誰もそんなことは言っていないと思われ
ﾃﾞﾑﾊﾟ警報発令中〜

>501
その通り。

ただ、この議論は薬害エイズの場合で
「血友病患者の人がエイズになった場合、非加熱製剤が原因
ではなくて不特定多数の性交渉が原因でなった可能性もある」

と言う事と同じなんだ。確かに真実ではあるけれどそこに含まれる
意味は変わってくる。

>502
おまえ視野が狭いな（ﾌﾟｯ

>>503

文章そのままの意味であり、別に変わってなど来ない。
なぜなら前提条件が変わったわけではないから。

>>504

> ＞ どうあってもステロイドの害を認めたくないようだな
>
> 誰もそんなことは言っていないと思われ

これは視野の広い狭いと無関係と思われ

>文章そのままの意味であり、別に変わってなど来ない
子供の世界でならな。

小泉内閣と同じと言うことだ。ま、これが分からないなら
その議論でオナーニしてなさい

＞５０３

５０１の言ってることは別に近年わかったことってわけではないから、
意味が変わってきたってことはないと思うよ。

>>500 >>503 >>504 >>507 >>508は、条件反射的に
レスを返しているだけで、何も内容のある意見を述べていない。

そろそろ意味のある発言をきぼーん

＞５０７ ＞５０８

何か意見があるんだったら肩透かしばっかりやってないで
自分の意見をｶｺｳﾖ

ノー・コメント、ですか。　┐（´ー｀）┌

そ〜んなにかまってほちいのでちゅかぁ？
仕方ないでちゅねぇ・・・

じゃぁ悪化の原因がステロイドのせいか、もともとそうなるはずだったのか
議論して、何を求めているのでちゅかぁ？ステロイドのせいじゃない可能性は
あるけど、結局民間療法で悪くなってその治療法が問題じゃないかもしれない
っていう構図と何も変わり無いんでちゅよぉ？方向性が見え見えでちゅ

>513

ん？だから同じ構図でいいんでしょ？何かイカンの？

それを責任逃れというのだよ

結局わからないからとりあえずステロイド使いましょうなんでしょ
土佐清水の患者さん（爆

誰に何の責任があるのやら？

ひ、開き直った・・・

>>516
ステロイドで悪くなった時の皮膚科医の常套句だな

>>515

ステロイドで悪くなった症例については責任があるかも知れないが、
悪化がステロイドのせいではない場合は責任は無いのでは？
という以上のことは誰も言っていないと思われ。

実際、本人の不摂生が原因で増悪傾向にある患者までステロイド
（及び医者）のせいと言うのはこじつけもいいとこだろう。

つか、皮膚科にも責任はあるってことは２ちゃんができるよりも
もっと前からわかってると思うんだけど（藁、それを今ここであらためて
指摘することに何の意味があるのかなぁ。

>>520

一回押してあるエレベーターの呼び出しボタンを何度も何度もヒステリックに
押すのと変わらないと思われ。
繰り返し押してもエレベーターが早く来るわけではない。

＞実際、本人の不摂生が原因で増悪傾向にある患者までステロイド
＞ （及び医者）のせいと言うのはこじつけもいいとこだろう。

生活指導や悪化要因の除去指導を真面目にしないことも
医者の責任。

ただステロイドを配るだけなら薬剤師だけで十分。

↑流石にそれは責任転嫁だろ

自分の病気に関してどうして気をつけないんだ？
ここ見渡しても生活から食事、服装までありとあらゆる話題が出てくるぞ。

結局薬害をもたらしたのはそう言う患者の医者任せ体質にもあるんだよ。

：Ｐｓ　皮膚科医では有りません（笑）

＞５２２

というか、ステロイドの使い方が下手な皮膚科医・ステロイドオンリーの
治療しかしない皮膚科医の責任うんぬんの問題はあるとは思うけど、
このスレのテーマからは外れている。

>>522

> ただステロイドを配るだけなら薬剤師だけで十分。

っていうか、現に多くのアトピー患者はわざわざ皮膚科へなど行かず、
町の薬局でステロイド外用剤を買って使っていて、別に困っていない。

皮膚科で薬もらった方が安いけどね。>>525
っつーか、薬局のステは高い。

結局なおらないんだなあ、アトピー。

＞自分の病気に関してどうして気をつけないんだ？
＞ここ見渡しても生活から食事、服装までありとあらゆる話題が出てくる
＞ぞ。

生活も自己管理。ステも塗り過ぎたら患者のせいになるから
自己管理。それでは皮膚科の仕事は？

あらあら、ステロイドが入っている入っていないの論争で失敗したから
こんどはステロイドの副作用では無いと来ましたか・・・見苦しいね。
ここで一句

言い逃れ
　　またも失敗
　　　　土佐患者

脱ステとやらの有効性の話しはどうなった？

>>529

ここはステロイドの副作用を議論するスレでもないし
皮膚科の責任を議論するスレでもないし
土佐清水病院の是非を議論するスレでもない。
よって逝ってよし。

>531
ん〜それでぇ？

皮膚が堅く厚くなるのも、ちりめんじわになるのも、色素沈着も
み〜んな、ステロイドのせいではないようにみせたいんだね。

土佐うぜぇ

>>532　　怒ってるの？　かわゆい

>>533
逃げてるの？ﾌﾟﾌﾟ

＞こんどはステロイドの副作用では無いと来ましたか・・・見苦しいね。

どの皮膚科医も俺ならうまく使えるというけれど・・。

>>532

俺も土佐清水はイカンと思ってるよ。
でもこのスレはそれを議論するスレじゃないだろ。
土佐清水の是非を議論したいなら土佐ベンチに逝けよ。厨房。

土佐についてどうこういってるんじゃないんだよ。

ステロイドで悪化したかどうかの議論は結構だがそんなもん
どんな対象でも同じ時間に全く同じ体がある訳じゃないから
議論の無駄なんだよ。

そしてその議論を展開して誰が一番得をするかを考えてみましょう。
報道で「精神科の受診歴がある」と流れたら、そこにそれだけ
の意味しか見いだせない人は小学生以下。たとえ真実が
自律神経の訓練でも世の中はフィルターを通してみることを
考えてみましょうね。これはこの場合にも当てはまるんだよチミ。
水銀が原因で水俣病が起こったと証明されるまで、水銀を垂れ流す
つもりなのかね君は。水銀を垂れ流すなと騒がれると困る連中は
原因がわかるまで言い逃れる物なのだよ。

厨房扱いは結構だが、大人の世界は複雑よ・・・

こんな掲示板に何書いたってアトピーは絶対治らないよ。

うーむ、真理だ。>>538

>>532

別に言い逃れられてもいいじゃん。自分のアトピーとは関係ないから。

脱ステして普通の肌に戻ったよ〜
戻るまで半年くらい(短い方かな)かかったけど、
一年前に比べると別人の肌みたい。
確かにリバウンド中は死にたくなったけど、
あきらめなくってよかった。
親も泣いて喜んでくれたし・・・。

>>541

ﾖｶｯﾀﾈ

>538,540
自分は何やってんだ？
あっそうか広告だよね（ｗ

>>537

だから（皮膚科による）ステロイドの不適切な使用がステロイド皮膚症の
患者を生み出してるのは周知の事実だし誰も否定などしていないのだよ。
キミはそれ以上に何か言うべきことがあるのかね？

>>544
やっぱりね。
それは使い方が下手な皮膚科が悪いのであって
自分の所は上手く使っていると言いたいのだろう？

で、じぶんのところでは上手く使っているつもりだから
使用をやめたとき当初以上に悪化したのは、ステロイドの
せいでは無いというわけだ？

・・・それが皮膚科と同じ言い分だといってるのだよ

禿げな議論だ。

>>545

> ・・・それが皮膚科と同じ言い分だといってるのだよ

皮膚科と同じ言い分だったらイヤなの？
漏れは患者だけど、患者から見ても別に間違ってないと思うが？

> 自分の所は上手く使っていると言いたいのだろう？

“自分の所は”と言うより“自分は”が正解。
“上手く使っている”と言うより、“普通に使っている”が正解。

＞で、じぶんのところでは上手く使っているつもりだから
＞使用をやめたとき当初以上に悪化したのは、ステロイドの
＞せいでは無いというわけだ？

患者のせいにするんだよ。皮膚科は駄目だね。

>>548

> 患者のせいにするんだよ。皮膚科は駄目だね。

同じ患者から見てもステロイドの使い方間違ってる患者は大勢いる。
「医者に言われなくてもわかるだろ普通...」って思うようなヤツ多いよ。

ステロイドしか出さなくて、他に何もしてくれなかったら

「この医者はヤブかも...」

って疑問に感じるよね、普通。

しかしさぁ、他に何してほしいの？
カウンセリングで心の傷でも癒してほしいのかな？>>550

>>551

いや別に。
町の薬屋よりも安く薬を売ってくれればそれでいい。

確かに安いわな。

なるほど。

>>549
>「医者に言われなくてもわかるだろ普通...」って思うようなヤツ多いよ。

あのさあ・・・ステの使い方なんて一般常識ではないよ。
「ステロイドって何？」てのが世間一般。
初心者アトピーが何も説明なかったらステの使い方なんて知るはずないだろ。

初心者：　おーっ！良く効くじゃん！ってステ乱用
中級者：　知恵がついてステでコントロールしてるつもり
上級者：　悟りを開いて脱ステ

て感じか？

>>544
>皮膚科と同じ言い分だったらイヤなの？
>漏れは患者だけど、患者から見ても別に間違ってないと思うが？

自分で「上手くコントロール出来ませんでした」なんて言う皮膚科医が
いるとおもってるのか？544の言う「不適切な使用」で悲惨なことになった
患者に対して「ステロイドのせいではないかもしれないぞ」っていうのは
何のためだ？

