「治さない」という選択

>>140
一生ステを使い続けても状態を維持できるんですか？
使ってる側からしたらここが大切なんだよ
論理なんかどうでもいいんだよ

>>140
> ステを塗り続けることにより破綻するということを論理的に証明した人がいるでしょうか。

どんな薬でも、使用し続ければ破綻することは自明です。

> 皮膚科医陰謀説についても少数の医師が悪意を持っていると言い切ることは出来ないはず。
> 推測でモノを言わないように。
> 名誉毀損で訴えられますよ。

推測ではありません。実際に、成分を偽った薬剤、原理を偽った治療法によって
患者を集め、法的トラブルを起こしている医師が存在します。

>>141
まず始めにことわっておきますが、以下の私の発言は、>>141さんを批判している
わけではありませんので、誤解なさらないでください。

さて、このスレにもあるように、今まで長い間、この板を含めさまざまな場で

> 一生ステを使い続けても状態を維持できるんですか？

という疑問が呈され、そのたびに収拾のつかない論争が繰り返されてきましたが、
なぜ収拾がつかないかと言うと、それはステロイドという薬剤の性質が
よくわかっていないせいというより、ただ単に

> 一生ステを使い続けても状態を維持できるんですか？

という質問自体が曖昧すぎるためなのです。

つまり、「一生使い続ける」という言葉自体、ステロイドの使い方について
なんら意味を限定しないので、その言葉を読んだ人がどのような使い方を想定するかが
あまりにもマチマチで、その結果、実質的な議論が成り立たないのです。

140の援護射撃してみる

丹波かい？
そりゃ規模小さいね〜
陰謀というより個人的な悪意ですな。

どんな薬でも破綻する？
臓器移植なんかしたひとはずっと薬飲んでるし、他の病気でもずっと飲んでる人いるよ。
結局全部推測じゃないの。

「あまりにもマチマチ」と書いただけでは具体性がないので、端的な例を示しますと、

(i) ステロイド外用剤を使わなくては症状が抑えきれず、事実上毎日、かなりの量の
　　ステロイドを使用しており、その状態が１年３６５日、終わることなく続き、
　　結果的に一生使い続けた。

(ii) 数ヶ月に１回、何らかの原因によって炎症が起こり、その都度ステロイドで
　　炎症を鎮めている。炎症が鎮まると、ステロイドを塗らなくても済むが、数ヶ月に１回
　　の炎症を起こす原因が特定できないか、またはわかっていても除去が不可能なために、
　　炎症が起きるたびにステロイドを使うという対応を取り続けており、それが一生続いた。

この(i)も(ii)も、一言で言えば「一生使い続けた」場合に該当します。

おそらく脱ステロイドを余儀なくされた人の多くは、暗黙の了解として(i)のような
ケースを想定し、脱ステの必要性を特に感じていない人は、(ii)のようなケースを
想定しておられるように思われます。

>>143
三日に一度ごく少量使用する人間と毎日多量に使用する人間によって
その答えは変わるというのはよくわかりますが。
ですが少量であっても僕は数十年使い続けて崩壊が起こる可能性が低いとは思えないし
またステの性質上考えにくいと思います。
ステを使い続ける事を肯定する人間でこの事を認識しているのなら安易に他人に
「ステで症状を抑えられるなら使い続ければいいじゃないか」と勧めるような事はしてはいけないと思います。

>>144
> 丹波かい？
> そりゃ規模小さいね〜
> 陰謀というより個人的な悪意ですな。

規模の大小について、どなたか言及されましたっけ？

> どんな薬でも破綻する？
> 臓器移植なんかしたひとはずっと薬飲んでるし、他の病気でもずっと飲んでる人いるよ。
> 結局全部推測じゃないの。

いえ、論理的にはどんな薬でも使い続ければ破綻を来します。
現実には、破綻を来す前に寿命が尽きる人が多いわけですが。

色々なものを天秤にかけステを使用し続ける事を選択した人を否定はしません。
が、対処療法であるステロイドを長期間に渡って使用し続けることは本来の使用法より
外れていると思われます。
「症状を抑え続けられるからいいじゃないか」といった軽い考えで選択していいものではないと
思うわけです。

