アトピー性皮膚炎を論理的に解明するスレ

ステロイドが有効なのか無効なのか。乳酸菌が有効なのか無効なのか
原因は水なのか空気なのか、
原因は遺伝的なものなのか後天的なものなのかあるいは両方なのか
アトピー治療の学術会などを聴講しても、皮膚科学会の治療指針はあるものの
いまだ治療が確立されているようには思えない。
理由はアトピーの要素となる事象が非常に多くしかもそれが複雑に絡み合っているからではないだろうか
長年アトピー性皮膚炎やステロイド皮膚炎患者として生きていると、同じアトピー患者にも様々タイプがあるように見える
好酸球、ヒスタミン　IGE　IGA、ペプチド、T細胞、th1、th2、B細胞、貪食細胞
樹状細胞、それらの機能を完全に理解しているのだろうか

私たちはもう一度正しく理解する必要性がある

アレルゲン
　　↑
マクロファージ（アレルゲンを取り込む）
　　↓指示
　ｔｈ２細胞　→　好酸球放出
　　↓指令
　B細胞　
　　↓IGE放出
ＩＧＥ＋アレルゲン（両者結合）→
　↑結合↓　　　　　　　　　　→　ヒスタミン放出
　肥満細胞　　　　　　　　　　→

上記にあるものは皮膚を通して進入してくる
つまり乾燥肌やあるはかきむしった皮膚はバリアー機能が弱まっているためアレルゲンが
進入しやすい状態になる
　

・腸内から進入する場合

腸内では善玉菌と悪玉菌が勢力争いをしており
この悪玉菌が増えると、ペプチドと言って消化しきれなかったたんぱく質が体内に侵入し抗原となる
その抗原に対してIｇE、IｇG抗体が生産され、痒みを引き起こすことになる
そのため摂取するたんぱく質を減らしよく噛むこと
善玉菌を増やすために、乳酸菌を取ることが重要

ヒスタミンや好酸球、脂肪細胞など痒みの要因を減らすことも対処療法としては重要だが
アトピー患者の多くがth1細胞に比べth2細胞が優位な状態にある

そのために免疫系の暴走を引き起こし、、反応しなくて良いもの（ダニ、ハウスダストなど）までに反応し痒みを引き起こす
つまり根本治療となるのは、th1細胞を優位な状態にすることになる
しかし残念ながらそれに対する明確な治療法は無い

以上が私の浅知恵による分析だが、諸君らも情報を持ち寄って知識や分析結果を見せて欲しい

あと常時ageで頼む

・th1を増やしth2を減らすもの
ヨーグルト、納豆などの乳酸菌

・悪玉菌を減らし善玉菌を増やすもの
乳酸菌　
ヨーグルト
ラフィノース（マクロファージを活性化させる効果もある）
整腸剤（善玉菌まで潰すしてしまうものもあるので注意）

おまえらちょっとは＠ｐの事を頭から離せよなぁ。
年がら年中＠ｐのことばっかり考えてんじゃねえよ。
他にやることないのか？

治らないと目標に向けて走るスタート地点にすら立てない

腸内洗浄の後ﾖｰｸﾞﾙﾄは有効？

治らないと普通に暮らせない。

もっと情報くれ

メカニズムは途中経過に過ぎない。
始点を探せ。

アトピーは野菜炒めばかり食べてれば治りますよ

その炒めというのは駄目。

10
有効。善玉の乳酸菌がいるから。

良スレ
age

そもそもアトピーってのは原因不明の皮膚炎のことをひっくるめていうので、すべての人に効く治療法は無いと思われ。

あるよ

あるなら教えれ。

ﾈﾀﾈﾀ

>>20
態度が悪いからダメ。

腸内から進入するペプチドを減らすために
よく噛んで、ヨーグルト、納豆、整腸剤パンラクミンをとるようにしています

体外から進入するアレルゲンを取り除くために換気、掃除、保湿をしているが
おさまらない・・

何が原因なんだ・・

原因が「ある」ことと「わかる」ことは別のこと。
結果が存在するならば、原因も必ず存在する。

そのとおり
この板に存在する対処療法も結局どのような医学的根拠があるかを追求すれば
おのずとその効用や、その効果が出る体質も分かる

例えばこの板には整腸剤、ヨーグルト、乳酸菌などをとるようにして良くなったというスレが複数あるが
それは>>4で説明ができる

>>23　歯科金属は？
【ｾﾗﾐｯｸ】歯科金属とアトピーその４【ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1078961094/
40 名前：歯科金属による歯科金属疹発症機序 投稿日：04/03/27 20:33 ID:FxPA2dFR
金属腐食のよる金属イオン流出
�@電気化学的腐食（ガルバニー反応）
�A微生物的腐食
�B擦過腐食
�C応力腐食
↓
口腔粘膜、消化器官から吸収（水銀は気化して肺からも）
↓
キャリア-プロテインとの結合（抗原化）/ハプテン
↓
抗原掲示細胞による抗原特異的Ｔリンパ球の感作誘導
↓
血行と発汗（汗腺）を介して皮膚へ
↓
ランゲルハウス細胞による感作リンパ球への抗原掲示と遅延アレルギー
（ＴＨ１の増殖とサイトカイン放出によるＤＴＨ）
↓
歯科金属疹

口の中にセラミック等の金属類はありません

歯科金属が原因でなっている場合は少ないだろう。
アマルガムの使用は70年代をピークにほとんど使われなくなった。
でも70年代以前に生まれた人にこの疾患が多いかといわれればそうではない。
むしろ70年代以降に生まれた世代にアトピーは多い。
客観的事実によりこれは全く否定される。

>>28
パッチテストによる元素陽性反応が最も多いのは、確かにアマルガム水銀である。
しかし、その後にニッケル、コバルト、クロム、すず、パラジウムと要注意金属が続く。
特に日常生活で接触の機会がほとんど無いパラジウムも比較的多いことにも注意
して欲しい。これは歯科医療で多用されている。

したがって、歯科金属＝アマルガムでは無い以上、２８の｢客観的事実」とやらは
全く否定される。

>>23
何が原因なんだ・・

とありますが、もし、善玉菌というカテゴリーの中にビフィズス菌が入っているとするならば、
ヨーグルトがいけないんではないでしょうか？まず、ビフィズス菌を善玉菌としているのは、
日本とフランスのみであります。ビフィズス菌は、私たちの体のために頑張っている腸内細菌を餌にしています。
ただヨーグルトの中に含まれるビフィズス菌は腸の中には住み着くことができませんので、
過剰摂取でない限り安心ですが…。
「腸まで届く」という謳い文句がありますが、届くだけで住み着いて働くわけではないんです。
では、なぜ日本ではビフィズス菌が善玉菌として知られているかというと、「腸内細菌学会」
というものがありますが、それのスポンサーが残念ながらヤ○○トなんですね…。

>>29
頭が悪いやつだな。
70年代以前に生まれた人にアトピーは少ないという事実は客観的に否定されていない。

陛下のおっしゃるとおりでございます。
70年代以前まで全盛だったアマルガムの使用。
しかしこの世代にアトピーが少なかったということは明らかに原因ではないということでございます。
ただ悪化要因になっている可能性はあるです。

>>30
詳しくお願いします
ビフィズス菌自体はよいものなんですか？

>>28、天皇

「歯の治療で使う水銀合金がアトピー要因に
http://www.guide.co.jp/atopy/amarugam.htm
歯の治療で充てん剤として利用される水銀合金のアマルガムがアトピー性
皮膚炎などの要因になっているとの調査結果を十九日、京都市の開業医
島津恒敏さん（アレルギー科）らが熊本県水俣市で開催中の水銀国際会議
で発表した。
　島津さんは「アマルガムの使用は禁止するか、使う場合でも危険性を
患者に説明すべきだ」と訴えた。島津さんは大阪市の歯科医高永和さんと
協同で一九九一〜九八年、アマルガムが充てん剤として使われ、アトピー
などアレルギー性皮膚炎のひどい京阪神や岡山の患者計三百人を対象に調査。
歯からアマルガムを取り除き、代わりに他の金属やプラスチックを詰めて
経過を観察すると、一年後には約七〇％の患者で皮膚炎が改善、うち半数
以上の約五八％は完全に治癒した。　日本経済新聞」

「GPのための金属アレルギー臨床」　デンタルダイヤモンド社に記載されている
（アマルガムに限定しない）臨床データ、患者数９８名では、
歯科金属抗原除去２ヶ月　治癒０％、ほぼ治癒３．２％、改善１１．８％
歯科金属抗原除去２年後　治癒１１．８％、ほぼ治癒１０．８％、改善３５．５％
になっている。

アマルガム水銀抗原に関しては
「一年後には約七〇％の患者で皮膚炎が改善、うち半数以上の約五八％は完全に治癒した。」
であり、歯科金属抗原全体では
「歯科金属抗原除去２ヶ月　治癒０％、ほぼ治癒３．２％、改善１１．８％
歯科金属抗原除去２年後　治癒１１．８％、ほぼ治癒１０．８％、改善３５．５％」である。

これらの数字を「歯科金属が原因でなっている場合は少ないだろう。」「客観的事実によりこれは
全く否定される。」というような表現は矮小化されたものと言わざるを得ない。

このデータがあまり注目されない理由を教えてやろうか？
本当にランダムに行った結果なら、アトピー患者全員が歯医者に行ってるさ。
マスコミが騒いでるか？騒いでないよな。

あらかじめアマルガムに反応している者を集めて治療を行ったからだよ。
それならば改善して当然。あらかじめカラクリがある数字なのさ。馬鹿が！

>>28
＞歯科金属が原因でなっている場合は少ないだろう。
＞アマルガムの使用は70年代をピークにほとんど使われなくなった。
＞でも70年代以前に生まれた人にこの疾患が多いかといわれればそうではない。
＞むしろ70年代以降に生まれた世代にアトピーは多い。
＞客観的事実によりこれは全く否定される。
実は３４で紹介した記事には続きがある。
「また同じ三百人について試験管で水銀など重金属に対するアレルギー反応を調べたところ、約九八％が水銀
に陽性を示した。
　この調査とは別に島津さんが九七年、京都市内の小学生約二百五十人を調べると約三八％がアマルガムの
歯科治療を受けており、その中で皮膚炎がある率は約四八％なのに対し、アマルガムが使用されなかった児童
は約八％と明らかな差があった。　これらの結果からアマルガムの水銀がアレルギー性皮膚炎の発症に重要な
役割を果たしていると結論。微量に溶け出す水銀が汗や血液を通じて皮膚を刺激するためとみている。」とある。

９７年で小学生の３８％がアマルガム治療を受けていたわけだ。
「アマルガムの使用は70年代をピークにほとんど使われなくなった。」どころではない！
したがって、２８の記述は｢全く否定される」。

70年代以前はアトピー患者が少なかった理由はアマルガムでは説明できない。

みなさんもご存じのように、ヒトの腸内には悪玉菌と善玉菌が存在します。
昨今、健康を題材としたものはでは「善玉菌を増やそう」と言って、ヨーグルト等で乳酸菌やビフィズス菌を摂取するように盛んに叫んでいます。

しかし、最近の研究では乳酸菌（ビフィズス菌を含む）の摂取は控えるべきで、むしろ危険だと言われていることをご存知でしたでしょうか。
本来は、ビフィズス菌などの善玉菌と言われる種類の腸内細菌は、排泄物の消化、栄養分の吸収を助けると言われていますが、彼らは天敵ともいえる悪玉菌の勢力が弱まった時に、正体を現すのです。
　
「悪玉菌をやっつけたのは俺たちビフィズス菌だ！！」
「俺たちすんげー頑張ったんだから、その分の見返りはもらわないとなぁ(-_-ﾒ)」
「食いもんだせやゴルァァ〜」

ってなかんじでビフィズス菌たちは天敵悪玉菌がいなくなった後は、我が物顔で腸内を暴れまわるのです。
そうして、免疫グロブリンＥの生成に歯止めをかけるための養分まで食べてしまいます。
よく、ヨーグルトなど乳製品を食べた後、激しい腹痛に襲われるのはビフィズス菌が腸内で暴れ回っているからなんですね〜。
このように、ビフィズス菌によって免疫システムも対応できず、免疫力の低下も懸念されています。

余談ですがビフィズス菌は大腸がんを促進する物質を腸内で作り出しているという報告もあります。

まだビフィズス菌が善玉菌であるか悪玉菌であるかは論争中みたいですね。

資料は違うが参考に使わせてもらうと、アマルガム治療を受けた生徒のうち48％が皮膚症状。それ以外の人は8％。
つまり全体のアトピー患者の約78.6％がアマルガムによると結論付けられるわけだ。
＞一年後には約七〇％の患者で皮膚炎が改善、うち半数以上の約五八％は完全に治癒した。
これによると48%の生徒のうち実に56％が完治するということになる。
つまり（アマルガムに限定しない）アトピー患者全体でみると44％が完治する計算になる。

＞（アマルガムに限定しない）臨床データ、患者数９８名では、
＞歯科金属抗原除去２ヶ月　治癒０％、ほぼ治癒３．２％、改善１１．８％
＞歯科金属抗原除去２年後　治癒１１．８％、ほぼ治癒１０．８％、改善３５．５％
それなのにこの資料では完治したのがたった11.8％って。しかも2年で。
どちらが正しいとは分からんがはっきり言う。同じことをやって44％、11.8%の差が出るのはおかしい。
56％が完治というのは怪しすぎる。何か数字をごまかしていると考える方が自然だ。

結局11.8%しか治らないのなら、自然治癒かどうかも疑わしい。
2年経過しているのである。アトピー患者のうち1割くらいは治る者もいるのかもしれない。
どんな民間療法でも1割くらいは完治すると言われている。しかしその1割は自然治癒かもしれない。
だとすれば残念ながらこの結果からはアトピーの原因とは言えない。
＞歯科金属が原因でなっている場合は少ないだろう。
こういう結論で正しいのだよ。冷静にデータを分析してみるんだな。研究者の意図を見落とさないようにな。

天才はすぐに凡人の間違いに気づき指摘してしまう。悪い癖だ。

アトピーの原因はIgEじゃないんですか？？

>>41
気にするなＹＯ！
更なるネタを提供してちょ！

263 名前：天皇 投稿日：04/10/15 21:33:43 ID:kpSbyScX
俺が救世主だが何か？

２８＝天皇が救世主の自作自演であることも言うまでもない。
＞＞３１−３２は救世主の自作自演の傑作だろう。

>>44
>>45
うれしそうですね。

皮膚は体を覆っている組織なので、皮膚に現れる病変は体内に異常があり、
その異常が皮膚に反映されているとみなすことができます。
この皮膚の病変のひとつがアトピー性皮膚炎です。それでは、アトピー性皮膚炎の
患者さんの体内で起こっている異常とは何でしょうか？？
それは免疫の異常だと考えられます。

みなさんご存知の花粉症は、花粉に対しての免疫が過剰になり、
花粉に敏感に反応してしまいます。私たちの体は外から進入してくる
細菌やウイルスなどを排除して自分の体を守るという働きを行っておりますが、
この働きを免疫といいます。
この働きに乱れが起こって自分自身を攻撃してしまうのがアレルギーです。
アトピー性皮膚炎はこのアレルギーによって起こる病気です。

アマルガムは関係ある人もいると思うが？

>>47
何だ？何だ？
当たり前のこと言うなよ。

Ｑはさりげなくスルーしていきましょう。

Ｑちゃんを虐めるな、Ｑちゃんは俺たちヒキコモリのアイドルなんだぞ。
Ｑちゃんの言うことは全て正しいんだぞ。

Ｑちゃんどんな意見にも賛成しますからレスお願いしますね。

西洋医学で治るとすれば
第1の方法　もしかしたら6割は回復？完治ではない。
第2の方法　これを用いるのは危険。＠ｐの対しての臨床例は聞いたことがない。
　　　　　　俺の考えに過ぎない。ヒントを出すと悲劇の左手。あくまで最終手段。

対症療法はいくつかある。でも完治はしない。
俺の方法を除いてはすべて無効。

>>47
今さらって感じです。誰でも知ってるって。

いい加減、もったいぶってないで言ってみろってんだよ！！！
１２月には完成するんだろ？
その治療法ってやつがよ！！！！
話　は　そ　れ　か　ら　だ　

予定では来月15日。
もう一つの説では来年1月の終わり。
現代医学ではあと1年2ヶ月←これでないことを祈ってる。

外から体の中に抗原が入り込むと、白血球の一種であるリンパ球がこれに対抗する抗体を作って体を守ります。
しかし、抗体をどんどん作りつづけるようになると、抗体は自分自身を攻撃してしまうようになり、いろいろな病気を起こしてしまいます。
抗体は免疫グロブリンと呼ばれる特殊な蛋白質であり、G.A.M.Eなど様々なタイプに分けられます。
その中でもIgEが過剰に作られて、皮膚に沈着しますと皮膚に湿疹が発生するようになり、
これがアトピー性皮膚炎ですよね。サプレッサー細胞が少ないので歯止めが利かないんです。
IgEが気管に多く沈着すると気管支喘息を発症し、鼻や目に沈着しますと、アレルギー性鼻炎、
アレルギー性結膜炎を起こします。以前、皮膚に湿疹がある人たちに、なぜ気管支喘息が起こりやすいか
その関係がわからなかったことから、ギリシャ語で「得たいが知れない」「奇妙な」という意味の
「アトピー」が病名となりました。
　　　　　　　E　　　
　　　M→A＜
　　　　　　　G
アトピー性皮膚炎では発生学的に皮膚と同じである目に網膜はく離、白内障を合併することがあり、
腎臓病や骨硬化症を合併することもあります。

しばしば、「除去食品」の対象にされている卵、牛乳、肉、大豆、米などにはリノール酸が多く、
α-リノレン酸やその代謝物がほとんど含まれていません。
お魚には脂肪酸（エイコサペンタエン酸、ドコサヘキサエン酸など）
特にEPAが多く、魚の摂取量の多寡が発症頻度に関連しているといわれます。
アトピー性皮膚炎がしばしば遺伝が関係あるというのは、母子間に多く診られるからでよね。
母親がアトピー性皮膚炎で母乳で育てると、その脂肪酸が少ないまま子供に与えられてしまいます。
逆に、母親は皮膚に疾患がないのに子供は…。という場合は母乳が少ないせいだと考えられます。

私はアセチルCoA不足となってアラキドン酸やEPAの形成が低下していると思います。

そんなのどうでもいいから、原因・治療法しか意味ないよ。
悪化要因は腐るほど存在する。

Th1、Th2のバランスにしたってあんなものを議論しても無意味。
Th2優位だといけないとか言うが、Th1優位でアレルギーが起こっている人もいるわけよ。
メカニズムは絶対に解明されない。目に見えないんだから当然。すべて机上の空論になる。

>>47
いや、アレルギーと自己免疫疾患は別物じゃなかったっけ？
アレルギーは過剰な免疫反応のことだろ。
つまり必要以上な免疫反応のことだろ。
自己免疫疾患は文字通り自己を攻撃する免疫のことだろ。
アレルギー＝自己免疫疾患ではなくて、
アレルギーの人が自己免疫疾患になって行くって話なら解るけどさ。

そうだな。
でも好酸球による破壊は自己への攻撃に近いかもな。

なるほど。なら良いや。

寄生虫が居なくなって寄生虫に対する免疫反応（Th2）が暴走するのが
アトピーの発生要因の一つと考えて良いよね。
だから、途上国での発生が少ないと。（調査されてないだけ？）
寄生虫博士（名前忘れた）みたいに比較的無害な寄生虫を
体内に住まわせるという治療もありかと思いますがどうでしょう？
個人的には嫌悪感が強くてできませんが・・・

そういった内因的な要因もさることながら、周りの環境の悪化
有害化学物質などの住環境汚染がトリガーになっていると思う。
もちろん難治化にはプロ、ステが一枚噛んでいるのは一目瞭然。

排気ガスが気管支喘息や花粉症の一要因になっていることは、
科学的にも証明されているし。
タマゴやダニというのは、表面的に現れる一指標だけでしかないのかも、、

殺虫剤「中毒の危険」…呼吸摂取、許容の８５倍に
　市販の殺虫剤のうち、有機リン系の劇物「ジクロルボス」を含む製品について、
東京都が呼吸による摂取量を調べたところ、使用法によっては、世界保健機関（ＷＨＯ）
の示す１日許容量の数倍から８５倍に上る危険があることが分かった。（読売新聞）

たとえば、これはバルサンのことなんだけど　こういうのを知らず知らずに
使っていると、だんだん抗体ができて＠ｐが発症する可能性もある。

>>62
寄生虫説はほぼデタラメ。
後日説明しよう。

>>64
だんだん抗体ができるというのは違うよ。
そういう成分に過敏になるというだけで抗体はできない。
抗体ができるのはたんぱく質に対してだよ。
ニュアンスとして抗体って言ったのならごめんね。

人体に、タンパク質、金属などの異物が入ると、その異物を排除するための
機能がはたらき、ある種のタンパク質が作られる（このことを「感作」という）。
異物を「抗原」といい、作られたタンパク質を「抗体」という。

http://www.seikatsukankyo.or.jp/Knowledge/Allergic_Disease.html
鶏の餌にも化学物質が入っていてそれが、抗原となっているかも知れないという説明

アレルギーはタンパク質（アレルゲン）だけでは起こらない。
そこになんらかの毒性物質が加わることでアレルギーが起こる。
実験内容・結果･･･
まずネズミにスギ花粉だけを注射した。ところがアレルギーを
引き起こすIgE抗体（免疫グロブリンＥ抗体）は全くできなかった。
IgE抗体ができないということは、花粉症（アレルギー）が起こらないことを
意味することになります。
ところがスギ花粉にディーゼル車の排気ガスの微粒子を混ぜて注射をすると、
スギ花粉に対するIgE抗体ができた。つまり、スギ花粉だけでは花粉症は
発生しないが、そこにディーゼル車の排気ガス有害化学物質が加わると花粉症が発生する。

>>67
非常に参考になる広大の実験データだが、
それは現実ではありえない環境で起こった現象であることを付け加えておこう。
スギ花粉と粉塵を混ぜて注射するようなことは人間には起こった現象ではない。
そしてその粉塵の暴露量も通常ではありえない量で行った実験です。
現に大気汚染がひどい地域ときれいな地域を比べた結果、大差はなかったという公式データがあります。
もし大気汚染でアレルギーが増えたとすれば四日市ぜんそくなど公害がひどかった時にこの疾患は増えていたはずです。
今の方が高度経済成長期に比べれば汚染度は低いのです。
よって大気汚染説は否定されます。
ただし合成化学物質の中には確実にアレルギーを引き起こすものがあります。

＞まずネズミにスギ花粉だけを注射した。ところがアレルギーを
＞引き起こすIgE抗体（免疫グロブリンＥ抗体）は全くできなかった。

これは違うよ。IgE抗体が出来るマウスは少なかった。
全く出来なかったわけじゃないんだよ。
間違った情報を流すのはやめよう。

67>>
ソースは東京大学物療内科の研究論文からの引用なんだが、、、
さすが、救世主は東大医学部を超える研究をしているらしいねえ（藁

間違った情報を流すのはやめよう救世主！（激藁

なんだ。東大の方か。
広大では>>69の結果が出てるからな。
どっちにしてもこの研究は盲点が多すぎるということだ。

ｔｈ１の比率の方が多いのにアトピーの症状が出るものは
比率的にどうなの？
ごく一部ではないの？

どちらに傾いても同じようなことは起こるよ。
安保は怒るだろうが。

おい！↑のＱがたった３週間で何人も完治させた方法を知ってるそうだぜｗ
みんなで教えてもらおうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おい　Ｑよ　もったいぶらずにわしにも教えてくれんか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ原より（劇藁

Qって何ですか？？

>>1

　　　　　　　　　　　,. -‐'"￣￣￣￣`ヽ､
.　 　 　 ＿＿ 　 ／　　　　　　　 　 　 　 ＼ 　 ＿＿_
. 　 　 /　 __　`く／　　 　_＿＿＿＿__　　　`く　　＿ ヽ
　　　 | 　 ` ｀Y　 　,. -‐'´,、　　　 ,、　｀`ヽ、　.Y´　´_ノ
.　　　 `ー--厶_／>--‐く　`ｰ─'´ >-─く. `ｰ-ビ￣
　　　　　　／　　 ´　r‐‐､　　　　　　,r‐‐､　　　 　ヽ
.　　　　　〈　　　　 /　r‐‐､　　　　　r‐‐､　',　　　 ノ
　　　　　　〉　　　/　 {_}　 | 　 　 　 {_}　 |　|　　　｀ヽ
.　　　　　〈　　　　　　廴,ノ 　 　 　 .廴,ノ　 　 　 　 ﾉ
　　　　　　ヽ　　　　″　　　　 ’ 　 　 　 ″　　　 〈
　　　　 　 〈　　 　 　 　 ┌'"￣￣｀`! 　 　 　 　 　 〉
.　　　　　　 ＼＿_　　　　`く￣￣`ｙ′ 　 _,. --‐ '´
　　　　　　　　　　＞-､__　　`ー‐'′_,. イ
.　　　　 　 　 　 _, イ´＼三ヾー‐'ブ__／¨ト､__
　　　　　　　┌'─┴───────‐┴‐‐｀ﾄ､
　　　　　　 /ミ}　 　 知ってるが　　　 　 　 r‐┴ミ、
　　　　　厂￣｀`!　　　　　　 　 　 　 　 　 　 >---　',
　　　 　 |　￣￣） 　 お前の態度が　　　　(｀￣　　|
　　　　　|　｀二 〕　　　　　　　　　　　　　 　 (二´_ノﾉ
　　　　　 `ｰ┬'　　　気に入らない　　　　 　 ├‐'

q

アナフィラキシーショック（アレルギー）って？
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/allergy/1115866747/

お前ら諦めろや

http://moebon.dojin.com/moe-top.htm

>>1さん
相当に勉強されて居られるご様子ですね。
貴方となら真剣に議論が出来そうです。

アトピーってどこからどこまでか軽度でどのくらいが中度でどのくらいから重度なのかよくわからないんですけど。

ここ半年ほどネットでアトピーに関すると思うことを色々調べて
自分のアトピー原因撲滅を試みてきたので報告してみる。

１．血液検査でダニ、埃で悪化すると言われた。
　　部屋をフローリングにし、空気清浄機等色々試し改善はしたが
　　悪化原因であり根本的な治療には至らなかった。
２．砂糖、油物が良くないと医者に言われた。
　　毎日飲むコーヒーの砂糖を止め、油物を控えたが、
　　これも悪化原因であり根本的な治療とは違う。効果も薄かった。
３．胃腸が悪いのが原因とネットで知る。
　　ヨーグルトメーカーを買い毎日ヨーグルトと食物繊維を取ったが
　　大きな改善は見られなかった。
４．水に含まれる塩素が原因っとネットで知る。
　　シャワーをやめ塩素カットの水を飲んで洗顔や風呂も塩素を取り除いた
　　が全く効果なし。
５．アトピー患者は血がドロドロみたいなことをテレビで知る。
　　クエン酸を毎日飲んでみたが余り効果は出ていない。現在も継続中。
６．亜鉛治療についての記事を見る。
　　まだ始めたばかりだが少し改善している気がする。現在継続中。

とまあ、色々試してきたわけだが、
最近ではアトピーの原因は自律神経失調症じゃないかと考えてるよ。

自律神経がきちんと働いていないから
血がドロドロになったり、胃腸が悪くなったり、
変なものにアレルギー反応を起こしたりするんじゃないかな。

金属系のミネラルが足りないと神経関係が不調になるって言うのも
６に関係してるんじゃないかと思う。
自律神経失調症の治療を受けてまた報告します。

>>84さん
残念ながら１〜６までは直接の原因ではありません。
中でも自律神経・・・云々が一番近いようです。
生意気言っちゃってゴメン。

良スレage

俺はアトピーは発汗能力と皮膚の非健常性に関係があると思う

>>88さん
非健常性とは何ですか？。

いや勝手にこんな言葉使っただけです。
アトピーじゃない部分は傷が出来てもすぐ治ったりするのに、アトピーのじゅくじゅくとか傷とかってなかなか治らなかったりしない？
だからなんていうか普通じゃないっていうか再生能力が低いって思ったんだよね。

>>90さん
ああ、そうですか、そうですね確かに再生能力は低いですよね。
ご回答ありがとう御座いました。

アトピーをそういう視点から見るとステって再生能力に影響を与えるみたいだし、ステの長期的使用の害もなんとなく分かる気がするんだよね。
でこれだけ書いてもだからどうしたと叩かれそうなので、俺が考える最も改善に近い方法も書いておく。
�@ 栄養をしっかり取る（極端に言えば普通の人よりケガしてる状態なので、普通の人よりたくさんの栄養が必要）
�A ビタミンＣ
�B 微量元素（亜鉛や銅やカルシウムは上皮やコラーゲン生成に不可欠らしい）
�C 酸素
�D アミノ酸（必須アミノ酸が不足すると治癒は著しく悪くなるらしい）
�E 血の巡りを良くする（血液がしっかりアトピー部に行かないと上記の栄養を摂っても意味はない）
あくまで俺が考えついたものなので、なんか違う事・追加などあったら教えてくれ。