悲惨な状態になる前の患者も同じく「自分は上手く使えている」と
主張するだろうよ。

＞ 脱ステで治ると思ってる人ってまだいるんだ？

いるみたいです。でも、これも考えの世界。

つーかいまさら医者が治せると思って期待してる人なんていんのか？
薬貰うための存在、くらいに考えておけば？

無能とか罵倒する以前に今の医学の限界を知るべき。

：未だに医者さえ行けばどんな病気でも治る、とか思ってるようにしかみえんぞ＞罵倒者
癌やエイズと同様根治が極めて困難と言う認識がどうしてないのか？

>>555

つーか、脱ステしなきゃならなくなった患者は「初心者」。

どっちかの責任に押しつけるのも不毛の一言だね。

説明しない（足りない」医者と
薬だけ塗ってれば治るがごとく不摂生の極みを尽くす患者

どっちもどっちだろうよ。

治る治らないじゃなくて、「上手く使えば副作用は心配ない」と
「豪語してること」に問題があるのに、また限界といって
逃げるんですなぁ。限界があると分かってるわりに「心配ない」
というのは自己矛盾してるね（ﾌﾟﾌﾟ

>>561

だから医者に期待すんなって。
それともＴ先生の言葉を信じてるのかﾜﾗ？

>>562
期待も何も、アトピーなり始めの人はどうすんの？
全部患者の責任なら薬をだしてるところは大喜びですな（爆

誰が「全部患者のせい」っていったのかな？

＞＞説明しない（足りない」医者と
＞＞薬だけ塗ってれば治るがごとく不摂生の極みを尽くす患者
＞＞どっちもどっちだろうよ

よく読もうね。

>>563

って言うか、いくらアトピーなり始めでも、発症してから１ヶ月もすれば
自分で医学辞典（家庭用）とかアトピー関係の本を読んで勉強するだろ、普通。

経過が長くかかる病気だって事は今や常識だし、医者だって初診の時に
言うはず。だったら自分で何も勉強しないってのはどう考えても非常識。
同じ患者から見ても理解できん。

で？だれが説明するのかな？
要は今の現状のままで問題ないわけだ？

>>565
そういう本に「上手く使えば問題ない」ってあるじゃん。何言ってるんだ？

自分で調べるって気は全然無いのか？

ステロイドに関して知っておくべき基本事項くらいは難しくも何とも無いぞ。

そう言うことだけ知っておけば医者選ぶ基準にもなる。

要は患者がすべて善で、医者がすべて悪って言う善悪二元論は馬鹿馬鹿しいってことだよ。

>>567

> そういう本に「上手く使えば問題ない」ってあるじゃん。何言ってるんだ？

だから、「上手く使う使い方」書いてあるだろ。
副作用についてもちゃんと説明してあるだろ。そういう本には。
どこ読んでるんだ？

>>567は一行だけ読んでるんだろ。

だから医者を盲信しちゃうんだよ。

やっぱりねー、医者が何言ってるか、本に何書いてあるか、
自分なりにちゃんと聞いたり読んだりする積み重ねが
「長期間使用」の間に大きな差となって現れてくるんだよ。

>>570
>だから医者を盲信しちゃうんだよ。
国から資格をもらって、その上金取ってるヤツを
信じてる側が悪いのか？

>>572

そんなの政治家だって学校の先生だって警官だって同じだよ。
１００％信じるのもお目出た過ぎ。

医者はあてにならんという部分ではみんな同意なんだね。（藁

>>568
>要は患者がすべて善で、医者がすべて悪って言う善悪二元論は馬鹿馬鹿しいってことだよ

当たり前じゃんそんなの。脱ステの医者だっているわけだからな（ﾜﾗ
それで568はどこのステロイドを使ってるんだ？参考までに知りたいぞ。

>>569
>だから、「上手く使う使い方」書いてあるだろ

あ〜つまりその通り使えばステロイドの被害は無いわけだ？
それじゃ脱ステしなければヤバイと思う患者の担当医はみんな
その「上手く使う使い方」ではなかったんだぁ？
頭の中でそう思うのは勝手だが実際は違うぞ
よっぽど世の中出てないんだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>574
医者って一括りに言ってしまうと他科の医者が気の毒だよ。
外科医とか内科医とかのほとんどは十分当てになるよ。
ほとんど当てにならないのは皮膚科医だけだよ。（藁

>>573
実力も無いのに看板掲げて金取ってんじゃねぇ、
っていうことでいいんでしょうか？
責任うんぬん言っても患者にメリットはないですけど。

トピの趣旨「脱ステで治ると思ってる人ってまだいるんだ？」
に関しては、572さんはどんなご意見をお持ちですか？

>>576
まだアレルギー科の方がましだったりね

>>571
皮膚科学会でも「長期使用」は良くないって言ってたような気がしたけど

>>579
>皮膚科学会でも「長期使用」は良くないって言ってたような気がしたけど
私がかかった皮膚科医は長期使用せざるをえないような
治療方針しか示せなかったですけど。
例えば、頭が痒くふけ用のものがぼろぼろ落ちる状態で
ローションタイプのステロイドを使ってもなかなか
改善されなかったのに、一年以上もうしばらく使って下さい
としか言わなかった。
その時は自分自身他の手段が思いつかなかったので
半分諦めていましたが。

皮膚科は楽なんだってさ。
外科や内科は花形だけどしんどいらしい。

まあそういう人間が皮膚科を選ぶんで他科に比べてレベルが低いわけだ。
よくいるでしょ。親が医者とかのボンボン馬鹿息子。
金で三流医大入って、金で卒業するやつ。

当然、実力が無いので楽な皮膚科医になるんよ。
冷静に考えれば分かるじゃない。
「なんで皮膚科医なの？」って。
落ちこぼれの怠け者だから仕方なく皮膚科医なんよ。

そうそう！　開業するのに大した機材が必要ないってのもあるね。
皮膚科を開業するのに大した機材がいらないっての分かるじゃない。
わりとお気楽に開業できるんだな。

以前眉頭に水膨れが出来てそれが化膿して、
手持ちのステロイド塗っても治らなくて
皮膚科に行ってもらった薬を塗ったら
ピタッと治ってすごいなーと思ってました。

けど、皮膚科ってステロイドと抗生物質を出す
ぐらいしか脳がないのかな、と最近思ってます。

>>569
いや、まずそういう公式の本を読むだろう。それで専門医の適切な
指導のもとで使う必要があると知る。　->　専門医を訪ねて薬をもらう。
なおこの時副作用について聞くと怒られる（爆　->　ステロイドを使う。
->　一時的に良くなるから安心する（１）　->　だんだん効かなくなる　->
専門医に相談する　->　「ちゃんと塗らないからいけないんだ」と怒られる
->　もっとたっぷり塗る　->　再び綺麗な状態になる（２）　->　前以上に悪くなる
->　ステロイド以外の治療法を探す　->　ステロイド治療に無理があるのが体で分かる（３）

それで

１，２の段階の人がステロイドは悪くないと言い広める　->
３の段階の人が増えて騒ぎ始める　->　新しく生産された１，２とぶつかる

この繰り返し・・・

>>584
ゴメン、爆笑！
俺と皮膚科との歴史とそっくり。
俺は最後にアトピーだから一生治らないとも言われたし、
ｵﾏｴの掻き癖のせいと罵られた。
ステロイドを止めたら治ったしもう痒くない。
皮膚科医は嘘ツキ。

医療の限界ってものに対する理解がないね。
明日の命も知れないって患者が大勢いるなかで、
死にはしない＠ｐの研究が進捗せず、
有能な人材が投入されないのはある意味あたりまえ。
おまえら勉強して有能な皮膚科医を目指してみれば？
なんか同じ患者としてお前らの話を聞いてると、
情けなくなって涙が出てくるよ。

＞医療の限界ってものに対する理解がないね。
治療デザインの誤りと思われ。

>>575

> あ〜つまりその通り使えばステロイドの被害は無いわけだ？

そのとおり！

> それじゃ脱ステしなければヤバイと思う患者の担当医はみんな
> その「上手く使う使い方」ではなかったんだぁ？

正解！！

> 頭の中でそう思うのは勝手だが実際は違うぞ
> よっぽど世の中出てないんだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

実際には 医者の説明をぜんぜん聞いてない患者とか、自分で何も調べずに
医者おまかせの患者とか、いるからねー。 で、キミはそのどっちかなぁ？
まぁどっちにせよ、自業自得だけどね。
医者に対する認識の甘かった自分を呪えよ。（ｸｽ

>>572
なんですぐそうやって二者択一にしてしまうんだ？
医者が悪いＯＲ患者が悪いじゃ無いんだよ。

医者が１００％悪い、ってしないと我慢ならないのかな？

>>589

> なんですぐそうやって二者択一にしてしまうんだ？

他に思いつかないから。

>>586
だからさ、それを医療の限界って一括りに言ってしまうと他科の医者が気の毒なんだってば。
少なくとも他科では医療の限界であっても行かなければ良かった事にはならないだろう？
たとえ治らなくても、そこには聞きかじりの素人には及ばない専門医の判断がある。
皮膚科の場合は、聞きかじりの素人判断が勝っちゃう事が多いからね。

さらに、
外科に単純骨折の治療に行って複雑骨折にされる事はないだろ？
内科に風邪の治療に行って肺炎にされる事はないだろ？
皮膚科の場合、皮膚炎の治療に行って、より重篤な皮膚炎にされる事が結構あるじゃん。
しかも、より重篤な皮膚炎にした責任は全部患者に押しつけられるじゃん。

医療の限界なんて崇高な問題じゃないのよ。
聞きかじりの素人判断＋ステ自販機に激しく劣る皮膚科の存在意義の問題なの。

>>591

> しかも、より重篤な皮膚炎にした責任は全部患者に押しつけられるじゃん。

それは流言と思われ。

そんなに悩んでるなら皮膚科の医者になれ
ひきこもってうじうじ医者に文句言う暇があるなら
自分で努力せよ。
何もしないで文句ばかり言っている社会のゴミは消えてなくなれ

