皮膚科医７人がガイドライン修正を要望

>>685
自分は彼の支持者じゃない
ただやり取りに疑問を感じて興味を持った
コロコロ変わっていると批判されているが自分にはそう見えないから興味を持った

彼にとっては主作用が消えて症状がぶり返す事がリバウンドなのだから
そういう主張になってもおかしさを感じない

しかし改めて提示されると609は誤解を招くな
引用文ではリバウンドは副作用であるとされている
それに一致といっているのだから誤解されても仕方が無いな
リバウンドはステロイド特有の問題でなく
抗炎症治療すべてで起きる可能性のあるものだという主張には合致しているけど
リバウンドは副作用ではないに一致すると合致しない
リバウンドが副作用ではないに一致しないならその旨を説明しないと駄目だな
ここを誤解されていると思っていないから>>656になっているんだな

意見が変わったと思われても仕方が無いね。自分の読みが甘かった
具体的に指摘されているのが(A)(B)の話だったからそこしか見てなかった
>>666-667のおかしさにとらわれてしまったかも
今回は言われても仕方が無い

間違えた
副作用であるリバウンドに一致しないならその旨を説明しないとだ
この引用文だけだとA先生とやらはリバウンドを副作用だと思っているんだな

深谷先生の動画でリバウンドは状況を表現する言葉として
的確ではないという認識になったけど
リバウンドは副作用かそうじゃないかは混乱するな

オイオイ、アンタら召喚獣ここに召喚する気か？ｗ
もういいならいいでスルー。構って欲しいなら、『７人のガイドライン…』スレッドへいきたまえ。

俺からすれば未練たっぷりに見えるぞｗｗ

ふっはｗｗ
超絶な誤爆してもた…スルーでお願いします

数年前ステロイドを腕に塗って
、尻には全く塗らなかった実証実験をした
腕にステロイドを塗らなかったら、翌日には炎症が起きた
しかしこの腕の炎症は、臀部の炎症とは全く変わらない症状を呈した
つまり腕の炎症は、リバウンドで、一切ステロイドを
使用していない臀部の炎症は、悪化ということ？
違いは何？
多分優秀な皮膚科でも深谷先生でも、違いは絶対分からないよね

やめた直後は、ただガサガサがひどくなっただけで
しかも壮絶な本当のリバウンドは、１ヶ月後とか時間差で来たんだけどね
１ヶ月も後の悪化は、リバウンドぢゃないって罵られそうだけどｗ