>>92さん
�C 酸素はどうやって採ります？。

組織に酸素が供給されないと傷は治らないらしい。エネルギーとしての酸素という意味だと思うので血液からかな。
つまりやっぱり要は血の巡りが悪いと酸素も供給されないんじゃないかな？肺がイカれてたりしたら別だろうけど。

ウチの場合、ほとんど、カビ、ダニと化学物質が
諸悪の根源で話が決まってる。

一般的なレベルではなく、
アトピーの人間のレベルで
除去するのは難しいけど。

やって効果があった事書いてみようか。

1、引越し

2、布団捨てた
3、ベッド以外置かない寝室を作った（フローリング）
4、洗剤を別のメーカーに変えた（粉石鹸はカビがひどくなった）
5、エアコン買換え
6、車のエアコンは交換しても効き目なかったので、車買い換えた
7、掃除機、３台買い足した

8、カーテン洗濯
9、ダニアレルギーのついでに卵アレルギーになってしまったので、
　卵料理を控えるようにした。

２補足
羽根布団はダニつきやすいみたいで、３９８０円の化繊に変更

７補足
掃除は極力毎日、床は出来れば拭き掃除

敷布団に毎日掃除機をかける様にした

吸い込み口のブラシが強力な掃除機に買い換えたらさらに改善

10、下着を新品に換えた

11、洗濯機、自動洗濯後、必ずもう一回すすぐ


出費が大変でつらい。

なぜ何もつけないことが有効か解明しよう。

筋トレで上がらない重量を補助してもらうよね。でも補助してもらってたら
なかなか重量は上がっていかない。自力で上がるようになったら力がアップしたことになる。
アトピーも似たようなもんで自然治癒力で治ろうとしているところに保湿という補助をする。
なかなか治らない。でも薬なしで自分の力で治せば完璧の自然治癒力ということだ。

薬に頼ってはいけない。

あのさ生意気でごめんだけだし色々話分かるけど、できればこのスレでは論理的な話しようよ…
自然治癒力とか分かるけど、論理的じゃないでしょ

12、病院は症状が改善しなくなったら、新しいとこを開拓

普通、医者ってどこ行っても大体おんなじ事、言うけどさ。
みんなてんでに言うこと違うんでやんの。

医者Ａ、洗って油分を落とすからいけません！
医者Ｂ、石鹸でよく洗わないと、治りません！
医者Ｃ、とりあえず、ステロイドと抗ヒスタミン剤を出しましょう。
医者Ｄ、接触性皮膚炎です。ステロイド塗ってれば治りますよ。
医者Ｅ、漢方薬で治しましょう。

正解は誰？

正解を探すのは、自分。

たとえばダニカビ化学物質がアレルゲンになるのは分かるけど、同じ環境にいたって発症する人としないひといると思うんだけど。
それはなぜかを俺は知りたい。

103、正解　

>101

100はコピペ！

>>106
俺が書いたんだよ。アトピーをなくすために決意脱ステの板で書いて、
その後、論理的だと思ったからここで書いたんだよ。
誰にも自然治癒力があるから何もつけなければ一年中アトピーに苦しむことはない。
みんな絶対良くなるよ。

>>106
あー、そうなんだｽﾏｿ。
>>107
さんに聞きたいのですが、自然治癒力ってなんですか？

煽りじゃなくまじ質問です。できれば論理的にお願いしたいです。

あと薬使わないと自然治癒力は上がるのですか？
現代の高寿命化は薬のおかげらしいのですが、この事実に相反しませんか？
連続質問でｽﾏｿﾝ…

＞筋トレで上がらない重量を補助してもらうよね。でも補助してもらってたら
なかなか重量は上がっていかない。自力で上がるようになったら力がアップしたことになる。
アトピーも似たようなもんで自然治癒力で治ろうとしているところに保湿という補助をする。
なかなか治らない。

これは、ステロイド剤を漫然と使っていると
その状態で体がバランスしてしまい、
体内で副腎皮質ホルモンの生成量が落ちてしまう。
ゆえに、一旦ステを使用したら段階的に落とさねばならんと、
医者も認めている事と同義でよいか？
それとも、また別の意味か？

＞でも薬なしで自分の力で治せば完璧の自然治癒力ということだ。

それはそうだが、それをどうやって実現するのか？
つまりステを全く使わないと言う事か？

＞薬に頼ってはいけない。
これも、もちろんそうであるが、
上記の文章読んだ上では、脱ステのみで治ると誤解を招かないか？

けなしたり、煽っているわけではないので、
もう少し詳しく説明されたい。

付記すれば、私の立場はステ擁護でも脱ステでもない。
ステロイドを盲目的に使っても、完全にやめてしまっても、
治るかどうかは、その人の遺伝、環境、その他の多様な要因次第
だと思っている。

↑免疫学の「福田−安保理論」で説明されている
脱ステを進める医師たちの基本的な考え方だと思う
かなり説得力があるし、参考になった。
「安保徹」で検索して著書を読むべし
めんどいのでここには書かないんで。スマソ
ちなみにこの考え方はステロイド完全否定ではない
ステ主流の皮膚科医師に欠けている、ステを減らしていったときの
代替療法をしっかりとフォローする治療を提唱してる

112の訂正
>ちなみにこの考え方はステロイド完全否定ではない
ちなみに「福田−安保理論」はステロイド完全否定ではない

しっかし、脱ステ6ヶ月だというのに自律神経がまだ調整できないらしい
ぜんぜん眠れん

ネットで脂漏性皮膚炎を言うのを見つけた。
ビタミンB2、B6の欠乏で皮脂が過剰に分泌される病気で
医者でもアトピーやかぶれと誤診する人が多いとか。

アトピーと一緒にこれに掛かってる人も多いんじゃないかと思ったんだどうだろう。
ttp://www.fukesyo.jp/1/index2.html

>>104
同感です。そこなんですよね、これが解明出来れば
アトピーの原因も特定出来て治療法も確立されると思います。

今、勉強中ですけど・・・？。

age

>>114
そうなんだ。しっかりしてくれお医者さんって感じだぜ…でもビタミンとかミネラルとかの欠乏ってろくな事無いね。これらはどんな時でもしっかり摂った方がいいみたいようだ。
>>115
いつになったら解明されるんですかね…早くして欲しいね。せめてうちらが生きてるうちにして欲しい。
>>92に書いた事は全て傷の治癒を促進させる因子として証明されてる事項のはずだから、アトピーの根治とかアトピーの軽減とかに直接影響を与えるわけではないがアトピーの破壊された皮膚の再生には効果ある事はかなり高い確率で期待できるはず。
皮膚が健常になればアレルゲンの進入もすくなくなると妄想中。

あと追記だが栄養素系は取れば取るだけ良いのかまでは知らない。（とりすぎても害ある事もあるらしいから気を付けてくれ）
ただ欠乏状態はすごく良くないという話（傷の治りが著しく遅延するそうだ）なので、栄養素系はすべて必要所要量は取るようにした方が良いと思った。

いわゆるアレルゲンはきっかけにしか過ぎない。
そのときの自律神経が交感神経か副交感神経かへ極端に傾いている状態なら
アレルゲンが引き金になってアトピー状態になる。
だからアレルゲンを除去できても、アトピー性皮膚炎の症状は多少よくなる
だけ。
過剰になっている顆粒球、あるいはリンパ球による体組織破壊がなくならな
ければ完治しない。
そのためには自律神経を正常に戻す必要がある。
以上が免疫学から見たアトピーの成立（？）過程だそうだ。

追加
104氏は冷え性か睡眠障害持ちじゃない？

>>104さん
生体に循環器、消化器、呼吸器、泌尿器、生殖器、内分泌系、骨格系、神経系、
感覚器しかないとすれば、この内のどれかが悪いのだろうけど、それも本人が
自覚出来ない程度の疾患なのだと思う。
しかも、幾つかが複合してそれが原因になっている事は他の病気と比較しても考えにくい。
案外、原因は単純なのかも知れないと考えております。

栄養素の欠乏も極端な偏食でもしない限りは、原因とは考えにくいと思います。

112さん
＞過剰になっている顆粒球、あるいはリンパ球による体組織破壊がなくならな
ければ完治しない。
そのためには自律神経を正常に戻す必要がある。
以上が免疫学から見たアトピーの成立（？）過程だそうだ。

悪い状態の時（人）に対する検査結果ですから当然夫々の値が異常なのは
当たり前と思われます。抗体の値が・・・云々も然りだと思いますが如何でしょうか。

首にあせもができます
アトピーですか？

あせもだろ

>>120
酷い時はダブルで持ってましたよ。。
アトピーだから冷え性なのか、冷え性だからアトピーなのかは分かりませんがどっちにしろ改善させるに越した事無いですよね。
>>121
自分も栄養不足が原因とは思ってないです。ただ>>117にも書いた通り体の組織のターンオーバーや代謝、特に肌のダメージが大きいアトピーには栄養が必要不可欠だと思うんです。
アトピーの人って多くのタンパク質がアレルゲンになって充分量摂取してないので、慢性的に必須アミノ酸が普通の人より大幅に不足していて肌がなかなか健常にならない。
まぁ妄想ですがこんな考えはなしですかね？

>122
えっとね、白血球数の異常は抗原が入っているときに生じる「点もある」
だろが（ここまでは自分が考えたこと）、「白血球の数や働きは自律神経
によって支配されている」ことが発見された免疫学上から説明すると、
白血球を構成する二大物質の顆粒球とリンパ球のどちらかが過剰になりすぎ
るために抗原に過剰反応＆過剰になりすぎた顆粒球orリンパ球自体が体組織
を攻撃して炎症を起こす、ということ。
長文で読みにくいね、ｽﾏｿ

つまり、抗原のために白血球数が異常だと考えるか、白血球数のコントロー
ルができなくなってアレルギー反応が異常になると考えるかで論理的な解明
が変わるね。

ただ免疫学からの説明は、単にアトピーの人の血液を採取して統計を取りま
したってだけじゃなくかなり綿密なデータがあるようだ。
もっと読んで説明を聞いて勉強するよ。

＞112
安保−福田を
調べてみた・・・。

「進行癌の6割は鍼治療などで自然退縮」
「太極拳で免疫が・・・」
「ゴルフ日和に虫垂炎は悪化することを発見」

大丈夫なのか？＼(◎o◎)／？

まあ普通にトンデモですが。
酸化コレステロール仮説も最初に聞いた時は「有り得るかも」って思ったけど、
その後 証明できてないしね。（というか、実験してみたら仮説に反する結果が出たので
立ち消えになったのかも）

たぶん自律神経を調整して正常に戻す治療が、東洋医学に頼っている点で
＼(◎o◎)／？という反応になるんだと思う。
実際自分もそうオモタ（白状

福田−安保理論って病気の治療方法じゃないよ、正確には
二人が発見した「白血球の数や働きは自律神経によって支配されている」
という理論のことなんだそうだ
問題は、じゃあその理論をもとにして慢性病をなおすにはどうするかって
ところを西洋医学じゃ補えないことだと思う。

治療方法云々は他スレでいいのとちゃう？
アトピーの成り立ちと難治化についてはこの理論で説明が通ると思う。正確
かどうかはわからんが。
あとは免疫学専攻の人に突っ込みを入れてほしい。
自分も質問がｲﾊﾟｰｲあるんで

訂正
>アトピーの成り立ちと難治化についてはこの理論で説明が通ると思う。
アトピーの成り立ちと難治化についてはこの理論「でも」説明が通ると思う。

正確に思考を伝えるのはムズイね。

「ベジタリアンになればアトピーが治る」と宣伝している香具師が大暴れしてるスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1119924173/

87 ：可愛い奥様：2005/07/03(日) 19:55:12 ID:RhndDjBb
現実にアトピーの人が菜食になって治るケースは、とっても多いのは間違いないですけどね。

90 ：可愛い奥様：2005/07/03(日) 20:15:01 ID:9/nBusGL
>>88
実際に甲田式で治るからねぇ…。
認めたくないのだろうけど。

91 ：可愛い奥様：2005/07/03(日) 20:17:06 ID:luy2j/Kp
アトピーって血がドロドロだとなりやすい、っていうのあるんですよね？
もしそうだったら、菜食は効果ありですよね。圧倒的に摂取する繊維質が多いわけだから。

926 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：2005/07/03(日) 23:15:37 ID:8/o3tYZT



　難治性皮膚疾患「道化師様魚鱗癬（どうけしようぎょりんせん）」の原因遺伝子を、
北大医学部皮膚科の秋山真志講師と清水宏教授らが、突き止めた。この遺伝子が
つくるタンパク質が、表皮細胞内で脂肪を運んでおり、異物侵入や水分蒸発を防ぐ
皮膚の防御機能形成に欠かせない働きがあることも解明。防御機能の形成不全は、
アトピー性皮膚炎発症に関係しており、今後は同皮膚炎の治療研究に役立つという。
一日、米国臨床研究学会機関誌に発表した。

　ヒトの皮膚の一番外側の角質には、死んだ表皮細胞の間に脂肪分が詰まった脂肪
層があり、これが「防御壁」になる。乾燥肌はこの脂肪不足が一因。しかし脂肪層が
できる仕組みは、ごく一部しか分かっていなかった。

　今回調べた複数の同症患者は、この遺伝子に大きな変異があり、表皮細胞の中で
脂肪を外側へ運ぶ働きがなかった。一方、培養した患者の細胞に正常な遺伝子を
導入すると、タンパク質がつくられ脂肪が正常に運ばれた。

　これらから《１》同症の原因は遺伝子変異によるタンパク質の機能障害《２》このタン
パク質が表皮細胞内で脂肪を運び脂肪層をつくる、と結論付けた。

　同症は体全体が厚い角質に覆われる最も重い遺伝性皮膚疾患。多くは生後数日から
二週間以内に死亡する。研究は、同症の遺伝子治療に道を開き、より早期に確実で
安全な遺伝子検査による出生前診断も可能にした。

　秋山講師と清水教授は「アトピー性皮膚炎は、皮膚表面の脂肪層の形成不全による
ドライスキン（乾燥肌）が、発症に関係するとされる。その極端な例の道化師様魚鱗癬の
原因が分かり、同皮膚炎の病態や肌の防御機能の仕組みの全容が解明できる可能性
がある」と話している。

この研究はどうだろか

http://medicine.cug.net/drug/02/02_08_05.htm#tofisopam



〔作用機序〕
ベンゾジアゼピン誘導体.ストレス負荷時にみられる交感及び副交感神経間の緊張不均衡を改善.


この自律神経調整薬「トフィソパム」ってどうだろうか。
外出帰宅で猛烈に痒いとか、そゆの効きはしないだろうか。

>>132
こ、これはつまりアトピーも道化師様魚鱗癬の原因遺伝子になんらかの異常があると言う事なんでしょうか…？
もしそうだとしたらアトピーに根治は無いと言い事でしょうか・・・・

俺は、アトピーは子供の時に治るパターンがあるので免疫系か代謝系か内蔵系か血管系かとかは分かりませんが、とにかくどこかの機能障害だと思ってました。
だから成長とともにそれらのなにかの機能も代償的に機能アップして治るんだと思ってました。
もし遺伝子に異常があるのならばキツイですね…

>>133
抗不安薬ですか。一時的に使って治ればいいですが長期で使用すると依存起こしませんかね…
調べたところ厚生省では抗不安薬の長期服用に注意喚起しているようでちょっと怖い気が…

>>68
よく勉強なさってる方だ。
私も花粉症で苦しんで、花粉症のことを調べたらそのデータに行き当たった。

>>68のデータは前にＮＨＫの「ためしてガッテン」でもやってたくらい有名だけど。

>>134
えーと、遺伝的原因があるとしても、成長とともにその機能または他の機能が
代償的に機能アップすることは有り得るのでは？

>>132
http://www.phew.homeip.net/dir/word/2ch/scienceplus/1120318686/
ちゃんとソース張っておこうぜ。

ちなみに俺は、この理論とアトピーをつなげるのは馬鹿げた話だと思ってるがな。

株式ニュースでこんなの見つけました。

「ＮＦκＢデコイオリゴとは、アンジェスがアトピー性皮膚炎、乾癬、関節リウマチなど
免疫反応を原因とする疾患の治療薬として開発している薬剤。
アトピー性皮膚炎の領域で、年内の国内臨床試験入りを目指している。」

>128
>酸化コレステロール仮説も最初に聞いた時は「有り得るかも」って思ったけど、
その後 証明できてないしね

これは知らなかった。
脱ステ始めたときに出てきた黄緑色の漏出液が酸化コルステロールって説明が
あったんで、なるほどと思ったんだが。
詳細キボン

>>138
どーですかねぇ。遺伝病というのは致命的な事が多そうだし、機能アップでは補えない事もあるのではないでしょうか・・・
現に道化師様魚鱗癬は生後すぐに亡くなられるみたいですし。
>>139
>ちなみに俺は、この理論とアトピーをつなげるのは馬鹿げた話だと思ってるがな。
私もそう思います、思いたいです。

僕も酸化コレステロールの話知りたい

>>141
ステロイド皮膚炎の患部の皮下組織に酸化コレステロール（しかもその患者が
塗布した合成ステロイド起源の）があるかどうか、そして浸出液の成分が
本当に酸化コレステロールかどうかは、成分分析をやれば一発でわかることです。
これは全然難しくなく、やろうと思えばすぐにできることです。

しかし彼らはそれをやっていません。以前このことを指摘した時、どなたかが
「彼らはそれをやろうとしているらしい」とおっしゃっていたことがありますが、
それは本当かどうかはわかりませんし、それも３年ぐらい前の話なので、
もし本当にやろうとしていたなら、とっくに結論が出ているはずのことです。

しかし彼らは一向に成分分析の結果を示していません。よって、酸化コレステロール滞留説は
相変わらず「〜〜かも知れない」という憶測の域を出ていないのです。

しかも、一番最悪なことは、彼らは彼らの仮説（実際はほとんど憶測のレベルでしかないのですが）
を立証しようとする努力（それは研究者なら何よりも大事なことなんですが）をそっちのけにして、
通俗本で自説を広めることの方にばかり全力を注いでいる、ということです。

自論が正しいかどうかを実験事実によって立証せずに、書籍という媒体の宣伝効果で
社会的に定着させようとするのは、研究者が一番やってはいけないことだと思います。

>>142
> 遺伝病というのは致命的な事が多そうだし、

いや、遺伝性の病気にもいろいろあるでしょ。

洗濯機のカビ対策で直った人他にいないのかなぁ。俺だけかぁ。
胸の間のにきびみたいなのも治ってきたし、顔は１日の後半でも赤くならなくなったんだよなぁ。目の周りの正常な色とその他の顔の部分の色の差がほとんどない。
他にも改善した人いないかな。
薬とか医学でなおさずに普段の生活から気づかないうちに以上になっている部分をさがしてみようぜ。当たり前になっていて問題にきづいていないことないかい？
ちなみにチョコラBBで改善して、オロナインでも改善したけど完治はしなかった。
チョコラは皮膚を荒らすカビに対抗して再生していて、オロナインは殺菌してたんだなと思うと納得する。でも顔洗ってタオルやハンカチを使うたびにカビつけてたんだな。
ttp://216.239.63.104/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%B4%97%E6%BF%AF%E6%A9%9F%20%E3%82%AB%E3%83%93&num=100

類似誤爆スマン
脂漏性皮膚炎のはなしです。

＞147
>洗濯機のカビ対策
やってる。
それだけではダメだったけど、とても重要。

洗剤は変えてみたかね？
我が家はアリエールは皮膚がボロボロになったあげく、
何ヶ月もダメージが残ってしまった。

粉石鹸はそれ自体は肌に良いかもしれないが、
軟水を使わないと石鹸カスが多く出て、カビが大発生する。
数ヶ月使用でも、増えるワカメをぶち込んだがごとく付いていた。

アタックやトップが良いが、合成洗剤は合成洗剤だ。

＞147
で、ひとつの環境要因を良くすると劇的に良くなるんだが、
その状態に落ち着いてしまうと
また少しずつ悪くなってしまうかもしれない。

でも、その時はそこであきらめないで、
別の要因を探してみるといい。

掃除とか、寝具類の取り扱い、エアコンの清掃とかいろいろあるよ。

アレルゲンとなる物質っていうのは昔からあるものも結構多いと
思うのですよ。例えば、ダニとかホコリとか、、、
ダニとかホコリなんて、遥か昔からある。

もちろん、現状、ダニとかホコリがアトピーの悪化要因になって
いるのはよく分かるのですが、もっと根本的なものがあるのだと
思います。

理論的に考えると、1970年以降にアトピー患者が増えているのと、
日本（もしくは、先進国）で患者数が多いという条件が鍵となる
のではないかというような気がするのですが、、、

どうでしょうか？

で、じゃあどうやって考えていくかというと、
まずは、みんなで仮説を考えてみればいいかなと思うですよ。

その仮説があってるかどうかは、研究者の人に証明してもらえば
いいわけです。
お金と時間と優秀な頭脳があれば、自分で研究してもいいのですが、
そうもいかないと思うので、まずは、仮説です。

医学部の研究者も、いろんな仮説を出してあげれば、研究の取っ掛かり
になるのでは無いでしょうか？
仮説を考えるぐらいならば、素人の方がおもしろい説を提唱できるかも
しれないですよ。

なので、とりあえず、

>1970年以降にアトピー患者が増えているのと、
>日本（もしくは、先進国）で患者数が多いという条件

を元に、ブレインストーミングをしてみたらいいかなと。
もちろん、ブレインストーミングなので、どんな珍妙な説が
出てきても、とりあえず、否定せずに、考えられるだけ考えて
みないでしょうか？
とりあえず、３０個ぐらい考えてみてから、議論すると
いいかなと思いますが、どうよ？

アトピーは皮膚のセラミドの欠乏症だから、治らない病気。
もうあきらめること。常識だろ？

>>154
セラミドの欠乏が

>1970年以降にアトピー患者が増えているのと、
>日本（もしくは、先進国）で患者数が多いという条件

に合致するような仮説が見つかればいいのですが、、、
まぁ、あきらめるのは、いつでもできるので、もうちょっと
悪あがきしてみてもいいかな思ったりしています。

病気の原因が分かったところで、治らない病気ということに
なったとしても、原因が分からないで苦しむよりはいいかと。。。

1960年代まで、木造かつ板塀のいわゆる昔の家に住んでた人が多かった。

それ以降、高断熱高気密の家がはやりだし、かつ、化学物質でまくりの
建材で家を建てだした。

だから、主原因は、カビダニと化学物質でいいんじゃないの？

食品添加物でいうと、６０年代７０年代の高度経済成長期の子供は
絵の具色したファンタとか、飲んでたんじゃない？

でも生物濃縮でそのまた子供世代に出てると言われれば、そうかも。
食物は、出てくるのに時間かかるのかもしんない。

農薬は使いすぎだと思う。
汚染された土壌で育った野菜、牛豚鶏をくってるんだもんな。

>>156
諸外国の例はどうなんだろうね。
他の先進国の家も同じような状況なんじゃないのかな？
でも、アトピー患者は日本が圧倒的に多いみたいだけど。

あと、現在でもアトピー人口は増えてるわけだけど、化学物質の
汚染は現在進行形だと思う？
それとも、今は、比較的ホルムアルデヒドの問題とか騒がれていから、
今生きているアトピーの我々をピークに患者数は減少するのだろうか。

>>156
>主原因は、カビダニと化学物質でいいんじゃないの？

・・・であればそれに反応する人としない人がいる。
何故なんでしょうね。それを究明出来れば・・・。

>>158
免疫が過剰に反応する以前に、人間のカラダは
抗体を作るまでは、抗原を受け入れる。
誰もが抗原が一定の量になると、抗体を作り以降過剰反応する。

アトピー体質の人は、抗原が排出されにくい、
排泄機能に問題があると思う。
抽象的な発想でスマソ

じゃあ何で最近急に増えたんだろう。
化学物質を除いてアレルゲンのほとんどが人畜無害な物なのに

やはり化学物質の増加がトリガー(きっかけ)になっていると思う。
俺もダニだと思っていたけど、建材の化学物質にかぶれていた。
排ガスが喘息の原因のひとつと国も認めている。

アトピーの人が普通の人より排泄機能が劣っていると
するならば、人畜無害な異種タンパク質や化学物質がカラダに蓄積し
それが一定量を超えると発症する。と考えた。

どう？

>>161
>アトピーの人が普通の人より排泄機能が劣っている

人間の排泄器官は、消化器、泌尿器、皮膚の排泄作用、呼吸器ぐらいだと思いますが
その他にもありますかね。いずれにしてもこれ等のどれかの機能不全ですか？。

＞人畜無害な異種タンパク質や化学物質がカラダに蓄積し
　それが一定量を超えると発症する。と考えた。

ごく当たり前のように言い尽くされている事のようですが、
医学的に（科学的に）立証されていますかね。

もっと単純な事が原因であるような気がしてならないのですが
それを究明して見たいです。






　

生卵はアレルゲンでも火を通した卵はアレルゲンにはなりにくいと言われたけど
例えばコロッケとかも大丈夫なのか？

寄生虫駆除がアレルギー疾患増大の原因と言う説があるようだが、どの程度信憑性があるのだろうか？

異物として排除されないように寄生虫がアレルギー抑制物質を分泌していた。
その寄生虫を除去したことで、バランスが崩れアレルギーの抑制ができなくなり、花粉症や自己免疫疾患が増大させた。。。

花粉症患者の研究者が寄生虫を服用して、花粉症が治った。。。
腸の自己免疫疾患女性患者に寄生虫を服用させる治療を行い、症状が改善して結婚できるようになった。。。

スカパーのディスカバリーTVの番組で上記の欧米での実例を放送していたんだよね。

アトピー＝アレルギーではないかもしれないけど。

>>163
怪しいものは、食べない方がいいんでねぇかい

アレルゲンが入った分だけアトピー汁が出てる
しばらくすると、汁出なくなりそこはきれいに治っている。

1970年以降の日本でどうこうっていう話だと、
こんな説があるらしい

・寄生虫駆除しすぎ説
>>164 にも書いてあるけど、寄生虫駆除しすぎるとだめらしい

・結核菌駆除しすぎ説
寄生虫と類似の説で結核菌を駆除しちゃうとアレルギーになるとかならないとか、、

・水道水の塩素説
なんでも、日本の水道水の塩素含有量は世界的にみても多いとか、

・排気ガス説
これも、近年になって自動車が増えたためとのこと、

・化学物質説
食品添加物とか残留農薬とか、シックハウスとかが原因というやつ

っつうか、1970年以降ってステ乱用され出した頃ぢゃん

リンデロンの無量サンプルが医局にばらまかれていた。　〜それから３０年間はアトピーの
治療、研究は足踏みをしてしまった。

ステ乱用したからアトピになる様に聞こえるから、やめなされ。

アトピのうちステ乱用して治療してた様な人が、
重症化してるのは分かるし、
治療研究が足踏みしたのは分かるけど、
なんにもないのにステ乱用するわけないだろうに。

＞じゃあ何で最近急に増えたんだろう。
化学物質を除いてアレルゲンのほとんどが人畜無害な物なのに

俺は、シックハウスと思われるアレルギー性鼻炎の後、
ダニカビ及び化学物質のアトピになってから、
卵アレルギーになった。
一つのアレルゲンに反応しだすと、
次々アレルギーになる物質が増えて行くと思った方が
良いのでは？

単純に食物のみのアレルギーの人がいるとしたら、
離乳食を早く取りすぎたとかではないのかな。

中国でアレルギー急増のニュースが出てたね。
化学物質説を押す。

>>170
シックハウスとかで化学物質過敏症になった人の話とかをテレビで見たりすると、
最初は１つの物質に反応してたのが、だんだん広範囲の物質に反応してしまう
という感じだった。で、最終的には、今まで問題の出てなかった環境でも、アレルギーが
起きてしまうとか。

中国のアレルギーの急増も似ている感じがするなぁ。

いわゆる化学物質過敏症とかも、論理的に考えると結構まゆつばな感じですね。
例えば、次のページとか読むと、現在言われている化学物質過敏症とやらが、
論理的に考えられているとは思えないのが良く分かる。

http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/CS.html

もちろん、なんらかの化学物質に反応して皮膚炎のような症状が発生することはあると
思いますが、

>人畜無害な異種タンパク質や化学物質がカラダに蓄積し
>それが一定量を超えると発症する。

というような考えは、あまりに非科学的すぎです。

＞>人畜無害な異種タンパク質や化学物質がカラダに蓄積し
＞>それが一定量を超えると発症する。

＞というような考えは、あまりに非科学的すぎです。

あのさ、部屋が汚くてハウスダストアレルギーの癖に、
化学物質過敏症だと騒いでる奴はそうかもしれん。

でもね、体内に入った毒素は排出しない限り残るんだよね。
出産すると、子供に濃縮して移ったりする。
食べられれば、生物濃縮する。


農薬って怖いんだぜ。
引っ越して、関係なくなっても、
何年もアトピーやめまいやその他の疾患に苦しむんだ。

撒いてる農家の方はは、体が丈夫だから出にくい。
弱い個体は、何世紀にも渡って間引かれて来たからな。
それでも、長年農薬を使い続けたジジババがバタバタ倒れてる。

そしてな、住宅に使われてる接着剤なんかも農薬と似たようなもんなんだよ。

タンスやベッドにもたくさん接着剤使われてる。

だって直接体に触れないからまともな規制なんてなかったんだもの。
しかも、建具屋さんに聞いたら規制したって別の似たような薬品使うから
一緒だってさ。

木造には絶対床下に白蟻駆除剤使ってるだろ。

白蟻駆除の人が、しばらくゴキブリでませんよって自慢げにゆうもんな。
ゴキブリが何年も出てこないぐらい強力なんだよ。

で、近所の白蟻駆除のおっさんなんて、
俺がちっさいころから知ってる人だ。
殺虫剤のせいで、
まっすぐ歩けないくらいになっちゃったよ。
仕事もやめてしまった。
国立病院にずっと通ってる。