薬だけ塗れば治るんだろ、って態度で好きなもん食って深夜まで書き込みして
酒飲んでタバコすって、そこまで医者が全部注意しなければ医者のせいか？

一部のそう言う医者依存体質はほんとに嫌だね。

それに、そもそも医者に責任が無いとは誰も言ってないんだが。

>>594

激しく同意。

たとえば↑にあった外科の話ならだが、

骨折したら安静にしてるだろ？
その状態でラグビーやったりアメフトやったりするか？
やったらさらに悪化するよな。

そんなときに「アメフトは止めなさい」って注意しなかったから、医者のせいだ！

って言ってるようなもんだよ。

>>570

> 骨折したら安静にしてるだろ？
> その状態でラグビーやったりアメフトやったりするか？
> やったらさらに悪化するよな。

「医者のせいにしたがる患者」の ↑に対する言い訳は、

「骨折したら動かない方がいいのは誰でも知っている。動くと痛いし。
　だけどアトピーの場合は何をするとよくないのか日常経験や常識では
　わからないことがほとんどだし、ステロイドが害になることも
　普通は知らない。だからアメフトのケースとはまったく違う。」

だろうね。（鬱

熱い論争中、すいませんが・・・・・。
ところで、脱ステで治った人と治らない人の違いで気になるのが、
総アレルギー値がみなどれくらいだったのか？ということです。
ちなみに、みなさん、その価はどれくらいなの？

＞それは流言と思われ。

ここのスレの前の方を見てみろ！どう見ても皮膚科医と
思われる奴が患者をからかっているぞ。

>>591
君の言う通りだ。通えば通うホド、ステで醜い皮膚になったもんな。

>>599

っていうか、そういう皮膚科医も存在するってことは知ってるけど、

> より重篤な皮膚炎にした責任は全部患者に押しつけられるじゃん。

が定理になってるってわけじゃないってこと。
実際そこまで無責任な皮膚科医は少なくはなくても、やはり一部だと
思うが。

>>598

IgEは 16000くらいかな。

>>569
>実際には 医者の説明をぜんぜん聞いてない患者とか、自分で何も調べずに
>医者おまかせの患者とか、いるからねー。 で、キミはそのどっちかなぁ？

おやおや、569のいう上手い使い方をする専門医の言うことなら
従って問題なかったのではないかなぁ？そもそも人間の体は
日によっても体調によっても時間によっても変わるのに
上手く使える指導なんて机上の空論なのだよ（ｹﾞﾗ

そもそもアレだ、ステロイドのランクが5段階で済むと思ってるところで
終わってるよ。何万という患者が本当に5段階にしか分かれてない
と思える君の頭を疑うよ

>まぁどっちにせよ、自業自得だけどね。

ほらほら矛先をそらすなよ（W

>>603

> おやおや、569のいう上手い使い方をする専門医の言うことなら
> 従って問題なかったのではないかなぁ？

だから“医者の説明をぜんぜん聞いてない患者とか”の“医者”は
“上手い使い方を指導してくれる専門医”、
“自分で何も調べずに医者おまかせの患者とか”の“医者”は
“使い方をわかっていないヤブ医者”なのだよ。

その区別をするのは患者側。それができない患者は自業自得。

八百屋に行って腐ったキャベツを買わされて、そりゃ腐ったキャベツを
置いとく八百屋もダメだけど、見て買わない客もヴァカなんだよ。
腐ってないかどうか見て買うだろ普通。（藁藁


> そもそも人間の体は 日によっても体調によっても時間によっても
> 変わるのに上手く使える指導なんて机上の空論なのだよ（ｹﾞﾗ

自分の狭〜い視野に入った物以外に真実はないと思い込むのを日本では
「井の中の蛙」って言うんだよ。


> ほらほら矛先をそらすなよ（W

そもそも矛先をそらしたのはチミだろう。
皮膚科医の責任うんぬんを論ずるスレじゃないんだからなぁ。
やりたければ別スレ立ててね。ヨロシク。

＞６０３

＞上手く使える指導なんて机上の空論なのだよ（ｹﾞﾗ

「机上の空論」ってことはないよ。

現に私は上手な使い方を教えてもらってるから。

結局、生兵法で大怪我した脱ステやった馬鹿が
神経質になってるだけだろ

慎重さが足りなかったために 結局ステロイド依存に陥り、
今度は慎重さが度を越して 結局すべての皮膚科治療を否定。

いわゆる“羹に懲りて膾を吹く”ってヤツですか。

まあ、そんなとこだね>>607

だいぶ本筋とずれたのでsageしとくわ。

>>569
>その区別をするのは患者側。それができない患者は自業自得。

はぁ？そんなの都合の悪いことをなすりつけてるだけじゃん。
可能な限り調べて、良いと思われる医者を見つけて、その医者
の指導の元使って泥沼にはまった患者がいくらいくのか
見えてないほど視野が狭いのはおまえだろ（アキレ

>自分の狭〜い視野に入った物以外に真実はないと思い込むのを
>日本では「井の中の蛙」って言うんだよ。

その言葉まるまるキミに返すよ。上手く使ってれば被害が出ない
と思いこんでる視野の狭いのもおまえじゃん。
そうでないなら「ランクが5段階ですむはずがない」に対しての
意見をもらおうか。

>皮膚科医の責任うんぬんを論ずるスレじゃないんだからなぁ。
患者の使い方が悪いと言い出したのはそちらだろう。
自分を棚に上げるとはあきれ果てる・・・

人によってまちまちだろ？
ステロイドで賭けにでて一瞬で直るやつもいるのは確かだ。

でも、やっぱり「脱ステ」しないで直ると思ってるやつまだいるんだ？
と、１に言いたい。1は若いからまだ、ステの蓄積段階中なんだろうね。
きっと。

>>609

> はぁ？そんなの都合の悪いことをなすりつけてるだけじゃん。

はぁ？誰にとって都合が悪いって？逝っとくけど、漏れは患者だよん。

> 可能な限り調べて、良いと思われる医者を見つけて、その医者
> の指導の元使って泥沼にはまった患者がいくらいくのか
> 見えてないほど視野が狭いのはおまえだろ（アキレ

泥沼にはまる患者がいくらいるのか知ってるぞ。２割以下だ。

可能な限り調べて、良いと思われる医者を見つけても泥沼に
はまったんなら、その「可能な限り」ってのが大したこと無かったか、
ツイてなかったかのどっちかだ。
患者は医者を選べるんだからね♪

> その言葉まるまるキミに返すよ。上手く使ってれば被害が出ない
> と思いこんでる視野の狭いのもおまえじゃん。

思い込みじゃなくて事実だ。だから、もう一回返すわ。悪いけど。

> そうでないなら「ランクが5段階ですむはずがない」に対しての
> 意見をもらおうか。

「ランクは５段階も要らない。」


> 患者の使い方が悪いと言い出したのはそちらだろう。
> 自分を棚に上げるとはあきれ果てる・・・

？？？ 責任うんぬんに最初に言及したのは　>>489 だろ。┐（´ー｀）┌

＞６１０

アトピーが治れば脱ステできるよ。（超当たり前のことだけど。）

>610

> 1は若いからまだ、ステの蓄積段階中なんだろうね。
> きっと。

ステロイドって本当に蓄積されるの？

>>609の論法が成り立つなら、

「可能な限り調べて、良いと思われる異性を見つけて、その人と
　結婚したんだけど、結果的に不幸な結婚生活になったら、その責任は
　すべて相手にある。」

ということになる。

＞６１４

ﾃﾞﾑﾊﾟは放置しましょう

ごめん間違えた。
＞６１５

ﾃﾞﾑﾊﾟは放置しましょう

いえいえ。
＞６１６

デムパ警報発令中

>>613

ステロイドの悪影響が蓄積中ってことだろ。

素朴な疑問。

脱ステで治ると主張する人。あるいは少なくとも脱ステをしないと治らないと
主張する人をよく見かけるが、ステロイドに依存していない患者、副作用の
出ていない患者に対してはどうコメントするのだろう？

「出ていないように見えるだけで何年かすれば必ず出てくる」と脅します（笑）

素朴な疑問。

「ステロイドの漸減は現実には不可能である」という意見をよく見かけますが、

実際、ステロイドの使用量を１割だけ減らしても、リバウンドは出るのかな？

>>569
>誰にとって都合が悪いって？逝っとくけど、漏れは患者だよん。
患者なのはしっとるわ。都合が悪いのはステロイドを原因と
されると困る連中ということだ。

>泥沼にはまる患者がいくらいるのか知ってるぞ。２割以下だ。
一体どこの統計だよ。大抵そういうのは自分の所に来なくなった
患者は良くなったと思いこんでるんだろ、実は見切りをつけられた
だけなのにな（ｹﾞﾗ
そこまで都合良く見られるとはね。はっはっは。これは滑稽だ。

>患者は医者を選べるんだからね♪
何を言ってるんだか・・・そういう手品あったよな
選んだのが自分だからと思わせて騙すやつ。

>「ランクは５段階も要らない。」
はぁやっぱり人間の生体パラメータが不変だと思ってるんだな。
ってかそもそも矛盾してるんだよ。吸収率の違いもあるし、さらに
個人差もあるのにランク数が少なくて済むというのは。ま、
ステロイドを使わなければ良いというのならランクもクソも無いがな。