ステで痒み抑えてたのに止めたら痒くなって掻くわなー
リバウンドじゃなくて単に痒み抑えらんなくなった掻いただけじゃね

痒み無くなれば良くなるんだけどなー
空気に触れたり食い物食ったりするだけで痒いからな

ハッ！？
真空で呼吸してカスミを食えるようになればいいのかッ！！

>>わたしにアトピーは治せないです。なぜなら、アトピーの治療とは、人生設計そのものだからです。

たしかにそうなのだが、こう言われてしまうとつらいな・・

>>693
私は、まず最初にそう言ってほしかったな、、、
私が治療を受けた皮膚科医に。
ステロイドをさくっと処方するその前に。

脱ステで３年人生を棒にふったが、残りの人生を考えたら
何にも替えがたい貴重な３年間だったよ
本当に治るのか不安で毎日つらかったが、治すまでは絶対諦めなかった

>>675

あんたが引用してる

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/327

なんだけどねぇ、どこに「中止した場合に起きることが（Ａ）と（Ｂ）の
２つに分けられる」なんて書いてありますかね？

そのスレの327は、一口に「悪化」と言っても抗炎症治療の中止と因果関係があるものと
そうでないものがある、と言ってるだけなんですがね。

って言うか、誰がステロイド中止後に再発した炎症だけを場合分けしてるんだよｗ

>>679
>って中止した時っていう条件が書いてあるでしょう？

それは（Ａ）のうちで（Ｂ）にも当てはまる場合はそうなる、と言ってるだけですよ。
（Ａ）のうちで（Ｂ）には当てはまらない場合もいくらでもあるんだよ。

あんたも一人の患者の身体に（Ａ）か（Ｂ）かのどちらかしか起きないと思ってる>>672と同類項か？

>>678
>症状があるのを薬で抑えるその後薬を止めた時に症状が現れたらリバウンド
>これ以下の意味もこれ以上の意味も無いというのが主張だと思う

私の主張ではない。本来の用法だ。患者やステロイド依存に疎い医者に
説明する時に、いつもいつも重症例ばかり取り上げて紹介するから、
いつの間にか症状が激しい場合だけを「リバウンド」と呼ぶのかと
皆が錯覚しているだけだ。しかし本来、「リバウンド」と言う言葉には、
症状が重いか軽いかを区別して使うような使用制限は無かったし、今も無い。

>>681
（Ａ）はリバウンドではない。

>>684
>あくまで問いかけた相手が
>その二つを分けて考える事が出来ていないと提示しただけでしょう

実際、出来てない。本来の意味をわかっていないから。

>>685

>>650と >>656を７２回読んで来い。ｗ


>>686-687
Ａ先生の文章は、リバウンドが何であるかを説明しようとした文章ではなくて、
ステロイドと同様にプロトピックでもリバウンドが起きる、ということを
指摘するために書かれた文章だから、私が>>609でＡ先生の文章に言及した時には
「副作用である」という句にはこだわらなかったまでです。

ダイエットの場合は痩せたあとにしばらくして、ドーンと太るってのがリバウンドのイメージだけど？
それと脱ステ直後に、すぐに猛烈に悪化すると思っているみたいだけど
１ヶ月くらいは、カサカサ状態が続いただけだったよ
そのカサカサ状態もリバウンドって言うのかな？

「リバウンド」というのは、抗炎症治療を中止した時に、良好な状態から
良くない状態へ急に遷移することを指すので、カサカサな状態のままで
落ち着いているのであれば、リバウンド自体はもう過ぎていて、むしろ
その時点での症状が正直に出ているだけじゃないでしょうか。

その１ヶ月後から徐々に全身腫れてきて、最後はビデオの入院患者みたいに全身汁だらけ
２年くらいは、通院以外はヒキコモリ生活
脱ステスレとかでも、同じみたいにカサカサからしばらくして重症化する人は見掛ける
画一的に決めてしまうと、物事の本質を見失う

ステロイド皮膚症の後遺症の可能性もあるし、原疾患の悪化の可能性もありますね。

そういえば、ガイドライン作成委員会をはじめ、大多数の皮膚科医が
なぜリバウンドの存在を認めないのか、その理由が最近わかった。

皮膚科での「リバウンド」の定義は、ステロイドの長期使用によって
副腎機能低下が起こり、その状態で突然ステロイドを中止すると、
副腎皮質ホルモンが大幅に不足するため、症状が一気に出ている、
というものである。（皮膚科医全体の共通認識ではないようだが、
一応準公式の定義はそうなっているようである。）

で、外用剤で副腎機能低下が起きることは非常に稀なので、
リバウンドと言えば内服または注射で投与した場合に限られる、と考えられている。
だから、「原理的に外用剤ではリバウンドは起こらない」ということになっている。

つまり、皮膚科は皮膚科で、脱ステロイドに取り組んでいる患者プラス医者とは
別の意味で、「リバウンド」の意味を狭めて定義している。

誰かさんが言っていたよね。

>　・（原則として）すべての薬剤は長期間または反復使用により耐性を示す。

耐性がついた場合、ステロイドの作用が切れる場合だから、中止するしないに関わらず（A）の症状が出るのはこのため。

>耐性がついた場合、ステロイドの作用が切れる場合だから、中止するしないに
>関わらず（A）の症状が出るのはこのため。

そのとおり。ただし中止する前から（Ａ）が現れる場合と言うのはもうひとつある。

どういう場合かというと、耐性がついていなくても、副作用症状が指数関数的に
増大した場合は、いくらステロイドをランクアップしても炎症がすぐにその抑制作用を
突破してしまうので、（Ａ）が起きる。