合成洗剤調べてみろ。
皮膚障害が強力に出るLASが一番メジャーに使われてるんだよ。

自分が、漫然と化学物質に囲まれてないなんて、間違いだ。
認識を改めろ。

家具のホルムアルデヒドでアトピーが悪化しないくらいなんだったら、
化学物質説を非科学的なんて言うな。

俺や、ウチの長男に謝れ！

農家がね、自家用と出荷用と別けて育てるのは何故だと思ってる？

ウチは農家じゃないから、仕方なしに野菜は湯通ししてから
炒めたり調理してる。
怖いんだよ。

農家の友達は、農薬使わずに作った野菜なんて誰も食べてくれないって悩んでるよ。

子供には皮をむかない果物は絶対に食べさせない。
トマトだって湯剥きしてからしか食べさせない。

知り合いの病院に、農家のばあさんが慌ててやってきて、
「先生、間違えて出荷用の食べたけど大丈夫ですか！」
ってやってきたんだと。

冗談だと思うだろ、診察した医者は俺らの飲み仲間だ。

政府のバカヤロウ、JAのバカヤロウ。
虫食い食べない消費者のバカヤロウめ。

なんか、書いててすっげむかついてきた。

食べるのやめねえ限り、アトピはなおんねぇのかもな。

あげる

>>178
このスレタイは論理的にだよ、他の人の反論と思われる事に対して
罵倒や恫喝はイカンよ、スレタイ通り論理的にやりましょう。

皆が同じ条件で暮らしているのに、何故、特定の人だけが悪影響が出るのか、
また、貴方の言われるように蓄積される、排出が出来ない・・・云々が
何故なのか究明して行きましょうよ。

自分の書き込みに怒ってしまった人がいたみたいですが、
>>178 さんも言うように論理的にやり取りできればと思います。

ちなみに、化学物質により皮膚炎が生じること自体は否定してない
ですよ。自分はあくまで、

>人畜無害な異種タンパク質や化学物質がカラダに蓄積し
>それが一定量を超えると発症する。

ていうのが非科学的だと言っているんです。具体的にどういう物質
がどんな量蓄積されると、どうなるかが全然説明されてないからです。

自分もアトピーではありますが、どうも、アトピー患者の中には
ステロイドの毒素が蓄積されるとかプロトピックの毒素が蓄積されるとか、
○○蓄積説を想像と印象で信奉される人が多いので、それってどうなのよ？
と思っている次第です。

↑のリンクは >>178 じゃなくて、 >>179 でした。

179です
>>172さん
私達が一番出来ない事の一つに、自分の仮説を実践的に証明出来ないことですよね。
これが出来ない以上は反論されても否定されても致し方がない。
しかし、反論する側もこれに対して論拠付けしなければ、ただの反対意見にしかならない。

大変難しく困難ですけど、原因は単純で一つしかないはずです。
何とか論理的に究明したいものですね。

172、179

172に対して、
＞罵倒や恫喝
だと思ったのかね？

＞政府のバカヤロウ、JAのバカヤロウ。
＞虫食い食べない消費者のバカヤロウめ。
は、罵倒だと思うがね。

172の
＞まゆつば・・・　で、　あまりにも非科学的・・・
という意見に論理的に反論しただけだよ。
強い口調は非論理的か？

頭の中でいろいろと考えた事が論理ではないよ。
それなら　妄想　も入ってしまうでしょう。　

トンデモな理論まで持ってきて、妄想を論理だと
という奴が多すぎる。

俺は、実証主義こそ論理的と思う。

>人畜無害な異種タンパク質や化学物質がカラダに蓄積し
>それが一定量を超えると発症する。

だから、あなた方が、いかに化学物質に触れ合っているか
を説明したのだ。

俺が挙げた一連の例は
＞論拠付け
ではなくてただの反対意見なのか？

その理由を、もう一度、　論理的　に説明してみてほしい。

カネミ油症や水俣病の子供達を出産した後、
母親が軽症になった例を知っているか？

蓄積したPCBや水銀を、出産して胎児に移す事によって、
軽症化するのだ。

排便や呼吸する事によっては、排出することは出来ないんだよ。

それについてはどう思う？

185の意見は、
172を指していない、
念のため。

＞人畜無害な異種タンパク質

俺は、化学物質、てか仕事で使うクレゾール消毒液、
そして除草剤のアレルギーになった後、
食べ物のアレルギーになった。

順序は逆じゃない。

まさか、牛乳を飲みすぎたからギュウニュウアレルギーに
なったわけではあるまい。

まわりを見ていても、
マンションのカビ発生から来る
ハウスダストのアレルギーと思われるのに、
うちの子小麦粉のアレルギーなんですって
言ってる知人もいる。
（部屋に入るとむっとするカビ臭さなのだが、
　住んでると鼻が馬鹿になってしまってるのだろう）

猫を飼っている家に、１時間訪問した事がある。
猛烈な鼻水とクシャミだった。
昔は、俺、猫好きだったのにさ。
（俺はダニアレルギーだ。
　猫の毛をダニが食べる＞そのダニが糞をしてアレルゲンとなっている）

一つに反応すれば、時間を経ると反応物質が増えていくようだ。
それはどう思う。

化学物質と人畜無害な食物と、
異種蛋白は連鎖しているようだが。

さて、連続カキコで、
　
体験した実例を元に

　　論理的　に

化学物質が蓄積していった様を説明した。


これに対する意見を述べるがいい。

それとも、頭で新たに生み出した意見でなければ
認めないのかね？

＞これに対する意見を述べるがいい。

これに対する意見を述べてください。
にしといたがいい？

真面目に書くと、挑発的になるのかもしれん。
ごめんな。

>>173=193さん

えーっと、まず、単に自分が“体験した”というだけでは
「実証」にはなりません。

なぜかというと、たとえあなた自身が体験したことであろうと、
あなたがそれを正しく解釈できているかどうかはわからないからです。
自分が間違った解釈をしているのに気づいていないだけかも知れません。
というか、実際にはかなりの確率でそういうケースが多いので、まず注意が必要です。

自分の解釈が正しいかどうかを確かめるには、まずそれ以外の解釈ができないかどうかを
チェックする必要があります。

次に、自分以外にも同様の事例がたくさんあるかどうかを調べる必要があります。
たいがいの仮説はこれをクリアできないので、“実証”できないままストップしてしまう
わけですが、それでもクリアできない限り、“実証された”とは呼ばれません。

とりあえずまず、

> カネミ油症や水俣病の子供達を出産した後、
> 母親が軽症になった例を知っているか？
>
> 蓄積したPCBや水銀を、出産して胎児に移す事によって、
> 軽症化するのだ。

という話が“実証されている”話なのであれば、そのソースを示してください。

私もその話を見かけたことはありますが、今までのところ“風説”以上のものを
見たことがないのです。

アトピ-って
皮膚に体の警告信号が現れたってことでしょ？
皮膚の弱い人にはアトピ-、粘膜の弱い人にはぜんそく、、とかいう風に。」


私が不思議なのは25年くらいの長いアトピ-にもかかわらず
そのうち20年くらいはまったく顔にだけでなかったこと
なのに
脱ステして10年その顔がとくによくでてきて
薬づけだった他の部分（手以外）は綺麗なこと。
それが不思議で仕方ない。
ときどきいますよね、顔だけにでない人、または顔だけに出る人。
なんでなんだろう

顔だけ血流がよいから、毒素が押し流されて、アトピーでないとかかな？
それとも、逆に、血流がよいので、そこからしか毒素が出せなくて顔だけアトピーとか？？

>>198
よく、毒素っていうのを聞くんですが、その毒素というのは
何のことを言っているのでしょうか？具体的に説明してほしいです。

なんとなく、そんな感じがするとか、みんなが言っているとかいう話で
あれば、論理的な話ではないです。

>>173〜
>体験した実例を元に
>　　論理的　に
>化学物質が蓄積していった様を説明した。

とのことですが、論理的かどうか以前に、科学物質が蓄積した説明には
なってないと思います。

単に、アレルギー反応を起こす対象が増加しているらしいという173〜さんの
感想文にしかなってないです。

>>199

炎症を起こした部位に重い損傷が残っている状態を「毒素が溜まっている」と言っている。

損傷と毒素とでは、かなり意味が違うんだけどなー、とは思ってるけど。

下記のリストは詭弁の見抜き方という、詭弁を見抜く際のポイント
ですが、論理的かどうかの議論をする上でも使えると思いますので、
貼っておきます。

みなさんが、詭弁を言っているとは思わないですが、アトピーの
あまりの辛さから、怪しい民間療法や非科学的なものを信奉して
しまう傾向があるように思えます。そんな時は下記の点に注意して
再度論理的に考える必要があるかと思います。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>133の抗不安薬、けっこういいです。
帰宅時、風呂、などの痒み発作が格段にラクになりました。
掻きこわしが減っていいです。
ただ、元の乾燥肌には効きませんが。。

>182
＞大変難しく困難ですけど、原因は単純で一つしかないはずです。
この主張も詭弁である。
アトピーの原因は一つかもしれないし、そうでないかもしれない。
まだ、それすらわかっていないのだ。
それなのに、「一つしかないはず」と結論を出すことはできない。

これを、結論先取りの詭弁論法と呼ぶ。

>>201
貴方が列挙した項目からも新発見や新発想が
生まれた事例は数知れずあるよ。

>>204
ていうかさ、そんなの当たり前なのね。

ただ、ポイントは、このスレは*論理的に解明*するスレなのよ。
だから、>>201 みたいなことに注意して議論した方がいいよね。
っていってるんです。

この板にはたくさんスレがあるんだから、理詰めで議論するスレが
１つぐらいあってもいいと思うんです。

で、もちろん、天才的な直感による神がかり的な治療法とかが、絶対
存在しないなんてことは言ってないです。実際 >>204 がいうように、
新発見や新発明は、そういうことによってなされた場合もあるわけ。

でも、それは、このスレの話題じゃないから、他のスレでやって、このスレ
では理詰めで議論した方がいいのにねっていうことです。

自分なりの、まとめ。脱ステスレにも書いたけど、こっちでも見てほしいと思って。

解毒がうまくできないから、最終的に皮膚から毒素として汁（リンパ液・組織液）などを出していると考えられます。

（１）解毒のための肝機能・腎機能を回復させます
そのためには、食生活の改善はもちろん、鍼灸・有機ゲルマニウム温浴・遠赤外線サウナ、ビオチン・パントテン酸などの摂取もいいと思います。
食生活だけでは間に合わないので、その他の方法も併用して、はやく回復させてはどうでしょうか。
食べるとよくない食品は、さんざん語られているので、解毒によい食べ物を紹介します。
ニンジン、ダイコン、ゴボウ、レンコン、ワカメ、昆布、ヒジキ、海苔、味噌、納豆などです。

（２）リンパの流れをよくし、解毒させる
リンパドレナージュなどの、マッサージや、半身浴などをしてみてはどうでしょうか。
あと、リンパは体温が低いと流れが悪くなります。軽く運動もしてみて。

（３）汗を出せる体にする
夏でも汗をあまりかかない人は、それだけでまた、毒が体内にたまってると思います。
上にも書いてある、サウナや半身浴などで汗を出せる体質にしてください。
高温手足浴もいいと思います。

（４）自律神経失調症を治す
と言っても、自律神経失調症は治らない病気らしいので、これも鍼灸やマッサージなどで、症状を軽くしてあげてください。

どうでしょうか？

本来自然に分泌されるはずの副腎皮質ホルモン（ステ）の分泌量が減少する事が原因、というのはどうでしょうか。
強い恐怖を味わったり外傷体験があるとそうなるらしい（PTSDというのでしょうか）。
漏れは父親に包丁向けられたり、暴力ざんまいの中で育ちますた。

>>206
またもや、毒素厨か、、、

改善を行うために実施する内容はまあいいとして、あたなの定義している
毒素とやらは、「リンパ液・組織液」なの？

「リンパ液・組織液」なんて、誰の体内にもあるのだが、、、

っていうか、釣りなのかな？

>>207
そういう仮説があるとすると、PTSDを発症した人の肌荒れがひどいとか、
アトピーとかになったっていう現象が発生しているかどうかを調べる必要が
あるかもね。

やっぱｷﾀｰｰｰｰｰｰ

ごめんなさい、誤爆です。
地震が落ち着いたらちょっと書きたいことあります。
ごめんなさいごめんなさい。

>>208
○○厨って言い方止めにしないか？

誤爆してすみませんでした。

IgE抗体数値を書くスレにも書いたんですけど
2歳からこの方、ずっとアトピーで苦しんできましたが
血液検査を初めてやってみたらば、IgEが基準値内でした。

というわけで、自分のアトピーは、アレルゲンによるものではなく
IL18が多いせいであると考えられるようです。
（そっちは測ってないので、実際そうかは分かりませんが）
ざっとググってみると、このような人はアトピーの人の
推定2-3割程度はいるようなのですが
このスレは、IgE抗体数値の高い人のアトピーだけを
対象にするものでしょうか？

>>208
＞またもや、毒素厨か
11：レッテル貼りをする

>>208
あ、えーっと、補足で、毒素ってのは、健康な人が汗、尿、便で出しているもののことです。
アンモニアとか。

う〜ん。俺もいまいち毒素っていうのは納得いかない。
じゃあ何なの？って言われたら確かに答えられないし、
結局仮説を立てるしかない段階なんだろうけど、
それにしたって抽象的すぎて、「論理的」という感じはしないんだよなぁ。
じゃあその毒素がアンモニアだとして、アトピーの人は腎臓の機能が
よくないってことなんだろうか？
それだけのことなら医者がとっくに気付いてるはずだし、
アンモニアが排出できないっていうのはアトピーの症状とは違うもっとやばいことに
なってると思うよたぶん。

アンモニアを尿素に変えるのが肝臓で尿素を排出するのが
腎臓だったっけ？
中学だったかでアンモニアがたまるって相当やばいようなこと
教師が言ってたの思い出した。
肝臓、腎臓がやばいことになってたら、たぶんもう死んでるって。
俺は肝臓、腎臓はアレルギーに関係ないと思う。
言っちゃ悪いけど、毒素理論は健康詐欺と同じ臭いがする。

>>215-216
アンモニア排出できないと尿毒症で死んじゃいますよ。
アンモニアの血中濃度が高くなっただけでアンモニア脳症になって
意識の混濁とかあるんですから。

アトピーとは関係ないけど自閉症ってありますよね。
あれは水銀の排出がうまくできない子供の脳が発達障害を起こして
発症するという説があります。
一部ではキレート剤を飲ませて水銀他の金属元素を排出させ
必要な金属元素だけサプリメントで補わせているそうです。

大人になってからアトピーになった人には当てはまらないでしょうが、
子供のときからアトピーの人って有害物質の排出がうまくいって場合が
あるのではないでしょうか？

>>208

お前が一番このスレに相応しくないヤツ。

>アトピーとは関係ないけど自閉症ってありますよね。
あれは水銀の排出がうまくできない子供の脳が発達障害を起こして
発症するという説があります。
一部ではキレート剤を飲ませて水銀他の金属元素を排出させ
必要な金属元素だけサプリメントで補わせているそうです。

そんなトンデモをTVが取り上げるから、
日本自閉症協会だかどっかだかが、

「そんな例は認められません」って、

ワザワザ通達出さなきゃなんなかったんだよ。

自閉症児関連の病院や施設にはまだ貼ってあると思うから、
言ったときに見てみなさい。

＞子供のときからアトピーの人って有害物質の排出がうまくいって場合が
あるのではないでしょうか？

これはそうかもしれん。

ただ、自閉症児は・・・　ってとこが引っかかっただけ。

>195
「私が実証しましたっ！」なんて言ってないだろうに。

たぶんそういう重箱の隅の様な事でしか、
反論できないだろうとは思ったが。
思いっきりそうだったな。

>> カネミ油症や水俣病の子供達を出産した後、
>> 母親が軽症になった例を知っているか？
>>
>> 蓄積したPCBや水銀を、出産して胎児に移す事によって、
>> 軽症化するのだ。

>という話が“実証されている”話なのであれば、そのソースを示してください。

>私もその話を見かけたことはありますが、今までのところ“風説”以上のものを
>見たことがないのです。

新聞を読め！！
ほんとに中学生かなんかか？

しかも、調べてみようともしなかっただろう。

母子、水俣病で検索掛けてみろ。
胎児性水俣病という言葉がひっかかる。

カネミ油症は自分で調べてみなさい？

>>215に同意。
とりあえず毒素がうんたら言ってるヤツはソースか医学的根拠を示しなよ。
それか普通の人が毒素（？？）を解毒する過程と、アトピーの人が毒素の解毒ができない理由を書きなよ。
裏付けが無いのに決めつけるからｼｿｺｰｹﾞﾝみたいな宗教臭がするんだと思うよ。

あと>>206が示した方法が代謝を良くして体がより健康になるのは分かるが、それを毒素？？の排出の改善につなげるのはナンセンス。

>カネミ油症は自分で調べてみなさい？

カネミ油症は自分で調べてみなさい。

あと俺は毒素が〜とか言ってるわけじゃないからな。

あくまで、

「化学物質が短期的皮膚炎などの症状しか起こさないわけじゃなく、
蓄積して長期的に障害を起こし、なかなか排出されない」

ので、眉唾な（俺もそう思うんだよ）毒素が悪さをしています〜
を嫌うがために、住宅用接着剤や農薬等の化学物質の害まで、
うやむやにするな、と言いたいのだ。

ふれあってる期間が長くなればなるほど重症化するんだから、
少しでも思い当たる奴には注意して欲しいんだよ。

毒素といってるやつはドキュソ

毒素は、排出できなかった汗・尿・便、さらにアレルギー物質とか全部ふくめてのこと。
じゃぁ、なんで汁が出るのさ？？え？説明してみろ。

なんちゃってね。

>>220
> 「私が実証しましたっ！」なんて言ってないだろうに。
>
> たぶんそういう重箱の隅の様な事でしか、
> 反論できないだろうとは思ったが。
> 思いっきりそうだったな。

しかし、あなたの>>173-178での主張は、それに立脚しているわけですから、
それをあなた自身が「重箱の隅の様な事」とおっしゃってしまったのでは、
あなた自身の主張も重箱の隅程度の事でしかないとご自分で言ってしまっていることに
なりますが。

それとこのスレは「論理的に解明する」スレですから、「実証」と「合理性」が最大の
拠り所になります。それを「重箱の隅」と思われるのであれば、スレ違いなんじゃないでしょうかね。

>>221

> 蓄積したPCBや水銀を、出産して胎児に移す事によって、
> 軽症化するのだ。

という話をさんざん探したのですが、そのようなことを述べているのは

http://niigata.cool.ne.jp/greenchem/s2002/15020.html
> 母親の体が水銀を栄養と間違えてどんどんお腹の中の胎児に送り続けた。
> 胎児が水俣病になった分、母親の体に入る有機水銀が少なくなり、母親には
> 症状がすぐに出なかったり、出ても軽かったりしたのである。

これひとつしかありませんでしたよ。で、その記述もまったくソースが示されておらず、
“風説”の域を出ないものでした。

>>219
学会の定説ではないから”一部では〜”とか”説が〜”って書いたつもりなんですが。
トンデモ学説ですいませんでした。

毒素排泄ではありませんが、知人に出産後アトピーが改善した人がいます。
この例で考えられるのは

・妊娠中には免疫が変わるのでそれがきっかけで改善した
・妊娠、出産でホルモンバランスが変わったので改善した
・子供と一緒に毒素（？）を排出した

ってところでしょうか？

ちゃんと調べれば治療法に繋がりそうなんですけど誰も調べないんですよね。

今度、病院で血液検査しようと思うのですが、血液検査で不足気味な栄養素とかわかるんでしょうか？
あと、肝機能・腎機能についても、血液検査でわかりますか？？

>>227
毒素があろうとなかろうと、とにかく皮膚が損傷を受ければ浸出液は出ますよ。

RONさんよ、こういうのはどうよ？
http://66.102.7.104/search?q=cache:r9VmehIsaDEJ:www.nies.go.jp/seika/gaiyo/a25_2000/2-17-1.html+%E8%83%8E%E5%85%90%E6%80%A7%E6%B0%B4%E4%BF%A3%E7%97%85%E3%80%80%E8%83%8E%E5%85%90%E3%81%B8%E3%81%AE%E7%A7%BB%E8%A1%8C&hl=ja&start=3
これはダイオキシンだけど。

>>232
掻いてないのに、出るんですけど…？？

全部読むの面倒なんでよくわからないけど、
RONさんは、水俣病で、有機水銀が母体から胎児へ移行することという事が信じられないって言ってるの？
もしそうらな学校で社会とか国語は寝てたんか？
http://66.102.7.104/search?q=cache:eOA6DV8YY5sJ:www.lib.kumamoto-u.ac.jp/suishin/mercury/12/12right.html+%E8%83%8E%E5%85%90%E3%80%80%E6%B0%B4%E4%BF%A3%E7%97%85%E3%80%80%E8%83%8E%E5%85%90%E3%81%B8&hl=ja

>>234
私はRONさんではないですが、それは、単純にアトピーで皮膚が荒れて
しまうから、出ちゃうんじゃないですか？書かなくても、荒れることはあります。

あなたは、体が排出しているものだからきっと体に不要な毒物なんだろう
考えているようですが、必ずしもそうではないですよね？

鼻血が出たら、血は毒素なんですか？
違いますよね。

体から排出されるもの＝不要なもの

という考えは必ずしも成り立たないと思いますよ。

>>235
> RONさんは、水俣病で、有機水銀が母体から胎児へ移行することという事が信じられないって言ってるの？

いいえ、有機水銀が胎盤を通って母体から胎児へ移行し、胎児も水俣病にかかることは以前から知っています。

私が批判しているのは、

> 蓄積したPCBや水銀を、出産して胎児に移す事によって、
> 軽症化するのだ。

という部分です。

とりあえず、「毒素」という言葉をこのスレで使うときは、
その「毒素」がなんであるかを定義してつかいましょう。

というか、「毒素」なんていう言葉は、議論をあいまいに
するだけなんで、使わない方がいいと思いますけどね。

つまり、水俣病にかかっている母親が、自分の体内の有機水銀を胎児に向かって
あたかも“排泄”し、自分自身の水銀中毒を軽くするというような話は本当に
ソースがあるのか？と尋ねているのです。

特殊な仮定でもしない限り、母体側の水銀濃度と胎児側の水銀濃度は平衡状態に
あるはずですから、母体側の水銀量と胎児側の水銀量は、体重比になるはずで、
たとえば母親の体重が５０ｋｇで、出産時の子供の体重が３ｋｇならば、
出産後の母親の体内の水銀量は妊娠前に比較して、３／５３≒１／１８しか減りません。
つまり、もともと１８あったものが１７にしか減らないということです。
１８の量の水銀が１７に減ったからと言って、目に見えるほど水俣病が改善する
ことはないですよね。

単純な話、浸出液に何かアトピー／アレルギー特有の毒素が高濃度で
含まれているかといえば、そんなことは見つかってない（とは言っても、
分析したことがないから見つかっていない、という意味ではありません）わけで、
浸出液を出すことによって毒素を排泄するという考え方は無理があると思います。

>>236
健康な人でも、アトピーの人でも鼻血は出ます。
でも、健康な人が皮膚を掻いても、汁は出ませんよ？？

>>240
浸出液によって毒素を出そうとしてるんじゃなくて、毒素を浸出液でしか出せないってことです。逆です、逆。

>>241
> でも、健康な人が皮膚を掻いても、汁は出ませんよ？？

健康な人でも掻くことによって皮膚が損傷すれば汁は出ます。

> 浸出液によって毒素を出そうとしてるんじゃなくて、毒素を浸出液でしか出せないってことです。逆です、逆。

浸出液にどのような“毒素”が含まれているんですか？

>>242
＞健康な人でも掻くことによって皮膚が損傷すれば汁は出ます。
でもすぐに止まるだろ？
アトピーの場合だらだらといつまでも出続けるんだが。
人によって症状が違うから、経験ない人にはわからないだろうけど。

>>228
俺の話は重箱の隅の様な事だと、俺が言ったって？
もうちょっと良く読みなさい。


俺が書いたことに対してどう思うか、
と聞いたら、

　実証　という言葉の使い方が

おかしいと難癖をつけたね。

それを重箱の隅つつきと言うんだよ。
分かったかい？

言葉の定義で、矛先をかわすのは逃げだ。

>>243
アトピーの場合は損傷の原因である炎症がなかなかおさまらないからです。

>>243
それは、アトピーで皮膚が損傷してるから、汁がだらだら出るんです。
毒素だからだらだら出るんではないと思います。

うーん。やっぱり貴方は、毒物が体内にあるから排出しようとしている
と考えているようですが、もし、そうだとするなら、その何かが排出され
ているという現象だけを説明しないで、実際に体の毒となるものが含ま
れているか、どうかを説明できないと、だめかなと思います。

>>244
いや、ただ単に、実証主義こそが論理的であるとあなたも認めておられるわけですから、
実証されたことに基づいて主張するべきではないのか？と言ったまでです。

あのな、君を個人攻撃してる様に見えるかもしれないが,
そうではないんだよ。
もう少し、ゆっくり読んで、考えてから書きなさい。

>>245
なるほど。だが掻かなくても水泡が出来るよ。

>>244
このスレが論理的に解明することを目的としており、論理的であることの
基本が実証主義である以上、「実証に基づいた主張かどうか」は決して重箱の隅ではなく、
むしろ根本のはずです。

＞メチル水銀が母親に大きな障害を与えずに胎盤を通じて
胎児に重大な障害を与えるという
http://www.iwanami.co.jp/kagaku/KaKa9807.html

しかし母親は次のように言ったのです。「わたしはそう思いません。
先生考えてみてください。魚をみんな、一緒に食べた。一緒に食べた主人は
水俣病で死んだでしょう。一緒に食べた上の子は発病したでしょう。
私も食べたが、私は元気だ。私の食べた水銀はおなかの中のこの子にいったから、
下の子も発病したのでしょう。

http://www.sanshiro.ne.jp/activity/01/k01/schedule/5_11a.htm

＞このスレが論理的に解明することを目的としており、論理的であることの
基本が実証主義である以上、「実証に基づいた主張かどうか」は決して重箱の隅ではなく、
むしろ根本のはずです。

いいかげんにしなさい。

だんだん何が言いたいのか伝わらなくなってきてるぞ。
だから言葉遊びに逃げていると言うのだ。

そういうのが論理的なのか？

いったい何が言いたいの？

もういいから、アトピーについて考えなさい。

出産によってアトピーが改善するかどうかですが、
改善した人もいるししない人もいるとしか言えません。
原因や発症の仕組みが一様でないせいかもしれませんが、
私は良くなった人も知ってるし、同じもしくは悪くなった人も知っています。
毒素が出て良くなるなら３人子供がいるのに悪化してる人はどうなるんでしょうか？
また毒素が出るなら当然生まれた子供もアトピーということになりますが、
今のところそういう症状は出てないそうです。
一人や二人の例では何の実証にもなりませんが例として一応書かせていただきました。

>>252
ですから、実証された事柄をもとに考えましょう、と言ってるんですが。

だったら医者に任せろよ。

さてさて気の短いアトピーどもが共食いを始めましたw

>>256

研究専門でやっている人は論理的な人が多いのですが、
臨床専門のお医者さんは、論理的で無い人が多いようなきがします。
臨床の人は、あくまで、臨床のための勉強をしてきているので、
臨床医としてはいいんですがね。

ああ、RONさん、あなたの言ってることは分かった。
直接関係ないけど、ダイオキシンは他の部分より母乳に高濃度に含まれるという話は有名だ。
だから、悲劇的なことに、母親が乳児の方へあたかも排泄しているようなものだと。
これは、排泄しているわけではなく、脂肪組織に高濃度に含まれるというのが事実なんだろうけど。
ＰＣＢなんかも確かそうだったよ。
有機水銀も、母体より胎児の方へ高濃度に移行するかもしれない。
専門書でも調べないと資料を探すのは難しいと思うけど。

>>252

胎児にも水銀がまわるというだけなのと
それで母親の水俣病が軽くなるとまでいうのとでは
意味がぜんぜんちがうよ。そのちがいをうやむやに
して平気ならぜんぜん論理的じゃないしそれこそ
言葉遊びにしかならない。アバウトな意見の見せ合いっこ
はいい加減やめて、確かなことと不確かなことをきちんと
区別して話そうぜってのがこのすれの目的と思うんだが