>>146
> ですが少量であっても僕は数十年使い続けて崩壊が起こる可能性が低いとは思えないし
> またステの性質上考えにくいと思います。

それはまさに、私が>>143で指摘した「収拾のつかない論争」の一例です。
なぜかというと、その結論も「いかに少量であるのか」および「崩壊が起こる確率がいくらなら『低い』」
と呼ぶのか、によってどうにでも変わってしまうからです。
（繰り返しますが、>>146さんがおっしゃっていることが無意味だと言っているわけではありませんので。）

> ステを使い続ける事を肯定する人間でこの事を認識しているのなら安易に他人に
>「ステで症状を抑えられるなら使い続ければいいじゃないか」と勧めるような事はしてはいけないと思います。

論点は２つあるように見えます。
ひとつは実際にステロイドの長期使用の許容範囲がどの程度なのかであり、
もうひとつは、（ある特定の条件をつけて言うにせよ）こういう場合は心配ない、
というような言い方をすることが適切かどうか、ということでしょう。

>>147までの私の発言は、前者について意見を述べたものです。
後者については、一般的に、どんな薬でも「こういう使い方やこういうケースなら安心」
と言い切ることはできませんので、その意味で>>146さんに同意です。

あのなー、一生薬を塗り続けても絶対大丈夫な保証だの、脱ステをすれば絶対失敗をする
証明をしろだの、んなこと俺にできるわけないだろ。ってかそれが証明できたら俺だって
「全てのアトピー患者を救う方法を発見した天才医師」なんて肩書きで今頃ホリエモンも
真っ青のゴージャスな生活を送ってるだろうさ(笑)

まあ、俺は自分の考えを一般化させたいがゆえにちまちま資料見つけ出して貼り付けるな
んていう学者の真似事に興じる趣味はない。俺は医者でも学者でもなんでもない。ただの
一アトピー患者に過ぎない。それにたとえアトピーに関する知識が膨れ上がったとしても、
医者でもない俺にとっては何の役にも立たないし、それでアトピーがよくなるわけでもな
い。いや、むしろこの板を見ているとアトピーの知識や資料を得意げにふりかざしてる人
に限って症状が酷い傾向があるようにも思える。結局、患者がちょっとばかし知識をつけ
て得意になっていてもそこから生まれるものは何もないと思う。俺たちはアトピー患者で
ある前に一人の人間なんだよ。俺たちはアトピーを治すために生きてるんじゃない。一人
の人間として自分の人生をできる限り豊かで幸せに生きていきたい。それをみんなで一緒
に考えることに意味があると思う。

俺は別に、脱ステの有効性を主張している人を論破したいわけでもないし、アトピーの新し
い医学説を発表しようとしているわけでもない。アトピーが治る画期的な新療法があるとお
もってきた人には済まないが、俺はこのスレをそういう主旨で立てたのではない。
何度も言ってるけど俺がここまで言ってきたのは俺自身の体験＆教訓だよ。これはあくまで
一例であってそれ以上でもそれ以下でもない。答えは人によって違う。それぞれの答えって
のは皆さんが自分自身で探してくれ。ただこのスレが、それぞれの答えを探す材料のほんの
一部にでもなりうるのなら、スレを立てた甲斐は十分あると思っている。このスレはそうい
う場所であってほしいと思う。

＞あのなー、一生薬を塗り続けても絶対大丈夫な保証だの、脱ステをすれば絶対失敗をする
＞証明をしろだの、んなこと俺にできるわけないだろ
保障しろなど言ってないでしょ。
大丈夫かそうでないか考えを聞いてるだけでしょう。
自分に都合の悪い問いをそうやって答える前に封殺しようとするのはイカンと思うよ。