副作用症状が指数関数的に増大する場合の例としては、ステロイドの副作用のひとつである
易感染が発生し、病原性のブドウ球菌やヘルペスウィルスが増殖した場合など。

>>706
どこかの文献のコピペは得意だけど、どうすれば
治ると言った類いのレスは皆無

それは求めるべき所が違うだろｗ

>>249とか>>299とか>>300とか>>302とか>>307とか>>308とか
>>424とか>>428とか>>431とか>>435とか>>438とか>>456とか
>>457とか>>460とか>>475とか>>485-487

のことですね、わかります。

まあ一応マジレスしておきますが、このレスも含めてここまで
２３５レスのうち、コピペに該当しそうなレスは２４個、つまりほぼ１０％しかない。

アスペルガーって治るの？

>>711
こんなところで相談するより医者に行った方が良いと思いますよ。

>>711
不可能

ガイドライン作成委員の一人であるお医者さんに診てもらってます。
ステの副作用や脱ステ、アトピーによる引き篭もり等、結構色々話せる。
(あくまでも標準治療医の立場からですが。)
でも深谷先生のこの件は聞けてない。聞いてみたいんだけどね。
いつも汗だくで診察に当たってて、情緒不安定な私にも一言二言、
心遣いのある言葉をかけてくれる。
この先生の標準治療中に寛解できれば一番いいんだけどなぁ。。

>>321
> それが一部の患者とアトピービジネス業者によって広められた、というのは、
> その間違った解釈が、一部の患者とアトピービジネス業者によって書かれた
> 文章にしか出てこないことがその根拠です。

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/_Dr.Kligman_
ステロイド外用剤の長期連用の結果としての「ステロイド依存（Steroid addiction）」やリバウンドという語は、
1970年代に皮膚科医自身が気が付き、警告の目的で提唱した概念です。
決していわゆる「アトピービジネス」や民間療法者が言い出したものではありません。

語じゃなくて解釈の対立だからなあ

サイトの訳文と機械翻訳を読んだだけだが
「リバウンドが重篤であれば」という表現が使われているので
使われ方はリバウンドが症状の程度から独立してるように思える

「リバウンドによる皮疹の増悪」には戸惑ったが本文にはreboundの文字は無い
英文には3回しかreboundは出てないが訳文には4回出てる
”による”とも訳せるが”リバウンド時の”とも訳せそうなので
リバウンドが症状の悪化に関わっているのかどうかは結論出せない

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？19
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1273991231/
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？20
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1276388465/

>>715

>ステロイド外用剤の長期連用の結果としての「ステロイド依存（Steroid addiction）」やリバウンドという語は、
>1970年代に皮膚科医自身が気が付き、警告の目的で提唱した概念です。

はい、そのとおりです。

>決していわゆる「アトピービジネス」や民間療法者が言い出したものではありません。

私も「アトピービジネス」や民間療法者が言い出したなんて言ってません。

深谷先生のサイトが更新されてるぞ。

皮膚科学会は明らかに間違っている。
「ステロイドは医師の元で正しく使用すればまったく副作用がない。」と言っている。
また「ステロイドには依存性もない。」「長期連用によって効かなくなることもない。」
と言っている。

これが仮に本当だとしよう。
ならば最初から、最も効果の高い、デルモベート軟膏を使用すればよろしい。
わざわざ症状をみて適切な強さのステロイドを選択する必要などまったくない。
すべての症状にデルモベートを使用し、医師が適切に患者に使用させればよいことになる。
しかしそれやっていない。
よってこの点だけでも学会、ほとんどの皮膚科医がやってることは矛盾していることになる。

強いのを連用すると
副腎が退化するんではなかったっけ

それについても学会はまったく認めていないはず。

そうですね
学会は、.外用による副腎抑制を否定してます
従って副腎抑制が原因であるリバウンドも否定します

おまえらせっかく深谷先生が英語論文訳してくださってるんだから少しは眼を通せよ。
副腎抑制はリバウンドとは関係ないと何度(ry

外用でも体に吸収されるんじゃね?