>>173
どう見てもRONさんの方が正論ですよ。
貴方は以前から反論されるとキレまくっているし、
自分で言っておきながら言ってない・・・云々、これではね。
貴方に相応しいスレは論争スレのような気がします。

問題は、滲出液に毒素がある/ない、ではないですよね？
「滲出液が出るのは、毒素を排出するのが”目的”」というのが
論理的ではない、という話だと思います。

滲出液が出るメカニズムは
１：皮膚細胞が、キズや炎症によって破壊される
２：皮膚再生のために、滲出液が出る
３：滲出液が固まることによって、傷口を保護し、滲出液の成分によって皮膚が再生される
ということであって
アトピーでない人は、1→3がスムーズに行われるのが
重症アトピーの人は皮膚細胞が常に炎症状態というか、弱い状態にあるので
なかなか滲出液が止まらないだけ
と、毒素説反対意見の人たちは言ってると思うんですけど。

つまり、なんらかの毒素は結果的に排出されているかもしれないけど
滲出液が出るのは、あくまでも皮膚再生のためである、と。
だから「滲出液が出る＝毒素を体にためこんでいるからだ」説は認められない、と。

でも、汁を出し切って、もう出なくなった人は、良くなったって言ってるよ。
吸引して出したんだって。
これはどう説明するの？？

汁を出したから良くなったんじゃなくて　良くなったから汁が出なくなった
んじゃない？

そうか。
最後まで話が元に戻らなかったな。

「化学物質過敏症は眉唾。

　化学物質に反応して皮膚炎のような症状が発生することはあるが、

　化学物質が体内に溜まって（1）体のアトピーの誘因となることはない。」

どうにかしてこの考えを改めさせたかったが、ここいらにしとく。
俺だけでも、注意して生活する事にしよう。

（1）溜まるというよりも、
　　　多く触れ合う事によって
　　　体の反応が激しくなるのという見方を押したいが
　　　どっちにしろ見れるわけじゃないしな

別名での同じ様な文体が出てきたとこを見ると
議論する気はなくなったか？

言葉尻を捕らえる事に終始して、
自分のアトピーについての考えや経験を
言おうとしないのは何故なのか理解に苦しむ。

面白がっちゃいたけど、
おりゃぁ真面目にやってたんだが・・・。

おっちゃん、疲れちゃったよ。
ゴホゴホ。

>>264
いいや、ちがう。
このスレ、全部読んでみてから答えて
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1084164805/

良くなったから、汁が出なくなったんだろ。
非科学の見本のような人だな。＞263

>どうにかしてこの考えを改めさせたかったが、ここいらにしとく。

根拠もない発言をだまって鵜呑みにしてもらえるとでも思ってんのか？

おまえ救世主だろ？

＞２６９
どうして、１７３が救世主なんだよ。救世主の考えとまるで違う。
どちらかと言うと、１７３の論争相手が救世主に近い考えをしている。

とりあえず２ちゃんにある情報を１００％正しいと思い込んでる>>263>>267みたいのが一番ウザイ。
ある意味教えてちゃん以上。

まあ２ちゃんの情報プラス自分の体験からの発言だとは思うけど・・
汁に関して言えばリンパ液だろ？やけどしたって出てくるし、っていうか体
中のリンパ液なくなると生きていけないよ　
アトピーの原因を探そうと思ったら　回復した人にヒントが隠されてる気が
する。　年齢で回復するのが大概のケースだから　やっぱり外的な要因よりも
体の内部で起こる変化が原因なんじゃねーかな。　
化学物質説は俺も支持するよ　農薬とか環境ホルモンとか　まあそれらが複雑
に組み合わさって体内のバランス崩してるんじゃねーかな　立証はもちろんでき
ないが　多分原因が分かっても花粉症といっしょで（車のるだろ？）原因排除
出来ないような気がする。　農薬使わないでどれだけ野菜ができるのか、添加物
なしで食品加工できるのかって話

酸化ステロイドが体内から全部排出されれば完治するだろうと思います。
酸化ステロイドは微量に尿からそして汗から出るそうです。
私はこの世で一番辛いものがアトピーだと思います。死を選ぶ人も責めたり
はできないと思います。その痒みも必ず治ります。ステロイドをやめない限り
治らないと思います。お風呂に入って体に水滴が出来るようになりますよ。

>>273
酸化ステが体内に蓄積されるっていう考えに至った理由くらい書けよ。
>>273といい>>263といい、このスレどんどん非論理的な話ばっかりになってるな…
解説出来ないなら妄想話置いてくだけってのは止めようぜ。論理スレなんだからさ。

>>274さん
そう簡単には論理的に解明の出来ない事ですから、
>>273さんの説も手がかりの一つとして聞いて上げましょうよ。

前スレで>>153さんが言われているように
「ブレインストーミング」をして見ましょう。

「手がかり」になるのは「事実」であって、「空想」ではない。

確かめられてもいない話の上に、また確かではない話をいくら積み重ねても、
決して真実に近づくことはできないのである。

>>275
言いたい事は分かるけど、273には酸化ステが体内に蓄積されるっていう考えに至った経緯を聞きたい。
それができないなら適当話と言われてもおかしくないと思うし、そんなレスは完治スレにでも書けばいいと思う。

あ、言いたい事は分かるけどっていうのは275さんの話に対してね。
273にはより詳しい解説を求めるよ。痒みは必ず治るとか言ってるくらいだしさ。

酸化ステが蓄積されることは事実です。ここで説明するには本を一冊丸々
書くようなものなので、新潟大学医学部教授の「安保徹」さんの本や吉野先生
の本を読んでください。ここで宣伝するつもりはありませんが、本当の辛さを
知っているだけ、皆さんにも普通の社会生活を送ってもらいたい。その事
のみです。痒みで一睡も出来ず朝を向かえステロイドの副作用で真夏なのに
ガタガタ震えて、精神状態までおかしくなりました。その事を苦にして
死んでいく人たちを見てきて私はステロイドは本当に薬害だと思っています。
皆さんも、一生付き合って行くしかないと医者に言われ続けてきたのでしょう。
そんなことはないのですよ。今の私は色素沈着すらなくアトピーの痕跡は
まったくないのです。治ればすべてきれいになります。

それって単に
酸化ステロイドが大量に体内に蓄積された人は
それを排出すると具合が良くなる、っていうことの証明なのでは？

朝両手一杯の向け落ちた皮膚・・泣きながら何度も何度も掃除機を
かけてました。そして何より自分の体から匂う腐った匂い。朝・昼・夜
と3度もお風呂に入ってるにも関わらず、本当に自分の体がこのまま
溶けてくんだろうって・・本気で思いました。リバウンドは体が生き残り
たいっていう叫びなんじゃないかと感じました。

>>279
安保氏も吉野氏も、酸化ステが蓄積されることや
それがステロイド皮膚炎の原因となっていることを証明してはいません。

ですから、それらはあくまでも「仮説」に過ぎず、「事実」ではありません。

本を読まれたのですか。そう思われるならとても残念です。
でも少なくても、私はその2人に救われました。

仮設を語っちゃいけないのか。じゃあ事実を羅列することしか出来ないな。

>>284
仮説を語ってはいけないのではなく、
本当は仮説でしかないものを、検証しないまま事実であるかのように語るのが
いけないのです。

酸化ステロイドが体内から排出されたら
「何が」治るのか、だと思うんだけど。
ナオリンという人は、ステロイド40年間塗っていて
どんな薬も、もう効かないほどになっていたんでしょ？

>>283
本は読みました。

で、思う思わないの問題ではなく、事実、仮説でしかないということです。

それと、その本に個人的に救われたかどうかと、その仮説が事実であるかどうか
とは関係ありません。

実際のデータが仮説だと思うのであればそれは仕方がないことで、
私は自分の意見を押し付けるつもりはまったくありません。言い切って
しまったことが誤解を招くのであれば謝ります。
でも、心底スレロイドを憎んでいます。自分の無知にも腹が立ってます。

本は仮説であっても
その本によって１人の人間が救われたのは事実。

>>288
っていうか、データはありませんよ。

>>289
いや、このスレはアトピーの原因やメカニズムを論理的に解明するスレですから。。。

流れぶったぎりすみません。
先日テレビで（仰天ニュースとかだったと思う。）
ナッツアレルギー患者の少年の肝臓を移植後、ナッツアレルギーになったとか。。。
他に同じ少年から腎臓を移植された人は大丈夫だったとか。。。
これが本当ならアレルギーのポイントは肝臓ということになるのかな？
ま、一件の例だけじゃなんとも言えないけど、もっと研究して欲しい。
既出だったらすまそ。

>>292
> これが本当ならアレルギーのポイントは肝臓ということになるのかな？

その場合はそうだったのかもね。

>>292
受け入れ側の体質にもよる部分もあるだろうけど
興味深い話ではあるよね。
移植時は、適合のために免疫抑制したりするけど
元々はどうだったのかな。

元々移植された男性はナッツアレルギーは一切無く、
ナッツは好きな方で食べていたとか言っていました。

逆に臓器移植でアレルギーが治った事例ってないのかな
そうすれば内臓障害が原因かどうかだけでも分かるんだけど　っていうか研究者だった
らそんなこともう調べ上げてるかな・・　ＲＯＮさんは昔からこの板にいるので、
一度自説でいいからアトピーの原因は何か聞いてみたい気がする

>>295
あ、言葉足らずでごめん。
ナッツアレルギーはなかった、というのは分かったんだけど
IgE値とか、他のアレルギーとかはどうだったのかな、ってこと。
もともと何かのアレルギーだったのが、さらにナッツでも出るようになったのか
IgE値自体今まで低かったのに、高くなってるのかとか。

理論的といえば、この人のアトピーの話は理論的だったよ。
ステロイドについての話以外は概ね同意できる。
http://homepage1.nifty.com/eskey/firstpage.htm

ようは、アトピーの原因は水道水の塩素だっていう話なんだけど、
その理由として、次の条件を挙げて、

条件１．原因はアトピー性皮ふ炎の人全員に共通　（共通性）
条件２．原因は発症の最初期に存在する　　　　　（原初性）
条件３．原因は現代社会に特徴的なもの　　　　　（現代性）
条件４．原因は 1933 年には存在していた 　　　（歴史性）
条件５．原因は皮ふへの直接的な刺激である　　　（直接性）
条件６．原因は日本で特に多用されているもの　　（地域性）
条件７．原因はそれを除去すれば改善効果がある（除去効果）

塩素は次のように当てはまる

条件１．現代人はすべて（共通性）
条件２．産湯の時から水道水の塩素を浴び（原初性）
条件３．それは現代の化学物質で（現代性）
　　　　しかも水道水の塩素消毒は、アトピーという疾患が世界的に認知された
条件４．1933年には、欧米で一般的に行われていました。（歴史性）
条件５．また、塩素が皮ふへの刺激物であることはプールなどの体験で明らかであり、（直接性）
条件６．日本の水道水の塩素濃度は世界最大で、日本人は世界一の風呂好きです。（地域性）
条件７．そして塩素を除去した効果は、浴用水やシャワー水から塩素を 除去したり、
　　　　井戸水に代えたりすることで症状が軽快することや、温泉療法 が成功して
　　　　いることなどで明らかになってきています。（除去効果）

という主張なんだけど、みなさんはどう思います？

>>298 に書いた人が言っているように水道水の塩素が本当の
原因かどうかは分からないけど、この人があげた、７つの条件
は結構いいところをついていると思うんだよね。

なんか、この条件に当てはまることをいろいろ考えていけば、
アトピーの原因を突き止められるのではないだろうか？

>>276
>確かめられてもいない話の上に、また確かではない話をいくら積み重ねても、
>決して真実に近づくことはできないのである。

仰るとおりなんですけど、科学的と言われる世界には二通りあって。
理論が先にあって後で実践によって実証されていることや、
現象が先にあってあとで理論付けして実証されている事象は沢山あります。

昔から各種の職人が当たり前にやっていた事を、学者が後で理論付け
している例は過去に沢山あります。

不確かな話・・・云々からも手がかりが得られるかも知れないと
考えておりますが如何でしょうか。

>>296
ＲＯＮは昔からこの板に居るが、人の揚げ足取りや批判ばかりして、
自分では何もしないただの馬鹿だから期待しても無駄だぞ。

>>300
ご存知のとおり、自然科学というものはすべて実証科学であり経験科学です。
そして、数学を除くすべての科学には「実験」と「理論」があります。
（物理学のようにほぼ完全に分業体制が確立している分野もあれば、
　医学のように通常同じ研究者がその両方を兼ねる分野もありますが。）

この「実験」と「理論」という２つの柱の相互関係は、


実験によって新しい観測事実を見出す

→その事実を説明する理論的仮説を提案する

→その仮説が予言する現象を次の実験によって検証する

→仮説が理論として確立する

→その理論を使ってさらに新しい現象を予言する

→その予言された現象をさらに実験で検証する

→・・・（以下繰り返し）


というような関係にあり、まさに１つの梯子の右側の支柱と左側の支柱のような
関係にあります。これが実証科学としての自然科学の特徴であり、どちらか一方だけでは
昇ることができないものです。

１７３さんの言ってること、水俣病や濃縮効果の話は実に有名で、
いちいちソースを聞くことでもないし、それ以前に自分で調べるべきだし、
ソースを示されたら素直に謝って、確かにその通りですね、
と素直に認めれば良いんだけど、ＲＯＮは馬鹿だから、
そういう当たり前の人間性を持ってないんだよな。

>>302
お前はそう思ってるなら、２ちゃんなんかにくるなよ。
きちんとした情報ソースを求めるなら、
本屋さんか、専門家のサイトだけ行ってればいいだろ。

>>300
> 理論が先にあって後で実践によって実証されていることや、
> 現象が先にあってあとで理論付けして実証されている事象は沢山あります。
>
> 昔から各種の職人が当たり前にやっていた事を、学者が後で理論付け
> している例は過去に沢山あります。

>>302に述べたような事情ですので、梯子の途中の任意の箇所に注目すれば、
先に実験事実があって、あとから理論が付けられている箇所はいくらでもあります。
いずれにせよ、その次の段にはかならず検証実験が来ます。

酸化ステロイド説については、その検証実験が為されないまま、勝手に事実であるかのように
広められようとしているので、事実として認めることはできませんし、また
検証しないまま事実として広めてしまおうとする態度そのものにも大いに問題があるのです。

基本的に２ちゃんをはじめとしたこの手のサイトには、
個人の経験を基にした意見しか集まらないんだから、
そもそもＲＯＮ見たいな考えのやつは、
そう思いながら、自分からのこのこやってくる時点大いに矛盾してる。

この板もこのスレも、
素人が集まって自分なりの経験を元に考察して解明していくのが目的なんだから、
お前みたいなやつは来なけりゃ良いのさ。

>>296

まず最初に、日本国内の皮膚科で「アトピー性皮膚炎」と診断される病気は、
全部が全部、厳密な意味での「アトピー性皮膚炎」ではない、ということを
知っておいてください。

日本の皮膚科での診断基準は、

「アトピー性皮膚炎と同じ対症療法で処置できるすべての皮膚疾患」を
通称「アトピー性皮膚炎」として診断しているだけ

であり、必ずしもアレルギーとは関連しない症例もかなり含まれます。
ですから、アトピー性皮膚炎の原因やメカニズムを解明しようとする場合、
それらを区別して考えないと答は出ません。

ＲＯＮは逆に、汁が毒素ではないと言うことをソースをもって証明できるのか？

それに>>308
のソースは？
ガイドラインにはそんなことはどこにも書いてないぞ。

結論から言えば、
この板も、このスレも、
完全なソースのある、医学的理論は全て知ってるが、
それだけでは何にもならないから、
そこから先は自分らの経験と知識で
理論的に解明していこうと言うスレであり、
このスレで根拠をいちいち過剰に問うことは
まさに本末転倒だと言える。

>>298
その記述は結構前にも見てますが、分析的手法を使おうとするところまでは良いとしても、
その７つの条件の中で、実際にアトピー性皮膚炎に該当するのは７番目だけです。

条件１は、>>308に述べた理由により、「アトピー性皮膚炎」と診断される病気が
すべて同じ原因とは限らないため該当しない。

条件２は、アレルギー疾患の場合 発症原因と体質獲得原因とは同じとは限らないため、
どちらの原因を問うかによって結論も変わる。

条件３は、条件１と同じ理由により、どのアトピー性皮膚炎のことを言及しているかによって
結論も変わる。

条件４は、1933年以前のアトピー、1933年当時のアトピー、および現在のアトピーの
中で同じものについて言及しているのか、それともそれぞれの時代のアトピーについて
言及しているのかによって結論が変わる。

>>245
>アトピーの場合は損傷の原因である炎症がなかなかおさまらないからです。
それは実証されてるの？
だったらもう議論の必要もないが、俺の経験では炎症がひどくても汁があまり出ないこともあるし、
逆にほとんど赤みも無い小さな傷口からいつまでも汁が出続けることもあるんだが。
掻いたから傷が出来、傷があるから汁が出るというのなら、
掻かなくても水泡が出来、水泡が破れて汁が出ることはどう説明できるのか。

>>298（続き）

条件５は、条件２と同じく、発症原因と体質獲得原因のどちらを問うているのか
によって変わる。

条件６は、アトピー性皮膚炎の存在および近年の増加が日本特有の現象ではないので無効。


ちなみに、条件７は、間違いではないが、他のどの病気にも成り立つことです。

>>303
> １７３さんの言ってること、水俣病や濃縮効果の話は実に有名で、
> いちいちソースを聞くことでもないし、それ以前に自分で調べるべきだし、

水俣病のこと、水銀の生物濃縮のこと、胎児性水俣病のことは前から知っているし、
そんなことは反論していない。>>237と>>239で説明済みだ。

>>306
> 基本的に２ちゃんをはじめとしたこの手のサイトには、
> 個人の経験を基にした意見しか集まらないんだから、

>>307
> この板もこのスレも、素人が集まって自分なりの経験を元に考察して解明していくのが目的なんだから、

どこにそんな規約が書かれているのでしょうか？

>>314
前から思ってたけど、ＲＯＮさんは、やはり、頭がおかしいね。
ぜんぜん説明済みじゃないじゃんか。

>>316
>>237と>>239で何か足りないことがあるのですか？
あるのでしたら、聞かれれば答えますが。

>>315
また、馬鹿なことを言ってる。
規約とか、、、。

そんな常識的に普通のこと、規約で決めることじゃないでしょ。

１７３さんの言ってることが正しいと素直に認めれば良いじゃんか。
何をそんなに剥きになってるのか？

>>309
ソースはガイドラインじゃなくて、診断基準です。（これも皮膚科学会が決めたもの）

ガイドラインは「アトピー性皮膚炎」と診断されたあと、どういうふうに治療するかが
書かれたものだから、診断基準が書いてあるわけがない。

>>318
では、あなたの常識に私が従わなければならない理由はありませんね。

>>319
このスレは「論理的に解明する」スレですから、未検証のことを
検証される前に「正しい」と認めることはできない。ただそれだけです。
（別に誰が言ったかとか、そういうのも関係ないです。）

いや、診断基準にもそう言うことは書いてないぞ。
書いてあるなら、どこの部分か教えてくれよ。
こぴぺしてみそ。
どの文面をどう解釈したらそうなるのか？是非教えてくれ。
あおりじゃなくて純粋に知りたい。

スルーかよｗ

>>321
だからさ、検証されたことだけを知りたいなら、
本屋さんにでも行ってろっての。

>>323
ＲＯＮは逃げたのさ。
こいつは人の意見はソースソースとうるさいが、
こいつ自身の意見はほとんどソースなしなのが特徴だし、
それ以前に、こいつは人の批判だけで自分は何も建設的なことをしないのが特徴だからな。

>>312
> それは実証されてるの？

アトピーの場合、炎症がきわめて酷くなったり、掻き壊したりすると、
皮下まで達する損傷が生じることは誰でも経験がありますよね。ですからこれは実証済みです。

で、皮下まで達する損傷が皮膚に生じると、リンパ液や血漿成分が滲み出すことは
誰にでも起こります。アトピー患者にも、そうでない人にも共通に起こる現象です。
これは損傷が修復されるまでは続きます。

ですから、アトピーで、炎症が極めて酷かったり、掻いて皮膚をひどく傷つけてしまうと、
リンパ液や血漿成分が滲み出します。損傷が存在する期間が長ければ、浸出液が出る期間も
長くなるのは当然です。

>>322
http://www.minohonosaru.com/atopic/atppicsinndan.html

これの

アトピー性皮膚炎の診断基準

の項目です。

>>326
俺の文章ちゃんと読んでないだろ？

>>328
だから、ＲＯＮは日本語の読み書きがおかしいって昔からみんなに言われてるんだよ。
>>327
このレスだって、ぜんぜん答えになってないしな。
アホかいな？

ちなみにＲＯＮは否定したけど、
実はガイドラインにも診断基準の項目がきちんとあって、
まったく同じことが書いてあるよ。
ガイドラインの本文を全部読めばわかることだ。
俺は何度も読んでるし。

ＲＯＮのことだから、もしかしたら俺の知らない別の情報ソースを知ってるのかと
思って一応聞いてみたけどやはり無駄だったか。

>>328

>>326
> 俺の経験では炎症がひどくても汁があまり出ないこともあるし、
> 逆にほとんど赤みも無い小さな傷口からいつまでも汁が出続けることもあるんだが。

炎症がひどくても傷が出来てなかったら汁はでませんよね。
逆に、赤くなってなくて、小さい傷でも皮下まで繋がる傷だったら汁は出ますよ。
要するに、皮下まで傷が達していたら、浸出液は出てもおかしくないですよ。

その診断基準には、アトピー性皮膚炎と診断するための条件がきちんと書いてあるし、
それこそアトピーと診断するために基準なんだから、
その項目に該当したら、まさにアトピーと診断されるんだよ。

このまったく普通の考え方で十分だし、ＲＯＮの言ってる事はめちゃくちゃだな。

>>330
すみません。ガイドラインにも書いてありますね。
でも、診断基準はガイドラインとは別に作られ、ガイドラインよりも前から
存在していたものです。

で、>>308で言っているのは、日本における診断基準が、もともとの
診断基準とは異なる、ということです。

>>333
本当かよ？
じゃあ、日本以外の外国のもともとの診断基準って何よ？
本当にあるなら、ソースは？

>>334
本当です。もともとの診断基準には、

(1) 掻痒
(2) 特徴的皮疹の分布
(3) 慢性または反復性の経過

（ここまでは日本の基準）

に加えて、

(4) 家族歴、既往症

という項目があり、合計４項目のうち少なくとも３つが当てはまること、
さらに補足項目２３個のうち少なくとも３つ以上当てはまること、
という条件があったのですが、日本の基準では (1),(2),(3)が当てはまる
疾患を、症状の軽重を問わずアトピー性皮膚炎と診断すること、に変えられています。
要するにこれは、医学的な意味での「アトピー性皮膚炎」の診断基準ではなく、
ステロイド治療が当てはまるかどうかの判別基準、ということです。
でも、アトピー性皮膚炎の原因を考えようとする時には、それではダメであることは
容易に理解できますよね。

ソースは

http://www.nihonatopy.join-us.jp/gaiin0/B2-04shoujou.pdf

>>331
＞炎症がひどくても傷が出来てなかったら汁はでませんよね。
説明不足をお詫びするよ。ひどく掻き壊してもすぐに汁がとまる場合も多いってことだ。
それから何度も言っているが、掻かなくても水泡が出来るんだよ。

誤解のないようあらかじめことわっておきますが、
私はハニフィン＆ライカの基準を使用せよ、と言いたいわけではありません。

医学的な定義を考える場合、日本の基準からは除外されている
「家族歴、既往症」というものは重要ではないか、と言っているのです。

たとえば、喘息でも、アレルギー性のものとそうでないものとでは
症状に類似点はあっても（従って治療法として共通する面があっても）
病気本体は別のものと考えないと、原因も治療法の最適化もなかなか
進まないでしょう。

>>335
また、うそをつく。
思いっきり、家族歴、既往歴の項目があるじゃんかよ。

>>336
あんたはきちんと詫びてるし、その態度は立派だが、
ぶっちゃけ日本語の読み書きが不自由でなければ、それくらい察することができる。
俺にはわかってたぞ。
ＲＯＮがおかしいだけだ。
気にするな。

>>336
「掻くこと」と「傷の程度」とは、強く相関しているだけで、
１００％対応しているわけではないので、掻いたら絶対傷ができるというわけでもないし、
掻かない限り傷ができないというわけでもありません。

傷が早くふさがった場合は体液の滲出も早くとまります。

また、意識して掻かなくても皮膚に傷が出来てしまって浸出液が出る場合もあるし、
表皮は破れなかったが、真皮に損傷が生じて、浸出液が表皮の下に溜まって水泡になる
こともあります。

>>338
その項目ねぇ、診断基準に入ってないんだけど。

診断項目に入ってるんだから同じだよ。

RONさん　>>302,>>305について。
正に正論です、わたしも少しは科学と言われるものを扱っている積もりですから
貴方の言われることは全て充分に理解が出来ます。

私の場合ですが、この問題に関しては実証すると言うことが制約が多すぎて
現実には大変困難であると言うことです。（血液検査すら出来ない）

貴方も>>311では原因が複数あると言うような意味のことを書いていますが
確認された事項ですか？。

現実に突飛な発想が現実化している事実は存在するのですから
全てとは言いませんがどなたかが言われたことも参考にするか
場合によってはスルーでよろしいかと思うのですが・・・。

滲出液については同意いたします。
ただ、皮下ではなくて細胞の損傷の度合いと私は理解しております。

>>340
あんたの言ってることが正しいかどうか俺には判断できない。
ただ言えることは、日によって汁の出方が明らかに違うということだ。
焼肉食ったら次の日汁が大量に出たといった書き込みもよく見かけるし、
俺自身よく噛んで食べるようにしたら汁の出が少なくなった。
単に傷口の程度の問題だとは思えない。

論争してますね〜
滲出液のことは救世主さんによると普通のアトピーの人は掻き過ぎることで透明な汁が出てくるんだけど、
炎症がＭＡＸ状態になっている時はほとんど掻かなくても黄色の汁が出てくるって言ってたよ。
皮下の炎症が激しいと表皮ができるのが間に合わないらしい。

>>344
俺も、そう思うがな。
まあ、もちろん、ソースがあるわけじゃないのは確かに事実だが、
別に彼らは、最初から医学的事実だと言ってるわけじゃないし、
いちいちソースソースといってたら何も話が進まないぞ。
ソースのある話だけなら、単なるコピペスレ、リンク張りスレと化すだけだ。
ソースソースとしつこく追求するのは、相手があたかも、医学的事実として認められたかの様な
言い振る舞いをしたときだけにしろよな。
それ以外の仮説に対しては、仮説、推論などをもって論理のみで反証するようにしないと
そもそも議論にならないぞ。

>>342
表面的な言った・言わないの話をしてるんじゃなくて、私は >>337に述べたことを
言いたいだけなんだが。

ＲＯＮさんの言ってる事は一般論として全然間違いじゃないと思います。

ハニフィンのだって、４っつの内の３っつに該当してれば、オーケーなんだろ。
ハニフィンのから家族歴、既往歴の項目を除外しても同じだろ。

汁が止まらなかった時の経験を思い出すとと救世主さんの考えが正しいと思います。
いつまで経っても皮膚が張らないというか、滲出液が固まったまま。
それですぐにはがれて汁が出ていました。掻かなくても出るというのは確かです。

診断基準からはずして、診断項目に入れる、、、こんなものは、
ほとんど同じだよ。

>>343
> 正に正論です、わたしも少しは科学と言われるものを扱っている積もりですから
> 貴方の言われることは全て充分に理解が出来ます。

大変失礼しました。

> 私の場合ですが、この問題に関しては実証すると言うことが制約が多すぎて
> 現実には大変困難であると言うことです。（血液検査すら出来ない）

浸出液に酸化ステロイドや“毒素”なるものが高濃度で含まれているかどうか
という話でしたら、それを実証する義務は仮説の提唱者にあります。

> 貴方も>>311では原因が複数あると言うような意味のことを書いていますが
> 確認された事項ですか？。

少なくとも、病気の定義を広げ過ぎていることと、「原因」とは何の原因を
指すのかを明確にせずに議論しようとしていることの限りにおいては、「複数」ある
ということになると思います。

まあ、良い。
確かに、文章の上で、診断基準から診断項目に移した、、、

と言う意味では、オリジナルとは違う定義に変わったと言うことは
事実として認めるよ。

>>344

>>243の書き込みがもしあなたのものでしたら、私は別に反論してはいませんよ。
体液の滲出が長く続くのは、アトピー性皮膚炎の炎症が長く続くからだ、
と言っているだけです。