>？？？ 責任うんぬんに最初に言及したのは　>>489 だろ。┐（´ー｀）┌

言われて当然だろう。うやむやにしてステロイドに走らせようと
するんだからな。そもそも「何よりまずステロイド」の形そのものだし。

>>619
コーラがぶ飲みしてる人で、糖尿になってない人に対して
そのままで平気だと言うのだねチミは。

〜〜〜〜〜〜〜 デムパ警報発令中 〜〜〜〜〜〜〜〜

残念ながら、アトピー治療法というのは無いんです。
ステロイドにしても、症状を緩和させる方法のひとつにすぎません。
ただ、症状というのは悪循環するので、一時的にでも症状を抑えることによって治る場合があるのも事実です。
ステロイドも長期使用すると耐性が出来るので、使い続けることは出来ません。
ある程度の期間使用して治癒しなければ、当然使用を中止しなければなりません。
ステロイドが特別に危険な薬という訳ではないのです。
用法と用量を守り、正しくお使いください、ということです。

>>624
うん、確かに一時的に塗って治ることが多いなら問題ないのだけど
重要なのは、ステロイドを最後の砦と考えなければならないこと。
まず生活の見直しからはじめて、もうほんとどうしてもしょうがない
から覚悟の上使うというのならともかく、きちっと使っていれば
怖くないからステロイド使いましょうという結論になると
大変なことになるんですよ。

>>622

> 一体どこの統計だよ。

ん？　どこのって言うか、いろんなところで出てるよ。
年代別のアトピー人口を比較して求めた上限値だけどね。＜２割
俺は広島市にある長崎厚生堂病院で脱ステ療法やってる先生から聞いたが。


> 大抵そういうのは自分の所に来なくなった患者は良くなったと
> 思いこんでるんだろ、実は見切りをつけられた だけなのにな（ｹﾞﾗ

上に書いたように、「来なくなった患者の割合」から求めた数字ではない。
人の話を聞くときは、もうちょっと慎重に聞いた方がいいぞ。
↓これもそうだけどな。


> はぁやっぱり人間の生体パラメータが不変だと思ってるんだな。
> ってかそもそも矛盾してるんだよ。吸収率の違いもあるし、さらに
> 個人差もあるのに

んなこたぁとっくに知ってるよ。それでもランクは少なくても済むんだよ。
そんなことちょっと考えてみりゃわかることなんだが...（鬱


> 言われて当然だろう。うやむやにしてステロイドに走らせようと
> するんだからな。そもそも「何よりまずステロイド」の形そのものだし。

オイオイ、話をそらすなよ。責任うんぬんの話を持ってきたのは事実 >>489
だろ。言われて当然だとしても、このスレはそういうテーマのためのスレじゃない
から、責任問題については別スレ立てるなり何なりして、そっちでやれと
言っているんだが、読解力ないんですか？


> コーラがぶ飲みしてる人で、糖尿になってない人に対して
> そのままで平気だと言うのだねチミは。

あのなー、俺のどの発言がその例えと一致するんだよ？

コーラがぶ飲みしてる人は、がぶ飲みしてる時点ですでにアウトだよ。
それは「正しい飲み方」から逸脱してるんだよ既に。

で、俺の言ってることは、

「人から注意されなくても コーラのがぶ飲みが身体に良くないことは
　知ってて当たり前だし、ファミレスでドリンク付きセット頼んで、
　コーラのおかわりし放題とは言っても、糖尿になるまで
　１０杯も２０杯もおかわりするヴァカはいない」

ってことだよ。キミが逝ってることは、

「ドリンクおかわりし放題だから、２０杯飲んだら糖尿になった。
　どうして店員は止めなかったんだ？店の責任だろ。」

っていうようなもんだ。

（読解力に自信がないなら、わかるまで繰り返して読んでくれ。）

>>625

> うん、確かに一時的に塗って治ることが多いなら問題ないのだけど
> 重要なのは、ステロイドを最後の砦と考えなければならないこと。
> まず生活の見直しからはじめて、もうほんとどうしてもしょうがない
> から覚悟の上使うというのならともかく、きちっと使っていれば
> 怖くないからステロイド使いましょうという結論になると
> 大変なことになるんですよ。

キミ、ぜんぜんわかってないね、やっぱり。

いいか？

> もうほんとどうしてもしょうがないから覚悟の上使うというのならともかく

っていうのは死ぬほど多くの掲示板とかで言われているが、全部「迷信」だ。

ステロイド外用剤ってのは、『最後の砦』じゃなくて、『最初の砦』なんだよ。
比較的短期間で自然治癒することを期待して、とりあえず一番最初にちょっと
使ってみる薬なんだよ。
もし短期間で自然におさまらなかったら、そこからはもうステロイドの出る幕じゃ
ないんだよ。そこからは、それこそ本腰を入れて悪化原因をしらみつぶしに
探して取り除く方向で治療していかなきゃならんのだよ。

アトピー患者全体で見れば、慢性化する患者の方が少ないんだから、この順序で
治療戦略を立てるのがリーズナブルなわけ。
（慢性化する患者の方が少ないってことを知らないんだったら、ほんとに
　「井の中の蛙」だ。）

＞アトピー患者全体で見れば、慢性化する患者の方が少ないんだから、この順序で

オマエ、皮膚科？アトピーの診断基準自体が長期の湿疹（慢性）という
のがあるけど。（藁

ワンパターンの煽りが出たﾜﾗ

>>628

おいおい、「慢性」の意味、わかってるの？

＞６２８

（アトピー性皮膚炎の定義）

アトピー性皮膚炎は、『増悪・寛解を繰り返す』湿疹を主病変とする
疾患であり、患者の多くは「アトピー要因」を持つ


（アトピー性皮膚炎の診断基準）

１.掻痒
２.『慢性・反復性の経過』（しばしば新旧の皮疹が混在する）
　　“乳児では2ヵ月以上で、そのほかでは6ヵ月以上を慢性とする。”
３.特徴的な皮疹と分布

八百屋でキャベツ選んだり、コーラがぶ飲みすんのと同列に論じる時点で終わってるよ。
アトピーに関する知識だのステの使い方だのは一般常識ではないよ。
一般知識と専門知識を同列に持ち出す奴は世間知らずちゅーか、頭弱すぎ。

最初にアトピーと診断されて、まず短期的にステ使うのは正しい。

なぜならそれで治っちまう「誤診アトピー」が多いから。
皮膚科の診断能力なんてそんなもんだから、まず短期的にステは正しい。
そう言う意味では「最初の砦」。

２〜３週間程度様子を見て、再発を繰り返すなら非ステ中心の治療に移行するべき。
激悪化の場合だけ短期的にステ使うようにすべき。
そう言う意味では「最後の砦」。

それがステの正しい使い方だからな。
薬は正しく使わにゃいかんよ。

言っとくが軽症はどうでもいいんだからな。
週１回くらいちょっとステ使えばそれでＯＫなら好きにすればいい。
ステでも非ステでもお好きなように。

ほとんどが慢性化しないんだからキレイになる方がいいに決まってる。
短期間で治癒するって言っても痕は残るもんだ。
なんで、少数派の患者に合わせて多数の患者（の魂）を救える薬を
毒のごとくに扱わなきゃならんのかいな。理解に苦しむよ。
私怨ってコワイね。無敵だもの。

>>634
だから慢性化しないであっさり治っちまうのは「誤診アトピー」。
わかる？　「誤診」なの。

本物のアトピーが対症療法だけで短期にあっさり治るはずないだろう。
再発を繰り返すのが当たり前だし、慢性疾患なの。

>>635

別に本物のアトピーでも大半の患者は年がら年中 症状が出てるわけじゃない。

時々症状が出た時だけステロイドで悪化を回避するのも
「短期間使用」のうちだよ。

>>632

> 八百屋でキャベツ選んだり、コーラがぶ飲みすんのと同列に論じる時点で終わってるよ。
> アトピーに関する知識だのステの使い方だのは一般常識ではないよ。
> 一般知識と専門知識を同列に持ち出す奴は世間知らずちゅーか、頭弱すぎ。

キミ、八百屋のたとえ話の意味がわかってないようだね。
アトピーやステロイドの知識が一般常識だなんて言っておらんのだよ。
自分の健康にかかわることを１００％他人任せにするのは非常識だ
ということ。わかった？

俺は初めてアトピーと診断された時、すぐにアトピーやアレルギー関係の
本　買い漁ったな。（２０年前の話だけど。）

>皮膚科の診断能力なんてそんなもんだから、まず短期的にステは正しい。
危ないなあ。ｽﾃの問題より大きい問題。

>>639

それは内科でも小児科でもおんなじだよ。

皮膚科はアトピーも安心してまかせられるところといつも
テレビで皮膚科の重鎮鎮が言っているが。（ﾜﾗ

>>641

だまされるヤツいるのか？それ。（ｗ

皮膚科は馬鹿でみんな同意してるとこが笑える（ｗ

>>640
内科や小児科なら運が悪くなければヤブには当たらないと思われ
皮膚科では運が良いか探し歩かないとヤブ以外に当たらないと思われ

>>644

えーだけど、小児科で出してる薬の３割は未認可だって、知ってる？

>えーだけど、小児科で出してる薬の３割は未認可だって、知ってる？
市場が小さくて製薬メーカーから見ればメリットが少ない。

だから治験をしないから。
でも未許可の薬を出す時は保護者の承諾が必要。

>>646

> 市場が小さくて製薬メーカーから見ればメリットが少ない。

製薬メーカーのメリットの話じゃなくて、小児科が患者に
危ない橋を渡らせてるっていう意味で問題なんだよ。

> だから治験をしないから。
> でも未許可の薬を出す時は保護者の承諾が必要。

だからさ、保護者が説明を受けても判断なんかできないじゃん？

http://www.sinfonia.or.jp/~chie-i/life2.html
環境ホルモンって？
体の外から侵入してホルモン本来の働きを阻害する人工の化学物質を「環境ホルモン」と
呼んでいます。内分泌系の働きを乱すので、正確には外因性内分泌攪乱化学物質といい
ます。