２年前にでた佐藤先生の本で学会は完全にとどめ刺されてるんだけどな。
学会が認めた時点で全国で裁判とか山ほど起こるだろうな。
ＴＶとか新聞でも取り上げられて大騒ぎになるのは間違いない

佐藤先生は「アトピーに食事は関係ない。いろんな物をバランス良く食べればいい」
とおっしゃっていたが真実だと思う。

世の中にはステロイドについてよく知らない人が沢山いるのに
簡単にステ処方は無責任としか思えない。

ステロイドは必要な薬だというのはわかっているよ。
でも、少なくともこの薬には使い方にコツが必要であるという認識を多くの人に
印象付ける為には、少々語弊があっても（色々な意味で）副作用の危険を記載して
おく義務付けをして欲しい。

直接的な副作用がなくても、
ステロイド使用に際して、簡単な研修指導を受けてもらう制度でもいいと思う。
あくまで生活・体質・食事改善のもと、ステロイドの使用量を最小限度に留める
工夫を推奨することが大事であると思う。
当たり前のことのわりには重要視されていないきがする。

で、結局この要望に対する学会の返事はどうなったの？？

結果はいつわかるの？？？

質問じゃなくて要望だから返事はないだろ。
ガイドライン委員会で議論になって次の改訂に反映されるかどうか。
アメリカのガイドライン改訂がまだ一年先だからその後かもな。

冷静に議論する人々でもステロイド依存に対する認識はこういうのが
標準なのかと思い知らされて愕然となった。


【社会】 「新興宗教のように広がった場合、非常に多くの問題が生じるだろう」 〜ホメオパシー　日本医師会・医学会、学術会議に賛同
250 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/26(木) 06:23:35 ID:k6a4sPEC0
＞アトピー
素直にステロイド塗ってくれれば良いんだけどとにかく言うこと聞かない患者さん多いからねぇ
効き目の強い薬だから医者の言うとおりに使わないと異常出るのは当たり前なんだが、
あの手の人はステロイド自体が悪だと信じて疑わないし

251 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/26(木) 06:25:21 ID:kcpNsi/J0
ステロイドねぇ・・・

赤ちゃんの湿疹に処方されましたが、ステは悪いものなので塗っていません。
湿疹が悪化したんですがどうすればいいでしょうか


なんて質問ネット上に吐いて捨てるほどあるｗ
アカチャンｶﾜｲｿ

777 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/26(木) 23:37:34 ID:NZ/BPD9l0
ステロイドは強いのを適量使って、安定した所を維持するように
減薬管理ちゃんとすれば綺麗に直るのに
宗教みたいに勝手に怖がって止めたりするから
通称リバウンドという目にあう

昔は減薬の指導ちゃんとしない医者も結構居たけど
最近はガイドラインできてからまし？

だから深谷先生が苦労してるのよ
RON氏がその程度の認識だったとは唖然

>>731
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1282732505/
このスレか。
自分も読んでて腹立ったよ。
医師の指示通りに塗って副作用出たら、薬なんてリスクを負うもの！
症状に合わせて自分で調節しないのが悪い！とか言うんだよ。
ってか昔２CH で散々言われた。

>>732
> RON氏がその程度の認識だったとは唖然

いや、おっしゃるとおり。
いままで相当マスコミやネットで騒がれたから博識（と思われるよう）な人なら当然
知ってるだろうと思ってました。
しかしよく考えてみれば、アトピー患者でもなく医療関係者でもない人々が関心を持つわけがないんで、
自分はそのことをすっかり忘れていました。


>だから深谷先生が苦労してるのよ

深谷先生は、べつに無関係な人々（＝アトピーでも医療関係者でもない人々）に向けて
理解させようとしておられるわけじゃないでしょ。
（あえて情報が伝わらせまいとしておられるわけでもないでしょうが。）
深谷先生が相手にしているのはアトピー患者と医療関係者でしょう。

>>733

たしかに医者の指示や添付文書の記載にまったく注意を払わずに
勝手な使い方（あるいは勝手な不使用）をして悪化させている人もいるでしょうね。
しかし、引用スレの発言者達は、「一部にそういう患者がいる」という話を、
「標準治療がうまくいかなかった患者は皆そうだ」と勝手に飛躍させている。
目の前に書かれた書き込みの主が、どっちのパターンだったかを知りもしないのに
決めつけてかかっている。