>>353
ところで、なんでコテハンにしないの？

自分のパソコンじゃないんだよ。
でも、そんなに言うなら、
かつて使ってたＨＮを久しぶりに出してみるかな。

>>356
そうか、元気そうで良かったよ。
結婚したってほんと？おめでとう。

ＲＯＮさんはアトピー増加の原因の目星はあるの？

アホか？
俺はとっくに結婚してて、
かつてのステプロ議論の場において、何度も
おっぱいタイムに消えてたろうが！

>>358
あります。

>>359
そうか。じゃあ俺より先輩だな。
俺はここに来るようになったあとで結婚したからな。（いつかはわからんだろー）

マジで？？？
教えてください。

>>362

抗生物質です。

救世主さんは抗生物質は原因のサブだって言ってた。
真相は教えてもらえず。。

>>364
何の原因を問われたかによって答は違います。

>>363は、「日本におけるアトピー増加の原因」として一番主要と
推定される事柄を答えたものです。

彼は、アトピーはアレルギーの一種で間違いまないのだが何を敵にしているのかがつまめないと言ってた。
自己免疫疾患とは完全に区別しないといけないと。
ＲＯＮさんはアトピーはアレルギーだと思いますか？

もしクリーンな空気に反応するとしたら･･･、なんて言ってた。

>>366
私は、もともとのアトピー性皮膚炎はアレルギー疾患だと思います。
もっと言えば、そう定義するべきものだと思います。

非アレルギー性で、症状がアトピー性皮膚炎と酷似しているだけの疾患は、
それはそれで別に定義し、病名を与えるべきだと思います。

原因が違うものは病気としても違うと考えないと、わけがわからなくなるだけです。

同様の理由により、自己免疫疾患とも区別するべきです。
ただし、外来のアレルゲンに対する免疫反応と、自分の体の組織に対する免疫反応が、
途中からは同じメカニズムである、ということはあるでしょう。

酷似してるだけの疾患ってあるのかな〜
よく分からないけど。
関節を主に出る皮膚炎ってそんなにないんじゃないかと思うのですが。

ttp://iiizzz.blog9.fc2.com/blog-entry-64.html#comment

「アトピーの原因　　　　／2005年07月11日(月)
　アトピーの原因は、既に解明されている。　もはや奇妙な病気でもなんでもない。

　アトピーの原因は、ブドウ球菌の感染だ。ブドウ球菌は、どこにでもいる菌だが、感染してしまうのは、アトピー体質を
持っている人だ。この体質は遺伝する。　鼻から感染し、体内に入り込んだブドウ球菌（以後バクテリア）は、血液を循環し、
皮膚炎を悪化させて、エクゾトキシンという物質を生産して、痒みの原因となる。
痒みによって掻いた皮膚は、バリア機能を低下させているため、バクテリアがそこにも付き、更に痒くなり、悪化させていく、
というわけだ。　それでも、元気な時は、治ったりして、良くなったり多少悪くなったり、で推移するが、受験や、仕事のストレ
スなど、免疫を下げる大きな出来事が起こるとそれをきっかけに、一気にバクテリアが増え、劇悪化、となるわけだ。

　これが、アトピーの基本的な病気の仕組みである。仮説でもなんでもない。これについては、既に学会では発表されているし、
治療効果もきちんと上がる。
　日本人のアトピー患者の場合は、ここにステロイドの問題が加わったり、アレルギーの問題が加わったり、長期間のアトピー
期間と間違った治療方法などが治療を難しくさせている。　重要なのは、既に、ここまで解明されている、という病気なのだ。 」


これって、どう思う？アトピー性皮膚炎＝ぶどう球菌性熱傷様皮膚症候群なのか？

違うと思う。それだったら抗生物質飲んだら改善するはずだから。

以下は >>363とは無関係ですが、

>>371
抗生物質を使うと改善する例はたくさんありますよ。

ただし、黄色ブドウ球菌の影響は主として「悪化原因」であって、
「発症原因」でも「アトピー増加の原因」でもないんですけどね。

発症原因になっている例が一切ないかどうかは不明ですが、レアケースなんじゃないかな。

Ｑの名前いちいち出してるの本人か？
本人じゃないんなら薄汚い名前をいちいち出すな。

みんなスルーしてるけど、顔がつぶれても輝いての人が光臨したよね？

現場の医師達からの話しだが、マクロライドが驚くほど良く効くらしい。
どういう作用で、薬が効いているかは、真菌との関連があるらしい。

RONさんよ、実証はできてないけど、
酸化ステロイドが皮膚に沈着していて起炎物質になっているというのは
無下に否定するには、引っかかりのある仮説だ。
リンパ球がどうたらと、ある程度データを出している部分もあるし。

医学の証明は、机の上で数式を解くだけというわけには行かない。
なかなか難しいのだから、もう少し結論を待つべきだよ。

極端な話、血漿交換すればアトピーが治る可能性も、理論上なくはない。
汁の中により多くの起炎物質があるという仮説は面白い。
もちろん例えこの理論が当たっていても
現実に汁を出せば治るという事にはならない。
（この区別がつかない人が、汁を出せば治る等と繰り返しているのには私も辟易だが）

勝手に辟易してろよ

おーＲＯＮさんサンクス　レスくれてたんだね。
でもよくわからん　アトピーの定義が日本の病院ではめちゃくちゃってこと？
だとしたらＲＯＮさんが考えるアトピー性皮膚炎ってどんな状態なんだろう？
まあ確かに俺もこの部分は引っかかる、　アトピーってようは奇妙な皮膚病って
意味なんだろう？　この板で自分の経験談を語り合って共感したり納得してみたり
するが　実際炎症見てみたら個々で随分差がある。全身ゾンビから肘裏がかさつく
まですべからずアトピーだからな。ステロイドにランクがあるのに炎症にランクが
ないのはおかしい　歯の治療だって症状にレベルがあるだろう。そういうガイドライン
があれば、軽症で強ステ処方されるなんてバカな間違い減ると思うんだか・・　脱線すまん

ハヤム、結婚おめでとう！幸せになってね！！

RONさんが結婚した時期、大体わかるわ〜。。あきらかにレスがしあわ（ｒｙ

アトピー（アレルギー）に関してですけど、骨髄移植すれば治ると聞きました。
反対に、アトピーの人が骨髄移植するのは相手にアレルギーが発生するかもだから
断られると聞きました。

私も何度も断られてる。そうなんかな。

>>368 RONさん
>私は、もともとのアトピー性皮膚炎はアレルギー疾患だと思います。
>もっと言えば、そう定義するべきものだと思います。

そうすると反応する人とそうでない人がおりますが、
生体の各器官の失調がある人のみが反応すると考えても良いでしょうか。

私の知る限りの人（数人ですが・・・）は殆ど各種の食物には反応しない。
損傷した皮膚に刺激を与えると思われる物（水道水の塩素、花粉、塵埃等）
に対しては痒さが増すと言っていますが・・・。

私見ですが、生体の各器官の失調（機能低下など）が根源かと思われます。
この根源を追いかけているつもりですが、なかなか掴めません。

>>368
まずアトピー性皮膚炎があり
アレルギー反応による炎症で増悪している
とは考えられませんか？

>>381
私が通っている医院では
初回から体見るなりかゆみ止めの軟膏は別として
肝機能を快復させる薬と尿を出やすくする薬を出されました。
？？？だったけど各器官の機能低下と考えると納得。
とはいえあまり薬の効果はあらわれてませんけどねw

抗生物質をつかうと改善することもあることはあるが、
そんなことはほとんど関係ない人も多い。
で、あるから、>>370の説は、でたらめもいいことだ。

ただ、傷口とばい菌の関係にはある。
傷口ができるかできないかの差は、物理的なダメージによるものだが、
それを直りやすくするか、しないかの差には当然、ばい菌に対する清潔さの
問題が関わって来る。
その程度の意味でしかない。
さらに言えば、ブドウ球菌に感染しやすくなるのは、ステロイドによる免疫抑制が深く関係しているのは当然だろう。
単純なステロイド剤の副作用を、アトピー疾患そのものの性質であるかのように
言い振舞っている>>370の説は馬鹿すぎだと言える。

ビーチでナンパしながら天草を摘んで煮て寒天を作れ。
ネットで売れば夏休み中に３００万は確実に稼げる。
今のうちだ。

ＲＯＮの言い分も嘘くさいが、
抗生物質がなぜ、アトピーにつながるのかのメカニズムを言って味噌。
抗生物質が、細菌を退治してしまい、それに対する免疫反応が行く場所がなくなってしまい、
皮膚の炎症として出るって意見か？

>>380
ハヤムって誰ですか？
俺はｊｋですよ。
人のＨＮを勝手に取らないでください。
トリップ前つけてもっともらしくして、、、。

ＲＯＮは、じゃあ、同様に、
清潔しすぎや、寄生虫の退治などのさまざまな要素も、
少しずつ関係してると思ってるのか？

>>383さん
そう言うレスが欲しかったです。
・・・であれば肝機能と泌尿器は除外出来そうです。
極少数の例ですが貴方と同じような処方をされた方がおりますが、
貴方と同様の事を言われておりました。

私はどうしても各器官の機能低下だと思うのですが
だんだん、追い詰めて来ている様な気が致します。
あと、もう少しですご一緒に頑張りましょう。

疫学的事実から、生後６か月以内に広域抗生物質を投与された乳児は、７才までにアレルギー1.5倍、喘息2.5倍獲得しやすいとされる。
　アレルギ−はペット、ブタクサ、イネ科植物、ダニに対する。　　NY ヘンリ−フォ−ド保険システム
　　ーー抗生物質（広域）が消化管に影響、小児の免疫系の発達に変化を及ぼす。
　インターロイキンγの分泌上昇、インターフェロンγの分泌が低下がＴｈ２刺激となる

>>376
> 実証はできてないけど、
> 酸化ステロイドが皮膚に沈着していて起炎物質になっているというのは
> 無下に否定するには、引っかかりのある仮説だ。

私も最初にその仮説を聞いた時は「当たりかも」と思いました。数年前のことですが。
ところが、その後まったく検証されていないのです。
酸化ステロイドが皮膚に沈着しているかどうかは成分分析すればすぐにわかることです。
また、酸化ステロイドが起炎物質となるのかどうかも、アレルゲンテストと同様の方法で
簡単に行なうことができるはずです。

にもかかわらず、何年経ってもいっこうにそのような結果も報告されないし、それどころか
仮説の提唱者は、検証実験はほったらかしで、一般向けの書籍やら週刊誌のインタビュー記事やらを使って
いかにもすでに確立された説であるかのように、その説を広める方にばっかり躍起になっています。

ですので、私はその仮説が間違っていることが証明されたとは言っていませんが、そもそも検証を
ほったらかして、仮説を事実のように広めようとする態度に対して批判しているのであり、
このスレやこの板に来られる方々にも、安易に事実だと思い込まないでほしいのです。

>>379
めちゃくちゃと言うか、診断基準は治療法を選択する上で便利なように作られた面があり、
アトピー性皮膚炎という病気そのものを追及するための定義としては不向きだということです。

>>381
器官の機能低下とは具体的にはどのような？

>>382
> まずアトピー性皮膚炎があり
> アレルギー反応による炎症で増悪している
> とは考えられませんか？

そう考えた方が説明しやすくなる事実があるのでしたらそうかもしれませんが、
具体的にはそれは何でしょう？

>>386
まず、いわゆるアトピー疾患（アトピー性皮膚炎、喘息、花粉症など）を発症している人は、
そうでない人に比べてＴリンパ球のTh1の働きが弱く、Th2の働きが過剰であることが
知られているよな。

じゃあ、なぜTh1とTh2のバランスが逆転してしまうかと言うと、以前から言われていた説として、
「乳幼児期の免疫系成長における障害」というのがあるよな。Hygiene　Hypothesisと言われているヤツ。

具体的には、免疫系が成長する時期に、乳幼児を正しい細菌環境に置いてやらないと
Th1とTh2のバランスが歪んだ免疫系を形成してしまう、ということ。

（>>394の続き）

この説を支持する実験的証拠として、

(1) 抗生物質の使用とアレルギー発症の相関に関する疫学的調査の結果
（>>390氏のご発言や、http://www.nahw.org/QOL/Chiled/QOLN0037.htm など）

(2) マウスを使った実験で、抗生物質使用によって実際にアレルギー発症率の増大に成功していること
（ミシガン大学 http://www.med.umich.edu/opm/newspage/2004/gut.htm）

(3) 出産前後期の乳酸菌摂取によってアレルギー発症率を抑制できること
（フィンランドのツゥルク大学での研究結果。例のアトポスも、アイディアとしては
　これと同じ）

がある。これに加えて、間接的な状況証拠として、日本国内におけるアレルギー発症率
（特に乳幼児）が増加傾向を示し始めたのが昭和３０年代後半で、抗生物質が本格的に
普及した時期の直後、という事実がある。

>>388
もちろん、昭和３０年代は、抗生物質の普及だけでなく、国民生活のありとあらゆる面で
劇的に衛生化が進み、ありとあらゆること（食品添加剤や化学調味料も含む）が急に便利になった
時期だから、抗生物質だけが原因というわけではなく、その他もろもろのことも原因の何割かは
占めていると思われる。

それらの中で、ヒトの免疫系をもっとも直接的に変えてしまい得る要素は何かといえば、
不用意な抗生物質の使用（特に乳幼児期）による、細菌環境への干渉であろうと私は考えています。

ひとつ付け加えると、乳幼児の細菌環境は、当然母親からもらう割合が圧倒的に高いので、
親子間でのアトピー発症率の相関（通常 安直に「遺伝率」と同義に解釈されがちですが）
のデータで、父親との相関よりも母親との相関率の方が高いのは、全部が全部、伴性遺伝による
効果とは限らなくて、母親から主に細菌感染する、ということも母子相関の原因の一部になっている
可能性があるのではないかと私は思います。

くどいようですみませんが、ここで述べたのは

「日本国内において、ある時期からアレルギーが増加した原因」です。

「アトピー性皮膚炎がなぜ起きるのか」
「昔よりも難治化した原因」
「相当ちがってみえる症例がいろいろある理由」

などはそれぞれまた別の原因や理由があるので、それらとは一応べつの話。
（無関係ではないだろうが。）

>>395
抗生物質を使い始めたのは日本だけじゃないと思うんだけど
その辺諸外国のデータとかないの？

>>393
>>368 で
>非アレルギー性で、症状がアトピー性皮膚炎と酷似しているだけの疾患は、
>それはそれで別に定義し、病名を与えるべきだと思います。

とおっしゃってますが
ここでなぜ別に定義する必要があるのか分からなかったからです。
実際に、非アレルギー性なのに、アレルギー性のアトピーと同じ症状が出ています。

これを「アレルギー性ではないから、アトピーではない」とするか
「アトピーであるが、アレルギー性ではない」とするか、ということですが
RONさんが解明しようとしているのが、「アトピー性皮膚炎」ではなく
「アトピー性皮膚炎をもち、尚且つアレルギー体質の人の現象」である
と限定した方が納得できるからです。

RONさんは医学には明るくないでしょ。
「簡単にできるはず」とか言わないように。
簡単じゃないです。

そうかな？そもそも医学のプロが実証もせずに断言的なことをいうこと自体に問題があると思うが？
おいらはRONさんのが正論と思うぞ。

うちの上の子、生まれてすぐに血液検査で炎症反応が強かったとかで
5日間も抗生物質点滴されました。
そのせいか、生後すぐから乳児湿疹がものすごくひどくてそのまま重症アトピーに。
両親ともに特にアレもちじゃないので、もしかしたらあれかと思います。
下の子は問題なかったので、よけいにそう思う。

>>399
すみません、外国の抗生物質使用量の年度別推移についてはデータを持ってません。
海外の先進国でも意味は同じだと思います。アレルギーが増加傾向にある点も同じです。

ただ、海外の先進国は抗生物質の普及や生活の近代化が日本ほど短い期間に起こったわけではなく、
もう少し緩やかに起こったので、アレルギーの増加も日本よりは緩やかなのではないでしょうか。

>>400
なるほど。しかし、素過程が抗原抗体反応なのかそうでないのかは
本質的な違いだと思うんですが。

>>401
「簡単じゃない」というのは何の言い訳にもなりません。主張するのならばね。

子供がうける予防注射も免疫に影響するんじゃないの？
そういう研究はない？

>>407
予防摂取に関しては逆にアレルギーを抑制するというデータもあります。

>>395
自分も衛生環境の改善がアレルギー増加に関与していると思います。
しかし448人のうち49%が6ヶ月以内に抗生物質の投与を受けているというのは信じがたい。
何か作為的である気がしてならない。
もし本当ならアメリカのアトピー患者は日本より桁違いに増えているはず。

Henry Ford Hospital（ヘンリー・フォード病院）の研究では抗生物質についてのみピックアップしすぎて
本質を見落としている可能性がある。
アトピーの人は細胞性免疫が弱いと言われる。
だとすれば生後6ヶ月未満で抗生物質を投与されたということは何らかの感染症を起こしたということ。
抗生物質投与49%がすでにアレルギー因子のある子供を無意識に振るいにかけてしまった可能性もあるのではないか。
たとえば麻疹に1歳未満がかかった場合1〜7歳にかかった場合に比べて3倍以上もアレルギー率が高かったという研究もあります。

RONさんは論理的で好きだけど、
救世主さんは天才的で好き。
結構盲点ついてくる。何者なんだろう。
地震予知もしてたし。。

>>393
>器官の機能低下とは具体的にはどのような？

それが特定出来なくて暗中模索と言ったところです。

ただ、アトピーの人に共通しているのは所謂「アレルギーマーチ」と呼ばれる
喘息、鼻炎（花粉症を含む）、目の痒み（ドライアイ等）、シックハウス症候群、
化学物質過敏症、食物アレルギー等が併発している場合が多いようです。

しかし、これも少数の人の例ですからデーター化は出来ていません。
皆さん如何ですか思い当たることはありませんか。

つまり、少し乱暴ですが「アレルギーマーチ」の原因は皆同じではないかと思われます。
今のところ特定はされていないものの、お医者さんでこのことを言っている人はおります。

長いことアトピーやっていますと　ステロイド使用したりやめたり
　思考錯誤の毎日です。脱ステで10年たっても　だめだった人も多く
　対処療法でも、クオリティ　オブ　ライフだわ　って
　あきらめで使用したり・・・・・・・。
　でも保湿すらやめてみたり
　親は　どこでもらってきたかわからない塗り薬使えって言うし
　さじを投げて薬だけ出す医者に　責任負わせられないなあって
　治らない病気に　ステロイド　もう自己責任で考えねば
　

抗生剤は出産時に点滴されるね。あと産道も消毒されたりして、
赤ちゃんの最初の免疫形成に関係するのかな。
私はアトピー理由にどっちも拒否して、産道には乳酸菌を入れた。（感染予防もある）

でも、医療機関では今では当たり前なのかもしれない。＞出産時の抗生剤

子供は3歳まで抗生剤を入れていない。アトピーは無いけど、ダニ、ハウスダスト、ねこにアレルギー、
IGEも高く、皮膚も弱い。＞私の体質がそのまま・・

でも抗生剤が必要なケースも勿論あるから難しいね。

ぶっちゃけ私は最近のアトピー＆アレルギーの増加は「弱い個体が生存できる（近代化）から」と
思ってる。
発展途上国ではとうに自分なんか死んでると。
んで、遺伝の事はわかんないけど、「弱い個体」の遺伝のほうが強いんかなと思う。

それとこれもあるかなと思ってます。環境ホルモンとか、環境汚染。
以下は牛乳に含まれるホルモンについてです。
女性ホルモンの摂取が多かったら、アレルギーを抑える男性ホルモンが抑えられるとかかなああ。。。
--------------------------------------------------------------
http://homepage2.nifty.com/smark/Milk-EST.htm

実際に販売されている牛乳を調査した結果では、卵胞ホルモンは妊娠していない牛から
搾乳された牛乳に比べて1.5〜2倍、黄体ホルモンは6〜8倍も含まれています（3, 4）。
牛乳加工品中の濃度も高く、調整粉乳にも含まれていると思われます。
女性ホルモンは細胞性免疫を抑制して感染症に対する抵抗力を落とし
、IgEの産生を亢進させてアレルギーを起こしやすくさせる作用があるため、
牛乳に含まれる過剰な女性ホルモンが発達過程にある小児の免疫・神経・生殖（とくに男児）に
影響する可能性は大きいと思われます。
妊娠牛からの搾乳は70年ほど前から行なわれてきているため、
70年前から先進国を中心に世界中の子どもたちが女性ホルモン含有量の多い牛乳を飲んでいると
考えられます。

機能低下を考えると、消化器の機能低下（胃酸が薄いとか消化力が低い）から、
消化器に負担→小腸などに負担→肝臓に負担→負担続きで視床下部、脳下垂体にストレス→
副腎ホルモン、甲状腺などに影響がある全身的機能低下があるかなと思います。

でも、まずは消化器（インド医学でも中医学でも言われてる病気の大事なとこ）、
そしてストレスではないでしょうか。
環境汚染も栄養不良も、体にストレッサーがかかると視床下部、脳下垂体、副腎他の
流れが働き続けるので。

毎日、毎日戦闘状態（副腎ホルモン出せ！）じゃあ、機能低下があっても然りと思います。

ストレッサーは勿論、血糖値の上昇なども含まれます。

酸化コレステロール皮膚炎説についてですが、
以前の「ステは良薬」スレにおいて、
医者板の内科医？新有志さんが「教科書？において酸化コレステロール皮膚炎というのを
見かけた」というレスがありますが、
これも未確認であり、新有志さんいうところのものと、
安保教授がいうところが同じという確認もとれてません。

いい加減、確証が出てもいいと思うのですけどね。

ほう、ＲＯＮのくせに、珍しく、面白い意見だな。
だが、それに対する救世主の意見もかなり面白いな。

結局、抗生物質の話は確かに、ある程度の関係はありそうだが、
どこまで本当なのか？と言う点で疑問点があると言えるな。

>>401-402
簡単って言うのは、大分前に来た、医者板の馬鹿医者達が勝手に言ってた事であり、
本当に簡単なのかどうかは解らないぞ。
馬鹿医者たちは簡単簡単って言うが、そんなに簡単なら自分で実験すればいいだけの話だ。
なにしろ医者なんだから。
それが何時まで経っても出来ないってのは実は、簡単では無いのかも知れないぞ。

>>411
Ｑｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ乙ｗ

うんこＲＯＮは、じゃあ、川島眞の意見である、
アトピーはアレルギーではない、バリア機能障害だ、には、反対なのか？
それと、寄生虫や、清潔にしすぎの話も、逃げずに答えろよ。
ＲＯＮの言い分が当たりだとしたら、それらも、抗生物質と同じ様に危険だよな。

アトピーの原因を解明するより、
アトピー性皮膚炎による、苦痛、不利益、からの逃れ方を、
解明すべきではないでしょうか。

理由はみなさんもおそらく感じていると思います。
例えば、下痢の原因を突き詰めると、昨日の生牡蠣であったり、
嫌な上司のお小言だったりするかもしれません。
あるいは、癌という器質的疾患かもしれません。

まず、皆さんが話題にしている、アトピーという病名でくくられる、
一連の皮膚疾患は、何らかの外的要因による機能的疾患でしょうか？、
それとも、皮膚そのものに異常がある器質的疾患でしょうか？

救世主さんは以前ＨＰ作ってすべてを書いてた。その時名前は救世主ではなかった。
でも急に閉鎖。何があったのかは知らないけど。
最初にこんなことが書いてあった。保存してたコピペ。
「遺伝的でないアトピーは人為的ミスであり、例を挙げるなら水俣病のようなものである。」
「水俣病が有機水銀以外でならないように遺伝的でないアトピーもまた特定の化学物質により誘発される。」
「水俣病も当初、地域特有の風土病と言われた経緯があることを忘れてはならない。」
「遺伝的アトピーなどほとんど存在しないと思っていい。」
「感染症以外で新たな病気が蔓延する時必ず人間が絡んでおり、全ての原因は人間にある。」

Ｑの隔離スレ行け。

なんて言うかさ、こんなこと医者が一生懸命考えて研究してほしいものだ。

＞４２３
中身の無い前置きだね。
で、本題は、なんて書いてあったの？手短に。

じゃあ、ＲＯＮは
>>370の説には反対なんだな。
ＲＯＮは抗生物質が悪化だと言ってるが、
１＞＞３７０は抗生物質で治るって言ってるからな。

　　　　　　　　 ,-､
　　　　　　　 ./　 .＼　　　　　　　 ,,..-‐､
　　　　　　　/　　　　＼　　　　／　　　 ヽ
　　　　　.／{__＿_ 　　.:.ヽ　　/　　　　　.:.
　　　　 /　_＼::::::::｀ヽ､‐､`r‐{　　　　　 .:.:
　　　 ./イ´:::::::::::::::::::::::｀ー―j　　　　.:.:.:.:.
　　　 _フ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼.:.:.:.:.:.:.:.:.:
　　 `'.''ﾌ:::::::::::∧ヽ:::::;::::::::::::::::::::::＼.:.:.:.:.:.:.
　　　　.{::::::::::/　ヽ.ヽ:}＼:::::::::::::::::::::ヽ.:.┌::
　　　　.ﾊ::::::i'　 ＿　ﾘ　　` ＿ヽ:::::::::::ﾞi:.l:::::
　　　　　 ）ｨ{ .´,..-､　　　 ,..-､｀ﾊ:::::::::::}:|::::
　　　　　　　ヽ-=・=- 　 -=・=‐ 　ヽ::::::ﾘ:::::
　　 .|､　　 |ヽ.}ﾆ⊃r'.　　 ``'' 　　 .|:::,::､::::: ＜にわかに活気づいてきたようね。
　　 .|::ヽ＿|:::{　　　　　　　⊂⊃　 ﾚ'/) }:::
　　 .j-､:::,..-､!　　ー―一　　　　　　　ノ::::
　　 { lﾉ:::{.l　.}:ヽ､　￣　　　　　 .ノ￣´:::::::::
　　 ヽ::ﾟ::::｀~´イ　＼　　__,.-''´|　w､__､＿
　　　 .｀￣|::::::::::`ヽ_,~}´　　 _,..!=､__
　　　　　 (::)--(::_:（;:r'__,.-;:´;:;:;:-=┴‐--､
　　　　／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヾ;:;_;:-:'´／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
　　 ／;:;:;:;:;:;:;;:;:;:;:;:;:;:／　 ／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:;:;:;:
　 /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;／　 ／;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;

本題が無いのが救世主の特徴さ。
セーラーメンって生きたんだねー。
就職はしたのか？

セーラーメン、アトピーの調子はどうなん？
だいたい治ってるんだっけ？
救世主はステ常用だよね。
JKはホルモン個人輸入して飲んだり変な民間療法ばっかりやってて、なんか病気になってる。
RON氏は、治ってる。
ってとこかな？

救世主はアトじゃないよ。

ＲＯＮはステじゃない痒み止め使ってると前書いていたような・・

寄生虫や細菌に触れることがなくアトピーになった説って、結局そういった微生物が
いなくなるような住環境にアトピーになりやすいというだけで直接関係があるとは
思えないな。　

>>429
内容もないのが救世主の特徴さｗ
しかし、荒れるのになぜ救世主のハンドル使うのかね？
まさか救世主のハンドルに誇りを・・・ﾌﾟｯ

大体、治ってるわけじゃないよ。
そう言う時もあるけどな。
今現在は比較的良い方だな。

なんかあれば悪意でjkのことを書くヤツが最近いるな。
相手にされてないのが痛々しい。
ウザイから消えろよな。

１．呼吸に問題があるのではないかと推測しています。つまり、何等かの原因で吸気と呼気のバランスが悪く
「肺の換気能力」に問題が発生する。この為、血液中の酸素と炭酸ガスの濃度異常が推測される。
ご存知のように呼吸には外呼吸と内呼吸があります。

おれもアトピー暦長いからな。
トリップつけてデビューしてみようっと。
皆さんヨロシクね。

ちなみに、４２２は俺。
アトピーは機能的疾患？器質的疾患？
それとも、この分け方は意味がないかな？

ついでに、もともと喘息、アトピー持ちで、
いわゆる、アレルギーマーチっぽいです。
成人してから、アトピーが重症化しました。
で、全身ステ暦5年、脱ステ脱保暦1年です。
乾燥と落屑でほとんど日常生活を営めなかったですが、
このところやっと、落屑が収まり、体が楽になってきました。

はやくアトピーを終わらせたいものです。

かんかんってよしかん？

>>436です。
間違いです。
ミスして送信してしまいました。
ゴメン。

亜鉛欠乏、鉄欠乏と栄養素療法にありましたが。こちらのスレはあまり出てきませんが
どうでしょうか。
自分は洗剤で直ぐ荒れるタイプのようで。薬つけても痒くなるのでやめました。
デイ、今、玄米油と菜種油、トルマリン、EM-x,EM-2号を調合してぬつています。反応症状もなく
肌がつるつる。モチモチになりました。こらは効果なのでしょうか。

>>セーラーメーン
???,多分違う。

>>kamukaheru
べつに自分は効果を判定できる立場のものではないですが。

洗剤で直ぐ荒れる→洗剤を使わなければ荒れない。
のであれば、洗剤という外的要因による機能的疾患というやつかな？
だとすれば、あなたのように洗剤によって失われた油分を補うのも
ひとつの方法だし、手袋使って洗剤に触れさせないやり方もあるし、
キッキンペーパーなどをつかって洗剤を使わない方法もある。
食器洗い機を使うとか。