>年代別のアトピー人口を比較して求めた上限値だけどね。＜２割

あぁそうかそうか。確かに言われてみると新生児の２，３割が
アトピーということになってる状況からすると泥沼状態になる
患者の数は少ないな。ただ良くなった人が定常的にステロイドを
使っていたとは思えないというのが俺の考えなわけだ。

>それでもランクは少なくても済むんだよ。
>そんなことちょっと考えてみりゃわかることなんだが...（鬱

塗る量で調節すると言うこと？確かにそれで済まないことも
ないと思うが、量による副作用となる影響力が少ないとも
本音では思えないんだなぁ・・・

>オイオイ、話をそらすなよ。責任うんぬんの話を持ってきたのは事実 >>489
責任という言葉が人にしか掛からないと言うのなら確かにそうだけど
ステロイドをやめた後の激しい悪化要因がステロイドである、という意味なら
そんなにおかしくないんじゃないか？文法的な問題が多少あるけど。

>このスレはそういうテーマのためのスレじゃない
いや、そもそもこのスレは完全な煽りスレだと思うんだが・・・

>あのなー、俺のどの発言がその例えと一致するんだよ？

なんだ、611だったのか・・・
だからさぁ言いたいのは原因として確認が取れてないものでも
良くないと言われている物にたいしてどう対応するかと言う事が
言いたかったわけだよ。例えが悪かったのは認めるけど。


>比較的短期間で自然治癒することを期待して、とりあえず一番最初にちょっと
>使ってみる薬なんだよ。

だから何でステロイドじゃなきゃいけないんだと言いたいんだよ
始めにチョットつけるだけならステロイドじゃない方が安全じゃん。
わざわざ泥沼になる可能性のある物を勧めるのか？

>もし短期間で自然におさまらなかったら、そこからはもうステロイドの出る幕じゃ
>ないんだよ。そこからは、それこそ本腰を入れて悪化原因をしらみつぶしに
>探して取り除く方向で治療していかなきゃならんのだよ。

ヲイ、自分は上手く使っているって言ってたじゃないか。なんか
一貫性が感じられないのだが・・・

>アトピー患者全体で見れば、慢性化する患者の方が少ないんだから、
んん？アトピーは慢性だから問題だと思うんだが？
ステロイドをちょっと塗って治るってのはアトピーでは無いと思うぞ。
ってかそれなら塗らなくても治るんだろ？

定常的に塗っている人がやめて酷くなったのがステロイドのせいかどうか
って始まったんじゃなかった？その一度塗ってそれっきりの患者を
アトピーとするかどうかを言ってなかったのも問題なのは認めるけど。

http://shinyayano.jp.nubeauty.com

http://shinyayano.jp.epharmanex.com

>>650

> だから何でステロイドじゃなきゃいけないんだと言いたいんだよ

それはステロイドしか実質的な消炎効果のある外用剤がないからだよ。

> 始めにチョットつけるだけならステロイドじゃない方が安全じゃん。
> わざわざ泥沼になる可能性のある物を勧めるのか？

ステロイドだから泥沼になるんじゃなくて、長期連用するから泥沼に
なるんだよ。だから、初めにチョットつけるだけで泥沼になることはない。
それを続けなければいいわけだから。

> ヲイ、自分は上手く使っているって言ってたじゃないか。なんか
> 一貫性が感じられないのだが・・・

だから、

> >もし短期間で自然におさまらなかったら、そこからはもうステロイドの出る幕じゃ
> >ないんだよ。そこからは、それこそ本腰を入れて悪化原因をしらみつぶしに
> >探して取り除く方向で治療していかなきゃならんのだよ。

って言うのが「上手な使い方」だけど？


> んん？アトピーは慢性だから問題だと思うんだが？
> ステロイドをちょっと塗って治るってのはアトピーでは無いと思うぞ。
> ってかそれなら塗らなくても治るんだろ？

アトピーの場合、“慢性疾患”とは言われるけれども、それはアトピー体質を
根本的に変えることが難しく、悪化要因が作用するたびに炎症が出るから
そう言われるのであって、年がら年中 炎症が悪化しっぱなしの患者は少ないんだよ。
（少ないながらも確かに居るけれども。）
多くの患者の場合、根治していないという意味では“慢性疾患”だけど、炎症が
定常的に出ているわけではないから、ステロイドも定常的に使う必要はなくて、
時々悪化したときに、ステロイドで炎症を緩和して、その一時的な炎症がおさまるのを
待ってるだけで十分やって行けるわけ。
つまり、「ステロイドをちょっと塗って治る」の「治る」は、一時的な悪化がおさまる
という意味であって、アトピーが根治する、という意味ではない。


> 定常的に塗っている人がやめて酷くなったのがステロイドのせいかどうか
> って始まったんじゃなかった？

んん？だから、そういうケースではステロイドのせいじゃなくて、使い方が
まずいせいだ、というのが論旨だけど？
で、使い方がまずいのは、もちろん皮膚科医の指導がまずいせいもあるけど、
患者の側も、毎回診察のときに「もう少し様子を見ましょうか」とか、その場しのぎ
にしか聞こえない話しか聞かされず、機械的にステロイドをもらうだけ、というのが
３ヶ月も続けば、「この医者は使えないな」って気づかなきゃ嘘だよ。
そう気づいた時点でまともな医者探しを始めれば、何年もステロイドつ使いつづけて
ステロイド漬けになることなんかないだろ。

>>652
＞根本的に変えることが難しく、悪化要因が作用するたびに炎症が出るから
＞そう言われるのであって、年がら年中 炎症が悪化しっぱなしの患者は少ないんだよ。

まず原因物質が食物であるか環境であるかをごっちゃにしなさんな。
食物など意識的に除去可能なものなら、年がら年中悪化しっぱなしはないだろう。

成人性で最も多いハウスダストなんかだと完全除去は現実的に不可能。
従って年がら年中悪化要因が作用し続けることは珍しくない。

アトピー患者全体から見れば、食物が原因の小児性が最も多い。
そう言う意味では、年がら年中悪化しっぱなしは確かに少ないと言えるかも知れない。

しかし環境要因が多い成人性に限って言えば年がら年中炎症を起こしている人の方が多いかも知れない。


＞時々悪化したときに、ステロイドで炎症を緩和して、その一時的な炎症がおさまるのを
＞待ってるだけで十分やって行けるわけ。

これには同意。
ただ「ステでコントロールしてる」なんて言わないでくれよ。

どうも軽症アトピーや誤診アトピーが「ステでコントロールしてる」とか「ステで短期に治った」とか胸張ってるけどさ。
そんなコントロールなら誰でもできるんだし、副作用なんか出るはずない。

つーか、そんな使い方で副作用が問題になるようなら、患者に手渡す製品として成立しない。
副作用なんか出ないのが普通。

そんなのにステでのコントロールについて語って欲しくないわけ。


＞患者の側も、毎回診察のときに「もう少し様子を見ましょうか」とか、その場しのぎ
＞にしか聞こえない話しか聞かされず、機械的にステロイドをもらうだけ、というのが

ステの慎重な処方については最近になって叫ばれてる事だからね。
昔から当然というような言い方はしない方がいいよ。

尿療法はいいよ。
ステロイドが合わない人も試してみてね。

>>653
お前は言葉尻をつかまえて反論してるだけで、何を言いたいのかわからん。
そもそも、スレ中のどの発言が君のものかわかるようにしろよ。
単なる煽りキャラか？

＞副作用なんか出ないのが普通。

皮膚科医？

>>656
前後の文章読む能力ある？（藁

>>655
＞お前は言葉尻をつかまえて反論してるだけで、何を言いたいのかわからん。

なら短くまとめよう。
小児性（食物要因多し）と成人性（環境要因多し）をごっちゃに論じるなと言ってんの。

小児性（食物要因多し）→除去可→年中炎症が悪化の患者は少ないかも知れない
成人性（環境要因多し）→除去難→年中炎症が悪化の患者が多いかも知れない

一部だけを見て、「年がら年中炎症が悪化しっぱなしの患者は少ない」なんて語るのは間違いだということ。


＞そもそも、スレ中のどの発言が君のものかわかるようにしろよ。

>>653＝>>633、>>635だよ。
人にいう前に君も「名無しさん」はやめたら？（藁
まあ、611なんだろうけどさ。

ん＠まいぺ〜す 投稿日：2001/05/10(木) 16:34
55＝56＝59＝無知（恥ずかしいほどに）＝一生治らない＝死ぬまでアトピー

>>633は基本的に同意だが、その後の議論が意味無いと思っただけだ。

611さんに悪いので一応はっきりしておくけど、通りすがりの655だ。
このスレには前に一度だけ書いたことがあるが。>>624

>611
>それはステロイドしか実質的な消炎効果のある外用剤がないからだよ。

へ？ステロイドが強力なのは認めるけど、1回使ってそれっきりの
患者に非ステロイドの物が効かないのか？

>アトピーの場合、“慢性疾患”とは言われるけれども、それはアトピー体質を
>根本的に変えることが難しく、悪化要因が作用するたびに炎症が出るから
>そう言われるのであって、年がら年中 炎症が悪化しっぱなしの患者は少ないんだよ。

ここら辺の認識が違うんだろうなぁ。

>炎症が定常的に出ているわけではないから、ステロイドも定常的に使う必要はなくて、
>時々悪化したときに、ステロイドで炎症を緩和して、その一時的な炎症がおさまるのを
>待ってるだけで十分やって行けるわけ。

だからさぁ、たとえステロイドを塗り続けて泥沼状態になった人だって
症状が良い時に塗り続けた人は少ないと思うんだな。俺は。
すなわち炎症が出るたびに塗ってた（長期連用した）から泥沼状態になったと言う事。
いわばステロイドが切れて炎症が出始めると言うこと。それに