ホメオパシーの架空の有効性とは違って、アトピーの標準治療がうまくいかないケースは
架空の話ではなくあきらかな実例がある話です。にもかかわらず、なぜどちらも同じように
架空の話として扱うのか理解できません。
>>734に書いたとおり、しょせん我が身に関係ないことについては掲示板のネタ以上のものではない
のかも知れませんね。

自分たちは賢いと思ってホメオパシー叩いてる奴らも９９．８９％は
よくわかってない癖にわかってるつもりになって叩いてるだけだなｗ

その証拠に、ちょっと突っ込むとボロが出る出るｗ
で、すぐに「どう考えても科学的におかしい」としか言わなくなって、
なぜおかしいのか説明できないｗｗｗ

それでいいんじゃない
気晴らしで何かをたたいてるだけなのかもしれないけど
それでホメオパシーから距離をもつことができればいいじゃん
高い砂糖玉買わされて通常医療を忌避して病を悪化させるなんてアホみたいな目にはあわないですむでしょうから

でもそれは結局宗教だろ。
ホメオパシーかアンチホメオパシーかの違いでしかなくて。
どっちも似非科学と言う意味では同罪だ。

>>737

あ、いや、あなたに絡むつもりは無かったんで。すみません。

>>166
＞ いや、そんなレベルの話じゃないんだが。
＞ このやり方でガイドライン改正の運びとなることはありませんから。
＞ つまり切り込んだら負けなんですよ。

深谷先生 こんなことを言う
RONというコテの正体がもうすぐで判明しますよ。

深谷先生は私のことをご存知です。

深谷先生たはRONというコテと「〇 〇〇」は結びついてないだろ

？　ご存知ですが？

久しぶりにこの板来たけど、お前いつまでここにいるんだよ

別に決めてませんが。（笑

ブログ更新あげ。

アトピーの人は甘やかさないほうがい
わがまま言ってきても絶対に甘やかしてはいけません。
断固として厳しく接するのがよいと考えます。普通の人よりももっと厳しく。
職場の部署に、一目でアトピーとわかる人がいるのですが、
以前までは、仕事能率が悪いというか、根気が無いのです。
休んでしまうこともよくありました。こんな状況ではほかの人が迷惑かかるし、
本人のためにもならないと思い、部署の責任者として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。
持病を持ってる人は少なくない。 腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、
そういう人たちだって、がんばって仕事してるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病じゃないか。内臓は問題ないんだろ。 働ける状態だろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの病院も
本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、
症状も見違えるぐらい良くなって、仕事にも積極的になりました。
あのとき、叱っておいて本当によかったと思い、少し感慨深げな気持ちになりました。
やはり、気持ちというのは大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったことでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシと教えていきたいと思っております。

真面目に病院通ってたって悪化したりするのに何を偉そうに

age

保守

age

ステロイド出すだけ…

でもそれが９９．８９％は正しい治療です

正しい、の定義が違うと思うけどね（大笑）

http://www.geocities.jp/hide_730/
人類待望の救世主です
是非最後までお読みになってください
｢必ず｣人生180度変わります

※医学とは全く逆の真実です
信じている方は見ないように

未だに修正されないガイドライン

あげとくか。

このスレ全部よんでみたけど、深谷さんが病んだ理由がわかるわ。

医師向けに書いてるブログを素人が勝手に解釈して、勝手に崇めたり
勝手に失望したりして。

ガイドラインは変わんないだろうなー。デコイがでたら変わんのかな？

ガイドラインつい先日改訂されたじゃん。

在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することは不可能です

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティングという」手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
[ガスライティング　集団ストーカー　カルト]などで検索を！

新しいガイドライン出たね。
ざっとみたとこ、写真が増えてプロアクティブ療法が正式に取り上げられてるくらいしか変化分からない。

プロアクティブ療法w
いつやめるの？やめられるの？

>>760
ネットでどこで見れる？

ガイドライン修正されたとな？
ネットで見れませんが…
脱ステ教祖の深谷先生はコメントなし？

DRIVE TO・・・
http://www.youtube.com/watch?v=fMSLXpfEF9s

ザルーズ
http://www.youtube.com/watch?v=GI5Q3ZUVQTM

NEGAI
http://www.youtube.com/watch?v=YiXa77v9gf8

>>747
こういう上司の下では療休はおろか年休すらとれない。