で、何を言いたいかというと、トルマリン、EM菌など、よくわからない
それゆえ、妙に高価なものを使わなくても対処できるのではないですか。
ということです。

洗剤に荒れないような体質になりたいのであれば、話は別ですが。

こんなに医学が発達している（様に思っているだけ？）のに
ステロイドという何十年も前の薬をいまだに使っているのはなぜ？

何十年も前に開発された薬で現役の物なんて山ほどあるわけですが・・・

新参者なので過去ログを読まないで書き込みさせてもらいます。

私は＠ｐ持ちで、3つ年上の兄も＠ｐです。
親は全く＠ｐではなく、親族でも他にはいません。
それで過去色々原因を考えている時に、なんの本だったか忘れてしまいましたが、
そこにアトピーをもつ子供が生まれる原因、みたいな記事がありました。

その原因とは、母親が子供がお腹にいるときに牛乳を大量に飲んでいると
結果アトピーになる確率が非常に高くなると書いていました。
自分の母親に聞いてみると、私や兄がお腹にいるときに栄養をたくさんとりなさいと
産婦人科の先生に言われたから、毎日1リットルの牛乳を毎日毎日かかさず飲んでいた
そうです。

その記事を読んだのはもう5年くらい前だったんですが、その牛乳説ってどうなんでしょうか？

>>430
病気だからホルモン飲むって理屈がわかんないんだね。ま、いいや。

>>447
その説は体験者もいるし、よく聞く話だけど、「論理的に解明するスレ」としては、
実証されていない、風説どまりだと思うよ。>詳しく検証されていないから。
牛乳以外の要因を除去もできないし、個人の体質にもよると思うから。
反対に、牛乳アレルゲン説以外にも牛乳に含まれる飼料などの抗生剤農薬説や、
>>415で書いた日本の牛はホルモン含有が諸外国より高い説もあるし、
「そうであるかも」の域は出ないですね。

まじでこういうのに何年も追跡調査精査するのは莫大な労力とお金がいると思うから、
利益も出ないし、患者としては「危なきには近寄らず」くらいしかできないですね。

>>fufu
ステロイドという薬自体はより、強力にシャープに効くように、
目覚しい進歩を遂げている、らしいよ。

>>447
仮にあなたやあなたのお兄さんのアトの原因が、お母さんが妊娠時に
大量の牛乳を摂取にあるにしても、いまさらどうしようもない。

解明すべきことは今のあなたがアトを終わらせることが出来るか、
ではないですか？

>>449
そんなことはない。
自分も子供を持つことになった時
気をつけるべき点を解明することになるんだから
「いまさら」でもなんでもない。

>>450
それもそうだ。
たしかに、オイラの従姉妹も赤ちゃん出来たとき、
アレルギーにならないようにいろいろ気をつけてたなあ。
離乳食の時期とかね。
牛乳は赤ちゃんのアレルギーの原因になる恐れがあるから、
あまり飲まないようにとは医者に言われてたみたいよ。

448はどういう意図で質問したのだろうか。
赤ちゃんのため？
それとも、自分をアトにした当時の医者や母親の無知を責めるため？

おれはよく後者の理由で、いろいろ考えてたからね。
ついああいう風にレスしてしまったのだよ。

もし、それぞれが自分のアトを解明して、終わらせることが出来たなら、
その過程で、牛乳はどれくらいなら飲んでいいのだとか、
抗生物質とはどうつきあうとかは、世の中の汚染にはどう対処すべきとかは、
自然に答えは出てくる。

と、今はそう思ってる。

>>409
> しかし448人のうち49%が6ヶ月以内に抗生物質の投与を受けているというのは信じがたい。

いや、別にありえない数字ではないようですが。アメリカでも日本でも。

>>410
> 抗生物質投与49%がすでにアレルギー因子のある子供を無意識に振るいにかけてしまった可能性もあるのではないか。

>>395の(1)だけだったら、どっちが原因でどっちが結果かはわかりませんね。

でも、(2)と(3)はそれを識別する実験であり、その２つから、
細菌環境の変化の方が「原因」で、アレルギー体質の獲得の方が「結果」ということになります。

>>414
> ぶっちゃけ私は最近のアトピー＆アレルギーの増加は「弱い個体が生存できる（近代化）から」と
> 思ってる。
> 発展途上国ではとうに自分なんか死んでると。

そういう面もあることはあるでしょうが、ただ単に

「アレルギー体質、つまり病原菌に対する抵抗力の低い個体が、抗生物質を始めとする
　近代医療によって生存率があがった」

と考えると、アレルギーの増加、特に1970年代以降に生まれた人の90%以上が
アレルギー体質を持っているという事実の説明がつきません。

つまり、アレルギー発症率の増加量は、生存率の増加量よりも圧倒的に大きいわけです。

これは、抗生物質等が、感染症による死亡率の抑制だけではなく、もっと大きな“副作用”を
示していることの証拠です。一言で言えば、「過剰防衛」なのです。

>>421
> うんこＲＯＮは、じゃあ、川島眞の意見である、
> アトピーはアレルギーではない、バリア機能障害だ、には、反対なのか？

二重の意味で、反対ですね。
まず、アレルギーではなくて単なるバリア機能障害のことを言っているのなら、
それは本来のアトピー性皮膚炎とは別に考えるべきことです。
それと、バリア機能障害は、症状悪化の一因にはなっているだろうが、発症原因ではないでしょ。

> それと、寄生虫や、清潔にしすぎの話も、逃げずに答えろよ。

だから関係あるはずだって言ってる。ただし、

> ＲＯＮの言い分が当たりだとしたら、それらも、抗生物質と同じ様に危険だよな。

一番危険なのは抗生物質だと思う。なぜならば、免疫への影響がダイレクトだから。
（すでに実証もされているし。）

>>RON
抗生物質が原因だったとして、
免疫にダイレクトに影響を受けたわたしらはどうすりゃいいの？

もう、わたしらはしょうがないから、
赤ちゃんには気をつけましょうね、ということかい？

>>453
確か2002年にハーバード大学の研究グループは抗生物質とのアレルギー発症と相関は見られなかったという結果を出してた。
今後も他の研究グループが調査を行うとまた変わる可能性もある。

動物実験は花粉症とディーゼル粉塵のように異常条件下で実験している場合も多いので研究者の行う条件によって大きく左右する。

乳酸菌に関してはたぶんスウェーデンの例しか存在しないし、たった150人に対して行われたのでたまたま偏ったデータが集まったのかもしれない。

多くの人が考察で間違えているには先進国のみを基準見ていること。
先進国の中で原因を発見しようと思っても絶対に分からない。
視野を広げないと本質は見えません。

>>457
スウェーデン×→フィンランド○

さすが、救世主、見事な指摘だ。

俺＞救世主＞ＲＯＮ

このヒエラルキーは確定だな。
プゲラッチョ！
でも、今回の抗生物質が危険だって話は、確かに、ある程度良い話だとは思うけどな。
ＲＯＮが言うほど重要な話だとは思わないけど、やっぱり、ある程度悪化要因にはなってるとは思うよ。

>>457
> 今後も他の研究グループが調査を行うとまた変わる可能性もある。
> 研究者の行う条件によって大きく左右する。
> たった150人に対して行われたのでたまたま偏ったデータが集まったのかもしれない。

批判するなら論理的にお願いします。
ある研究結果から示唆されることを否定できるのは、それ以上に精度の高い、逆の研究結果が
出た場合のみです。
というわけで、とりあえず

> 確か2002年にハーバード大学の研究グループは抗生物質とのアレルギー発症と相関は見られなかったという結果を出してた。

のソースをお願いします。

それと、

> 乳酸菌に関してはたぶんスウェーデンの例しか存在しないし、

いっぱいありますが。

http://homepage3.nifty.com/probiotics/kinshu_kouka.htm

>>458
私は最初から、

「日本において、ある時期（＝昭和３０年代後期）からアレルギーが増加した原因」

しか話していませんよ。>>358さんに尋ねられたところから始まっているのですから。
>>365、>>398をよく読みましょう。

それ以外の“原因”についてはまだ何も申し上げておりませんので。

「信じがたい。」「気がしてならない。」「かもしれない。」

Ｑの反論って、内容の無い「可能性示唆だけの詭弁論法」である。

救世主ってアトピー板を去年ぶっ潰すって言って奴だろ。あれどうなったんだ？
都合悪くなるとキャラ変えてかまってちゃんに変身？

救世主だって、センスの悪いハンドルだねｗキモヲタにはピッタリだけどね。

アトピーの原因は食べ過ぎが原因だと思っています。2本足人類が発生してから
二百万年経つそうですが、常に空腹との戦いでした。多分人々がおなか一杯
食べられるようになったのが昭和三十年代頃からでしょうか？
本来は食べると言う行為は生きる為でしたが、いまの人々にとって
食事は娯楽に近くなっています。自分の消化吸収能力以上に食べる事が
アトピーの原因なのです。農薬や添加物などは敏感体質にしたり
臓器を弱らせる誘発要因だと思います。ですから食事なども
戦前のものに近い形で摂れば良いのです。常に空腹感があるくらいで
ちょうど良い。これは個人的な見解ですが戦前には
今で言う三大成人病やアレルギー疾患は皆無だったのではないでしょうか。
昔は栄養失調や感染症ぐらいだった。
ただアトピーではなく蕁麻疹と言う症状は太古の昔からあったはずです。
現代環境の中でそのただの蕁麻疹が形を変え難治化して出てきている。
アトピーは人間が作った病気です。すべては科学者たちが自然界には
存在しないはずの物質を合成したところから始まるのです。だから
自然に帰ればいいのです。出来る範囲で。一番はたべもの。
穀物、野菜、海藻、豆類、魚。しかも少量で。これらは
われら日本人の先祖が永い永い間ずーっと食べてきたもの。
逆にそれら以外のものは絶対食べてはいけない。これら以外のものは
はっきり言って毒だと思ったほうがいい。
あと夜布団に入る最低5時間前以上には夕食を済ませておく必要がある。
それが出来ないなら食べないほうが良い。布団に入った時点で
食物は小腸を通過している必要があるのです。
以上のことを守ったらアトピーの９５パーセントは
症状を出さずに済む。やってみてね！！

救世主さんの意見も正しいと思う。
「かもしれない、可能性がある」ととどめるのは当然じゃないかな。
どの研究者もはっきり原因つきとめてないんだから。

>>466
>アトピーの原因は食べ過ぎが原因だと思っています。

それは違う。

他の病気で三日間食事が取れなかったけれど、しっかりアトピーの
症状は出てきたよ。
その時、「食べ物じゃないんだ」と思ってがっかりしたよ。

あまり思いつきで適当なこと言わないように。責任取れないだろ。

たった三日ぐらいで適当な結論出すなよ

RONさん、ごめそ。

＞これに加えて、間接的な状況証拠として、日本国内におけるアレルギー発症率
（特に乳幼児）が増加傾向を示し始めたのが昭和３０年代後半で、抗生物質が本格的に
普及した時期の直後、という事実がある。

この元ソースきぼんぬ。っていうか、昭和３０年代後半から増加傾向って、
抗生剤も有力だろうけど、牛乳やらクーラーやら団地とかの気密性の高い住宅やら、)核家族化とか、
疑う余地のあるものはけっこう広範囲に及ぶと思う。（これをなんとかかんとかっていうとsieroさんが言ってたっけ。）

私は、
「アレルギー体質、つまり病原菌に対する抵抗力の低い個体が、抗生物質を始めとする
　近代医療によって生存率があがった」
が、ベースにして（ふるいにかけて）、そこの抗生剤、食生活、住環境、などのふるいにかけて、
免疫異常、バリア機能低下をしていったものがアレルギー＆アトピーだと思ってる。

ベースメントの説は戦争後、強い個体がたくさん亡くなってしまったし。（これも一つの説どまりだけどね。

>>470は実際苦しんでる私らには残酷なんだけどね。
元々、弱い個体である上に、たくさんの要因を排除しなきゃいけない。

それらはこの板でも散々考慮されてきたよね。対処から根本治療（？）まで。

救世主さんは問題を明確に私のように複合要因でなく、
掴んでいるの？

前に去年の12月くらいに完成するとか言ってたよね。
それはどうなったの？

RONさんも私もある程度「考え」を出したのだから、
あなたの「説」も聞きたいよね。

JKも莫迦Ｑの相手すんなよ。
Ｑってステロイドマンセーなんだぜ。ハヤムがＱの味方してるのが笑えるｗ

MIOさんとこの激しい論争読んだよ。
人のホムペですることじゃあないと思ったけどね。
MIOさん本当困ってたし。

救世主さんのステ使用の意見は、
脱ステして中々良くならなくて、辛すぎる（社会生活も送れない）なら、
ステ使用を考慮してもいいんじゃないかって話しだよね。

まあ、そゆのはあると思う。

ただ、私とかみたいな脱ステ経験者からの意見は、慎重にとか言い様がないよね。
私も辛すぎる脱ステからのステ使用の意見は何度も書いてきた。
塗り薬ならオイラックスH（天然型ヒドロコルチゾン）で維持。（ステロイド依存の論文から）
副腎機能低下気味なら内服補充でコートリル（内代謝科での処方）とか。

ハヤムは「対RONさん」癖が抜けないから。。でも笑えるよね。

>>469
じゃあ、一ヶ月くらい食わないで我慢して見ろよ。

いずれにしても”食べ過ぎ説”には根拠がない。
このタコが。市ね。

昭和３０年代ならこういうのがあったよ。


http://www.kgef.ac.jp/ksjc/kiyo/970060k.htm
〔表２　国民１人当たり供給純食料（ｋｇ／年）
　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　食料　　肉　類　　　鶏　卵　　　牛乳・乳製品　　　魚介類　　
　年度　　　　　　　　　
　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−　
　昭和３５年度　　５．２　　　６．３　　　２２．２　　　　　２７．８
　　　４０　　　　９．２　　１１．３　　　３７．５　　　　　２８．１
　　　４５　　　１３．４　　１４．５　　　５０．１　　　　　３１．６
　　　５０　　　１７．９　　１３．７　　　５３．６　　　　　３４．６
　　　５５　　　２２．５　　１４．３　　　６５．３　　　　　３４．８
　　　６０　　　２５．１　　１４．９　　　７０．６　　　　　３５．８
　　　６３　　　２８．１　　１６．４　　　８１．３　　　　　３７．０
　平成元年　　　２８．３　　１６．５　　　８０．６　　　　　３７．０
　　　　２　　　２８．５　　１６．５　　　８３．２　　　　　３７．１
　　　　３　　　２８．９　　１７．３　　　８４．８　　　　　３５．９
　　　　４　　　２９．５　　１７．７　　　８３．６　　　　　３６．３
　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　（注）平成４年度の数値は暫定値　（資料）農林水産省大臣官房調査課「食料需給表」

　
　

>>467
＞救世主さんの意見も正しいと思う。
＞「かもしれない、可能性がある」ととどめるのは当然じゃないかな。
＞どの研究者もはっきり原因つきとめてないんだから。
そういう前提にとどめるだけなら、問題ない。可能性以上の主張を後で言わなければね。

「可能性示唆だけの詭弁論法」というのは、前提で他者の主張の間違いの可能性を示唆して、そこから他者の
主張は間違いと言う結論を引き出す、もしくは見せかける論法のことだ。

＞４５７でＱは他者の考察を
「変わる可能性もある」「大きく左右する」「かもしれない」と、他者の考察の間違いの潜在的可能性しか指摘していない。
極めて根拠薄弱な内容の無い可能性だけの批判・反論なのだ。しかるに次の
＞４５８でＱは、
「多くの人が考察で間違えている」「絶対に分からない」「本質は見えません」と断定しているのだ。
こんな断定ができる根拠なんて提出していないのだ。

こういう論法を、「可能性示唆だけの詭弁論法」と呼べるだろう。

>>462
乳酸菌がアレルギーを抑制するとか改善するとかいう研究は以前から多くあるのは知ってますよ。
動物実験でガンを抑制すると言われているものはものすごく多い。
それと同じでアレルギーを抑制するものなんて腐るほどあるわけよ。

ただアレルギーを予防することとは全く違う。
そういう研究はフィンランドだけでしょう？

>>476
お前はつまらん。
なんか面白いこと言ってみなさい。

>>463
1940年代から普及し始めた抗生物質が1970年代から急激に猛威を振るい始め、アレルギーが増えた。
この論理おかしいですね。
1970年代からものすごく使用量が増えたのなら別ですが。

>> 468
あなたの場合、もともと在った湿疹に外部要因で悪化したのでは？
５％は保留しているじゃないですか。
あと責任とるなんて言ってないですよ。もちろん自己責任が前提です。
２ちゃんの発言で責任とってたら皆警察行きです。

Henry Ford Hospital（ヘンリー・フォード病院）の抗生物質とアレルギーの追跡調査の結果が正しいと仮定します。
生後6ヶ月以内の子供に抗生物質を投与した場合、投与しなかった子供に比べてアレルギー発症率が1.5倍も高かった。
調査によると49%が投与を受けていたとのこと。約5割です。

これを日本国民のアレルギー率を30%とし、生後6ヶ月以内の抗生物質投与とアレルギーの影響を考察してみましょう。

ということで計算してみると
抗生物質を投与した群は36%のアレルギー発症率。
抗生物質を投与されなかった群は24%の発症率になります。

つまり日本国民のアレルギー率30%のうち6%のみが抗生物質投与の影響と考えることができます。

瞬間的に考えただけなのでおかしな考察かもね。

俺は腸内細菌の影響大いにあると思うし、抗生物質説を否定はしない。
でもあくまでサブだね。

ＲＯＮ殿、ソースも大事だけどどれだけ自分で考察できるかが重要ですよ。
様々な説があるのは研究者がそれぞれ間違っている証拠。
共通の「軸」があります。
世界同時多発的に増えてきたアレルギー疾患は複数の要因では説明できない。
「軸」を見つけることです。抗生物質は軸をぶらしているに過ぎない。

では。

>>478
また得意の逃げかｗ

漏れは急性胃腸炎で1週間何も食わなかったんだけど
今思えば症状は回復してたな

1日の半分以上寝てたので気にならなかっただけかもしれないが

>>480
思いつきで適当なこと言っているんじゃねえ！
このど素人が！！
そういう無責任な情報の垂れ流しが駄目なんだよ。
わからねえのか？この馬鹿が。

>>467
実験には誤差が付き物です。そして誤差はゼロにはなりません。
・・・ということは私も承知の上で発言していますし、研究を行なった人々ももちろんそうですし、
すべての研究者（医学系に限らずすべてです）がそれを承知しています。


科学が取り扱うのは、いろいろな報告の、どれがより誤差が小さいか、です。
誤差が小さい実験結果ほど、より真実に近いものを示しているわけです。

ですから、ある実験結果（たとえば私が紹介したもの）から導かれる結論を
否定することは、その実験結果よりも精度の高い実験結果を持ってこない限り
できないのです。

なんの実験的手がかりも無い段階では、もちろんどんな「可能性」も論じることができます。
でも、今はそういう段階は過ぎています。

>>470
つい２,３日前に、この板で年度別推移のグラフをリンクした書き込みを見かけたのですが
（しかもハヤム氏のだったような気がする（笑））さっきから探しているのですが
見つかりません。
見つけたらお知らせします。すみません。

>>477
> 乳酸菌がアレルギーを抑制するとか改善するとかいう研究は以前から多くあるのは知ってますよ。
> 動物実験でガンを抑制すると言われているものはものすごく多い。
> それと同じでアレルギーを抑制するものなんて腐るほどあるわけよ。
>
> ただアレルギーを予防することとは全く違う。
> そういう研究はフィンランドだけでしょう？

フィンランドだけではなかったと思いますが、仮にフィンランド以外では抑制効果の証明や
動物における予防効果の証明しかなされていなかったとして、それが何なんでしょうか？

「免疫系の成長過程における細菌環境の影響」という解釈を覆すものを、あなたは提示できますか？
>>487参照のこと。

>>479
> 1940年代から普及し始めた抗生物質が1970年代から急激に猛威を振るい始め、アレルギーが増えた。
> この論理おかしいですね。
> 1970年代からものすごく使用量が増えたのなら別ですが。

へ？ 　日本で抗生物質が普及したのは1940年代じゃないし、
日本でアレルギーが増え始めたのって、1970年代じゃないですよ。

抗生物質が普及したのは昭和３０年代前半、アレルギーが増え始めたのは昭和３０年代後半ですが。

>>481
> これを日本国民のアレルギー率を30%とし、生後6ヶ月以内の抗生物質投与とアレルギーの影響を考察してみましょう。

で、昭和３０年代前半までの日本国内のアレルギー発症率は３０％とかでは全然なくて、
１０％未満、アトピー性皮膚炎に至っては数％未満ですよ。３０年代前半までは、ずっと横這いだったわけです。
（この昔からあった分の『原因』については、今回 私はまだ何も言っておりません。）

有意に増加の傾きが見られるようになったのが、昭和３０年代後半から昭和４０年頃にかけてなのです。
（昭和何年に増加に転じたかについては、それこそ、“調査によって”数年の幅があります。）

私が言っているのは、このような現象の原因についてです。その後、抗生物質の普及に加えて
ありとあらゆる衛生指向や便利さ指向が、アレルギーの増加傾向を維持し続けているわけです。

>>483
> 俺は腸内細菌の影響大いにあると思うし、抗生物質説を否定はしない。
> でもあくまでサブだね。
>
> ＲＯＮ殿、ソースも大事だけどどれだけ自分で考察できるかが重要ですよ。

私は、根拠のない空論には興味はありませんので。

> 様々な説があるのは研究者がそれぞれ間違っている証拠。

アトピー増加の原因について様々な説なんてありましたっけ？>>491で尽きていると思いますが。

アトピーに関して様々な説が見受けられるのは、人々が間違っているからではなく、
アトピーに関して論じる必要のあるテーマがそれだけたくさんあるからです。
ひとつ見つければそれで全て解決する、というような“唯一の原因”なんてありませんよ。

実際、>>398に挙げたように、論じられる課題はいろいろあります。
議論に参加されるのでしたら、今そこで何について議論されているのかを
よく理解なさった上で、参加されることをお勧めします。

で、とりあえず今ここでの議論に関しては、>>489へのご返答をよろしくお願いいたします。

救世主さんは>>471は無視かいな。。
でも、頭いい同士の議論だから私はROMさせてもらおう。。

「私が求めている答はそういうヤツじゃないんだ。
　もっとこう、大きくて、丸くて、まばゆくて、あたたかいものなんだ！
　実際に見たことはまだないんだけど。。。」


・・・論理というより、芸術ですね。

>>488
は〜いです。お手数かけてすいません。急ぎませんので〜。。

所詮、ど素人の空論。

>>ＲＯＮ
賢そうな言葉を並べてるけど、少し頭固くないか？
論理学は科学とは別にあるものだし、論理的に解明？証明？することと、
科学的に解明？実証？することとは違うんじゃないの？

そもそもこの文字だけの、掲示板という狭いところで、
論理の根拠となる統計や実験の信憑性とか実験の精度を検証しようが
ないでしょ。

＞＞Ｑ
>ソースも大事だけどどれだけ自分で考察できるかが重要ですよ。

アトピー患者何人見たの？何人治したの？
実践はない、データはないじゃおまえのやってることは実社会から見ると妄想、空想。
おまえの生きてる引き篭もりの世界じゃ通用するかもしれないが実社会じゃ無理ぽ。















RONﾀﾝの勝ち

烏合の衆

５００おめこ

>>491
RONさんが言ってる昭和３０年代後半から昭和４０年頃にアレルギー増加ていうのが確かとしても、
救世主さんが>>481で考察したものに当てはめて考えると急増にはならないはずだよ。

>>492
アレルギーに関して根拠のある話なんてないんじゃない？
救世主さんが言うには抗生物質と因果関係がなかったという研究もあるらしいし。
私は独自の考察の方が面白いと思うよ。

＞５０２
＞アレルギーに関して根拠のある話なんてないんじゃない？
＞救世主さんが言うには抗生物質と因果関係がなかったという研究もあるらしいし。
＞私は独自の考察の方が面白いと思うよ。

まだＱのアレルギー・アトピー性皮膚炎発症原因の「独自の考察」なんか提出されてないのだが？
何が面白いと思うのよ？
あんたの書き込みの訳の分からなさこそ、面白いと思うよ。

>>503
Ｑのいつもの自作自演だ。相手にするな。
Ｑに反論すると決まって出てくる。IDがいつも変わるんだな。

>>498
>実践はない、データはないじゃおまえのやってることは実社会から見ると妄想、空想。
>おまえの生きてる引き篭もりの世界じゃ通用するかもしれないが実社会じゃ無理ぽ。

偶然とも区別がつかない結果の繰り返し称して、”実践”といい、
数々の偏向がかかったデータを、しかも自分等の都合のいいように
解釈、利用してる。
これが社会の現状だよ。
実際、無茶苦茶なことって多いでしょ。

＞５０４
やっぱりそうかな。

それはともかく、アトピー板や他のＢＢＳでＱが持論として喚いていたアトピー性皮膚炎発症原因・単独説が、
Ｑも認めざるを得ない論旨の流れで崩壊したことが、一番「面白いと思う」な。

農薬説はスルーですか？　みんな口にするものなのになんで誰も調べようと
しないんだろ　否定する最大の根拠はなんですか？

>>506
まだ救世主のハンドルで＠ｐ板に粘着してることが１番「哀れ」だけどなｗ

>>491
気を使って現代の比率30%を使ったのですがね。
ではＲＯＮ殿の言う昭和３０年代後半から昭和４０年頃に設定を変えて見ましょうか。
（実際にはこれより数年後に急増するんですが、この際触れません。）

生後6ヶ月以内に抗生物質を投与された比率を普及し始めた頃ということで30％にします。
そしてこの当時のアレルギー率を10%から20％に増加したと仮定します。

ということで計算してみると
抗生物質を投与した群は26.1%のアレルギー発症率。
抗生物質を投与されなかった群は17.4%の発症率になります。

つまり日本国民のアレルギー率20%のうち2.6%のみが抗生物質投与の影響と考えることができます。

結局同じような結論です。

まあ小学生でも分かるでしょうが、もし仮に全ての人が生後6ヶ月以内に抗生物質を投与されたとします。
するとアレルギー増加は1.5倍になるはずです。
つまりＭＡＸ状態でたった1.5倍に過ぎないのです。

ＲＯＮ殿の「昭和３０年代後半から昭和４０年頃に抗生物質によって増加した」という論理は全く通用しない。
残念ながら机上の空論ですらありません。

ﾌﾟｯ

素人ヲタが２ちゃんの過疎板で議論してる〜

ｹﾞﾗｹﾞﾗ





























片腹痛い

環境破壊、環境変化が
アトピーアレルギーの増加に繋がっている。
その中のあらゆる要素が少しずつ影響を与えて、トータルにみれば、
環境全体の変化がアトピーアレルギーの増加に繋がっている。

この認識に関してはみんな同意なんだろ。

問題は実際、それぞれの要素がどの程度なのか？
と言う点だな。
俺はやはり、救世主の方が正しいと思うね。
ＲＯＮの説は、実際ある程度正しいとは思うんだけど、
ＲＯＮが言うほどには、主要な要素では無いと思うね。

>>483>>497>>505
ここら辺のレスがＲＯＮの頭の固さをよく物語ってるよ。
ＲＯＮは、非常に頭が固く、医学データ崇拝主義者で、その上自分の頭で考えることが出来ないからな。

コクランやＲＯＮみたいなのは、実質、医学と言う名の宗教の崇拝主義者で、
単なる、医学データコピペオタに過ぎない。
皮膚科学会のガイドラインや添付文書ｐｕｂｍｅｄｏ論文などを馬鹿みたいに妄信してるし。

エビデンスと言うものを語る資格があるのは、救世主みたいな、
医学データと言えども疑ってかかり、自分の頭で考察することの出来る人物だけだ。

医学データ何ざ、かなりでたらめで、大うそつきの曲解ばかりだってのは、
ちょっとこの辺に詳しい人なら直ぐに解るはず。
アトピー関連だけでもプロトピックのデータ、ｐｕｂｍｅｄ論文など見ればわかるが、

実はそれら以外でも、医学データなんて、そう言うことだらけだって言う話だぞ。
その辺の書物をちょと本屋さんへ行ってみれば直ぐにわかるはずだ。

私も救世主さんを支持かな。
やっぱり頭いいな。

あっ、またジサクジエンって言われちゃうかも。
でも彼の隠れファンは多いと思うよ。

論理展開において、前提で与えられた情報以上の内容を結論は持つことはできない。
前提で限定条件化の情報から、論理展開しても結論は限定条件化の情報となる。

これは論理展開における情報保存の法則と言える。この法則を破れば、詭弁となる。
つまり、限定条件化された情報の前提から、限定条件を取り払い一般化した結論を引き出す詭弁論法である。

＞４８１のＱの考察を見てみる。
＞これを日本国民のアレルギー率を30%とし、生後6ヶ月以内の抗生物質投与とアレルギーの影響を考察してみましょう。
これが前提である。「生後6ヶ月以内の抗生物質投与」と限定情報である。
当然、論理展開しても、この限定情報は結論に持ち越される。しかしＱは
＞つまり日本国民のアレルギー率30%のうち6%のみが抗生物質投与の影響と考えることができます。
結論で「生後6ヶ月以内の」という限定情報を取り払い、「6%のみが抗生物質投与の影響」と一般化した結論を出してしまうのだ。
これは、訂正を要する誤った結論である。