結果は｢アトピーに生まれたら その時点で人生終わり｣
はい終了！

＞＞１の薄っぺらさが段々見えてきたからこのスレも終わりだな。

>>151〜153

はい3名様、ストレスお持ち帰りで〜す。m(_ _)m ))


スッキリするならまだしも
結果的にゃカキコする前より余計イラついてるだっしょ。

このすれはじめの方>>7>>10>>12が見事に言い当ててタネ

1名様、ストレスお持ち帰りで〜す。m(_ _)m ))
繰り返しでーす。
　
やめときてば・・



ではこれにて。さらば！

べつにーー

ってかID:RsFpVqe5が意味のない書き込みで一番ストレスをためてるように見える。。

>>111 >>113

飽きたんならすぐやめようね
誰も頼んでないよーん＾＾

>RON

>いえ、論理的にはどんな薬でも使い続ければ破綻を来します。
>現実には、破綻を来す前に寿命が尽きる人が多いわけですが。

だからそれは推測でしょ？
外用ステを使い続けるとどういう経過をたどって、どういうメカニズムでステが効かなくなって
自動的にリバウンドが起こるのか。
論理的に説明してみなさい。できないでしょ？
できるのなら脱ステ医が裁判勝ってるはず。
「破綻する可能性がある」なら分かるが言い切るのは違うよ。

一つ言っとくが自分はたぶんRONと同じ考えを持っていると思う。
脱ステで治る人もいるから試してみる価値はあるのは事実。
でも多くの人は治らないからどこかで見切りをつけてステと共存していく覚悟も必要。
でもその際はなるべく減ステでいく。
これしかないわけでしょ。

とりあえず158の頭が悪いことだけは判明したな。

158は狂牛病に罹った牛の肉を食べ続けてみろよ。（お前の理屈では、まだその影響が判明していないからOKだよな？）

俺も治らないから、お前らも治るな！って言いたいんだよな。
脱ステ失敗者の末路ってかわいそう・・

>>160
>>161
とゾンビが申してます

ストレスを溜めている方、ホレ！　　神のお言葉　
　　　「気がついたら治っていた。アトピー皮膚炎とはそういうものです」T原
　　ではここで問題、
　　　いまそこにあるものは何？
　　１　気がついていないだけ。
　　２　薬による副作用的後遺症
　　３　神の言葉が間違い　　　

危険性が確定してないからその薬は使って良い
という人と
危険性が確定してないけど危ないから使わないほうが良い
という人が居たら
後者の人間を信用したくなります

誰も、ステが最高の薬だとは言ってないと思うが。
でも、折り合いつけて生きてくのもありじゃないのか？
脱ステにこだわる人も、まぁその人の人生だけど、もう少し視野を広げてもいいのでは。

誰もステが絶対ダメとは言ってないと思うが。
長期使用の問題点を無視するなと言ってるんじゃないのか？
折り合いつけるのは個人の選択だしその事に関して誰も否定してないと思うが。

「70 名前：アトピー＠110番 投稿日：2005/03/30(水) 14:38:10 ID:4rkpAFOw
＞こうき
まじで治りたかったら68のような業者に引っかからないこと。
１は絶対金取るだけだから止めといた方がいい。しかも治らない。
本当に治りたかったら今度教えてあげます。
あなたが私を全面的に信頼するのなら。
こちらは情報を提供するだけ。特定業者ではない。
もし完治や症状が分からないほど軽減したら3万円振り込んでもらう。
それが条件。完全後払い。
しかも強制じゃなく。治っても払いたくなければ治ってない振りもできます。
本当に治れば自然と払う気になるでしょう。私は性善説を信じます。」