>ステロイドだから泥沼になるんじゃなくて、長期連用するから泥沼に
>なるんだよ。だから、初めにチョットつけるだけで泥沼になることはない。
>それを続けなければいいわけだから。

いくら何でもステロイドを何日も塗ってて効かないなんて事は無いと思うんだが。
そりゃその場合は患者がアホなんだけど、そんな奴いるのか？

>そう気づいた時点でまともな医者探しを始めれば、何年もステロイドつ使いつづけて
>ステロイド漬けになることなんかないだろ。

繰り返すけど、炎症が出るたびに塗るのを何年も続けてステロイド漬けになった
人が多いわけだ。だって最初に使ってそれっきりだったら今使う必要はないのに
611は今使ってるんでしょ？上手い使い方で一度炎症が収まってそれで済むなら
今使う必要はないと俺は思うわけだ。

>>653

> 成人性で最も多いハウスダストなんかだと完全除去は現実的に不可能。
> 従って年がら年中悪化要因が作用し続けることは珍しくない。

ハウスダスト等の環境要因でも時期や季節によって影響はぜんぜん違うぜ。
たとえばの話だが、ダニ、カビや花粉だって季節性のアレルゲンだし、
影響を被る側の患者自身の体調だって、気温や湿度の季節的変化によって
変わるからね。だから、多くの患者には、１年のうちで『悪化しやすい季節』
というものが患者ごとにある。


> どうも軽症アトピーや誤診アトピーが「ステでコントロールしてる」とか
>「ステで短期に治った」とか胸張ってるけどさ。
> そんなコントロールなら誰でもできるんだし、副作用なんか出るはずない。

だから別に胸なんか張るつもりもないんだが、誰でもできて副作用が出ないなら
それで十分じゃないか。


> ステの慎重な処方については最近になって叫ばれてる事だからね。
> 昔から当然というような言い方はしない方がいいよ。

最近じゃないよ。
たとえば、中公新書から出てる「アレルギー」（長屋 宏 著）っていう本の
１４７〜１４９ページには、アレルギー性鼻炎へのステロイド使用の場合に
ついてだけど、副腎皮質ホルモン剤の効能と副作用についてきちんと書いてあって、
特に内服や注射については
「長期間はもちろん短期間でも、特別な場合を除いては、薬の副作用による害が
利益よりも多いので禁物である」
と明記されてるし、アトピー性皮膚炎の治療にステロイドを用いる場合に関しても、
１５９ページに真っ先に
「アトピー性皮膚炎は慢性の病気であるから、副腎皮質ホルモンの使用は
　できるだけ避けなくてはならない。」
と書いてある。（ 627で「慢性」の意味をズレて使ったことについてはｽﾏｿ。）

この本は１９８８年初版だから、もう１３年も前に出版されてるし、
中公新書だから、誰でも簡単に入手できる。
つまり、誰の目にも入り得るところにちゃんとステロイドの不適切使用に
対する警告が成されている。

> まあ、611なんだろうけどさ。

俺じゃねぇっす。（＾＾；；

>>661

> へ？ステロイドが強力なのは認めるけど、1回使ってそれっきりの
> 患者に非ステロイドの物が効かないのか？

ああ、そりゃもう桁違いでしょ。だからアトピー治療用だけじゃなく
オイラックスとかムヒみたいな単なる痒み止め・虫刺され用外用薬にも
入ってるんじゃん。水虫の薬にすら入っている。


> だからさぁ、たとえステロイドを塗り続けて泥沼状態になった人だって
> 症状が良い時に塗り続けた人は少ないと思うんだな。俺は。
> すなわち炎症が出るたびに塗ってた（長期連用した）から泥沼状態になったと言う事。

ああ、だから、ぶっちゃけた話、泥沼に陥った人とそうでない人の一番の違いは、
悪化原因が常時作用しているかいないかの違いだと思うよ。


> いくら何でもステロイドを何日も塗ってて効かないなんて事は無いと思うんだが。
> そりゃその場合は患者がアホなんだけど、そんな奴いるのか？

だから、泥沼に陥った人が「そんな奴」だろ。
で、それは適切な指導をしなかった皮膚科医と、長年それに気づかなかった患者自身の
両方の責任だと思うわけよ。


> 繰り返すけど、炎症が出るたびに塗るのを何年も続けてステロイド漬けになった
> 人が多いわけだ。だって最初に使ってそれっきりだったら今使う必要はないのに
> 611は今使ってるんでしょ？上手い使い方で一度炎症が収まってそれで済むなら
> 今使う必要はないと俺は思うわけだ。

炎症が出るたびに塗るのを長年続けても、ステロイド漬けになる人とならない人が
いるんだよ。その差は、上にも書いたけど、別の言い方をすると、

> いわばステロイドが切れて炎症が出始める

に当てはまるか当てはまらないか、の差なんだよ。
つまり、悪化要因が非定常的にしか作用しない人は、ある時悪化要因が作用したこと
によって炎症が起こっても、それをとりあえずステロイドで緩和して過ごすと、悪化要因は
去っているから、そこでステロイドの使用を中止しても炎症が起こり始めないわけ。
次に悪化要因が作用する時までは炎症が起こらない時期が続くわけ。

一方、悪化要因が定常的に作用している人は、ステロイドで症状を緩和しても、
ステロイドを中止すると、ステロイドによる炎症抑制をしなくなるわけだから、
すぐにまた症状が悪くなるわけ。元に戻そうとすると、またステロイドが要る。
（こんなの説明しなくてもわかるとは思うけど。）

で、後者は続けていてはいけない。

661＝653だよね？
>>633を見ると、君と611が言い争う理由がわからん。
俺は611の言ってることは全面的に正しいと思うが、
ここは君ら二人だけのスレなのか？

>>664
661は俺じゃないよ。

確かに611と同意見の部分もあるんだが・・・
ちょっと引っかかる部分もあるんだな。

最近思うんだけどさ。
ステか非ステかっていうのは不毛な論争だと思うんだわ。
アトピーってな千差万別だからね。
本当にいい加減な病名だと思うよ。
なにせ直訳すれば、アトピー性皮膚炎＝わけわかんない皮膚炎なわけだから。
症状と考え方の違いで両者正解と思えてくる。
この辺については後でまた書くわ。

＞ここは君ら二人だけのスレなのか？
これは愚問だよ。
君も参加すればいいのさ。
たまたま少人数で話が進んでるだけで、「来る者は拒まず、去る者は追わず」が掲示板のお約束じゃない？

653って、意外とイイヤツだな。
ＲＯＭってるヤツも多いと思うので、なるべく他の患者にも役立つスレでありたいよね。

関係ないのでsage。

> 653って、意外とイイヤツだな。

いや、マジでそう思うよ。
俺はもともと皮膚科医ばっかりの責任にはできないし、そうしようと考える限り
ステロイド薬害と同じパターンの悲劇は繰り返されると思うから、患者が持つべき
意識を強調したかっただけで、ワザとイヤミな表現を使ってきたことについては
反省してるし悪かったと思ってる。

内容的には、653氏と議論を戦わすことができて ほんとに有意義だったし
ためになった。ほんと、感謝してる。m(_ _)m（←これはイヤミでも皮肉でもなくマジ。）

アレルゲンとの反応は遺伝子の異常が正されない限りつづく。
脱ステでなおるというのは間違い。
体質異常でステロイドを使用すべきでない人はいくらかましになるだけだと思う。

>>668
あったま大丈夫ですか〜。アレルゲンを避けようとしないんだね〜。体質異常？？？何のこと〜？キミの頭のこと〜？

ハイドロコルチゾンがIn vitroのIgE産生を増加 させることは、IgE産生を研究している者には常識となっています。色々な研究者
から 論文がでています.

Enhancement of in vitro spontaneous IgE production by topical
steroids in
patients with atopic patients. J.Allergy.Clin.Immunol.98,107-113,1996


TOPICAL STEROIDS=ステロイド外用剤

アトピーに外用ステロイド塗るとIgEを増加させる。ということだ。

>>670

> アトピーに外用ステロイド塗るとIgEを増加させる。ということだ。

どれぐらい増加させるの？

うわっ、ちょっと見てなかったらこんなに下がってる（汗
>>652
>ああ、そりゃもう桁違いでしょ。だからアトピー治療用だけじゃなく
>オイラックスとかムヒみたいな単なる痒み止め・虫刺され用外用薬にも
>入ってるんじゃん。水虫の薬にすら入っている。

いやいや作用の程度の違いは分かるんだけど、その一時的にしか
症状が出ない奴がそんなにグジュグジュっぽくなるのかなと言う事。
んでそんな状態にならなきゃ非ステロイドでも対応可能じゃないのかなと。
全然関係ないけど、水虫の薬に入れるのは不味い気がするのだが・・・。

>ああ、だから、ぶっちゃけた話、泥沼に陥った人とそうでない人の一番の違いは、
>悪化原因が常時作用しているかいないかの違いだと思うよ。

まぁ確かに1年の内でひと月ていどしか悪化しないんならそら大丈夫だわな。
俺としては効かなくなってくる時間が早いか遅いかの違いだけで、何十年と
経っても効かなくなってこなければ確かに問題がないとは思うのだけど、
とりあえず、652は何て薬を一年の内に、一日何回どの程度の範囲に週何回を何ヶ月
続けていて、それが何年続いてるもんなのか教えてほしい。っていうのは

>つまり、悪化要因が非定常的にしか作用しない人は、ある時悪化要因が作用したこと
>によって炎症が起こっても、それをとりあえずステロイドで緩和して過ごすと、悪化要因は
>去っているから、そこでステロイドの使用を中止しても炎症が起こり始めないわけ。
>次に悪化要因が作用する時までは炎症が起こらない時期が続くわけ。