Ｑの誤った論理展開による結論
「つまり日本国民のアレルギー率30%のうち6%のみが抗生物質投与の影響と考えることができます。」
正しい論理展開による結論
「つまり日本国民のアレルギー率30%のうち6%のみが生後6ヶ月以内の抗生物質投与の影響と考えることができます。」となる。

Ｑは＞４８２で
＞瞬間的に考えただけなのでおかしな考察かもね。
「かもね」じゃなくて、「おかしな」考察なのだが「瞬間的に考えた」のなら、大目に見てやっても良いが、そうではない。
「瞬間的に考え」てない後の考察でも、同じ「おかしな考察」をしているのだ。

＞５０９でＱは
＞生後6ヶ月以内に抗生物質を投与された比率を普及し始めた頃ということで30％にします。
＞そしてこの当時のアレルギー率を10%から20％に増加したと仮定します。
これが前提。「生後6ヶ月以内に抗生物質を投与された」という限定化された前提は、結論に持ち越されるはずのもの。
しかるに、
＞つまり日本国民のアレルギー率20%のうち2.6%のみが抗生物質投与の影響と考えることができます。
「生後6ヶ月以内に」という限定条件が無くなり、「2.6%のみが抗生物質投与の影響」と限定情報を無視した結論になる。


「生後6ヶ月以内に」抗生物質を投与すると、アレルギーリスクを高めるが、「生後6ヶ月」以後は抗生物質を投与しても
アレルギーリスクを一切高めないのならば、Ｑの論理展開でもＯＫなんだがね。
そんな非現実的なことは、ありえないと思うが。
「生後6ヶ月以内に」というのは、乳幼児の抗生物質の影響を探るために、研究者が追跡調査するために便宜的に採用
したものと、俺は受け止めている。本格的な研究の前哨としてね。


＞４８１および＞５０９のＱの考察からは、アレルギー発症原因の抗生物質の影響を、できるだけ小さく見せようとする
Ｑの数字印象操作の感が強すぎる。

>>518
＞つまり日本国民のアレルギー率30%のうち6%のみが生後6ヶ月以内の抗生物質投与の影響と考えることができます。
自分はこう云う意味で理解しましたが。救世主さんも同じでしょう。

抗生物質が主原因ではないよと救世主さんは言っただけじゃないかな。
研究者が6ヶ月以内と設定したのは結局1.5倍ともっとも高い差が出たのが6ヶ月以内に投与された子供だったんだと思うよ。
それ以後はそこまで相関が見られなかったと考える方が普通じゃないかな。
１歳未満、2歳未満に抗生物質を投与とかいろいろな場合で調べた結果、6ヶ月以内が一番影響を受けるという結論になったはず。

救世主さんが例に挙げたハーバード大学の研究は雑誌かなんかで読んだことあるけど、1歳未満に投与された子供と投与されなかった子供に
アレルギー発症率の相関はなかった、みたいな研究だったと思います。
だとすれば救世主さんが限定的に考察したことは全く間違いはないと思いますね。

自分は一応大学で研究している人間（全然優秀ではない笑）ですが、実験と言うのはやっぱり研究者の思惑というのが入ります。
仮説を立てて実験するのだから当然です。
研究者によっては仮説に近づくよう肉付けをする人もいるかもしれません。自分はしませんが。
アレルギーを研究している知り合いもいますが、まだまだ解明はできないようです。
100年かかるんじゃないかって言ってる人もいるそうです。
理論はすべて机上の空論から始まります。とんでも話でも本当かもしれない。

ここでの議論は無駄ではないと思います。自分もひどくないけどアトピーなのでたまにここを見ていて面白いです。
専門家でない人の方が案外面白い発想をしますね。

＞５２０
＞研究者が6ヶ月以内と設定したのは結局1.5倍ともっとも高い差が出たのが6ヶ月以内に投与された子供だったんだと思うよ。
＞それ以後はそこまで相関が見られなかったと考える方が普通じゃないかな。
＞１歳未満、2歳未満に抗生物質を投与とかいろいろな場合で調べた結果、6ヶ月以内が一番影響を受けるという結論になったはず。
「思うよ」「かな」と言う前提から、「はず」と言う結論が出てくるのか？
こういう論理展開は止めて欲しいんだよ。たぶん５２０＝Ｑよ。

＞研究者が6ヶ月以内と設定したのは結局1.5倍ともっとも高い差が出たのが6ヶ月以内に投与された子供だったんだと思うよ
今回の追跡研究の前に、そんな「設定」ができるほど、追跡研究をしていたことになるが？
今回の研究は、ただの後追いの調査にすぎないのか？

＞それ以後はそこまで相関が見られなかったと考える方が普通じゃないかな。
そこまで調べたら、それ相関研究自体が、発表に値する研究と「考える方が普通」だが。なぜ一緒に発表しない？

＞１歳未満、2歳未満に抗生物質を投与とかいろいろな場合で調べた結果、6ヶ月以内が一番影響を受けるという結論になったはず
繰り返すが、「１歳未満、2歳未満に抗生物質を投与とかいろいろな場合で調べた」のなら、それ自体が発表すべき内容だって！！
それを発表してないけど、「調べた結果、結論になったはず」なんて、思い込みは止めてくれ、Ｑ。

>>522
どうだろう。
前向きの追跡調査だから後から6ヶ月以内と設定したはずだよ。
それ以後に相関があれば発表してるでしょ。
520さんが言ってることの方が正論だよ。いちいち464は絡むのやめたら？
なんかか揚げ足取ろうとしてるだけだし。全然説得力ない。

464さんは何かアレルギーに関する話はないの？

救世主さんはじめまして。板違いだけど許してください。
ちょっと前の関東の地震予知当たりましたね。すごいです。
次の地震はいつどこですか？
できれば震度もわかればありがたいです。
わたし東海地震のほぼ中心に住んでいるので本当に怖いです。
アトピーひどい時に水も無い避難生活したらもう生きていけません。
ほんとアトピーはつらいです。

本当に抗生物質がそこまで関係あるのなら、
もっとはっきりした結果が現実に出てるんじゃないの？

抗生物質を投与直後にアトピー、アレルギー発症ってさ。
一般的にそんな話はどこにも無いぞ。
抗生物質を投与されたからアトピーになりました、なんて話はさ。
ステのせいってはなしはしょっちゅういろんなところで聞くけどな。

素人ヲタでつ
　人体の６０〜７０％のリンパ球は腸管に集まる。　しかも、腸管面積＞＞＞皮膚総表面積
　よって、人体の最大の免疫（教育、調整、維持）器官は腸管にある。

　　腸管免疫発動の主要な場はパイエル板でその上を覆う上皮内に散在するM細胞が腸管内の
　抗原（細菌、食物）を取り込み、トランスサイトーシスによって直下の細胞に抗原を運送する。　

http://www.asyura.com/0401/health8/msg/892.html
これ、きのことりだろ。

http://www.asyura.com/2002/health1/msg/532.html
ＲＯＮの言うとおりなら、
人間以上に、動物のアトピーの方が先に以上増加してると思う。

救世主さん・・・「さん」付けねﾆﾔﾆﾔﾆﾔ

http://www.asyura2.com/sora/bd16/msg/165.html

>>520
>救世主さんが例に挙げたハーバード大学の研究は雑誌かなんかで読んだことあるけど

そのソース元をRONさん欲しがってるんですよ。

>>486
いきなり人の意見全否定、命令形、こんどはバカ呼ばわり。
デマ情報垂れ流しよりたちが悪い。まずはその歪んだ人間性
を何とかしたほうが良さそうだな。

>>408
予防接種（BCG）はアレルギー特性に関係無いって記事見つけたよ。

　結核患者にはアトピー性疾患が少ないことから、BCGワクチンにもアトピー予防効果が
期待されていたが、グリーンランドの学童1500人を対象に行われた調査で、
結核の生ワクチン（BCGワクチン）の乳児接種を受けた子供でも、アトピー性疾患の発症率は
無接種の子供と変わらないことがわかった。

BCG接種にアトピー予防効果なし−−グリーンランド調査
　　http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/med/leaf?CID=onair/medwave/tpic/233317
　　　　　MedWave・トピックス　2003/02/27　
-------------------------------------------------------
この件もだけど、ソース元をくださいよ、救世主さん。

>>477
> ただアレルギーを予防することとは全く違う。
> そういう研究はフィンランドだけでしょう？

なんかアレルギーの予防にプロバイオティクスの研究はけっこうなされてるみたいですよ。
というか、プロバイオティクスの定義そのものが・・
---------------------------------------------------------------
京大、プロバイオティクスのアレルギー予防検効果を検証　
　　http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf/CID/onair/biztech/medi/197169
　　　　　BizTech 医療・介護・バイオ　2002/07/19
『プロバイオティクスのアレルギー予防効果を検証するヒト介入試験が始まる。
京都大学大学院医学研科社会健康医学系専攻健康増進・行動学教授の白川太郎氏が、
熊本県小国町や企業とプロジェクトを開始する。』という記事。

救世主さんの白々しいｼﾞｻｸｼﾞｴﾝは

おれたち同じヒキコモリにとって誇りに思う。

続きです。。。。。

　プロバイオティクスにアレルギー予防効果が有るとの記事がようやく出てきましたので、
早速関連の情報を探ってみた所、下記のようなページを見つけました。
プロバイオティクスとアレルギーの予防　
　　http://www.danone-institute.gr.jp/news2.htm
　　　　　ダノン健康・栄養普及協会 ニュートリション　ニュース　Vol.2（2001年9月1日発行 第2号）
『東京大学大学院農学生命科学研究科教授／上野川　修一先生のエッセイの形として、腸内細菌が
アレルギーを抑制しているのではないかという最近の研究を紹介している。』
　最近になって、アレルギーに関する興味ある説が出された。この説はからだの中にある
アレルギー発症に関係するリンパ球のタイプには、アレルギー型と非アレルギー型の2種類があること、
そして両者のバランスがとれていると問題ないが、これが崩れてアレルギー型が増えると、
アレルギーになりやすいというものである。

　このバランス腸内に生息する腸内細菌の種類に大きく左右されるという。例えば、腸内に生息している
ビフィズス菌やラクトバチルス菌の善玉菌は、非アレルギー型のリンパ球を誘導する能力を持っており
プロバイオティクスとしてよく利用されておりプロバイオティクスは、アレルギー予防にも役立つと
考えられるという。

　日本プロバイオティクス学会　
　このページのTopには、プロバイオティクスについての定義が紹介されている。
プロバイオティクスとは：
　消化管内の細菌叢を改善し、宿主に有益な作用をもたらしうる有用な微生物と、それらの
増殖促進物質」のこと。
つまりプロバイオティクス機能を持つ微生物を摂取すると、それが消化管内(口腔内や腸内)の
フローラ(細菌叢)に作用し、フローラの健常化を図りながら、疾病の予防、改善を行う、というものである。

学術発表として、下記の詳細を見ることが出来る。
■乳酸菌LS1を用いた新しいマウスケアの可能性　2002/4/5
■H.pylori感染症に対するプロバイオティクス(LG21)　2002/2/28

俺はこのスレはすごい参考になると思うよ。
他のアトピースレなんて嘘偽り情報だらけのクソスレばっか。（根拠や裏付けのない体験談や嘘っぱち、妄想話も含む）
まぁ所詮２ｃｈだから真実を見つけようとする方が大バカだが。

裏付けや根拠の無い話は信じるべきではない。もちろんその中に真実もあるかもしれないがある意味ギャンブルだ。失敗して取り返しのつかない事にもなるだろう。
また仮説を信じるにしてもその仮説に至った根拠を得よう。仮説を立てるに当たって根拠を示さないやつを信用してはならない。なぜならそれができないやつは適当に発言しているからだ。

盲目的に２ｃｈスレの話を信じるやつは危ないぞ。気をつけろ。
勝ちたければ知識を得よ。どこに真実があるのか見極められる頭を養え。

こんなのも見つけたよ。京都大学大学院教授「白川太郎」先生の
「アレルギーはなぜ増えたか」の記事。
乳幼児期の抗生剤に関して25000人のデータのこと。
この記事は寄生虫の話にも及んで面白い。
寄生虫に関しては、ハーバード大と中国の共同研究で、
寄生虫にラカンしてるほうがアレルギーが多いという今までの説とは違うという話がありますね。

------------------------------------------------------------------------------
オックスフォード大学の教授がオックスフォード近郊に住む約25000人の昔のデータを調べたところ、
とても驚くべきことがわかりました。それは赤ん坊の時に抗生剤を多量に使用された子供は、
ほぼ例外なくアレルギーになっているという結果が出ました。
つまり、抗生剤が小さな赤ん坊のお腹の中でばい菌を殺し、免疫にとって非常に重要である細菌までも
死んでしまいます。そのことにより免疫の異常が起こってしまうことがわかりました。
これはヨーロッパで非常に衝撃を持って受け取られ調査が始められましたが、
その後ニュージーランド、ドイツ、ベルギー、イギリスで同じ結果の発表が相次いでされました

http://www.3443.or.jp/tsushin/t0303/t0303_1.htm

先の教授の話だけど、これだけでも面白い。
他にも東西ドイツの環境汚染とアレルギーの非相関の話とかもあるよ。
-----------------------------------------
喘息の頻度が一番多かったのはイギリスで、３、４割程度の人が喘息の症状を出していました。
その次がニュージーランド、オーストラリアということで、イギリスの植民地だったところが多いということが
わかります。一番低かったのがインドネシアで１、２％で、その次がアルバニアでした。
そうすると、白人の国が多くて、日本では７、８％〜10数％が日本の頻度であることがわかりました。

アトピー性皮膚炎でもイギリスやニュージーランドでは高い頻度を示しましたが、
最も高いのはナイジェリアです。日本はここでも10数％の頻度を示しています。
最も頻度が低いのはインドネシアなどの地域でした。

したがって、何となく先進諸国が高くて開発途上国が低いというように感じますが、
実はアフリカの国がいろいろな項目で頻度が高く、一概に人種や経済状況だけで判断できないことも
わかります。鼻アレルギーでもナイジェリアがダントツで高い頻度で4割を越しています。
日本は10数パーセントでした。

もしかしておいらってスレ違いなの？
の感があるけど、もう少しがんばってみようっと。

ここのスレタイがね。”アトピーを科学的に検討するスレ”
なら、ＲＯＮがやってることやそのやり取りも、
それなりに面白いし、意義のあることだと思うよ。

でもここは”アトピーを論理的に解明するスレ”なのよね。
１が最初に提示したテーマは、
”私たちはもう一度正しく理解する必要性がある”
で、新しい事実よりも、既出の（例えば、ステの功罪、乳酸菌の有効性）
事柄を再考してみよう、だと、オイラは思うわけよ。

つづき。

で、ある意見に対し、その情報元を提出する。
というのは、思い付きよりも根拠があるように見える。
匿名の誰かさんの意見よりも、何かしら肩書きのある人
のほうが、本当のことを言っているだろう、と素人は考える。
まして、体裁良く数字を並べたら、ますます事実だと思い込む。
素人は数字の意味がよくわからないからね。（オイラも一素人だよ）

ｊｋさん良いソース持ってきますね。
でも、そこでの結論は結局、

＞要するに、アレルギー増加についてはいろいろな説があるわけですが、
＞どれも決定的に説明できるものではありません。いろいろなものが複雑に絡み合って
＞起きていることのようです

これみたいですね。

>コクランやＲＯＮみたいなのは、実質、医学と言う名の宗教の崇拝主義者で、
>単なる、医学データコピペオタに過ぎない。
>皮膚科学会のガイドラインや添付文書ｐｕｂｍｅｄｏ論文などを馬鹿みたいに妄信してるし。

>エビデンスと言うものを語る資格があるのは、救世主みたいな、
>医学データと言えども疑ってかかり、自分の頭で考察することの出来る人物だけだ。


オサーンから見るとセーラーメーンや救世主もデータを都合のいい（自分にとって）解釈
してるとしか見えないがな。

さんざん、期待して、（治らないということで）その期待に
裏切られた挙句、ある事実に気づくのよ。
”こいつら（肩書きがある人）、必ずしも、本当のことを
してるわけではないんだ”という事実。

研究者や医者も、一人の人間であって、公正無私なわけではない。
成果を出さなければその職の体面を保っていられない。
それで、数々の偏向がはいった結果を世間に平気で出す。

ちょっと休憩、夕飯食べる。（こういう意見って、
やっぱりうざい？）

かんかん、セーラーメーン、JK、RON

チャット作って好きなだけいちゃもん付け合えば良いんじゃない？
現状じゃただの挙げ足取り合戦だよ

昭和３０年代後半から昭和４０年頃にアレルギーは増加したというが
実際そうだろうか？
厚生省のデータだとすれば
医者を受診する人が増えただけじゃないんだろうか？

オサーンのガキ（昭和３０年代）の頃は
　鼻水をたれて袖口をテカテカにした子がいっぱいいたもんだが
今じゃ見かけることもない。
ハナが出たと言ってはすぐに医者に連れていく現代ッ子と３０年代の子供では
医者にかかる頻度がかなり違うと思うぞ。

今年は杉花粉が大量に飛散して花粉症の人が増加すると言われたが
医師に聞くとそれほどでもなかったらしい。
事前の予防策が効いたのか、
医薬品メーカーの脅しだったのか、、、、

>>547
彼等は少なくとも良いネタは提供してくれてる
お前みたいなレスが一番ｲﾗﾈ

で、結局は治らないんだろ？
無駄だな・・・

２ちゃん１の過疎板で　ド素人同士が　他人を論破しようと　熱くなっても

何も変わらないｗｗｗｗｗｗ

>>552
医者がやってくれりゃド素人同士が言い合いする必要もないんだけどね

>>495
えーと、最初に見てたヤツがまだ見つからないんですが、とりあえず
同じ意味のデータとして、児童等のぜん息の被患率の推移（平成16年度文部科学省学校保健統計調査）

http://www.erca.go.jp/asthma2/library/statistic/school.html

などがあります。これには昭和46年以降のデータしか無いですけど。
前に見ていたものは引き続き探しますので、出てきたらまたご紹介します。

>>497
> 論理学は科学とは別にあるものだし、論理的に解明？証明？することと、
> 科学的に解明？実証？することとは違うんじゃないの？

このスレッドのタイトルに「論理的に」とあるのは、
「論理学的に」と言いたかったのではなく、正しくは「科学的に」と言いたかったのであろう
と察しておりますが、皆さんはそうじゃないんでしょうか？

「論理的に」というのは「論理学的に」っていう意味じゃないですよねぇ？

病気と言うのは、現実の世界の中で起きている現象です。
ですから、事実に即さない形式的な議論をやっても、現実に起こっている病気の真実に
近づくことは不可能だと思います。

農薬説はまだー・・？

>>501
> RONさんが言ってる昭和３０年代後半から昭和４０年頃にアレルギー増加ていうのが確かとしても、
> 救世主さんが>>481で考察したものに当てはめて考えると急増にはならないはずだよ。


どのあたりで勘違いされたのか、よくわからないのですが、私自身は「急増した」とは
申しておりません。なぜならば、日本では昭和３０年代後半以降、アレルギー疾患は
「単調増加」であり、ある時期に急に増えた、という現象は起こっていないからです。

>>502
根拠なしで、何をどうやって主張するんですか？？？

>>502
それと、皆さんはどうかわかりませんが、少なくとも私は、「奇抜さ」を求めて
議論に参加しているわけではなく、より真実に近い考えは何か？を求めて参加しておりますので。

>>507
農薬説は否定されてないですよ。

>>535
予防効果があったというデータもあるよと書いただけで個人的にはあるかどうかがわかりませんね。
ＢＣＧはなかったらしいですね。

>>536
自分も腸内細菌は多くの研究により影響してるとは思います。腸は免疫器官と考えていいですから。
ただ主原因と考えるのは無理がありますね。

>>540
オックスフォードにしてもニュージーランド、ドイツ、ベルギー、イギリスの調査にしてもすべて後ろ向きの追跡調査に過ぎません。
思い込みもあるため信憑性は薄かった。そこで調べたのがハーバード大学の前向きの追跡調査です。
ＲＯＮ殿が例に挙げた研究も前向きの追跡調査ですので、今のところどっちが正しいか結論は出せません。
でも主原因とは普通に考えてありえませんね。

>>541
先進国のみを見ても本質は分からないと言ったのはそういう意味です。
発展途上国でも先進国のように場所によっては多いのですよ。

>>553
ド素人同士の上げ足の取り合いだもんね。

>>509

>>463と>>492を今一度、よく読み直されることをお勧めします。

私は、ある時期のアレルギー疾患の有症率の絶対値を導こうとなど、一度もしておりません。

また、そのような目的でヘンリー・フォード病院での疫学調査の結果を引用したわけでもありません。

私の主張は >>396および>>491にまとめたとおりです。つまり、

・ある時期から日本人の“体質”に有意な変化（＝Th1/Th2のアンバランス）が生じた。
・そのため、その時期からアレルギー疾患の有症率が有意に増加し始めた。
・Th1/Th2のバランスに変化をもたらすもっとも大きな要因は、細菌環境（特に乳幼児期）の変化である。
・アレルギー有症率が有意に増加し始めた時期に、細菌環境を変化させたもっとも大きな要因は、抗生剤の普及である。
・それ以外にも、あらゆる局面での衛生指向、便利さ追求がすべてその変化を助長している。

以上です。この主張の根拠は>>395に挙げました。

>>516
> エビデンスと言うものを語る資格があるのは、救世主みたいな、
> 医学データと言えども疑ってかかり、自分の頭で考察することの出来る人物だけだ。

読んでから疑うのと、読まずに疑うのとでは１８０度違いますよ。

ハーバードの件はソースがあるのかどうか知らないけど、
とにかくJuan.C.Celedon氏たちの研究グループの調査だというのは確か。

>>523

ちょっと教えてほしいんですが、

> 前向きの追跡調査だから

の「前向きの追跡調査」って、どういう意味なんですか？ 臨床医学の世界ではよく使われる単語なの？

>>526
> 本当に抗生物質がそこまで関係あるのなら、
> もっとはっきりした結果が現実に出てるんじゃないの？

アレルギーの発症率をこれほど変える原因って、他に見つかってないですよ。


> 抗生物質を投与直後にアトピー、アレルギー発症ってさ。
> 一般的にそんな話はどこにも無いぞ。

当たり前じゃん。アトピー／アレルギー疾患の一連の過程の中で、即時的に
反応が現れるのは抗原抗体反応の部分だけなんだから。

今ここで議論になってるのは、そもそもなんでアレルギーが増えるようになったんですかね？
って話じゃん。ちゃんとついて来いよなぁ。（笑

> 抗生物質を投与されたからアトピーになりました、なんて話はさ。

だから、投与群と非投与群とで発症率が明らかに違ってるじゃんかよ。
これを他にどうやって説明するんだよ？

> ステのせいってはなしはしょっちゅういろんなところで聞くけどな。

それは「難治化した原因」だろ。キミも>>398をもういっぺん読んどけ。

ご馳走様、ゲップ、しあわせ〜。

というわけで、ただいま。
＞現状じゃただの挙げ足取り合戦だよ
確かに。でも、そうならない可能性があると思うから、
わざわざ書き込みをしてるのだよ。

思い込みの書き込み同様、他の権威のありそうな文章をひっぱて来ても、
やはり、あてにならない、ということは納得できた？

出来なくても、ここでの混乱ぶりをみるがぎり、事実だよね。

少なくともオイラはそういう意見を持っている。

>>530
たとえばニホンザルとヒトとの違いについて、寄生虫感染率の差異によって説明している議論があるよ。

>>561
> ただ主原因と考えるのは無理がありますね。

> でも主原因とは普通に考えてありえませんね。

根拠をお願いします。

ここは詳しい人が多そうなので是非聞いてみたいんだが　アトピー性皮膚炎の
症状の特徴として　ほぼ左右対称に炎症がでますよね？　他の皮膚病でそのような
特徴をもつものってあるのでしょうか？　この体の中心から左右対称に炎症が
起こると言う原因を医学的な身体メカニズムで説明するとどういうことなので
しょうか？　それも謎なのでしょうか？　
普通考えたら右利きだったら左側を掻き壊して炎症が酷い人ばかりですよね
自力でも掻くことのできない赤ちゃんのほっぺも左右対称に炎症が出てるし・・
なんででしょう？

>>542
新しい事実なんて誰も持ってきてないですよ。
全部ネットで公開済みのソースばっかりですから。

>>571
皮膚感染とか虫刺されは、その原因が左右対称にやってくる確率が低いので、
左右対称には炎症が出ない。

アトピー性皮膚炎は、

・体質（素因）は全身性の性質である
・炎症の直接の原因であるアレルゲンも全身に接触するものが多い
　（ハウスダスト、ダニ、カビ、花粉など）
・人間の体はほぼ左右対称なので、皮膚の機械的強度も左右対称

よって左右対称に炎症が現れるケースが多い

ってことじゃないでしょうか。

>>RON
科学はさ、科学的事実（つまりその実験に再現性があるとか、
他にも何かあったような気がする。）を論理的につなぎ合わせて、
いまのところ、なになにしかじかは、こうである。
ってことだよね。

だから、論理的＝科学的というのは、あなたの早とちり。

>>548
たとえば、ぜん息の被患率推移のデータは厚生省ではなく
文部科学省による調査結果です。病院に来た患者に限定したものではありません。

しばらく前にニュー速＋かなんかで
左右対称に出るのは、神経機能障害だ
だからアトピーはホルムアルデヒドが唯一の原因だ
と言ってた人がいましたね

ごめんよ、自分の書き込みで精一杯で
板の流れに乗れない。

おーＲＯＮさんサンクス うーんでも分らんなあ　全身性の性質がある皮膚炎
ってたくさんあるじゃないですか？　なぜ故アトピーだけ（かどうかは分らないが）
左右対称なんでしょうか？　機械的強度が左右対称なのはわかるけど、なぜ機械的強度が
左右対称だと炎症も左右対称なのでしょうか？　教えてくんでスマン。。
普通に考えたら左右非対称の方が自然じゃないですかね？　何かのアレルゲンが
あってとして　体の対照的な部位で発症するなんて　よりアレルゲンに触れている
部位が悪化してもよさそうなんですが・・

>>576
へーそれは始めて知りました　後で調べてみます。
神経機能障害だと左右対称に炎症がでるのだろうか

膠原病の蝶形紅斑、掌蹠膿疱症、関節リウマチと免疫系の病気は左右対称がほとんどだよ。
ホルムアルデヒドは関係ない。悪化要因というだけ。

さすが救世主さん　そんなに沢山の病気があるんですねー
それらの病気の共通点を探せばアトピーの解決の糸口にならないのでしょうか？
なぜ左右対称に発症するかはやはり謎なのかな？　人体の構造って内臓を含めると
とても対称に作られてるとは思えないのですが　機械的対称とはどういう

>>579
そのスレでも、「ホルムアルデヒドは悪化原因なだけ」と
いろんな人から言われてましたけどね

ここで言われている「アトピー増加」の原因に
ホルムアルデヒドもあるんじゃないかな、とは思う

>>574
辞書に載ってる意味が違うのは知っています。＜「論理的」と「科学的」

私が言ったのはそういうことではなく、このスレッドのタイトルには「論理的に」という
単語が使われているけれども、それは事実上「科学的に」という意味なんじゃないのか？
と言うことなんですが。
で、皆さんもそのつもりで読んでるんじゃないんですか？

そうじゃなくて単なる「論理学的に」っていう意味だったら、現実と一致しているかどうかは
お構いなしに話をするってことになりますが、このスレはそういうことをやりたいの？

>>578
アトピーの炎症も、そんなにきっちり左右対称ってわけでもないでしょ。
少なくとも私の場合、両肘の裏側に炎症が出ても、炎症の程度はその時その時で
かなり違いますが。

ついでに言うと、
実験で、いろいろ数字を集めてきて、統計処理して（つまりややこしい
計算をして）有意差って言うのを出すんだけど、
この数字が〜％以上だと、統計的に有意であるといって、
ＡとＢは相関関係にある（アスベストは肺がんの原因になりうる）
みたいなことが言えるようになるわけよ。

>>583
科学的にのみしたら結論でるわけないでしょ。誰が結論出してるんですか？
ＲＯＮ殿がやりたいのはただの情報を載せてるだけですよ。
いろんな説や仮説を立ててそれを論理的に「正しいらしい」としたり「間違っている」とすることじゃないの？

アトピーは血液疾患です。
もし健常者の骨髄を移植すれば治るでしょうね。

>>586
> いろんな説や仮説を立ててそれを論理的に「正しいらしい」としたり「間違っている」とすることじゃないの？

>>394-397がまさにそれじゃないですか。

>>587
根拠を示してください。

>>588
科学的検証はもはや無理なんですよ。
人体実験ができるのなら照明できますがね。
論理的に考えて状況証拠的に有罪が確定されるものを探さないと駄目です。

そうですか・・　自分の場合ぴったり左右対称に出てたので。しかも右腕ギブス
して包帯状態の説きも肘裏に出てたときもあるし不思議だなあと思って。確かに
肘裏が炎症したときに微妙に炎症の形は違ってました。　でも左ひざ裏と、左肘裏
とかの組み合わせはないですよね　まあそれが免疫系の病気の特徴ってことで理解し
ます。ありがとうございました