「75 名前：アトピー＠100番 投稿日：2005/03/31(木) 00:52:33 ID:rywYL+gK
西洋医学〜東洋医学までいろいろだね。最終的にはすべて対症療法は排除するところまで持っていく。
企業って大それたモンじゃなく個人でやってるだけだよ。
別に強制的に金取ろうなんて思ってやしない。上にも書いたでしょ。
払いたくないなら治ってない振りをしてればいいと。あなたの個人情報も知らないのに詐欺もできるわけない。
まあ寄付みたいなもんだな。感謝すれば出せばいい。それだけ。1万円でもいいし1000円でもいいわけよ。
でも3万円でアトピーが治るか、かなり良くなるなら安いと思うけどね。
本でも文字になってるだけで情報だし、医者にかかっても診察自体一種の情報だよ。
情報がただと思うこと自体今の時代を分かってないというか。ライブドアなんてその典型でしょ。
私は特定業者と繋がりもないし、安全なもの、安全な方法しか教えないよ。
信じる必要はない。いまのところ資料は枚数多くなる可能性があるから添付して送るかな。
まだできてないのさ。今忙しくて。
私自身もアトピーだったので騙すつもりは毛頭ないよ。
自分が金持ちだったらただで公開するけどね。貧乏なのさ。」


このような悪徳業者＝ｱﾄﾋﾟｰ＠１００番＝Qこと救世主がうろついています。
このスレの住人も注意してくださいね。

↑ん？

ああ、他スレのコピペだよ。
スルースルー（ーー）

自然療法師だと思われ。

>>165-166
言ってるね。君らがどうということじゃないが
少なくとも無効派も有効派もどちらも煽りあったりくだらんｺﾋﾟﾍﾟ貼りまくってる。

>>172
せっかく収束してるのにつまらん煽り入れるな

すべて賭けをする人は、不確実なものを手に入れるために、確実なものを賭ける。
byパスカル

修行するぞ修行するぞ修行するぞ
脱ステすれば必ずなおーる脱ステすれば必ずなおーる脱ステすれば必ずなおーる
修行するぞ修行するぞ修行するぞ

っていうか、治るよ
どんなにつらい＠ｐでも治るよ
２ｃｈで探して、いいという治療方法、病院
自分にあう治療方法ひとつずつやっていけば…
ようやくおれも探し当てた　ようやく治ってきた
ステさえ強要されなければ確実になおります！

お気に入りのTシャツは、洗濯機にかけるのではなく、手洗いに限るよね。
byラスカル

３歳からアトピ。たまにステ使ってた。
小３くらいから皮膚科に行かなくなる。理由は特にない。面倒だったのかな。
小５くらいで悪化。土佐清水に行きｸｻｰな軟膏で包帯ぐるぐる
中１で何故か症状が全く出なくなる。放置。
中３でちょっと酷くなる。皮膚科に行きステもらう。塗る→症状治まる。その後放置。
放置中、たまに症状出たり出なかったり。出たら保湿したりしてた。

高１で超超悪化。学校の人間関係のストレスが原因かと。
ここで評判の悪い金沢大に行く。ベリーストロングステ＋包帯ぐーるぐる。
とりあえず症状治まる。退院。
それから金沢大のすすめで、毎日保湿をかかさないようにする→症状がほとんど出なくなる。

大学入学。
たまに酷い症状が出るようになる。
タバコを始める→何故かちょっと良くなる。
酷く乱れた生活を始める。激悪化。死ぬほど悪化。
2chを見て脱ステをする。色々ある。

二年後。近くのビル診の皮膚科へ行く→ストロングステを出される→治まる

ここらで悟る。自分でコントロールするしかない、と。
普段は保湿して、症状が酷くなったら（大体見てると数ヶ月に一度）ストロングを塗ってとりあえずおさめる
普段は使わない。
普段全く使わなければ、副作用も怖くないし依存もない。
連用がこわいんだってわかった。
症状が出た時に、一気に強いので完全に抑えてしまえば、なかなか次出るってこともない。

ホントだよ。

まず俺は1じゃないことをここに書き込んどく。
そして、『何とか派』とか『何とか教の信者』でもねえことを書き込んどく。
俺は『人間』だ。ただちょっと皮膚を病んでる。みんなも同じだろ？
確かに『治さない』という心理状態はいい。
情報収集に興味ねえ俺にはよくわかんねえ『文字』ばっかだけど、
ステ有効・無効、内服、民間療法、漢方、自然療法　．．．ともかく全部【治す】ほうに向かってる。
そんで頭が【アトピー、アトピー、アトピー】になっちまって、
情報集集病・仮想コミュニケーションに取り付かれ、そのうち『情緒』を崩し、更に悪化。
アトピーの症状が出るから『情緒』をおかしくするんじゃなくて、
『情緒』をおかしくするからアトピーの症状が出る。