のがどの程度の期間なのかよく分からんから。
もっとも脱ステでも悪化要因を可能な限り取り除かなけりゃ良い状態を
保てないだろうからね。

ステロイドで自滅アトピー患者>>1

>>672

> その一時的にしか症状が出ない奴がそんなにグジュグジュっぽくなるのかなと言う事。
> んでそんな状態にならなきゃ非ステロイドでも対応可能じゃないのかなと。

前にも書いたけど、ステロイドの出る幕は軽症の段階なんだよ。
グジュグジュになってしまった患部は細菌感染を起こしてる可能性が大だから、
ステロイドは却って逆効果で、むしろ殺菌するとか、必要があれば抗生物質を
使うのが筋。

> 全然関係ないけど、水虫の薬に入れるのは不味い気がするのだが・・・。

同意。
水虫は多くの場合、治療薬を数ヶ月に渡って塗布し続けないと完治しないから、
ステロイドを含有させるのはよくないと思う。

> とりあえず、652は何て薬を一年の内に、一日何回どの程度の範囲に週何回を何ヶ月
> 続けていて、それが何年続いてるもんなのか教えてほしい。

顔面･･･プレドニン
体　･･･ネリゾナ or マイザー

使用頻度･･･「１日に２〜３回、数日間（長くて１週間程度）連続」
　　　　　　が平均で月１回程度

塗布範囲･･･ひじ・ひざの裏側、わき腹、まぶた、口の周り、首

年間使用量･･･プレドニン５ｇチューブ；１本／年
　　　　　　 ネリゾナ５ｇチューブ；０．５本／年
　　　　　　 マイザー５ｇチューブ；０．５本／年

＞アレルゲンとの反応は遺伝子の異常が正されない限りつづく。
IL4の対立遺伝子の話だろう。
ステロイドはそのIL4に影響を及ぼして難治化させるぜ。

>>652>水虫は多くの場合、治療薬を数ヶ月に渡って塗布し続けないと完治しないから、
>ステロイドを含有させるのはよくないと思う。
期間もそうだけどに真菌に抵抗しなきゃいけないのに免疫を押さえてしまってる
時点でヤバイという気がするわけで・・・

>塗布範囲･･･ひじ・ひざの裏側、わき腹、まぶた、口の周り、首

結構広いんだな・・・

>年間使用量･･･プレドニン５ｇチューブ；１本／年
>　　　　　　 ネリゾナ５ｇチューブ；０．５本／年
>　　　　　　 マイザー５ｇチューブ；０．５本／年

なるほど、その位なら平気かもね。しつこいかもしれんが俺としては
何年持つか不安だけど、とりあえずそういう例もあると覚えておくよ。
答えてくれて有り難う。

自分のまわりには、脱ステして、炎症がひどくなってる人があまりにも多い。
発症以来、全く病院にいかずに全身皮むけ状態になった人も知っている。
やはり、対症療法もこういう点で重要と思ってます。

>自分のまわりには、脱ステして、炎症がひどくなってる人があまりにも多い。
ステってそういう薬であるのにそうと教えてもらっている
人は果して幾らいるのだろうか？

>>678
677>発症以来、全く病院にいかずに全身皮むけ状態になった人も知っている。
こういう人は？
って、荒らしに聞くだけ無駄か。

>>677
676までの話の流れを見てどう思う？

>>680

ステロイドを上手く使えなかった人は、脱ステも上手く行ってない場合が
多いような気がする。

ひとつの考え方に染まると、それに激しく固執するからじゃないのかな。
バランス感覚みたいなものが欠けていると言うか。。。

>>681
物は言いよう・・・バランス感覚＝周りの意見に流される、とも・・・

脱ステロイドは、唯一のアトピー脱出法。

毎日使って無くて、酷くなった時、その都度ステ使うって人も
既にステ依存症ですよ。

それぞれ個人的事情もありますから、安易に脱ステを
強制はできませんが、脱ステすれば始めは地獄ですが、
落ち着いてくればステを使ってた時よりも
だいぶ楽になるのは確かですよ。

この前脱ステの講演会に行ってきました。
話の中で以外だったのが
脱ステの時に保湿してはいけないということ。
時間がないのでまた書き込みします。

>>682

> 物は言いよう・・・バランス感覚＝周りの意見に流される、とも・・・

「バランス感覚に欠ける＝周りの意見に流される」

>>683

脱ステロイドは、ステロイド皮膚症から脱出する方法であって
アトピーから脱出する方法ではない。（ループだけど。）

＞毎日使って無くて、酷くなった時、その都度ステ
＞使うって人も既にステ依存症ですよ。

著しく同意。もう、ステが無いと自分自身の免疫力では
修正が効かない身体になっている。

こういう時ってステとうまく付き合っているんだなと
悦に入っていたよ。

それもそのうちにアウト！になる。

死ぬまで使えば済む話でしょ。あんまり煽らないでよ。

＞６８４

＞ 毎日使って無くて、酷くなった時、その都度ステ使うって人も
＞ 既にステ依存症ですよ。

そんなこと言ったら、たまに下痢をして、その都度下痢止めの薬を
使う人も「整腸薬依存症」じゃないですか？？？

風邪引いた時に風邪薬を飲む人は「感冒薬依存症」。

虫歯になった時に歯医者に治療を受けに行く人は
「歯科医依存症」。


そういうのを「依存症」と呼んでも空論にしかなりませんよ。

＞６８８

べつに「毎日使って無くて、酷くなった時、その都度ステ使う人」が

＞ ステが無いと自分自身の免疫力では修正が効かない身体になっている

わけじゃないですよ。

そんなこと言ったら、風邪で熱が出た時にバ○ァリンを飲む人は、
バ○ァリンを飲まない限り 自力では熱が下がらないってことですか？
そんなことないでしょ。

ステロイドを使わなくても収まるけど、ステロイドを使った方が早く
収まるから使ってるわけで、ステロイドが無いと収まらないってわけじゃないです。

ステロイドを使わないと治まらない人のこといってんでしょ。
自分の視野だけで語らないようにね。
慢性的に偏頭痛がある人は自力じゃおさまんないんだよ。
手作業じゃ量産自動車メーカーは作れないのと一緒。
生産と供給（とその品質）が釣り合わなきゃ目標は達成できないよ。

＞ステロイドを使わないと治まらない人のこといってんでしょ。

え？いつの間にそんな話に限定されたんですか？

＞自分の視野だけで語らないようにね。
＞慢性的に偏頭痛がある人は自力じゃおさまんないんだよ。

というか、アトピーの場合、ステが無いとどうしても炎症が収まらない人って
ごく一部だから、一般論を議論する場合はまずメジャーなケースを想定するのが
デフォだと思うけど。

アンタの標準で誰も話してないからさ。
アンタ普段どんな議論してんの？
一般論が好きなら本でも読んでなよ

>>694

じゃあ誰の標準で話してんだ？（藁藁

誰の標準とか言うより以前に、まず感情論で話をするのはやめて欲しい。
何の結論も出ないから。

こんな煽りバカ相手にするな。
とっくに結論出てるだろ。よってsage。

>>697

> とっくに結論出てるだろ。

結論：「脱ステではアトピーは治らない。」

>>698
脱ステできるような生活にしないとアトピーは治らない

>>695
標準で話してない。いかなるケースにも応用できる知識を話し合ってる。
ステロイド止めて治るんなら、ステロイドで綺麗にしてから止めればいい。
標準なんかでえらそうにしてもらっても解決にはならないし、標準のレベル
が低いからみな集まってる。
恥の上塗りだからもうsageでやってくれ。

>>699

つまり脱ステは「方法」ではなく「結果」ってことね。

ここの板でステを上手く使ってるっていうヒトの中で
近い内に使わなくて良い体調になりそうなヒトはいるのか？

>>702

って言うか、ステを上手く使ってるヒトっていうのは、
本当はステなしでも行けるヒトなんだよ。

なんで「使わなくてもよい体調」に拘らなければならないのかな？

そもそもステロイドは重症でどうしようも無い人が生活レベルを保つ
為に仕方なく「対処」で使ってるんだけど。

深刻な副作用が出るくらいの量を毎日毎日塗りつづけている
ならともかく、月一回とか週一回レベルで必要最低限の薬を使うのが
そんなによくないのかな？

>>704

感情論で見境が無くなっている人には「程度の違い」というものが
頭に入らないと思われ。

かもね。
0か100かでしか話せない人が多いのかも。（（かんけいないのでさげ））

>>704,705
ステロイド肯定派でも意見がわかれてるのはどういうこと？
週一回でつかったら良くないのは分かり切ってると思うのだが

週一回程度なら普通は問題ない。（あくまでも「普通は」。）

週１回でも止めたらリバウンドが出る

>>709

そのリバウンドはステロイドの副作用ではなくて、
もともとのアトピーの炎症。

>>704
支離滅裂！！
月一回とか週一回レベルで必要最低限の薬を使えば済むレベルなら極めて軽症だよ。

>>711

> 月一回とか週一回レベルで必要最低限の薬を使えば済むレベルなら極めて軽症だよ。

同意。

パラドックスだけど、ステロイドを上手に使いながら暮らせる人は、ステロイドが
無くても済む程度の軽症の人。

ステロイドが無いとどうしても炎症が鎮まらない人は、ステロイドを使うべきではない。

脱ステで治るなんて本末転倒だと思う。
実際上の経験からそう思ってる。

脱ステで治るとは思ってないけれども、
20年近く使っていたので元の状態がわからなくなってる。
本当の自分の状態を知りたいというかリセットしたいのでやってる。

気の毒

・・・え？

自分が直接会って話した人の中には、脱ステで良くなった人、
最初から使ってなくて良くなった人はひとりもいない。

＞１７
嘘やな。俺は脱ステして一生、皮膚科の医者に治らないと
呪いをかけたステをもらっていたけど治ったよ。

脱ステとかは言いまわしの惑わしの言葉で、
他の良い治療方法あれば別だけど、無いジャン。

>>712
重傷から軽傷になればそれで済むと思うよ。
ステロイドを使わなければかゆみを止められない人は残念だけど
いかに内服剤を使わないようにするかを考えるしかないとおもう。
転地療法までを考慮に入れてどうしてもダメな人にステロイドや
プロトピックを止めろというのは残酷にしか見えない。