アトピー性皮膚炎を解明しようとすると、アトピー自体の定義もまちまちだし論文書も
そんなにないなら　大きくくくって表皮自然免疫機構が近年悪化してきた原因に
ついて深く掘り下げてみるのはどうでしょうか？　アトピーの原因としてしまうと焦点が
定まらない気がするんですが・・

>>590
状況証拠でも構いませんので、どうぞ挙げてください。
今までのところ、あなたは何も示していません。

毎度、独りごちみたいでスマソ。

この有意差という数自体100％はまずありえないし、
（この時点で、単なる偶然という可能性は常に残る。）
化学系の実験ではこの数字が95％以上じゃないと、有意と認めないとか、
医療系では90％以上、社会科学系だと85％以上、といった具合に、
この数字の相場が違ったりする。

>>589
白血病と同じだよ。

>アトピーは血液疾患です。
もし健常者の骨髄を移植すれば治るでしょうね。


馬鹿ばっかり。

>>590
おっと、その前に。
まずあなたが何について論じようとしているのかをきちんとおっしゃってください。

今までのところ、話が「混乱」しているのは、ただ単純に相手が何について述べているかを
よく理解しないまま議論に参加しようとする方々がおられるからです。

>>594
なぜ白血病と同じと言えるのかを説明してください。

>>593
それはみんな知ってるはずですよ。
前にも書きましたが、誤差ゼロ（＝有意差１００％）は有り得ません。
>>487でも触れましたが。

つかれてきた。

つまりね。ＲＯＮ。科学的という言葉で、真実に近いと
思い込んじゃだめよ。
＞「論理学的に」っていう意味だったら、現実と一致しているかどうかは
＞お構いなしに話をするってことになりますが、

”論理学”はね。論理についての学問であって、”論理的”とは
違うのよ。論理は考える道具、用法(うまく言えない)であって、
現実と離れているかどうかは、別問題だよ。
さらに
現実というけどね。数字にした時点で、もう現実ではないのだよ。
もっと言うと、ある何かを認識したとたん、それはもう現実ではないんだよ。
それぞれの脳みそが理解できるよう、解釈されている。
科学的であるなら、現実を扱っているというのはあなたの思い込み。

>>599
もっと良い方法があるんですか？

じゃあ、かんかんは一体何が言いたいのさ？
小難しい事いって、何にもなってない。
そういうのを屁理屈って言うんだよ。
と思う人が多いと思いますが、

今日はもう寝ます。おやすみなさい。
独りごちがちで、スマソ。

もう、かんかんは来なくていいや。

それからＱもいつも逃げ出すし、底が見えたから来なくていいや。

つまんね、寝よ。

だから、ＲＯＮの言う要素はある程度当たってるけど、
実際はそれほど大きくも無くて、
救世主が出した数字（６パーセント）程度の大きさと見て良いだろ。
実際、人間より遥かに多い抗生物質を動物は使ってるけど、
人間ほどにはアトピーにはならないしな。

もちろん、言いたいことはある。
また掻きます。ちがった、書き込みます。

なんかよくわからないが、「データが完璧と思ったら危ないぞ」ってことを
おっしゃりたいんですかね。それについては>>598のように言うしかないのですが。

もちろん、完璧な実験や観察というものはありません。
どんな実験事実や観察事実にも必ず誤差やバイアスの影響が残っています。

それでも、何も根拠なしに物を考えるよりはマシだろう、というのが「科学」です。

>>605

>>563を読んどいてくれ。俺は別に、有症率○○％っていう数字を説明するために
抗生物質の話に触れたわけじゃないから。

>>605
っていうか、細菌環境の変化の影響は９０％とかそういうレベルだよ。
それが70年代以降に生まれた人のアレルギー体質保持率だ。

発症するには体質を持っているだけじゃなくて、実際にどれくらい
アレルゲンに感作されたかとか、そういう係数がさらに掛かってくるから、
必ず

発症率 ＜ 体質保持率

になる。

（おっと。一応、寄生虫環境も含めておいてくれ。（ｺｿｺｿ））

>>609
また日本しか通用しない論理だな。
それでは答えには近づかない。

>>610
寄生虫にしても否定されているからね。

だって日本の話をしてるんだから。（既出）

>>570と>>596と>>597はスルーですか？

そんなになだらかに衛生環境が整うのかな？
考えが甘いね。

現代社会になってから変わったものって沢山あるし。
塩素とか、抗生物質とか。
だから、ＲＯＮの言ってる事は正しいが、
多くの要素の一つでしかなくて、
そして、それらの環境破壊の変化の問題点は、
みんなが認めてることだし、
だから、議論はもうこれ以上必要ないだろ。

>>613
それが頭が悪いと言っているんだよ。
日本だけで増えてるのか？

別にこの議論については、珍しく、
みんなの意見が一致しそうな議題なんだけどな。
無駄な争いをする必要も無いだろ。

>>617
では伺いますが、>>611の根拠は？

９よ　血液疾患の根拠を示せ
でもそれって以前汁スレで
俺が展開してた理論なんだけどサ…パクリ？
今は、その当時よりも明確に
機序が分かってきたんで
試しに色々やってみたら
絶好調で治っているんだよね
自分でもびつくりしてる
今度論文でも書くかな

ところで９のアトピーは治ったの？
あ〜９はアトピーぢゃなかったんだっけw
どんなにここで理論展開しても
治らなかったら意味ないし　みなどこかの受け売りだし
ほんと端から見てても健闘違いに大いに笑ってしまう

塩素もダイオキシンも抗生物質も衛生環境も環境破壊もすべて違うよ。

ＲＯＮも>>608で、
それほど大きい要因だと証明されたと言う主張はしてないと
認めてるんだから、
終りだな。

この議題については、ソースもそろったし、意見も合意に至ったわけなんだから、
珍しく、議論が完結してハッピーエンドで理想的に終わりえると言えるだろう。

すべてアトピー増加前から存在してたんだからね。

根拠にもとづいて主張することが「論理的」ということだと思いますが。

>>621
なんだってー！？

じゃあ、なにさ？

あと合成洗剤も違うよ。

>>622
約１名、ついて来れてない人がいるようだが

野生動物がキーワードだな。

国際宇宙ステーションだって、既に存在している。

しかし、宇宙での長期滞在の悪影響が社会問題になってはいない。

なぜなら、ほとんどの人は、まだステーションをつかっていないからだ。


・・・俺の言ってる意味、わかるよな？＞ハヤム氏

Qよ、
骨髄移植はJKのレスの受け売りだな。
寄生虫否定説の元ソースも。
さも自分が考えたように書くんじゃねーよ。

Ｑちゃ〜ん、で、何人完治させたの？

>>630
知らないのはお前だけ。

他人のことをバカ呼ばわりするなら
それなりの実績があるんでしょうね。

>>630
ああ、そうなの？じゃあJKさんに聞いた方が早そうだな。

キーワードは野生動物？骨髄移植？
で？

せっかくみんながかまってやってるのに
障害者って奴は…

段々と本性が出てきたね〜

寄生虫説は否定されているから藤田さんは世界的に有名にならないんですよ。

去年からミネラルウォーター飲んでるんだけど
そんな話しを９は前やっていなかったけ？
ミネラルウォーター飲んだら治るとか
それからどうすりゃいいか聞いていないんだけどw

で、>>570と>>596と>>597はスルーなの？

トキの肉食うんじゃなかったけ？

アトピーぢゃない奴が、想像だけで
原因を究明出来たら、そりゃたいしたもんだ
でもアトピーのアレルゲンって人それぞれ
だから原因を特定すること自体間違ってるんだよ
環境汚染が原因の人もいれば、洗剤でかぶれた主婦もいる

いわゆる体質と言われている、そういう人に共通してるであろう
アトピー発症のもっと大元について議論しないとね
そりゃ文明が発達したら公害の被害者が増えるのは仕方ないことだよ
ただそこで発症する人としない人の違いを見出さないと

単純に遺伝だからで片付けてはいけないし
アトピーを発症させやすい何かがあるんだよ
俺は何となくは分かってきたけどね

ｊｋさん。オロナインＨって天然ステなんですか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1102047199/l50

今日初めてうわさの救世主をみたが本当にクソだな。とりあえずアトピーが血液疾患だって言いきる根拠を示せよ。
>>589と>>597に対して何もレス返せないくせに大口叩くなよ。妄想野郎が。

>>638
おまえの存在は近所じゃ有名だろうな。

アトピーの論争も大切だが次の地震の予知をぜひお願いしたい。
とりあえず不確実なアトピー患者救うより震災で苦しむであろう
人々を救ってくれ。

>>644
そりゃ無理でんがな
自分で考えた訳でもなく
汁スレの受け売りだしw
>>646
予知なら他の板でやれってことだ
Ｑならメンヘル板辺りを探せばすぐに出てくるよ

別にＪＫさんは血液疾患とは言ってないじゃん。
寄生虫説否定についても救世主は以前から言ってた記憶あるよ。
過去ログにあると思う。

実は俺治った。前に手だけアトピー残ってるって言ってたじゃん。
yunスレのところで。

でもこの方法がいいのかどうか。アトピー絶対治したい人はやってみたらいいと思うけど。
救世主も方法言いにくいだろうね。

昨日の朝の段階でのログ読んでのレスですのでだいぶ遅レスになってしまいますが。

>>288
安保徹の酸化コレステロール説については私はRONさんと同意見。
どの本にデータが出てるの？何冊か読んだけどどれにもデータは出てませんでした。
誰か知ってる方でもいいのでデータが載ってる文献があれば教えてください。
本読んだ時からずっと気になってたんですよね。この説を裏付ける資料なりデータなり
がどこに載ってるのかと。話としては面白いと思いました。

>>376
それは血液の話でしょう。顆粒球増多になるとかの話はデータとして出てました。
それはまったく別の一面であってステロイドが皮膚に沈着して過酸化脂質化する
裏づけには全くなりませんよ。あれだけ斬新な説を提唱するなら細胞を調べて
ステロイドが変性したと思われる過酸化脂質をこれだけ検出したというデータを
提示すべきなんですけどね。

RONさん、おせっかいかもしれませんが救世主さんの相手はあまりしない方がいいんじゃないでしょうか。
言ってることにも違和感感じません？「小学生でもわかることですが」とか「絶対に分からない」
とか「視野を広げないと本質は見えません」とか。彼は自分自身が論理的だと妄信してるような人です。
ただ、>>492の書き込みはちょっと頭冷やした方がいいです。「アトピー増加の原因について・・・>>491で尽きている」
というのと「ひとつ見つければそれで全て解決する、というような“唯一の原因”なんてありませんよ。」
は矛盾してます。落ち着いてください。

結局のところ救世主さん、↑で言ってる「共通の軸」とは何ですか？
そろそろ自説の“中身”について少しぐらい言及してもいいんじゃないでしょうか。
他人の意見を否定したり反論したり疑問を投げることはとりあえずこっちに置いておいて、
自分の殻を破りましょうよ。これ以上放置プレイは勘弁してください。
考えればわかるはずだと言ってみたりヒント出したりとか仄めかすのはもう結構ですので。
そろそろ救世主さんの持論について客観的に話し合う時じゃないでしょうか。
それをずっとしないのは客観的に話し合うに値しないということですか？

>528 続き
　　未感作の免疫系が健全に成熟するためには乳児期における腸内定着生物叢の組成が重要。
　帝切児と経膣分娩児では腸内細菌叢が異なり、２才児におけるアトピー児と非アトピー児
　の明解な違いも持続する。
　　周産期にLactobacillus rhamnosusu を投与すると、４才時におけるアトピー皮膚炎、発症
　率が４０％低くなった。

っつうか救世主は去年もずっと
その論調で逃げ回っていたよ
今に始まったことぢゃないし
真実はそこにはないのだから
そっとしててあげようよ
メンタル系の患者にはそういう奴多いらしいよ

アトピーの皮膚科のｍｉｏ先生のＨＰからも
救世主は締め出しくらってるし　マジ笑うよ
http://members3.jcom.home.ne.jp/mioworld/guestbook13.html

Lactobacillus rhamnosus などの特殊な乳酸菌株は、抗炎症性のIL-10やトランスフォーミング
　成長因子βを産生し、アトピー皮膚炎のリスクが軽減される。　さらにそういった
　偏性嫌気性菌（Lactobacilus, Bifidobacterium )らが病原性のある好気性菌の繁殖を
　牽制し、パイエル板にある抗原提供細胞M細胞への抗原刺激機会を減らす。
　抗生物質の早期導入〜乱用により、腸内細菌叢の健全な発達が阻害され、パイエル板への
　抗原刺激が増えると、ヘルパーT細胞が活性し、さらにIL-5 などのサイトカインを分泌し
　抗原特異的B細胞を活性化する

>>651
ご忠告、有難うございます。
原則として私は、ある主張に対してそれが誰によって書かれたものであるかには着目せず、
何が主張されているかだけを読みたいと思っています。
ただ、その結果、他の方々にとってデメリットの方がメリットを上回ってしまうようでしたら、
その場合は私も議論を控えたいと思います。

> ただ、>>492の書き込みはちょっと頭冷やした方がいいです。「アトピー増加の原因について・・・>>491で尽きている」
> というのと「ひとつ見つければそれで全て解決する、というような“唯一の原因”なんてありませんよ。」
> は矛盾してます。落ち着いてください。

“尽きている”というのは、「１個しかないよね」という意味ではなく、「これで全部だよね」という意味です。
>>491が誤解を招く表現でしたらすみません。

増加の原因はいろいろあるけれども、それらはいずれも >>491に書いた

> その後、抗生物質の普及に加えてありとあらゆる衛生指向や便利さ指向が、アレルギーの増加傾向を維持し続けているわけです。

で網羅されているよね、という意味で書いたものです。>>396でも述べたとおりです。

含まれていない別のファクターにお気づきの方がおられましたら、ぜひご提案いただいて、
一緒に検討できたらと思います。

救世主氏の持論は

・アトピーは白血病と同じく血液疾患である。
・健常者の骨髄を移植すれば治る。

ですよね。ソースは >>587 >>594。

>>655の補足。

> ありとあらゆる衛生指向や便利さ指向

というのは厳密性に欠ける表現ですので、実際に、ある特定のファクターがそれに含まれていると
見做すかどうかを論じ始めると、水掛け論になってしまう恐れもあるかと思います。
その点、あらかじめお詫びしておきますので、主旨をご了解いただければと存じます。

救世主が出てくると一気にバカスレに成り下がってしまうなあ。

>>652 >>654
合理的な知見だと思います。これはおそらく決定的に重要な事実だと思います。

>>657
というかもう80年代からそんなに衛生状態変わってないでしょ。
80年代後半から今に至るまで増えてきた理由にはならないよ。

最大の衛生環境の改善が菌を殺してしまう抗生物質だとすると、
それでも生後6ヶ月以内の投与で1.5倍しか増えないとしたら違うと言えるんじゃないかな。
その点でセーラーメンと同様に救世主を支持する。
ただ白血病云々はよく分からないけどね。

>>660
私は、増加に転じたあと、その増加傾向を維持し続けている原因が抗生物質だ
とか、衛生指向だけだ、とか言ってはいませんが。

>>661
> 最大の衛生環境の改善が菌を殺してしまう抗生物質だとすると、
> それでも生後6ヶ月以内の投与で1.5倍しか増えないとしたら違うと言えるんじゃないかな。

1.5倍というのは、現在の値ですよ。現在は、抗生物質以外にも細菌環境や免疫系の成長過程に
影響を与えるものがいろいろありますから、非投与群の発症率も昔より上昇していて、
その結果 投与群／非投与群の発症率比は昔よりも小さくなっているでしょう。

骨髄移植の話は>>380でしていますよ〜。。

まあ、曖昧な情報ですけど。

>>663
なぜ骨髄移植をすると治るか、については何かご存知ですか？

>>65で、神とかいう人が寄生虫説否定してるけど、
救世主さん・・だよね。。
そのあと、皇帝、天皇のハンドルもそうだよね。
ザインの宇宙皇帝思い出すよ。

骨髄移植をすると治る「かも」というとこしか知らないです。

私らアレルギー患者の骨髄を健常者に移植すると健常者がアレルギーになる恐れありと
いうのの単に逆説じゃあないのかな。

それも単に骨髄を抜き取る側の人の診断基準に既往疾患あれば駄目っていうくらいのことかもしんない。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~coop-dr/disease25.html

こゆの参考になるかしらん。。

・・・


なんだか左脳がかゆくなってきちゃったよ。

　白血球には、好中球、好酸球、好塩基球、単球、リンパ球の５種類があり、それぞれ形や大きさ、
働きが異なります。好中球や単球は、体内に病原体や異物が侵入すると消化酵素で溶かして食べる
働きをします。好酸球は多くの酸素を含んでいて、病原体の毒素を酸化処理します。
好塩基球は血液の凝固を防ぐ働きをしています。リンパ球は免疫を通じて体を守る働きをしているのです。
　血液中にこれらの５種類の白血球が含まれる割合は、正常な場合、好中球が50〜
60％、好酸球が１〜５％、好塩基球が０〜２％、単球が２〜７％、リンパ球が30〜40％ですが、
病気によってこの割合が変化します。好中球が増える場合は、扁桃炎、虫垂炎、肺炎などの
細菌性感染症、減るときは結核、再生不良性貧血、敗血症などの病気が原因です
。好酸球が増える場合は、気管支喘息や花粉症などのアレルギー性疾患、寄生虫病、
薬剤アレルギーなどが疑われます。
好塩基球が減るときは、アレルギー性疾患、慢性骨髄性白血病が考えられるでしょう

http://www.drakahige.com/FAMILY/SPECIAL/HEALTH/2001/2001082701.shtml
--------------------------------------------------------------
こんなもんで役に立ちます？
まあ、アトピーアレルギーは好酸球が多いケースが多いと思いますが。。
救世主さんはソースを出さないので、期待しないで自分らで調べるしかないですね。

まあでも、副腎機能低下症（下垂体性でも副腎自体でも）は、
好酸球の増加を招くので、そゆケースには骨髄移植は効果ないかも（かも）しれません。

えーっと要するに、アレルギーの患者は骨髄で異常なＢ細胞やらリンパ球やらを作ってしまうから、
骨髄を入れ替えれば治るってことですかね。

骨髄が作る細胞が正常か異常かは骨髄自身で決まってるのかな。

＞えーっと要するに、アレルギーの患者は骨髄で異常なＢ細胞やらリンパ球やらを作ってしまうから、
＞骨髄を入れ替えれば治るってことですかね。

単純に言えばそうかもでしょうね。（骨髄から作る血液が異常なら）

＞骨髄自身で決まってる

う〜ん。。まずは腸管→骨髄かと思うのですがね。

みなさん、見てみて。http://www.kawaikinkeitai.co.jp/index.html
アトピー患者のビフォー、アフターの写真出てます。
アトピー性皮膚炎喘息の方 と言う所のページの一番下の実証写真を
見てみてください。私はとても驚いたよ。

さらには、我々の研究グループは骨髄移植後の患者を解析することにより骨髄造血幹細胞が
消化管上皮幹細胞に転化することを証明しており（Nat Med 2002; 8: 1011-7）、
現在白血病など血液疾患で施行されている他家骨髄移植や自家末梢血幹細胞移植を
本疾患で行えば、免疫担当細胞異常の是正ばかりでなく、上皮細胞異常是正も可能となり、
炎症抑制と粘膜修復を同時に目指した画期的な治療法となりうる。
全能性幹細胞あるいは造血幹細胞から上皮幹細胞への分化過程を追究することにより、
上皮幹細胞のみならず胚性幹細胞や造血幹細胞を腸管上皮再生治療のソースとして用いることも
実現しうる。

http://www.coe-stemcell.keio.ac.jp/jp/member/hibi.html

--------------------------------------------
難治性腸疾患に関する慶応義塾大学のとこから。
可能性はある・・かもね〜。。ってとこかしらん。。

>>672
どうも有難うございました。m(_ _)m

>>566の「前向きうしろ向き調査」ってほんとどゆ意味なんでしょうね。。

あと>>565のじょあん・せれどん？氏の紹介見つけたけど、
論文載ってるけど、喘息ものばっかりだけど、
どれが抗生剤否定のソースかしらん。

http://www.channing.harvard.edu/celedon.htm

http://www.channing.harvard.edu/celedon.htm

0歳児保育で喘息発症率うんぬん

http://www.neko-tsushin.com/cat-today/topics/allergy/allergy2.html

ねこと暮らせば発症率云々・・でし。

まあでも救世主さんは、「ドラッグストアなどで買えるもの」で
アトピーがよくなる、治ってしまってここ（板）にきていないコテがいるとか言ってたんだよね。
MIOさんとこでもだけど、
トゥ・ビー・コンテニューばっかなんだよね。

仏の顔も３度まで？
あなたこそ諺の意味を理解していないようですね。
こちらは教える側。あなたは教えてもらう側。
教える決定権はこちらにあるのですから、あくまでこちらが上の立場なのです。礼儀を払うのはむしろあなたなのですよ。
アトピーに関して医師ですら専門家とは言い切れない。原因を突き止めた者もいないのですから。
ただ単に症状を抑えるリスクのある薬を出し、治るかどうか分からない脱ステ医の放置療法と軽減療法を行っているだけ。
現実あなた自身治ってない。何年もドロップアウトしながら。もはやアトピーに関して医師は素人と化している。
それは当たり前だろう。原因探求をあきらめ複合的要因と結論づけてごまかそうとしているのだから。でも考えて見たらわかる。
１９７０年代からのアレルギー患者数の驚異的ともいえる全世界的な伸び。それも感染症ではなく、老人がかかる病気でもない。
かつて若者がこれほど病気を患った経験が人類史上あったのだろうか。いやなかっただろう。しかも７０年代に徐々にではなくドラスティックに負の方向に傾いた。
この時さまざまなや文化、気候、環境、衣、食、住、衛生、文明度が混在する中で同じ疾患が伸びている。この事実は明らかに複合的原因では説明などできない。
何か７０年代に共通する焦点があるはずであると考えなければつじつまは合わないだろう。そしてこれは「人的ミス」だと言わざるをえない。
しかもそれは人類が正の方向に導こうとした結果、負へと傾いてしまった皮肉な歴史であろう。
しかしもしあの時点で正の改革をしていなければ現在ガンという疾患はもっと増えていたのかもしれない。
実際ニクソン大統領がガン国家法というものを制定したのがベトナム戦争末期。この頃すでにアメリカではガンが多発していたのがわかる。
もちろん肉食中心・飽食も一因であろうが。ガンを抑制したしわ寄せがアレルギー疾患増加を招いた。これで分かりましたか？
ここまでヒントを出したのだから後はご自分で考えていただきたい。それでも分からなければメールしますよ。

救世主


, 日本 - Sunday, May, 01, 2005 at 22:51:06 (JST)

いみわからんよね。
思わせ振りなことばかりで逃げ回って結局核心に触れないのは
実は何も持っていない証拠。

>>679
Ｑはウソばっかりなんだよね。

＞「ドラッグストアなどで買えるもの」で
＞アトピーがよくなる、治ってしまってここ（板）にきていないコテがいるとか言ってたんだよね。

アトピー板では言ってないよ。
アトピー板で発表したら、その天然の物質が無くなるから発表できないとか、
友達のアトピーは思った以上に治らないから、１２月に発表するのを控えるとか
とにかく、行き当たりばったりの口からデマカセばっかりだよ。

>>643
ｊｋさん、ここの質問にも答えてくださいよ。

「１２月」は去年のことね。

去年の１２月２１日にアトピー板はなくなるって言ってたんだよな、確か・・・

>>680
激ﾜﾗ

アレルギー性疾患患者がガンに罹りにくいなんてデータはないんだよ。お前の考えも理解は出来るが所詮一つの仮説に過ぎないんだよ。
仮説を定説であると確信したり、自分の事を過大評価するやつは所詮器は知れてる。
言ってる意味分かりますか？救世主さん

http://www.ecosci.jp/chem10/weekmol091.html

さて血液の病気といっても広域には「自己免疫疾患」の定義のほうがいいんじゃあないかな。
そんで、その原因の一つ、エストロゲン。。

http://www.natureasia.com/japan/cancer/0306/6.php

これはエストロゲンが白血病を起すとかいう、、記事。極端な表現だけど。



あ、ごめん、ハヤム。オイラックスHだよ。ヒドロコルチゾン入りは。

ありがとん

＞こちらは教える側。あなたは教えてもらう側。
＞教える決定権はこちらにあるのですから、あくまでこちらが上の立場なのです。
＞礼儀を払うのはむしろあなたなのですよ。

これ、人のサイトに勝手に乗り込んでいって、管理人に迷惑がられてるのに言う台詞じゃないよ。

もうＱを相手にしないことだね。

>>689
はい？
あの人は自分の権威を利用しようとしてるだのなんだの言いがかりをつけたから、そう言っただけですよ。
人のサイトに勝手に乗り込まれるのが嫌ならＨＰなど作らないことです。
公表しなければいい

メーン復活！

>>686
アレルギーがガンになりにくいなんて言ったっけ？
そこの文章にも書いてないよ。安保さんが言ってるだけ。
頭悪い奴。
お前は仮説すらも立てられない無能者。

抗ガン剤って効きそう？

ハヤムって彼のことか。

抗がん剤はガンと相討ちするだけ、俺は化学療法は白血病以外は使わない。

しかしＲＯＮさんが出した喘息の統計おかしい。
その年から3年前のデータに比べて患者が激減してるのはどうことだ。

＞あの人は自分の権威を利用しようとしてるだのなんだの言いがかりをつけた

と言っても、

＞こちらは教える側。あなたは教えてもらう側。
＞教える決定権はこちらにあるのですから、あくまでこちらが上の立場なのです。

これはどう考えてもおかしいよ。
迷惑なお客さん、客人意識を肥大させて大暴れって風になってるよ。

救世主さんは年いくつなの？

臓器移植でアレルギー発症例はあったね。

91歳

1980年代はまだアレルギー認知度が低かったの〜
アレルギーの子供をかける家族だけじゃった。

１９歳か・・

>>699
肝臓？中医学では血を作る＝肝というけども、西洋医学では説明が・・

エホバは輸血しなくてもたいてい生きてる。
ふらふらにはなるが、造血細胞が骨髄だけだと思うのが間違いだな。

「その時歴史動いた」
ファーストステージ1971年、
セカンドステージ198Ｘ年、
サードステージ1996年、
ターニングポイントかな。

>>677見つけたけど、どれが抗生剤否定ソースなの？

思わせぶりっこはもういいよ。>>704

>>705
この人の経歴しかないね。
インターネットにはないんじゃない？

RONさんのソース（根拠）を否定するんだから、
ソースが出ないと反証にならないよ。

他のななしの人も見たとか言ってるし、
雑誌のバックナンバー当るとか、
メッドライン探してるの？

pubmed見たけど、出てこないわ。

あとは誰かにまかせる。んじゃ。

救世主、お前の言いたい事はなんとなく分かったよ。だけどお前が医療関係者で無い事も分かった。
そして結局言える事はお前の主張は仮説に過ぎないって事だ。しかもそれが正しい事だと分かったところで何も得る物は無い。
骨髄移植がお前の精一杯の答えだもんな。

あとお前にもう一つ教えてあげるな。
アトピーの症状は不可逆性なんだよ。分かったか低脳。

間違った、可逆性だ。

http://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/treatment/010702.html#02

造血幹細胞はサイタイケツにもある。

しょぼ

元々は肝臓だけどね。
酸素中毒にやられるのさ。

お＝。時間がない。

「末梢血幹細胞移植」

劣等感の強いハンデキャップ者は高飛車な態度をするもんさ。

だせぇな救世主。
お前アトピーか？せいぜい絶食でもして喜んでろな。

肝か、血を蔵すとは中医学。

酸素中毒？フリーラジカル？
余談だけど、肝には酸っぱいものがいい。＞中医学
あ、それでミネラルウォーター飲めっていってたのか。
その同じ意味で、ホルモンスレに何度か書いたよ、同じこと。

数時間後にきれいな水。肝臓にいい。＞米国代替医療

さっさっとねた元書けば遠回りせんのに。。ぶつぶつ。

あぁ、>>718はアトピーの人をバカにした発言では無いですよ。救世主はアトピーは生活するなと言ってるようなので。
所詮その程度だったんだな。そのくせコテが救世主て・・・

この間から＠ｐ板に次々とｱﾄﾋﾟｰ患者をバカにしたスレ立てたの救世主だろ？

キチガイの相手するなんてJKもRONもヒマなんだね。

一応言っとくけど俺はＲＯＮさんじゃないからね。誤解の無いよう。
アトピー増加の背景を知って調子に乗ってる救世主があまりに痛々しかったもので。
救世主は小学校の社会科の先生とかだろうね。間違っても医療関係者ではない。視点がおかしい。

救世主は手も足もない身体障害者。口でキーボード打ってるって言ってた。

手も足もないからダルマみたいな感じかな。

もうちょっと、素人にもわかるように話してくれよ。
オイラはついていけませんがな。