だから【機械音】で身体壊したり、オフ会に手出して【アトピー教】の信者になる前に
こんなことはもうやめたほうがいい。

ちわっ！チャトルです！
さて、ステロイドを使っていてお先真っ暗の皆さんへ、
爆発までカウントダウンがはじまりましたね！
でも、心配無用ですよ。
アトピー完治の合言葉があります。
「ティンポが立つ時、マンコがオッ開らく」って、
裸で尻を突き出して大声で叫んでみましょうよ。
恥ずかしがってはいけません、大声で叫ぶのです。
なるべく大勢の人がいる前がいいですよ〜〜。
これだったら、お金がかからなくて、可能でっしゃろ！
実は、ISさんや勝利者さん、ISコピペさんも陰で実行してますよ〜！！
どうも、チャトルでしたっ！

25 ：木偶 ◆IVBBMgj49w ：2005/12/15(木) 20:36:14 ID:lNiQvcXy
妹に聞いた話しじゃ、『電車男』ってのが有名らしいが、
架空世界から生まれた物語は
本になろうとドラマになろうと架空でしかない。
架空世界は確かに楽しいが、俺は現実世界のほうが余程楽しい。
喧嘩をふっかけるのは誰でも恐い。
やってみりゃわかるが、まず心臓が高鳴る。そして体が震える。
それを必死に隠そうと威勢を張る。
そっからは相手の態度によって変わる。
こういうのは動物も一緒だろ？
人間も動物も本能的な部分は同じってことだよ。
喧嘩を避けようとする人間のほうが断然多いから
普通は殴り合いまでにはならない。
でも極たまに威勢のいい若い奴や外国人にふっかけると
ほんとに殴り合いになる。
殴られるってのは自分が想像するよりはるかに痛いことに気付く。
そして相手を殴った自分の手も痛いことに気付く。
男と男が体を突き合わせると妙にお互い『生きてる』って感じがする。

警察なんてのはぐうたらの組織人だから
余程の傷害がない限り、『喧嘩両成敗』っていって逮捕まではいかねえから。
いってもせいぜい微罪処分か不起訴処分、起訴までいっても財産刑で済む。

こんな架空世界で【煽り】とかいうこれまた架空の焚きつけなんかしてないで、
堂々と本物を煽って喧嘩ふっかけてこいよ。そのかわり道具は絶対使うな。

このスレ、初めて見ますが
私も似たようなもんで、
もう治らなくてもいいや、
と開き直ったら一気に軽快しました。

ステ漬けの軽傷　脱ステ後の中症
副作用におびえながらビクビク生きていくのと
副作用のことを考えず、悪化しないようにコントロールしながら生きていくのと

あなたならどっち選ぶ？

絶対悪化しないよーにコントロール

しかしこんな馬鹿なスレたてる奴がいるとわ

アトピーの人は甘やかさないほうがいい。厳しく接するべきです。普通の人よりも一層厳しく。
たいしたものではないのだから、甘やかすなどは断じていけません。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちでさえ、がんばって仕事してるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。内臓は問題ないんだろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。

患者よ、アトピーと闘うな

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1149756211/1-100

中症のまま治らないて人はステロイド使わなくても他の軟膏を使って
るんだろう。だから治らない。ステロイドじゃなくても、グリチルリチン酸
ブフェキサマク、塩酸ジフェンヒドラミン、どれも長期使用すると
ステロイド同様にリバウンドがある。それが分かってなくて、
リバウンドを悪化と思い、あれやこれやつけているのでは？
結局、そういう人は何もつけない方がいい。

ステやめると痒みがすごい。