>>720

> 転地療法までを考慮に入れてどうしてもダメな人にステロイドや
> プロトピックを止めろというのは残酷にしか見えない。

いや、って言うかね、それぐらい重症の人の場合、ステロイドよりも
もっと効く治療法がある（ような気がする）んだよね。経験上。

っていうのは、そこまで悪化している状態というのは、単なる純粋な
アトピーの悪化ではなくて、アトピーの悪化がきっかけとなって、
それにもっといろいろな症状が合併してて、むしろそれらが主になってる
んじゃないかと思うんだよね。
とすると、そっちを治療する方が格段に効き目があるんじゃないかな。
ただステロイドで抑えるよりも。

脱ステというのは治療じゃないだろ。

>>721
ステロイドを極力減らしながら他の治療も平行で進めるのが
前提だと思うよ。
どうしても止めたい人は、それは好みだからやればいいと思う。
でも、かゆいのをがまんしてるのをみているといたたまれない・・・
だから身近な人が本当に必要な量を気遣ってあげてこそ成立する
事かもしれない。

>>722
それも正論だし、>>721も否定してしまうには惜しい。
色々複合させてこそ意義がでてくると思うよ。

色々複合させてウヤムヤにするんだな。

いろいろな治療法があるってことは治らない病気だという
絶対の証拠だって、ガンの研究者が言ってた。
脱ステはともかく、良い方法があるなら、頼りたいけど、
無いでしょ、そんなもの？

皮膚科は増患対策としてわざとステロイドで治らないように
する。

>>726

アトピーの長期通院患者を診る時間があったら、その分 短期で治る皮膚疾患の
初診患者をたくさん診た方が儲かるんだよ。

皮膚科から見れば、アトピー患者にステロイドを出すのも他の疾患の患者に
ステロイドを出すのも、ステロイドを出すのは同じだからステロイドの売上げは
同じで、患者を回転させて初診患者をたくさん診た方が、初診料を稼げるから、
長期通院患者を何年も再診し続ける方が損するわけ。

脱ステして７〜８年たっても治らないっていうのは
元の体のアトピー体質が重傷なんじゃないかな？
つまりリバウンドなんかじゃなくて、アトピーの症状とか。

>>728

たぶんそう。

>>728
そういうことだと思う。
自分も10年間治らないところがあるよ。
幸い軽症なんでステも塗らないでほっといてあるけど。

脱ステとかでは解決しない。
重症の人ほどわかるでしょう。
何をどうやっても視界が開けないこのつらさ。
議論で遊びたい奴はどうぞ、遊びな。

＞患者を回転させて初診患者をたくさん診た方が、初診料を稼げるか

患者が治れば、初診料どころか再診料も取れない。

治った患者が沢山になれば全国から殺到して「儲かる」なんて
言う言葉で言い表せないくらい儲かるだどうよ。

現に土佐とか薄葉とか殺到してるよな。

毎日毎日妄想かきこみごくろうさん>>732

>>732

> 患者が治れば、初診料どころか再診料も取れない。

キミ、わかってないね。

その患者から診察料を取らなくても新しく来た患者から取れるから、
病院側からすれば、同じ客を長く引き留めておかなきゃならん理由は
ぜんぜんないんだよ。

第一、長期通院患者を増やしたら「あの病院に行っても治らない」
っていう評判が立って、経営的にはむしろデメリットにしかならない。

従って、「患者を増やすため」とか「売上げを増やすため」に
アトピー患者をステロイドで遷延化させているというのは妄想に過ぎない。

皮膚科は“買い手市場”つまり患者過剰だから、患者の通院を長期化させても
何の得にもならないんだよね。

結論⇒妄想患者は何をやっても治りません。あきらめませう。

>>736
そういう君は皮膚科医？

>>737

皮膚科に患者を取られると困る君は小児科医？

脱ステしてる人って、なんか文章読んでるだけで恐い。。。

>>739

> 脱ステしてる人って、なんか文章読んでるだけで恐い。。。

理屈ぬきで頑なに妄想を信じ込んでるからね。

>>734
オメー典型的なマルチ商法の言いぐさだな。
「新しく来たら」とかね。無限にいるとでも？（藁
「治らない」って評判だってそもそも治るとは言わないじゃねーか（藁藁

>>740
自分は副作用が出ないという妄想もたいしたもんだ（激藁

　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　　言っておくけど俺はドコモキングだよ。グフェ☆
　　　（　　人＿＿＿＿） 　　　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　携帯オタクとは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　 俺のはN５０３ｉで折りたたみ、
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　ｉアプリだって使える最高だぜ。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 　　　　パケ代が恐いんだけど、彼女居ないから
　/　（ 　　||　　　　　　|| 　　　　デート代代わりとおもえば安いもんだよ
[]＿_｜　｜FOMA　　ヽ　　 　俺が一番携帯に関して詳しいんだ、グフェフェフェ☆
｜[]　|＿_|＿＿＿＿＿＿） 　 周りに流されてるだけでドコモを使う馬鹿とは
　＼_（＿_）三三三[□]三）　 　一味違うって訳なんだよ。
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::| 　　どう？こんな俺とN5０３ｉって
　｜Docomo｜::::::::/:::::::/ 　　　マブいだろ？やっぱサイコーじゃん。イェーイ！
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/ 　 　　厨房とかあう使いとは違うんだぞ、グフォォ☆
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　　ＮＴＴドキュモとNTT逝ってよしだ、グフォフォフォ☆

>>741

> 無限にいるとでも？（藁

誰も「無限にいる」なんて言ってないのに。
無限じゃなくても十分多ければ“十分”なんだよ。

> 自分は副作用が出ないという妄想もたいしたもんだ（激藁

740の発言のどこを見てもそんなこと書いてないのに。


揚げ足 ⇒ 極論 ⇒ 妄想 はデムパ君のお得意コース（ｸｽ

>>733 >>736 は
いつものあれだね。

>>732 はどう見たって電波だろ

「わざと直らない様にしてる」だぞ。常軌を逸してる（笑）

＞「わざと直らない様にしてる」だぞ。常軌を逸してる（笑）

だって本当。皮膚科でステロイド漬けにされて悲惨な皮膚に
された上、一生治らないと罵倒しやがったけど。

脱ステしてみれば、治ったぞ。

>>746

ステロイド使わなくたってどのみち治らない

＞ステロイド使わなくたってどのみち治らない

嘘嘘。散々皮膚科医に言われた台詞。
ステロイドを塗っていたらなおりっこない。

治らないよ。脱ステして治るのはステロイド皮膚症でしょ？

>>749

そそ。
発症したから皮膚科に行ってステロイドを処方されるのであって、
ステロイドを使ったからアトピーを発症したのではない

脱ステしてもアトピーは治らない。（ループ）

無限回廊

皆さんは、「わざと直らない様にしてる」だぞ。常軌を逸してる皮膚科医達？

>>753

文章の意味がわかりません。日本語で書いてネ！

>>753

漏れは患者だよん♪

皮膚科で治らないってのなら意見として分かる。

が、「皮膚科は儲けるためにわざと治さないようにしている」
と本気で考えてるとしたら電波。

>>756
同意。
そういえば他の病気(皮膚科じゃない病気）に関するスレでも「わざと
治さずに薬漬けにしてウンヌン」っていうそっくりな思考回路の書き込み
見たことあるよ。
クレーマーっていうかそれを通り越した電波患者って、どこにでも
いるものかもしれない。
アトピーが電波を作ったというより、電波がたまたまアトピーだったんだろう。

>>743
その十分ってのがまるっきりマルチなんだよ（ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

ジプシーしてくれると旨さ倍増だしな

脱ステして治る人います。
いつまでもいつまでも、ステロイド塗り続けていて、ちっとも治らない人、一度検討してみましょう。
ただし急な脱ステはよそうね。

わざとステロイド皮膚炎にしてるんではないけど
ステロイドを出す以外にやることないし、儲からないし、
無知な薬信仰な患者に藪あつかいされるし、マニュアルに反するから
ステ出すしかない

そーだよねー。
ステロイド内服出してる病院の患者が
「今までどこの病院でも治らなかったアトピーが、こんなにきれいになって感激です！！」
なんて言うのを聞くと、俺も出したろかー、と思うよね。

無限ループだからもうやめよう。

同意。
「わざと〜」言ってる奴は無視しようや。キリないから。

他に効果的な治療法が無いもんな・・・
ステロイドを処方することしか出来ないと
医者もお手上げでしょう。

>ステロイドを処方することしか出来ないと
>医者もお手上げでしょう。

皮膚科医はね。

>>765
そういう君は小児科医？

自分は漢方の病院にしばらく通ったが、全然良くならなかった。
何度も処方が変わったが、変化無し。

脱ステつらかったけど、治ったよ。
元々軽い段階で普通に治るべきものなのに
長年ステを処方されてそれで悪化したとおもう。
だからアトピーっていうよりステ病みたいもんでしょ？
だからそれを治す為に脱ステするんじゃん。で、治ったよ。
あ、漢方で私はひどい目に会った。グログロになった。
そんでやむなくステ使った。一時的にね。
ステはどうしてもの時に数回だけ使う物。止血の為に焼ゴテ当てるのと同じ。

皮膚科は儲けるためにわざと治さないようにしている

脱ステとかいってる人は、なんか変わってる。とても話を理解する気にはなれない。

>>768

それはステロイド皮膚症が治ったのであって
アトピーが治ったわけではないよね。（ループ）